Vicente Zito Lema - Conversasciones Con Enrique Pichon Riviere

8/12/2019 Vicente Zito Lema - Conversasciones Con Enrique Pichon Riviere

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Vicente Zifo Lema

ConversacionesconEnrique Pichon-Rivire

sobreel arte y la locura

D I CIO N S C I N C O


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Enrique Pichn Rvire


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VICENTE ZITO LEMA

CONVERSACIONESCON

ENRIQUEPICHON RIVIERE

SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA

EDICIONES CINCO


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Diseo de tapa:Regirte Bergmeijer

IMPRESO EN LA REPUBLICA ARGENTINAPRINTBD N ARGENTINA.

Primera edicin: 1976Segunda edicin: 1976Tercera edicin: 1985Cuarta edicin: 1986Quinta edicin: 1988Sexta edicin; 1990Sptima edicin: 1991Octava edicin: 1992

Timerman Editares Timerman Editores Ediciones CincoEdiciones Cinco-Ediciones Cinco Ediciones Cinco-Ediciones Ci n c Ediciones Cinco fi':

C; 1993 by Ediciones CincoFlorida 165 -5* piso, of. 5051333 Buenos Aires, Repblica ArgentinaQueda hedi el depsitoque marca la ley 11723

I.S.R.N. 950-9693-05-7


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I N D I C E

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III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA 57

IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFESION DE PSIQUIATRA. IMPUGNACION Y DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69

V. LA PRACTICA ANALITICA. SUS LIMITES 91

VI. LA PSICOLOGIA SOCIAL. SUS FUNDAMENTOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-RENCIAL Y OPERATIVO 103

VIL LA CURACION DEL PSICOTICO. TECNICASDE CHOQUE: EL ELECttEOSHOCK J15

VIH. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS INTERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN~TONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125

Despedida demorada 167

EncuentrosL LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS

II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO

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Encuentro

Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele,por motivos que ya no recuerdo bien, con wn muchachitode mi edad- D pronto logr ponerle las manos en elcuello y apret, muy fuerte. Dej de oponer resistencia.Cre que lo haba matado; desesperado, me arrodill enmedio de 3a calle y me puse" a rezar. Pero lo suyo slo eraun desmayo pasajero o una triquiuela, ya que, sbitamente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.

Das despus me enter de que la madre de mi enemigo" se haba ahorcado. En el barrio se comentaba envoz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir alvelatorio, algo que prcticamente desconoca (tera apenas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la queno mir, y de unos fotgrafos con cmaras encimes apuntndonos mientras el cajn apareca por la puerta).

Fui a la casa de la ahorcada as comenz a ser llamada; una casa de chapas rojas edificada sobre unopequea barranca frente a las vas del tren lechero. Nadierespondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron quehaban llevado la muerta a Mrmol o a City UeO, pueblocercano a La Plata.

Cuando encontr el lugar estaha ya cansado, asustado.No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello.Es ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo __Y en el medio de la pieza, eso s, ntido, el cajn sincruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de sumadre. Me puse a su lado, me abraz y me dijo: Hacaaos que estaba loca.

Permanec hasta el amanecer, sin entender cabalmente

qu me haba dicho y qu haca yo all.Conoc a Pichn fmre en el tller del pintor Juan Bate

Planas. Serian las tres o cuatro de la tarde de un da sbado, en al inoienw de 1964, cuando apareci par uno de los postilas un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas

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oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Du- casse: sn poesa, su familia, su tragedia.

Poco a poco cobr vida en m una impresin que corrobo- rara numerosas veces: a pesar de su exaltacin. Pichn irra- diaba una extraa paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a

pesar de su distanciamiento, una inmensa bondad.Tengo de l. en esa tarde, una imagen traslcida: la de un

poderoso gallo de ria dispuesto, a medida que pasaban las horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la oscuridad.

Al cumplirse, en 1970, cien aos de la muerte del conde, de Lautramont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho- menaje. La ocha de a celebracin, al salir de una galera, vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rivire. Haban

pasado aos desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba l, caminando vacilante, mientras los coches se acercaban a toda velocidad. Corr, legr tomarlo del brazo y arrastrarlo hasta la vereda. Pareci no extraarle mi actitud; me recono- ci, me salud con afecto y se puso a hablar de sus estudios sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Lautramont.

A fines de 1971 mucre Jacobo Fijman en el hospicio.Me cost volver all. Cuando lo hice fue para descubrir parte

de una realidad que haba mantenido relegada. Hasta ese mo

ment mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s, pero donde era posible la existencia de un pensamiento original. El defiri, la brillantez, la poesa carnal de Fijman, lo superaban todo. Mi libro sbre nuestras conversaciones trata de rescatar,

precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano, lo que prevaleca en uquel sitio, era la sordidez, la soledad, el hambre; la j>rdida continua de la identidad. Y que Fijman haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con fortaleza para salvarse del mayor naufragio.

Me puse entonces a trabajar en el hospicio. Registr y re- copil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos se expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones sobre c! funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo dio recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tambin en ese terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado.

ll


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A mediadas de 1974 Enrtyti Pichn Rivire es levado, gravemente enfermo, al Hospital de Clnicas. Logra sobrepo- nerse; ello permite que , an internado, reiniciemos nuestras

discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona y nos une a pesar de ciertas discrepancias.En la necesidad de profundizarlo, de saber ms sobre Pichn,

y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses clespus, A Pichn , su partichxicin. entiendo que le signific un desafo. El, hombre amante de la aventura, no poda dejar de aceptailo.

Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa de ttchar contra su enfermedad ;/ de enfrentar, posiblemente una vez ms y no la ltima, a sus fantasmas. Que conoce q domina, pero que siguen lo ha presentido acosndolo. !C6mo entender , si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese llamado tcito a ave no franqueramos ciertas zonas, de pronto su decaimiento o su tristeza y. de pronto, sn exaltacin ...)

Pero debo reconocer que, as como l call algunos veces, tampoco yo pude franquear ciertas berreras. De all que preguntas oue silenciamos frente al grabador afloraron en el momento de despedimos, como si hubiramos decidido mantener una zona en comn secreto.

La mecnica de trabaio, en general, fue la simiente: nos reunimos durante el atao i el invierno de 197.5. una o dos veces por semana, en sesinne-s (grabacin, comentario de gra- baciones anteriores , bsqueda y lectura de libros y documentos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos; otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas.

Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema invariable, casi de ritual. Vo concurra a su domicilio, que es a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pasar; en se- guida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sent- bamos frente a frente. yo de espaldas a su divn de psicoana-

lista (marrn, con extraas manchas que nacen a partir del desgaste del cuero y que. si son observadas, permiten descubrir un rostro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de mujer). Tambin hay en esa pieza varios cuadros. Uno es de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospicio; destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.

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ese sentido de la vida y del conocimiento en espiral por el que continuamente clama fichan, Otro elemento significativo en

aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriendo, incluso, las sillas. Ello despierta una sensacin de caos total, que cobra su unidad, sin embargo, cuando Pichn busca, sin equivo- carse, alguno de esos librps o papeles.

Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente: Cmo estamos nosotros dos, cmo est la calle?

Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos. Despus hablaba de mi, muy poco, pero, aun elpticamente, nunca dejaba de plantear algn problema que me angustiaba. Lo discutamos.

llegaba l tumo de Pichn: poco a poco, se iba penetrando, dejndose al desnudo. Ye tena la sensacin de que me estaba trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo, tambin lo haca de mi. Ello me agotaba: me ceta transfor- mado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces riendo, a veces mirndome muy fijamente, que era, para l, como un padre.

Pasado todo ese tiempo que, en funcin del libro, puedo llamar de precalentamiento, pona en marcha el gralxidor, Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto,

por supuesto, de lo que seran nuestras bases de conversacin o gua, Despus, ya en el curso del trabajo, ante la dinmica espontnea que tonmba l mismo, y que superaba nuestro pro-

psito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos como mtodo que yo leyera la desgrabacin de la charla anterior. A partir de all, en su caso, aclarbamos o completbamos los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos o na en el plan original, entendamos en ese momento que eran necesarios.

Dbamos por terminada la conversacin del da (salvo el caso de que hubiramos fijado de antemano la duracin) cuando alguno de os dos se cansaba. Y os cansbamos por distintas razones o quiz par la misma razn. A veces Pichn desfalleca fsicamente, o tocbamos alguna zoiui que lo entristeca mucho (especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba los ojos y se acariciaba lentamente, muy lentamente el rostro.

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Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada; incluso, hubo momentos en que sent miedo, un miedo extrao que no puedo descifrar. O desconcierto. Me interrogaba: Qu estoy haciendo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas de salir corriendo. Era cuando Pichn me miraba con extrema dureza, como enojado por mi flojedad, para cambiar rpida- mente y palmearme con suavidad la espalda. De cualquier manera, originada la suspensin de la charla por m o por l, yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico cigarrillo del da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Con- venamos el nuevo encuentro y nos despedamos con un abra- zo, no obstante lo cual nos demorbamos, y sos eran los

momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), tocbamos temas que frente al grabador, por distintas circunstancias, habamos omitido o no profundizado. Me permito de alguna manera revelarlo: giraban siempre en torno de la muerte.

Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a les dificultades fsicas de Pichn, que toman su coz poco audible (en todo caso, no registrabie fcilmente por el grabador), a medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba, yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayor fidelidad que

pude, sus palabras.Aclaro tambin que Pichn, cuando tocamos algunos temas

sobre los que ya ha escrito, para evitarse mayor fatiga y en pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documentos.Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,

y hecho por m el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas imprecisiones propias de toda conversacin (que en este caso fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn. El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso incluso modificaciones. Volv a trabajar en el texto y obtuve el acuerdo definitivo.

La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecan)

y motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz el encadenamiento inexorable al que responden mis encuentros con Enrique Pichn Rivire. Cierro un pequeo crculo.

V i c e n t e Zno L e m a


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C o l l a g e d e P ic H o n R f v i r e


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La familia. Los primeros aos

m

tiUsted siempre sostuvo que existe una relacin muy intima

entre sus concepciones tericas y la vida que le toc w ir . Poreso, sin duda no est fuera de lugar empezar nuestras conversaciones sobre la locura., la salud1mental y los problemas de la creacin artstica y el Uaniado arte patolgico con un pun- to de partida muy preciso: su infancia.

Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientosmuy extraos,,. Por ejemplo, yo nac en Ginebra, y ellomotiv mi profundo inters por Lenn, mi deseo de haberloconocido. Lenn jugaba siempre con los chicos de una plazade esa ciudad, a la que yo despus concurr, tambin denio., . Y as se gener un vnculo, una ansiedad de conoceranterior a la apreciacin intelectual o de tipo ideolgico.

Quines fueron sus padres? Los dos eran franceses: Alfonso Pichn y Josefina de la

Rivire. El comenz la carrera militar, en la academia deSaint-Cyr, pero fue expulsado al poco tiempo por sus ideaspolticas y su relacin con el intendente de la ciudad Herrot,

uno de los principales dirigentes socialistas. Entonces es enviado por su familia a Manchester, donde estudia el procesode la fabricacin de tejidos. Ya por entonces tena la idea decriar gusanos de seda. Sus planes eran radicar una industriatextil en el norte de Inglaterra. Por eso, para m siempre


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seria un misterio nuestro largo viaje y que finalmente furamosa dar al Chaco, en plena selva.

Pero usted nace en Ginebra...S, el 25 de jimio de 1907. Aunque mi nacimiento en eselugar debe verse como algo totalmente accidental Y vine a laArgentina cuando tena tres aos, en pleno Centenario.

De Ginebra solo recuerdo con precisin un auto, un granauto negro con una bocina en forma de vbora, en el que aveces viajbamos con mis padres y mis hermanos. Despusvino el grap peregrinaje del otro lado del mar; de eso slotengo sensaciones, sensaciones de un movimiento continuo yascendente., . En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiempo, mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguidanos vamos al Chaco. Insisto en que nunca entendera la verdadera razn de ese hecho.

Ya en el Chaco, m padre consigue una concesin de tierrasdel Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Esta concesin estipulaba un trmino, y los aos fueron desastrosos...por la langosta, la inundacin, las lluvias, hasta que al fin seperdi todo.

Qu trabajo encara su padre? Planta algodn, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo,

fracasa. La naturaleza no lo ayud. Al extremo de que tinamanga de langostas se comi hasta el techo de paja del bungalow donde vivamos. Y nos quedamos a la intemperie, deun da para el otro. Nunca olvidar que en el momento enque desaparece el techo, mi padre exclama; (Qu hermoso,qu azul es este cielol

Cunto tiempo permanecen en l Chaco? Unos cuatro aos; nos fuimos cuando yo tena ocho. Por

ese entonces, aquello era un territorio totalmente despoblado.

A dnde van? Pasamos a Corrientes. Y all otra vez mi padre insiste en

trabajar la tierra, en-plantar algodn y tabaco, y otra vez sinsuerte. Siempre le ira mal en todos sus trabajos.

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Cuntos hermanos tuvo? Eramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres. Soy

el menor. Pero, ya est aqu e! primer conflicto: mi padre se

cas con su cuada. Es decir, muere su primera esposa yse casa con la hermana de ella. Del primer matrimonio nacencinco hijos y del segundo solo yo.

Esta relacin determin alguna tez situaciones violentas? No; sin embargo siempre estuvo presente como una som

bra. Perpetuamente vag entre nosotros el conflicto familiar.

Cundo se entera de esa realidad o , como suele decirse, del "secreto de familia"?

A los seis... siete aos. Hasta entonces crea que ramostodos hijos del mismo padre y de la misma madre.

Cmo eran sus hermanos con usted? Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre nosotros

la menoi ostentacin o diferencia; al contrario; y acaso por serel menor, siempre tuvieron hacia m una profunda dedicacin.

De qu manera caracterizara a esa familia? Bsicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Tra

taba de transformar la realidad. Jams aceptaba pasivamente

las desgracias. No reculaba ante el desafo.

Se sttele dar importancia a la casa donde uno pasa Ja infancia. Qu recuerdos tiene usted de ese primer bungalow?

Era una construccin muy austera, siempre extremadamente limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente depaja y por ello exista el peligro de un incendio. Tambinestbamos expuestos al ataque de los malones, por entonces

muy frecuentes. Eran indios guaranes, muy aguerridos, y selanzaban sobre las pequeas poblaciones y sobre las casasaisladas en el campo.

Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al incendio o al ataque de los indios contro su familia.

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No, y en alguna medida era peor, ya que la fantasa aumentaba la real medida del peligro y el estado de tensin sehada permanente.

Ahora bien, k amenaza de los indios se daba cuando stosse juntaban en malones, ya que, individualmente, eran gentemuy trabajadora; si uno conoca el idioma, poda relacionarsecon ellos sha mayor dificultad.

No puedo precisar las circunstancias, pero no olvido quehe estado con esos indios, que los he conocido, que hemoshablado...

Le impresionaron por algo en especial? Siempre me impacto la manera que tenan de hachar.

Volteaban esos grandes rboles, los quebrachos, con una habilidad increble,

Imagino que se contaran en a zona hechos graves o algn tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaranes...

S, y eso, naturalmente, aumentaba el miedo colectivo.Siempre eran sucesos ligados on raptos de menores y violaciones de mujeres.

O sea, la clsica ex&eriorixan de un prejuicio racial,Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones;

era, por lo tanto, una situacin criticable, y no por ello menosvigente y actuante.

Qu es lo que haba realmente detrs? A qu obedecen, en general, los prejuicios?

Detrs de un prejuicio se encuentra siempre la envidia.Ya sea por la laboriosidad, la belleza, la visin del futuro o lamanera de encarar el muudo que tienen los seres objetos delrechazo.

Puede haber (de hecho, hay) un trasjfondo ideolgico y

tambin religioso, pero el ncleo de este sentimiento estformado por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencial-mente la envidia.

En cuanto a las fantasas sobre violaciones, hay all una proyeccin de los propios deseos en el de afuera, en el extrao,en el "otro", y ello vuelve al emisor convertido en 'realidad.

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Hay un grupo de hombres que considera que tiene la propiedad de las mujeres tradicionaimente ligadas a ese grupo, yrechazan que alguien pueda discutir esa propiedad. Por ello,la base del prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y exterioriza un concepto ms econmico que sexual.

De q.u forma vivi esos hechos atribuidos a los guaranes? Como una leyenda o como tina historia real?

Es na diferencia difcil de precisar en este caso. Aunqueestimo que, preponderantemente, los recib como leyenda. Enltima instancia los autores ya haban desaparecido. Sin embargo, quedaban algunas personas en el pueblo a las que sealaban como hijos de esos encuentros, no s si obligados ono, en todo caso furtivos, entre indios y blancas.

A esa gente se la miraba o trataba de alguna manera especial?

No creo que hubiera ningn signo de rechazo. Ms aun,como experiencia social fue riqusima para m; no es frecuenteencontrar un grupo humano sin profundas diferencias.

Mi familia, en ese aspecto, tena una postura muy clara,muy abierta. En particular imi padre, que senta especial simpata por los aborgenes. l, ya en su infancia.' haba tenido

fuertes fantasas ligadas a la vida salvaje.- So muchas vecescon vivir en el frica, acaso porque amaba profundamente aRimbaud, tanto por su poesa como por su largo exilio de lacivilizacin europea. Todo esto incidi para que nunca tuvieramiedo de los indios y no tomara recaudos especiales de proteccin, ni aun en esos largos viajes que emprenda solo y acaballo.

jQuedaba entonces el resto de la familia desamparado, o estaban preparados para defenderse en caso necesario?

Por supuesto que estbamos preparados. Mi padre nousaba armas, pero tena guardadas varias, y cuando se iba lasreparta entre nosotros.

(/A dnde viajaba su xtdre?Podra decir que era un viaje a otros cielos, tal era el sen

timiento de ausencia que nos provocaba. Pero lo real era que

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l, mensualmente, emprenda una verdadera expedicin parallegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de

la produccin y de la casa. Pasbamos dos o tres das posedospor la angustia, esperando su regreso.

Su madre tambin tenia un arma? Todos, mi madre tambin. Entonces yo tendra unos siete

aos, y recuerdo que mi padre me dejaba un Winchester-, lia-ba aprendido a manejarlo muy bien.

Era una zona hermosa, pero llena de riesgos. Por ejemplo,abundaba todo tipo de animales salvajes, mortferos, especialmente gatos monteses, a veces cebados, y vboras... Las peores eran las boas. Me veo yo mismo, a la distancia, y noto losingular de esa infancia.

Corri ese nio algn grave peligro? Situacin directa, de ataque, no; pero indirecta, de peligro

cierto, s.Una noche sufr el pnico al sentirme encandilado por los

ojos de un puma, pero a la vez estaba como fascinado...

El puma es un animal mvtj b ello ...S, pero tambin puede matar...

Escap, grit? Qu hizo? Ah improvis una conducta que luego utilizara, en cir

cunstancias igualmente crticas, con los enfermos mentales:quedarme absolutamente rgido, sin demostrar ningn sentimiento, y sin esbozar o intentar el menor acto de defensa oataque. El puma se march...

Todo lo que sent esa noche volv a revivirlo muchos aosdespus. Haba concurrido al Teatro Argentino, en BuenosAires, donde se representaba una obra cuyo mayor valor eraser un honesto alegato contra la guerra. La daba un grupo deactores anarquistas. La polica invadi sbitamente el teatro;yo me qued paralizado* no hice gesto alguno, y la polica, quegolpeaba y detena indiscriminadamente, no repar en m, nome hicieron una sola pregunta. Y pude dejar el teatro sinproblemas.

Creo que nunca, como ahora, he tenido tan dara conciencia

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de la relacin entre ambas situaciones que, adems, se completan con la vivencia del hospicio.

Una vez, en el Hospicio de las Mercedes, un enfermo meatac, de improviso, con un cuchillo, y volv a quedarme inmvil, mirndolo fijamente, hasta que el enfermo solt el arma,que se clav de punta en la tierra...

Y asocio otro recuerdo de mi infancia, acaso porque se refiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipode situaciones graves, azarosas, mantenindose muy presentepero tambin como lejano. 1 nunca provocaba a nadie; tampoco nunca vi una provocacin hacia l. Haba un gran respeto por su persona, por el francs", como lo llmaban. Recuerdo que en esa poca mi padre tena la costumbre de tenderun alambre entre dos rboles, y colgar all todos sus trajes. Lohaca por lo menos una vez al mes. Haba smokings, chaquetas, y todo tipo de trajes de buen vestir y de gala..,, y loscolgaba al sol, al aire libre, en la selva. Pareca un ritual, unamisa, en la que f era un solitario oferente. Yo perciba en ellotoda su nostalgia.

El llamado melanclico de 1a anterior vida, de otra cultura ... ,

S, ese sentimiento exento de dulzura, de ligera embria

guez;, pero doloroso. Mi padre sufra, de manera cierta, enose ritual, del que fui disimulado testigo, compartiendo su pena.

Le. hace algn tiempo, un trabajo donde usted analiza el comportamiento humano ante las catstrofes. Me pregunto la asociacin es evidente si sufri de nio algn suceso de ese tipo.

Hace bien en unir sucesos fundamentales de mi infanciacon mis intereses intelectuales. Viv, s, situaciones de inundacin, en las que colabor activamente en la evacuacin delos inundados, y tambin despus para ubicarlos, buscarlestareas, incluso hacerlos jugar al ftbol cmo una forma concreta de aliviar la tensin. Fue mi primera experiencia ciertafrente al pnico colectivo.

Muchos aos despus, durante el perodo de abril de 1968

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a mayo de 1967, publiqu una serie de notas en na revistade Buenos Aires (Primera Plana); era un esbozo de una psi

cologa de la vida cotidiana. Y precisamente, con ese ttulo, seedit despus un libro, en el ao 1970, que reuna todos mistrabajos sobre el tema. En esta tarea tuvo activa participacin mi ms directa colaboradora, Ana Pampliega de Quiroga.Pues bien, uno de esos trabajos, al que usted se refiri, encaralas reacciones psicolgicas ante el desastre; o sea que, una vezms, como deca, una experiencia vivida en mi primera edades materia de investigacin. El misterio, lo imprevisto, me hanatrapado, y trato de descifrarlos con las armas que he adquirido de hombre.

Sostenemos eri ese anlisis que el ncleo de la actitud delsujeto que padece la catstrofe est dado por su resistencia alcambio. El cambio se requiere para responder a una nuevasituacin producida, no ya por la sociedad, sino por la naturaleza; esto, sin negar la responsabilidad que puede tener lasociedad en su conjunto y las autoridades en particular paraevitar ese tipo de catstrofe con medidas estructurales construccin de diques, dragado de ros, etctera o, al menos,con eficaces medidas de alerta y prevencin.

El sujeto que padece la situacin, por miedo al cambio quese impone, se resistir por todos los medios. Apelar a todo

tipo de maniobras para dilatar y aun impedir el abandono oel desalojo, es decir, la evacuacin del sitio que habita. Esentonces cuando el siniestrado debe ser considerado como unenfermo mental, dado que tiene todas las caractersticas yconducta del paranoico.

Ahora bien, en )a inundacin como en cualquier otro siniestro, el pnico aparece en un segundo perodo de la situacin que hemos denominado de impacto. Por su significacin, el pnico es el principal emergente de estos hechos, yaque puede ocasionar mayores consecuencias, daos ms graves, que el suceso principal del cual emerge.

El carcter tpico y peligroso del pnico es su poderde contagio que, tal como la vida cotidiana nos ensea, haocasionado innumerables desgracias, debido a las actitudesque desencadena: tumulto, huida ciega, y tambin asesinatos,violaciones, y dems tipos de violencia desenfrenada. '

Para caracterizar el pnico, podramos decir que es una

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unidad compleja, cuyos elementos constitutivos so: temo?,alarma, perplejidad, prdida de control y de orientacin.

Volviendo a sus recuerdos, jdnde vivid las escenas de inundacin? En Florencia, en el Chaco santafeeino.

,f;nw era. Florencia? Me fui y jams regres...

Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja.Es cierto, y menos ahora, a mi edad. Florencia era -un

aire ligero, y una tierra roja, y una gran laguna, y mi padrey yo cazando y pescando en el mayor de los silencios...

Y un fuerte sol. Nos babamos en la laguna, a pesar delos yacars. Mi padre nos haba enseado una manera de inmovilizarlos, ponindoles na rama en la boca y dejndoles astrabada la mandbula. Yo lo hice una sola vez, pero lo vivcomo na eternidad. Era una vida muy especial, una vida enla naturaleza, y s bien nos mudamos varias veces, siempreeran sitios de una misma regin, y las experiencias y los recuerdos se repetirn.

Ustedes eran una familia nueva, extranjera en el lugar;

ftse sinti alguna vez tratado en forma diferenciada? Jams percib signos de ese tipo, al menos con nosotros.Pero tambin recuerdo que, cuando tena cinco o seis aos,escuche por primera vez la palabra "gringo, dirigida a unhombre. Creo -que era italiano, y me pareci una palabra deconnotacin cmica.

De chico me apodaron "el francesito. aunque en forma cariosa. Lo cierto es que nunca me sent disminuido ni rechazado; tampoco me sent superior.

Eramos una familia ms de la zona. Aprend a hablar per

fectamente el guaran; mi maestro fue el primer capataz quetuvo mi padre on la plantacin. El guaran es un idioma hermossimo, del que todava recuerdo muchas palabras y giros.Y !o curioso es que pas del francs al guaran directamente:el castellano recin lo aprend cuando tuve que ir a la escuela.Incluso necesit tomar algunas lecciones.

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El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultadescon la nueva lengua. Y, si bien en la mesa se hablaba francs,siempre se buscaban temas que nos permitieran a todos conversar en castellano, hasta que al final nos manejbamos enforma perfecta. Mis padres nunca aprendieron el guaran.Tampoco olvido que, entonces, un tema se impona con frecuencia entre nosotros; la guerra, la Primera Guerra MundialLos he visto a mis padres hablar y. sufrir. A la vez, nuestrosjuegos se basaban en emular esa guerra, representarla, construyendo barricadas y otros actos por el estilo.

Haba alguna leyenda en la regin que lo impresionara en forma particular?

Recuerdo sobre todo una leyenda, referida al Iber, esabella y enorme laguna que est en el centro de la provinciade Corrientes, y ms o menos cercana al lugar al que noshabamos mudado. Era una leyenda que estaba presente entoda la gente de la regin. Se contaba que en el Iber vivanindios de una raza especial, desconocida. Y todos los aosse preparaban excursiones a la laguna; poco a poco, esa excursin anual se transform en una ceremonia.

A pesar de mis ruegos, mi familia nunca me autoriz aparticipar, y ello me dej una sensacin muy extraa, ligadadespus a la muerte de cinco amigos mos, tan curiosos comoyo y apenas un poco mayores, que nunca volvieron de uno deesos viajes. Pero siempre haba desapariciones en esas idasa la laguna, un lugar muy peligroso por las cinagas y porestar infestado de yacars. Cuando llegaba el verano, la gentede la zona empezaba con los preparativos, de los que tambinparticipaban pobladores de otros sitios cercanos. El proyectodel viaje era una tarea comn, y todos conocan y conversabansobre la marcha de tas distintas etapas.

El Iber era para nosotros un mundo de magia, lo desconocido, y tambin lo siniestro. Nos sentamos atrados, pero a

la vez recelosos ante la proximidad de la aventura, que eratambin la proximidad de alguna tragedia. La gente, al retornar, contaba la historia de la expedicin, y mostraba lostrofeos; cueros de nutria, de yacar. Y tambin de otros anmales salvajes.

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Cmo se lUima ese lugar de Corrientes donde se radican?Definitivamente la familia se radic en la ciudad de Coya,

pero antes estuvimos un tiempo en Bella Vista, tamoin deCorrientes. En la primera travesa tuvimos que cruzar un roy casi nos ahogamos. Una fuerte tormenta cay sobre el pequeo barco, nn velero, que habamos alquilado.

fa hablado de ese primer bungalow, cuyo techo devora- ron las langostas. Cmo fueron las otras viviendas familiares?

Nunca lujosas, pero s confortables. En nuestra familiaJams se sufri la miseria, aunque estaba encubierta. Vivamoscon lo estricto. Finalmente, mi padre empez a sembrar verduras, cerca de. Goya. Yo iba con l, en el carro, y ofreca lamercadera a la gente, de casa en casa. Tengo muy claro elrecuerdo de ese nio gritando: Zapallitos, compren zapalli-to s ... Hasta que un da nos sucede algo distinto. Eramuy temprano, a la maana, y tropezamos con una seora; ella,acaso por vernos como extranjeros, nos cont que tena unlujo a quien le iba muy mal en sus estudios, en Buenos Aires.Pasa el tiempo y el hijo de esta seora vino a Coya, en pocade vacaciones, y mi padre lo prepar en matemtica y eningls. .. Mi padre pas por un tiempo a ser su profesor,tarea que luego repetira con algunos otros muchachos. A su

primer alumno le fue muy bien, y l lo sinti como un grantriunfo. Despus se empleara en distintos comercios paraefectuar contabilidades, estabilizando su situacin. Mientrastanto, mi madre daba lecciones de francs y de canto. Ellatena una hermosa voz y diriga el coro de la Iglesia de Goya.

Cul es la vivencia ms profunda de su niez? Nunca pude olvidar cuando pasamos por Barcelona rumbo

a Buenos Aires, el da que fusilaron a Ferrer, el anarquista.Sent un temor brutal por la seguridad de mi padre: tema

que se enteraran de sus ideas y lo mataran, ya que si bien noera anarquista, se saba que era radical socialista, y niuy notorio, por haber sido secretario del jefe mximo de ese partido.Mi madre tambin mostr su gran entereza en ese episodio.

Como era ella? De estatura mediana, los ojos pardos, dulces, grandes, ntuy

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elegante, y nunca asumi e rol de la pobreza. Se haba criadoen nn colegio de monjas. Fue en la poca de una intervencindel Estado en la Iglesia, y mi madre se llev a todas las monjas a una propiedad de su familia. Una accin arriesgada.Ella siempre tuvo mucho' carcter, y valenta para enfrentarcualquier tipo de dificultades y de prejuicios.

Recuerdo que cuando volv a Europa fui a visitar ese colegio. y todas lns monjas se acordaban de mi madre.

Haba sido la primera en fumar y en usar pantalones, conmotivo Je representar una pieza de teatro. La debilidad demi madre era precisamente el teatro. Recitaba a Racine y aComeille de memoria. Adems, era muy luchadora y llenade empuje. Fund escuelas primarias, la Escuela Profesionaly el Colegio Nacional, todo esto en Goya, y trabajaba continuamente.

Tambin recuerdo un hecho muy curioso en atencin auno de sus protagonistas. Un domingo, all en Goya, conocimos a lortensio Quijano, el que seria vicepresidente dePern. Mi madre y la mujer de Quijano organizaban conciertos, y Quijano tocaba la flauta. Pasaran los aos y, en ungrave conflicto personal, acudira a l en busca de consejo.

Tiene presente alguno de sus primeros sueos? Todos dios, sin excepcin, estaban vinculados a la ace

chanza de los malones.

Cmo era de nio? Cules sus gustos, su carcter? Trabajaba con mi padre en el campo; a los seis aos ya

sembraba. . . Y era tranquilo, sin mayores conflictos, a pesarde sufrir el latente peligro de los ataques indgenas y la especial situacin fam iliar.. . Y muy callado, y con una increblepasin por todo tipo de aventura y por el deporte.

Sus padres se queran? , Profundamente, y ello se notaba en todo. Adems, eran

muy compaeros. Y despus mi padre fue mi compaero. Salamos siempre juntos, a cazar o a pescar, pero no hablbamos,o muy poco. Sin embargo, cada uno adivinaba lo que el otropensaba. Era un entendimiento sincero, lleno de afecto, y ,quese daba sin palabras.

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Reprochaba su madre a su padre los desastres financie- ros, el fracaso en los trabajos?

Nunca le o el menor reproche, y tengo la impresin deque no los hubo en ninguna circunstancia. Y ello a pesarde que mi padre y tambin mi madre tenan cierto dinero alvenir a la Argentina, y lo perdieran todo, y para mayor desgracia, trabajando.

fiDvtide cursa sus primeros estudios? En una escuela primaria del Chaco. Ibamos a caballo, en

tres caballos los seis hermanos, toda una patota. Lo quellamaba ms la atencin era nuestra vestimenta. Por ejemplo,yo usaba zapatos con clavos, que haban pertenecido a mhermano mayor, cuando ste haca alpinismo en Europa. Todos nos miraban asombrados, no entendan el porqu de miszapatos...

Tuvo de nio alguna gran tristeza? La tristeza me acompa toda la vida, acaso por eso no

recuerdo uinguna tristeza especial de mi niez.

f>A qu se debe? En una primera poca senta la tristeza como algo presen

te, fijo, lastimndome siempre y sin saber el motivo reii Ydesde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poderrevelar algo de mi propio misterio.

Y ahora sabe de su tristeza? Lo suficiente para comprender que, ms all de mis in

tentos, nunca me abandonar. Esa primera tristeza tuvo origen en la situacin familiar, en las caractersticas del secundomatrimonio de mi padre, de ser yo el nico medio hermanode los se is ... Primero, lo intu; despus, conoc la causa.

Pero cuando la intuicin dej lugar al conocimiento, esa estado de tristeza no fue superado?

No, ya era tarde. La tristeza me haba marcado parasiempre...

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Y, para completar mi cuadro infantil, dira que fui des-prolijo y desatento, siempre estaba en otra parte...

' Dnde? En mis sueos, en mis aventuras, en mis fantasas y, acaso,

tambin en mis temores.

De todas aquellas aventuras, cul fue la ms extraa? Recuerdo que frente a mi pueblo haba una isla, a donde

iban las lavanderas. Y all me pas el hecho ms inslito. Descubrimos que un poltico muy importante de la zona concurraa la isla buscando el eco, su eco, el de su propio grito. Gritaba; Eco! Eco! Eco!, y esperaba la respuesta. Entonces

nosotros, un dk ramos un grupo de chiquilines subimosa los rboles, nos escondimos, y cuando apareci este hombrey se puso a gritar otra vez Eco! Eco! Eco!, le contestamos: [La puta que te pari!" All tuve otra clara vivenciade Jo que es el pnico. hombre qued inmvil, palideci, y luego sali corriendo. Jams volvi a la isla. Era un personajeoue usaba sombrero de canaleta, y tena una lancha; conella haca sus excursiones buscando el eco.

Algn otro suceso particular de su infancia? En este momento no recuerdo ninguno: te dir que muy

pronto me tom la pasin por el ftbol. Un deporte muy belloy del que emerge la mayor variedad de conflictos. Y a partirdel ftbol, como do las otras actividades instintivamente gru-pales en las que participo vivamos en pueblos pequeos,donde se integran con naturalidad "pandillas o "barrasha quedado en m, como alguna vez he dicha, la vivencia delcarcter operativo de las situaciones gupales.

Usted ha vivido varios aos en contacto con la cultura guaran. Qu rescata como mayor valor de la misma? Es difcil separar en k unidad... Se trata de un mundo

mtico, con una concepcin de pensamiento esencialmente mgico; y es evidente que todo lo relacionado con la muertetiene all un alto valor. A la vez, subyace en los actos cotidia

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nos, eu los mitos y leyendas, una profunda poesa. Todo elloes muy perceptible, por ejemplo, en el folklore guaran, quees no slo uno de los elementos principales de esa cultura,sino tambin algo de lo ms hermoso que he conocido enmi vida.

Hay una cancin que escuch de nio y que no he olvidado,muy triste, llena de poesa y que tambin, podra decir ahora,encierra una situacin tpica de anlisis. Es la historia de unpjaro, el carao, que estando su madre enferma / remediossali a huscar.. En su viaje llega a un baile campero yall conoce a "la pollona, una pjara hermosa. Y se canta enla leyenda que los dos pjaros se unieron, mientras la madredel carao agonizaba, sola, esperando el remedio, la ayuda que

no Uega. Finalmente, cuando amaneciendo el da, regresa, elpjaro encuentra a su madre muerta. Esta nunca supo los actos de su hijo, su "casamiento. O sea, nos encontramos anteun complejo de Edipo perfecto, una situacin triangular clsicaen todos sus matices.

Qu otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron? Influir posteriormente en mis teoras la comprobacin de

su manera de agruparse, el trabajo en comunidades y su sentido del orden.

Un orden primitivo, pero, a la vez, de races muy profundas.Y si bien se comentaba mucho el carcter bravio de esta gentey su aficin por las peleas, creo, en relacin con esto til timo,que era ms lo que se hablaba y se tema que lo ocurridorealmente.

Hay otro hccho muy curioso: La Biblia fue traducida alguaran por unos padres jesutas, y en la zona se tena haciaesta Biblia una rara devocin. Yo tengo un ejemplar, y puedoasegurar que an hoy genera en m un extrao sobresalto...

A veces, pensando en esas tierras, en esas costumbres, mecuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para

adaptarse a una forma de vida tan distinta. Ellos eran gentegrande, ya formada; sin embargo, tuvieron una ductilidad yamplitud para entender el quehacer de los otros, que sorprende. Y mientras trabajo como psicoanalista, muchas vecespienso en ellos como modelos de accin para captar lo msprofundo de la vida cotidiana.

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Mi madre, por su naturaleza y peculiaridades, debi serquien tuvo que vencer mayores obstculos. Se haba educadoen un colegio muy exclusivo, en Lyon, y perteneca a una fa

milia de clase social "alta". Pese a ello, a una cierta' rigidezeducativa, tanto mi madre como mi padre y aqu mi asombro supieron siempre tomar de quienes los rodearon, encualquier circunstancia, todo lo bueno y alejarse de lo malo.Su moral, rgida, no perturbaba sus relaciones cotidianas conel mundo; tenan un tacto especial, saban irse sin molestar,saban dejar hacer a los otros. Sin emhargo, nunca sufrimossituaciones de atropello; vean a mi padre como un hombredispuesto a enfrentar lo que viniera pero despus de agotarlas posibilidades de esclarecimiento. Por eso los respetaban.

Ellos fueron mis maestros. Hasta en el deporte. No olvidoque mi padre fue tambin un gran boxeador y esgrimista.

Hemos hablado de su infancia, pero si le parece bien podramos extendemos un poco sobre otros aspectos de su vida, insistiendo en Ja permanente relacin entre lo que le sucede a un ser tj lo que ese ser piensa y crea.

Por supuesto. Esa ntima relacin existe, y en un sentidoacaso ms amplio aun, entiendo al hombre como configurndose en una praxis, en una actividad transformadora, en unarelacin dialctica, mutuamente modificante con el mundo.

Pasemos entonces a su adolescencia. Usted ha dicho que el itinerario de su familia sera: de Pars a Ginebra, de Ginebra a Barcelona, de Barcelona a Buenos Aires, de Buenos Aires al Chaco..,

S, primero al Chaco santafecno; luego nos trasladamosa la provincia del Chaco y, finalmente, pasamos a Corrientes.

Hasta qu edad se qued en Corrientes? Hasta terminar el bachillerato. Lo curs, precisamente, enel Colegio Nacional que haba fundado mi madre.

Por aquel tiempo, Corrientes era una provincia muy politizada. Haba dos partidos principales, el liberal y el autonomista. muy enfrentados entre s. Se viva con violencia, espe

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cialmente en pocas de elecciones. La situacin, entonces, setomaba tremenda.. . Pero yo estaba absorbido por los deportes: fui campen de ciclismo, practicaba natacin, ftbol, ten is ... Hasta llegu a ser campen juvenil de boxeo en pesopluma.

Qu hecho, de los entonces vividos , le parece el nxwsignificativo?

A esa edad, uno siempre tiene aventuras. Ahora, lo sintomtico es que casi todas las mas giraban alrededor del quilombo. El portero del quilombo se llamaba Canoi, era tambin el cuidador de las "muchachas. Los lunes, ellas tenanpermiso para ir de pasco al pueblo. El portero las llevaba enun coche a caballo. Cuando el cortejo llegaba al pueblo, lospobladores cenrahan todas las ventanas. Esto ocasionaba unruido tremendo, pero al rato se empezaban a escuchar otrosruidos pequeos, de ventanas apenas entreabiertas con disimulo, con culpa, con avidez...

O sea, primero manifestaban, pblicamente, el repudio; despus cada familia, furtivamente, escudriaba. La curiosidadse impona, queran conocer a las muchachas del quilombo.

Me acuerdo que una tarde estaba dando examen de francs.Lo tomaba mi madre, que era la profesora de esa materia.

De pronto, ella me hace alusin a un ruido, ruido de cochesque pasan. Yo le digo, disimulando, que son un grupo dechicas que trabajan para la alegra". No recuerdo con precisin los trminos, pero se era el sentido. Lo cierto es quemi madre, que siempre haba sido extremadamente cuidadosacon su lenguaje, me dice en francs, pero claramente, alzandoel tono: No, otra que chicas de la alegra, son las putas delquilombo!

Con un grupo ..de compaeros nos hicimos amigos de estehombre, de Canoi, y l nos relataba todo lo que pasaba en ellupanar, y cuando fundamos un club de ftbol, el primer presidente fue el portero. El club an existe, se llama BenjamnMatienzo.

Qu imagen tiene hoy de ese adolescente? La de un ser esencialmente curioso. Pox ejemplo, una vez

por semana se reunan en nuestra casa las seoras del pueblo

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para conversar. Mi madre participaba activamente. Yo mehaba agenciado un agujero, para ver y escuchar. Y as medaba cuenta de las contradicciones y de todo lo que pasabaen esos grupos. Y creo que as hice, como observador no par- ticipante, mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento delos grupos humanos. Dira que es la enseanza del ojo de lacerradura.

Hay una guia secreta de nuestros actos? En mi caso me condujo al deporte, despus a la pintura,

y tambin hubo otra, la que seguramente usted ms ama: lapoesa. Tendra diecisis, diecisiete aos, cuando empec aescribir mis primeros versos. Uno de ellos, Conrmissance de la mort, figura en el prlogo de uno de mis libros.

"Je te saluemoo cher petit et vieuxcimetire da ma villeo j'appris a joueravec les mortsCest ici o jai voulume rvler le secret de

notre courtc existencek travers les ouvertutesdaneiens eereueils solitaires.

(Te saludo / querido pequeo y viejo / cementerio de miciudad / donde aprend a jugar con los muertos / Ah fuedonde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existencia / a travs de las aberturas / de antiguos fretros solitarios.")

Tambin das pasados, revisando para usted mis viejas carpetas, encontr este otro poema: "Rencontre avec la femmenoire.

Couche dans une foietverte et viergela femme noire dans ce temps

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serre- son coeur palpitanentre ses jambesrondes y charnues

atendantI visiteur egarsortir de lepaisseurde sa nuit fantasmale

(Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negraen esta hora / aprieta su corazn palpitante / entre sus piernas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex-traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal)

Qu represent para usted la poesa? La poesa fue para r, y sigue sindolo, un smbolo devida. Yo comenc a escribir con gran furor, pero la poesame tom cuando todava no estaba instrumentado para ella.Por eso rompa casi todas las cosas que haca; slo guardo, entotal, apenas unos cuatro o cinco poemas. Ahora no escriboms poesas, pero soy un ferviente lector.

Tambin me atrajo la plstica, y no slo hice crticas y anlisis de los mecanismos creativos; igualmente realic una extensa serie de coUages. Aunque ahora slo tengo dos en mipoder. Sus ttulos refieren, en cierto modo, el tema, y soncongruentes con otros aspectos de la vida que siempre mehan rondado: el tango y la tristeza. Uno de ellos se llamaCanto a Discpolo, y el otro, Para sobrevivir, la esperanza, remedio para meJancUcos...

Sigue amando la poesa


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cierta medida y ms all de sus deseos, responde a mundosculturales muy distintos y hasta opuestos.

Y ese mundo primitivo, de donde surgieron mis temores msprofundos, el de los malones iudgenas, me nutrid naturalmente con toda una visin mgica del universo. Un universo regido por la culpa, y donde la muerte, el duelo y la locura, formanel contexto general. Muchos de mis intereses cientficos ymis investigaciones, estn ligados a la intemalizacin de esasestructuras primitivas.

Cundo se cade Coya? Por qu?

Me voy, cuando tena 18 aos, a Rosario, para poder estudiar medicina. Y a 11i, en Rosario, apenas llegu, me sucedieron cosas muy extraas.. . Un francs, que viva en la mismapensin, me dice que de un da para otro tiene que marcharse,y me pide, muy insistentemente, que lo sustituya como profesor de modales" de las muchachas de un quilombo. Las muchachas eran polacas, y se fue mi primer trabajo. . .

Ellas eran muy distiutas a las de! quilombo de Goya. Muybrutas de modales y muy duras. Todas llevaban lentes concadenitas, y una de mis tareas consista en ensearles a quitarse, correctamente, las cadenitas y los lentes...

Cunto tiempo se queda en Rosario? Apenas unos seis meses. Haba empezado a estudiar me

dicina, pero me enfermo de neumona. Me ataca en formagrave, posiblemente debido al tipo de vida que llevaba.

Qu tipo de vida? Muy agitada, tremenda. Una bohemia dolorosa, sin con

cesiones. ..

Qu hace entonces? Vuelvo a Goya. Mi madre me atiende con enorme cario.Y consigo un trabajo transitorio, preparando a dos muchachospara entrar al Colegio Nacional. Esto fue en una estanciacercana a mi pueblo, iba y volva a caballo. Pero terminadoesto, pasados unos meses, me voy a Buenos Ares.

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Adnde va a vivir? Aqu se da un hecho muy interesante, dira que simb

lico. Voy a caer a una pensin que la llamaban "la pensin delfrancs. Estaba en el edificio que ocupa hoy la Asociacindel Ftbol Argentino.

All conoc a los tipos ms extraos de mi vida y a algunosde los que seran los mejores amigos que tuve. El primero, Roberto Arlt, con quien fui a ver mi primer partid de ftbolen Buenos Aires. rlt luego lo relatara en uno de sus escritos.

Cma definira la personalidad de Roberto Arlt? Qu es lo que vu s le llam la atencin en l?

Era muy hosco, muy sensible, muy compaero, y muy

tomado por la melancola. Un ser de conducta muy esencial,fuera de lo comn, inslito. Una luz, como dira un paisano.Y cr


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Por qu se decide a estudiar medicina? Lo que buscaba era la psiquiatra... Adems, le aclaro,

nunca imagin ni me interes la medicina como un compartimiento estanco, sino que la vea, y la viv, como una totalidad.

Para qu buscaba la psiquiatra? Quera entender el misterio de la tristeza.

Pudo haber seguido con la poesa...Nunca abandon la poesa. La influencia de Lautramont

y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desdeque Jos le.

Pero puso su acento, eligi como camino al humano y precario conocimiento, el mtodo de la ciencia. El camino de la poesa es otro.

Le respondo con la precaucin de quien se halla tanteandolo definitivo. Ahora hay en mi, ms que pasin, una necesidadde luz para mis actos. En lo nico que estoy totalmente convencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero endemasa: mi bsqueda ha sido saber del hombre. Y dentrode ello, ms limitadamente, saber de la tristeza. Intuyo queah est el fondo de todas las conductas especiales.

Adems, la ciencia y el arte no son opuestos. Son dos caminos que, transitados sin miedo, con la debida profundidad,entrega, y sed de aventuras, nos internan en el mismo misterio.

Ms aun, asi como habitaba dos mundos, dos culturas quetrat de integrar, tambin he realizado el esfuerzo de lograruna sntesis, bajo el comn denominador de los sueos y elpensamiento mgico, entre el arte y la psiquiatra.

Volcamos a su poca de estudiante.Tambin hice intentos de estudiar antropologa... Creo

que sta fue mi primer vocacin cientfica. Me fascinaba investigar en el mismo lugar donde se haban producido batallas. Cavaba, buscaba restos de combates, especialmente enlos que haba participado Bern de Astrada, cuya historiapersonal me fascinaha (decan que le haban sacado la pielde la espalda para hacerle una manea a Rosas). Hasta llegu

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a descubrir un pequeo cementerio donde estaban enterradosvarios veteranos de la guerra del Paraguay.

Ahora bien, si tengo que hablar de m como estudiante, deboreconocer que, desde el punto de vista clsico, era un maluniversitario, ya que slo me presentaba a examen cuandotenia la seguridad interna de que me iba a ir bien.

Por eso me recib tres aos despus del tiempo normal dela carrera. La bsqueda de seguridad. . . Pero ya haba iniciado la prctica psiquitrica.

Debo tambin reconocer qtie tuve varios problemas con losprofesores en relacin a los mtodos de enseanza. Y es queel material que manejbamos estaba totalmente alejado de mispropsitos, que eran los de curar. Toda la enseanza era sobrecadveres. Es decir, haba all una contradiccin fundamental,un elegir tal vez inconsciente la muerte. Nos preparabanpara los muertos; no para los vivos. Y esa contradiccin unaenseanza sobre muertos para enfrentar los problemas de lavida no desaparece despus en toda la actividad mdica. Esima verdadera pena que esa situacin siga hoy vigente, al menos en gran medida.

Y esto tambin tiene una historia. Recuerdo que a Freud,en la ooca en que estudiaba medicina en Viena, le estabaprohibida la diseccin debido a su religin. Una forma de los

prejuicios de la sociedad y de las autoridades de entoncesen contra de los judos. Y las cosas se dieron de tal maneraque en plena carrera empez a interesarse por la anatomapatolgica del cerebro y. muy precozmente, hizo descubrimientos en ese campo. Ello, en mi criterio, est relacionado consu rebelda contra esas imposiciones racistas que sufri.

Cmo era , en sti poca de estudiante , la enseanza de la psiouwtra en nuestro pas?

Muy deficiente. De todas formas, yo ya haba iniciado,aos antes de entrar a la facultad, mis estudios de psiquiatra.Por supuesto que como autodidacta. Y cuando llega la pocaen que la psiquiatra penetra oficialmente" en mi mundo detrabajo, tena una formacin bastante slida. Esto hizo po-sihle que, dando precisamente exmenes de psiquiatra, aprobara ocho materias de otros campos. Por eiemplo, tomaba elaspecto psicolgico de un asma o de una hipertensin, y lo

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analizaba. Y ello, ms all de la ancdota que representabala aprobacin del examen, era de utilidad, en tanto contribua

a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista:el fsico y el psquico.Ah se rompera, ya definitivamente, esa desarticulacin o

desunin entre mente y cuerpo. Es decir, comprend que todolo que se expresa como enfermedad a travs de complicadosmecanismos inconscientes es el equivalente de una estructurapatolgica perteneciente a otro campo.

Antea ha dicho que fue a buscar en la psiquiatra el medio que le permitiera entender el misterio de la tristeza. O sea que, de acuerdo con su teora, pretenda conocer el nacimiento de la locura.

Iba a buscar la piedra de los locos.

Y encontr la misma flor que El Bosco...? Podra decir que s, en tanto saber de la locura es contri

buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y queson tan dainos como la propia enfermedad. Y se es el verdadero sentido de esa pintura de Bosch, Extraccin de la piedra de la locura, donde ensea que lo extrado de la cabezadel alienado no es una piedra sino una flor.Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitiransaber, realmente, que los locos no eran una mala piedra, sinoseres muy sufrientes, marginados por la sociedad, a los quesiempre es posible y necesario ayudar a curarse. Y, acaso, hayun desafo ms hermoso que esa tarea?

Dnde se inicia en la prctica psiquitrica? En un asilo de oligofrnicos, cercano a Lujan. El Asilo

de Torres. Y una de mis primeras tareas fue organizar conellos un equipo de ftbol.

Torres era una pequea poblacin donde no haba mdicos.As que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo unaprctica de medicina total, completa. Pero sin descuidar e!equipo de ftbol, una tarea prioritaria, Y lo real es que ganbamos siempre.

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Haba algn motivo determinante? Nuestra estrategia. Que eia 1a siguiente: seguir siempre,

todos juntos, la pelota; menos yo, que me quedaba cerca dearco contraro para meter el gol. Las cosas iban magnficamente bien hasta que un da un jugador del equipo contrariotuvo una crisis de claustrofobia, debido a que mis pacienteslo encerraron frreamente, entre todos, varias veces, sin darlerespiro. Y all termin el partido y el ftbol, al menos por untiempo...

Investigu el problema sexual en los dbiles mentales y

fornias clsicas de esa enfermedad, obteniendo resultados enese momento sorprendentes. Logro establecer que el sesentapor ciento de los internados haha un total de tres mil quinientos tenan un retardo especia! que no estaba relacionadocon lesiones orgnicas, sino que eran producto de retardosafectivos.

A esos retardos los denomin oligotimias, en contraposicin a las oligofrenias, originadas en alteraciones nerviosas.

Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tenaun estudio de los oligofrnicos que buscara todos los signosdiferenciales y especificara bien las oligotimias, en tanto derivadas de trastornos de los vnculos afectivos; los oligotmicoseran susceptibles de ser educados (no 'reeducados, ya que enrealidad no haban sido educados) buscando para ello unaterapia pertinente. Es decir, se trataba de enfrentar problemasde aprendizaje y comunicacin.

Tambin comprob que las formas que suelen tomar lasoligotimias son mltiples, pero hay un aspecto diferencia! muyimportante: se trata de nios bonitos, bien formados, enquienes no funciona correctamente la mquina psquica. Encambio, los otros tienen estigmas fsicos que son reconociblesa primera vista.

Cul es el problema especfico de quienes padecen estos trastornos de origen afectivo?

No hay un problema especfico. Ms bien existe un obs

tes fueron sus otras experiencias de trabajo en ese

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tculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espiral, que se realiza en forma de espiral.

Qu experiencias extrae de su primer contacto directo con enfermos mentales?

Descubro que, simplemente, se los asila, se los esconde,pero que no hay ningn tratamiento metdico. O sea, conozcouna situacin totalmente negativa, y se me presenta la necesidad imperiosa de crear, porque no hay nada.

Asf, por ejemplo, procuro por medio de la recreacin unaresocializacin. De all surge toda la cuestin del deporte yel equipo de ftbol como una terapia grupal dinmica.

En esa poca, qu ms lo apasiona, aparte del ftbol y de su trabajo en el asilo?

Escribir ya en forma ms orgnica crticas de arte,que publico en la revista Nervio. Pero sta y cualquier otraactividad eran entonces secundarias para m. Lo que me atraacon mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de ftbol del asilo.

Qu ideas polticas tena?

Socialistas. Soy uno de los fundadores del Partido Socialista, en Goya. Y fui candidato a diputado por este partido;sacamos ocho votos. Tambin aqu lo singular; lo fundamosen el quilombo donde trabajaba Canoi. La madatne era lacaudilla del Partido Conservador, pero nos dejaba. Deca:Son cosas de muchachos

Lo ms increble con esta mujer sucede cuando me vengopara Buenos Aires. Mi madre haba ido a despedirme al diquey, de pronto, aparece la madame, toda vestida de rojo, y sepone a saludarme muy efusivamente. , . Mi madre no podaentender lo que pasaba... Es evidente que en m vida estuve

siempre vinculado a los quilombos. Eran una constante, siempre me ocurran sucesos ligados a los mismos... .Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostbulo de

Rosario, adems de modales, les tena que ensear diez palabras francesas, por supuesto, las ms necesarias para su trabajo.

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Era un prostbulo lujossimo; la regente se llamaba Moda me Safo.

Cuando se radica en Buenos Aires, tiene alguna militan cia poltica en el socialismo?

No, prcticamente mi militancia se canaliza en el comitde ayuda a los republicanos.

A quines considera sus maestros? Esto en el sentido ms antiguo del concepto; o sea, "aquel que nos pone en un

justo camino.En mi adolescencia, especialmente a mis padres y al rector

del Colegio Nacional de Goya, a quien recuerdo mucho, Fue

mi iniciador literario, l abri ante mis ojos todo el mundo dela literatura. Y ya en Buenos Aires, Roberto Arlt, tambinNal Roxlo; eran mayores que yo, y no slo fueron mis amigos,sino mis maestros. Especialmente Roberto Arlt; l era el prototipo del maestro.

Por qu? Poique cuando estbamos juntos, todos sus actos, lo que

dcca, pareca que estaba destinado, muy naturalmente, a ensearme. Sala conmigo con mucha frecuencia, y hablbamosde literatura, fundamentalmente de literatura rusa; y me contaba sus proyectos, sus aventuras... y me ense de la vida,de la vida en serio.

Cmo definira la obra literaria de este creador? Como el trascendente fruto de un ser muy lcido, muy

claro, y para nada alienado. Yo me pasaba a veces noches enteras vindolo escribir; era para m un placer ver salir algocompuesto dentro de un conjunto armnico.

Creo tambin que el teatro era su ms grande- vocacin, yl estaba dotado para ello. Tena una extraordinaria capacidadpara mover lar piezas; trasmita a los otros la sensacin deestar frente a un lder. Un verdadero lder en cualquier nivel.

En cuanto a sus novelas, pienso que Los siete locos es suobra fundamental. La locura est ah, y si Arlt tuvo en s lalocura, transitoriamente, consigui, como verdadero artista queera, sacarla de s y colocarla en los .personajes de la novela, enla obra en su conjunto.

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t ^ & t * y ^

m a T ^ C m J t s f * / f * l *

A u t g r a fo d e L a u t r a m o n t


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Lautramont* Lo sintestro

II

De los libros ledos en su juventttd, cul fue el qtte lo impresion ms?

Lo encontr el otro da; tem- que se me hubiera perdido.Son los Cantos de Matdoror , del conde de Lautramont Esun ejemplar de la segunda edicin, reproduce los dibujos originales, y tiene una carta facsmilar de Isidoro Ducasse, Fueeditado en 1890.

Conozco algunos de sus trabajos sobre Lautramont. Tarn btn s que ha dedicado muckcs aos a investigar la vida de este poeta y a analizar su conducta y su obra. Tero me inte- resara ahora saber , en lo fundamental , civiles fueron sus im-

presiones ante la primera lectura de los Cantos.Fueron dos impresiones. Una, el pensamiento mgico del

poeta. Otra, el parentesco histrico con el Sitio de Montevideoy con el Ro de la Plata.

Recuerda a algn otro artista que entonces lo haya impactado en forma particular?

Rimbaud y Chaplin. Y de este ltimo, especialmenteTiempos modernos; all est anticipada y desnudada nuestrapoca en forma total. Parece fruto de una iluminacin.

Rimbaud siempre me ha apasionado, as como ya antes haba apasionado a mi pare. Y creo que entre Rimband y

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Lautramont pueuen establecerse ciertas comparaciones, noslo en relacin con sus obras, sino igualmente con sus vidas.Los dos escriben muy jvenes, son contemporneos; Lautra-mont haba nacido apenas cuatro aos antes y muerte deambos es semejante. El destino que elige Rii..baud es, prcticamente, im suicidio; y tambin debe verse como suicidio elfin de Lautramont. Ambos haban sido tomados, desde muypronto, por el sufrimiento, la aventura y los cielos lejanos.Uno, el Africa; el otro, el Ro de la Plata...

Y a usted, recin legado a Buenos Aires, qu hechos de los que ocurren all le llaman ms la atencin?

Las luchas polticas.

Por qu no participa? Tena ya el antecedente de haber fundado el Partido Socialista de Coya.

Ello se debe, fundamentalmente, a la influencia familiar.Mi padre acepta, pero mi madre, as como me haba pedidoque no fuera a Espaa, tambin con sus ruegos determina queno participe en esas luchas.

sto signific paTa m un gran disgusto. Pero le hice casopor cario y acaso, especialmente, por saber que era su nicohijo.

Se reitera , en estos aos, algn sueo de su infancia? Los sueos han cambiado. S bien el tema, y he aqu losingular, es el mismo, otra es la esencia.

En qu consiste esa diferencia? Lo siniestro, que recin aparece, con toda su significa

cin. en mis sueos juveniles. Ese es el elemento fundamenta!,indito. Mis primeros sueos infantiles reflejan la situacin queviva, eran directos, ligados al medio, a los hechos, a la realidad.Son tan profundos que bar dejado su marca y volvern, enotras situaciones, en mi juventud, pero ya como el mareo oel medio a travs del coal se manifiesta en m lo siniestro.

Usted, en su obra, fia caracterizado lo siniestro como un sentimiento de carcter negativo.

Sf, y lo maravilloso es su anttesis. Son dos sentimientos

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profundamente relacionados en forma dinmica. Y uno es lasuperacin del otro. O sea, cuando uno est dominado porlo siniestro y logra superar ese estado angustiante, doloroso,surge lo maravilloso como expresin de la calma. Es por ello,asimismo, que he relacionado esa paz que deviene luego deuna tormenta espiritual con el xtasis mstico.

ruede ser defitdo lo siniestro? Usted sabe que me he dedicado con profundidad al estu

dio de ese sentimiento, especialmente en relacin coa el anlisis de Lautramont, de su vida y de su obra, Part de unestudio de Freud sobre lo siniestro, del ao 1915, que estimoes uno de los aportes ms ricos a la psicologa del arte.

Segn Freud, lo siniestro es aquella especie de lo espantosoque es propia de las cosas conocidas y familiares desde tiempoatrs.

Evidentemente, se trata de un sentimiento muy complejo,lleno de diferentes matices. Y, por ejemplo, Freud insiste enque debe diferenciarse lo siniestro que se manifiesta en larealidad, es decir, en la vida, y lo siniestro que es imaginadoo conocido por la ficcin. En ese mbito llega a una conclusinque puede ser vista como paradjica: muchas cosas que seransiniestras en la vida real no lo son en el arte. Adems, la ficcin dispone de mayores posibilidades para provocar efectossiniestros. Tiene medios que no existen en la vida ieal, cotidiana.

Y lo que considera anttesis de lo siniestro, es decir, lo maravilloso, puede ser caracterizado en forma objetiva?

Dira que lo maravilloso es un grado de la belleza. Unalto grado.

Vero el concepto de belleza es eminentemente cambiante, temporal. .y est en relacin con otros elementos cultura- le s ... Qu es lo que entiende usted por belleza cuando carac-

teriza lo maravilloso? Parto de distinguir entre la belleza, o lo bello, y la tcnicade lo bello. La tcnica de lo bello seria el escamotear lo siniestro de cualquier tema. Entonces todo aparece como msfcil, liviano, sutil. Lo bello, a su vez, puede ser definido como

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lo hizo Isidoro Duccase: Bello como ?1 encuentro fortuito sobre na mesa de diseccin de una mquina de coser y unparaguas".

La belleza, tal coma usted la concibe, puede tambin encontrarse en o siniestro?

All, en lo siniestro, se encuentra la contra-belleza. Esdecir, la cubierta de lo siniestro se transforma en maravilloso,

.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro seoculta, viva, la belleza.

Ese sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y analizado a fondo en los Cantos de Maldoror t/ que tambin

podemos encontrar en otros poetas considerados " malditos" y en ciertas obras literarias de plena fantasa como los cuentos " de lloffman, Lovecraft, Poe, o en la Alicia, de Lewis Carroll,

por ejemplo , puede ser observado en forma tan nitida en las artes plsticas?

Freud habla de Das Unheimliche, un concepto al que setoma difcil encontrar el perfecto equivalente en castellano,como bien ha sido sealado. Nosotros hemos elegido lo siniestro'. que es posiblemente la voz ms amplia o comprensivade los distintos matices que encierra el concepto


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la muerte. Y ello es muy perceptible en el arte, en casos comoGoya, Dal, Valle Incln, etctera. Y tambin en el deportey en las distracciones populares. A tal punto que el toreo, unaactividad esencialmente espaola y popular, es una ceremoniatpica de muerte.

Cuando se analiza lo siniestro, debe tenerse presente no slolo vasto del concepto, sino tambin la multiplicidad de mediosaptos para despertar dicho sentimiento.

Por ejemplo, est la tcnica del suspenso, o sea, esquivarhasta el ltimo momento, con arte y astucia, una explicacindecisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y as lograrlo siniestro. Es notorio que esa tcnica, en el cine, 5a introdujoHitchcok, y se da, plenamente, en su pelcula 39 escalones.

Tambin Freud lia destacado que hay artistas que se valende distintos medios para insinuar y negar, finalmente, la aparicin de lo siniestro.

Uno de esos medios es evitar la identificacin entre el lectory el personaje de ficcin que enfrenta situaciones proclives aprovocar el sentimiento de lo siniestro. Hay un deliberado intento de impedir la participacin plena; el espectador debequedar ajeno, lo que sucede no le afecta.

Otro media para evitar la irrupcin plena de lo siniestro sera el humor.

As es. Freud dice que incluso una aparicin "verdadera,como la del cuento de Oscar Wilde El fantasma de Canterville, no logra provocar espanto porque Wilde ridiculiza al fantasma.Se producen Situaciones de comicidad que actan como unabarrera.

Y a partir de Lautramont podemos percibir, con mayor claridad todava, otro tipo de humor que lucha contra lo siniestro.Es el humor negro, que Bretn puso bien al descubierto, y quees muy propio de la concepcin surrealista del arte.

Cul sera la funcin primera del humor negro? El humor negro, para el que lo practica, en sus distintasformas, permite obtener un cierto equilibrio. En quien lo escucha o recepta puede ocasionar el efecto contrario. Por eso,en general, los chistes negros son "seguidillas. Alguien vadiciendo uno y el otro ya viene con el retruco. Es que nadie

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quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser eldepositario final del contenido siniestro' del humor negro.

Le parece necesario que un artista despierte el sentimien- to de lo siniestro , en cualquiera de sus matices?

Si es buscado, el efecto no es til ni tendra valor. Habra'artificio. Se representara lo siniestro, pero no estara lo siniestro.

Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestroen la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresinnatural de ese creador.

Por qu lo siniestro aparece como elemento nuevo en sus sueos de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo son, para usted, los malones? Es frecuente esa relacin?

Creo que es una relacin frecuente. Por lo menos en lossueos lo siniestro aparece comnmente ligado a vivencias infantiles. El motivo es que el impacto inicial, en la infancia,es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, lavivencia queda marcada y se convertir, realmente, en lo siniestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en lajuventud. As fue en mi caso.

En a infancia se viten con preferencia experiencias dra- mticas, angustiosa*, propias de lo siniestro?

Si. Hay all, como en ninguna otra poca de la vida, experiencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las consecuencias son las mismas).

Usted ha estudiado con inusual dedicacin ese sentimien- to. Por (ju? Por qu, adems, ligado especficamente a la vida y obra del conde de Lavtramont?

Es una respuesta compleja. Dira que, en primer lugar, ycomo otras investigaciones, fue para sacarme mis propios miedos. Ese miedo que, por ejemplo, me ha impedido, al menoshasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobreLautramont. Es una obra terminada en 1946 y la considerolo ms importante que be escrito en mi vida. Pienso que tam

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bin ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobreIsidora Ducasse, y las consecuencias trgicas de cualquieracercamiento a su persona o a su poesa.

Usted ya haba ledo a Lautramont en tu adolescencia. Hay, sin embargo, algn hecho en especial que pueda tomar- se como punto de partida para su decisin de investigar y analizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos.0

Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando enel Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poetauruguayo Edmundo Montagne.

Montagne estaba recluido por una fuerte depresin y eseencuentro fue decisivo. Nuestro dilogo se orient de inme

diato sobre Lautramont, ya que experiencias de vida semejantes nos llevaban a ambos a una intensa identificacin conel Conde. Nuestra amistad termin trgicamente con el suicidio de Montagne.

Impactado por este suceso, que reforzaba la leyenda negra de Lautramont, centr mis esfuerzos, tal como dije, enel intento de superar lo siniestro a travs del descubrimientode ls claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando comosi se tratara del material emergente de sucesivas sesiones analticas; como la crnica del mundo interno de Ducasse.

Mi trabajo se concret, inicialmente, en un ciclo de conferencias que di en el Uruguay, en 1946, ao del centenario delnacimiento del poeta. Me haba invitado el gobierno uruguayo.Esas conferencias constituyen, adems, la base de mi librosobre Lautramont.

Cul es el motivo de su pasin, ms aun, de sti identificacin tan profunda con este poeta?

Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mipropia historia personal, especialmente de mi nie. Mi familia, como la de Lautramont, era francesa; ambas vivieron en

un mundo desconocido. Y precisamente mi nirez, como la del, ha sido una gran odisea.. . Adems,


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A partir de sus investigaciones, cmo definira la personalidad y el estado psquico de Isidoro Ducasse? Y dnde

estara, digamos, la clave del azar de Lautramont? Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho deplano para evitar cualquier confusin. Tena, s, cuando muri, a los 24 aos, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios.Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto quesus compaeros do colegio lo consideraban un poco chifladoo tocado, en el sentido popular y amplio de la expresin.O sea, esa figura tpica del raro, con actitudes poco frecuentes,a veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo deser consideradas patolgicas o francamente antisociales. En talsentido, por ejemplo, se sabe que en ocasin de tener que pronunciar un discurso en el colegio, cinco o seis aos antes deescribir sus Cantos , parece que se "dej ir, y su lenguaje ysus gestos fueron tan violentos y exticos que llen de pnicoa sus compaeros. Tambin recuerdan otros condiscpulosque la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y ponerlargo tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso lealiviaba su fuego.

Los primeros comentaristas de Lautramont, desconcertado?por nna obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fcilcamino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como consecuencia directa del contenido de los Cantos, nace una actitud reprimida, intencional, que traba el anlisis de la obra yla investigacin de su autor, reemplazando ese vaco con laleyenda negra; leyenda que lanzan y alimentan pero quatampoco estudian. Creo que Gmez de la Serna estuvo acertadocuando, refirindose al estado psquico de Lautramont, afirm: Es el nico hombre que ha sobrepasado la locura. Todosnosotros no estamos locos pero podemos estarlo. Eli, con estelibro, se sustrajo a esa posibilidad, la rebas."

Pero as como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demente, no puedo dejar de sealar que toda su familia est signada

por la desgracia, por el suicidio, por la locura.Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde nio vivisin compaas, sin afecto, era un verdadero guacho. Y finalmente morir, a los 24 aos, sin que se tengan datos muy ciertos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cmo ocurrisu muerte. Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe

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sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario comn delcementerio Norte, en Pars. El acta de defuncin est firmadapor el hotelero y un mozo del mismo hotel donde l viva; unfactor ms que nos habla de su completa des validez y quesiempre me ha emocionado.

Su madre posiblemente tambin se suicid cuando l tenaun poco ms de un ao y medio de edad, el 10 de diciembrede 1847.

Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surgedel certificado de defuncin de la misma. All dice que fallecide muerte natural; esto, en el lenguaje mdico de la poca,significa suicidio.

Esa muerte trgica constituy para Isidoro una prdida irre

parable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con quese rode la desaparicin de su madre (fue enterrada slo con sunombre de pila) configur para el Conde todo un "misteriofamiliar. En ese sentido resulta significativo el relato de suscondiscpulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo deDucasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocastano muriera ante los ojos de los espectadores, como expresininconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muertede su madre, a la par que manifiesta, una vez ms, la intensidad de su resentimiento.

Todo lo referente a Lautramont es muy impreciso , tai como usted lo ha dicho, al extremo que el poeta Robert Desnos lo identifica con un agitador revolucionario, bienquista, tambin de nombre Ducasse. Confusin que es mantenida por Phippe Soupalt en el prlogo a la primera edicin completa de la obra de Lautramont. En cuanto a su muerte, creo que ha sido aclarada ya la fecha, 1 870, y la causa, escarlatina; al menos asi consta en los certificados. Por supuesto que s que usted est al tatito de todos esos datos. Me intriga, entonces, que hable del suicidio de Lautramont. {Conoce algn elemen- to que, como en el caso de la madre, haga presumir ese desen-

lace? Mi hiptesis dl suicidio surge del anlisis de la vida y a

obra de Isidoro Ducasse. Aunque, precisando, dira que essuicidio en el sentido psicolgico, no en el jurdico. O sea, supropia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, si

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hubo una infeccin o escarlatina, el hecho es secundario, formal.El haba nacido en el clima de horror del Sitio de Monte

video y, sorprendido en Pars, en el sitio de esa ciudad, volvera repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condicin de poeta sitiado, lo paraliz. Y aqu, en los das de sumuerte, reaparece un personaje singularsimo, Garibaldi; presente tambin en el Sitio de Montevideo, como emisario ele undestino irremediable. Con este hecho surge, quiz por ltimavez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse.

Hay un poema de Lautramont, el JX del Primer Canto,el dedicado al Ocano, que pone muy de manifiesto 5a intensidad de sus frustraciones, la medida insoportable de su infiernointerior. El hace una proyeccin sobre el Ocano y sobre

Dazet, o sea, "el soplo de Satn, que crea las tempestades yel prncipe de las tinieblas que habitaba el ocano". Maldororestar, desde entonces, definitivamente a merced de su satanismo. Ms tarde intentar manejarlo, controlarlo; slo podralograrlo a travs del crimen o del suicidio. As tambin IsidoroDucasse, en las condiciones en que se encuentra, slo intentarcontrolar su destino mediante el suicidio.

A partir del anlisis de los Cantos usted reconstruye las vivencias de Lautramont. ^Cules ha visto como fundamentales en la vida del poeta? Me refiero no slo a las familiares, sino tambin a las derivadas del medio y de la situacin poli tica en que transcurre su infancia.

El abandono que sufre de nio Lautramont es un hechofundamental; no se trata slo de la muerte temprana de sumadre, sino tambin del comportamiento de su padre. Francisco Ducasse, canciller de la Legacin Francesa, era un hombre muy activo y muy relacionado con los grupos polticos yliterarios de Montevideo, lo cual lo mantena permanentementefuera del hogar, y cuando estaba en l, igualmente tena muypoco tiempo y posibilidades de ocuparse de su hijo, ya que lacasa se converta en lugar de reunin donde se discutan losacontecimientos del Sitio, y donde se tejan infinidad de intrigas polticas y diplomticas. En fin, temas de los que, por supuesto, Isidoro deba mantenerse alejado. Todo ello, entonces,configura un clima de niez catico y desolado.

La mayor diversin de Isidoro era contemplar, desde la te

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r raza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un ropoblado de barcos y de hombres, Y l, a ese ro lo identificarcon el Ocano, tal como sujge, expresamente, en su PoemaIX . Ese ro o mar de sil niez ser objeto de su gran amor, yall proyectar toda la fantasa de su mundo desgarradoramentehumano, alucinado y moral.

El mundo de n gran poeta. S, el mundo de un poeta. Y, por ello tambin, tan dia

blico y tan inocente.

- Sobre Isidoro Ducasse ha aparecido un nmero relativa-

mente extenso de testimonios. Cules considera ms autn- ticos? Edmundo Montagne escribi dos notas sobre Lautramont

en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. All analizaba, yagregaba tambin, distintos testimonios. Es evidente que sobreel Conde la confusin y el misterio, y por ello mismo las contradicciones, son permanentes. Despus Montagne, va en elhospicio, me referira nuevamente esos testimonios. Uno es elde un to suyo, Prudencio Montagne. que conoci muy bien alpadre de Lautramont, como lo prueba el hecho de que solanencontrarse una o dos veces por semana para motear. Pero es

muy poco lo que aporta, ya que se limita a describir a sidorocomo un muchacho lindo, barullero e insoportable. Despusestn las investigaciones de Frangs Alicot, tambin conocidaspor Montagne, que haba podido entrevistar a un condiscpulode Isidoro, de cuando ste estudiaba en el Liceo de Pau, enFrancia. Este hombre, de nombre Lespes, posea gran memoriay sensibilidad, y record a Isidoro como un joven alto, delgado, algo curvado de espalda, con el pelo cayndole sobrela frente, la voz un poco agria. En general, un conjunto pocoatrayente at menos desde una ptica tradicional. TambinLcspcs afirmara que Ducasse era, generalmente, un ser tristey silencioso, y que mantena una cierta actitud distante. Adems, que sola hablar con nostalgia de los pases de ultramar,en los que se viva una existencia libre y feliz".

Otro indicio para sabe* cmo era su rostro lo dan los dibujossobre Lautramont inspirados en una masque de VaUeton, del

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Retrato imaginario de Lautramont, por Juan BatUe Planas

libro de Remy de Gourmont; pero stos, como documentos,

son muy objetables.El misterio que ba rodeado a su vida tiene caractersticasmuy constantes, al punto de perjudicar toda investigacin. Porejemplo, recuerdo que en 1946 me traslad a Crdoba, ya queme haba informado de que all vivan familiares de Lautramont Pues bien; encontr una avenida de nombre Ducasse

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y un molino harinero que haba pertenecido a dicha familia.El propietario era un seor Lobada Llan.es, que haba estadocasado con una sobrina de Lautramont, pero a ella no lapude conocer, ya que haba fallecido aos atrs, en 1937,Enterado de los motivos de mi investigacin* Lozada Llanesme facilit toda la documentacin de la familia; era completsima, llegaba a los bisabuelos del Conde, pero no encontrnada sobre l. Haba sido, al parecer, cuidadosamente segregado; incluso, no apareca ni en la correspondencia enviadapor su padre y slo figuraba su nombre en las copias de lasactas de nacimiento y defuncin. Igualmente haba retratosde toda la familia, menos do Isidoro. Ms aun, no se conoceninguna imagen grfica de Lautramont. Los hermanos Guillot-

Muoz, dos poetas uruguayos que descubrieron en 1924 elacta de nacimiento de Lautramont y que realizaron otrasinvestigaciones sobre el poeta, hallan una foto de ste en lacasa de una pariente lejana. Por cuestiones polticas, al pocotiempo allanan el domicilio de los Guillot-Muoz, y la policase incauta de numerosos papeles y documentos, entre ellos, lafoto de Ducasse. Lo ms extrao es que las autoridades devuelven todo lo incautado, menos esa fotografa que se haextraviado o ha sido rota. Esta foto haba sido vista por unamigo de estos poetas uruguayos, un excelente grabador que,en base a su memoria, pudo reconstruir la imagen de Lautramont. Y he aqu, otra vez, lo dramtico: a los pocos meseseste grabador enloquece.

En cuanto' a mis investigaciones en Crdoba, logr comprobar que esa rama de los Ducasse haba venido de Francia paraafincarse primero en Mercedes,

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