Comentarios al libro Mala ciencia

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ÍNDICE

1. La base de la cuestión ……………………………………………………… 1

2. La gimnasia cerebral ……………………………………………………… 7

3. El complejo progenium XY …………………………………………… 35

4. La homeopatía ……………………………………………………… 58

5. El efecto placebo ……………………………………………………… 122

6. La tontería del día ……………………………………………………… 152

7. La «doctora» Guillian McKeith …………………………………………… 179

8. Descubierta una píldora que

soluciona un complejo problema social ………………………………… 198

9. El "profesor" Patrick Holford …………………………………………… 211

10 . El doctor le demandará enseguida ………………………………… 226

11. ¿Es malvada la medicina convencional? ……………………… 241

12. De cómo fomentan los medios una

interpretación equivocada de la Ciencia

entre el público en general …………………………………………… 252

13. ¿Por qué hay personas inteligentes

que dan crédito a cosas estúpidas? ………………………………… 261

14. Mala estadística ………………………………………………………………… 283

15. El alarmismo sanitario ……………………………………………………… 293

16. El bulo mediático sobre la vacuna

triple vírica ………………………………………………………………… 300

17. Final de mala ciencia: y otra cosa más ……………………. 326

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1.

LA BASE DE LA CUESTIÓN

(enlace)

Anotación del proyecto #TertuliasCiencia:

Este capítulo se perdió, no sabemos cómo (solo nos ha pasado en este capítulo). Pedimos

disculpas a todos los que comentaron, la esencia de este proyecto son los comentarios y

realmente nos sabe mal lo que ha pasado.

Lo hemos restaurado, pero no tiene los comentarios (hemos recuperado algunos pero todavía

no encajan lo suficientemente bien como para insertarlos).

Si supieras como podríamos recuperarlos (hemos intentado varias cosas pero no hemos tenido

suerte) o si los tuvieras porque estabas suscrito a ellos, te agradeceríamos que te pusieras en

contacto con nosotros.

Pero no lo dudes, el capítulo está para comentar y si te apetece empieza a construir un nuevo

debate. No te molestamos más, aquí tienes el resumen que hizo @Acc_Science (Jorge Bueno)

¡Hola a todos!

Comenzamos una nueva temporada de #TertuliasCiencia con un libro con el que seguro vamos

a pasar buenos momentos debatiendo y aprendiendo: #MalaCiencia de Ben Goldacre.

Antes de entrar en faena, quiero dar las gracias a todos los que habéis estado estas pasadas

ediciones y seguís aquí. A los que os unís ahora: ¡bienvenidos!. También me gustaría dar las

gracias a Juan Carlos y Dolores por poner en marcha este proyecto y darme la oportunidad de

comenzar esta temporada. Además recordar que este es un proyecto colaborativo que se

alimenta de las opiniones, desde la libertad y el respeto, de todos. Por ello os animo a que

comentéis siempre que queráis y que si os apetece resumir algún capítulo lo comuniquéis. El

libro tiene 16 capítulos y de momento sólo el 4 y el 13 tienen voluntarios, por lo que para la

semana que viene, el capítulo 2 todavía busca "dueño". También me gustaría pedidos que

dierais difusión al proyecto, ya sea a través de blogs o redes sociales. De verdad que es un

proyecto que merece la pena.

El primer capítulo se titula la base de la cuestión y en él se muestran algunos de los remedios

milagrosos que nos intentan vender para estar en harmonía con el universo y nosotros

mismos.

Goldacre comienza exponiendo que, para muchas personas, la ciencia es algo que está ahí y

que es una autoridad. En muchas ocasiones, el público en general tiene ciertos conocimientos

rudimentarios sobre ciencia. Estos conocimientos suelen ser palabras cuyo significado

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/01/mala-ciencia-1-la-base-de-la-ciestion.html

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desconocen pero sí saben que proceden del mundo científico. Hay algunas personas que se

aprovechan literalmente de esas palabras y de la ignorancia del público para vender productos

amparándose en la ciencia.

Sin embargo, ninguno de ellos, ni los que venden, ni los que compran, piensan en el método

científico, y ahí está una de las claves para desmontar las ideas anticientíficas y aprender como

funciona la ciencia de verdad.

Para demostrar la potencia del método científico, Goldacre utiliza varios ejemplos centrados

principalmente en la eliminación de toxinas.

Eliminación de toxinas

Aqua Detox (http://www.aquadetoxusa.com) es un sistema que te ayuda a eliminar toxinas a

través de los pies cuando los pones en un barreño con agua. Si tu cuerpo tiene toxinas, el agua

se pondrá marrón porque el sistema de tu cuerpo. Goldacre anima a realizar el experimento de

sacar los pies del agua mientras el sistema está funcionando y ver cual es el resultado. Si andas

escaso de dinero y no puedes gastarte el sueldo de un año en el tratamiento, también indica

los elementos que tienes que utilizar para fabricarte tu propio Aqua Detox. En cualquier caso el

resultado con los pies dentro o fuera es que el agua se pone marrón. Esto es debido a

la electrólisis.

A pesar de que el sistema es un fraude, los que lo venden insisten en que nuestro cuerpo está

plagado de toxinas debido a la “vida moderna”. Goldacre ha intentado que algunos de ellos

digan a que toxinas se refieren, pero ninguno se digna a responder y ser específico. Además

adoptan posturas incontrastables. En lugar de incorporar los resultados del método científico a

sus productos o incluso retirarlos del mercado, cambian el discurso para adaptar los resultados

para su propio beneficio.

Velas para los oídos

“El oído es la puerta de entrada al alma”. Con este eslogan se pretende vender unas velas que

supuestamente si se ponen cerca del oído extrae, a través de una succión, la cera y otras

impurezas del interior del oído.

http://www.aquadetoxusa.com/

http://es.wikipedia.org/wiki/Electr%C3%B3lisis

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Además de proponer la aplicación del método científico para desmontar el funcionamiento de

este producto, Goldacre aprovecha para alertarnos de que no es solo que productos de este

tipo no hagan nada bueno por nosotros, sino que pueden hacer mucho mal e indica, por

ejemplo, el caso de un estudio en el que se recopilaron 21 casos de lesiones graves debido a la

cera caliente que caía en el oído tras usar este producto.

Los parches desintoxicantes y la barrera anticomplicaciones

Se trata de unos parches, parecidos a unas bolsitas de té, que se pegan a los pies cuando te vas

a acostar y por la mañana te encuentras una sustancia fangosa en la planta del pie y en el

parche. Esa sustancia es, de nuevo, toxinas.

Aquí Goldacre expone con claridad que los experimentos es la manera que tenemos de saber

si lo que observamos está relacionado con un proceso dado, sin olvidar que también desde un

punto de vista teórico se puede sacar conclusiones.

En este caso Goldacre, analiza la lista de ingredientes del producto, al más puro estilo de José

Manuel López Nicolás, para determinar por qué tienen el efecto que tienen. A través del

análisis de los ingredientes se puede ver que no tienen ningún efecto “desintoxicante”.

A los vendedores de estos productos no les interesa realmente el método ni los resultados de

los experimentos (sobre todo si es negativo), lo que les interesa son los resultados positivos,

los gráficos y la “apariencia científica”, para que la gente crea que todo es real.

http://scientiablog.com/

http://scientiablog.com/

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Desde un punto de vista bioquímico, la desintoxicación es un término que no existe. El hecho

de que algo que comamos o hagamos nos genere toxinas es una invención del marketing. Si

nos cuidamos logramos el mismo resultado que comprando estos productos, pero entonces el

negocio no es tan lucrativo, sobre todo para quien lo vende.

Goldacre opina que se puede llegar a aceptar que alguien pruebe una solución desintoxicante,

lo que cree que está mal es hacer creer a todo el mundo que esas soluciones están basadas en

la ciencia. Todas las culturas y religiones han tenido siempre rituales de limpieza y purificación,

pero el aprovecharse de la ciencia para asegurar que los rituales o los nuevos productos

ayudan a esa limpieza es algo que está realmente mal.

Me he enrollado un poco con el resumen, pero para terminar me gustaría plantear algunas

cuestiones para debatir que me han surgido mientras leía el capítulo, principalmente

relacionadas con la enseñanza, además de las cuestiones que queráis plantear vosotros.

¿Creéis que se logra transmitir en la enseñanza qué es la ciencia y cuál es el método

científico a la gente? Aquí me refiero no a un conocimiento específico de un área de la

ciencia o a algún experimento en concreto sino a los conceptos de ciencia y método

científico en general.

Cuando se intenta enseñar tanto a los pseudocientíficos como a la gente que lo que

hacen o toman no sirve para nada ¿se hace con respeto, se enseña y se educa con

argumentos científicos o se ataca utilizando como arma los argumentos científicos.

¿Habría alguna manera de realizar el tipo de experimentos que se mencionan en el

capítulo en el colegio o IES? No con la intención de enseñar qué es ciencia y qué no es,

sino para enseñar a buscar la verdad

¡Muchas gracias a todos!

Saludos.

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2.

LA GIMNASIA CEREBRAL

(enlace)

¡Hola a tod@s!

Seguimos con la tercera edición de #TertuliasCiencia y hoy nos adentramos en el segundo

capítulo titulado “La gimnasia cerebral” del muy recomendable libro “Mala Ciencia”. En

él, Goldacre explica y critica con fundamento diferentes estrategias que utiliza la

pseudociencia para hacernos creer que aquello que promete realmente funciona. Para

explicarlo, utiliza el ejemplo de la llamada “gimnasia cerebral” (Brain Gym).

La “gimnasia cerebral” hace referencia a una serie de movimientos y ejercicios patentados que

prometen mejorar en niñ@s la habilidad de aprendizaje y ayudar a que el cerebro funcione en

su máximo rendimiento. Originariamente, la “gimnasia cerebral” fue desarrollada por el Dr.

Paul Dennison en los años sesenta y, a pesar de ser una pseudociencia, en países como

Inglaterra, Brain Gym está patrocinada por las autoridades locales y financiada por el Estado y,

no os lo perdáis, la formación necesaria para aplicarla cuenta como crédito curricular para el

profesorado. Además, Goldacre apunta que es una práctica extendida en miles de escuelas

públicas.

Para asimilar lo preocupante de esta situación reproduzco literalmente un fragmento del libro:

El mismo profesor que explica a sus alumnos que el corazón bombea sangre a los

pulmones y, luego, al resto del cuerpo, está contándoles también que, cuando hacen el

ejercicio bautizado como Activador de Energía (uno de los movimientos coordinados

que propone la “gimnasia cerebral”), se favorece una mayor capacidad de comprensión

y de pensamiento racional. Asusta aún más pensar que ese mismo docente estuvo

sentado durante toda una clase escuchando y aprendiendo ese tipo de estupideces de

boca de un instructor de Brain Gym sin cuestionarlo ni poner en duda sus palabras.

Los defensores de la “gimnasia cerebral” también tienen una especial obsesión por el agua, ya

que aseguran que cuando se retiene un rato en la boca antes de tragarla, se facilita su

absorción desde allí hacia el cerebro.

Una vez explicado en qué consiste la “gimnasia cerebral”, en el capítulo se detallan

diferentes trampas que utiliza la pseudociencia para vendernos sus productos. Una de ellas es

el abuso del lenguaje científico para intentar confundir a la gente. La clase de jerga científica

que utiliza la “gimnasia cerebral” es del tipo: “aumento de la oxidación” o “formación

reticular”. Este hecho se basa en que las personas nos creemos más fácilmente las

explicaciones falaces cuando éstas se acompañan de terminología neurocientífica, que es

meramente decorativa e irrelevante para la lógica de la explicación. Es decir, nos resultan más

satisfactorias las explicaciones con la información neurocientífica, aunque ésta sea irrelevante

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/01/malaciencia-2-la-gimnasia-cerebral-hola.html

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y fraudulenta. Para explicar este fenómeno, Goldacre menciona que las personas tendemos a

creer que las explicaciones más largas son las más propias de los expertos. Además, cuando se

nos presentan detalles relacionados (aunque irrelevantes) como parte adicional de un

argumento, éstos desvían nuestra atención y dificultan que recordemos el concepto principal.

Por otro lado, no sabemos muy bien el motivo, pero las explicaciones del mundo de tipo

reduccionista nos resultan más elegantes.

Goldacre comenta que los ejercicios y descansos que propone la “gimnasia cerebral” en si

mismos son buenos para los estudiantes en el sentido que los consejos que ofrece este

método son sensatos: tomar un descanso de ejercicio para ayudar a concentrarse y beber

abundante agua. Lo que sí ataca el autor es la pseudociencia subyacente a la “gimnasia

cerebral”. La ciencia que usan para justificar el método Brain Gymno se fundamenta en

ninguna evidencia y es completamente superflua en todos los sentidos excepto en el

comercial. De esta forma, recomendaciones como la de beber agua de vez en cuando e

introducir descansos para hacer algo de ejercicio que deberían estar al alcance de todo el

mundo, se promocionan bajo un producto único y protegido por un copyright: Brain Gym®.

Goldacre termina el capítulo reivindicando que el conocimiento científico es gratuito y

pertenece al dominio público. También pone el ejemplo del “nutricionismo” como la corriente

que hace descansar en los nutrientes aislados las propiedades que tienen los alimentos en su

conjunto, sin tener en cuenta que el valor de un alimento se basa en el conjunto de nutrientes

que contiene. Añado que aunque el “nutricionismo” no sea una disciplina científica seria, esto

no significa que no existan los nutricionistas. En nuestro país el grado en Nutrición Humana y

Dietética es una carrera universitaria de 4 años de duración y los profesionales que se dedican

a ello son los Dietistas-Nutricionistas. Lo que está claro es que la nutrición y la alimentación

han entrado en un caos, al igual que otras disciplinas científicas. Al margen de la charlatanería

nutricional, tengamos claro que lo que debería hacer una persona normal y corriente para

comer de manera saludable es lo que Michael Pollan publicó en su novela “El detective en el

supermercado”: “Coma comida. No demasiada. Plantas en su mayor parte”.

A raíz de este capítulo, abro el debate científico con las siguientes preguntas:

¿Por qué adornar las explicaciones con información (neurocientífica) fraudulenta nos

seduce a las personas a creer que se nos ha dado una explicación científica aunque no

sea cierto? ¿Influye en ello nuestro nivel de conocimiento y bagaje formativo?

La sociedad en general tiene respeto ante la ciencia. ¿Cómo podemos motivar a la

gente para que sea más escéptica y crítica frente a las noticias que cada día nos

bombardean los medios de comunicación?

¿Quién debe divulgar ciencia?

¿La gente que divulga nos representa dentro de nuestra profesión? ¿Esto puede

cambiar la imagen que tiene la sociedad sobre la profesión?

¿La falta de sentido común por parte de la gente creéis que influye en que

determinados colectivos se atrevan a vendernos productos cada vez más absurdos y

sin rigor científico? ¿Qué soluciones creéis que serían las más oportunas?

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Desde mi punto de vista, ante cualquier argumento que nos presenten debemos ser

principalmente escépticos. Termino con un fragmento de un inspirador poema de Bertolt

Brecht:

¡No te dejes convencer!

¡Compruébalo tú mismo!

Lo que no sabes por ti, no lo sabes.

¡Muchas gracias a tod@s!

Saludos,

Andreu Prados-Bo

PDT. Recuerda que si te apetece resumir algún capítulo, debes comunicarlo.

A la derecha tienes el calendario donde aparecen los que tienen "dueño".

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Ununcuadio Dolores - 17 de enero de 2015, 11:47

¡Brutal resumen, Andreu! Menudo fichaje contigo para #tertuliasciencia. ¡Muchas gracias!

Precisamente, la primera cuestión que planteas para el debate, es una de las que yo también

tenía apuntadas. Ayer mientras leía esa parte en el metro, descubrí no sin cierto temor ¡que yo

también hubiera picado si me dan información neurocientífica irrelevante! ¿Por qué?, fue lo

siguiente que me planteé. Creo que voy "alocada" por la vida, y no pienso en todo lo que me

dicen, también estoy acostumbrada a que en ciencia (o al menos en química) no entiendes

todo a la primera, así que registras una serie de información que luego por medio del estudio

puedes llegar a comprender. Y eso quizá entronca con tu segunda pregunta: ¿qué podemos

hacer (y me incluyo) para ser más escépticos a nivel de sociedad? ¡Estudiar, contrastar la

información!, o como dice el poema que nos has puesto para terminar el resumen

¡compruébalo por ti mismo!, que es lo que propone Goldacre con los experimentos detox del

primer capítulo.

Luego, mis pensamientos divergen de las cuestiones que planteas xD Me he quedado, por

ejemplo, en que Goldacre, dice que si Brain Gym se limitara a proponer una serie de ejercicios

sin atribuirles propiedades que no tienen, no sería malo (a pesar del problema de la

comercialización del sentido común). Es decir, que el problema de la pseudociencia es que

quiere elevarse al estatus de ciencia y se inventan una serie de afirmaciones "espirituales". Y

aquí, soy muy fan de Chesterton, que usa a su personaje Father Brown para denunciar los

trucos de magos/espiritistas/etc.: “That’s what I object to. I was just going to say that if it’s all

a fraud, I don’t mind it so much. It can’t be much more of a fraud than most things at fancy

bazaars; and there, in a way, it’s a sort of practical joke. But if it’s a religion and reveals

spiritual truths- then it’s all false as hell and I wouldn’t touch it with a bargepole."

Lo que me lleva a una duda que quiero plantear en estas tertulias para que me deis vuestra

opinión: ¿os parece bien usar las pseudociencias como placebo? Mi duda viene de que cuando

me suicidé homeopáticamente en verano, un simpático homeópata me acusó de que con mi

suicidio no probaría que la homeopatía no funciona. Le contesté que efectivamente, mi

suicidio no era una comprobación científica (no era doble ciego placebo ni había suficiente

tamaño muestral), que era una protesta ante la propuesta de ley de regularizar

"medicamentos" homeopáticos que no hubieran demostrado como el resto de medicamentos

su efectividad frente a placebo. Un poco más adelante, mi familia me confesó que no entendía

porque yo hacía esas cosas tan raras. Que sin ir más lejos, a mi abuela que tiene Alzheimer y

llevaba una temporada quejándose de dolor en todos lados (sin tener nada), y después de

llevarle a todos los médicos, le compraron pastillas homeopáticas y así dejó de quejarse. Yo me

defendí diciendo que no estaba en contra de eso, porque ellos habían comprado esas pastillas

sabiendo que no iban a hacer nada a mi abuela (ni bueno ni malo), que el problema viene

cuando alguien con una enfermedad grave se piensa que se va a curar a base de agua con

azúcar. Pero, ¿qué pensáis vosotros? ¿He favorecido con mi actitud la pseudociencia? ¿Cuál

pensáis que debería ser la actitud que "ayudara" más a la sociedad? ¿Os parece ético quedarse

con lo "bueno" (si es que lo hay) de la pseudociencia? :D

De momento, dejo aquí mi comentario. ¡Volveré!

http://www.blogger.com/profile/12439978825474679179

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/01/malaciencia-2-la-gimnasia-cerebral-hola.html?showComment=1421491641875#c8730294988042757383

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Jorge Bueno - 17 de enero de 2015, 12:29

Mi opinión a si se deben usar las pseudociencias como placebo es que depende.

Cuando se demuestre de que funcionan como placebo de la misma manera que los

placebos que se utilizan en estudios clínico, entonces sí. Mientras tanto, para nada.

Y no, creo que tu actitud no ha favorecido la pseudociencia. He vivido el caso de una

persona que le dieron 2 meses de vida y que no podían hacer nada por él. Mientras le

daban un tratamiento científico, empezó a tomar homeopatía, no arregló nada, pero él

creía que le iba a quitar el dolor y estuvo más tranquilo hasta que murió, pero lo bueno

es que no dejó de tomar el tratamiento médico. Lo peor es que aunque le dije que la

homeopatía no iba a funcionar, le apoyé en su decisión. Y no sé por qué...

Gaspar Sánchez Merino - 17 de enero de 2015, 13:49

Planteas algo muy interesante. El efecto placebo (en el que se profundiza en el capítulo

5) está ahí y puede llegar a ser muy importante. Su efectividad depende de muchos

factores, por ejemplo, el color de la pastilla o la propia actitud del médico ante el

placebo. En el caso de los pseudo-remedios la efectividad estaría relacionada con la

parafernalia asociada al asunto. Puedo entender que lo que funciona para unos no lo

haga para otros que pueden identificarse más con determinadas características de la

ceremonia. Por lo tanto, digamos que una pastilla de placebo que puede ser efectiva

en cualquiera de nosotros puede no tener ningún efecto en alguien más afin,

pongamos, al equilibrio de los chacras.

En cualquier caso, soy de la opinión de que promover este tipo de soluciones

empobrece a la sociedad en su conjunto. En definitiva se trata del mismo problema

que la religión. Proporciona cierto alivio o seguridad a la gente que participa de ella

pero a un precio bastante alto. Quizás la solución está en ir a la raíz del asunto. Es

decir, si entendemos los mecanismos de funcionamiento del efecto placebo podremos

activarlos sin necesidad de recurrir a subterfugios innecesarios.

Andreu Prados-Bo - 17 de enero de 2015, 13:52

Dolores, ¡muchas gracias por tus palabras! :) La verdad es que es un gustazo participar

en #TertuliasCiencia. Estoy aprendiendo muchísimo leyendo todos vuestros

comentarios.

Estoy muy de acuerdo con lo que comentas al principio que en ciencia es difícil

entenderlo todo a la primera, así que no nos queda otra que investigar y

documentarnos por nuestra cuenta, movidos siempre por la inquietud y la pasión por

la buena ciencia. Pienso que la clave consiste en ser curiosos y me refiero tanto a las

pseudociencias como a las ciencias, ya que muchas veces en los papers científicos hay

muchos sesgos, por ejemplo con la estadística, que hacen que los investigadores del

estudio nos "manipulen" haciéndonos creer lo que plantean en las conclusiones.

En relación a la pregunta que planteas sobre si la pseudociencia se puede utilizar como

placebo, yo pienso que de entrada no, no me parece ético. Comparto íntegramente la







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opinión de Jorge. Ahora bien, en el caso de tu abuela que nos explicas pienso que tu

actitud y la de tu familia no favoreció la pseudociencia, porque sabíais que la

homeopatía es un fraude y no sirve para nada. Si a tu abuela le ayudó a quedarse más

tranquila, genial. Imagino que tu abuela seguía con su medicación habitual, así que

tomar homeopatía ni arregló ni empeoró la situación.


Gracias a todos por responder :)

Me parece interesante lo que propone Gaspar de conocer el mecanismo de placebo

para fomentarlo sin subterfugios. Lo que quizá aún está lejos de nuestra capacidad

tecnológica actual :P

Entonces mi pregunta adquiere otro matiz: ¿cómo razonar el efecto placebo con

alguien que no puede razonar? En este caso, estoy pensando en mi abuela, que por el

Alzheimer ha ido perdiendo facultades, y a la que ya no se puede explicar que en vez

de dolor, lo que siente es celos o envidia porque otros familiares requieren ir al

dentista o al médico y según su modo inconsciente de pensar están más atendidos que

ella. Pero pienso que la pregunta, originalmente centrada en mi pobre abuela, se

puede ampliar a otros casos: personas con problemas graves que se aferran a un clavo

ardiendo, personas cerriles que aunque les presentes un millón de pruebas frente al "a

mí me funciona" no les valen..., y un largo etc.

Y además del caso de mi abuela se me han venido a la cabeza otros casos de

amistades. Que recurren a flores de Bach, reflexología y ese tipo de cosas para superar

el estrés y la ansiedad. Para mí está claro que si no puedes manejar la ansiedad y el

estrés, debes recurrir a un profesional capacitado (hablo del psicólogo) y que si llegas a

un extremo patológico, necesitarás que te receten medicación. Pero hay una especie

de prejuicio social al psiquiatra/psicólogo y a la medicación convencional para

trastornos psíquicos que hacen recurrir a la gente a las cosas más variopintas antes de

asumir la gravedad del problema. El caso es que muchas veces me callo para no herir

sensibilidades ni cargarme amistades, pero para mí NO está al mismo nivel la ayuda de

un psicólogo profesional frente a que la reflexóloga te escuche antes de iniciar la

terapia. Y me parece una verdadera lástima que sean personas que se dedican

profesionalmente a la ciencia (es el ambiente en el que me muevo).

Laura Morron - 17 de enero de 2015, 17:09

Hola Dolores,

Tu caso me recuerda a otro caso cercano de un familiar. Al tener que cambiar de

antidepresivos estuvo un mes en un centro especializado con visitas restringidas.

Cuando salía de paseo siempre le daban dos pastillas y le decían que si estaba un poco

nervioso que se tomase la primera y que si le daba una crisis muy fuerte y la primera

no le hacía nada, a los 15 minutos se tomase la segunda.

La primera era un ansiolítico, la segunda cápsula estaba vacía. Creo que ningún

paciente llegó a tomar nunca esa segunda cápsula pero el hecho de saber que tenían





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una segunda opción les hacía ir tranquilos todo el camino. El efecto placebo funciona y

creo que deberían comercializarse de alguna manera medicamentos placebo que los

médicos pudiesen administrar en estos casos o al menos, que algunos médicos

pudiesen darlos para pacientes así. Que tuviesen cápsulas baratas sin nada para casos

extremos y pudiesen darle al paciente un frasquito con las mismas. Igual os parece una

chorrada. De esta manera no tendrían que pagarse millonadas por un placebo. Lo malo

de dar homeopatía aun sabiendo que es un placebo es que estás pagando a esas

empresas, les estás ayudando en el negocio.

El tema del placebo me fascina y José Ramón Alonso escribió este brillante artículo en

su blog sobre el mismo. http://jralonso.es/2013/02/25/el-efecto-placebo-y-el-senor-

enero/

A ver qué opináis,

Un saludín


Ah, se me olvidaba, supe que la segunda cápsula no tenía nada porque antes de

devolverla, entré en el lavabo y vi que estaba vacía. Después se lo pregunté a la

doctora que lo confirmó. ;)

José Luis Moreno - 17 de enero de 2015, 20:56

El tema tiene mucha miga y creo que negar la administración de placebos en todos los

casos es ir demasiado lejos. Comparto bastante la opinión de Laura: la diferencia creo

que debe estar en que tiene que ser un MEDICO el que "recete" el placebo, es decir,

que sea un profesional de la medicina el que opte por esta vía en función del cada

paciente concreto. Está demostrado que en ocasiones funciona y, por este mismo

motivo, no debemos rechazarlo de plano. Además, no es lo mismo utilizar placebos

para tratar desórdenes psicológicos que para tratar una infección o curar un cáncer.

Esto entronca con lo que comentábamos en el primer capítulo: los límites de la ciencia.

Aún no se conoce con detalle el mecanismo neurológico del efecto placebo, pero

existir existe.

Cosa distinta es que un charlatán te venda una pastillita de azúcar sabiendo

perfectamente que no tiene utilidad ninguna y con el solo afán de obtener un

beneficio.

Conxi - 17 de enero de 2015, 21:13

Dolores, lo del suicidio homeopático, fue una magnífica forma de llamar la atención

sobre un problema, estoy de acuerdo en que no se demostraba nada, pero tengo la

esperanza de que a alguien le llamase la atención la noticia y ese fuera el inicio de su

escepticismo sobre la homeopatía. No sé de ningún caso, pero tengo esa esperanza.

Sobre si está bien utilizar las pseudociencias como placebo: me da rabia que pueda

haber gente que se enriquezca con engaños, pero dicho esto, y aunque preferiría

encontrar otra solución, en esta vida se ha de ser sobre todo práctico, y me he

http://jralonso.es/2013/02/25/el-efecto-placebo-y-el-senor-enero/








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encontrado gente que me dice: “sí, ya sé que la homeopatía es placebo, pero a mí me

funciona”. Pues vale… no tengo nada más que decir, si se necesita una pastilla para

activar una acción psicosomática… y además lo sabe (o el caso de tu abuela, que me

parece aún más respetable) entonces, a pesar de los pesares, me parece bien.

Buff, me gustaría comentar más cosas, pero tendrá que ser otro día.

Besos!


Hola Dolores. Tu pregunta es compleja de responder. Una persona que tenga su

capacidad cognitiva o emocional-afectiva alteradas no tiene plena competencia para

poder decidir sobre un tema determinado, en el caso que nos ocupa el placebo. En

casos así pienso que lo mejor es explicárselo a la persona que más admire el paciente,

siempre sin ningún tipo de coacción para que la decisión sea lo más objetiva y

proporcional posible en favor del enfermo. Muchas veces el placebo es efectivo

porque el médico y otros profesionales de la salud cercanos del paciente se

manifiestan en su favor y este es un gran problema. Para razonarlo lo mejor sería

explicar a la persona más cercana la realidad, que el tratamiento complementario

pseudocientífico va a parte y nunca puede substituir al tratamiento con fármacos. Eso

sí, asegurándonos que llegue el mensaje. Parece sencillo pero no lo es, los médicos

tendrían que poner más de su parte porque me he dado cuenta que los pacientes los

tienen como "Dioses" y a los otros profesionales de la salud no nos hacen ni caso.

Sobre el "amimefuncionismo" que yo le llamo, desde mi punto de vista un primer paso

que podemos dar es abrir los ojos a la gente que existen otras explicaciones además de

su versión y dar ejemplos concretos que fundamenten nuestro discurso. Antes de

atacarlos directamente porque muchas veces esto solo hace que se reboten, la táctica

de explicarles de forma agradable y sin perder el respeto otras explicaciones a la

observación sesgada que plantean pienso que es una buena opción. En algunos casos

seguirán con la suya, pero en otros les habremos ayudado a mirar en otra dirección

con más rigor científico.


Acabo de leer el post de José Ramon Alonso sobre el placebo y está genial! Muchas

gracias Laura por compartirlo. Desconocía la explicación fisiológica del efecto placebo y

tiene mucho sentido después de haberlo leído. Siempre que leo algo sobre este tema

no deja de sorprenderme.

En relación a los placebos de la homeopatía, aromaterapia, flores de Bach y afines los

podemos ir combatiendo consiguiendo que la ciencia llegue cada vez a más gente y si

es en edades tempranas mejor que mejor, el cómo ya es un tema más complejo. Ya lo

dijo Carl Sagan hace tiempo. Vivimos en una sociedad cada vez más tecnificada, pero la

gente cada vez tiene menos cultura científica, esa es una fórmula para el desastre.





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JC García-Bayonas M. (@2qblog) - 18 de enero de 2015, 11:00

Tu caso Dolores me ha recordado algo que paso hace un par de años.

Mi padre tenía problemas circulatorios (debidos a la azúcar) y también problemas en la

piel (carcinoma). El caso es que simples heridas se le infectaban y eran muy difíciles de

tratar (pasaba largas temporadas en el hospital). Cuando la infección se le generalizaba

lo pasaba francamente mal y por supuesto le deban medicación para el dolor. Él pedía

más porque los picores no se le pasaban, pero el exceso de medicación lo atontaba. El

problema se agravaba por las noches.

Mi hermano no dejaba de intentar convencerle de que la pastilla que se tomaba por la

noche era porque se ponía nervioso (pero obviamente no puedes hacer razonar a una

persona enferma de que está obsesionada). El caso es que le dije a mi hermano que le

cambiara la pastilla por sacarina. Lo dijimos en el hospital por si era una bestialidad.

Nos dijeron que probáramos a ver si funcionaba.

Funcionó! Seguía durmiendo razonablemente bien por las noches y al día siguiente

estaba menos atontinado.

Por desgracia eso no curó sus infecciones.

Cuando Gaspar ha dicho que conozcamos los mecanismos yo no he pensado en

conocerlos a un nivel neurocientífico (desde luego eso sería muy útil), yo he pensado

en lo que acabo de contar. Yo conocía que el efecto placebo funcionaba, mi hermano

detectó un problema que quizás se podía solucionar con dicho efecto y lo probamos,

obviamente consultando con especialistas. Creo que eso es conocer el efecto y usarlo

adecuadamente (al menos yo tengo la sensación de que hicimos lo correcto). Por

cierto a mi madre solo se lo dijimos cuando mi padre había fallecido.

Termino con una pregunta, desde la rabia: ¿Qué creéis que hubiera hecho si un hijo de

puta hubiera intentado sacar dinero del dolor de mi padre cuando nosotros lo

solucionamos con una simple pastilla de sacarina?

Como bien ha contado Laura, es muy fácil y barato preparar un placebo "el secreto es

que el enfermo no lo sepa"

Saludos

Ana @letras_ciencia - 18 de enero de 2015, 11:18

Hola a todos, hola Dolores.

Yo creo que has dicho algo muy interesante: "no estamos acostumbrados a entender

las cosas de ciencia a la primera". Si eso te pasa a ti, con tu formación en químicas

imagínate la de veces que le ocurre a la gente sin formación. Y cuando algo no se

entiende solo hay dos opciones: o te lo crees o lo investigas. Investigar lleva mucho

tiempo y esfuerzo y hay que tener mucho interés para hacerlo. Si la información está

formulada en un lenguaje que parezca científico para mucha gente es suficiente y de

eso se aprovechan.



http://www.blogs.21rs.es/ciencia


16


En efecto @2qblog, cuando hablaba de los mecanismos lo hacía en el sentido del

ejemplo que has puesto. De hecho, en cierto modo creo que el efecto placebo puede

enfocarse como un ejemplo sutil de lo que Goldacre denomina la comercialización del

sentido común. Parece claro que lo que hace funcionar al efecto placebo son los

cuidados y atenciones que se presta al enfermo. Por lo que toda la parafernalia

asociada a los pseudo-remedios no sería más que una excusa para cobrar por unos

cuidados que son los razonables y están al alcance de cualquiera.


¡Hola Andreu! ¡Qué buen resumen!

Yo no conocía esto del Brain Gym y la verdad es que me ha molestado mucho, no porque se

lleve a cabo en el colegio, que también, sino porque los profesores - los encargados de formar

a las futuras generaciones - se presten a ello y ni siquiera se planteen la duda. Es más, que se

fomente desde el gobierno me parece que no tiene perdón. Las preguntas que plantean tienen

miga...

- Adornar con palabras neurocientificas "mola". Me explico. Se nos suele enseñar a todos que

la ciencia busca la verdad y que si lo dice la ciencia entonces es bueno. Por ello a la hora de

vender algo, si lleva la palabras científicas, entonces es efectivo y TODOS nos los creemos. El

problema viene que muy pocos saben que la ciencia no es la palabra final. Todo está sujeto a

demostraciones y a buscar más algo más allá que en algún momento podrá demostrar que lo

anterior estaba mal.

- Soy partidario de motivar el escepticismo a través de la enseñanza, pero también a través de

la lectura amplia, es decir, no sólo leer temas científicos, sino también pseudocientíficos, para

comparar las dos visiones y aprender a dudar de los DOS.

- Las dos siguientes preguntas creo que están relacionadas y mi respuesta es que no lo sé y que

además depende de lo que se entienda por divulgación. Yo escribo y quiero pensar que

divulgo. Además soy físico pero no ejerzo de ello y no divulgo sobre mi profesión sino sobre

ciencia, casi siempre física. ¿Debo divulgar o cierro el blog? ¿Represento a los científicos que se

dedican a ello o soy un intruso? ¿Qué es la divulgación? Soy de la opinión que cuando se habla

de divulgación habría que diferenciar entre popularización, comunicación y divulgación, pero

cada uno lo ve de una manera diferente.

- Siempre he tenido la duda de qué es el sentido común y nunca lo he preguntado, ¡a ver si

alguien me lo puede explicar y así doy una respuesta a la pregunta!


Hola Jorge. Como comentas, la clave está en tener muy claro que la ciencia no es la

palabra final, la ciencia duda constantemente. Si pudiéramos difundir esta idea sería

genial.

Desde mi punto de vista deberíamos divulgar tod@s, siempre y cuando se haga con







17

rigor. Para mi divulgar ciencia significa dar a conocer de una forma amena y entendible

en forma y fondo el conocimiento de una determinada disciplina al resto de la

sociedad y, por otro lado, denunciar el mal uso de la ciencia que hacen determinados

colectivos. En tu caso, pienso que claro que estás representando a los científicos que

se dedican a la física, aunque no ejerzas de ello y por ello debes seguir divulgando.

Muy buena tu última pregunta. Para mí el sentido común es lo que la gente piensa a

nivel general sobre un tema en particular. El problema es que en esta forma de juzgar

razonablemente las cosas lo único que importa es que la mayoría de las personas lo

consideran cierto, sin ser comprobado mediante el método científico. En mi opinión la

falta de sentido común por parte de la sociedad la planteaba como una falta de

sentido crítico y si no se potencia nos encontraremos en que cada vez más las

empresas nos venderán productos cada vez más surrealistas. El tema está en: ¿cómo

mejorar este sentido común para ser más activos y menos pasivos ante todos los

inputs de nuestro día a día?


Tomando el sentido común como lo defines, ahora tengo más dudas sobre la

respuesta a la pregunta, porque todo el mundo tiene una opinión general sobre

cualquier tema. Puede ser una opinión buena o mala, pero es una opinión. Mejorarlo

es posible, pero sólo a base de informar bien a todos los niveles, es decir, dar la

información adecuada y siendo claro y directo. Muchas veces nos creamos opiniones

porque quien la cuenta la adorna con palabras y más palabras, y se enrolla tanto que al

final nos confunde más.


Jorge, coincido completamente contigo que debemos leer y conocer tanto temas

científicos como pseudocientíficos. Es imposible tratar de desenmascarar a los

charlatanes sin saber qué es lo que dicen o escriben.

Y, si te soy sincero (ya lo he comentado en otros sitios) yo me acerqué a la ciencia a

través de este tipo de libros (hablo de Daniken, Andrew Tomas, Sitchin etc.) Esta gente

sabe escribir muy, pero que muy bien, y te montan un escenario con cuatro ideas

sueltas que tiene mucha coherencia (al menos en apariencia).

La cuestión está en profundizar en lo que cuentan, tratar de verificarlo con otras

fuentes, y no quedarse simplemente en que los atlantes construyeron las pirámides

con la ayuda de naves espaciales XDD.


Coincido con Jorge y José Luis. Hay que conocer bien, muy bien, lo mejor posible los

argumentos y, digamos.. los secretos del éxito de los planteamientos

pseudocientíficos. Si triunfan, si llegan a la gente, es importante que entendamos

como lo consiguen.







18

Como comenta José Luis, generalmente sus libros están muy bien escritos o bien

pensados (sus webs ya son otro tema ;-) y plantean todo un cuerpo coherente y

accesible para el público general que resulta convincente. Claro, nosotros no estamos

en igualdad de condiciones. Tenemos que cumplir "las reglas del juego", no podemos

simplificar hasta el infinito una explicación o introducir elementos que no se ajusten a

la verdad para hacer más atractiva una explicación. Pero ahí es dónde precisamente los

grandes divulgadores (sean o no científicos) juegan un papel muy importante. Son el

puente entre la aridez de la actividad investigador y la gente de la calle.

Por otra parte otro problema al que nos enfrentamos es que no siempre es fácil

profundizar (incluso para nosotros). No siempre disponemos los medios o el tiempo

para digerir la ingente cantidad de información que nos inunda. En este sentido

coincido con @guardiolajavi en la necesidad de figuras de autoridad que puedan servir

como referente y simplificar el proceso de comunicación a población.


¿Qué es el sentido común? Buena pregunta.

Para mi creo que es una cosa distinta de lo que es para el resto (creo que muchos lo

ven como algo innato al ser humano y que sería como una intuición sin corromper que

tenemos todos dentro). Yo creo que el sentido común es hacer lo más lógico en cada

momento.

Pero ¿qué es lo más lógico? aquí también creo que no contesto lo mismo que otras

personas. Lo más lógico para mi es dejarse llevar por la pasión, por la emoción, por la

intuición... pero siempre con un sano criterio crítico, es decir, sabiendo que todas esas

cosas son subjetivas y pueden fallar.

Pero, ¿qué hacer cuando dudamos o cuando se encienden lucecillas de alerta en

nuestro interior (por ejemplo porque vemos que hay voces discordantes)? pues que

debemos de empezar a aplicar el mejor proceso inventado por el hombre: la

experimentación.

Cuando experimentamos alcanzamos grados de certeza nunca alcanzados por la

intuición y por eso, ante la duda, tenemos a la Ciencia.

No creo que sea de sentido común (visto desde mi perspectiva) ninguna de las dos

cosas que he leído, si no las explicamos con más concreción:

· ¡Compruébalo tú mismo! (lo que no sabes por ti, no lo sabes)

· Las figuras de autoridad

Lo primero no me gusta porque es imposible de hacer (no lo podemos experimentar

todo) y por ello debemos de confiar en alguien/algo, pero no me gusta la idea de

figuras de autoridad, me gusta más la idea de que la autoridad la tienen los datos. Por

lo tanto, yo le llamaría figuras creíbles en un determinado momento y ámbito; pero, si

encontramos que esa figura deja de ser creíble porque le detectamos fallos, debemos

de asumir que debemos dejarla de lado para ese asunto en particular desde ese



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momento.

No sé si me habré explicado claro.


Juan Carlos, al final sentido crítico se tiene de aprender también y creo que la única

manera de aprenderlo es a través de la experiencia o por figuras de autoridad, por lo

que entramos en un bucle infinito...

En lo que estoy totalmente de acuerdo es en darnos cuenta de que, nos guste o no,

somos subjetivos y podemos fallar.

Javier Fernández Díaz- 17 de enero de 2015, 12:31

¡Perfecto resumen Andreu! Vamos directamente con las preguntas porque el capítulo ha

quedado perfectamente resumido, lo del Brain Gym tiene tela...

1) ¿Por qué adornar las explicaciones con información (neurocientífica) fraudulenta...? ¿Influye

en ello nuestro nivel de conocimiento...?

Por supuesto que influye el nivel de conocimiento y bagaje formativo y de hecho es la base de

que los magufos usen ese tipo de lenguaje para engañar, que el público no sabe que es

fraudulenta. El ejemplo es muy simple. Si a mi padre le venden unas pastillas homeopáticas

para por ejemplo, curar el cáncer, y le dicen que se ha demostrado científicamente que son

antiproliferativas y citotóxicas y que actúan inhibiendo la actividad de una proteína que es

causante del cáncer y que se llama la guardiana del genoma por su importancia...puede que a

mi padre le convenzan. A mí no, ya que por mi bagaje sé que eso no existe aún y si me lo dijera

iría por ejemplo a www.clinicaltrials.gov y miraría si ha habido ensayos clínicos en humanos o

si está aceptado por la FDA. El bajo bagaje formativo es la clave de su engaño.

2) La sociedad en general tiene respeto ante la ciencia....

El escepticismo viene de cierta forma con la persona y creo que es algo muy difícil, aunque

posible, cambiarlo. La clave para aumentar el nivel de escepticismo es la educación, la lectura,

el aprendizaje. Por ejemplo si a la gran mayoría de científicos y lectores asiduos a blogs y

demás nos intentan vender una power balance o nos dicen en la TV que el cáncer es causado

por emociones negativas, no nos lo vamos a creer. ¿Por qué? tenemos la educación, las

herramientas, y las GANAS, de contrastar esa información en diferentes medios fiables

(Internet no lo es hablando de forma general, pero ciertas webs sí). El problema de hoy en día

es la falta de ganas de contrastar como ya dije la semana pasada, de hecho, lo más difícil es

fomentar esas ganas, porque va en contra de la comodidad tan común hoy en día.

3) ¿Quién debe divulgar ciencia?

Todo aquel que sienta la necesidad de hacerlo. Un ciudadano de a pie que se informe en

fuentes fiables y sea consciente de los problemas de la falta de rigor de hoy en día, puede

intentar a su manera divulgar ciencia y puede salir muy bien. De hecho, muchas veces la

divulgación de los expertos deja mucho que desear en cuanto a acercarla al público de un

modo comprensible.





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4) ¿La gente que divulga nos representa dentro de nuestra profesión? ¿Esto puede cambiar la

imagen que tiene la sociedad sobre la profesión?

Depende, la gente que divulga es un mundo amplísimo. Por ejemplo a mí me representa

Salvador Macip, a otros les representará más JM Mulet, pero sin embargo, a todos nos

representan en relación a pensamiento crítico y objetividad, los valores básicos de la ciencia.

Si puede cambiar la imagen en el sentido de que dejen de ver a los científicos como un mundo

aparte e incomprensible que trabajan para la sociedad desde la sombra, y que nos vean como

un sector cercano y comprensible donde pueden certificar.

5) ¿La falta de sentido común por parte de la gente creéis que influye en que determinados

colectivos se atrevan a vendernos productos...

La respuesta a esta última pregunta es obvia, SÍ. Y como en la primera pregunta, es la base de

que intenten el engaño, que saben que de forma general van a creerlos sin contrastar

información. ¿Solución? Educación, enseñar a buscar información relevante en fuentes fiables,

identificar las claves de un lenguaje destinado a engañar, o incluso quizá preguntar a

amigos/compañeros involucrados en el mundo científico para que les ayuden a buscar

información, pero en resumen, educación.

Luego más adelante contestaré a Ununcuadio que plantea una situación personal muy

interesante pero que no tengo tiempo de contestar ahora. :)

@ScyKness - www.scykness.wordpress.com


Comparto tu punto de vista Javier! Aprovecho para felicitarte por tu fantástico blog :)

molinos - 17 de enero de 2015, 12:55

Buenas....yo no he leído el libro, tengo ganas pero no me da la vida para todo.

Voy a contestar a lo de la divulgación. Como bien dice Javier, todo aquel que se informe y sepa

como transmitir esa información puede divulgar. No estoy de acuerdo con que haya

popularización, comunicación y divulgación, para mi es divulgación de distintas "tallas" y a ella

hay que ajustarse.

Si divulgas para tus compañeros de especialidad comunicándoles los resultados

pormenorizados de tus investigaciones será divulgación talla XXL y si es para niños a los que

quieres contar dos conceptos básicos que se les queden y les provoquen curiosidad será

XS...en medio está la divulgación para gente como yo, licenciada en Historia, con mucha

curiosidad, muchas lecturas y ganas...eso sería M. Cuando das una charla o escribes un post

debes pensar a quién se lo estás contando, si es que tu intención es llegar a alguien. Si lo

escribes porque te apetece hacerlo y es para ti entonces da igual.

Las pseudociencias llegan al público porque han conseguido ganarle la batalla a la ciencia en

algo tan básico como la transmisión del mensaje. Las pseudociencias "llegan" al público,

emocionan y conectan....la ciencia no. Por alguna extraña razón ha decidido que la

http://www.scykness.wordpress.com/





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subjetividad y el asombro no son lo suficientemente buenos para comunicar su mensaje y por

eso no llega al público. Mientras eso no cambie, tiene perdida la batalla contra las

pseudociencias.


Moli: creo que te va a gustar este libro. Coincides bastante con lo que opina Goldacre

en próximos capítulos: que tenemos mucho que aprender de cómo la pseudociencia

atiende a sus pacientes ;)


Estoy muy de acuerdo contigo Molinos. Las pseudociencias llegan a la gente desde el

corazón, mientras que la gente ve la ciencia a otro nivel y el reto está en que sin perder

el rigor llegue al público y para ello debemos adaptarnos a quién va a leernos cuando

hacemos divulgación científica. Mirad por ejemplo la estrategia que ha utilizado la

homeopatía recientemente de utilizar PowerPoints de Paulo Coelho para anunciar sus

productos...


Creo que sabes que estoy completamente de acuerdo contigo en el fondo.

Pero hoy has sido un poco injusta al decir que la Ciencia "ha decidido que la

subjetividad y el asombro no son lo suficientemente buenos para comunicar su

mensaje", ¡eso está cambiando! (y no lo digo por los últimos dos años, creo que se está

trabajando como mínimo desde hace 10 años en España para cambiar y ahora se están

empezando a recoger los frutos). Algunos cabezas cuadradas todavía no saben que

tienen que emocionar a su público, pero creo que ha comenzado una avalancha que

acabará "matando" al que no se deje arrastrar.

Nota: Que nadie lea mal este comentario, no es que yo diga que la Ciencia tiene que

hacerse subjetiva, es que la transmisión de sus conocimientos debe de ser subjetiva,

buscando tocarle la fibra sensible a cada una de las personas que nos escuche.

molinos - 18 de enero de 2015, 17:57

Tienes razón en que está cambiando pero no lo suficientemente deprisa y siempre hay

quejas de todo tipo en cuanto la divulgación se sale un pelín de la estricta objetividad y

no voy a dar ejemplos pero la red está llena de ellos "eso no es exactamente así" o

"como has podido decir que era un micifú si era un gamusino de la especie no se

cuantos" y no se dan cuenta de que así es como se pierde, como no se alcanza a la

gente.

Aunque sea horrible autocitarme no sé si habéis visto este post que publiqué en el

Cuaderno de Cultura Científica en el que contaba como había llegado yo a enterarme

de todo lo de Philae y colgué el video de David Delgado artista residente en la NASA y

que explica esta idea fenomenal.

A ver si os gusta.









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http://culturacientifica.com/2014/12/08/la-ciencia-pasion-asombro-y-curiosidad/


Insisto, está cambiando. Se a lo que te refieres, y conozco personas que no permiten

que te salgas ni un pelín, pero creo que son los menos y algunas veces me enfrento a

ellos (por cierto, tu post es muy bueno).

Es cierto que los que nos dedicamos a enseñar ciencia (o divulgarla/comunicarla.. yo

creo que todo es lo mismo) tenemos mucho que aprender, pero creo que son muchos

los que han entendido que tienen que emocionar (aunque quizás no sepamos todavía

como hacerlo, quizás no podamos porque las condiciones son adversas -por ejemplo

clases masificadas con alumnos que están allí por imperativo legal-, quizás...).

¿Sabes una cosa qué creo que todavía no se ha aprendido? que la Ciencia habla de

evidencias y que la intuición nos engaña en algunas ocasiones, esas dos cosas creo que

deben de aceptarse todavía (por ello son las más recurrentes en mis post,

comentarios...)

Creo que tus post y tus ideas son fundamentales para los que nos dedicamos a enseñar

(divulgar/comunicar...) Ciencia. Pero creo que se está haciendo un gran esfuerzo por

mejorar y que es de justicia reconocérselo a la gente.

Nota: estoy completamente de acuerdo en que no lo estamos haciendo lo

suficientemente deprisa. ¡Son tantas las "guerras" abiertas! Pero estoy esperanzado de

que sobreviviremos y ganaremos la batalla.

Santos - 17 de enero de 2015, 13:16

Andreu, no. Esto no se puede llamar resumen. El capítulo me ha sabido a poco y tú lo has

elevado a otro nivel. Gran trabajo.

Claro que influye el bagage y yo añadiría la vergüenza. Cuando no sabes algo lo normal debería

ser ponerlo de manifiesto e intentar comprenderlo. Pero es más sencillo o menos costoso

mirar para otro lado, disimular y creértelo

Como dice Javier, todos son buenos divulgadores a priori. Alguien con pocos conocimientos de

un tema puede explicar algo que haya entendido mucho mejor que un experto a otra persona

inexperta.

La imagen de que la sociedad tiene de una profesión no cambia fácilmente por un

representante, es más fácil que cambie por una serie o una película de éxito,

desgraciadamente.

El poder asumir el control de unas decisiones y preferir acudir a "expertos" delata el poco

interés social por aprender o simplemente interpretar lo que sabemos. Es más fácil "creer" y

pagar. No sé como se podría cambiar. Tengo otro ejemplo que puede venir al caso, los

anuncios de gente famosa vendiendo cualquier porquería llevados a las noticias. Eso de que

paren el telediario y te vendan algo como que es la leche poniendo un cartelico pequeño para

http://culturacientifica.com/2014/12/08/la-ciencia-pasion-asombro-y-curiosidad/





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que lo diferencies me pone malo. Pues así veo yo la intrusión de las pseudociencias en la

ciencia, nos van metiendo mierda y luego ya no hay que se le aclare a la gente.


¡Ostras!, qué buen ejemplo lo de la publicidad. Me lo quedo xD


Gracias Santos por tus palabras. Lo del bagaje lo comentaba porque muchas veces

quien difunde las "bondades" de un determinado producto que no se sustenta en

argumentos sólidos tiene muchísima formación y me sorprende esta actitud. Claro que

la mayoría de veces supongo que hay un interés económico por el medio y entonces lo

más sencillo es disimular y creértelo como muy bien comentas. La clave está en las

ganas de seguir aprendiendo siempre, documentarse y contrastar la información.

Estoy de acuerdo en que todos somos potenciales divulgadores. Para conseguirlo con

éxito habrá que hacerlo a través de una forma que llegue el mensaje y contribuir a que

la ciencia esté al alcance de todos.

La gente va a lo práctico y despertar el gusanillo a la gente por aprender por su cuenta

no es tarea fácil. Una idea que surgió la semana pasada y que me parece una gran

iniciativa es empezar a hacer divulgación científica a partir de aquellos temas que

despierten interés a la gente. La verdad es que es un gran reto...

El ejemplo que comentas de utilizar a gente famosa vendiendo un determinado

producto tiene mucho impacto. En el campo de la alimentación por suerte ya no se

permite que sean los profesionales de la salud los que aparezcan en los anuncios,

aunque aún queda mucho por hacer.


Hola a todos,

Voy fatal de tiempo y lo malo de entrar ahora es que me he tenido que leer todos vuestros

comentarios, y digo "he tenido" cuando quiero decir "he querido" puesto que son

interesantísimos. Intento ir un poco al grano pero el tema me parece muy muy complejo.

1) Por supuesto que influye, cuanta menos ciencia sabes más te impresiona la terminología

científica y cuanto más incomprensible más importante parece. El hecho de que se valgan del

lenguaje científico para timar me da mucha rabia. No sólo atacan la ciencia vendiendo cosas

sin sentido sino que encima se aprovechan de la ciencia para hacer daño a la gente. Bufff….

eso me puede.

2) Motivar a la gente a ser más escéptica es igual a motivarla a ser más desconfiada y es muy

complejo. Dado que los magufos se expresan en lenguaje científico, ¿tienes que pedir a la

gente que no entiende de ciencia que sepa distinguir cuando le hablan en plan magufo de

cuando no? ¿les pides que desconfíen en general de lo que les suene a ciencia? Es muy difícil.

Sin embargo, el gran Carl Sagan en el libro La ciencia y sus demonios daba algunas claves para







24

construirse un detector de estupideces. De verás que siento el spam pero en este artículo

hablé y transcribí fragmentos del libro que valen mucho la pena.

3) Divulgan los enamorados de la ciencia que quieren acercarla a los demás de la mejor

manera. Por eso, cada uno dentro de sus capacidades y posibilidades, trata de hacerlo lo mejor

posible, no decir falsedades y expresarse de la forma más adecuada al público al que se dirige.

Divulgar es un placer pero creo que se divulga para alguien y por eso es necesario que se

emplee la forma más idónea de llegar a ese alguien. Evidentemente, hablar es muy fácil, lo

malo es que en el fondo uno es egoísta y pesa más la forma que te gusta a ti, véanse mis

macroentradas (y no, no entremos otra vez en la extensión de los posts) Pero, en definitiva, al

igual que Moli, yo no creo que haya distinción entre comunicador, divulgador y popularizador.

Todo es divulgación, pero debe ser tan variada en temáticas y niveles como variado es el

público.

4) Yo no represento a los físicos, simplemente hablo de física y de historia de la física. Lo que sí

creo es que a través de las distintas biografías que he ido escribiendo, han salido personas muy

diversas y muy alejadas de un físico tipo.

5) falta de sentido común, la comodidad de no hacer ningún esfuerzo extra y la maravilla de las

cosas mágicas, hace que cada día se vendan más tonterías de estas. Sin ir más lejos un

compañero mío, físico, de cincuenta años, se empezó a tomar leche de yegua para estar más

joven….

Nos seguimos leyendo,

Un beso


Respecto a las preguntas que haces en el punto 2, pienso que lo ideal sería enseñarles

a que desconfíen de todo: de lo magufo y de lo científico. Creo que así se les

"resetaría" la manera de pensar y podrían empezar a ver las cosas con otra perspectiva

y a buscar la verdad por ellos mismos.


Señores: creo que Laura al final no ha puesto el enlace a la anotación de su blog que

menciona, lo hago yo porque no tiene desperdicio:

Una vela en la oscuridad:

https://losmundosdebrana.wordpress.com/2013/07/10/una-vela-en-la-oscuridad/


Jorge, no estoy de acuerdo con lo que de que hay que buscar la verdad por ellos

mismos. Creo que es poco juicioso dudar de todo, creo que debemos de estar alerta y

mucho más si vemos algún tipo de discrepancia, pero no podemos solo confiar en

nuestro juicio. Creo que el criterio de autoridad no está en nuestro juicio y tampoco en





https://losmundosdebrana.wordpress.com/2013/07/10/una-vela-en-la-oscuridad/



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los científicos; quizás no esté en ningún sitio pero yo creo que está en las evidencias

experimentales.

Por otro lado, gracias José Luis (si faltaba el enlace).


Puedo estar de acuerdo contigo en que es poco juicioso, pero no creo que el criterio

de autoridad esté en las evidencias experimentales. Creo que ya puse este ejemplo el

año pasado, pero lo vuelvo a sacar. Cuando BICEP 2 publicó sus resultados muy pocos

científicos se mostraron escépticos (hubo algunos). ¡Y eran evidencias experimentales!

Gracias a la duda que se generó por parte de algunos, se empezaron a buscarle los

peros a los resultados y ahora estamos esperando nuevas evidencias. Si todos nos lo

hubiéramos creído porque eran resultados experimentales entonces habríamos

acabado equivocándonos.

No sé si lo he expresado bien.


Se a lo que te refieres, pero sigo opinando lo mismo. Esos datos podrían no ser

correctos y para eso está en la Ciencia la comprobación por otros equipos y

experimentos.

No creo que invaliden mi posición, solamente me obliga a ser más correcto al

formularla: "evidencias experimentales suficientemente contrastadas".

Y a eso le otorgo el criterio de autoridad porque es a eso a lo que se tienen que

someter teorías y científicos (si se precian de serlo)


No esperaba convencerte, si no estaría usando un criterio de autoridad. Me gusta el

matiz que le has dado "suficientemente contrastados". Además, ahora estaba leyendo

y he visto algo que me hace replantearme toda la discusión y mi manera de pensar:

La ciencia no es solo hechos y escepticismo, sino también audacia e imaginación. La

especulación forma parte de la empresa científica. Aunque, por supuesto, hasta que no

reciba respaldo experimental, una especulación no pasará de ser una especulación.

Lo he visto en El lado oscuro del Universo de Alberto Casas. Tengo que reflexionar

sobre este aspecto antes de meterme en más discusiones.


Gracias Andreu por el magnífico resumen! Y me apunto el consejo nutricionista de Michael

Pollan! Me ha hecho gracia :)

Después de leer vuestros interesantes comentarios, veo que no tengo mucho que aportar,

pero lo intentaré igualmente, aunque me repita.









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Lo más destacado que he encontrado del capítulo, es lo detestable que resulta que las

estupideces sean patrocinadas por el estado y se distribuyan desde los lugares donde el

sentido crítico debería ser la base de la educación...

Otra cosa que me gustaría destacar de la “gimnasia cerebral” es la mezcla de sentido común y

estupideces, y que con ello (al menos en la parte de sentido común) llegan a convencer de su

funcionamiento, lo que llama Goldacre “proceso de profesionalización de lo obvio”.

Sobre las preguntas que planteas:

1.- Estaría tentada de contestar que sí, si no fuera por casos en que expertos (químicos

concretamente) creen en pseudociencias (homeopatía para ser exactos) relacionadas en su

campo. No lo entiendo. Tal vez, además del bagaje formativo se necesite sentido crítico, que

es más difícil de enseñar.

2.- Puede que devolviendo ese bombardeo en forma de escepticismo, planteando dudas

respecto a las noticias.

3.- Lo ideal es que quien lo haga, lo haga con pasión y que pueda llegar a emocionar. Pero

cuanta más divulgación de calidad haya mejor.

4.- … no lo sé. Estoy atenta a vuestros comentarios.

5.- Tengo el mismo problema que Jorge sobre la definición de sentido común. Pues pasa que

es cuestión de intuición la pertenencia o no a esta categoría. Y no me parece una buena base

la intuición.

P.D.: Dolores y JC, he leído vuestros comentarios de ayer viernes (del capítulo anterior) y no sé

cómo lo soléis hacer, ¿os contesto allá o me espero a que vuelva el tema en este o en

próximos capítulos? Es muy posible que vuelva el tema, por lo que tampoco tengo prisa.

Además también tengo ganas de contestaros por aquí.


Estoy contigo, además de la formación se necesita sentido crítico. Dudar de todo es

algo que, al menos a mí, me hace sentir bien. Me anima a buscar más información y

cuando la busco, además de solucionar mis dudas (y crearme nuevas) aprendo. Y creo

que no hay nada más bonito que aprender.


Contxi, no tengas problemas en seguir los debates de capítulos anteriores en sus

respectivas entradas, que llegue el siguiente resumen no significa que haya que parar

los debates de los anteriores (recuerdo que Dolores estuvo el año pasado comentando

tela de tiempo... ;)

En serio, no hay ningún problema y además creo que en este libro será un recurso que

deberemos seguir a menudo...





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¡Gracias! Acabo de responder :)


xDDD uy, y no seguí comentando en Bryson por falta de tiempo... y porque ya me

pareció inadecuado comentar 6 meses más tarde. Pero ahí seguí por Twitter con Jorge

(@acc_science)

guardiolajavi - 17 de enero de 2015, 19:49

¡Madre mía! Ni entrando en Sábado llego a tiempo. ¿Y ahora qué digo yo?

Enhorabuena por el resumen, además cómo creo que eres nuevo ¡BIENVENIDO! y muchas

gracias.

La verdad es que he entrado con cierta prisa por una retaila de tuits que he podido seguir

sobre si los divulgadores representan a la ciencia, o no. O ¿Quien nos representa? O.. ya me

gustaría a mi tener el pelazo de Punset.

El caso, los divulgadores, de todas las tallas o colores, no representan a nadie, tú te puedes ver

más o menos identificado con uno o con otro pero no representan a nadie.... pero.... PERO.

Esto es válido para nosotros que tenemos, aunque no siempre, una opinión formada, o un

detector de "cosas raras".

Quiero decir lo que nosotros podemos tener claro sobre la falacia del "experto", porque lo diga

alguien no tiene por que ser verdad aunque lo diga Stephen Hawking. Pero el problema con

esto es que la necesidad del experto es patente, yo no tengo porque saber de todo, y es más

no quiero saber de todo. Necesito confiar en lo que me dicen. ¿Qué quiero decir con esto?

Lo que más daño puede hacer a la ciencia es un médico que recomiende y confíe en la

homeopatía ¿Por qué? Porque es médico. Es decir, creo que necesitamos unos referentes con

garantías. En cuanto a la divulgación, nadie representa a nadie, pero necesitamos ese

representante que llegue a todo el mundo, y que todo el mundo confíe en él. Como he dicho

muchas veces necesitamos un Brian Cox español que esté hasta en la sopa, que las televisiones

estén deseando llamar para pedirle su opinión, aunque sea sobre la entrada de Kiko Rivera en

GHVIP. ¿Por qué? Porque así tendremos una opinión en la que más o menos podremos

confiar. Nosotros seguiremos sabiendo que porque lo diga Brian Cox no tiene que ser verdad,

pero ya le ayudaremos a ver su error (si llega el caso). Lo que dice Jordi Évole va a misa. Los

programas que hace tipo documental Friker Jiménez llegan a la gente. Por eso necesitamos a

un representante de ese nivel. ¿Nos representará? No, pero nos haremos los despistados.

Porque poco a poco llegará a la gente que hay otra forma de pensar y que hay un tío, que es

sexy y lo sabe, que siempre está cuestionando a los demás y es que además tiene razón. Por

supuesto también vale una mujer, no me vayáis ahora a tachar de sexista, que está la cosa

"mu" mala.

Ya no sé que iba a decir más, cuando vuelva a releer todos los comentarios, porque cada vez

que entro los tengo que leer todos prometo hablar de otra cosa.





https://guardiolajavi.wordpress.com/


28


Estoy de acuerdo con que necesitamos un Brian Cox, pero no creo que sea la solución.

El ejemplo es el Brain Gym que viene del Reino Unido y Brian Cox es una superestrella

allí. El problema es que si las "autoridades" fomentan algo ya podemos tener a Bill

Nye, Neil de Grasse, Brian Cox y a Punset juntos...


Tienes razón, igual me he salido mucho del tema. De hecho en el país de Neil Tyson

tienen un nivel de creacionismo brutal.

Pero ¿Será predicar en el desierto? ¿Siempre se divulga para conversos?

Que dudas me generas más inquietantes. I hate you :)

Ana @letras_ciencia - 18 de enero de 2015, 14:10

Eso que dices lo he vivido yo en primera persona. Un médico al que conozco desde

hace mucho tiempo y en quién confío me recetó una vez homeopatía para una cosa de

poca importancia. Al leer el envase de las pastillas y darme cuenta de lo que era me

sorprendí a mi misma pensando por un momento que si él me lo había recetado a lo

mejor es que la homeopatía era más efectiva de lo que yo creía. Ahora, al leer los

primeros cometarios he caido en la cuenta de que a lo mejor su intención era utilizarlo

como placebo. Acaba de mejorara mi opinión sobre él!! ;-))

La moraleja es lo peligrosas que resultan las pseudociencias en manos de especialistas,

ya sean medicos, fisicos, biologos, ingenieros o profesores. Quién no recuerda la dieta

del doctor Dukan?


Todos vuestros comentarios son muy interesantes, y me pasaría el rato contestando,

“sí, estoy de acuerdo” :(... por lo que mejor cojo un tema en el que crea que nadie ha

dicho lo que pienso (aunque con tanto comentario, tal vez se me haya pasado).

Javi, es imposible no caer en la “falacia del experto”. Está muy bien el poema de

“Bertolt Brech” (“Loa del estudio”) al que hace referencia Andreu, pero tal como dices,

no se puede saber de todo, y hay campos demasiado complejos como para

aprenderlos en un fin de semana. La única solución que tengo para este dilema, es la

de no fiarme de un solo experto, sino lo que se suele llamar el consenso de la

comunidad científica o médica. Eso tampoco es sencillo, pero se puede llegar a ello con

más facilidad que del estudio de ciertos campos del conocimiento.

Y es en este sentido donde la divulgación es tan importante.

Ana, no sé si la intención de tu médico era utilizar la homeopatía como placebo, pero

en este caso no me parece bien. Te engañó. E hizo que ayudaras económicamente a un

sector que se beneficia del engaño, y, lo que es más grave, valiéndose de la confianza

que tienes/tenías en él.









29


Ana y Conxi, estoy muy de acuerdo con lo que comentáis. A mi lo que me preocupa es

cuando determinadas prácticas pseudocientíficas no justificadas salen de boca de

profesionales de la salud que son los supuestamente expertos. En el caso del Dr Dukan

que comentas Ana, afortunadamente el año pasado lo expulsaron del Colegio de

Médicos de Francia.

Es muy difícil aprenderlo todo, pero pienso que al menos debemos ser curiosos e

investigar por nuestra cuenta aquello que más esté a nuestro alcance en función de

nuestra formación o profesión. Sin duda la divulgación científica es fundamental

porque ayuda a "digerir" la información que de entrada es compleja y enorme.

Me voy a ver Órbita Laika para seguir aprendiendo! :)


Y hablando de sexismo, ya que mi comentario es evidentemente sexista.

¿Os habéis dado cuenta de que todo lo venden con el sexo? Prácticamente toda la publicidad

está orientada al sexo. Hasta los limpia-cristales. ¿Está mal que intentemos nosotros lo mismo?

Yo creo que es inevitable, al menos con la sociedad en la que nos ha tocado vivir. Con nosotros

me refiero a la divulgación de la ciencia. Necesitamos alguien que reclame el pensamiento

crítico, y que además sea sexy y lo sepa. ;).

No darme muy duro por favor. Es que lo pienso y no lo puedo evitar. Pero yo os quiero a todos

y todas.


Jajajaja, muy bueno Javi. Pero lo que dices no está tan desencaminado. Creo que,

como dice Molinos más arriba, el principal problema es que el mensaje de la ciencia no

llega como debería, por eso no estaría mal emplear todas las técnicas de

mercadotecnia (que las hay, y muchas) para lograrlo.

En este sentido, el programa Órbita Laika creo que va por este camino: no es ciencia

pura y dura, se basa mucho en el chiste fácil, pero puede ser un buen mecanismo para

llamar la atención...


Estupendo resumen Andreu, casi no hubiera hecho falta leer el capítulo para poder seguir el

debate perfectamente.

1. Respecto a la primera cuestión, creo que la explicación tiene que ver con nuestra tendencia

a pensar demasiado rápido sin pararnos a comprender lo que estamos leyendo/escuchando.

En esto también influye nuestro bagaje cultural: unas pocas palabras técnicas (que no nos

molestamos en comprender porque nos requeriría mucho tiempo/esfuerzo) rápidamente nos

confunden y asociamos “algo que no entendemos” con algo “culto” o “científico”. Es la tan

manida tendencia a pesar que la ciencia es enrevesada y sólo apta para mentes preclaras.









30

2. La eterna lucha. Creo que formar a los científicos para que expliquen de forma más clara y

comprensible su trabajo (fuera de las responsabilidades académicas claro), así como a los

periodistas para que comprendan al menos conceptos básicos sería un buen paso. Resulta

alarmante el “anumerismo” que nos rodea, donde está bien visto que una persona no sea

capaz de realizar una simple división sin utilizar una calculadora. Es un atraso enorme.

3. Todo el mundo. Me imagino un mundo ideal en el que la gente no sólo hablaría de fútbol, de

la última burrada televisiva o de la crisis, corrupción política etc. (que no es malo en sí mismo);

sino que también discutirían (sin necesidad de entrar en demasiados detalles) de los planes de

llevar personas a Marte, de analizar la materia en el LHC, de cómo conservar mejor nuestro

medio ambiente etc.

Creo que la labor primordial de un divulgador es lograr que una persona sin especial interés en

la ciencia (entendida como una globalidad) sienta curiosidad y se vea “obligado” a profundizar

en estos temas por su propia cuenta. Eso crearía una reacción en cadena y ésta a su vez

transmitiría ese interés a quienes le rodean.

Está bien que haya científicos/periodistas/blogueros que divulguen ciencia, pero la meta es

que la ciencia sea tan atrayente e interesante —y que haya una población con un mínimo nivel

cultural— que ésta sea capaz de divulgarse por sí misma.

¿Utopía?

4. No he entendido bien esta cuestión.

5. Está claro que los charlatanes tienen tanto éxito porque hay un nicho para ese “mercado”.

Una sociedad relativamente culta no caería tan fácilmente en estupideces del tamaño del

brain gym; pero lo que más me ha sorprendido es que sean los propios profesores los que

decidan darle carta de veracidad enseñándolo en las escuelas (aquí habría que analizar cuál es

el verdadero motivo de esa sumisión: cuestiones económicas, imposiciones etc.). Como dice

Goldacre de forma contundente “los niños están predispuestos a aprender de los adultos y, en

concreto, de sus maestros y maestras. Son esponjas de información, de modos de ver, y las

figuras de autoridad que les llenan la cabeza de sinsentidos están allanando el camino para

toda una vida de explotación”.


Acabo de ver que no hay “dueño” para el resumen del próximo capítulo. Si queréis lo puedo

hacer yo. El próximo fin de semana lo tengo totalmente ocupado, por lo que al menos podré

participar en algo.

Francis - 18 de enero de 2015, 19:27

Muchas cuestiones. No sé si seré capaz de aportar algo nuevo a lo ya dicho.

¿Por qué adornar las explicaciones nos seduce?





31

El mago engaña y seduce con la distracción de la atención. Lo mismo ocurre en todos los

campos. Engañar es más fácil si seduces al engañado diciéndole lo que quiere oír. Los expertos

en engañar lo saben. Adornar la pseudociencia de ciencia es puro adorno. Hay muchos

adornos, y ese es uno de ellos.

¿Influye en ello nuestra formación?

Un buen mago puede engañar a cualquiera, incluso al mejor mago del mundo. Como todos

sabrá que hay truco. Pero necesitará un análisis profundo y costoso para descubrirlo (si lo

logra).

¿Cómo motivar a la gente para que sea más escéptica y crítica?

Mucha gente es vaga. Tiene que haber más cultura del trabajo. La actitud escéptica requiere

trabajo. No basta con la formación y la educación. Todos preferimos los fácil, evitar el

esfuerzo. Motivar a la gente a trabajar más sin mayor beneficio no es posible. En cualquier

caso, lo mejor es mostrar ejemplos. Mostrar que unas pocas ideas básicas son suficientes para

ver la gran mayoría de los engaños pseudocientíficos. Aún así, a todos nos pueden engañar,

por muy escépticos que queramos decir que somos.

¿Quién debe divulgar ciencia? ¿La gente que divulga nos representa dentro de nuestra

profesión? ¿Esto puede cambiar la imagen que tiene la sociedad sobre la profesión?

Como dice Laura, todo el que tenga la pasión por hacerlo. Un divulgador no representa a nadie

más que a sí mismo. No es cierto que divulgadores británicos tan famosos como Brian Cox o

Jon Butterworth (por mencionar dos que trabajan en el CERN) representen a todos los físicos

británicos (¿representan a Fabiola Gianotti, por ejemplo? Y ni mucho menos al científico

promedio. Como dice Laura cada uno nos representamos a nosotros mismos.

Yo soy físico, no soy biólogo. Luego cuando divulgo de biología meto la pata una y otra vez.

¿Importa? No, todos metemos la pata. Incluso al divulgar de física meto la pata muchas veces.

Tiene que ser así. ¿Represento a los biólogos? Siempre digo que soy físico para evitarlo.

¿Represento a los físicos? No sé, no estoy seguro, pero creo que no. Al menos no debería.

¿La falta de sentido común por parte de la gente... ? ¿Qué soluciones creéis que serían las más

oportunas?

No creo que a la gente le falte el sentido común. Más aún, no existe un sentido común, hay

muchos sentidos comunes. ¿Soluciones a la falta de sentido común? Creo que te refieres a

ignorancia o formación, más que a sentido común. Por supuesto, se requiere más educación.

La divulgación ayuda, pero no es un sustituto, ni debo pretender serlo.

Francis


Me gusta el ejemplo del mago. Gracias!, lo explica muy bien (y lo dice quién fue

víctima en el Naukas-Bilbao)



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Francis - 18 de enero de 2015, 19:28

No me ha dejado publicar el comentario completo. Continúo...

Dice Dolores (Ununcuadio): "Estoy acostumbrada a que en ciencia no entiendes todo a la

primera, así que registras una serie de información que luego por medio del estudio puedes

llegar a comprender". Y luego pregunta: "¿Os parece bien usar las pseudociencias como

placebo? ¿Cómo razonar el efecto placebo con alguien que no puede razonar?"

No es posible usar como placebo todo lo pseudocientífico. El placebo es el trato al paciente. La

empatía, el cariño, la cercanía y la confianza con la que se ofrece el placebo al paciente. Y

sobre todo la seguridad que se transmite al hacerlo. "Esto te curará con toda seguridad" es

más fácil que lo diga quién vende homeopatía que quien vende "medicina alopática" (término

pseudocientífico, por cierto).

Laura Morron dice: "El efecto placebo funciona y creo que deberían comercializarse de alguna

manera medicamentos placebo que los médicos pudiesen administrar."

José Luis Moreno dice: "Tiene que ser un médico el que "recete" el placebo. Aún no se conoce

con detalle el mecanismo neurológico del efecto placebo, pero existir existe."

Andreu Prados-Bo introduce el "amimefuncionismo".

¿Os parece ético quedarse con lo "bueno" (si es que lo hay) de la pseudociencia?

Lo bueno es el buen trato al paciente. Y eso por supuesto que debemos reivindicarlo. Todos los

médicos deben dedicar al paciente todo el tiempo que sea necesario y deben hacerlo con una

actitud similar a la que destilan los homeópatas. Por supuesto, en el sistema público de salud

es una utopía. Pero debe haber una tendencia hacia ella, por lejos que parezca alcanzarla.

Ana dice: "Cuando algo no se entiende solo hay dos opciones: o te lo crees o lo investigas.

Investigar lleva mucho tiempo y esfuerzo."

En mi opinión esta es la clave. El escepticismo requiere esfuerzo, mucho esfuerzo. La

divulgación también.

Javi Guardiola dice: "¿Será predicar en el desierto? ¿Siempre se divulga para conversos?

Necesitamos alguien que reclame el pensamiento crítico, y que además sea sexy y lo sepa."

Si entendemos sexy en sentido amplia estoy completamente de acuerdo (p. ej. Punset es sexy).

Hay que fascinar y para ello uno tiene que estar fascinado. Hay que transmitir esa fascinación.

No creo que se predique en el desierto, pero se llega a la gente fascinándola. Pocos

divulgadores lo logran con éxito. Por ello es más fácil divulgar a los conversos, que ya están

fascinados y no requieren la fascinación continua.

Al público general hay que fascinarlo en todas las ocasiones. En todas. Y eso requiere mucho

esfuerzo. Pero merece la pena.

No aburro más.

Francis



33


Francis, me ha encantado tu explicación de por qué nos fascinamos los conversos y

porque es tan difícil fascinar al público en general. Me parece de una simplicidad y

veracidad pasmosa.

PDT. Lo he observado en más de una ocasión, post que considero geniales no excitan

en lo más mínimo a otras personas. De hecho intento localizar cuales son los

adecuados (los que traten un tema que los fascine, utilizando tu terminología) y esos

son los estoy metiendo por WhatsApp.


Francis, sí, por supuesto hablo en el sentido amplio del término. También decir que

aunque los divulgadores no representen a nadie para la mayoría de la gente, ese

divulgador destacado representará a la ciencia, a los científicos o al gremio sobre el

que de su opinión.

No tiene porqué ser malo pero será un arma de doble filo con el que tendremos que

convivir.


Francis, me ha gustado muchísimo tu comentario y estoy de acuerdo contigo en que

hace falta fascinar y a veces es difícil conocer la clave, qué le puede gustar al gran

público.

Está claro que es duro, pero también está claro que vale la pena.

Un saludo


Hum..., creo que no estoy de acuerdo con lo de placebo. Parece que el hecho de dar

una pastilla, y hasta el color y la forma de la pastilla puede influir en el placebo. O algo

así me suena, puede que esté equivocada. Obviamente en reivindicar la atención al

paciente, sí estoy de acuerdo.


En SINC: El efecto placebo funciona mejor si el fármaco es caro

Ununcuadio Dolores - 1 de febrero de 2015, 10:06

Acabo de darme cuenta de que es el propio Goldacre el que explica el placebo xDD,

remito a capítulo 4 y la semana que viene al 5 ;P

Margarita Beas - 18 de enero de 2015, 20:10

Hoy he estado muy liada y no creo que pueda aportar nada más de lo que habéis dicho, pero

no quiero dejar de decir que esta es la forma de luchar contra las pseudociencias, ahora

compartid para que llegue al máximo de personas, porque si hay algo que saben hacer muy











http://www.agenciasinc.es/Noticias/El-efecto-placebo-funciona-mejor-si-el-farmaco-es-caro





34

bien las pseudociencias es difundir sus falacias. No he podido leer el capítulo de hoy, pero me

ha quedado muy claro con tu resumen Andreu, he disfrutado un montón con los comentarios,

¡qué nivel están adquiriendo estas tertulias!

35

3.

EL COMPLEJO PROGENIUM XY

(enlace)

Este tercer capítulo trata de la industria cosmética, y me he visto obligada a reírme de mí

misma. Bien, era eso o quemaba el libro. Y como esto último me pareció muy nazi (y ¿¡quién

quiere que la comparen con los nazis!?... seguro que me entendéis...), no he tenido otra

opción que ser más o menos racional y obviar el ataque que se hace a mi vanidad.

Qué maravilloso es ir por la vida pudiendo decir con aire altivo: “jamás he caído en esta

estupidez”. Yo lo pienso con muchas pseudociencias :). Pues bien, en este caso, me encojo, y

con la boca pequeña y susurrando (por si sirve para pasar desapercibido lo que tengo que

confesar): que... he caído :(.

Con esto no quiero decir que me creyera a pie juntillas todo lo que prometían las dichosas

cremitas, pero bueno… ¡a mí me funcionan!… ¡uy! ya he tenido que salir con el

"amimefuncionismo" (Andreu, te cojo prestada la palabreja).

Pero eso sí, me he venido arriba cuando, agarrándome a un clavo ardiendo, he anotado todo

lo que Goldacre decía de positivo sobre esta industria (aviso que, aunque todo lo de esta lista

está incluido en el libro, puede haber textos, además de resumidos, algo sesgados):

[Goldacre] siente un gran respeto por los fabricantes de cosméticos.

Es un sector [el de los cosméticos] altamente regulado.

Todas las cremas cumplen con el cometido de hidratar la piel.

Algunos de los ingredientes (de los grupos ácidos alfa-hidróxidos, niveles elevados de

vitamina C y variaciones de vitamina A) han demostrado fehacientemente que

confieren una apariencia más juvenil a la piel.

Otra promesa que cumplen, al menos temporalmente, es la de encoger las arrugas

más finas, y lo consiguen tensando la piel. El tipo de ingredientes que permiten esto

son las cadenas de proteínas hibridadas.

Hay otros ingredientes que producen una ligera quemadura química en la piel, y eso

puede dar como resultado una sensación de frescor y brillo.

¿Habéis visto? ¿Habéis visto? (me tenéis que imaginar un poco desesperada, apuntando con el

dedo a cada una de estas bondades) ¡No es tan mala como otras pseudociencias!

Sí, vale, también dice que estas empresas biotecnológicas ganan dinero con extravagancias y

absurdos, y es eso lo que les hace ser un sector generador de pseudociencia.

Nos enseña cómo podemos hacer nuestras propias cremas hidratantes en casa, y aunque me

lo he planteado, ¡no puedo esperarme tres meses para comprobar el resultado!

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/01/mala-ciencia-3-el-complejo-progenium-xy.html

36

Y, además, como admite Goldacre, mis cremitas tienen otros ingredientes de los que no puedo

disponer en mi cocina, como por ejemplo las del grupo que ha demostrado que confieren una

apariencia más juvenil… sí, también dice que están a niveles tan testimoniales (para no

producir efectos secundarios indeseados) que duda (sí ¡después de difamar no está seguro el

señor!) hasta qué punto son ciertos los resultados que prometen, porque estos estudios son

privados.

Pero veamos con detalle lo que le fastidia, al tiquismiquis de Goldacre, de la industria

cosmética:

Que las investigaciones no sean públicas y completas.

Que en su publicidad dejen a un lado las cuestiones técnicas y científicas.

Que sus “pruebas” se basen en testimonios subjetivos del tipo “siete de cada diez

personas que recibieron muestras gratuitas de la crema dijeron estar satisfechas con

los resultados”.

Que añadan ingredientes esotéricos con nombres sugerentes que, según el autor, sólo

tienen utilidad a nivel publicitario.

Que aprovechen una información sumamente teórica sobre el funcionamiento de las

células, pero que es altamente improbable que pueda ser aprovechada por esta

industria desde el punto de vista que a la piel le es muy difícil absorber ningún

ingrediente y que por tanto no pueden afectar a dichas células.

Que, por ejemplo, en la publicitada oxigenación de la piel cuando se hace con

peróxido, en el dudoso caso que la piel pudiera absorber el oxígeno, argumenta, que

nuestro cuerpo simplemente regularía a la baja el suministro de sangre hacia esa parte

de la piel, con lo que el resultado final sería bastante inútil. Pero lo más probable es

que lo que produzca el peróxido (en concentraciones bajas) sea una ligera quemadura

química, lo que posiblemente explicaría esa sensación de frescor y brillo.

Que los efectos que el fabricante atribuye a su producto han sido cuidadosamente

estudiados para asegurarse de que la etiqueta sea muy sugerente, pero también sin

fisuras desde el punto de vista semántico y legal.

Vale… esta lista tiquismiquis es más larga que mi lista de bondades… pero ¡es que las

características positivas son lo que necesito!

Después se pone a atacar sólo a los cosméticos de lujo, de los que no puedo dar fe, pero no me

creo (por mi experiencia subjetiva) eso de que todas las cremas hacen lo mismo (pues entre las

baratas ya no lo hacen, y además, con ello se contradice a sí mismo). Y más tarde mezcla los

cosméticos con querer tener un cuerpo saludable. Y lo acaba de rematar con que una de las

razones por la que a las “jóvenes atractivas” [sic] no les interesa la ciencia, sea que la industria

cosmética transmite la idea de que la ciencia es incomprensible.

Paro de protestar y voy con las cuestiones que me han surgido para empezar a debatir:

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1. ¿Realmente creéis que la industria cosmética, en su totalidad, se la puede calificar de

pseudociencia?

2. ¿Creéis que es lícito que las investigaciones sean privadas?

3. La trascendencia desmesurada que le da esta industria al marketing, sobre cualquier

otra consideración, es lo que pienso que la hace ser un despropósito ¿Se debería

penalizar esta clase de marketing? Y si la respuesta es sí, ¿no creéis que eso sería muy

complicado?

4. ¿Realmente creéis que la industria cosmética puede influir sobre las mujeres para que

sientan menos interés sobre la ciencia?

5. ¿Por qué los hombres no sois un objetivo importante de esta industria?¿Caéis menos

en las trampas de su publicidad o es que no sentís la misma necesidad de manteneros

jóvenes?

6. ¿Seguro que Goldacre no es un misógino que pretende que las mujeres nos

convirtamos en viejas decrépitas antes de tiempo? ¿O la falacia del ataque personal o

ad hominem no funciona en este blog?... de acuerdo… olvidaros de la cuestión 6 ;).

Aunque ahora sabéis que mi sentido crítico está agujereado (¡qué esperabais de alguien que

tiene una bruja como foto de perfil!), espero que por ello no me condenéis al ostracismo :(. Os

prometo que suelo ser bastante sensata... sobre todo cuando no me tocan las creencias.

Aclaración: Quiero hacer constar que estoy de acuerdo con lo que he llamado la lista

tiquismiquis de Goldacre. Pero me he querido tomar algunas licencias para caricaturizar la

resistencia, reacciones típicas y poco racionales (pudiendo ser estas desproporcionadas) que

aparecen en todos nosotros cuando se atacan temas que forman parte de nuestro sistema de

creencias. Porque, admitámoslo, de “seres racionales” tenemos poco, pues somos mucho más

“seres emocionales”.

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Hola Conxi, en primer lugar te felicito por el resumen, me ha gustado mucho. Confieso que

este es un capítulo que en una primera lectura no me emocionó demasiado pero tu resumen

me ha parecido muy bueno. Me gusta el toque que le has dado :) Intentaré dar mi punto de

vista respecto a algunas de las preguntas que planteas.

1. Quizás sea demasiado decir que la industria cosmética en su totalidad es una pseudociencia

pero lo que no exagerado es afirmar que "tontea" demasiado con los métodos y estrategias

pseudocientíficas. Lo que nos resulta incómodo es lo cercana que es a todos nosotros. Para

empezar su publicidad no nos llama la atención, no nos canta como otras pseudociencias.

Tenemos interiorizados sus mensajes, los vemos a todas horas en la televisión y en las vallas

publicitarias y eso es algo que al menos yo no me había planteado hasta que leí el libro. Esta

industria se basa en la venta de la ilusión de que es posible mejorar nuestro aspecto físico

gracias a la tecnología. Como explica Goldacre, esto no es cierto en general y la mayor parte de

las afirmaciones que hace esta industria son medias verdades o, directamente mentiras,

basadas en términos y conceptos científicos sin demasiado fundamento. En ese sentido no son

muy distintos del Brain Gym. La única diferencia es que lo hacen con mayor sutileza, por eso

mismo son también más peligrosos y Goldacre transmiten una imagen deformada de la

ciencia.

2. No sólo son privadas las investigaciones de la industria cosmética, también las farmacéuticas

(más serias en teoría) hacen esto. Creo que en Capítulo 11 se desarrolla este asunto también

muy interesante.

3. No creo que se deban penalizar las estrategias de marketing, de hecho se trata de una

industria muy regulada. Sus actuaciones son inocuas en realidad (sólo afectan a la economía

de las personas, no a su salud) así que de lo único que se las puede acusar es de vender humo

de forma muy sofisticada, en eso no son distintas a otros sectores industriales. En mi opinión

este es un asunto que debe resolverse desde la educación como el resto de timos

pseudocientíficos.

4. No, no lo creo. Para mí las estrategias comerciales de la industria cosmética no afectan al

interés por la ciencia sino que deforman la percepción que la sociedad tiene de ella. Debo

confesar que me parece que esta afirmación de Goldacre es un poco exagerada. Además esta

distorsión (que principalmente se debe a una manipulación simplista de los supuestos

mecanismos de acción de las cremas) en mi opinión funciona en un sentido, digamos que,

favorece al mito tecnocientífico. Me explico, la idea que transmiten es que cualquier cosa es

posible gracias a la ciencia. Obviamente esto no es cierto y crea expectativas en la sociedad

imposibles de satisfacer pero bueno, en cierto modo, no está tan lejos de la visión que

tenemos las personas más afines con la ciencia.

5. Los hombres, cada vez más, son también un objetivo de este tipo de industrias. No creo que

haya nada (más allá de cuestiones culturales, totalmente coyunturales) que nos haga distintas

a las mujeres.

Bueno, hasta aquí mis comentarios (de momento). Este fin de semana lo tengo petado de

compromisos familiares así que creo que no podré participar demasiado. Un saludo.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/01/mala-ciencia-3-el-complejo-progenium-xy.html?showComment=1422095647764#c6114312497479776735

39


¡Enhorabuena Conxi! Me ha encantado el resumen, el toque personal con tu visión que le has

dado me ha parecido genial. Además me he divertido mucho leyéndolo. También me ha

gustado como has listado los puntos importantes, así es más fácil seguirlos.

En cuanto a las cuestiones:

1 y 3. No creo que sea una pseudociencia, al revés, creo que tiene mucho de ciencia y seguro

que hay buenos investigadores empleados en la industria cosmética, lo que no me parece bien

es como orientan el marketing, que no creo que sea ilícito y haya que penalizarlo, sino que

cuentan medias verdades. Se amparan en vacíos legales a la hora de indicar los supuestos

beneficios de algo y exageran los posibles resultados. Al leer el capítulo no he podido dejar de

pensar en José Manuel López Nicolás que en su blog Scientia habla mucho de estos temas.

Creo que más que penalizar lo que habría que hacer es regular el mercado de la publicidad.

Obligar a que las etiquetas de los productos digan de verdad lo que pueden hacer (tensar la

piel momentáneamente, etc.). Me gustó mucho el ejemplo que pone Goldacre en cuanto al

ADN. Si de verdad el ADN se introdujera en nuestras células...

2. También me parece lícito que las investigaciones sean privadas. La industria (de cualquier

tipo) investiga. Es más, debe investigar y que los resultados den beneficios a la sociedad. Lo

que se debería hacer es obligar a divulgar los resultados. Pongo mi ejemplo, aunque no sea

relacionado con la cosmética: yo trabajo en programas de investigación para la modernización

del sistema de gestión de tráfico aéreo y aunque la investigación y desarrollo la hace la propia

industria, quien pone la financiación obliga que hagamos públicos los resultados a través de

workshops, revistas, etc. El problema es que muy poca gente se interesa por los resultados y

no lee las revistas, ni asiste a los workshops... Mientras no haya retrasos en sus vuelos, ¡qué

más les da lo que se haga!. Creo que en la industria cosmética pasa algo parecido, sólo nos

interesa el resultado, el cómo se llegue a él es otra cosa.

4. No creo que la industria cosmética influya en el interés por la ciencia, eso es cosa de las

propias personas. Fomentar el interés o no, debería llegar por otros sitios (a pesar de que

penséis que soy un pesado, creo que es deber de la educación).

5. Los hombres caemos en las mismas mentiras o medias verdades de la cosmética. Todos

tenemos un lado vanidoso y más si perdemos pelo desde jóvenes, tenemos acné o cosas

similares. Además esta vanidad viene reforzada, no por estar más jóvenes, sino por

impresionar a las mujeres, sobre todo cuando no tenemos pareja ;o))

Tengo la impresión de que me dejo algo que quería comentar cuando me leí el capítulo. Le

volveré a echar un vistazo y vuelvo luego si me acuerdo de lo que era...


Hola,

Un gran resumen Conchi, y una manera de expresarlo que lleva a la autocrítica y a la reflexión.

Creo que le has sacada muchísimo jugo al capítulo. No tengo mucho tiempo así que seré

concreta:





40

1. Creo que no es una pseudociencia y conozco químicos que trabajan en esta industria y

deben cumplir con controles rigurosos. Desconozco si, con tener una ridícula concentración de

algo ya pueden poner en el frasco que hace un cierto efecto que sólo tendría si esta

concentración fuese muchísimo mayor.

Respecto a lo de tragarnos lo que dicen, ni de coña, no tendríamos la cara que tenemos si las

cremas hiciesen los efectos que anuncian. Nunca me las he creído. Hidratan y la hidratación es

importante y en mi caso necesaria porque de lo contrario se me pela la piel. Rejuvenecer ni

por asombro.

2. Entiendo que aun siendo privadas responden a controles que demuestran lo que dicen

tener. Vaya que no las puede consultar cualquiera pero sí están reguladas.

3. Creo que el marketing es tan engañoso en este campo como en cualquier otro.

4. No, en absoluto. No creo que tenga nada que ver. No comparto la visión del Goldacre.

5. Creo que los hombres son tan vulnerables como las mujeres. Antes las mujeres muchas

veces sentían la necesidad de estar guapas para conquistar a un hombre para que las

mantuviese. Ahora hay hombres y mujeres presumidos. Los hombres usan cremas y los que

tienen problemas de alopecia se ponen de todo. Me molesta mucho que en los anuncios de

cosmética suelan salir mujeres medio tontas poniendo énfasis en la importancia de que la

mujer esté guapa. Creo que la vanidad no es cuestión de género.

Bueno, de momento esto... :)


Como me siento aludido, contesto ;-)

Si bien hay muchos hombres que al ver cómo se les cae el pelo prueban y se compran

de todo, otros se rapan o llevan el pelo muy corto.

Como es normal los hay que se creen cualquier cosa con tal de que les pueda salir pelo,

lo mismo que mujeres que piensan rejuvenecer su piel unos años por echarse un

potingue muy caro.

Tienes razón, los hay crédulos y crédulas, no es cuestión de género.

Pero no todos los medio calvos están buscando la solución, algunos lo tenemos

asumido desde que las entradas pasaron de ser caminos vecinales a autopistas

relucientes.


Disculpa si he dado a entender eso. Releyendo lo que he escrito he generalizado y está

feísimo y es incierto. Tengo que decir que la mayoría de mis amigos no se pone nada

sino que optan por raparse y bien guapos que están. En serio, disculpa. Como he

apuntado, creo que no es cuestión de géneros que hay hombres que sí que se ponen

eso para el pelo al igual que mujeres se ponen de todo para la celulitis o también para

el pelo.





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No te preocupes, estaba de broma. Por estas tertulias no nos solemos enfadar.

Discúlpame tú.


Sí señor, muy buen resumen Contxi, has sabido destilar perfectamente la esencia del texto y

aportarle un valor añadido. Gracias! También las preguntas tienen miga, así que vayamos a

ello:


pseudociencia?

Bueno, como todo en la vida, sería injusto generalizar hasta el punto de tachar a toda la

“industria cosmética” como pseudocientífica. En cualquier caso, no estoy tan informado como

para sostenerlo. Lo que sí es cierto es que, por cosas que uno va leyendo (me vienen a la

cabeza sobre todo las anotaciones de @scientia) muchas de las grandes empresas se valen de

este tipo de estrategias para aumentar beneficios, y cada vez nos bombardean con nombres y

propiedades más rebuscados.


Las “investigaciones” que realizan estas empresas yo no las enmarcaría dentro del desarrollo

científico normal, es decir, no considero que se dediquen a realizar investigación básica. Más

bien se trata de mejoras de “diseño” de productos y, por lo tanto, una información empresarial

sensible que tratan de no hacer pública para evitar la piratería industrial. Por eso mismo no

deberían aprovecharse de términos científicos para referirse a esos trabajos, pero claro, es

más fácil venderlo así que decir: hemos fabricado un producto mejor…

3. La trascendencia desmesurada que le da esta industria al marketing, sobre cualquier otra

consideración, es lo que pienso que la hace ser un despropósito ¿Se debería penalizar esta

clase de marketing? Y si la respuesta es sí, ¿no creéis que eso sería muy complicado?

Muy buena pregunta. Creo que este tema entronca con la regulación del mercado que se hace

por parte de los diferentes reguladores. Creo que la pseudociencia en este tipo de empresas

desaparecería de la noche a la mañana si las leyes que regulan la fabricación, la

comercialización y la publicidad de este tipo de productos fuera realmente estricta. No es

demasiado complicado hacer un reglamento que impida la comercialización y la publicidad de

un producto que mienta, tergiverse o induzca a error sobre sus efectos y beneficios (ya pasa en

el sector farmacéutico por ejemplo).

Si no se hace es porque no interesa a los políticos porque se mueve mucho dinero, “no es

dañino” (salvo para nuestro bolsillo) y es algo que como ya habéis comentado tenemos

totalmente interiorizado y asumido.







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No, y me quedo con el cometario de Gaspar porque pienso igual.

5. ¿Por qué los hombres no sois un objetivo importante de esta industria? ¿Caéis menos en las

trampas de su publicidad o es que no sentís la misma necesidad de manteneros jóvenes?

Creo que todos, hombres y mujeres, somos objetivo de la industria. De hecho, ha habido en los

últimos años una explosión de nuevos productos “masculinos” que se nos venden a través de

los deportistas profesionales, actores, cantantes y un largo etcétera (¿no os suena la palabra

metrosexual?). Aquí había un enorme filón sin explorar que todas las empresas han corrido a

ocupar (con bastante éxito debo reconocer) Por lo tanto, caer todos caemos en las mismas

trampas.


Conchi me ha encantado tu resumen, tanto en forma como en contenido: ¡bravo!

Paso a responder a las preguntas:

1. Desde mi punto de vista la cosmética no es una pseudociencia. Tanto si es cosmética a nivel

local (por ejemplo, las fórmulas magistrales en una oficina de farmacia) como internacional

(cremas de laboratorios farmacéuticos) se rige de acuerdo con un control de calidad en todas y

cada una de las partes de su proceso de elaboración. Otra cosa distinta es que la industria de

productos cosméticos se aprovecha del marketing pseudocientífico muchas veces para

hacernos creer lo que no es, como el caso de la cosmética del Resveratrol y la “vinoterapia”.

Afortunadamente, el 2013 salió el Reglamento 655/2013 que pone un poco de orden en

relación a las reivindicaciones relativas a los productos cosméticos. Aún así, queda mucho por

hacer…

2. Las investigaciones en el campo de los productos cosméticos pueden ser tanto públicas

como privadas y ambas son lícitas teniendo en cuenta que cumplen con la regulación vigente.

La cuestión es que muchas veces los resultados se maquillan, pero esto pasa en cualquier

ámbito y no solo en el de la cosmética. Tal y como propone Jorge, comparto que se debería

regular el mercado de la publicidad, ya que muchas veces lo que dice el científico va por un

camino y lo que dice el departamento de marketing va por otro.

3. El marketing pseudocientífico nos invade cada día y no solo con los productos cosméticos

sino con los alimentos que consumimos y los complementos alimenticios. Ante cualquier

anuncio que nos intentan vender a través de los medios de comunicación pienso que es bueno

plantearnos la pregunta: “¿es imprescindible que el producto en cuestión forme parte de mi

día a día? Por supuesto que se debería penalizar este tipo de acciones de marketing

pseudocientífico, afortunadamente hay leyes al respecto. El problema es que hecha la ley

hecha la trampa, y la industria termina adaptando las leyes vigentes a su manera.

4. No comparto este punto de vista de Goldacre. Pienso que la industria cosmética no influye

en la sensibilidad de las mujeres hacia la ciencia. El interés y la inquietud por la ciencia pienso

que se alimenta a partir de otras fuentes, como por ejemplo el propio sentido crítico y el

bagaje formativo de cada uno.



43

5. Los hombres son igual de vulnerables que las mujeres en este sentido. Recuerdo ahora toda

la campaña sobre las cremas para adelgazar nocturnas para hombres que tuvieron su auge

hace unos años.

Bueno, el debate está abierto y está muy interesante :)


Muy buen trabajo Conxi

Nos lo das todo ordenadito y cuestionas a Goldacre, no puedo pedir más.

1 y 3 Leemos en el capítulo que la cosmética no cesa de generar pseudociencia y así lo creo. No

por el trabajo científico regulado sino por la forma de ofrecerla. Ya lo habéis dicho, el

problema está en el marketing y más concretamente en su falta de regulación. Aquí vuelvo al

texto, los que trabajan en esta parte antes estaban en las empresas que regulan. Fichan a los

que saben que pueden esquivar las normas.

Sí, se debería penalizar y no, no sería complicado. Lo difícil es que lo acepten las empresas y

con el poder que tienen lo echarían para atrás.

Mirad, por ejemplo el artículo: http://blogs.20minutos.es/el-nutricionista-de-la-general/ que

comentaba cosas de cocacola y que ahora no aparecen

2 No, les sirve para esconderse aún más. Aunque entiendo que una parte deba esconderse

para que no les copien. Yo obligaría a demostrar las propiedades del producto final sino

revelan los estudios.

4 Discrepo con todos vosotros. No tenemos ni idea de si eso afecta a las chicas a las que ya no

les interesaba la ciencia. Un chica tipo Barbie podría pensar como indica Ben

5 Se van igualando las cosas, mira a los futbolistas del Madrid haciendo anuncios. Todo llega

6 No creas, no creas. Como has planteado un debate interesante no haré caso a la provocación

;-)

Fernando Frías - 24 de enero de 2015, 18:06

No sé si voy a poder aportar mucho más de lo que habéis hecho los demás, pero voy a

intentarlo.


pseudociencia?

Toda no, por supuesto, pero sí una parte. De todos modos, tampoco creo que Goldacre

pretenda calificar a toda la industria cosmética como pseudociencia, sino mostrar que por

diversas circunstancias es un campo muy propicio a comportamientos pseudocientíficos.




http://blogs.20minutos.es/el-nutricionista-de-la-general/



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Uf, esto creo que hay que ponerlo un poco en contexto. Creo que Goldacre no se refiere a la

investigación en su conjunto, sino a los ensayos a los que se someten sus productos, y dentro

de la "cruzada" que libra por la máxima transparencia en cuanto a esos ensayos. A lo largo del

libro (y en "Mala Farma", y en sus artículos, y en su participación en iniciativas como "All

Trials") Goldacre insiste en la necesidad de que los ensayos clínicos sean registrados antes,

durante y después de su realización, y que solo se tengan en cuenta aquellos ensayos que

cumplan esos requisitos, para evitar trampas. No sería la primera vez, por ejemplo, que una

empresa ensaya un producto repetidamente hasta que por simple azar consigue un resultado

positivo, y publica precisamente ese ensayo, pero no los demás. Creo que Goldacre coloca este

parrafito en el capítulo pensando en eso mismo, aunque no le dé tanta importancia como en el

caso de las empresas farmacéuticas, evidentemente.

Por mi parte sí que creo que es posible compatibilizar que las investigaciones sean privadas

(porque si no lo son veo difícil que la industria investigue) con un sistema de registro que

permita verificar los resultados de esas investigaciones, y con ello comprobar si sus

afirmaciones son sostenibles. Evidentemente eso supone la obligación de publicar los datos

íntegros de los ensayos, pero el resto del proceso de investigación puede seguir siendo

privado, evitando que la competencia se aproveche del trabajo que realiza cada empresa.

3. La trascendencia desmesurada que le da esta industria al marketing, sobre cualquier otra

consideración, es lo que pienso que la hace ser un despropósito ¿Se debería penalizar esta

clase de marketing? Y si la respuesta es sí, ¿no creéis que eso sería muy complicado?

Creo que debería hacerse algo para evitarlo, pero la experiencia con las alegaciones saludables

de los productos y complementos alimenticios (y aquí yo también recuerdo a @ScientiaJMLN y

el trabajo impagable que hace) muestra que regular este problema de una forma específica es

muy complicado y puede ser hasta contraproducente. En este sentido creo que sería mejor

reforzar la legislación genérica sobre publicidad engañosa que ya existe, y reformar el sistema

de manera que se facilite el procedimiento de denuncia y los expedientes se tramiten de forma

ágil.



No solo no lo creo, sino que me parece una afirmación bastante descabellada.

5. ¿Por qué los hombres no sois un objetivo importante de esta industria? ¿Caéis menos en las


Seguramente se trata tan solo de una cuestión de cuotas de mercado: hasta hace poco casi

ningún hombre consumía productos de este tipo, y la inmensa mayoría de las compradoras

eran mujeres, de modo que la industria se centraba en ellas. Quizá haya tras esto aspectos

culturales y una especie de presión social hacia las mujeres para que mantengan un aspecto

joven, pero en cualquier caso no tiene nada que ver con que caigamos menos en esas trampas:

todos, hombres y mujeres, nos dejamos engañar con la misma facilidad.

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Fernando, gracias por aclarar bastantes cosas, sobre todo lo referente a las

investigaciones que se hacen en la industria y el contexto global al que se refiere

Goldacre.

La verdad es que lo desconozco, pero ¿existe algún tipo de regulador europeo que

pudiera actuar como "depositario" de resultados de ensayos para que fuera

técnicamente viable hacerlos completamente transparentes? Me refiero a que allí se

consignasen todos los resultados pero sólo fueran públicos los útiles para el

consumidor sin atentar contra la propiedad empresarial.

Fernando Frías - 25 de enero de 2015, 1:34

Están en ello, José Luis. El Reglamento UE 536/2014 (que entrará en vigor en 2016)

establece un procedimiento único de registro, un organismo europeo centralizado

para las comunicaciones y que los datos serán de acceso público (excepto cuando

concurran razones de confidencialidad). Sigue habiendo algunas excepciones y además

el Reglamento solo se aplicará a los ensayos futuros, no a los ya realizados o en curso

actualmente, pero es un avance muy importante.


Voy mal de tiempo, hago un comentario pensado y extenso, le doy a publicar y se pierde.

MIERDA!

Pasa en algunas ocasiones (hoy estaba con chrome), por eso me gusta copiarlo antes de darle

a publicar. Pero hoy se me ha olvidado. MIERDA! Empiezo otra vez. MIERDA!

@ConxiSole, espectacular el resumen. Voy a contestar tus preguntas y luego preguntaré algo:

1 y 3. La Cosmética debería de ser una Ciencia (tiene cosas medibles).

La industria (todas las empresas) usan el marketing de ventas, que tal y como es entendido en

la actualidad se basa en falacias y en utilizar tus sesgos cognitivos a su favor (publicidad).

Como opino que es un tema sensible (relacionado con la salud) creo que los legisladores

deberían de controlar más las estrategias de ventas (más parecido a la industria farmacéutica,

aunque esta también tiene agujeros negros).

2. Si, pero deberían de demostrar lo que dicen. Y con respecto a los efectos secundarios

deberían de no prescribir su responsabilidad (y si además lo conocían y los callaron debería de

tener implicaciones penales); al escribir estas líneas estoy pensando en el caso de la talidomida

(ya sé que es un medicamento, pero ya he dicho que yo comparo ambas industrias).

4. No creo que influya (Santos discrepo con tu comentario). Pero si que creo que influye el

marketing de todas las cosas en la cabeza de los niños haciéndoles menos críticos (se

acostumbran a razonar mediante falacias y sus sesgos cognitivos naturales se ven amplificados

porque están continuamente "alimentados" por la publicidad)

5. Cuota de mercado (ya lo han indicado antes)







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Y ahora mi duda. Ayer hablé en mis clases unos 45 minutos sobre higiene y cuidado de la piel

(no había leído el capítulo y no sabía que iba de eso). El objetivo era transmitirles una visión

parecida a la de Goldacre (pero repito que no había leído el capítulo) y además les di algunos

consejos prácticos.

Me gustaría que algún experto (de los que se pasan por aquí) me dijera si cometí errores para

así poder avisar a mis alumnos (estamos hablando de salud):

• Para la limpieza de cutis agua caliente con sal (no hace falta agua hidrotermal del... -póngase

el nombre de un sitio chulo- ni tampoco agua del mar -por muy natural que sea-)

• Como crema hidratante, de las baratas, la que te siente bien.

• Después de la ducha aceite (pero no mucho que te quedas resbaloso)

También fui prudente:

• Les dije que si algo les sentaba bien, quizás pudiera ser verdad lo que decía la publicidad, que

el problema era que no lo demostraban científicamente.

•También les dije que esos consejos eran para personas que no tenían una piel especial,

porque si alguien tenía problemas tenía que ir al dermatólogo y que este les aconsejara ¡qué

para eso han estudiado medicina!

Saludos


Has dicho algo muy importante. Si alguien tiene algún problema concreto y especial ha

de recurrir a un dermatólogo. El problema del marketing en cosmética es que te hace

pensar que no es necesario recurrir al especialista.


Hola JC, no puedo juzgar si tus consejos han sido idóneos, pues estoy muy lejos de ser

una experta. Pero sobre lo de “si alguien tenía problemas tenía que ir al dermatólogo”,

quería concretar que si estos problemas son enfermedades de la piel, nada que decir.

Pero que si son problemas visuales, tengo entendido que solo los que estén

especializados en dermatología cosmética podrán ayudar. Lo digo porque ya me ha

pasado con dos dermatólogos, la de consultarles por problemas en el aspecto de la piel

(cicatrices y manchas), y decirme que no era un problema médico :-I

Javier Fernández Díaz - 24 de enero de 2015, 23:23

Conxi, un magnífico resumen de un capítulo que la verdad me supo muy a poco y sigue

pareciéndomelo, quizá le veo falta de relevancia o algo, pero no acaba de llenarme. Vamos con

las preguntas y el debate que es lo que más me gusta :)

1) ¿Realmente creéis que la industria cosmética, en su totalidad, se la puede calificar de

pseudociencia?







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De Wikipedia: Cosmética es actualmente una disciplina de las ciencias de la salud. Si bien no

constituye una especialidad médica, varias especialidades médicas cubren este campo, como

la cirugía plástica, la dermatología y la flebología, entre otras. Cada una de ellas la practica con

un enfoque propio y cuando se realiza con una idea interdisciplinaria se mejoran los resultados

clínicos.

Para mí no es un pseudociencia porque se basa en ciencia pura y método científico, otra cosa

es que por cuestiones de venta no la "maquillen" (y nunca mejor dicho) un poco, cosa que

cada vez está más regulado como sabemos gracias al gran Scientia en parte.

Por otro lado considero que la cosmética no se puede catalogar como un bloque, hay miles de

productos, algunos serios, otros no tanto, pero se intenta regular todo y eso es difícil hoy en

día. Por ejemplo si consideramos la homeopatía como una rama dentro de la Medicina (rama

inútil pero rama) podríamos decir que la Medicina es pseudociencia, pero no, no todo. Lo

mismo con cosmética.

2) ¿Creéis que es lícito que las investigaciones sean privadas?

Como bien ha mencionado Fernando Frías debería de regularse y tener un control PÚBLICO de

todos los ensayos clínicos realizados. Investigaciones básicas no tanto porque al fin y al cabo lo

que suelen gastar es su propio dinero (OPIS es otro asunto), pero ensayos clínicos si. Debería

hacerse algo similar a www.clinicaltrials.gov que tan útil es para seguir los ensayos clinicos de

cientos de futuros productos farmacéuticos. De nuevo la falta de relevancia considero que es

importante, nadie está demasiado interesado en saber la evolución de un producto que quita

unas arrugas, cosa diferente considero que son (personalmente), productos destinados al

tratamiento de enfermedades mortales.

3) La trascendencia desmesurada que le da esta industria al marketing, Se debería penalizar

esta clase de marketing? Y si la respuesta es sí, ¿no creéis que eso sería muy complicado?

Debería penalizarse el uso de marketing fraudulento o engañoso, no el marketing perse. La

cantidad / abuso del marketing va directo con el gasto realizado en el y eso es decisión

personal de cada empresa, pero el uso de marketing que roza los límites del engaño...

Más que engañar dicen las cosas de una manera que suena muy bien y oculta la realidad a los

usuarios, eso si debería penalizarse pero es difícil como comentas, sin embargo es posible,

basta con un organismo dedicado a la revisión de marketing cosmético con el fin de que sea

objetivo y real. Algo como se está haciendo con el sector alimentario (aunque poco a poco)

4) ¿Realmente creéis que la industria cosmética puede influir sobre las mujeres para que


No, no tiene nada que ver desde mi forma de verlo, Un no rotundo. Incluso puede ser al

contrario. "Ala, esta crema me tersa la piel y me la deja suave, ¿porqué?" Y ya tenemos una

miga de curiosidad para buscar información científica sobre ello, peeero, soy hombre, no se si

esa reacción es común o no en mujeres.

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Javier Fernández Díaz - 24 de enero de 2015, 23:23

5) ¿Por qué los hombres no sois un objetivo importante de esta industria? ¿Caéis

menos en las trampas de su publicidad o es que no sentís la misma necesidad de

manteneros jóvenes?

Aunque no es lo que me gustaría, en esta sociedad el hombre sigue estando un paso

por detrás en cuanto a cuidado personal extra. En porcentajes los hombres que gastan

dinero en productos cosméticos debe ser bajo en relación al de mujeres, pero creo que

es cosa del pasado (generación del 60-70). Creo que hoy en día los hombres estamos

en ese mercado igual que las mujeres e incluso más en según qué nichos, así que como

respuesta...los dos tratamos de mantenernos jóvenes, pero de momento en el

mercado hay muchas más mujeres que hombres, pues el objetivo principal del

mercado sois vosotras, pero por poco tiempo seguro, como siempre, se tiende al

equilibrio.

Tengo exámenes y poco tiempo pero trataré de contestar a algunos compañeros si

saco un rato.

Un abrazo a todos. :)

@ScyKness - www.scykness.wordpress.com

Conxi24 de enero de 2015, 23:52

Me alegro de que el resumen os haya resultado ameno :D.

Me gustaría contestaros a todos, pero no tengo tiempo, por lo que haré un popurrí sin mucho

orden :(.

Laura, sobre la autocrítica y la reflexión que comentas, precisamente pedí hacer este resumen

porque la primera vez que leí el capítulo me sentí algo molesta, y eso que estaba de acuerdo

con todos los puntos importantes, así que decidí permitirme reflexionar profundamente sobre

algo a lo que no he aplicado mucho el sentido crítico. Como os he dicho ya en el resumen, he

exagerado esa incomodidad pero me he inspirado en lo que sentí la primera vez que lo leí. De

hecho, Gaspar, para mí su primera lectura (al contrario que en tu caso, como comentas) fue

mucho más motivadora que el resto de los capítulos que llevamos.

Dice Gaspar que no cree que se deban penalizar las estrategias de marketing y que debería

resolverse desde la educación como el resto de timos pseudocientíficos. Pero eso no lo veo

nada fácil pues no se puede educar enseñando todo lo que no es científico, pues los

charlatanes siempre suelen inventarse nuevos embustes. Y sobre el sentido crítico, no siempre

funciona… :(

Varios de vosotros aludís a que cada vez tienen a los hombres más como su objetivo en este

tipo de industrias, de los metrosexuales a los que nombra José Luis, de las cuotas de

mercado… pero aún veo muchísimas diferencias en su publicidad entre hombres y mujeres…

me refiero a lo que dice Laura sobre el “énfasis en la importancia de que la mujer esté guapa”.





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Sobre el interés sobre la ciencia: no estoy segura si hay menos en las mujeres, pero el interés

que hay en las ingenierías (que es el que conozco), es exagerado el poco porcentaje de

mujeres que hay en estas titulaciones (en muchas están por el 20%), por lo que no me

extrañaría que fuera más o menos equivalente.

Santos y tú llevando la contraria ;), me refiero a lo de que afecta a las chicas que no les

interesaba la ciencia. ¿Pero por qué estas se van a sentir influenciadas y no lo van estar el

resto? Y si es porque son tipo Barbie, ¿también lo podrían estar los chicos tipo Ken? ;) En serio,

este tipo de publicidad puede influenciar tanto como cualquier otra pseudociencia o los “mitos

tecnocientíficos” de los que comentaba Gaspar. Y si lo hacen es a toda la población.

Quería añadir que estoy aprendiendo muchísimas cosas de vuestros comentarios, por ejemplo:

-No conocía @ScientiaJMLN, y como varios de vosotros lo habéis nombrado, lo he buscado y

he comprobado que denuncia muchos casos del tipo de productos que se habla en este

capítulo.

-Jorge, gracias por explicarnos lo de tu trabajo sobre la investigación para la modernización del

sistema de gestión de tráfico aéreo. Es un buen ejemplo.

-Gracias Andreu por darme a conocer el Reglamento 655/2013 del que tampoco tenía ningún

conocimiento.

-Fernando, sobre los ensayos no registrados (y de que Goldacre no critica la investigación

privada en sí), no lo había entendido así. Gracias por explicarlo.

También quiero comentar que he buscado en google cremas caras y me he encontrado con

esto http://www.harpersbazaar.es/articulo/14/las-5-cremas-faciales-mas-caras-del-

mercado He alucinado. Cremas de 775€ ¡Qué barbaridad!


Hola a todos,

Sé que el tiempo es escaso pero dado que es un tema mucho más interesante de lo que a

priori podría parecer, os voy a poner deberes que pienso que pueden enriquecer el debate.

Ayer fui a la excepcional charla de Jose (Scientia, Sauron :D) y trató varios temas que me

parecen fundamentales en relación con el capítulo de hoy. Como tiene posts y podcasts

relacionados en los que los explica con detalle, os los enlazo para que podamos aprender más

cosas.

- Jose habló de la twincosmética que es el futuro. Consiste en la unión de bonito por fuera

(cosmética tradicional) con bonito por dentro (potingue que te añaden al pack). Lo explicó muy

bien en este podcast: http://scientiablog.com/2014/04/13/twincosmetica-y-nanotecnologia-

podcasts/

- También habló del Reglamento sobre cosmética del 10 de julio de 2013 (y especificó que no

lo habíamos hablado en las Tertúlias :D, sí nos lee). Aprendí muchas cosas porque ¡oh horror!

se me había pasado un post excelente de su blog en el que describe perfectamente las luces y

sombras del mismo. Así que, si os parece bien, creo que sería muy aconsejable leer el post

http://www.harpersbazaar.es/articulo/14/las-5-cremas-faciales-mas-caras-del-mercado

http://www.harpersbazaar.es/articulo/14/las-5-cremas-faciales-mas-caras-del-mercado



http://scientiablog.com/2014/04/13/twincosmetica-y-nanotecnologia-podcasts/

http://scientiablog.com/2014/04/13/twincosmetica-y-nanotecnologia-podcasts/

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para poder seguir la discusión con más información: http://scientiablog.com/2013/07/19/la-

cara-y-la-cruz-del-nuevo-reglamento-de-productos-cosmeticos/

- Destacó cómo en medio de telediarios hablan de productos sin poner un cartelito de

publicidad ni nada por el estilo. Esa sí es una forma en la que pueden engañar a cualquiera.

- También habló del papel desafortunado que juega la ciencia en algunos casos. Por ejemplo

en el caso de las beauty drinks, que yo también creo que podríamos tratar como cosmética

puesto que afirman que te ponen preciosísimo, el CSIC en mi opinión ha tenido un

comportamiento muy reprobable. Sólo diré una cosa si nos quejamos de que todo este

mamomeo utilizando términos científicos pueda pervertir la imagen de la ciencia, que los

propios científicos contribuyan me parece muy grave. Poca gente escribió en el post que hizo

pero, en cambio, recibió más DM y correos que con ninguno. Si somos tan cagaos de no

enfrentarnos a la ciencia por lo que pueda pasar yo creo que vamos muy mal. Os dejo el

brillante post en el que lo explicó: http://scientiablog.com/2014/06/25/por-que-el-csic-

presta-su-aval-cientifico-a-las-beauty-drinks/

Bueno, de momento, me hacéis estos deberes si podéis.

Un besito


Gracias por todos los enlaces.

Aprovecho tu comentario para decir que parte de mi "filosofía educativa sobre higiene

y alimentación" creo que está influenciada por Scientia. Se puede resumir en

comer/higiene Piel normal y si tienes algún problema acude al

nutricionista/dermatólogo. Por eso me interesa tanto si mis micro consejos (los de mi

comentario anterior) son adecuados y si falta alguno esencial.


A mí también se me había pasado el post sobre la reglamentación. Aunque a muchos

les suene a palabrería que en muchos casos solo es entendida por especialistas en

derecho, la reglamentación es algo muy importante. Ahora mismo no sé hasta qué

punto está regulado el mercado de la cosmética, y en ese punto José Manuel es una

fuente importante de conocimiento.

También seguí las discusiones sobre el caso de las investigaciones del CSIC. Un caso

bastante extraño, en mi opinión. Supongo que tiene que haber algo más detrás que se

nos escapa, o al menos eso quiero pensar.

Muchas gracias por los enlaces, son muy interesantes


Hola!!

He olvidado enlazaros este otro sobre la cosmética inteligente:

http://scientiablog.com/2015/01/11/cosmetica-inteligente-tetas-encapsuladas/ Comentó

http://scientiablog.com/2013/07/19/la-cara-y-la-cruz-del-nuevo-reglamento-de-productos-cosmeticos/


http://scientiablog.com/2014/06/25/por-que-el-csic-presta-su-aval-cientifico-a-las-beauty-drinks/

http://scientiablog.com/2014/06/25/por-que-el-csic-presta-su-aval-cientifico-a-las-beauty-drinks/







http://scientiablog.com/2015/01/11/cosmetica-inteligente-tetas-encapsuladas/

51

que aquí la tecnología era correcta pero que lo que pone más en duda es el efecto de lo que

sale de la cápsula.

También insistió en la importancia que jugamos nosotros y la necesidad de movernos y

denunciar las prácticas o productos que son ilegales.

encarna mccoy - 25 de enero de 2015, 11:29

Hola,

Desde mi ignorancia y sólo como consumidora de "potinguitos".

1- No creo que se pueda clasificar a este sector pseudociencia, aunque sí utiliza términos y

palabrería que se acercan, a veces, a ese terreno.

2- Las investigaciones pueden ser privadas, pero quizá deberían ser públicas. (no domino este

campo y no puedo decir más)

3- El marketing es necesario para, en este caso, vender mentiras o medias verdades, según

como se mire. Y tiene éxito aun siendo evidente el engaño del milagro del producto.

4- Menos interés por la ciencia? No creo que tenga nada que ver.

5- Los hombres no están obligados a aparentar menos edad de la que tienen, aunque,

últimamente, sí se están dedicando esfuerzos para que entren en este mundo y ya hay

cosmética exclusiva para ellos. Es un filón nuevo que hace poco empezó a ser explotado y

probablemente llegue a los niveles surrealistas de la cosmética femenina.

Gracias y saludos!


Interesante tema y estupenda explicación-resumen de Conchi.

Respecto al punto 1:

No creo que el mundo de la cosmética sea una pseudociencia, pero si que está muy cerca de

jugar con las necesidades de conservar un aspecto sano, joven y saludable. También creo que,

en no pocas ocasiones, raya con la falta de rigor científico y se pasa en el uso de terminología

poco clara.

Punto 3:

La industria de la cosmética juega con algo que en nuestro fuero interno todos tenemos más o

menos agazapado, nuestra vanidad. A todos nos gusta presentar un aspecto saludable, hoy

vivimos en una sociedad que prima la juventud ante todo, si eres joven y fuerte lo puedes todo

(nos lo dicen una y otra vez en los anuncios) y como la publicidad en el mundo de la cosmética

juega una baza importante, se invierte mucho dinero, porque de ello dependen sus resultados

económicos, suele atraer a una gran cantidad de personas.

Un familiar mío trabajo en una reconocida empresa de productos "crece pelo" y lo que

contaba sobre lo que se hacía en los laboratorios, las pruebas y los resultados se podían





52

resumir en tener un cuero cabelludo bien hidratado y poco más. Eso sí los nombres y las

cualidades de los ingredientes llenaban tres folios de papel de seda donde cuidadosamente se

explicaba las bondades del producto, el número de aplicaciones y la mejor forma de hacerlo, si

se seguían cuidadosamente las instrucciones los resultados podían ser espectaculares,

supongo que aquellos que no los conseguían seguirán con las dudas sobre la aplicación poco

adecuada del producto.

Me parece fundamental la regulación de cualquier tipo de publicidad, no se puede engañar o

frustrar las expectativas de las personas frente a un determinado producto, puede ser más o

menos difícil, pero nunca dejarse en el olvido, se han hecho cosas en productos, por ejemplo

alimenticios que no ajustaban su publicidad a la realidad del mismo, recuerdo cuando muchos

yogures llevaban el nombre de bifidus o de bio delante del comercial o el tan traído y llevado

actimel y sus bondades.


No creo que la cosmética influya ni en mujeres, ni en hombres sobre sus conocimientos o no

de ciencia, influye sobre las expectativas de imagen que se dan, cada vez más en ambos sexos,

lo más triste es ver chicas y chicos jóvenes hablando de las bondades de una crema antiarrugas

y como a ellos les funcionan. Como el mundo de la cosmética y sus publicistas no son tontos,

más bien todo lo contrario, ya hay firmas que nos sacan señoras mayores o señores maduros

en sus anuncios.


Ya he hecho alguna alusión a este punto. Por desgracia seguimos hablando de hombres

maduros y mujeres mayores, de que ellos ganan con la edad y nosotras perdemos. También

creo que, hasta hace poco, el hombre pensaba que cuidarse era de mujeres, desde hace unos

años estamos viendo que tener una piel hidratada, utilizar desodorante, colonia y otros

cosméticos puede ser agradable para ellos y para ellas, no son pocos los chicos que conozco

que se depilan, utilizan todo tipo de cosméticos y saben de ellos tanto como nosotras. Como la

publicidad en cosmética es fundamental, hoy no es raro ver a un actor de moda publicitando

una crema antiarrugas, por lo tanto creo que en este punto unas y otros tendremos que estar

ojo avizor para que no nos cuente lo que no es. Cierto que está de moda raparse, como

indicáis algunos, pero no es raro ver cómo, aún, muchos hombres siguen prefiriendo otras

alternativas. Lo importante es que no nos cuente una cosa por otra.

Gracias por las aportaciones relativas a información sobre investigación en este y otros temas,

muy interesante todo lo relacionado con las nuevas formas de cosmética inteligente y las

investigaciones que se están realizando, gracias Laura por tus enlaces.


No me había fijado en la distinción "señoras mayores y hombres maduros". Igual no

presto demasiada atención a lo que me rodea (y menos a la cosmética). Lo que no sé

es si puede considerarse ofensivo, ¿vosotros que pensáis? ¿Creéis que es algo

intencionado por parte de la industria cosmética para vender más?



53


Por desgracia sigue pasando, lo de que vosotros ganáis con las canas y el cómo no se

tiñe esos pelos, cuando es una mujer, nos sigue costando. En nuestras manos está que

cambie.


Hoy estoy muy pesada, pero es que hay muchos artículos interesantes sobre este tema.

Deborah García Bello tiene dos que me parecen importantes: Cosmética antiedad al infrarrojo

http://naukas.com/2014/03/05/cosmetica-antiedad-al-infrarrojo/

La OCU utiliza argumentos falsos para criticar el cosmético de moda: la BB Cream

http://naukas.com/2014/10/02/la-ocu-utiliza-argumentos-falsos-para-criticar-el-cosmetico-

de-moda-la-bb-cream/

Hasta que vuelva a dar la lata :)


Cuando redacté la cuestión 3, tenía la idea (equivocada), de que aún se podía atribuir (siendo

perfectamente legal) cualquier propiedad a los productos cosméticos sin que los fabricantes

tuvieran que sustentarla mediante estudios científicos. Gracias a Andreu (referenciando el

Reglamento (UE) no. 655/2013) y después Laura (por su enlace a scientia) sobre el mismo

tema, me he enterado de que la cosa ha cambiado mucho ¡Eso ya no es legal!

Y como creo que es un hecho MUY relevante dentro de este capítulo (pues el marketing es

realmente lo que creo que hace/hacía de esta industria un despropósito) me he dedicado a

resumir el texto de scientia, que ha enlazado Laura, para que quede constancia en este post (y

porque así también me sirve para asimilarlo).

Lista de PROS (luces)

-Las reivindicaciones (entiendo como tales, sobre todo, la publicidad y etiquetado) deben

sustentarse con elementos de prueba apropiados y verificables.

-Ya no se podrá atribuir una propiedad concreta a un producto sólo por el hecho de que este

tenga en su composición determinado ingrediente (al que sí se le pueda atribuir dicha

propiedad). Pues el producto final puede no mantener intactas estas propiedades.

-Las reivindicaciones deben ser claras y comprensibles para el usuario final medio.

-Las reivindicaciones relativas a productos cosméticos han de ser objetivas y no denigrar a los

competidores, ni denigrar ingredientes utilizados legalmente. Por ejemplo ya no se podrá

decir: “sin productos químicos”, “libres de parebenes” o “0% aluminio”.

-Ya no se podrá publicitar eso de que “siete de cada diez personas que recibieron muestras

gratuitas de la crema dijeron estar satisfechas con los resultados” (como critica Goldacre); es

decir, no valen como “prueba” estas opiniones si no se sustentan en pruebas comprobables.





http://naukas.com/2014/03/05/cosmetica-antiedad-al-infrarrojo/

http://naukas.com/2014/10/02/la-ocu-utiliza-argumentos-falsos-para-criticar-el-cosmetico-de-moda-la-bb-cream/

http://naukas.com/2014/10/02/la-ocu-utiliza-argumentos-falsos-para-criticar-el-cosmetico-de-moda-la-bb-cream/




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-No se deben atribuir a un producto características específicas (es decir, únicas) si otros

productos similares poseen las mismas características. Por lo que no se podrá usar moléculas

habituales y ponerles nombres rarísimos patentados.

-Si se dice que un producto contiene un ingrediente determinado, este tiene que estar

presente de forma deliberada.

Lista de CONTRAS (sombras):

-Las afirmaciones claramente exageradas que el usuario final medio no puede considerar

literales (hipérbole), así como las afirmaciones abstractas no necesitan ser justificadas. Con

esto el sector siempre puede decir que algo en su publicidad sea una exageración y por tanto

no necesitaba ser justificado.

-No existe un organismo que sea el responsable de velar por que todo esto se cumpla. Es el

principal problema de este reglamento :(.

PD: Laura, aún tengo pendientes algunos de tus deberes… es que me he quedado encallada en

esto :). Gracias por todos tus enlaces.

Fco. Javier Martínez Guardiola - 27 de enero de 2015, 18:48

A ver si puedo ahora yo


¿Realmente creéis que la industria cosmética puede influir sobre las mujeres para que sientan

menos interés sobre la ciencia?

Esto me ha dolido en el mal. WTF!! ¿Qué conexión lógica hace Ben Goldacre para relacionar

una cosa con la otra? No entiendo, las mujeres que se han dedicado a la ciencia, habrá que

utilicen cremas y que no, como en todos los sitios, si hay una inclinación de la balanza en el uso

de estos potingues por la mujeres es algo social profundo, pero no relacionado, al menos no lo

veo, con el interés o no por la ciencia.

¿Por qué los hombres no sois un objetivo importante de esta industria? ¿Caéis menos en las


La necesidad no sé si la sentimos, de hecho la sociedad nos indica que se puede ser muy sexy a

la edad de George Clooney, y desgraciadamente no pasa lo mismo con las mujeres, George no

creo que nadie quiera que disimule su edad. ¿Por qué pasa con las mujeres? Pues eso,

sociedad, tradición, no sé llámalo cómo quieras.

Pero si me gustaría apuntar en esto una cosa, ¿Os habéis fijado en los anuncios de cremas para

hombres? No solo nos intentan engañar como a la mujeres con palabrería pseudocientífica, si

no que nos tratan de tontos ya que casi todas van dirigidas, a ¿Para qué se complican tanto si

nosotros con una crema vamos listos? Bueno, pensándolo bien igual también están insultando

a las mujeres. ESTO ES UN NO PARAR.





55

¿Seguro que Goldacre no es un misógino que pretende que las mujeres nos convirtamos en

viejas decrépitas antes de tiempo? ¿O la falacia del ataque personal o ad hominem no

funciona en este blog?... de acuerdo… olvidaros de la cuestión 6 ;).

Muy bueno, pero me gustaría aprovechar esta cuestión, en principio irónica para apuntar una

cosa. Está bien el libro, pero podría poner alguna referencia en su sitio y no solo al final. Ya que

así se complica un poco la cosa.


Solo una objeción…:) ¿Cómo que “en PRINCIPIO irónica”? Nada de “en principio”. Es

irónica ¡Solo quería escenificar la típica situación de cuando se le acaban los

argumentos a alguien que se siente atacado, y utiliza la falacia ad hominem como

recurso! :)

Pero estoy de acuerdo contigo en que, la parte en que Goldacre manifiesta que la

industria cosmética influye en las “jóvenes atractivas” para que no sientan interés en la

ciencia, me pareció delirante.


Por cierto, como vengo de una Farmacia, me he acordado. También se apoyan en el "De venta

en Farmacias" para aumentar su prestigio a base de rodearse de supuesta ciencia. Pero claro

sobre esto creo que la semana que viene discutiremos largo y tendido.


Acabo de ver en twitter un video explicando cómo funcionan las cremas hidratantes. La verdad

es que no conocía la química que hay detrás. El video está en inglés, pero se puede entender

bien. Si no, también se pueden poner los subtítulos en inglés para leerlo

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=QdNPiW4ZULk


Gracias Jorge. Muy bueno para aclararnos el tema


¡Estas tertulias son un peligro! xD te enganchas, te enganchas, te engaaaanchaaas.

Yo también iré haciendo popurrí de todo lo que habéis dicho. Pero antes, agradecer a Conxi

este resumen tan creativo. ¿Y tú decías que no nos iba a gustar? xDD En mi caso, has sacado

punta a un tema en el que no me paro tanto… Sí, soy mujer, pero igual alguien se equivocó

conmigo, porque no es que no me preocupe el tema belleza/cremitas/cosmética, ¡es que no

me lo planteo en absoluto! Así que gracias por abrirme los ojos a cómo podía haber leído este

capítulo ;D

A mí me ha entrado una GRANDÍSIMA duda al leer, que viene reforzada por parte del resumen

de Conxi: ¿algún especialista (químico o similar) en cosmética puede decirme si es verdad que

vale lo mismo una crema made in house como dice Goldacre, que las que nos venden por X €?

La duda viene porque una estilista (sí, yo tampoco sé cómo acabé ahí…, ah sí, espera tenía una







https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=QdNPiW4ZULk





56

boda…) cuando me preguntó que cremas usaba le dije que las de Mercadona (una mentira, en

realidad tengo las de Mercadona pero no las uso), me dijo que las marcas se notaban en

calidad, y mencionó el ácido hialurónico. ¿Alguien sabe algo de esto?

Me gustaría agradecer a Andreu y Fernando las referencias a los reglamentos, así estamos más

al día, y debatimos “con más sentido”, y menos especulación. También gracias a Laura por

mandarnos a @ScientiaJMLN, en quién yo también pensaba al leer el capítulo y del que me dio

una rabia inmensa perderme su charla en Barcelona , y a Deborah en quién he pensado al

leer las preguntas de Conxi: es el ejemplo de una química a la que le gusta la cosmética y

explota sus conocimientos en uno y otro campo para divulgar ciencia…, con lo que sale fuera

de lo que dice Goldacre sobre las mujeres, la publicidad cosmética y la ciencia.

Aquí se ha discutido mucho si Goldacre ha sido tendencioso, ilógico, y un largo etc. con esa

afirmación sobre las mujeres. La verdad es que cuando se menciona el tema “mujer”, yo me

empiezo a andar con pies de plomo. Es un tema que no domino, y al que hasta hace poco

tampoco me preocupaba demasiado. Pero cuando te empiezan a bombardear por Twitter con

listas de científicas en Twitter, divulgadoras en Naukas o en #M2Ciencia,…, llega un punto en el

que decido ser prudente. Porque sinceramente: ya no sé si lo que pienso/digo es machista,

feminista, y todos esos términos políticamente (in)correctos que me van a volver loca. Dicho lo

cual, yo sí que pienso que la publicidad en cosmética es machista, o al menos ridiculiza a la

mujer y convierte su cuerpo en un objeto; y así me quejé en 2012 (creo que me remitieron a

Secretaría de Estado de Servicios Sociales e Igualdad) por un anuncio de Burger King y otro de

Axe a mí parecer indignante porque al echarse desodorante el hombre, se llenaba el arca de

Noé de mujeres. Entonces…, no sé si esto está o no relacionado con si las mujeres estudian o

no ciencia, pero sí me parece que la publicidad actual no es “justa” con las mujeres, y eso

puede ser un reflejo de nuestra sociedad que realmente influirá en sus ciudadanos (en

castellano, ciudadanos engloba a mujeres y hombres). Y ya está, ya os he soltado mi rollo xD

Del resto de cuestiones no respondo, porque habéis dicho todo lo que pensaba y sigo

aprendiendo y pensando lo que habéis dicho :DD

Conxi28 de enero de 2015, 22:08

:D Lo de que tal vez no os gustase el resumen, te lo dije en broma, aunque he de

reconocer que me preocupaba que no se me entendiera el tono en que lo escribía.

Pues no me conocéis, y hay partes del texto que se podían interpretar literalmente,

cuando lo que quería era teatralizar una situación.

No soy una especialista, pero estoy convencida de que si es a nivel de hidratación, hay

cremas baratas que lo hacen muy bien, y no hace falta gastarse una barbaridad. Si

quieres otras funciones, pues no estoy tan segura... pero tengo la sospecha de que

(aunque no todas las cremas son iguales) no debe haber mucha diferencia entre lo que

haga una buena crema barata y una cara.

Y no tengo claro que sea equivocado eso de que no te preocupe el tema

belleza/cremitas/cosmética, aunque yo nunca he acabado en manos de una estilista

XDD ;)



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Yo también he comprado cremas en el Mercadona, y me parece que tienen una buena

relación calidad/precio. Respecto al ácido hialurónico sé que tiene la característica de

retener el agua (una de mis cremas lo lleva :)).


Pues metiéndome en temas que no son mi especialidad, mis cremas suelen ser

analgésicas, os propongo que os cambiéis al Lidl como suministrador de potingues:

http://cincodias.com/cincodias/2014/09/19/empresas/1411142268_849988.html En

este artículo explican que "los resultados no son visibles al ojo humano, aunque sí se

puedan apreciar en laboratorio... estas cremas solo hacen efecto en las capas más

superficiales de la piel"


Santos, el enlace que mencionas es un buen ejemplo que reafirma mi idea (y más o

menos la de Goldacre) de que no hace falta gastarse mucho para obtener resultados

similares en cremas más caras. Aunque en este post de Naukas (que señaló Laura)

critica el estudio de la OCU al que se refiere el artículo de Cinco Días :(

Lo complicado es conocer qué cremas a módicos precios pueden ser efectivas. Para

ello puede servir un post de Deborah (que ya ha sido mencionada en otros

comentarios y que también es la autora del anterior post de Naukas que menciono) y

que he visto en tuiter. Tengo pendiente comparar los ingredientes que llevan las

cremas que utilizo con los que menciona Deborah. Pero ya me he llevado una

sorpresa, la vitamina E, que es un antioxidante, ¡sólo sirve para conservar la crema y

no para la piel! Cosa que induce a pensar algunos etiquetados. Un ejemplo descarado

que he encontrado por internet.



http://cincodias.com/cincodias/2014/09/19/empresas/1411142268_849988.html



http://naukas.com/2014/10/02/la-ocu-utiliza-argumentos-falsos-para-criticar-el-cosmetico-de-moda-la-bb-cream

http://dimetilsulfuro.es/2013/08/08/cosmetica-para-todos-los-publicos

http://4.bp.blogspot.com/-9MmPN5xrc9Y/T-NU4txcCQI/AAAAAAAAAHE/db_92UUCRNA/s320/DSCN3532.JPG

58

4.

LA HOMEOPATÍA

(enlace)

He tenido la suerte de poder elegir el tema que por mis estudios y experiencia conozco en

profundidad (estudios clínicos) y algo que deseo desmontar por encima de todo, la

homeopatía, o como en muchos casos vender azúcar haciendo creer que el dinero gastado en

ese azúcar te va a devolver la salud. Vamos a resumir y a sacarle jugo a este estupendo

capítulo 4 del libro "Bad science".

Lo cierto es que la primera fase del autor es "Vamos a lo serio", y así considero que es, porque

si bien los capítulos anteriores eran una especie de introducción al mundo de las

pseudociencias en capítulos muy cortos, en este caso se mete con aquella pseudociencia, la

homeopatía, que mayor éxito a nivel mundial tiene, con muchas empresas ganando

verdaderas fortunas a costa del engaño o del desconocimiento de la sociedad general. Y es que

la clave para evitar el engaño es la educación.

¿En qué consiste la homeopatía? Os vais a sorprender, yo ya conocía la metodología pero no

que se llegara a tal nivel de exageración.

La homeopatía surgió a finales del siglo XVIII, donde la medicina dejaba mucho que desear y

personas que se autodenominaban doctores podían inventarse tratamientos sin apenas

pruebas de su eficacia. En tal marco histórico la homeopatía que ideó Samuel

Hahnemann pudo cobrar sentido, pero lo increíble es que lo siga teniendo a día de hoy. Para

mí es lo mismo que si a cada persona que se le detecta un desorden mental se le extrajeran

todos los dientes, amígdalas, etc., como se hacía antes, pensando que la fuente era una

infección procedente de algún sitio.

Atención a la lógica de la homeopatía: El primer producto de Hahnemann fue la corteza de

cinchona. Ingirió dosis elevadas de corteza de cinchona y sufrió síntomas que el mismo decidió

que eran los de la malaria. Hahnemann dijo que como los síntomas que producía ingerir

corteza de cinchona eran similares a los de la malaria, una dosis muy bajas de corteza de

cinchona, curaría los síntomas de una malaria real. "Lo afín cura lo afín" es el primer principio

de la homeopatía y el primer principio totalmente ilógico de esta.

Hahnemann decidió (el autor usa esa palabra para remarcar que lo hacía todo sin pruebas) que

diluyendo el principio activo se potenciaba su capacidad para curar síntomas (¿pero este señor

quiere curar síntomas o enfermedades?) y además se reducían los efectos secundarios. Esto

último es cierto porque a menor dosis menor efecto, pero tanto del bueno como del malo, así

que si la corteza tenía algún efecto, lo pierde si se diluye tanto.

Atención al procedimiento mágico de la homeopatía. El producto debe sufrir sucusión "a cada

dilución, el recipiente de vidrio que contenga el remedio debe ser agitado con diez vigorosas

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/01/mala-ciencia-4-la-homeopatia.html

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sacudidas contra «un objeto duro, aunque elástico»". Hoy en día sigue realizando la sucusión,

esas diez sacudidas. Han pasado 400 años y para esta ciencia no ha pasado ninguno, ¿cómo

puede hoy en día con todas las regulaciones existentes permitir algo que no es capaz de

demostrar nada?

El problema de la dilución

La parte del capítulo que más me sorprendió. Quiero añadir la siguiente información antes de

explicarlo: En farmacología todo se basa en un sistema de receptores y ligandos, para que un

producto realice una función debe ser capaz de unirse a un número de receptores amplio, de

ahí las dosis de los medicamentos que normalmente ingerimos. Pues bien, en homeopatía la

dilución típica es 30C. Esto significa que la sustancia original ha sido diluida a razón de una gota

entre cien, el resultado de esa dilución ha vuelto a ser diluido a razón de una gota entre cien, y

así sucesivamente hasta completar treinta rondas de dilución.

Según la sociedad de Homeópatas del Reino Unido, «30C contiene menos de una parte por

millón de la sustancia original». Eso sería una dilución de 1/1000000 cuando realmente 30C

es 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

El menos de una parte por millón es en realidad «una parte por millón de millones de millones

de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones». Ni

siquiera los homeópatas son conscientes de lo mucho que se diluyen los compuestos con esa

metodología, algo muy fácil con un conocimiento muy base de química, pero ni eso.

"Para dotarnos de cierta perspectiva, sepan ustedes que en una piscina olímpica sólo hay unas

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 moléculas de agua en total. Ahora imagínense

una esfera de agua con un diámetro de 150 millones de kilómetros (la distancia entre la Tierra

y el Sol). Se tardan ocho minutos luz en recorrer esa distancia. Pues bien, piensen en una

esfera de agua de ese tamaño con una sola molécula de otra sustancia en ella: eso es una

dilución de 30C." Vamos, que ingiriendo pocos ml de una sustancia homeopática no es posible

que el compuesto interaccione con ningún receptor, porque no habrá compuesto. Sin

interacción ligando-receptor no hay efecto. Una farsa.

Y existen soluciones de 200C y mayores...

Los homeópatas se defienden cuando se les indica que es imposible que un compuesto tan

diluido (vamos, que no hay compuesto más que agua y excipientes) haga efecto. Dicen que el

agua tiene memoria. "La molécula de agua va a ser deformada por una enorme molécula de

árnica hasta el punto de dejar en ella una abolladura o «marca sugestiva»" y el argumento que

más me ha gustado que lo desmonta, aparte de todos los estudios que han demostrado que

esa memoria no existe, es el siguiente: "Si el agua tiene memoria, como afirman los

homeópatas, y si una dilución 30C sirve para surtir efecto, entonces, tras tantos millones de

años, el agua del planeta debe de constituir ya una dilución homeopática curativa de todas las

clases de moléculas existentes en el mundo". "¿Cómo sabe una molécula de agua cuándo tiene

que olvidarse de todas las demás moléculas que ha ido conteniendo con anterioridad? ¿Cómo

sabe tratarme un hematoma gracias a su memoria del árnica, y no por el recuerdo que

conserve de las heces de Isaac Asimov? Una vez escribí sobre esto en el periódico y un

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homeópata presentó una protesta ante la Comisión de Quejas sobre la Prensa. Lo que importa

no es la dilución, dijo, sino la sucusión. Hay que golpear el frasco de agua diez veces con brío."

El resto del capítulo Goldacre se dedica a demostrar que los estudios clínicos no han podido

probar que la homeopatía produzca mayor efecto que el conocido como efecto placebo. El

efecto placebo es aquel efecto que sentimos y que no es producido por el principio activo del

medicamento, sino porque esperamos que al ser un medicamento este nos va a curar, y

nuestra capacidad mental de sugestión puede llegar a hacernos sentir mejor. Hay estudios

clínicos que muestran erróneamente que el efecto homeopático es mayor que el placebo, y

por ello Goldacre dedica muchas páginas a hablar sobre la calidad de un estudio clínico, que

sean totalmente objetivos y que sean doble ciego. Los estudios clínicos pueden ser open label,

ciegos, o doble ciego. En open label el paciente y el médico saben si van a recibir medicamento

o placebo. (Normalmente en todos los estudios se compara medicamento vs placebo, salvo en

casos donde eso no es moral, como en estudios oncológicos, donde se da el fármaco a probar

en comparación con el "standard of care", el fármaco que se da normalmente, ya aprobado). Si

ya el paciente sabe que recibe placebo, se pierde la capacidad de sugestión del efecto placebo,

además si el médico ve que un paciente está peor y que necesita el medicamento, puede

colocarlo en la rama de medicamento, cuando todos los estudios deben ser randomizados,

pacientes colocados al azar en cada tratamiento. Usando el doble ciego aseguramos que ni el

médico puede interferir en los resultados del estudio y que el paciente no sabrá lo que va a

tomar. Se gana en objetividad, los resultados así son válidos, usando otros métodos...no tanto,

y todos los que prueban que la homeopatía tiene más efecto que el placebo, están realizados

de forma incorrecta.

El resumen se ha alargado pero el capítulo es más largo que los demás y he querido que la

gente que no puede leer el libro pueda disfrutar de como Goldacre explica la exageración que

es la homeopatía.

Con respecto a la homeopatía yo ya tengo una cruzada personal cuando en cada farmacia que

encuentro veo un cartel en grande que informa que en esa farmacia se vende homeopatía.

Estupendo, se vende agua con azúcar, ¿necesitabas promover eso? Ya se ha caído en tal nivel

de pasividad frente a este tipo de engaño que hasta licenciados en farmacología venden en sus

establecimientos agua con azúcar. Dejadme dudar que en la carrera les enseñaran a formular

homeopatía, es decir, a golpear frascos de agua que más que memoria tiene Alzheimer.

Me gustaría comentar en el debate las siguientes preguntas, a las cuales creo que por mi

forma de expresarme a lo largo del resumen, ya conocéis mi respuesta.

1. ¿Por qué se sigue permitiendo comercializar algo basado en teorías ilógicas, sin ningún

fundamento, sin ningún efecto, y de lo que se están forrando muchas empresas? Es un

timo en toda regla, ¿porque nadie lo detiene?

2. ¿Por qué la homeopatía tiene tanta libertad y cuando alguien quiere poder vender un

producto antitumoral de eficacia probada debe pasar miles de pruebas y más de 10

años de estudios? Es verdad que la homeopatía no hace NADA, ni bueno ni malo, pero

está jugando con la esperanza de mucha gente.

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3. Creo que el principal problema de la homeopatía no es cuando se ingiere, sino cuando

se decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía. Por ejemplo, vi por

twitter el caso de una chica de 11 que murió porque tenía leucemia y los padres

decidieron tratarla con homeopatía. En este caso la homeopatía si ha hecho algo,

quitarle las posibilidades de curación a esta niña. ¿Qué opináis?

4. ¿Por qué en las farmacias se indica que se vende homeopatía? considero que siendo

ese es lugar donde más gente va a informarse y a comprar medicamentos, lo que

debería hacerse es todo lo contrario, una campaña en contra de la homeopatía.

Poderoso caballero es don dinero, ¿no creéis?

5. ¿Cuál creéis que es el futuro de la homeopatía en los próximos 10, 20, 30 años?

6. ¿Creéis que tiene alguna utilidad real la homeopatía? El efecto placebo también lo

puede conseguir una pastilla de sacarina...

Y eso es todo, que me pasaría horas y horas hablando de este tema y eso sería muy pesado

para los lectores.

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Hola Javier,

Has resumido los puntos clave de lo que es la homeopatía y has puesto los ejemplos que da

Goldacre, lo cual da muy buena idea de a que nos enfrentamos para comentar. ¡Enhorabuena!

También me ha gustado la mención que haces a la interacción ligando-receptor. Ya que estoy

me gustaría pedirte que lo ampliaras un poco más, ya sea aquí o en tu blog, si no lo has hecho

ya o que nos dieras algún enlace para aprender más sobre ello. Además una puntualización.

Cuando dices “Han pasado 400 años y para esta ciencia no ha pasado ninguno” me llama la

atención lo de “ciencia” ¿Se puede considerar ciencia? Ahí lo dejo…

Antes de responder a las preguntas voy a criticar a Goldacre, dejando claro que estoy en

contra de estos “tratamientos alternativos”. El capítulo me ha gustado en cuanto a contenido,

pero no en cuanto a lenguaje. Por un lado me ha dado la impresión de estar escrito muy

“rápido” en el sentido de que me parece que ha ido de “sobrado”, intentando dar una imagen

de autoridad. De esta manera, me parece que el mensaje se diluye entre aquellos que tienen

unas creencias a favor de la homeopatía (consumidores principalmente) y no van a hacer caso.

Además en mi caso, sobre todo la parte de la metodología de ensayos, me ha costado seguirla.

Por otro lado, ha hecho algo que comenté en el primer resumen. Faltar al respeto de los

creyentes en la homeopatía y otras pseudociencias. Está bien utilizar un lenguaje divertido y

contar anécdotas para ilustrar. Pero decir, por ejemplo, “seguiremos riéndose de charlatanes y

curanderos en breve…”. No me parece adecuado. Si quieres enseñar o convencer a alguien que

está a favor de algo de que no sirve para nada, no te puedes reír de él, porque en el mismo

instante que lee esa frase, se sentirá atacado y dejará de leer. La verdad es que yo también

estuve tentado a dejar de leer porque me cabreé con ese lenguaje. Supongo que serán cosas

mías...

Ahora sí, las preguntas. Intentaré ser breve.

1, 2 y 4: Money talks!!

3. Creo que no se puede hacer nada, a no ser que la chica resucitara y se le aplicara el

tratamiento correcto para comprobar que mejoraba. Siempre cabe la posibilidad de que con el

tratamiento correcto tampoco se hubiera curado. Legalmente a lo mejor se podría haber

hecho algo, pero lo desconozco. No sé si con la legislación actual se podría actuar en

consecuencia. Esto lo podrían aclarar José Luis o Fernando.

5. Esto viene del s XVIII cuando la evidencia no se buscaba tanto (Goldacre menciona la

diferente visión de los homeópatas y los hombres de ciencia de aquella época). Si ahora que

tenemos medios para demostrar la falta de evidencia seguimos igual, no creo que en 30 años

cambiemos mucho lamentablemente. El problema es que a los consumidores de homeopatía

no les importa la evidencia, sólo curarse, y a los homeópatas se les da muy bien vender la

curación.

6. No le veo ninguna utilidad salvo el placebo, y tampoco es que esté demostrado que sirva

como placebo. La sacarina hace lo mismo, pero ya puestos yo les daba un vaso de agua que


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/01/mala-ciencia-4-la-homeopatia.html?showComment=1422700850662#c5959975360582322628

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lleva todos los compuestos ya diluidos y con muchas sucusiones (probablemente más de 10 y

por eso no funciona) a través de terremotos y otros eventos naturales. Y además es más

barata ;o))

¡Saludos!


Respecto a si la homeopatía es una ciencia, ahora no lo es, pero lo fue. Pues se debía

de tener en cuenta (porque, por ejemplo, funcionaba mejor que la sangría) hasta que

se ha demostrado que no es mejor que el placebo (sobre todo) y que no tiene ninguna

base química (como razón secundaria).

Tienes razón en criticar la falta de respeto, aunque reconozco que ya me he

acostumbrado :(. Pero también entiendo que frente a la exasperación que produce la

reiteración de desatinos, algunas veces lo que te apetece es reírte (cosa que tú

también haces cuando dices: “pero ya puestos yo les daba un vaso de agua que lleva

todos los compuestos ya diluidos...” ;)). Pero es cierto, así no va a convencer a ningún

consumidor de homeopatía…


Uppsss me has pillado ;o)). Yo también me rio, pero intento (sin éxito) mantener un

poco el respeto. Creo que es la manera de llegar a mas gente. Si te sientes ofendido,

salvo que seas una persona suuuuuuuper asertiva, ten encerrarás y dejarás de

escuchar o leer... Por ejemplo, esto me ha pasado con un video que ha compartido

Gaspar en Twitter esta mañana.


Ey, yo también quería añadir un par de cosas que he notado al hilo de lo que

comentas, Jorge. Me ha sorprendido (desde mi ignorancia en estos temas, por eso

aprovecho para preguntar a Javi) que diga que a la medicina moderna no le interesa

cómo funciona un medicamento sino que este cure... Ejemplo: "no sabemos cómo

funciona la anestesia general, pero sí sabemos que funciona". Ahora en el resumen,

Javi dice que todo se basa en interacción ligando-receptor así que algo de eso sí se

estudiará, ¿no? Si Javi lo puede explicar en más detalle...

Y yo tampoco estoy "excesivamente" contenta con el estilo de Goldacre en este

capítulo. Me llamó la atención lo de reírse de charlatanes, pero lo que no me gustó

nada es que va de juez imparcial explicando el índice Jadad y los metaanálisis llevados

a cabo con mayor rigurosidad, y de repente suelta una perla como está: "¿Qué ocurre

ahí? Puedo decirles lo que creo que es: algunos artículos y trabajos que componen ese

punto hacen trampa". Ajá: pero no sabes cuáles ni por qué, y llevas desde que empezó

el libro diciéndonos que comprobemos por nosotros mismos los tratamientos detox,

etc., etc. No sé, desde mi punto de vista (parcial y subjetivo) hubiera bastado el decir

que un único punto no cambia nada, que de hecho es su conclusión final; sin necesidad

de regodearse en su opinión (que puedo compartir) pero sin presentar ninguna

evidencia al respecto.







64

Gaspar Sánchez Merino - 1 de febrero de 2015, 12:36

Hola a todos. Desgraciadamente no dispongo de demasiado tiempo para seguir todos

los hilos :( ¡Con lo interesantes que son todos!.. Bueno, al lío.

Respecto al tema del respeto que me parece MUY importante. Debo reconocer que no

siempre tengo la paciencia necesaria para ser 100% respetuoso con este tema. No

obstante creo que lo que merece respeto son las personas, no las ideas y con las

personas siempre procuro serlo. Las ideas son siempre discutibles y deben estar

abiertas a debate.

Por otro lado tampoco creo que "abusar" del humor sea faltar al respeto de nadie. En

la ciencia nos reimos constantemente unos de otros, de nuestras métodos y nuestra

forma de trabajar y no pasa nada. De hecho nos encanta hacerlo y la prueba es la

popularidad de, por ejemplo, el cómic web xkcd. ¿Cuál es el problema con los que no

se ríen, de los que se ofenden? Yo creo que es la inseguridad.

En Twitter he colgado un video "serio" sobre los mecanismos homeopáticos y lo he

hecho en tono de mofa. Quizás no debería haberlo hecho así.. quizás. Debería haber

sido más respetuoso y me disculpo. Pero como he dicho antes me resulta francamente

complicado porque se trata de un tema que se ha estudiado tanto y está tan claro

que… en fin. Ninguno de los argumentos que se dan para justificar la memoria del agua

tiene el más mínimo sustento real, por decirlo de forma sencilla: estos mecanismos

jamás se han observado en investigaciones mínimamente serias y sólo existen en la

imaginación de los homeópatas. Estoy dispuesto a admitir, no obstante, que -aún

desconociendo los mecanismos de acción- los preparados homeopáticos funcionen

pero es que tampoco existe evidencia clínica de esto y sí más bien de lo contrario, esto

es, que no son distintos de cualquier otro placebo.

Termino diciendo que entiendo el estilo de Goldacre, entiendo que la paciencia con

este tema este ya más que agotada. No quiero decir con esto que debamos faltar al

respeto a nadie pero quizás ha llegado ya la hora de considerar el asunto un debate

cerrado y procurar simplemente llegar a un entendimiento con aquellos que no son

capaces de entender el asunto para hacerles ver como son las cosas. Señores, la tierra

no es plana, por mucho que se empeñen.

Ana @letras_ciencia - 1 de febrero de 2015, 20:37

Hola!!

llego a última hora y fatal de tiempo.... como siempre... pero no quería terminar el fin

de semana sin pasar por aquí. Me ha gustado mucho el resumen, casi no habría hecho

falta leer el capítulo, y los comentarios están de lo más interesante.

A mí también me está llamando la atención el tono de Goldacre y estoy de acuerdo en

que así no se convence a nadie, más bien se consigue que dejen de leerle. Pero si

estuviéramos hablando de la cirugía del menisco en este mismo tono seguro que nadie

se lo planteaba siquiera. Los homeópatas se sienten ofendidos porque no tiene

argumentos sólidos con los que contrarrestar. La mejor forma que tienen de terminar





65

una discusión es ofendiéndose y así justifican el salir corriendo. Por eso, si queremos

mantener cualquier tipo de discusión con ellos creo que debe ser en otro tono.

zetetic1 - 1 de febrero de 2015, 23:15

Estimada Ana, no soy homeópata sino de ciencias. Muchos homeópatas (médicos,

agrónomos, veterinarios, farmacéuticos) no son científicos y por ende desconocen la

literatura a ellos lo que les interesa es su práctica. Pero otros sí son científicos y han

publicado trabajos no relacionados con la homeopatía. En mi experiencia son los

autodenominados escépticos lo que insultan primero, basta darse una vuelta a

menéame, forocoches, lacienciaysusdemonios, mitosytimos, etc para constatarlo.

Mars Attacks - 20 de marzo de 2015, 10:50

Hola, Zetetic1. Tienes que añadir que el que alguien sea científico no significa que sea

infalible. La expedición de un título no otorga intrínsecamente ni pensamiento crítico

ni cordura, en algunos casos. Hay muchas sutilezas en las investigaciones científicas

(desde fallos en el proceso de la revisión por pares hasta la aparente publicación

"seria" de un resultado pero que sólo se ha dado en revistas del sector acordes a ese

movimiento) las convierte en mala ciencia, muy difícil de detectar a veces por los

propios profesionales, y completamente indistinguible de la misma para el lego.

Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un

asalto contra un revisor sin intereses.

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:41

"Tienes que añadir que el que alguien sea científico no significa que sea infalible. La

expedición de un título no otorga intrínsecamente ni pensamiento crítico ni cordura,

en algunos casos."

Deja de dar rodeos, eso ya lo respondí muchas veces y está la demostración de que los

"escépticos" son los menos indicados para presumir de pensadores críticos:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/23/fernando-frias-

i-disparates-homeopaticos/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/03/11/9868/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/08/plagio-

seudoesceptico-iv-gabriel-leon-y-su-propaganda/

Hay muchas sutilezas en las investigaciones científicas (desde fallos en el proceso de la

revisión por pares hasta la aparente publicación "seria" de un resultado pero que sólo

se ha dado en revistas del sector acordes a ese movimiento) las convierte en mala

ciencia, muy difícil de detectar a veces por los propios profesionales, y completamente

indistinguible de la misma para el lego.





https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/23/fernando-frias-i-disparates-homeopaticos/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/23/fernando-frias-i-disparates-homeopaticos/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/03/11/9868/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/08/plagio-seudoesceptico-iv-gabriel-leon-y-su-propaganda/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/08/plagio-seudoesceptico-iv-gabriel-leon-y-su-propaganda/

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Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un

asalto contra un revisor sin intereses.

"Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un

asalto contra un revisor sin intereses."

Pues dame los ejemplos, deja lo abstracto y muestra lo concreto. Aquí lo más curioso

es que desde hace mucho te pedí que refutes esto:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

¿Es o no mala ciencia? ¿Por qué se coló en una revista científica por pares?

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/07/13/plagio-

seudoesceptico-iii-carta-al-editor/

¿Cómo explicas lo de arriba?


Buenos días Javier, en primer lugar enhorabuena por el fantástico resumen. No estaba nada

fácil, el capítulo es extenso y abarca cuestiones de calado. Intentaré dar mi opinión respecto a

las preguntas que planteas…

1. Yo creo que la respuesta es sencilla: se trata de un producto en esencia inocuo por lo que se

vende sin más, como otros muchos productos defectuosos, inservibles o inútiles que hay en el

mercado. Está admitido por la sociedad que entre los muchísimos productos que hay en el

mercado muchos tiene más de publicidad que de realidad este es uno más. Para mí el

problema es que se venda en farmacias pero esto ya es algo que deberían plantearse los

colegios profesionales y que pasa por cuestiones más complicadas como la ética profesional, la

honestidad, etc.

2. Me parece completamente normal que sea muy difícil poner un medicamento en el

mercado porque un medicamento real hace algo, produce un efecto. En resumen no es inocuo

y puede ser muy peligroso.

3. Creo que este problema no es tan grave en realidad. No me malinterpretéis, es un problema

pero creo que es un caso que se da en realidad con muy poca frecuencia, es anecdótico. La

gente generalmente no distingue la homeopatía de un medicamento real, para ellos es uno

más, y es raro que abandonen una terapia real en favor de la homeopatía. Lo frecuente debe

ser mezclarlo todo y no dejar de seguir las recomendaciones del médico. Si se trata de una

enfermedad como el cáncer, por ejemplo, lo normal es que se siga el tratamiento y en paralelo

se sigan otras terapias que pueden estar más en sintonía con el paciente (en este contexto se

las denomina terapias complementarias y en esencia han demostrado ser inocuas). Esto está

admitido y no suele ser ningún problema para el paciente. Otra cosa es que a alguno nos

incomode esta cuestión pero la solución no es sencilla.

4. Lo de las farmacias ya lo he comentado. El problema es la pérdida de ética profesional,

como en el caso de los bancos.

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/07/13/plagio-seudoesceptico-iii-carta-al-editor/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/07/13/plagio-seudoesceptico-iii-carta-al-editor/



67

5. El futuro de la homeopatía para mi está relacionado con la calidad de la educación. Este

tema ya le hemos discutido en profundidad en el capítulo primero. No desaparecerá mientras

tengamos una educación que permita que personas en posesión de un título en medicina y

tras tantos años de estudio sean incapaces de distinguir entre ciencia y pseudociencia. Hay

montones de vídeos delirantes en youtube de médicos dando explicaciones pseudocientificas

convencidos de que sus argumentaciones tienen algún sentido.

6. El efecto placebo creo que es bastante más complicado. Depende de factores muy

complejos, lo que funciona para unos no lo hace para otros y parece que "la ceremonia" es un

ingrediente importante.


Javier, gracias por el resumen, se nota que sabes del asunto, me ha gustado mucho. Es un

capítulo muy largo y difícil de resumir. :)

Después de la frivolidad de los anteriores capítulos, este me ha dejado un sabor amargo, pues

es triste y hasta me resulta ridículo vivir en un mundo en el que disponiendo de una

herramienta tan potente como la ciencia (y en el caso que nos ocupa de la medicina científica)

aún sigamos con sinsentidos como la homeopatía. Sencillamente me desespera.

1.-... ¿porque nadie lo detiene?

Me arriesgaré a dar una respuesta a un problema tan complejo: Aunque sea un timo, al no

tener efectos (iba a decir secundarios, pero es que tampoco tiene primarios) la sociedad no lo

considera un problema. Podemos estar en desacuerdo, pero creo que es la visión mayoritaria

de los que no creen en ella, al que se debe añadir el gran grupo de adeptos que tiene.

Porque, ¿cuál es la alternativa? ¿Prohibirlo? Me parece una solución muy radical contra el

problema al que nos enfrentamos. Pues considero que es más nocivo, que beneficioso,

imponer mis criterios a otros, en casos en que (en la mayoría de las veces, y según mi criterio)

el daño es leve.

2.-¿Por qué la homeopatía tiene tanta libertad ...

No es una terapia nueva. Pero en realidad sí que hace algo: produce efecto placebo. Tal vez no

se valora lo suficiente la esperanza incierta que genera.

3.-...sino cuando se decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía...

Es terrible y me produce mucha rabia. Pero hay otros casos similares en que la homeopatía no

ha sido la causa, por ejemplo, por creencias religiosas. Lo ideal es que cuando se produzcan

casos de este tipo, por ley, se quite la custodia del menor (creo que ya existe legislación de

este tipo). Pero eso sólo será efectivo en los casos de menores. Contra las creencias (y la

homeopatía lo es) no hay remedios concluyentes.

4.-¿Por qué en las farmacias ...

Sí, el dinero tiene mucho que ver. La farmacia no deja de ser un negocio que requiere

beneficios. Pero también habrá farmacéuticos creyentes…



68

Se podría prohibir la venta de homeopatía en farmacias, yo lo encontraría bien, pero entonces

tampoco deberían venderse muchos cosméticos (para poner un ejemplo que hemos tratado).

Pero para que hubiera una ley así, la sociedad debería cambiar mucho la percepción que tiene

de esta “terapia”...

5.-¿Cual creéis que es el futuro ...

Soy optimista, y deseo más que creo, que desaparecerá… vale es una idealización, pero

puestos a inventar... me es más alentador inventarme un futuro así que lo contrario... :(

6.-¿Creéis que tiene alguna utilidad ...

No, no la tiene. Estoy convencida de ello. Si hablamos de efecto placebo, hagámoslo de otra

manera.

Pero no es sólo por el engaño que representa, que ya es un gran argumento, hay otra razón:

todo el esfuerzo y recursos inútiles que se gastan en estas “terapias” se deja de invertir en

proyectos más provechosos. Además del peligro que representa que se gasten aún más

recursos en ella, por ejemplo, añadiéndose a la Seguridad Social, o que se incluya (como en

algunos casos ya se hace) en los seguros médicos.

Os dejo una anécdota personal: cuando mi hijo era pequeño y cogía el típico virus (y era

bastante a menudo) teníamos una pediatra a la que muchas veces que íbamos a su consulta

nos decía que no le diéramos nada al niño, como mucho antitérmicos, y que en pocos días

mejoraría solo. Recuerdo que salía de su consulta en un estado de preocupación, impotencia y

ansiedad, pero al día siguiente (o en dos días) mi hijo mejoraba. He reflexionado muchas veces

con que si me hubiera recetado algún medicamento homeopático, el niño se hubiese curado

igual, pero yo (estoy segura) no hubiera estado tan preocupada y ansiosa, y hubiera dicho eso

de que “a mí me funciona”. Pero lo tengo claro, prefiero haber pasado la ansiedad y la

preocupación a haber sido engañada.

¿Hay gente que prefiere ser engañada? Por desgracia, no descarto esta opción...


Me ha encantado tu anécdota personal. Si me permites me gustaría reflexionar sobre

ella: Tal y como yo lo veo, la vida está llena de ansiedades y preocupaciones que si las

"integramos" evolucionamos como seres humanos. Esfuerzo, asumir limitaciones,

aceptar que alguien puede saber más que tú... también son valores que se están

perdiendo.

Resumiendo, si le quitas ansiedades les generas obsesiones (conozco el caso de un

niño que no sale a la calle si no lleva en el bolsillo la pastilla homeopática). Esas

reflexiones funcionan también en otros valores: si les quitas obligaciones generas

déspotas, si les quitas esfuerzo generas inútiles, si les quitas... generas...

Termino. No es fácil el equilibrio, pero un profesional jamás debe de mentir porque

perdería lo más importante que puede ofrecerte: la credibilidad (alguien quiere tener

cerca a un experto mentiroso). Obviamente quizás en casos extremos no sería tan

tajante (por ejemplo muerte segura); en esos casos creo que son los que están cerca,



69

viviendo junto con el enfermo su difícil situación, los únicos que pueden opinar

MentiraSí/MentiraNo y su opinión es la única que se debe respetar.

Saludos

Conxi - 1 de febrero de 2015, 0:25

Gracias por la reflexión :). No lo había visto desde este punto de vista. Es cierto que es

mejor aprender a afrontar la realidad, y no refugiarse en subterfugios. Me ha gustado

eso de si les quitas ... generas …

Y mi conclusión a tus palabras es que la homeopatía no deja de ser (al menos en

muchos casos) un subterfugio que puede impedir asumir las dificultades de la vida y

por tanto obstaculizar la evolución como ser humanos.


Dos puntos:

1. "en homeopatía la dilución típica es 30C"

Esto es falso, de hecho la mayoría de las prescripciones recetan dilucione menores a

una 30C, en sí menores a una 12C que son las que en soluciones acuosas representan

el límite molecular de Avogadro.

2. "¿Cómo sabe una molécula de agua cuándo tiene que olvidarse de todas las demás

moléculas que ha ido conteniendo con anterioridad? ¿Cómo sabe tratarme un

hematoma gracias a su memoria del árnica, y no por el recuerdo que conserve de las

heces de Isaac Asimov?"

Este "argumento" es tan típico que es una interpretación simplista y literal del efecto

"memoria del agua", esa memoria se refiere a información bajo condiciones

específicas en la preparación homeopática. Existen numerosos estudios que han

demostrado y confirmado este fenómeno físico, en mi blog he mencionado solo

algunos.

3. "El resto del capítulo Goldacre se dedica a demostrar que los estudios clínicos no

han podido probar que la homeopatía produzca mayor efecto que el conocido como

efecto placebo."

He leído todo el capítulo de esta persona una y otra y otra vez, no veo que demuestre

nada, se limita a criticar unos pocos estudios controlados porque tienen muestras

pequeñas, pero falla cuando cita un artículo publicado en el Int J Cl Epidemiology, que

es directamente un fraude. En fin, ignora los estudios de buena calidad.

JC García-Bayonas M. (@2qblog) - 1 de febrero de 2015, 10:56

Hola Zetetic1, me imagino que eres el mismo con él que conversé en mi blog. Digo me

imagino porque yo me identifico y tú usas seudónimo (tus razones tendrás, por

supuesto).






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A lo que iba. En mi blog dejaste claro que no eres de los que piensa en esoterismos

(energías no medibles y un largo etcétera que no tiene sentido nombrar aquí), de que

aceptas las limitaciones que todos tenemos en base a los sesgos cognitivos y de que las

falacias las usan (perdón, las usamos porque sin darnos cuenta todos las solemos usar

en nuestras argumentaciones) para convencer de la veracidad de nuestros discursos.

Digo todo esto para no desviar nuestro debate.

Creo que llegamos al acuerdo de que en lo único en lo que no estábamos de acuerdo

era en cuáles eran los que decían la verdad cuando se discutía sobre la homeopatía.

Me centraré en esta idea.

Tu punto uno no es relevante desde ese punto de vista, porque si el autor se ha

equivocado y las diluciones normales son superiores al autor no le importa porque a su

juicio más argumentos a su favor (obsérvese que digo a su juicio). No entiendo porque

lo dices dentro de tu argumentación salvo que intentes generar dudas sobre su

persona no sobre sus argumentos.

Tu punto dos se ha discutido ya antes en los comentarios. Tú indicas que en tu blog has

nombrado estudios de que "el agua tiene memoria", yo me he leído algunos de esos

estudios y a mi juicio decir que porque una molécula de agua actué (se organice en

estado sólido y/o líquido) de manera distinta según las condiciones en las que se forma

no explica que esa molécula mantenga esas propiedades cuando desaparezcan esas

condiciones y vuelva a reorganizarse. Suponer que el agua "conserve esa memoria" el

tiempo necesario para inducir la reorganización del azúcar en las condiciones de

formación de la pastilla y que después esa azúcar conserve esa memoria en las

condiciones de ingestión de la pastilla y transporte por todo el sistema circulatorio, y

que finalmente esa memoria se transmita al sitio donde actúe me parece absurdo. Lo

siento pero esos supuestos estudios desde mi punto de vista no sirven para demostrar

nada.

En tu punto tres coincides en parte con cosas que ya se han dicho en los comentarios,

Goldacre a veces no demuestra nada. Pero yo he leído algunos de tus post y créeme

que no veo que tú demuestres nada, buscas generar dudas por pequeños errores que

encuentras en las argumentaciones eludiendo el fondo del asunto y construyendo

después unos discursos que sinceramente no soy capaz de seguir/entender. Como no

tengo conocimientos para juzgar que estudios son ciertos me baso en lo que otros

argumentan y son muy pocos los que defienden la homeopatía y ninguno de ellos lo

hace por lo que yo he comprobado con evidencias científicas que sean aceptadas por

la comunidad científica ya que hacen saltos mentales increíbles en sus

argumentaciones o cometen errores de bulto en sus investigaciones.

Un saludo y seguro que no estás de acuerdo con nada de lo que he escrito.


Hola zatetic1. Sólo un par de cosas para poder empezar a discutir el asunto de forma

adecuada:



71

1. Podrías poner un enlace al tu blog donde comentas que se desarrolla el tema de los

mecanismos físicos de la homeopatía. Soy físico y a lo largo de mi carrera no he

encontrado aún un sólo sitio en el que estos mecanismos aparezcan correctamente

explicados (no descarto a que se deba a una torpeza mía), de hecho parece que son

absolutamente inexistentes.

2. ¿Podrías proporcionar referencias a los artículos "serios" que demuestran la

efectividad?

Gracias de antemano.

Jorge Bueno - 1 de febrero de 2015, 12:53

Zetetic, dices que hay muchos estudios que demuestran la memoria del agua, pero no

das referencias. ¿Podrías indicarlos? ¿Cuántos están publicados en revistas de

referencia? Y con referencia quiero decir no revistas partidarias de la homeopatía. En

ciencia para que algo esté demostrado tiene que:

- Ser estadísticamente representativo

- Ser reproducible

- Poder llegar al mismo resultado con métodos distintos

- Ser publicado

- Que la publicación sea revisada por expertos independientes

Si esas publicaciones que mencionas cumplen estos requisitos, entonces empezaré a

creer en el efecto de la memoria del agua (el de verdad, no la interpretación literal y

simplista que mencionas). Otra cosa es que la homeopatía no sea una ciencia y que no

quiera serlo, con lo cual estaría exento de cumplirlos. En este caso, me parecería muy

hipócrita utilizar la ciencia de verdad (mencionas el número de Avogadro y he leído

cosas como técnicas de fluorescencia, nanopartículas, etc.) para hablar de algo que no

lo es.

Por cierto este es un blog colaborativo donde en base a leer un libro y comentarlo,

aprendemos todos. No pretende ser riguroso ni dogmático y en tu comentario creo

que has intentado ser dogmático.


Por cierto, @2qblog con respecto a la anécdota que nos cuenta Conxi y que era el

tema de este hilo. Totalmente de acuerdo en que los profesionales no deben mentir.

Es un problema muy complicado pero los profesionales no pueden renunciar a su

credibilidad para paliar la ansiedad de los pacientes.


Conxi, yo he estado en tu caso alguna vez y he echado de menos que el médico me

explicara lo que tengo y el por qué no necesito nada. Así me hubiera quedado







72

tranquila sin necesidad de tomar nada. A veces me gustaria que los medicos dieran

más explicaciones. Vosotros no? Una explicación le quita lugar a cualquier

pseudomedicamento


Estimado Javier mi anónimato obedece a varios factores, como ex-militante de grupos

escépticos lo he explicado en el blog que supondré ya conoces.

El punto 1 es relevante porque a partir de omitir una parte se presta a pretender

ridiculizar la homeopatía como si los profesionales solo emplearan medicamentos

homeopáticos en altas diluciones. De ahí no he atacado a Goldacre por su persona ya

que debo reconocer que tiene argumentos en su libro que son importantes a tomar en

cuento, pero de esto no se deduce una aceptación acrítica de su obra.

El que las moléculas de agua (no una sola) se organizan en una estructura estable es un

fenómeno natural, la explicación es otra cosa y se parte de una teoría bien conocida

desde los años 80 (aunque ya hay antecedentes) de la electrodinámica cuántica de

Feynmann aplicada al estado líquido. En tanto eso permite explicar la organización

molecular en medicamentos acuosos, en cuanto a los glóbulos de sacarosa existen

hipótesis y estudios que incidan una actividad de emisión electromagnética de baja

frecuencia todo esto a partir de los experimentos de Alexander Gurswith y que han

sido continuados por Banjpai, Popp y otros científicos más. Por supuesto que

son experimentos reproducibles. En cuanto a cómo esas estructuras o emisiones

actúan dentro del organismo se plantea que pueden traspasar la estructura celular e

incluso "comunicar" la información con estas para efectuar cascadas

inmunomoduladoras, aumento de determinados linfocitos, cambios en la pared

celular, etc. Todo esto no me lo he inventado, son las hipótesis manejadas en algunas

universidades de varios países.

Como bien comentas Goldacre a veces no demuestra, lo que sí demuestro (entre otras

cosas) es que Goldacre se equivoca en cuanto la suposición de que todos los ensayos

clínicos de alta calidad indican una correlación lineal, punto que ya otros comentaristas

te han señalado de que Goldacre hace lo contrario de lo que predica. Todo eso lo

discutí en este texto.

Por "esos pequeños" hay personas que siguen campañas como la 10:23 sin darse

cuenta que eran organizadas por lobbies. De manera metafórica esos pequeños

errores crean grandes efectos.

Sobre la aceptación de la comunidad científica, eso del consenso (¿a eso te refieres?)

es algo que lamentablemente se distorsiona gravemente, por dudas aquí.

Siempre que leo los textos "escépticos" repiten el mantra de que hay "errores de

bulto", no digo que no existan errores, pero por lo general los críticos (por decirlo de

alguna manera) fallan en comprender lo más elemental de la homeopatía o acusan de

fraude sin demostrarlo, más de no lo ha hecho, o sin hacen malabares fabricando lo

que nadie les había dicho como acabo de demostrar sobre un caso particular.


http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12013-013-9712-7

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/09/21/doctorqantico-seudoescepticismo-y-tergiversacion/

http://theethicalskeptic.com/2015/01/31/spinning-scientific-consensus/

https://homeopatiayseudoescepticismo.files.wordpress.com/2015/01/respuesta1.pdf

73

Estoy de acuerdo en varias cosas contigo, pero no en todas. Creo que el problema con

el escepticismo pop es acusar sin demostrar, y en lo particular usted como educador y

científico tendría ¿un poco? de responsabilidad sobre el curso de la enseñanza del

escepticismo y de que éste no se distorsione como lamentablemente se ha venido

haciendo. Saludos.


Jorge contra tu comentario que sugiere que los experimentos no deben ser publicados

en revistas de homeopatía, es un argumento incorrecto porque se ataca al mensajero

en lugar del mensaje, existen revistas con Homeopathy editada por la casa editorial

ElSevier que cuenta con los mismos estándares de cualquier revista científica, revisión

por pares y la aceptación de estudios incluso cuando muestran resultados

desfavorables, curiosamente una política que algunas revistas en ciencias no cumplen.

La revista aunque tiene un F.I. bajo no es menor que el de otras revistas y eso no la

hace menos. Comentas que la revista no debería ser partidaria de la homeopatía, pero

esto es como decir que rechazo un artículo publicado en Physica porque es partidaria

de la Física. El ejemplo es muy claro.

En ciencia las cosas se demuestran conforme se acumulen las pruebas y permitan

pasar una transformación dialéctica de la correlación a la causalidad. No todo en

ciencia se demuestra por representatividad en un estudio, sino lo que dice el conjunto

de esos estudios. En cuanto a la reproducibilidad, el ejemplo más claro es el de

Benveniste en los ochenta un grupo de cuatro caballeros que mantenían un convenio

con CSICOP, basaron sus conclusiones negativas en tan solo 2 experimentos

desfavorables descartando más de 200 experimentos realizados durante cinco años.

Llegar a los mismos resultados es muy general, se llega a resultados parecidos y en el

caso que comento se tiene que las replicaciones independiendes así lo han hecho

como ejemplo.


Gaspar, comenté que en mi blog he mencionado solo algunos de esos estudios, más no

que he desarrollado el tema lo cual requiere un artículo riguroso (tengo uno pero no

para el blog). Como el blog que comento no es de divulgación sino te otro tipo,

aunque algunos tienen la bibliografía respectiva al final del texto.

Ejemplo 1

Ejemplo 2

Ejemplo 3

Y un artículo que no es mío, pero que es mejor en cuanto a exposición:

Demangeat

Saludos.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/


https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/04/23/es-la-memoria-del-agua-una-hipotesis-falsable/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/07/18/deshonestidad-seudoesceptica-el-fisico-arnaldo-gonzalez-arias/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/nuevo-estudio-indica-que-la-memoria-del-agua-es-una-relalidad/

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/homeopatia-xiii-mas-alla-de-ennis-iii.html

74


Zetetic gracias por responder. Sólo una pregunta desde mi desconocimiento puro. Las

revistas que mencionas, ¿aceptan (o aceptarían, si no se ha dado el caso) artículos que

demostraran lo contrario?. Por ejemplo en revistas especializadas de Física, si hay

alguna investigación que lleva la contraria a todo lo que se ha hecho antes y

"desmonta" una teoría, ésta se puede publicar (siempre y cuando cumpla estándares,

que también es cierto que hay mucha gente que crea teorías bastante absurdas. Como

en cualquier campo).

Más que nada por curiosidad, el campo de las publicaciones en homeopatía lo

desconozco salvo por los artículos a los que se les da mucho bombo y llegan a mis

manos.


Por política sí, tienes un ejemplo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725251

Obviamente depende también de otros factores.


Cuando era el Brisith Homepathic Journal también se publicaron estudios "negativos",

por ahí tengo las referencias. Saludos


Hola zetetic, buenas noches, ya ves a qué horas ando por aquí.

Quería pedirte ayuda con la información que aparece en algunos de los enlaces que

me pasaste. En particular los que se refieren a las propiedades físicas de las diluciones

(la memoria del agua). El caso es que todo el asunto me resulta muy confuso y si te soy

sincero, tus enlaces, más que aclararme han aumentado más si cabe esta confusión.

Empiezo por este:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/04/23/es-la-

memoria-del-agua-una-hipotesis-falsable/ en el que afirmas que "...la dinamización

genera estructuras en las altas diluciones homeopáticas…" Bien, lo que más me ha

llamado la atención son dos de las imágenes que has escogido para ilustrar el asunto.

En ellas se observan unos espectros de emisión termoluminiscente para distintas

sustancias que que presentan una diferencia muy llamativa. En el pie de las imágenes

dices que corresponden a ejemplos de "Termoluminiscencia aplicada para el estudio

de altas diluciones" y das la referencia: Rey L. Thermoluminescence de la glace. C. R.

Acad. Sci. Paris, 2000, t1(IV): 107-110. Vaya, la verdad es que se trata de espectros

muy, muy distintos.. me fijo bien y veo que en las gráficas aparecen etiquetados como

H2O y D2O.. El H2O es agua, y el D2O debe ser óxido de deuterio, esto es agua pesada.










75

Efectivamente, la referencia lo confirma. El resumen de la referencia dice así:

"Different samples of normal and heavy water are irradiated with gamma rays at

Liquid Nitrogen temperature and, then, progressively warmed up. During this period

the thermoluminescent glow is recorded and its intensity and emission spectrum

analyzed in function of temperature and irradiation dose. One of the two emission

peaks appear to be directly linked to the network structure within the ice." Mi

pregunta es, ¿qué tienen que ver las altas diluciones con estas gráficas? No extiendo

nada, o sea que se trata de cristales de hielo y de óxido de deuterio irradiados. Ni agua,

ni diluciones. No veo que es lo que tiene de extraordinario que sus espectros

termoluminiscentes sean tan distintos, es exactamente lo que cabía esperar.. ¿qué

tiene esto que ver con la memoria del agua y las altas diluciones?

Respecto a este otro enlace:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/nuevo-

estudio-indica-que-la-memoria-del-agua-es-una-relalidad/ ¿Tendrías más

información al respecto? Desgraciadamente no tengo acceso al artículo completo y

tanto en el resumen que proporcionas en el enlace como en el propio del artículo no

hay información suficiente para entender en qué ha consistido el experimento.

Por último, en este otro enlace:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/homeopatia-xiii-mas-alla-de-

ennis-iii.html se explica otro experimento "realizado en 2008 por el equipo de Jean-

Louis Demangeat en el Departamento de Medicina Nuclear del Hospital General de

Haguenau, Francia y publicado en el Journal of Molecular Liquids" No consigo

encontrar en la citada revista el artículo y la información que se da en el enlace

tampoco permite entender bien cómo se hizo el experimento y cuáles fueron sus

conclusiones. Al comentar los resultados del mismo hay una frase que me no consigo

entender: "Se sugiere que estructuras supramoleculares estables, relativas a

nanoburbujas de gases atmosféricos y agua altamente ordenada en torno a ellas,

fueron generadas durante el paso de la vigorosa agitación mecánica en la preparación,

y destruidas tras el calentamiento" Se habla de estructuras supramoleculares:

nanoburbujas de gases atmosféricos y estructuras de agua altamente ordenadas. Si no

entiendo mal se supone que estas estructuras son duraderas en el tiempo a

temperatura ambiente... ¿cómo pueden estas estructuras perdurar en presencia del

movimiento de agitación térmica?

Espero que puedas ayudarme con estas cuestiones. Un saludo.


Hola de nuevo zetetic,

no quería dejar de discutir contigo otra de las referencias que mencionas en tu

respuesta a javier en este hilo, con la esperanza de que me aclares algunos conceptos.

Te refieren en tu respuesta a un fenómeno de estructuración de las moléculas del agua

que según afirmas se explica mediante la electrodinámica cuántica de Feynmann

aplicada al estado sólido y que permite explicar la organización molecular en medios







76

acuosos (no entiendo el cóctel elctrodinámica cuántica, estado sólido y estado líquido).

Todo esto es muy confuso, dispones de alguna referencia introductoria al tema. Lo

único que he podido encontrar sobe el asunto ha sido lo que se menciona en una de

las referencias que enlazas: "Identification of Unknown Homeopathic Remedies by

Delayed Luminescence". Tanto en este artículo, como en otros de Karin Langer, las

explicaciones son incompletas, cuando no directamente disparatadas. Se habla de

fotones magnéticos (?) y de como los campos magnéticos mantienen "ligados" a los

fotones a las moléculas. En resumen los artículos de la Dra. Lanier a los que he tenido

acceso ponen de manifiesto graves carencias en física elemental. He intentado

encontrar alguna referencia en la literatura sobre este el trabajo de Langer enlazado,

que citas como reproducible, sin éxito. Dispones de referencias en los que algún grupo

independiente haya replicado los resultados, el trabajo es viejo (2008), por lo que es

de esperar que varios grupos lo hayan intentado.


Langer (no Lanier) es bioquímica y trabaja con Spielmann que es ingeniero en teleco, y

con Rajendra Bajpai que es físico teórico. El que parezcan "disparatadas" no significa

que lo sean, se refieren a la emisión de bajas frecuencias medicas mediante un nuevo

método de resonancia magnética, es decir identifican biofotones y como estos van

siendo soltados (por decirlo de alguna manera) y se comparan justo con un control

placebo para identificar el conjunto de frecuencias características de cada remedio y

potencia. Ese experimento ha sido reproducible, no por nada lo aceptaron en la revista

Cell Biochem Biophys. Claro que es necesario que lo repitan otros equipos de

investigación.

En tanto al trabajo de Rey el deuterio ha sido diluido hasta que teóricamente no quede

nada, lo que se ha medido es la emisión que las altas diluciones tienen comparadas

con el control. El deuterio es más pesado que el agua así que es más fácil de identificar,

los espectros se refieren a que se presentan prácticamente los mismos picos de

emisión de luz (medias por termoluminiscencia) que los del deuterio sin diluir. Por

cierto, la cita que has puesto es de un artículo posterior publicado en Physica A que fue

reproducido en colaboración con el Centro Nuclear AREVA en Francia, aunque ese

artículo lamentablemente es muy breve.

Sobre el estudio con RMN tienes que dar click en donde dice Referencia, el enlace

funciona perfectamente. El experimento es sobre diluciones de histamina en una

mezcla de agua, en agua salina y un control de ambos pero sin dilución de histamina.

Se hicierón 7000 mediciones a doble ciego y codificadas de manera aleatoria. La

agitación térmica ni el movimiento browniano destruyen todas las nanoestructuras,

duran mucho tiempo y eso se ha confirmado en varios laboratorios de distintas

universidades, el cómo esas estructuras resisten ciertas temperaturas es un hecho que

necesita una explicación adecuada y que aún no se sabe.

El que llamas cóctel es la propuesta del físico italiano Emilio Del Guidicce, hay varios

artículos de él publicados en revistas de física convencional. Pues en física se extrapola

de cierta manera la teoría de los gases a la de los líquidos, omitiendo las interacciones

electromagnéticas a larga distancia.


77

Sobre el artículo de Hsu Chun, se trata de un experimento en diluciones de diferentes

remedios comparados en distintos tipos de solventes, el experimento se trató de

observar la formación de cristales poniendo gotas de la muestra a evaluar y en una

placa de vidrio, lo que demuestran es que hay visiblemente hay formación de dominios

coherentes en el agua.

Saludos.


Fe de errata:

El que parezcan "disparatadas" no significa que lo sean, se refieren a la emisión de

bajas frecuencias medidas mediante un nuevo método de resonancia magnética,


Lo siento tienes razón el resumen que indicas de rey es el de la revista Comptes

Rendus, la referencia sobre lo del centro nuclear AREVA es esta:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437103000475


Hola zetetic, disculpa las erratas… Prometo repasarlos los enlaces y profundizar en este

asunto de la termoluminiscencia que me parece muy raro. El trabajo de Emilio Del

Guidicce no lo conocía, intentaré entenderlo aunque lo tengo complicado porque no

tengo acceso a sus publicaciones. El artículo de Langer lo he vuelto a leer y hay

muchísimas cosas que no comprendo y de las jamás he oído hablar, por ejemplo, ¿a

qué se refiere con "holistic quantum structures"?. Volveré a intentarlo mañana..

Saludos .


Disculpa las mías, con estructuras holísticas cuánticas me parece un agregado de la

autora (Langer), son conglomerados de nano estructuras acuosas formadas durante el

proceso de agitación y dilución en serie. Por el momento estaré ocupado durante un

periodo largo, espero volver y me comentas como te fue con las referencias. Saludos.


Este verano me pasó como a Gaspar, no entendí los enlaces que dabas. Espero que él

tenga más suerte y pueda explicarnos lo que dices. Saludos


Hola de nuevo. Hace poco te dejé sobre el punto 1 una tabla que debería dejarte claro

que 12C no es el límite teórico del número de Avogradro (entendiendo "teórico" por

"estadístico"), sino que depende íntimamente de la masa molar y la densidad del

compuesto usado en la tintura madre; un polímero macromolecular podría tener











78

límite 2C sin problemas, mientras que una sustancia como el paracetamol la presenta a

los 10C.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNf

UZoAHFbT0/edit?usp=sharing

Dijiste que había un error evidente, pero sigo esperando saber cuál es para corregirlo.

Como aquí hay más personas con bastante cualificación para encontrarlo, les extiendo

la petición.

Sobre 2, como ya te he comentado varias veces, es muy sospechoso que esos

resultados tan fantásticos y que abrirían nuevos campos en la física y la química para

aplicarse a todo tipo de técnicas en otros campos no se hayan extendido desde que

Demangeat ya hablara del tema allá por el 97. Pero como supongo que volverá a salir

el tema más adelante, dejo ese asunto para luego.


Hay otro punto interesante: nanocapas, electrodinámica cuántica... ¿cómo aplicáis

esto a los métodos Korsakovianos de homeopatía? (Lo que comúnmente se llama

"lavar los cacharros")

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:36

"Hola de nuevo. Hace poco te dejé sobre el punto 1 una tabla que debería dejarte claro

que 12C no es el límite teórico del número de Avogradro (entendiendo "teoríco" por

"estadístico"), "

De hecho tu supuesto es totalmente falso. Como te expliqué abajo, tu idea parte de la

suposición absurda de que todos los productos homeopáticos son "pastillas de azúcar"

y de ahí haces todos tus cálculos (tomas como ejemplo el SedatifPC):


UZoAHFbT0/edit?pli=1#gid=1184228152

"como ya te he comentado varias veces, es muy sospechoso que esos resultados tan

fantásticos y que abrirían nuevos campos en la física y la química para aplicarse a todo

tipo de técnicas en otros campos no se hayan extendido desde que Demangeat ya

hablara del tema allá por el 97. Pero como supongo que volverá a salir el tema más

adelante, dejo ese asunto para luego."

¿Sospechoso en qué? ¿Por qué la realidad y el curso de la historia tiene que ser como

tu dictas? Si no has entendido esto tan elemental (el fraude y la mentira que ustedes

acusan de "conspinoias") ¿pues que quieres que te diga?

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/02/22/jose-miguel-

mulet-salort-critica-al-libro-medicina-sin-enganos/

A José Miguel Mulet Salort, y lo pongo de ejemplo, tiene las suficientes cualificaciones

para venir a rebatir mi escrito, se lo pedí ¿y qué ha hecho? Te sorprenderás... o quizá

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?usp=sharing





https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?pli=1#gid=1184228152


https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/02/22/jose-miguel-mulet-salort-critica-al-libro-medicina-sin-enganos/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/02/22/jose-miguel-mulet-salort-critica-al-libro-medicina-sin-enganos/

79

no:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/04/16/medicina-sin-

enganos-mulet-responde/

"Hay otro punto interesante: nanocapas, electrodinámica cuántica... ¿cómo aplicáis

esto a los métodos Korsakovianos de homeopatía? (Lo que comúnmente se llama

"lavar los cacharros")"

Qué cosas con usted, primero que no había estudios, luego que no hay ni un solo

ensayo doble ciego, bla, bla, todas sus mentiras fueron ya expuestas. Pero admito que

me divertí mucho con tu texto tabla con extrapolaciones de concentraciones en

pastillas a concentraciones en soluciones acuosas. Sobre el tema que asignas, ¿te has

leído esto? http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/8418


En el blog que tiene el nick ese capítulo de Goldacre fue "desmontado". Definitivamente el

blog "tertulias" carece del rigor que presume en este aspecto.


Y esta entradilla que haces para desacreditar a quien no piensa como tú está de más.

Te explico dos cosillas.

1. Aquí estamos leyendo un capítulo, el resumen se adapta a lo que dice el libro y en

los comentarios se ha criticado a Goldacre. En todo caso el libro será el que carece de

rigor porque aquí todo son opiniones sobre él. ¿No crees que está de más criticarnos a

nosotros de falta de rigor? Si quieres dinos que estamos equivocados y que tú eres el

que siempre tiene la razón, pero no nos acuses de cosas que no son ciertas.

2. Esa obsesión por desacreditar podríamos usarla contra ti:

- Yo te digo que no te sigo al leer las argumentaciones de tu blog, pero no te digo que

las hagas mal.

- Yo te diría que es increíble que con la experiencia que tienes en comentar en los blog

todavía no sepas abrir un hilo a tus reflexiones. Lo digo porque tu primer comentario

debería de haber abierto un nuevo hilo y no fastidiar el abierto por Conxi que a mi

juicio era muy interesante.

- Desde luego parece que intentas desacreditar estas tertulias, para que así tomen

fuerza tus argumentaciones. De ser así estarías usando falacias en tus

argumentaciones.

...

Lo dicho, creo que esta entradilla está de más. Esta vez no te mando saludos, porque

sería hipócrita por mi parte.

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/04/16/medicina-sin-enganos-mulet-responde/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/04/16/medicina-sin-enganos-mulet-responde/

http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/8418




80


¡Desmontando a Goldacre! Pues estaré encantado de leerlo, enlace por favor :)

axtorresc - 1 de febrero de 2015, 13:51

Buaaaaaaa, don't feed the troll


Lo digo completamente en serio. Quiero conocer mejor su punto de vista y de

momento, no lo considero un troll. Aunque sus maneras son ciertamente mejorables.


Ok, mis más sinceras disculpas, si las formas se mantienen no hay problema. En cuanto

a la persona que me acusa de trol me gustaría que pudiera problematizar en lugar de

señalar con el dedo sin argumentos. En tanto a la duda de Gaspar la respondo en los

comentarios más arriba.


Gracias zetetic prometo leer con atención los enlaces y espero que podamos mantener

una conversación que sea fructífera para ambos. Un saludo.


De nada, estoy abierto a toda crítica argumentada de los artículos. Saludos.


Hola a todos, me uno a las felicitaciones por el resumen :) me ha costado un poco más leer

este capítulo por la longitud y la densidad del argumento. Pero aquí estamos y lo primero que

me ha hecho gracia es que mi primer apunte de este capítulo era el "Vayamos ahora a lo serio"

xDD

La verdad es que me he quedado con ganas de re-leer la semana que viene el capítulo del

placebo con todos vosotros. Por ejemplo, me gusta mucho cómo acaba Goldacre el capítulo:

"Somos humanos, somos irracionales, tenemos debilidades y el poder de la mente sobre el

cuerpo es mayor de lo que ustedes nunca habían imaginado". En un debate por e-mail con un

homeópata me argumentaba que si la homeopatía se redujera a efecto placebo solo

funcionaría en un 50% de los casos, y no en la mayoría. En realidad es lo que se usa para la

puntuación en un examen tipo test, puesto que tienes tal probabilidad de acertar por pura

suerte, se resta un determinado porcentaje por cada error. Y, sin embargo, y aunque a mí me

parezca más o menos lógico aplicar lo mismo al efecto placebo, resulta "que el poder de la

mente sobre el cuerpo es mayor de lo que ustedes nunca habían imaginado". Escalofriante, y

quizá un dato que pasamos por alto. Yo que sé, se me ha venido a la cabeza un libro de mi

juventud: "El esbirro", la autobiografía un joven comunista de la URSS que torturaba a

cristianos hasta que creo recordar que decide convertirse y se escapa nadando desde un barco

hasta USA en un día tormentoso. Parece ser que calculando la fuerza del oleaje y la de este



http://lacienciaesfacil.com/










81

personaje no les salían las cuentas de cómo llegó a la costa, pero incluyendo la variable

"espiritual", que aquí se refiere no tanto a la ayuda externa de una divinidad (como explica el

muchacho) sino a una motivación fuerte sí podría explicar por qué lo consiguió. En fin, que mi

mente es un batiburrillo y esto es lo que he pensado xDD

Otro punto que me gustaría resaltar es el de "los milagros [habla de curaciones repentinas]

ocurren de forma más o menos rutinaria". Creo que os gustará este artículo Llámeme santo,

que me parece que viene muy al caso.

Me ha gustado también (no todo van a ser críticas a Goldacre, hombre), los ejemplos que usa

para defender los metaanálisis: resultan muy gráficos. Y lo delicado que es decidir sin analizar

los datos existentes si un fármaco ayuda o no (y pienso que esto también es válido para el

efecto placebo de las terapias alternativas que Goldacre pretende probar y potenciar si es

necesario): "porque nuestro mayor error radicaría en olvidar que los datos que se usan para

tomar decisiones muy serias en el mundo real, y la mala información es motivo de sufrimiento

y muerte.

También me ha gustado, porque entronca directamente con otro de los puntos de mi debate

antihomeopático, es "En el fondo no es dinero lo que falta en la comunidad investigadora de

las terapias alternativas (...). Es, más bien, un mejor conocimiento de la medicina basada en

pruebas empíricas y una mejor formación sobre cómo realizar ensayos". Y es que yo tampoco

soy ninguna experta aparte de saberme de memorieta lo de ensayo doble ciego placebo, pero

precisamente se me acusaba de no saber cómo hay que diseñar un ensayo con homeopatía.

Mi argumento es que no es la ciencia la que debe adaptarse a la homeopatía en el diseño de

ensayos, sino al revés... Pero es que encima Goldacre aporta que probablemente esa persona

también desconocía, más allá de las generalidades que yo también sé ;), cómo realizar un

experimento basado en pruebas empíricas.

Y hasta aquí mis apreciaciones personales. Reconozco que el placebo de la acupuntura me ha

hecho mucha gracia xDDD


Con respecto a las cuestiones:

Como bien dice Jorge la respuesta a la 1 es el dinero. En la 2 matizaría que NADA no es uno de

los efectos de la homeopatía, sino igual tampoco interesaba combatirla. Aunque sean casos

extremos como el que relatas de la leucemia, haberlos haylos..., y en ese sentido me parece

que el blog ¿Qué mal pueden hacer? tiene una función muy loable y útil. Por cierto que si os

queréis adherir a su protesta contra RTVE ..., ¡adelante! ;P

¿Por qué en las farmacias se vende homeopatía? Creo que ha sido Conxi la que ha mencionado

que tampoco se deberían vender entonces cosméticos... y volvemos al dinero de la cuestión 1.

Yo soy un poco menos ambiciosa: por mí que se vendan pero que puesto que no han pasado

por los controles de la EMA, que no digan "medicamento" homeopático.

Soy bastante pesimista con el futuro de la homeopatía :( ya que como dice Goldacre: sus

invenciones disparatadas se llevan discutiendo desde el siglo XIX y no hemos avanzado nada en

el debate. Así que me uno a Gaspar para pedir una educación mejor. Aún así siempre habrá un

http://naukas.com/2011/10/25/llameme-santo/



http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/01/31/rtve-nos-falta-el-respeto/

82

porcentaje de homeópatas porque así somos (final del capítulo) pero me gustaría esperar que

cada vez serían menos... O quizá no..., pero al menos que no hubiera casos sangrantes como el

de la leucemia, o el de la receta de antibióticos para un resfriado que acaba generando un

problema de salud muy gordo... (por cambiar un poquito de tema).

Laura Morron - 1 de febrero de 2015, 11:06

1. A mí también me gustaría saberlo. No obstante, creo que prohibirlo no sería adecuado, para

empezar porque no me gusta prohibir las cosas, pero además porque podría llevar a reforzar

todavía más la idolatría por estos productos prohibidos por los científicos malos. Lo que yo sí

impondría es que en todos los productos se especificase que no producen efectos beneficiosos

más allá del efecto placebo.

2. Supongo que al no llevar nada no tienen que hacer pruebas pero no sé si cuando presentan

el producto dicen que hace algo. Porque si uno afirma que su producto tiene alguna propiedad

o eficacia supongo que tendría que probarla. No lo sé, lo desconozco.

3. Me parece que, en general, la homeopatía se toma para acompañar otro tratamiento, para

curar algo que no necesita ser curado como enfermedades víricas llevando a una

medicalización innecesaria y peligrosa (no es bueno crear esa dependencia en un paciente) o

cuando la medicina convencional no puede hacer nada. Sin embargo, cada vez surgen más

casos en los que a pacientes con cáncer cambian tratamientos agresivos como la

quimioterapia por tratamientos homeopáticos. Y lo sé, porque una conocida de un amigo mío

lo hizo con el consiguiente desespero de su familia y se murió. Puede que se hubiese muerto

igual pero de esa forma estaba asegurado. Así que sí que es verdad que en algunos casos la

homeopatía se cobra vidas. Además, como veremos en el capítulo anterior, los homeópatas

suelen denigrar la medicina convencional llegando a recomendar a sus pacientes que no la

consuman. Es decir, que si te lo dan en la farmacia es más seguro que sean pastillitas para

acompañar tratamientos o innecesarias pero si caes en manos de un terapeuta alternativo

estás apañado.

4. Eso es una de las cosas que encuentro más grave y me parece antiético y muy poco

profesional. Creo que el Colegio Oficial de Farmacéuticos tendría que tomar cartas en el

asunto. Y lo confesaré, a mí me vendieron homeopatía, estaba sin voz y tenía que dar clase y

me vendieron homeopatía. No lo vi hasta llegar a casa y ver que no llevaba nada. También mi

madre ha sido víctima hasta que un día les dijo que no quería de esas pastillas que no hacían

nada. Y eso no es todo. Delante de mí recomendaron le dijeron a una señora que el antibiótico

no se lo podían vender sin receta pero que tenían un medicamento homeopático que hacía lo

mismo. Cuando me disponía a saltar como una fiera currupia la mujer le contestó que ni

hablar, que ella quería el antibiótico y que esas otras cosas nunca le hacían nada. No aplaudí

pero me faltó poco. El problema es si un día por efecto placebo le funcionan. ¿Por qué

tenemos que sospechar que nos venden cosas que no valen para nada en el mismo sitio que

nos venden medicamentos?

5. Siento decir esto pero si no hay ninguna regulación o tratamos de plantearnos actuaciones

más contundentes, seguirá igual. Para empezar educación, educación y educación. En las

escuelas, en los centros médicos, hay que alertar a la población de las terapias alternativas en

los medios generalistas. Porque si se dice en medios que van siempre contra ellas se vuelven



83

los malos y no les escucharán. Se tiene que regular su venta en farmacias y obligar a indicar en

todas las cajas que no tiene efectos. Y eso es difícil puesto que la homeopatía se ha convertido

en todo un negocio.

6. Es un efecto placebo con ínfulas de curación milagrosa. Los propios homeópatas son los

primeros en negar el efecto placebo vendiendo que lo suyo son esas otras propiedades que

tienen y que son estupendísimas. Se tiene que ir con mucho cuidado con el efecto placebo

como para comercializarlo sin receta, tampoco le funciona igual a todo el mundo. Pero de eso

ya hablaremos mucho más…. la semana que viene… :P

Por cierto, me ha quedado un resumín de.... 2000 palabras.... :((((


No quites ni una de ellas (salvo que sea importante para la coherencia del mismo o

centrar el mensaje que quieras dar). El tema es importante y no siempre tenemos

que.... jajaja....

Ese capítulo desde mi punto de vista es uno de los más importantes, has lo que creas

necesario, confio en tu criterio.

Mars Attacks - 1 de febrero de 2015, 17:01

"[...] en sí menores a una 12C que son las que en soluciones acuosas representan el límite

molecular de Avogadro."

Tenemos algo pendiente en otra entrada en la que te dejo los números hechos para que veas

que eso no es así, además de un compendio de otras pequeñas cosas que deberías aprender.

Te espero por allí ;)


Quizá no he sido claro: Si tengo una tintura de 1M/L, en diluciones del rango 1C hasta

11C se puede encontrar aún sustancia. Si yo tengo que el Número de Avogadro es A

=(6.022141793 x 10^23)/(mol), me basta con hacer algunas operaciones aritméticas

para calcular cuántos moles existen en una 6C por ejemplo. A partir de la 12C la

probabilidad de encontrar una sola molécula en general es del 60.222%, hasta ahí

tengo la certeza de que puedo o no encontrar una molécula o átomo pero como estas

no se dividen en medio átomo o media molécula por eso hablo de probabilidad.

guardiolajavi - 2 de febrero de 2015, 9:44

¿Quieres decir que igual hay una molécula que no? En el caso de que sea así, podemos

suponer incluso que hay 2 moléculas en una dilución 12CH. ¿Son 2 moléculas

suficientes para surtir efecto? Solo necesito que me digas ¿Cómo?

Hay medicamentos que no está muy definido el mecanismo por el que actúa, pero

existen ensayos clínicos que demuestran su eficacia. Eso bastaría para la Homeopatía,

y aquí tienes algo mejor, un meta-análisis:








84

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-

2/abstract


No, los cálculos muestran probabilidades en una 12CH, como los átomos no se pueden

partir en dos existe una probabilidad de que en una dilución 12CH sí pueda haber

alguna molécula/átomo.

El meta análisis de Lancet tiene fallos, como la elección sesgada en el subconjunto de 8

estudios contra 6, hay artículos científicos que han discutido eso.


Mal, Zetetic1. Repito: te he dejado los cálculos hechos en la entrada de ununcuadio.

Te pongo aquí el excel para que pongas menos excusas:


UZoAHFbT0/edit?usp=sharing

Como puedes ver, depende de la densidad de la sustancia original y de su masa molar.

Y siempre hay que tener en cuenta que hablamos de cantidades estadísticas: en el 1CH

ya podrías no tener una sola molécula en la realidad.

Todo eso y mucho más, en nuestra querida sección de comentarios.

De nada.


Tu documento está mal, haced los cálculos para soluciones acuosas. Eso de que una

1CH ya no podrías tener una molécula lo has sacado de tu imaginación, todo lo basaste

en unos cuantos enlaces de Wikipedia. Para todo lo demás tenemos artículos en Plos

One:

http://www.plosone.org/article/metrics/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.00

74181

Tus planteamientos son erróneos como cuando intentabas explicar el principio de

similitud con la "lógica" sin saber axiomatizar ni mucho menos entender de qué va el

principio de similitud.

De cualquier forma agradezco tu intento, me servirá tu documento.


Y bueno ya que tanto te empeñas en tus cálculos mal hechos, te dejo acá lo que sí

saben hacer los ingenieros químicos:


http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract












85

Datos que ya confirmaron otros dos laboratorios independientes. Cuéntame más

Emilio...


No entiendo la discusión sobre dilución, opino que no es relevante que en las de rango

1C-11C exista o no alguna molécula, o que exista alguna probabilidad de encontrar en

12C. La realidad es que la homeopatía reconoce efectos a diluciones mayores de 12C

luego es irrelevante que en algún momento existan.

Encuentro más interesante el debate de la memoria del agua. Zetetic1 te repito lo que

te han dicho en otro punto del debate, quizás sea mi poca capacidad de comprensión

de estos contenidos científicos, pero los enlaces que pones y las explicaciones que

dices no las comprendo y están alejadas de mis conocimientos actuales. Gaspar está

haciendo un esfuerzo en comprender lo que dices (yo lo intenté este verano pero

acabe desistiendo) si él logra entender algo quizás nos lo pueda explicar al resto (ojalá

alguien pudiera explicárnoslo con palabras comprensibles y no con el lenguaje que

hasta ahora usáis, otro punto pendiente que tenéis los homeópatas porque lo que me

pasa a mi le pasa a la gran mayoría de las personas que se dedican a la ciencia).

Aquí mismo te contesto a lo que me dices sobre en número de personas que piensan

que la homeopatía es correcta. Veamos, no entiendo el enlace que pones sobre los

científicos que piensan que el cambio climático no existe, pregunta ¿es qué también

piensas que es mentira? Me imagino que no, lo que pasa es que queras inducir a la

gente a pensar que mi comentario no es adecuado. Veamos, no se puede avanzar en

una discusión si no existen un mínimo de acuerdos. Te pregunto claramente ¿niegas

que la gran mayoría de los médicos y científicos no entienden vuestros argumentos y

piensan que solo se presenta el efecto placebo?

Me interesa sobre todo la respuesta a la última pregunta, aunque me imagino que me

dirás muchas más cosas.

Un saludo.


Zetetic, en ese artículo leo en el abstract:

"Extreme dilutions, especially homeopathic remedies of 30c, 200c, and higher

potencies, are prepared by a process of serial dilution of 1:100 per step. As a result,

dilution factors of 10(60), 10(400), or even greater are achieved. Therefore, both the

presence of any active ingredient and the therapeutic efficacy of these medicines have

been contentious because the existence of even traces of the starting raw materials in

them is inconceivable. However, physicochemical studies of these solutions have

unequivocally established the presence of the starting raw materials in nanoparticulate

form even in these extreme (super-Avogadro, >10(23)) dilutions. In this article, we

propose and validate a hypothesis to explain how nanoparticles are retained even at

such enormous dilution levels. We show that once the bulk concentration is below a

threshold level of a few nanograms/milliliter (ng/mL), at the end of each dilution step,





86

all of the nanoparticles levitate to the surface and are accommodated as a monolayer

at the top. This dominant population at the air-liquid interface is preserved and carried

to the subsequent step, thereby forming an asymptotic concentration. Thus, all

dilutions are only apparent and not real in terms of the concentrations of the starting

raw materials."

Donde, como dice Francis, hay palabrería y poco más, que en ningún momento

destacan qué hay mal en los cálculos que te he presentado. Pero si hace falta, te lo voy

a explicar de nuevo con el ejemplo de una piscina de pelotas de baloncesto.

Imagina que tienes una piscina de cien metros cúbicos, llena de pelotas de baloncesto

en 99 de ellos, y quieres rellenar un metro cúbico con tu tintura madre, que

representaremos para el caso con distintas sustancias:

1-canicas de un centímetro de diámetro (podemos añadir 1000000)

2-pelotas de tenis de un decímetro de diámetro (podemos añadir 1000)

3-balones hinchables de "nivea" de un metro de diámetro. (podemos añadir 1)

Cuando añadamos alguna de ellas y "sucusionemos" hasta dejar una dilución

homogénea (que es lo que pasa en las cosas cuando las agitas, se mezclan, aunque en

el estudio queráis inventaros monocapas que en este caso sólo retrasan el efecto en

algún pequeño factor pero no lo anula; podemos tratarlo más tarde si no lo veis claro),

vamos a ver qué ocurre dependiendo de la densidad que tuvieran nuestras partículas:

1-Tenemos unas 100 canicas por cada metro cúbico de la piscina.

2-Tenemos unas 10 pelotas por cada metro cúbico de la piscina.

3-Tenemos un balón de playa para toda la piscina.

Creo que debería resultarte evidente que en 1CH o 2CH ya tienes muy jodido

encontrarte con un balón de playa (1/99, 1/99*1/99 de posibilidades y así

sucesivamente). Si sigues sin entenderlo, pregunta y trataré de seguir aclarándotelo.

En http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-

actualizacion.html?showComment=1422653679037#c5131154400788506935 ya te

conté largo y tendido otros problemas sutiles de la propuesta incluso suponiendo la

nanocapa. Observarás que los resultados son idénticos.

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:28

Entonces me podrás indicar ¿en qué parte exacta del artículo se habla de "nanocapas

cuánticas"? ¿Por qué Francis dice que hay palabrería y poco más? ¿Por qué esos

autores tienen que descartar lo mal de tus cálculos, acaso te conocen?

Vamos a ver, tu argumento central fue que todos los medicamentos homeopáticos

eran pura agua unas veces y otra pura azúcar. Te respondí que no todos se diluyen al

punto de pasar el límite de avogadro y me respondes con una tabla de cálculos de los

http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-actualizacion.html?showComment=1422653679037#c5131154400788506935



87

que se nota claramente que no tienes la menor idea. Para que no te sientas mal

tomaré tus propios datos:



De hecho lo más absurdo de tus cálculos es que se basan en la premisa errónea de que

todos los productos homeopáticos son como el Sedatif en presentación de pastillas.

Dado que tu insistencia es mutilar la parte que no te conviene, pues te dejo un enlace

(ahí podrás discutir todo lo que quieras) con productos homeopáticos en dilución

acuosa:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-el-

sacerdocio_5.html

"Creo que debería resultarte evidente que en 1CH o 2CH ya tienes muy jodido

encontrarte con un balón de playa (1/99, 1/99*1/99 de posibilidades y así

sucesivamente). Si sigues sin entenderlo, pregunta y trataré de seguir aclarándotelo."

De hecho en soluciones acuosas que es de lo que he estado hablando tu respuesta es

incorrecta. No sé de dónde sacas eso de la "nanocapa", pero sí estoy seguro de que te

las inventado. De hecho en las conclusiones y en todo el artículo se habla

nanopartículas, más no de nanocapas, en soluciones acuosas ¿es tan difícil de

entender?:

`On the basis of the results from our experiments, we have unequivocally shown that

nanoparticles can be concentrated on the liquid surface in a manner similar to the

traditional froth- flotation process used in the metal ore purification of larger particles´

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:50

"Cundo añadamos alguna de ellas y "sucusionemos" hasta dejar una dilución

homogénea (que es lo que pasa en las cosas cuando las agitas, se mezclan, aunque en

el estudio queráis inventaros monocapas que en este caso sólo retrasan el efecto en

algún pequeño factor pero no lo anula; podemos tratarlo más tarde si no lo veis claro),

vamos a ver qué ocurre dependiendo de la densidad que tuvieran nuestras partículas"

¡Me duelen los ojos! Mira "Ingeniero", en Química no todo lo que se mezcla se hace

homogéneo y para tu ejemplo metafórico tendrías que hablar de mezcla heterogénea.

Visto que te has inventado lo de las nanocapas y en otro hilo hasta intentabas

calcularlas (mal por cierto), ya te deje la conclusión. Ahora ve y publica un artículo

refutando y argumentado ese supuesto "retraso del efecto" que solo está en tu

imaginación.

Santos - 1 de febrero de 2015, 19:07

Muy buen resumen Javi, más todavía teniendo en cuenta el tamaño y la importancia del

capítulo.



http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-el-sacerdocio_5.html

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-el-sacerdocio_5.html




88

Como llego algo tarde me centro en las preguntas:

1 Desgraciadamente es un problema que va unido a mucho dinero, a pocos les interesa

desmontarlo.

2 Es una vergüenza que sea tan fácil vender algo así sin problemas en una farmacia y

medicamentos que se necesitan con premura tengan que pasar multitud de pruebas. No estoy

en contra de las pruebas sino de que se permita vender en las farmacias cosillas que no as han

pasado. Como ya se ha dicho debería ser ilegal llamar medicamento a algo que no demuestre

curar.

3 Como indica Juan Carlos el problema no está en que creas que funciona sino en que te cree

una dependencia que no es real. Aquí estoy con Contxi, es algo cercano a lo religioso.

El funcionamiento de un medicamento está muy estudiado pero de ahí a que una persona que

lo toma entienda hay una gran diferencia. Entonces solo crees en el medicamento porque te

cura. Lo mismo, a nivel de conocimiento que si te curas bebiendo agua de rosas. Si otra vez

que enfermes de lo mismo tomas otra cosa y te va peor, creerás más en el primero. Pero si te

va mejor ya no sabrás si el primero era menos bueno o no servía.

4 Sí, el que puede, puede.

5 El futuro es seguir creciendo. Pienso que, como habéis dicho, en la educación está la clave

para ir frenando este negocio. Continúo con esta idea en la última cuestión.

6 La utilidad del placebo la supera ampliamente. Está reforzado por el interés en venderlo de

las farmacias además de boca a boca. Esta combinación es la clave. En ninguna farmacia creo

que te vayan a dar placebo sabiendo que no te va a hacer nada, sin embargo homeopatía es

otra cosa. La gente viene pidiéndola.

Podemos añadir que no es una medicina convencional lo que también ayuda.


Bienvenido Zetetic1

Estamos encantados de tener a alguien que aporte otro punto de vista a la tertulia.

¿Podrías poner los enlaces a los artículos que nombres?. Si ya has hablado sobre el capítulo o

sobre la memoria del agua me gustaría poder leerlo sin tener que ponerme a buscar, no tengo

demasiado tiempo, gracias.

Sobre si presumimos o no de blog, me gustaría dejar claro que sí que presumimos pero solo de

que estamos abiertos a todo el que quiera participar y de que se aprende.

Intentamos ser rigurosos cuando es un tema que dominamos, en otros casos opinamos y

preguntamos. Si tú quieres poner algo más de rigor en este tema estaremos encantados. Lo

que solemos hacer para que los demás lo entiendan es poner ejemplos y enlaces.


En el blog tengo la crítica, pero considerando tu valioso tiempo tengo otra crítica

(click aquí) mucho más resumida pero que esencialmente discute lo que Javier F ha




https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/05/analisis-de-ciencia-para-nicolas-homeopatia/

89

resumido del libro Mala Ciencia. Al final del texto vienen algunas referencias. Y

disculpe cualquier ofensa que pueda haber expresado.

guardiolajavi - 2 de febrero de 2015, 11:20

Este capítulo me ha gustado, y el resumen también.

Y ¿Por qué me ha gustado? porque da muchas referencias. Y además explica cómo funciona la

calidad de los estudios y en que hay que fijarse para evaluar la calidad de estos estudios. Como

siempre para todas estas cosas hay que ir al artículo original, y después saber interpretarlo.

Además también me gusta que destaque qué es lo aprovechable de la medicina homeopática,

y la importancia que puede tener el trato al paciente. Qué muchas veces no se evalua, y

debería. Seguro que con el estudio que plantea Goldacre se resolverían muchas dudas.


Tienes razón en lo último. A mí se me pasó. Destacar el trato con el paciente es algo

que se valora mucho en la medicina homeopática. Lo malo es que en la consulta del

médico también debería ocurrir y sin embargo, pasa lo que pasa...


Aprovecho este hilo para responder a Ana sobre “A veces me gustaría que los médicos

dieran más explicaciones.”, pues también está relacionado con lo que habéis dicho

GuardiolaJavi y Jorge (y porque el otro hilo está ocupado en otras cosas:).

Sí, Ana, dependiendo del médico y del centro donde ejercen, no se le da la necesaria

importancia a la relación médico-paciente. Pienso que se centran demasiado en el

diagnóstico (que obviamente es muy importante) pero que deberían estar más atentos

a las reacciones emocionales del paciente. Y además, lo hacen como si de una línea de

producción se tratara.

Y sí, Ana, deberían de dar todas las explicaciones que se necesiten para tranquilizar.

Por ejemplo, no sé si ha cambiado (lo dudo), pero recuerdo que hace unos años, desde

algunos sindicatos, se pedía, para la atención primaria, un mínimo de 10 minutos por

paciente, pues lo normal era una media de 6. Cuando hay una limitación de este tipo

no es posible que un médico (por muy buen profesional que sea) se dedique a dejar

que el paciente se explaye en sus problemas, a dar tranquilidad, a dar información

detallada sobre su malestar, a alentar decisiones participativas, etc. Y esto puede tener

una afectación directa en la evolución de la enfermedad.

Después nos preguntamos el porqué de que tengan tanto auge las “medicinas”

alternativas...

diazgual - 2 de febrero de 2015, 18:06

Gracias Gaspar por invitarme a participar, y hacerlo de forma tan correcta que no me puedo

negar ;)







https://gualbertodiaz.wordpress.com/


90

Casi todas las preguntas se han planteado desde un posicionamiento que como homeópata no

comparto, por lo que no puedo responderlas sino negar la propia pregunta. Zetetic ya se ha

encargado ofrecer datos y estudios (gracias, Zetetic), quizás sea más "amable" leer post como

http://goo.gl/AvXPxQ y http://goo.gl/32etX6.

Pero como repetidamente se mencionan aspectos referentes a la regulación de la homeopatía,

creo que puede interesar en la tertulia disponer de los datos concretos que aparecen en esta

conferencia con la Sociedad Catalana de Farmacología en la Academia de Ciencias Médicas de

Cataluña y Baleares (http://goo.gl/lNEuBu).

La pregunta sobre los peligros, en cambio, me llama la atención porque el único sustento de

esa "acusación" son las anécdotas. Por eso, me he permitido profundizar en un post que os

invito a leer (http://goo.gl/3HpIj9) y agradezco de antemano tanto vuestra invitación como

vuestra atención.

Aprovecho para invitaros a navegar en el blog http://www.hablandodehomeopatia.com/,

comprobaréis que somos médicos y personas sencillos, enamorados de lo que hacemos y

respetuosos con el paciente y con La Medicina.


Hola Diazgual, encantado de que un médico se pase por aquí.

No tengo muy claro que significa "Casi todas las preguntas se han planteado desde un

posicionamiento que como homeópata no comparto, por lo que no puedo

responderlas sino negar la propia pregunta". Por eso voy a intentar plantearte

preguntas claras.

- ¿Qué explicación das a que los medicamentos homeopáticos no puedan decir que

sirven para algo dentro de la legislación vigente?

Obviamente sin conocer tu respuesta no puedo saber si viene a cuento la siguiente

pregunta:

- Si tu experiencia diaria te hace creer en la homeopatía (digo creer porque si lo

pudieras demostrar lo reconocería la comunidad médica, a no ser que seas de los que

creen que existe un complot contra la homeopatía), ¿cómo te sientes cuando eres

incapaz de hacer un experimento que convenza a la comunidad médica cuando tiene

virtudes que según tu criterio son tan loables?

No quiero que me malinterpretes, parece que la pregunta tiene mala uva pero no es

así. Me explico. Si sois respetuosos con la medicina deberíais de demostrar de una vez

por todas que tiene algún efecto (me imagino que al paciente les decís que vosotros

tenéis esa sensación de que cura y que por eso se la recomendáis, pero que no habéis

sido capaces de demostrarlo todavía)

Repito. O existe un complot o yo no entiendo porque no sois capaces de conseguir

unas pruebas que convenzan al resto de los médicos.

http://goo.gl/AvXPxQ

http://goo.gl/32etX6

http://goo.gl/lNEuBu

http://goo.gl/3HpIj9

http://www.hablandodehomeopatia.com/



91

Es cierto que un médico puede tener razón y que el resto pueden estar equivocados

pero deberías de esforzaros en conseguir unas pruebas claras que acepten los otros

porque si la homeopatía tuviera efectos positivos los pacientes la necesitamos.

Gracias por tu tiempo. Espero la respuesta porque, sinceramente, me gustaría saber

como puede sentirse alguien que cree en la homeopatía y que no puede decirle a sus

pacientes que está demostrado que lo que les receta sirve para algo.


JC, la parte del convencimiento o "consenso" no es más que un mito o falacia ad-

populum. El genil escéptico ético lo ha resumido muy bien:


Fco. Javier Martínez Guardiola - 3 de febrero de 2015, 12:16

Yo siempre he entendido como consenso científico el número de estudios y

conclusiones que apoyan una tesis. Si hay una abrumadora mayoría se habla de

consenso. Si aparecen pruebas en contra y a favor de una nueva hipótesis más

completa. Pues se cambia el consenso. Siempre habrá gente reticente, pero son las

pruebas y el experimento el que manda.

Creo que aquí está uno de las dudas que siempre plantea la Homeopatía y es que

demostrar la hipótesis nula es imposible.

No tengo las estadísticas, y no sé si existen. ¿Número de estudios concluyentes y no

rebatibles que apoyen la eficacia de la homeopatía? ¿Y al revés? Estaría bien.

Es como decir que no hay consenso sobre el cambio climático antropogénico. ¿Hay

gente que defiende otra tesis? Sí. Relación 2000:1. Ergo, el que está en otro lado tiene

un arduo trabajo. ¿Los otros 2000 cambiarán si aparecen pruebas de lo contrario?

Deberán.

gualbertodiaz - 3 de febrero de 2015, 15:27

JC Garcia, me han gustado tus preguntas, que además me parecen muy pertinentes.

espero que mañana sea un día menos complicado para poder responderte, ahora

estoy muy pillado.

Guardiola, la estadística sobre los estudios que son favorables, desfavorables y no

concluyentes existe, tanto para los estudios de Homeopatia como para los

convencionales, Y los porcentajes son similares aunque obviamente los números

totales son muy inferiores en Homeopatia.

El problema al sumar estudios, por ejemplo en una revisión o en un metaanálisis, es

que persiste la subjetividad cuando se decide elegir unos criterios de inclusión y

exclusión u otros, y cuando se decide que un estudio cumple O no esos criterios en las

situaciones en las que está en el límite o en las que el dato es desconocido (O se

conoce pero no se ha explicitado en la publicación).







92

Al final todos hacemos un poco de Cherrypicking, aunque se puede hacer de una forma

más rigurosa y elegante o más mediocre.


Zetetic1 creo que te ha contestado muy adecuadamente Francisco Javier. Por más

enlaces partidarios de la homeopatía que cuelgues yo creo que la realidad es

(obsérvese que digo creo) que la proporción de estudios aceptados por el conjunto de

la comunidad científica a favor de la homeopatía se asemeja al caso del cambio

climático (eso justifica que no se puede poner en el prospecto que sirvan para algo).

Sin que te sientas ofendido creo (obsérvese que digo creo) que en % (obsérvese que

digo en %) la homeopatía es a la medicina lo que los negacionistas del cambio

climático son a los climatólogos.

A la espera quedo gualbertodiaz porque realmente me gustaría conocer las respuestas.

Conozco las respuestas que dan los médicos que mandan homeopatía igual que

mandan al curandero (que seguro que tú conoces a muchos de ellos), pero desconozco

la respuesta que dan los médicos que creen en la homeopatía (obsérvese que digo

creen).

Un saludo a ambos.


La idea de que esos estudios no están en su mayoría aceptados por el "conjunto de la

comunidad científica" es francamente tu opinión. Me gustaría saber si tienes alguna

encuesta. En cuanto al calentamiento global espero sirva de algo esto:

http://plazamoyua.com/2015/01/30/cuantos-cientificos-creen-en-el-calentamiento-

global-acojonante/

Gualberto - 4 de febrero de 2015, 10:17

Respuestas a JC Garcia (1)

Posicionamiento que no comparto: se plantean desde el punto de partida de que la

homeopatia no es mejor que el producto inerte, lo cual no comparto.

Legislación vigente: sin ser experto en el tema, sí sé que en realidad la legislación prevé

2 categorías:

1. la de los medicamentos que alegan una indicación (el proceso de registro es como el

habitual para los fármacos convencionales, salvando el de los autorizados por una

disposición transitoria ya que el proceso está aún pendiente de definir)

2. la de los medicamentos que no reclaman indicación (aunque la tengan), cuyo

proceso de registro es simplificado pero que también requiere un dossier (incluyendo

no solo los datos de seguridad, sino los que demuestran el uso tradicional del producto

y su interés). Lo que llevó a abrir esta posibilidad en la legislación europea (y algunos

extra-comunitarios) seguramente fue entender la especificidad de la homeopatia: que




http://plazamoyua.com/2015/01/30/cuantos-cientificos-creen-en-el-calentamiento-global-acojonante/

http://plazamoyua.com/2015/01/30/cuantos-cientificos-creen-en-el-calentamiento-global-acojonante/


93

en muchas ocasiones los medicamentos que se dispensan por su principio activo (no

los específicos de un laboratorio comercializados con indicación) sirven no solo a un

síntoma o patología, sino una combinación de los mismos en un paciente con una

constitución concreta. No es viable pedir un ensayo clínico (hasta el informe del Carlos

III lo reconoce) pero tampoco se les puede autorizar para hablar de una indicación sin

haberla demostrado como los demás.

Experimento que convenza a la comunidad médica, demostrar de una vez por todas

que tiene algún efecto:

Muchos piensan que sí que se ha demostrado, eligiendo algunos estudios, y muchos

piensan que no eligiendo algunos otros. En medicina pocas cosas se demuestran

"definitivamente", pocas "verdades" son inalterables. Son quizás por eso los médicos

con más experiencia los que con más facilidad aceptan la posibilidad de la homeopatía.

"de una vez por todas" no es un hito, sino un camino. Un camino que de hecho se está

recorriendo, y por el que circulan cada vez más científicos y profesionales.

Actualmente hay dificultades que superar como que la H apenas está presente en

hospitales, que pocos homeópatas son expertos en investigación (en proporción igual

que los que no son homeópatas, pero en números absolutos muchos menos) y

trabajan en la privada (un paciente no acude a una privada para arriesgarse a que le

den un placebo), que es difícil publicar positivamente sobre homeopatía en algunas

revistas con buen factor de impacto (algunos artículos sobre medicamentos

homeopáticos se han publicado sin decir que lo son, aunque en el apartado de

métodos se puede deducir por la descripción del producto experimental)... pero se irá

resolviendo con el tiempo y con el crecimiento de su reconocimiento y uso. Además

espero que encontremos un método que permita investigar mejor la forma clásica de

usar los medicamentos homeopáticos, ya se han publicado algunas experiencias

interesantes (Fisher en fibromialgia, Frey en TDAH...)


Respuestas a JC Garcia (2)

Como puede sentirse alguien que cree y que no puede demostrar que lo que receta

sirve para algo:

Interesante.

Pues cuando durante la especialización MIR comencé a participar en talleres de lectura

crítica de artículos científicos, me sentí decepcionado al comprobar que mucho de lo

que daba por cierto y re-comprobado no tenia pilares tan sólidos como me habían

hecho pensar en la Universidad, y que muchas intervenciones se siguen utilizando a

pesar de no estar avaladas por la evidencia (ya di referencias, y cualquier medico es

consciente de ello). Fue por eso que me plantee valorar otras opciones aunque

tampoco parecieran tan sólidas como hubiera deseado. En seguida observé que hay

médicos que se interesan de verdad por la investigación (les gusta leer y desmigar los

artículos) y otros que no tanto (se conforman con aceptar las guías, lo cual está muy

bien), y de los que se interesan están los que aprenden a lidiar con la incertidumbre y


94

los que hacen represión y negación de esa incertidumbre. La Medicina Basada en

Evidencia nos pide que nos apoyemos en pruebas cuando existan, pero nos exige tener

en cuenta la experiencia y los valores del paciente porque a veces no existen pruebas,

o no son aplicables a un paciente en concreto y bajo determinas circunstancias (el

estudio de insuficiencia cardiaca demuestra que los betabloqueantes son útiles, pero

no hubo un número suficiente de pacientes como el mío, de más de 75 años y con

insuficiencia renal, como para saber si a el le beneficiara más que le perjudicará).

Cuando trabajé en investigación para un laboratorio convencional, me sentí frustrado

al comprobar cómo se producen desviaciones incomprensibles de lo esperado, por

ejemplo resultados relativamente diferentes según el centro o el investigador, que

lastraban la significación al abrir la horquilla o que directamente tiraban hacia abajo de

la diferencia de medias.

A medida que he ido teniendo contacto con otros investigadores, responsables

científicos de otros laboratorios (convencionales) y evaluadores, me siento

consolado/acompañado porque veo que todos compartimos los mismos problemas

(reclutamiento de pacientes para los estudios, elección de las variables adecuadas,

lidiar con la variabilidad de la practica -incluso en ensayos clínicos-, etc).

Y ahora he aprendido que la medicina está hecha de intervenciones complejas

(comorbilidad, plurimedicación y otras medidas no farmacológicas) sobre sistemas

complejos (pacientes, agentes estresantes, agentes biológicos, entorno cambiante,

efecto del terapeuta, perfiles de buen/mal respondedor...) que actúan de forma

sinérgica (las intervenciones y los factores influyen unos sobre otros), de modo que es

difícil (para todos, no solo la homeopatia) demostrar efectos simples y directos con

intervenciones únicas sobre variables muy concretas, y más difícil aún es luego darle a

esos hallazgos validez externa (que es por lo que las agencias exigen observacionales

tras aprobar un medicamento que se apoya en ensayos clínicos, estudios de eficiencia

y de utilidad antes de financiarlo, y se hacen fármaco-epidemiologicos para describir la

práctica clínica derivada de su puesta en el mercado). Y me siento esperanzado de que

mucha gente inteligente este buscando soluciones para poder investigar de forma

eficaz los problemas reales de los pacientes reales (son sus múltiples intervenciones,

las cosas que les pasan, sus valores y las decisiones que toman sobre su salud -como el

cumplimiento o empezar a hacer ejercicio-).

Quizás me he alargado mucho, pero es que la pregunta era verdaderamente

interesante desde el punto de vista científico y humano, gracias por hacerla.


Gualberto está definiendo la actuación de la Homeopatía justo como se define la

actuación del efecto Placebo. Qué nadie niega que exista. ¿Obtendrías los mismos

resultados con un producto homeopático que con otro? ¿En uno u otro paciente? Si lo

aplicas con la misma delicadez y convencimiento que aplicas todo.

El éxito de un fármaco depende de cómo te lo vendan y como te lo administren,

aunque sea siempre el mismo Paracetamol de 1G. de sobrada y demostrada eficacia.



95


No creo que haya definido la homeopatía ni el placebo en mi comentario.

Y claro, el efecto del tratamiento siempre es la suma de diversos componentes, que

incluyen tanto el directo del principio activo como el de las expectativas del paciente y

la interacción con el prescriptor.

A veces nos equivocamos de tratamiento y el paciente no mejora (si, es posible que a

veces lo haga por efecto placebo, pero otras veces ni por esas), y al rectificar dicho

tratamiento sí que mejora (http://goo.gl/zlN7wL).

En las farmacias aconsejan homeopatía para problemas que no sean de diagnóstico y

seguimiento médico, sin mediar esa extensa consulta homeopática.

El efecto placebo que mencionas no se mantiene tanto como 2 y hasta 8 años, que es

lo que muestra otro estudio (http://goo.gl/k6htHV).


Guadalberto, muchos críticos tienen la obstinación de inventar lo que uno no ha dicho.


Rectificaré. A mí me parece que estás definiendo el efecto placebo.


Permíteme que obvie el primer enlace ya que aparte de parecerme un panfleto no

tengo tiempo para todo. Con respecto al segundo que enlazas, creo que es un estudio

de poca calidad, y te digo el motivo. Todos los pacientes elegidos fueron elegidos por

médicos homeópatas y conscientes de qué estudio se iba a hacer. No creo que hay

ningún motivo para que el efecto placebo no pueda durar durante 8 años. Todo esto

produce un sesgo obvio.


Considero que es muy difícil diseñar un estudio donde se puedan abstraer todos esos

efectos. Por eso habría que ir a la efectividad de los productos homeopáticos en sí. Sin

ninguna diferencia con otros medicamentos. Si un producto lo defines para tratar tal

enfermedad probarlo en esa estrecha franja. Pretender decir que el tratamiento

homeopático es más complejo y tienes más variables, es tirarte piedras sobre tu propio

tejado, ya que te costará mucho más demostrar su eficacia.

Pero es mi opinión, claro. Como siempre.


Muchas gracias por tus explicaciones Gualberto.


http://goo.gl/zlN7wL

http://goo.gl/k6htHV










96

Si no te importa voy a intentar reescribir en pocas palabras lo que has dicho para ver si

lo he entendido:

En esencia transmites que la medicina es multifactorial (pienso igual) y que por lo

tanto los estudios nunca son tan concluyentes como algunos nos quieren hacer creer

(pienso igual). De la primera afirmación se deduce que el tratamiento debe ser global -

holístico- (pienso igual) y de la segunda que los buenos médicos dudan al aplicar los

tratamientos (pienso igual).

Pero mi duda sigue persistiendo. En otra línea de la conversación le he preguntado a

Zetetic1 lo siguiente ¿niegas que la gran mayoría de los médicos y científicos no

entienden vuestros argumentos y piensan que solo se presenta el efecto placebo? De

tus comentarios no se deduce que tú lo niegues, por ello pensaré que no lo niegas.

Insistiré pues en mi pregunta hacia usted ¿cómo se siente sabiendo que sus

tratamientos están sustentadas por muchísimas menos evidencias que las que usan

otros médicos? Tenga en cuenta que digo por menos evidencias pero que yo de

momento no he visto ninguna, porque todos los enlaces que pasa Zetetic1 para

comprender el asunto no los entiendo y los que usted nombra me parecen que tienen

un sesgo prohomeopatía muy marcado.

Por cierto, yo no dudo que usted será un buen médico (me pareció entender en sus

comentarios que nunca les dice que abandonen tratamientos, que la homopatía es una

rama más del tratamiento holístico que usted aplica) y me imagino que usted no

dudará que muchos de los que no creen en la homeopatía también pueden ser buenos

médicos.

Y por último, obsérvese que hablo de lo que piensan la gran mayoría de médicos y

científicos pero no hablo de lo que hacen porque muchos de ellos se lo recomiendan a

sus pacientes. Pero a mi me han dicho que lo hacen igual que les dicen que recen a los

creyentes y no por ello tienen que ser ellos creyentes (aprovecho para decirte que el

efecto placebo creo que si tiene efectos durante muchos años pero hay que

"alimentarlo" continuamente tal y como hacen las religiones. He visto como un

creyente puede soportar los problemas de salud de una situación extrema (dolores,

incapacidad, debilitamiento, picores...) mucho mejor durante años si está convencido

que Dios le acompaña en el sufrimiento, le da consuelo y le ofrece esperanza.

Un saludo y gracias por estar contándonos sus experiencias humanas, creo que las

vivencias personales son de lo mejor que nos ofrecen estás tertulias, obviamente eso

no significará que finalmente lleguemos a un acuerdo ;-)


"¿cómo se siente sabiendo que sus tratamientos están sustentadas por muchísimas

menos evidencias que las que usan otros médicos?"

Estimado J.C esto responde tu punto:




97

46% de los tratamientos no se sabe para qué sirven y solo 13% se sabe con certeza que

sirven.

"Y por último, obsérvese que hablo de lo que piensan la gran mayoría de médicos y

científicos pero no hablo de lo que hacen porque muchos de ellos se lo recomiendan a

sus pacientes"

Eso tiene una respuesta que podrás cotejar aquí:


Saludos.


Buenas Zetetic.

1. Supongamos que sea cierto lo del 56% de los tratamientos se saben para que

sirven BIEN!

Mi punto de vista sobre el otro 44% es que los médicos tienen que informar a los

pacientes de que ellos no saben con seguridad lo que están haciendo y que de

momento lo único que pueden ofrecer es su fe en ellos. Pero aquí aparece el

problema, si tu les dices que el razonamiento es del mismo tipo que el que se

desarrolla en la "espiritualidad/religión" pueden dudar de la efectividad y por lo

tanto no desarrollar el efecto placebo que puedan tener. ¡No es fácil ser médico y

yo los respeto a todos los que intentan curar a los enfermos (aunque discrepe de

sus métodos)! Solo quiero saber que se siente, como se le explica esto a un

paciente, si se les informa de lo que piensa la gran mayoría de los médicos...

2. No buscaba respuesta para esa afirmación, el 100% de los médicos y científicos

que conozco me han razonado de la forma que expongo arriba. Pero siempre será

interesante saber lo que dice ese enlace (en cuanto pueda lo consulto).

Un saludo


La efectividad que apuntas se habla sobre la lumbálgia aguda. Seguro que hay algún

ejemplo más en los que hasta la medicina no tiene un tratamiento claro y efectivo.

Precisamente en es este tipo de enfermedades donde tiene su parcela la homeopatía,

ya que juega a estar a la par. Me temo que decir que sólo el 13% de los tratamientos se

sabe con certeza que son efectivos es un intento claro de manipulación.

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:18

"Me temo que decir que sólo el 13% de los tratamientos se sabe con certeza que son

efectivos es un intento claro de manipulación."

Estimado francisco, es aún peor, la British Medical Journal admite que solo 11% de los

medicamentos se está seguro de que funcionan, mientras que otros podrían funcionar.

Pondría el enlace pero no recuerdo el título del artículo.







98

Anónimo - 2 de febrero de 2015, 21:46

Pues os doy mi opinión como conocedor de la terapia en profundidad:

1¿Porqué se sigue permitiendo comercializar algo basado en teorías ilógicas, sin ningún

fundamento, sin ningún efecto, y de lo que se están forrando muchas empresas? Es un timo en

toda regla, ¿porque nadie lo detiene?

Aquí casi das con el asunto. La homeopatía tiene un efecto real, lo que no se ha demostrado y

explicado cómo funciona. Pero efecto real tiene, y bastante exacto. Cuando sabes cómo

funciona puedes ver perfectamente sus resultados.

2-¿Porqué la homeopatía tiene tanta libertad y cuando alguien quiere poder vender un

producto antitumoral de eficacia probada debe pasar miles de pruebas y más de 10 años de

estudios? Es verdad que la homeopatía no hace NADA, ni bueno ni malo, pero está jugando

con la esperanza de mucha gente.

Creo que el principal problema de la homeopatía no es cuando se ingiere, sino cuando se

decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía. Por ejemplo, vi por twitter el caso

de una chica de 11 que murió porque tenía leucemia y los padres decidieron tratarla con

homeopatía. En este caso la homeopatía si ha hecho algo, quitarle las posibilidades de

curación a esta niña. ¿Qué opináis?

Porque no es tóxica y porque cura, por eso se vende libremente. Lo que dices del problema de

la homeopatía es que entonces no te tomas el medicamento convencional, te equivocas, no

tiene nada que ver con la homeopatía, lo mismo podrías decir de cualquier terapia o

tratamiento posible, no es algo propio de la homeopatía. No tomó el tratamiento convencional

porque tomo fitoterapia, o oligoelementos, en fin, mil cosas. Una cosa es que con homeopatía

puedas ayudar en algunas cosas y otra es que dejes los tratamientos convencionales.

3-¿Porqué en las farmacias se indica que se vende homeopatía? considero que siendo ese es

lugar donde más gente va a informarse y a comprar medicamentos, lo que debería hacerse es

todo lo contrarío, una campaña en contra de la homeopatía. Poderoso caballero es don dinero,

¿no creéis?

No, repito que se venden porque cura. Tiene efecto real. Otra cosa es que no se sepa cual es el

mecanismo de acción y se la demonice, pero no es problema de la homeopatía, sino del

observador que aparte de observar mal, no da con la solución y la demoniza porque no la

entiende.

4-¿Cual creéis que es el futuro de la homeopatía en los próximos 10,20,30 años?

En algún momento se sabrá su mecanismo de acción, y se abrirá un nuevo campo de acción

mucho más aceptado de lo que está hoy en día.

5-¿Creéis que tiene alguna utilidad real la homeopatía? El efecto placebo también lo puede

conseguir una pastilla de sacarina...

Si, ya he dicho que si.


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A ver, el efecto placebo, se sabe cómo funciona? Se sabe que existe, que es real, pero no se

sabe cómo funciona, ni su mecanismo ni nada. La homeopatía igual, tiene un efecto real, pero

no se sabe cómo funciona. Por eso hay gente que dice que su efecto es el placebo. Pues no,

son cosas distintas, porque si quieres bajar una fiebre te tomas el remedio adecuado y lo

haces. Además, curiosamente el efecto placebo que no sabe cómo funciona se admite, y la

homeopatía no. Es muy gracioso el asunto.

Saludos


Se han buscado teorías para explicar el funcionamiento, pero ninguna sólida. Y nadie

ha dicho que no funcionen, solamente que no es distinguible del placebo, que es como

se prueba la eficacia de los medicamentos.

Hay meta-análisis, porque parece que encontrar una muestra representativa no es

fácil. Y concluyen los que concluyen.

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-

2/abstract


El metanálisis que citas mi estimado Javier tiene muchos errores:


diazgual - 3 de febrero de 2015, 11:03

La historia es larga! En realidad el diseño fue concebido para responder a la pregunta

sobre la calidad de los estudios en homeopatía y el estudio formaba parte de una línea

de investigación más amplia. El equipo de Shang decidió ir por libre, "forzó la máquina"

para concluir sobre eficacia y luego la volvió a forzar seleccionando los estudios según

su tamaño muestral... aunque fue un criterio a posteriori y no se justificó por qué

escoger los mejores+mayores 8 (y no 6,7,9...).

Los datos que me gusta destacar (por razones obvias) son:

- En el artículo de Shang, que los estudios de homeopatía demostraron mayor calidad

metodológica que los convencionales (hay que leerse el artículo completo para

encontrar el párrafo)

- En la revisión de Ludtke (sobre el mismo set de estudios de Shang): que con el criterio

original (mayor calidad) la homeopatía muestra eficacia; y que un análisis de

sensibilidad también es favorable a la homeopatía (simplificando, que haber escogido

cualquier otra combinación hubiera beneficiado a la homeopatía).


Las respuestas del Anónimo son interesantes, pero tuve que leerlo varios veces porque

no pone entrecomillas la opinión del autor de este blog con su opinión.










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Franciso, existe un metaestudio que concluye que la homeopatía es mejor que le

placebo. Lamentablemente la revista Lancet no lo publicó, ¡ni siquiera Homeopathy! Se

hizo en la Universidad de Colombia y quedó en el olvido. Esto es lo más sorprendente,

¡que a la comunidad de homeopatía le importe un pepino este importante estudio!

Guadalberto, eso y además de que curiosamente Shang encontró ocho estudios de alta

calidad para las vías respiratorias que demostraron eficacia sobre el placebo, si esos

ocho estudios hubieran sido incluidos la linea en los gráficos se inclinaría un poco

menos y el odd ratio sería más significativo. .


"No, repito que se venden porque cura. Tiene efecto real. Otra cosa es que no se sepa

cuál es el mecanismo de acción y se la demonice, pero no es problema de la

homeopatía, sino del observador que aparte de observar mal, no da con la solución y

la demoniza porque no la entiende."

Son dos temas. Uno, la falacia ad ignorantiam: "no sabemos cómo funciona, pero

funciona". Si no sabes cómo funciona, ni siquiera puedes estar seguro de que sea eso

lo que está causando el efecto que ves.

Lo que nos lleva al placebo: sus mecanismos son simplemente la liberación de

neurotransmisores capaces de reducir los niveles de estrés, aumentar la producción de

sustancias del bienestar, etc., ante las expectativas de una mejoría en el estado de

salud. Realmente es una sensación, que puede ayudar a enmascarar un estado clínico

subyacente que va a ir remitiendo por sus propios medios, o a uno que está

empeorando pero aún así el paciente sentirse bien (hasta que deja de hacerlo, claro).

¿Qué ocurre? Pues que el placebo, cuando media un problema psicosomático, puede

actuar como terapia real, ya que puede sacarte de un estado psicológico de enfoque

en la enfermedad.

Una charla muy interesante en la que se toca el tema de pasada al respecto:

https://www.youtube.com/watch?v=Hw8ofRjC_As y un resumen de lo que se sabe

sobre placebo: https://www.youtube.com/watch?v=rtPe5lsoHXY

Otra historia es vender placebo haciéndolo pasar por lo que no es.


El que no sepamos cómo funciona no es una falacia ad-ignorariam, es reconocer lo que

no sabemos. Es como si porque X fenómeno físico no cómo matemáticamente se

comporta dijéramos que es un ad-ignoratiam. Absurdo a más no poder. Vamos, me

quiero imaginar cuando hace miles de años nuestros ancestros no sabían cómo

funcionaba el proceso de cocción de los alimentos ni por qué el fuego arde, con tus

criterios sería suficiente para haber quedado así.

De ahí tu afirmación de que la homeopatía es un placebo es non sequitur, dado que las

premisas que has dado no se sostienen.



https://www.youtube.com/watch?v=Hw8ofRjC_As

https://www.youtube.com/watch?v=rtPe5lsoHXY


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Los dos vídeos ya los he visto también ¿tienes algo nuevo? Y no, no demuestra nada

son lo que ellos opinan de la homeopatía y el efecto placebo.


Lo primero, si no se sabe cómo funciona, en ciencia primero se ensaya y luego se

vende. ¿A cuántas personas les funcionaba la "powerbalance"? El caso es que no es lo

que pasa aquí. Aquí sabemos por qué funciona, y no es por nanocapas ni diluciones ni

electrodinámica cuántica ni por eskirmiones acoplados en nanódromos ni cualquier

palabrería con la queráis parecer más "fotosíntesis". El efecto placebo funciona, tanto

en esta pseudoterapia como en otras muchas.

Lo segundo, no sabía que por no ser nuevo fueran menos válidos. Curioso que uses

entonces ensayos de Demangeat del 97.

Pero si quieres cosas nuevas... bueno:

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-

supera-al-placebo/


Un artículo recién salido del horno sobre cómo funciona la homeopatía (y cualquier

otra técnica pseudoterapéutica y parte de las realmente terapéuticas también):

http://elpais.com/elpais/2015/03/17/buenavida/1426590701_791827.html

No es que no se sepa cómo funcionan. Es que se sabe que no es por nanocapas

cuánticas de nada, ni por fotosíntesis. Lo que no estoy seguro es de si lo hacéis a

sabiendas o también os han engañado a vosotros.

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:15

"Lo primero, si no se sabe cómo funciona, en ciencia primero se ensaya y luego se

vende."

¿Ah en serio? Pues eres libre de traer de ahora en adelante todos los datos históricos

que demuestres tu afirmación, a ver la penicilina se usó sin pasar un maldito ensayo

doble ciego hasta mucho, pero mucho después, y puedo empezar con un montón de

medicamentos que así les pasó, se sintetizarón, se probaron en la población con una

muestra muy pequeña, se vendieron y después se pusieron a prueba en ensayos

controlados. Es llamativo tu típico comportamiento descontextualizador y mágico

porque asumes lo que tu ves como si eso ya estuviera dado mágicamente. ¿Y dices que

el chamán son los homeópatas? Pues con tus comentarios no les envidias nada a un

realista ingenuo.

¿Sabemos por qué funciona? Pues me lo hubieras dicho antes porque nadie entonces

se molestaría en hacer investigación demostrando todo lo contrario, pero a ti parece

que te importa más tu opinión y ego que lo que dicen expertos en estadística clínica:

http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142



http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/






http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142

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"Lo segundo, no sabía que por no ser nuevo fueran menos válidos. Curioso que uses

entonces ensayos de Demangeat del 97."

¿Ensayos? ¿Ensayos? ¿Ensayos? Pues que bien, porque resulta que el de 1997 fue un

de los primeros experimentos controlados por Demangeat publicado en un libro

arbitrado (espero que estás enterado de que hay libros con "peer review"), donde para

tu información se usó un protocolo doble ciego comparado con un control.

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-

supera-al-placebo/

Qué bien, el técnico en informática que no sabe hacer sumas básicas se pone hablar de

cosas que no entiende (por cierto recomiendo leer los comentarios donde lo dejan

muy parado):

https://homeopatiayseudoescepticismo.files.wordpress.com/2015/01/respuesta1.p

df

"Un artículo recién salido del horno sobre cómo funciona la homoeopatía (y cualquier

otra técnica pseudoterapéutica y parte de las realmente terapéuticas también):


¿De dónde sacas que ese artículo habla de la homeopatía? De hecho eso afecta a toda

la medicina, sí, también las pastillas que te tomas con dosis en miligramos, pero de eso

ni te enteras.

"No es que no se sepa cómo funcionan. Es que se sabe que no es por nanocapas

cuánticas de nada, ni por fotosíntesis. Lo que no estoy seguro es de si lo hacéis a

sabiendas o también os han engañado a vosotros."

Otra vez, ¿de dónde sacas eso de las supuestas nanocapas cuánticas y qué tiene que

ver la fotosíntesis? Es claro que tú estás engañando a la gente, y a diferencia tuyo, lo

he demostrado, que el lector vea tus incoherencias, infamias, mentiras, engaños y una

clara obsesión por no entender lo más elemental de física y matemáticas:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/10/es-la-

hipotesis-de-la-memoria-del-agua-demostrable-el-caso-de-emilio-molina-y-la-

memoria-del-agua/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/06/18/mas-

incoherencias-la-falacia-boiron-ii-y-el-doble-rasero/


Un campo muestral menor siempre será de menos calidad. Y sí, estoy contigo que eligiendo los

estudios se pueden concluir unos resultados u otros. Es lo que tiene la estadística. Pero es caso

es que dada la falta de estudios concluyentes que cumplan con todos los requisitos la

homeopatía ha seguido sin demostrar su validez. Si para demostrar la validez separamos los

estudios sobre el dolor muscular, que además son de un gran número. ¿Qué queremos decir?

¿La homeopatía no trata el dolor muscular? Supongo que utilizarían un producto homeopático






https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/10/es-la-hipotesis-de-la-memoria-del-agua-demostrable-el-caso-de-emilio-molina-y-la-memoria-del-agua/



https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/06/18/mas-incoherencias-la-falacia-boiron-ii-y-el-doble-rasero/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/06/18/mas-incoherencias-la-falacia-boiron-ii-y-el-doble-rasero/



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para dicho dolor. Los separamos del estudio porque... No lo sé, no consigo entender las

razones. Shang de utiliza criterios de calidad y uno es el número de pacientes.

Pero como apunta Juan Carlos, se conocen los métodos, los estudios se pueden hacer. ¿Por

qué no es concluyente?.

Y ¿estás seguro de que cualquier otra combinación hubiera beneficiado a la homeopatía? Me

temo que no si nos ponemos a elegir con la estadística se puede hacer lo que sea. Ludtke

realiza el análisis con los mismos criterios pero separando el dolor muscular. ¿Para el dolor

muscular no funciona? ¿Para el resto sí?

Desde luego todo apunta a que la Homeopatía tiene muchas lagunas. Hay dinero para

solventarlo, háganlo.


El problema con los meta estudios en homeopatía es que se combinan diferentes tipos

de homeopatía, obviamente esto un médico homeópata ortodoxo o unicista lo verá

inadecuado. Realmente se ha evaluado más un tipo de homeopatía más comercial que

otro, lo interesante es que pese a dicha heterogeneidad en cuanto a tipo de

homeopatía, es que todos los meta análisis generalistas son consistentes en la

pregunta de si es mejor o no que un placebo, para dicho caso eso no responde si la

homeopatía funciona para X tratamiento, solo responde si existe una superioridad

cuantitativa de placebo vs verum. En ciencia no hay nada concluyente, esa idea de

pensar que la homeopatía debe ser concluyente sería interesante ahondarla desde un

punto de vista estrictamente filosófico y sociocultural.


Bueno, si te tiras de un rascacielos o te tomas un vaso de cianuro, puedes concluir que

te vas a morir con un altísimo grado de probabilidad (que no es del 100%, pero casi),

incluso usando distintas técnicas.

"No es fácil concluir nada porque son técnicas muy dispares" es una excusa, no un

argumento. Ni siquiera vuestros intentos internos de explicación satisfacen siquiera las

distintas modalidades de homeopatía, no hablemos ya de los externos. Sin embargo, sí

hay otras explicaciones que contemplan todos los casos sin fisuras:


zet1 - 19 de abril de 2015, 9:03

Que se pueda concluir eso no, no tiene relevancia tiene si el postulado es que los

remedios homeopáticos son seguros. Lo tuyo es una grosera extrapolación de los

efectos en altas dosis a los efectos en dosis muy bajas a ultradiluidas, simplemente tu

analogía carece comparabilidad en el sentido de burla que le quieres dar.

"Ni siquiera vuestros intentos internos de explicación satisfacen siquiera las distintas

modalidades de homeopatía, no hablemos ya de los externos. Sin embargo, sí hay

otras explicaciones que contemplan todos los casos sin fisuras:"






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El enlace que pones habla del conocido efecto placebo, parece que te pasas por donde

sea que la mayoría de estudios controlados doble ciego ha demostrado un efecto

superior al placebo.

gualbertodiaz - 3 de febrero de 2015, 15:18

A ver si encuentro tiempo para ir respondiendo todas las dudas. Respecto al dolor muscular, se

separa por una cuestión de validez externa: el tratamiento utilizado no es congruente con un

tratamiento homeopático bien elegido, es decir no es el tratamiento que hubiera elegido un

homeópata conforme a su práctica habitual.

En general, creo que con frecuencia los metaanálisis mezclan estudios exploratorios y estudios

confirmatorios. Si en un estudio exploratorio un medicamento no parece funcionar para

indicación, simplemente nos invita a no empezar a utilizarlo. Mientras que un estudio

confirmatorio que no confirma, nos invita a reflexionar sobre si verdaderamente es útil, pero

también sobre si la metodología elegida es la adecuada.

Sí que creo que la Homeopatia se puede investigar. Con ensayo clínico sólo aquellas

situaciones en las que un medicamento puede elegirse sistemáticamente para una indicación,

y con otros métodos aquellas situaciones que requieren una elección individualizada del

tratamiento.


Gualbertodiaz, me dirijo a ti porque eres médico y me gustaría consultarte algunos

puntos que más que relativos a polémicas científicas tienen relación con aspectos

legales de la tarea que ha de realizar el médico.

En primer lugar referente al RD 1345/2007 en su artículo 56 Criterios que han de

cumplir los medicamentos homeopáticos para registrarse por el procedimiento

simplificado especial (nos olvidamos del procedimiento general), dice que el

medicamento no debe mostrar indicación terapéutica en la etiqueta. Si no tiene

indicación y un médico lo receta ¿no se estaría engañando al paciente? Es decir, si se le

receta algo, por mucho que el médico le cuente los efectos, el paciente está recibiendo

sólo la mitad de la información y no es justo, porque al igual que se ataca a la industria

farmacéutica de ser malos e ir sólo por el dinero, en este caso a la industria de

preparados homeopáticos se le podría acusar de lo mismo, ya que podrían estar dando

gato por liebre al no tener la indicación terapéutica en la etiqueta.

Por otro lado también quería referirme al código de deontología médica del Consejo

general de colegios oficiales de médicos. En su artículo 26 indica:

1.‐ El médico debe emplear preferentemente procedimientos y prescribir fármacos

cuya eficacia se haya demostrado científicamente.

2.‐ No son éticas las prácticas inspiradas en el charlatanismo, las carentes de base

científica y que prometen a los enfermos la curación, los procedimientos ilusorios o

insuficientemente probados que se proponen como eficaces, la simulación de

tratamientos médicos o intervenciones quirúrgicas y el uso de productos de

composición no conocida.





105

No considero que la homeopatía se haya demostrado científicamente, cada vez más se

está demostrando que la memoria del agua no tiene fundamento y se están

cambiando los discursos para incluir palabras como “cuántica” o “nanopartículas”, etc.

Y la verdad, he visto charlas por especialistas en homeopatía que simplemente

introducen estas palabras en su discurso totalmente fuera de contexto y sin entender

los conceptos. En cualquier caso, la ciencia es algo que avanza continuamente y quizá

en un futuro se pueda demostrar científicamente. En este sentido ¿es ético que un

médico, principalmente del sistema público de salud, prescriba homeopatía? ¿estaría

violando el código deontológico? ¿Si a alguien se le prescribe un medicamento

homeopático, podría denunciarlo al colegio de médicos?

Además en el artículo 26 también indica:

8.‐ El médico tiene el deber de denunciar al Colegio a quien, no siéndolo, ejerza

actividades médicas y al médico que no posea la cualificación adecuada a su práctica

habitual. Nunca deberá colaborar ni contratar a profesionales que no posean la debida

cualificación.

Muchos homeópatas que no han cursado los estudios de medicina, ni han superado el

periodo de residencia, se autodenominan médicos. Según este punto del código un

médico estaría en el deber de denunciar a estos homeópatas. ¿Por qué no ocurre con

más frecuencia? ¿Se debe a que los médicos pasan de todo (con lo cual en menudas

manos tenemos nuestra salud) o a que hay otro tipo de aspectos que no conocemos

los que estamos fuera del ámbito médico?

Siento el comentario largo, pero son muchas dudas a raíz del análisis de los

documentos y a lo mejor no he entendido bien lo que dicen.

Muchas gracias


Interesante blog, sobre medicina alternativa: http://edzardernst.com/


Edzard Ernst fue revisor de la revista Homeopathy de ElSevier, el señor Ernst afirma

muchas cosas que no son ciertas:

1) No es el primer profesor del "mundo" en medicina complementaria.

2) En un artículo afirmó ser "homeópata calificado" pero en una entrevista indico que

no lo era, en varios artículos ha afirmado que solo trabajo 6 meses en un hospital

alemán y que nunca termino los cursos.

3) Ernst es médico con varias especialidades pero no se dedica a la práctica o consulta,

sino a la mera investigación, la mayoría de sus publicaciones son cartas al editor, y

algunas de sus revisiones sistemáticas no cumplen el punto elemental del manual

Cochrane: Que toda RS debe ir firmada por al menos dos autores.



http://edzardernst.com/


106

4) Gran parte de sus trabajos de homeopatía son de baja calidad. Otros donde afirma

que sus conclusiones son negativas hacia la homeopatía, cuando se revisan puedo

concluir justo lo opuesto.

5) En una entrevista en The Guardian afirma que todo homeopático no contiene nada,

pero en las cartas al editor advierte que los homeopáticos a bajas potencias sí tienen

sustancia.

6) Varios autores lo han acusado de calumnias, al respecto ver Lewith, Vickers, Fisher,

entre otros.

7) Fue contratado por Sense About Science y fungió como partidario de dejar de

financiar la homeopatía en Reino Unido durante 2010.

Es evidente que a Ernst le llegaron al precio desde hace mucho.


Para entender la postura de Zetetic, podéis leer a partir de

http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-

actualizacion.html?showComment=1420024701698#c3118697216086980931 y siguientes.

Tiene una seria confusión sobre la calidad de los ensayos de las revistas (a veces confunde

estudios serios con MUY mala ciencia, o le da igual peso a un artículo publicado en enlaces de

agregadores de charlas que a un artículo revisado por pares). Es un caso de estudio real sobre

la última parte de "Mala Ciencia", o cómo se pueden distorsionar ensayos clínicos "de los de

verdad", recordadlo cuando lleguéis a ese punto.

Sobre la homeopatía, el resumen de sus "modos de actuación" los he dejado en un enlace a un

vídeo de Gualberto Díaz (evangelista de Boirón), junto con un resumen sobre por qué tampoco

tiene sentido.


Gracias Emilio, pero si buscas cualquier ataque ad-hominem, invito a los lectores a que

vean por si mismos cuando rechazas toda revista científica poniendo criterios

absurdos, por ejemplo rechazando sin ningún argumento cualquier prueba científica:

http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-

actualizacion.html?showComment=1408377468736#c4332938385273802199

Además dices que se trata de mala ciencia, pero nunca respondiste por qué lo es, es

más, admites que muchos de los estudios no los has leído. En cuanto a Gaudalberto

¿es todo lo que tienes que hacer, el ad-hominem?

Para más información, contrastar la afirmación de Emilio en el blog de manzanas

entrelazadas donde afirmas que unicamente te había puesto un estudio, cuando en el

blog de ununcuandia se muestra lo contrario.

http://entangledapples.blogspot.com/2014/12/la-gilipollez-cuantica-de-la-semana-

el.html?showComment=1417879903409#c3871146941994631577








http://entangledapples.blogspot.com/2014/12/la-gilipollez-cuantica-de-la-semana-el.html?showComment=1417879903409#c3871146941994631577

http://entangledapples.blogspot.com/2014/12/la-gilipollez-cuantica-de-la-semana-el.html?showComment=1417879903409#c3871146941994631577

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Lamentablemente la señorita Dolores ha bloqueado cualquier comentario en su blog

excepto los tuyos ¡que oportuna!

Leí todo lo que comentas pero no veo el problema, lo que he dicho es que como regla

general a la 12CH la probabilidad de encontrar una sola molécula es del 60.22 %, así en

una 11CH encuentro todavía molécula alguna e incluso en una 10CH. Me das el enlace

que es un desastre



En torno al programa de Escépticos ETB lo siento dicho programa no aportó los valores

de las mediciones, ningún dato en específico, ni nada. Es un programa que basa su

conclusión en una sola medición, ni doble ciego ni nada, mientras que de mi parte te

enlace estudios rigurosos con miles de mediciones, grupos control y control

atmosférico, entre otras cosas. Si eso no lo entiendes no tiene sentido tu acusación de

"mala ciencia" dado que ese programa sería lo primero al que se la podrías aplicar.

En torno a lo que demás que comentas, un curso de estequiometría no te vendría nada

mal, y haces los cálculos combinando churras con merinas, te basas en el Sedatif (tu

fijación contra Boiron es evidente), cuando esos cálculos se pueden hacer hasta en una

calculadora científica común. En tu discusión dices:

"Otro punto que aclarar es el que me llames mentiroso. Puedo estar equivocado en mis

afirmaciones, evidentemente, pero mentir implica una intencionalidad perversa que me

estás achacando por razones que desconozco."

Pero es que sí lo haces, lo dejaste muy claro en dos sitios: Lacolumnata.es en

manazanas entrelazadas:

http://lacolumnata.es/pensamiento-critico/pues-mi-funciona/realmente-somos-

logicos-razon-haya-tanta-pseudociencia?replytocom=13143#respond


Llamar evangelista a Guadalberto te retrata bien. Sobre la decisión de Lanarkshire,

sigue las políticas de ultraderecha de eliminar todo tratamiento que no genere más

capitales constantes, pues como ha mostrado Guadalberto la homeopatía tiene a

reducir la hospitalización, el consumo de algunos fármacos convencionales y una

mayor satisfacción en pacientes. Es el juego de la política y ahí está incrustado CSICOP,

mediante sus satélites que ha exportado a otros países (¿alguién le suena Círculo

Escéptico?), no es nada rara la agresiva campaña en contra. Para todo lo demás, en

llamativo que me acuses de confundir estudios serios con de "MUY mala ciencia, o le

da igual peso a un artículo publicado en enlaces de agregadores de charlas que a un

artículo revisado por pares", cuando en realidad cito todo tipo de bibliografía del tema

siempre, incluso libros publicados por laetoli y editoriales de corte "escéptico" ¿por

qué eso no lo dices?




http://lacolumnata.es/pensamiento-critico/pues-mi-funciona/realmente-somos-logicos-razon-haya-tanta-pseudociencia?replytocom=13143#respond

http://lacolumnata.es/pensamiento-critico/pues-mi-funciona/realmente-somos-logicos-razon-haya-tanta-pseudociencia?replytocom=13143#respond


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PD. Tus acusaciones contra la QED no tienen sentido. Lo de la carga de la prueba

tampoco, eso lo comenté hace poco:

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/03/cientificismo-

y-pseudoescepticismo-usos-y-abusos/


Y tu queja sobre los detalles gramaticales y ortográficos está en proceso, eso es lo de

menos dado que se puede solucionar y se ha hecho en posts más recientes.


Sobre tus acusaciones de plagio, me parece que te has olvidado del pequeño detalle de

que en el blog homeopatiayseudoescepticismo se han documentado casos de plagio

no de pro homeópatas como les gusta llamarlos, sino de gente alineada al

"escepticismo". Cuatro personas:

Dos publicados en revistas

Uno por un diputado

Otro en su sitio web

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/tag/plagio/

Sobre el enlace de Oscillococcinum, ya comenté el enlace que has dejado...

https://homeopatiayseudoescepticismo.files.wordpress.com/2015/01/respuesta1.p

df


[Inciso]: primera noticia de que he bloqueado a alguien en mi blog O_o acabo de

consultar la configuración de blogger y sigue como siempre: cualquier usuario

registrado (incluye OpenID) y moderación de comentarios nunca. He mirado la carpeta

de spam por si se habían ido allí, y la tengo vacía. Quizá se han borrado al publicar,

pero no es cosa mía.


Me acusas de estafa, ¿puedes demostrarlo? No, lo sé. En torno a tu comentario de

que:

"Para el caso B1: no hay moléculas, con lo que tenemos lo mismo que con el caso A1

después de diluir un poco más: una dilución M-CH será exactamente idéntica a una N-

CH, incluso "estructuralmente" hablando: cogerás 1cc de hidroalcohol dinamizado y lo

meterás en 99cc de hidroalcohol no dinamizado. Mezclas. Obtienes 100cc de

hidroalcohol dinamizado, estructuralmente idéntico al que crearás después, del que

repetirás el proceso. Imagina que tu "magia" consiste en tintar el agua: dado que

funcionará tintando todo el agua (porque en el momento en el que haya una reducción

de cualquier tipo, al igual que con las moléculas terminará convergiendo a 0), pasar

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/03/cientificismo-y-pseudoescepticismo-usos-y-abusos/

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/03/cientificismo-y-pseudoescepticismo-usos-y-abusos/



https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/tag/plagio/






109

una sola gota al siguiente tarro tintará todo el agua. Y esa siguiente gota tintará

exactamente igual al siguiente tarro. Supongo que uno se hace a la idea de que

tenemos de nuevo el mismo problema de la decisión de si estoy dándole 20CH o

2000CH a un paciente, dado que es el mismo producto."

Fallaste, no se habla de "tintar" sino cambios estructurales, y no, no convergen a cero.

https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/nuevo-

estudio-indica-que-la-memoria-del-agua-es-una-relalidad/

"Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo

[aquí en España] y por eso funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es

por la estructura. Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y

publicados."

Se detectan con TEM y ED. Y sí, los estudios están publicados en revistas como

Langmuir que es la revista de la sociedad americana de química. Repito, esos estudios

ya fueron reproducidos y otros con técnicas distintas:

http://www.jnanochem.com/content/3/1/18

"¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y ordenar por potencia de

dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300? Quiero decir: si os

ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas, ¿de cuántas

creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante un

análisis a vuestra elección?"

Eso se detecta con otros métodos. Te pondría el enlace a la revista pero ya has dejado

patente que no te importa. Una pena.


Te acuso de crédulo y de ignorante (como todos lo somos en algún punto de nuestra

vida). Sólo te acusaría de estafa si te estás lucrando a costa de vender algo a sabiendas

de que no funciona por los mecanismos que crees que funciona, vendiendo azúcar

cara a gente con problemas.

Ya se encargan organismos como el gobierno australiano en dejar claro el tema. Yo me

limito a usar la lógica.

Por ejemplo, dices "eso se detecta con otros métodos". Pues Gualberto (deja de decir

Guadalberto, anda) explicita en su respuesta de su blog que NO lo pueden detectar. Si

creéis que lo podéis detectar, y ya dejé donde Ununcuadio el reto en versión

extendida, entonces no habría problema si compro aleatoriamente cajas de

homeopatía del mismo producto en distintas diluciones y hacemos el experimento de

que seáis capaces de ordenarlas mediante el método de análisis que creáis

conveniente. Apuesto a que, con tanta fanfarronada de estudios y métodos de análisis,

no lo podéis lograr. Si no sabes por qué, te lo digo: porque usáis el doble lenguaje

sectario de "se puede hacer pero no se puede hacer", incurriendo en constantes



http://www.jnanochem.com/content/3/1/18



110

contradicciones internas que intentan tapar ad hoc los huecos que dejáis en algunos

puntos de argumentación para destapar otros.

Igualmente, te puse en su día el ejemplo de usar una dilución como tintura madre de

partida para otro remedio, obteniendo tras la siguiente dilución de cada uno dos

compuestos con supuestas propiedades contrarias entre sí, pese a ser el mismo. Todo

el problema que le pudiste sacar fue que dije "síntoma" en vez de "síntomas".

Recordarás que lo modifiqué para que pudiera ser "síntomas". Sigo a la espera de que

desenredes ese lío lógico.

Tengo alguna duda extra:

¿Tenéis anticonceptivos homeopáticos?

¿Tenéis crema solar factor 50 homeopática?

¿Te atreves a usarlos?

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:20

En realidad me acusaste de estafa, cosa que hasta ahora no has podido demostrar de

que venda tal o cual producto. Rechazó tus acusaciones de credulidad e ignorancia en

el tema, cuando he mostrado tu capacidad de manipular mis argumentos y sacarlos de

contexto (p.e. cuando alegas que solo te he puesto un solo estudio).

Una vez más, ausencia de prueba no es prueba de ausencia, el informe australiano que

supongo no has entendido, dice que hay pruebas limitadas, no que no existan ¿por qué

crees que recomiendan hacer más estudios?

Por mi parte te deje varios enlaces donde se ha podido demostrar las diferencias entre

diluciones acuosas en distintas potencias, así como existe por ahora un experimento

con resonancia magnética nuclear en la cuestión de los glóbulos. En otro tanto en

PlosOne existe un experimento con HPLC para detectar el contenido pero en pastillas

que han sido embebidas con solución a bajas potencias, menor al número de

Avogadro. Puedes apostar lo que quieras.

¿En qué momento he dicho que se puede y no se puede hacer? He respondido todas

tus preguntas, tú por el contrario has callado cuan como tu incapacidad de responder

cuestionamientos elementales de electromagnétismo, hecho que cuestiona tu

autoridad como profesional en ingeniería y matemáticas básicas, donde no puedes

reconocer que una 12CH es el límite de dilución molecular a escala 1:100.

Como respuesta indirecta a tus "cálculos" se entiende perfectamente tu falta de

comprensión en el tema:

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-la-

feligresia_17.html

En realidad tu problema parte de creer que la homeopatía solo ve un síntoma, me

expusiste un absurdo axiomático con unas tesis que parten de tus propias


http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-la-feligresia_17.html

http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-la-feligresia_17.html

111

tergiversaciones reduciendo un fenómeno complejo a una simplificación burda y falaz.

No te desesperes, tu asunto ya lo tengo resuelto.

Las preguntas que haces revelan tu falta del entendimiento más básico en homeopatía.

Así tu intento de "debunker" impresiona muy poco. Por cierto eso de los

"anticonceptivos homeopáticos" ¿te refieres a la burla de Carlos Chordá?

http://2.bp.blogspot.com/-

7jRBcdfwLP8/TorZpDtJXtI/AAAAAAAAAys/AbSpjze45W8/s1600/evessla.jpg

Ahí está tu presunta seriedad.

Pd. Habrá toda una serie de artículos dedicada a la parte química que tanto te has

predispuesto.


Estimada Dolores, ya se puede. Gracias.


Interesantísimo debate. Si dejamos las acusaciones a un lado lo disfrutaremos más, aunque

entiendo que os impliquéis por la importancia que le dáis al tema.

Me gustaría explicar a dónde he llegado, dejando claro que no he podido leer todos los enlaces

que ponéis.

Entre ellos hay muchos estudios, unos elimináis algunos y otros los demás. Agradezco a

Gualberto que nos aclare que hay intereses en casi todos. Esto me aclara un poco el porqué de

las polémicas y me quita el peso de encima de no leerlos.

Mi visión de la homeopatía ahora, reconociendo que soy nuevo esto: Se realizan las tinturas

madre que luego se diluyen. El que haya un 60% de que una preparación lleve una molécula no

me parece relevante. Que una dosis tenga una, diez o ninguna molécula me parece lo mismo.

Por ahí no veo nada a favor de la homeopatía.

El estudio de que la sucusión ordena el agua me ha gustado mucho. Nada que objetar. Pero

cuando esos gases se vayan perdiendo ¿se perdería el orden?

La memoria del agua iría por este camino. Al realizar la sucusión queda un orden pero la

dilución implica que para mantener ese orden, debido a la tintura madre para que tenga

efecto, el papel del agua es primordial. No vea a las moléculas de agua que quedan de la

primera disolución explicándoles a las nuevas cómo se deben poner. Perdón por ponerlo de

forma un poco chistosa, yo soy así. Espero que no os molestéis y me ayudéis a entenderlo.

Las presentaciones finales del producto son diferentes. Aquí solo conocía las pastillitas, ya digo

que soy nuevo en el tema. Una presentación líquida me parece aceptable según lo que se

explica, por contra una en pastillas de azúcar que han sido humedecidas que hace dudar. Si

luego se secan y cristaliza el azúcar, ya no hay agua. Y si la hay no está ordenada sino dentro de

la red cristalina del azúcar en los huecos que permita el orden de ese cristal.

Realmente estoy un poco perdido y seguramente lo he demostrado en mis dudas.

http://2.bp.blogspot.com/-7jRBcdfwLP8/TorZpDtJXtI/AAAAAAAAAys/AbSpjze45W8/s1600/evessla.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-7jRBcdfwLP8/TorZpDtJXtI/AAAAAAAAAys/AbSpjze45W8/s1600/evessla.jpg




112

Prometo leer todos los enlaces que me recomendéis, pero que sean para nivel usuario, por

favor.

Agradezco de nuevo a Zetetic y a Gualberto (y algún anónimo) que participen y enriquezcan

este debate defendiendo la homeopatía


Hola Santos,

mis conclusiones hasta el momento y después de un par de días intentando

profundizar en las referencias que da zetetic es que el asunto de la memoria del agua

es difícil de sostener. Quiero encontrar el tiempo para poder argumentar de forma

adecuada estas conclusiones pero me parece que los experimentos que se describen

en estos trabajos son bastante inverosímiles, no hablemos ya del fundamento teórico.

Parece claro que el agua puede presentar en ocasiones comportamientos

sorprendentes pero la explicación mas razonable es que se debe a las impurezas que

puede haber presente en el líquido. Las técnicas experimentales descritas en estos

trabajos son poco claras y los resultados suelen carecer de un análisis estadístico de los

resultados que permita extraer conclusiones. Además las explicaciones que se dan a

los fenómenos observados son bastante audaces, con demasiadas suposiciones

accesorias.

En general cualquier afirmación en el sentido de que puedan generarse estructuras

estables en el agua (debido a la sucusión o a lo que sea) es difícil de sostener y debe

enfrentarse a un hecho bien observado y contrastado, a saber: las estructuras más

duraderas que se han observado jamás en el agua tienen una vida del orden de 1ps

(=10^-12s) [http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(07)00055-

0/abstract]. Y ojo, estoy citando a la revista Homeopathy ;-)

Me sumo al agradecimiento a Zetetic y Gualberto por su participación que, estoy

seguro, ha enriquecido el debate.


Aprovecho un tiempo libre, regreso. Mi respuesta a Santos es que como bien

comentas que haya una o dos moléculas no parece relevante, sin embargo lo es

cuando la campaña 10:23 financiada por el trust Sense About Science, decían que la

homeopatía es solo agua, lo puedes consultar aquí, eso comenzó en 2010. En cuanto a

la pastilla, se tienen hipótesis, en este ámbito las ha dado el profesor de química

Vittorio Elia. En otro tanto se investigan las "zonas muertas".

En cuanto lo que comenta Gaspar, los enlaces que he puesto la mayoría cuenta con

análisis estadístico. En relación al artículo de Julian Txeira que ya lo conocía, es muy

interesante puesto que él no rechaza el fenómeno de la "memoria del agua" sino que

dice que debe ser abordada teniendo en cuenta que no hay agua 100% pura. Y como

bien indicas, existen artículos donde se ha observado que las estructuras más

duraderas rondan el picosegundo, eso no se niega sugiero ver el trabajo de Cowan y




http://www.1023.org.uk/

113

Brunett en Nature. Lo que Txeira dice es que el efecto memoria depende de muchos

parámetros (gases, posibles contaminantes, nanoburbujas, etc). Recordando que los

experimentos sobre "agua ultrapura" que reportan la duración de los enlaces de 1ps

nunca se habla de diluciones homeopáticas, es más, ahí no se ha diluido soluto alguno.

Tener en cuenta esta sutil diferencia es de primera importancia. Recientemente tres

laboratorios independientes han confirmado que el agua posee "memoria", esto se

hizo en Rusia, Ucrania, India, México, Estados Unidos, y en el Brazilian Synchrotron

Light Laboratory. Quizá, con el tiempo se vayan haciendo más estudios con un mejor

presupuesto Estatal que permitan que otros equipos se animen a repetir los

resultados.

Nota. Txeira dirigió un trabajo de unos Ucranianos sobre el efecto de las altas

diluciones.


Lo siento me equivoqué, me refiero a tres laboratorios relacionados al trabajo de Luc

Montaigner. Los otros países que mencioné son otros trabajos.


Lo que pasa es que cuando un físico independiente ve esos análisis los tilda de

"palabrería". Estaría genial que dichos estudios aparecieran en revistas no pro-

homeópatas de la mano de investigadores no pro-homeópatas, a ser posible en países

donde no sea facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando lo suficiente.

No puede ser tan difícil que espectrógrafos en la India "detecten" cosas y en el País

Vasco no lo hagan.

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:26

"Lo que pasa es que cuando un físico independiente ve esos análisis los tilda de

"palabrería"

Pues pon las pruebas, porque Gaspar en ningún momento ha realizado un ataque ad-

hominem como tú. Que Gaspar cuestione los experimentos me parece excelente. A ti

por el contrario te basta con insultar, injuriar o crear rumores sacando de contexto lo

que otros no dice e inventando tus propias fantasías con temas que a distancia se nota

que no encientes.

"Estaría genial que dichos estudios aparecieran en revistas no pro-homeópatas de la

mano de investigadores no pro-homeópatas, a ser posible en países donde no sea

facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando lo suficiente."

Pues que bien, porque te puse varios estudios que cumplen tal categoría, pero tal

parece que no lo has leído o te importa un pepino lo que digan. Por lo demás, me

permito recordarte que gente del "escepticismo" a mucha conveniencia suelen usar

como prueba estudios de las mismas revistas que críticas siempre y cuando los

resultados sean negativos ¿de eso no dices nada? Que bien porque aquí tienes un

ejemplo del doble rasero.





114

"No puede ser tan difícil que espectrógrafos en la India "detecten" cosas y en el País

Vasco no lo hagan."

¿Lo han intentado reproducir? Pues bien dame la referencia inmediata.

zet1 - 19 de abril de 2015, 9:43

"a ser posible en países donde no sea facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando

lo suficiente."

¿Lo puedes demostrar para los casos a los que te refieres? Pues anda, no temas que

espero tu respuesta con pruebas. Si no las tienes ni te molestes.


Visto que Gualberto no se digna en publicar los comentarios que dejé en

https://gualbertodiaz.wordpress.com/2014/11/20/que-se-conoce-del-mecanismo-de-

accion-de-los-medicamentos-homeopaticos/ sobre su información, voy a ponerlo en un

terreno de mente más abierta donde no se incurra en tanta censura:

Emilio Molina

enero 16, 2015 a las 10:07 pm

Tu comentario está pendiente de moderación.

0:22 “prácticamente detectamos en los análisis que sólo queda agua, alcohol, azúcar, etc.”

Hasta aquí bien. Ya vimos en el capítulo de “Escépticos” que un espectrógrafo no encontraba

ni el “etc.”, sólo los azúcares de la pastilla.

Pero no pasa nada, porque

0:51 “cuando hacemos análisis físicoquímicos, […] nos demuestran que, a pesar de que

químicamente parecen lo mismo, físicamente la sustancia (el principio activo homeopático) y

el solvente, son diferentes, tienen propiedades diferentes. ¿Esto cómo es posible? Una

respuesta muy de andar por casa.” y esa respuesta es que lo que cambia es la estructura del

disolvente.

¿O no sólo del disolvente? Porque:

3:38 “resulta que ya somos capaces de ver que independiente del nivel de dilución del

medicamento siempre quedan nanopartículas de la sustancia original.”

Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo y por eso

funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es por la estructura.

Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y publicados.

Sólo una pregunta, a tenor de lo controlado que está ya el asunto de la estructura y la

resonancia magnética nuclear: ¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y

ordenar por potencia de dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300?

Quiero decir: si os ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas,




https://gualbertodiaz.wordpress.com/2014/11/20/que-se-conoce-del-mecanismo-de-accion-de-los-medicamentos-homeopaticos/

https://gualbertodiaz.wordpress.com/2014/11/20/que-se-conoce-del-mecanismo-de-accion-de-los-medicamentos-homeopaticos/

115

¿de cuántas creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante un

análisis a vuestra elección?

JC García-Bayonas M. (@2qblog) - 19 de marzo de 2015, 17:32

Me parecen correctos tus comentarios y también me parece pertinente muy

pertinente el experimento que les propones: Si no pueden realizarlo significaría que no

tienen base sus argumentaciones y si no quieren significaría que por la razón que sea

no quieren saber si sus argumentaciones son correctas.

Gracias por tus comentarios y espero que Gualberto se digne a responderte (reitero

que estos tres comentarios -incluyo los dos siguientes- me parecen correctos)

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:59

No te desesperes, en el blog de Guadalberto te dejó bien respondido. El capítulo de

Escépticos del que habla es una medición (¡el tamaño muestral más grande, yeah!),

¿en qué lugar puedo consultar los resultados de las mediciones? ¿en qué revista

científica por pares lo han publicado? ¿en dónde está el análisis estadístico...? Claro,

no existe porque es un programa financiado por ARP a contrato con ETB.

"Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo y

por eso funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es por la estructura."

¿En qué momento Guadalberto ha dicho que la homeopatía funcione por la existencia

de nanopartículas? No tengo duda de que si no estás mintiendo me puedas indicar con

precisión el momento en que lo dice en el vídeo. Por otra parte se nota que no

entiendes lo que te está diciendo, aunque eso ya lo he notado de que te haces el sordo

y te cuesta mucho trabajo entender aritmética básica pese a tu doble titulación (una

ingeniería y una en comunicación) ¿y así te dieron el título? Espero que haya

ingenieros bien preparados y no como comprenderás.

"Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y publicados."


http://dx.doi.org/10.1021/la303477s

Indudablemente estás mintiendo Emilio Molina (alias "Mars attacks").

"¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y ordenar por potencia de

dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300? Quiero decir: si

os ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas, ¿de

cuántas creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante

un análisis a vuestra elección?"

Pero que tonto eres, eso depende de con qué método se quiera detectar qué y

posteriormente hacer un análisis estadístico. Tu propuesta es tan tonta como pedirle a

cien médicos que me identifiquen y ordenen por miligramos una muestra X al azar de

20 medicamentos a ver si ellos lo pueden detectar a "vuestra elección" de manera





http://dx.doi.org/10.1021/la303477s

116

exacta y precisa cuál es cada medicamento. Viéndolo bien no está tan mal tu

propuesta, quizá sería una buena idea.

JC García-Bayonas M. (@2qblog) - 19 de abril de 2015, 19:20

Zet1, se te vuelve a olvidar que deberías de moderar tu lenguaje (ejemplo "pero que

tonto eres"). Como lo tuyo con Mars attacks viene de otros blogs, no se si es la

constante, pero te rogaría que aquí usaras otro lenguaje.

Por otro lado he leído todos tus comentarios (también todos los que has colocado en

el día de hoy que han quedado por debajo de este) y sigo sin entenderte. Cuando

empecé a hablar contigo en otro de mis post seguí los enlaces que colocaste, ¡y seguía

sin entenderte!

A mí me ha parecido una buena idea la de saber si algún experto (da igual que sea un

médico homeopático, creyente en la homeopatía o escéptico en ella) es capaz de, por

los métodos analíticos que necesite, distinguir una preparación final homeopática de

determinada CH de otra preparación de otra CH. No creo que yo sea tonto y me parece

un experimento muy adecuado.

Espero que ahora no me vengas diciendo que ya lo habías dicho, porque si empiezas

un párrafo diciendo "que tonto eres" todo lo que va detrás queda sesgado en cualquier

lector.

Por otro lado, como te he indicado en alguna ocasión (y muchos aquí también te lo han

indicado diciéndote que no comprenden tus conclusiones y afirmaciones,o que no les

satisfacen tus enlaces desde un punto de vista científico) solo espero que me expliques

de manera sencilla un par de cosas:

- ¿Las diluciones CH300 tienen alguna partícula de la "sustancia homeopática" en todas

sus pastillas/gotas...? Si la respuesta es no, pasemos a la segunda.

- ¿Cómo se mantiene la memoria en la pastilla/gota... final después de todas esas

diluciones? y por favor no me pongas enlaces a podría ser por... contéstame

simplemente. Seguro que no me convencerás (hasta ahora todas tus explicaciones no

me han convencido) pero, al menos, dejaremos de divagar y sabremos cómo actúa.

Pero no me digas cosas que podrían, dime por lo que es si lo sabes con seguridad.

Si la respuesta es que todavía no se sabe con seguridad, por favor cuando averigüéis la

respuesta científica explicádmelo de forma más o menos clara a mí y a esa comunidad

que científicos que tu llamas despectivamente escéptica (aunque tú, según has dicho,

crees que el verdadero escepticismo es el que practica otra gente). De todas formas

como ese momento puede tardar (la Ciencia tarda a veces mucho tiempo en encontrar

una respuesta, no te estoy acusando de nada -no me malinterpretes- se que muchas

veces estas respuestas tardan) sigo creyendo que es muy útil el experimento ese de

"¿averigua la dilución?"

Y como siempre un saludo Zet1, te recuerdo que intentes moderar tu lenguaje y te

agradezco todos los enlaces que seguro alguien aprovechará (yo no los voy a seguir,



117

pero se que otros los están siguiendo y le están siendo muy ilustrativos del punto de

vista homeopático). Lo dicho saludos



Gracias por las respuestas. Mis disculpas si estoy sonando poco respetuoso con alguien en

particular. Sí soy abiertamente poco respetuoso con el mensaje, en cambio, ya que tampoco

soy físico o químico y aún así muchas afirmaciones vertidas me hacen saltar muchas alarmas.

Por ejemplo:

Sobre 1, ¿algún estudio al respecto publicado en alguna revista de prestigio? Creo que no

sonará extraño si dudo de la parcialidad de la Sociedad Canadiense de Homeópatas al

respecto.

Tampoco es que me fíe totalmente sobre los artículos en revistas supuestamente científicas:

http://entangledapples.blogspot.fr/2014/11/saquenme-de-su-puta-lista-de-correo-es.html

http://www.scientificamerican.com/article/for-sale-your-name-here-in-a-prestigious-

science-journal/

Pero lo hago mucho menos de aquellas en las que es fácil publicar cualquier cosa acorde con

unas necesidades empresariales. Supongo que os sonará comprensible.

Sobre 2, suena espectacularmente científico, no lo dudo. Sólo que es un estudio de Demangeat

(llámame suspicaz, pero ¿no hay ninguno de científicos no pro-homeópatas?) de hace más de

cinco años (sobre estudios suyos anteriores de 1997) en páginas web de recopilatorios de

artículos (no revistas científicas revisadas por pares) sin que al parecer ese apasionante

fenómeno de la naturaleza se observe o aplique en ningún otro ámbito (si me equivoco y sí se

aplica en algún área de la ciencia no relacionada con homeopatía, me encantaría conocerla).

Sobre 3, me preocupa especialmente por un motivo: actualmente, si le otorgamos alguna

validez a los procesos físicos subyacentes que defiendes (que insisto, de partida son

fenómenos que por alguna razón no se observa en la ciencia no pro-homeópata), habida

cuenta de la enorme variabilidad de concentraciones posibles de principio activo en una

dilución de orden N (ya que una dispersión estadísticamente homogenea del producto es poco

probable en la realidad, más si existieran esas “nanocapas”), resulta que podemos

encontrarnos con diluciones 8CH con mucho menos principio activo (y por tanto también

entiendo que con más nanocapas y esas nanoestructuras) que en diluciones, por ejemplo

16CH.

Dicho de otro modo: probabilísticamente, puede pasar que la dilución 2CH de una “tirada”

tuviera, yo qué sé, un millón de moléculas, y la 3CH mil, pero en otra “tirada” la 2CH tuviera

esas mil y la 3CH ya no tuviera ninguna (estoy poniendo números muy bajos para que se

entienda). Es decir, estaríamos vendiendo a alguien 3CH cuando exactamente el mismo

compuesto sería el 2CH en otra “tirada”. En resumen, podemos estar dándole al paciente dosis



http://entangledapples.blogspot.fr/2014/11/saquenme-de-su-puta-lista-de-correo-es.html

http://www.scientificamerican.com/article/for-sale-your-name-here-in-a-prestigious-science-journal/

http://www.scientificamerican.com/article/for-sale-your-name-here-in-a-prestigious-science-journal/

118

completamente inadecuadas a la estimación original (cientos de miles de veces más o menos

potente que la esperada).

Como marco de contraste, con la medicación encontramos que tenemos medio gramo de X, un

gramo de X, lo que sea, en cantidades fácilmente detectables para asegurar que la dosis se

ajusta al paciente.

Por tanto, una reflexión que me parece pertinente que os hagáis es que, si no sois capaces de

saber cuál es exactamente el resultado final de una dilución, es imposible que podáis aportarle

al paciente el nivel real de dilución que un homeópata (en base a una escala que confieso que

aún no tengo muy clara) le pueda dispensar.

Abusando de tu amabilidad, tengo otra duda de carácter técnico: ¿qué dimensiones tienen los

contenedores en los que se hacen las diluciones? Sé que el volumen es de un litro, pero ¿son

cúbicos? ¿cilíndricos? ¿Hay algún estándar de forma y tamaño, o podrías darme las medidas de

algún laboratorio en el que hayas participado?

De nuevo, muchas gracias por las respuestas. Guardo los demás enlaces de referencia para

estudiarlos con calma.

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:32

Tus primeras burlas no aportan nada. Demangeat es un biofísico que recibió una beca

de investigación como cualquier otro científico puede hacerlo incluso en universidades

españolas. Parece que jamás te has leído en tu vida algo tan básico como la

declaración de conflictos de interés y lo que implica.

De hecho si hubieras leído algo, te habrías dado cuenta, o quizá estás mintiendo

(apuesto por esto) que Demangeat tiene publicados tanto sus trabajos en revistas

como Journal of Molecular Liquids y Applied Magnetic Resonance y recientemente en

Homeopathy.

Se nota que no has entendido el estudio publicado en Langmur (y recientemente

replicado por otros dos equipos de investigación, seguramente esto no te interesa más

que con ganas de difamar como es tu costumbre). No solo no comprendes algo

elemental, sino que llegas a "reflexiones" de chiste.


----------------


Vaya, aún está pendiente mi comentario anterior. Mientras lo apruebas, comento este último:

Es curioso lo que explicas en 1. Supone dos mecanismos por los que cualquier supuesta

modificación homeopática se desvanecería al pasar de la dilución a la pastilla de azúcar

(evaporación y concentración altísima de glucosa) o cualquier otro medio por su excipiente.




119

En cuanto a 2… bueno, si son identificables sí deberíais poder identificar la cantidad de

sustancia presente dependiendo de la dilución (en tu punto 3 de la anterior respuesta por lo

visto no era el caso).

Sería genial una constancia por parte de publicaciones científicas relevantes, no dependientes

del sector homeopático y no llevadas a cabo por homeópatas.

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:34

En sí no te preocupes que te deje desde hace mucho tiempo referencias a

publicaciones en el Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, The Nucleus, y otras

revistas que muy a tu elitista gusto con tus propias reglas de jugo, desestimas sin

razón.


Las aportaciones de Francis al respecto de los mecanismos "cuánticos" que se plantean es

interesante: https://twitter.com/ej_molina_c/status/578674927215214592

Por cierto, mañana le echo un ojo al hilo, aún no lo he leído con calma. Creo que tengo

bastante que responder.

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:44

Tengo dos sospechas, leí todo el "debate" y lo más ridículo del asunto es que puedo

dar cuenta que Francis Villatoro: a) O no entiende lo que lee, b) O está mintiendo. Mi

hipótesis apunta en ambas direcciones.

Luciano Barredo: "entonces todo lo que dice de laminas de nanopartículas, nada de

nada?"

Francisco: "nada de nada físicoquímico... pura invención de una mente calenturienta."

¿Me estás diciendo que la formación de nanoburbujas no es un proceso fisicoquímico?

Pues que bien, aquí sí aplica lo de que tendrás que demostrar que no lo es, porque

justamente este artículo habla de eso:

http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(15)00004-1/abstract

Por otra parte parece que son un poco torpes, porque el artículo de Demangeat no

habla de las "nanocapas", de hecho no se habla de tal cosa, se habla de nanopartículas

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/la303477s

PD. Te recuerdo que Francis no es físico nuclear

http://www.lcc.uma.es/~villa/personal.html. Desde mi perspectiva creo que él es

que habla como un calenturiento cuando hace años acusaba a Montaigner y en los

comentarios lo dejaron mal parado al pobre Francis:

http://francis.naukas.com/2010/12/23/flaco-favor-a-la-ciencia-el-premio-nobel-luc-

montagnier-se-apunta-a-la-homeopatia/




https://twitter.com/ej_molina_c/status/578674927215214592


http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(15)00004-1/abstract

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/la303477s

http://www.lcc.uma.es/~villa/personal.html

http://francis.naukas.com/2010/12/23/flaco-favor-a-la-ciencia-el-premio-nobel-luc-montagnier-se-apunta-a-la-homeopatia/

http://francis.naukas.com/2010/12/23/flaco-favor-a-la-ciencia-el-premio-nobel-luc-montagnier-se-apunta-a-la-homeopatia/

120

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:45

Aclaración: Se habla de nanopartículas en el vídeo de Guadalberto.


Otro ejemplo de parecer muy fotosíntesis:

https://pbs.twimg.com/media/CAp6-mfWwAAx4OU.png:large

Extracto de http://www.elhomeopatico.com.ar/

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:47

Que cosas nuevamente usted mostrando su poca comprensión del tema a nivel

psicológico, social y médico. El bully se le da bien pero como que ya estás demasiado

grandecito para seguir haciendo rabietas.

zet1 - 19 de abril de 2015, 12:57

Claro lo que digas campeón, me encontré uno de tus "razonados" comentarios:

"No puedo estar más de acuerdo contigo. Echo en falta mecanismos oficiales que

promuevan y avalen el trabajo en esa dirección. Más bien parece que trabajan en la

dirección contraria. Pero en fin, tiempo al tiempo para derrotar a estos chamanes del

siglo XXI y a la falta de pensamiento crítico que genera su caldo de cultivo."

¿No qué no tenías tiempo? Hasta campaña acosadora sigues. Se te está viendo el

plumero. ¿Con qué vas a derrotarlos? ¿Qué harás, poner una bomba, usar fusiles de

asalto tipo sicario? ¿Extorsionar? Tú dime, eres el que se cree todo un rambo en una

lucha santa usando las estrategias más sucias. Nah, seguro no sabes ni dar un gancho y

ya te quieres poner bien malo, yo creo que quieres derrotarlos a sentadillas desde tu

casa. :)


Supongo que no está de más reseñar el último programa de "Equipo de Investigación" al

respecto de la homeopatía:

https://www.youtube.com/watch?v=m3zlLU78U6A

zet1 - 19 de abril de 2015, 8:48

Fantástico una cuenta cancelada, pero no te preocupes que ya vi el documental al que

te refieres ¿acaso demuestra qué?

zet1 - 19 de abril de 2015, 12:50

Me reí mucho. Contexto:

Yo: El límite teórico en el cual se puede decir que no existe una sola molécula de la

sustancia original es entre la 11 y la 12CH. En una 12CH existe una probabilidad del




https://pbs.twimg.com/media/CAp6-mfWwAAx4OU.png:large

http://www.elhomeopatico.com.ar/





https://www.youtube.com/watch?v=m3zlLU78U6A



121

60.2% de hallar una sola molécula. Datos que manejo: Mol de una sustancia: 6.02254 x

10^23; Solución molar: 1 mol / L; Sustancia activa: (0.01 - 1) mM.

Mars Attacks (Emilio Molina): No hay consenso en qué nivel de dilución quedan o no

moléculas porque esto depende de la densidad y la masa molar, por lo que unas veces

en una 1CH no puede haber nada y en otras veces sí Avogadro Avogaaadrooooo

Cuando vemos los no famosos datos de Emilio, nos pone en las tablas:

Moléculas de compuesto en una 11CH: 5.03 x 10^1 = 50.3

Moléculas de compuesto en una 12CH: 5.03/10 = 0.503

Moléculas de compuesto seleccionadas en una 11CH: 5.03/10 = 0.503

Moléculas de compuesto seleccionadas en una 12CH: 5.03/10^3 = 0.00503

Siendo que 11C tiene una concentración de 1/(10^23). ¿Por qué dices entonces que no

hay moléculas si tú mismo en tus propios datos pones dos ejemplos donde en ambos,

en 11CH todavía hay moléculas?

122

5.

EL EFECTO PLACEBO

(enlace)

Queridos tertulianos,

Quise hacer el resumen de este capítulo porque coincido con Goldacre en considerar el Efecto

Placebo “una de las áreas más extrañas e instructivas de la investigación médica: la de la

relación entre nuestros cuerpos y nuestras mentes, la del papel cultural de la curación.”

A lo largo de la historia el efecto placebo ha estado bien documentado en el terreno del dolor,

habiendo varios casos de intervenciones graves (tiroidectomías, amputaciones totales..) que el

paciente pudo soportar sin anestesia. De hecho, antes de la invención de la misma, algunos

médicos habían dejado testimonio escrito de que había pacientes que toleraban bien las

incisiones con cuchillo a través del músculo o el hueso.

Todo el mundo es consciente de que el poder de la mente puede favorecer la mejoría pero el

problema es diseñar un experimento que desgrane los beneficios psicológicos y culturales de

un tratamiento aislándolos de los efectos meramente biomédicos. La principal dificultad

radica en la elección del elemento de comparación. ¿Con qué comparamos el placebo? ¿Con

otro placebo? ¿Con ningún tratamiento en absoluto?

Por razones éticas, en la mayoría de estudios, no contamos con un grupo “sin

tratamiento” con el que comparar el placebo y el medicamento que se está probando, no

podemos arriesgarnos a dejar sin tratar a pacientes enfermos. En realidad, los ensayos

controlados con placebo cuentan con la oposición de los miembros de la comunidad médica

debido a la facilidad con la que pueden amañarse los resultados. Por ello, siempre que es

posible, se compara el nuevo tratamiento con el mejor de los que había hasta entonces.

Por tanto, dejando a un lado comportamientos antiéticos que se hicieron en el pasado con

personas enfermas relegadas a grupos sin tratamiento (Estudio de Tuskegee sobre la sífilis),

una forma de proceder es comparar un placebo con otro.

Veremos, como resultado de diferentes investigaciones que, tal y como apunta Goldacre: “El

efecto placebo abarca mucho más que la propia pastilla: abarca el sentido o significado

cultural del tratamiento. Las pastillas no aparecen sin más en nuestro estómago: son

administradas de un modo particular, adoptan formas diversas y las ingerimos con unas

determinadas expectativas. Y todo eso tiene un impacto en las ideas y creencias de la persona

sobre su propia salud y, a su vez, sobre el resultado del tratamiento.”

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/02/mala-ciencia-5-el-efecto-placebo.html

123

ALGUNOS RESULTADOS EXPERIMENTALES SOBRE LOS PLACEBOS

- La eficacia del número y color de las pastillas placebo (Daniel Moerman; Trabajo de

Blackwell, 1972): Dos pastillas son más eficaces que una y provocaban también más efectos

secundarios. Se asocia el color azul a un tranquilizante y el rosa al estimulante. Las empresas

fabricantes de medicamentos conocen los beneficios de la buena imagen de un producto

y dedican más dinero a publicidad que a investigación y desarrollo. Un estudio reciente sobre

el color de las píldoras y comprimidos halló que la medicación estimulante tiende a

presentarse en pastillas rojas, naranjas o amarillas mientras que los antiderpresivos y los

tranquilizantes son generalmente azules, verdes o morados.

- La forma del placebo tiene mayor importancia que el color (Estudio sobre el

clordiazepóxido, 1970): Las cápsulas del mismo fármaco en la misma dosis eran más eficaces

que las pastillas debido a que, en la época del estudio, daban sensación de innovación

científica.

- La vía de administración también tiene su efecto (Comparación de placebos para el dolor en

el British Medial Journal; Montgomery y Kirsh, 1996; doctor Alan Johnson en The Lancet): Se ha

comprobado que las inyecciones, los rituales, las técnicas científicas modernas y los aparatos

eléctricos son más eficaces que las pastilllas porque suponen una intervención

más drástica (inyecciones), más elaborada (rituales) o más innovadora (ultrasonidos de pega y

aparatos eléctricos).

- En envase de los comprimidos tiene su propio efecto beneficioso (Branthwite y Cooper,

1981): El envase incrementa los beneficios observados tanto en un placebo como en un

fármaco.

- Un remedio más caro “cura” más: Por mucho que diga la teoría farmacológica, está claro

que la versión de marca es mejor y puede que, parte de ello, se deba al coste. En un estudio

reciente se mostró que un tratamiento analgésico era más potente cuando se decía a los

sujetos que costaba 2.50 dólores que cuando se les decía que su precio sólo era de 10

centavos.

- El poder de la cirugía placebo: En 1950 se descubrió que algunos pacientes mejoraban tras

una operación placebo y en 1990, una serie de pacientes con marcapasos

apagados mejoraron de su afección cardiaca (aunque no tanto como los que los llevaban

encendidos).

- Lo que el médico diga y lo que crea tienen un efecto en la curación (Gryll y Katahn; Gracely):

Se ha medido en diversos ensayos la influencia que tienen las palabras del doctor así como la

forma en la que “vende” las posibilidades del medicamento. Pero no sólo eso, aunque el

doctor no diga nada, lo que sabe puede afectar a los resultados de un tratamiento. Su

información se filtra a través de la gestualidad, el énfasis con que se dicen las cosas, los

movimientos de cejas y las sonrisas nerviosas.

- Un diagnóstico placebo puede mejorar los resultados de los pacientes (Thomas, 1987): Dar

un diagnóstico placebo con firmeza, confianza y sin vacilaciones produce mejoría en los

pacientes. En definitiva, decir que te curas, cura. El doctor Stewart Wolf llevó el efecto placebo

124

hasta el límite demostrando que manipulando las expectativas de las personas se podía lograr

que el efecto placebo fuese más potente incluso que las reacciones farmacológicas.

Los terapeutas alternativos suelen acompañar sus tratamientos placebo con diagnósticos

placebo o afirmaciones rocambolescas sobre la naturaleza de la dolencia del paciente que sólo

puede curarse con algo (propiedades mágicas, energías, etc.) que el terapeuta de turno conoce

con exclusividad.

- El valor de la buena relación terapéutica: El resultado de todas las investigaciones que se

han hecho al respecto es que los médicos que adoptan una actitud y unas formas amistosas y

tranquilizadoras son más eficaces que quienes mantienen un nivel puramente formal. Sin

embargo, cada vez es más difícil que un médico pueda sacar beneficio terapéutico del trato

con sus pacientes ya que cada vez está peor visto confortarlos llegando a prohibirse suavizar

datos o hechos preocupantes. Los médicos se enfrentan a un problema ético: el deber de

curar a los pacientes tan eficazmente como sea posible (lo que incluiría un trato

tranquilizador) frente a la obligación de no mentirles. Goldacre no critica esta nueva

tendencia puesto que las encuestas muestran que los pacientes quieren que sus médicos les

digan la verdad sobre los diagnósticos y los tratamientos, pero hace notar la forma tan

chocante en la que se ha pasado de un extremo al otro. También apunta que este poder de

deslumbrar a los pacientes con palabrería y explicaciones de pretendida cientificidad es la que

están adoptando los terapeutas alternativos.

- Es posible condicionar los sistemas inmunológicos de diversas especies (incluidos los

humanos) para que respondan a los placebos: Se ha demostrado que la “versión” placebo de

un medicamento real puede inducir los mismos efectos que éste en el cuerpo, no sólo en seres

humanos, sino también en animales.

- El efecto placebo, por tanto, varía según las culturas y las sociedades. Moerman entiende el

efecto placebo como una “respuesta del significado profundo”, es decir, como “los efectos

psicológicos y fisiológicos del tratamiento de las enfermedades”. En sus investigaciones

encontró que influía más el terreno cultural que el farmacológico puesto que la misma

medicina pasó a ser menos eficaz a medida que se fueron introduciendo otras nuevas. Parece

que la introducción de los nuevos deteriora la fe médica en los primeros. Un placebo

occidental actuaría de forma diferente en países africanos con escasa infraestructura sanitaria

debido a la necesidad que sienten por la medicina occidental.

A partir de todo lo que hemos aprendido sobre el placebo, Goldacre nos lleva a una reflexión

personal. Tanto nosotros como el personal médico tendemos a pensar de modo peyorativo

que si el dolor de una persona responde bien a un placebo, quiere decir que “todo estaba en

su cabeza” y exceptuarse a uno mismo es un error puesto que todos respondemos al placebo.

LA PARADOJA DE LOS TERAPEUTAS ALTERNATIVOS RESPECTO AL EFECTO PLACEBO

Goldacre no entiende por qué los terapeutas alternativos no asumen que sus rituales han sido

construidos a lo largo de muchos siglos de ensayo y error con el objeto de obtener la mejor

respuesta de placebo posible. Para él eso es mucho más fascinante que las descabelladas ideas

que pretenden justificar sus remedios pseudocientíficos. No deja de ser sorprendente que

125

sean tan mecanicistas y atribuyan la curación únicamente a la mecánica de sus intervenciones

sin reconocer el poder de la relación con el paciente ni al ceremonial desplegado.

¿UN PLACEBO ÉTICO?

Entrando de lleno en el campo de las pseudociencias, el uso del placebo implica dilemas éticos.

Goldacre se pregunta si una medicina pseudocientífica es un timo si sólo funciona como

placebo. Desde el pragmatismo podríamos considerar el valor de un tratamiento valorándolo

en su contexto. En muchas ocasiones las personas recurren a la pseudociencia cuando la

medicina tiene poco que ofrecer y administrar una pastilla de azúcar con precaución y con el

mínimo nivel de engaño puede ser mejor que pasar por un montón de tratamientos médicos

que, como mucho provocarán efectos secundarios.

El problema, que no se tiene en cuenta en muchas ocasiones, es que la homeopatía también

puede tener efectos secundarios inesperados. Para empezar fomenta la peligrosa creencia de

cosas que no están respaldadas por pruebas y también puede llevar a la medicalización de los

problemas. Además, los homeópatas denigran la medicina convencional porque las encuestas

muestran que haber sufrido una experiencia decepcionante con la medicina convencional se

correlaciona con la elección de las terapias alternativas. Esta infravaloración de la medicina

convencional la llevan al extremo de recomendar que no se la administren con los riesgos para

la salud que ello conlleva (caso vacuna triple vírica, caso malaria).

Por tanto, según el autor, aun cuando sea concebible cierta utilidad para un placebo ético, los

homeópatas han demostrado con creces que carecen de la madurez y de la profesionalidad

necesarias para proporcionarlo. Lo que no comenta Goldacre es si hay otra manera de

administrar placebos que no sea a partir de la homeopatía. En mi modesta opinión, en

ocasiones focaliza demasiado su discurso en torno a la homeopatía cuando podría

generalizarlo a muchas otras terapias alternativas.

“Una idea inteligente, sin duda, sería sacar partido de las investigaciones que hemos visto, pero

únicamente en el sentido de perfeccionar aquellos tratamientos que realmente actúan mejor

que el placebo, y de mejor atención sanitaria sin engañar a nuestros pacientes.”

CUESTIONES A DEBATIR

Las preguntas que quiero plantearos tras la lectura del capítulo son las siguientes:

1. ¿Creéis que la gente dispone de suficiente información sobre el efecto placebo? ¿Más

información les haría comprender mejor el “amimefunciona”?

2. ¿Puede tener alguna repercusión la información sobre este efecto? ¿Podría llevarles a creer

que el poder de la mente basta para curarse? ¿Se os ocurren más consecuencias?

3. ¿Sois consientes de haber experimentado en alguna ocasión el efecto placebo?

4. ¿Qué opináis sobre el “placebo ético”? ¿Existen algunas ocasiones en las que lo

administraríais? ¿Informaríais de ello al paciente?

126

DEBERES PARA ENRIQUECER LA TERTULIA

- "Efecto Placebo" en Universo Paralelo (@ParalelUniverso)

- "El efecto placebo, ¿sugestión o timo?" en Entre probetas (@JALGUERRERO )

- "El efecto placebo y el señor Enero" de José Ramon Alonso (@jralonso3)

- "El mareo y el beso de Lord Nelson" de José Ramón Alonso (@jralonso3)

- "Efecto nocebo: la otra cara del placebo" - ResearchGate

- EMEA/CPMP POSITION STATEMENT ON THE USE OF PLACEBO IN CLINICAL TRIALS WITH

REGARD TO THE REVISED DECLARATION OF HELSINKI

- The Functional Neuroanatomy of the Placebo Effect

- Placebo Effects: Biological, Clinical and Ethical Advances

- "Understanding the placebo effect from an evolutionary perspective. Evol. Human Behav."

de P.C. Trimmer, J.A.R. Marshall, L. Fromhage, J.M. McNamara, A.I. Houston

http://www.ivoox.com/2595840

https://twitter.com/ParalelUniverso

http://www.rtve.es/a/2951118/

https://twitter.com/JALGUERRERO


https://twitter.com/jralonso3

http://jralonso.es/2012/12/20/el-mareo-y-el-beso-de-lord-nelson/

https://twitter.com/jralonso3

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CDgQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FMagi_Farre%2Fpublication%2F8599863_Nocebo_effect_the_other_side_of_placebo%2Flinks%2F0c960521515e9b7bcb000000.pdf&ei=7TjWVMaSO9HrapPWgZAL&usg=AFQjCNFZkWiTrkFDx7o-vq1TyQDmwxbwgQ&sig2=4YM-Aa02ykN4kvJI9Vh_3w

http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Position_statement/2009/12/WC500017646.pdf


https://www.myptsd.com/c/gallery/-pdf/1-45.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/?report=reader%20(The%20Lancet)

http://dbms.ilrt.bris.ac.uk/media/user/152182/Evo_Placebo_in_press.pdf


127

José Luis Moreno - 7 de febrero de 2015, 10:01

Menudo resumen Laura. Sé que te preocupaba que fuera demasiado largo, pero creo que un

capítulo de esta extensión, y con la cantidad de información que ofrece, no podía resumirse de

otra forma. Buen trabajo!

Veo que conforme avanzamos en la lectura, Goldacre profundiza más en los temas que va

tocando. Este capítulo me ha parecido interesantísimo aunque he echado en falta algo

importante y es una explicación, o al menos una indicación, de los posibles mecanismos que

generan el efecto placebo. Tras conocer con pormenorizado detalle los casos más llamativos

esperaba que hubiera dedicado algunas líneas a analizar las causas fisiológicas subyacentes o,

al menos, si existe hoy en día una explicación para este curiosísimo efecto. En cualquier caso,

es un tema tan interesante que me pondré a la tarea…

Vayamos al debate:

1. Creo que en general la gente no tiene muy claro qué es el efecto placebo. Creo que es una

situación que los médicos no explican con detalle precisamente porque hablar de ello y dar

una información completa puede hacer disminuir su eficacia. De otro lado, los charlatanes

como los homeópatas no lo explican porque es la base de su negocio.

Y esta cuestión la uno con la siguiente.

Gracias a los “deberes” que Laura nos ha puesto antes de colgar el resumen, he leído la

anotación de José Ramón Alonso http://jralonso.es/2013/02/25/el-efecto-placebo-y-el-

senor-enero/ que viene a confirmar lo que ya suponía: el placebo funciona mejor cuando el

paciente no sabe que se le está administrando un placebo (aunque también funciona si lo

sabe, no lo hace con plena eficacia). Por lo tanto, parece que la “sugestión” del paciente es un

requisito bastante importante para que produzca efectos positivos (junto con todo el “ritual”

que rodea su administración).

3. No estoy seguro haber experimentado el efecto placebo, aunque quizás sí pero no me he

enterado!

4. Ya hablamos de esto por encima en el capítulo sobre la gimnasia cerebral. Teniendo en

cuenta que hay cálculos que sostienen que más de la mitad de los médicos recetan placebos

con asiduidad, no creo que sea poco ético hacerlo. Lo importante en estos temas creo que está

en analizar cada caso de forma particular. Parafraseando de nuevo a José Ramón Alonso,

cuando Newman habló de la paradoja del placebo afirmó que era falto de ética administrarlo

cuando sabemos que no contiene ningún principio activo, y falto de ética no administrarlo

cuando sabemos que ayuda a mejorar a muchos pacientes. Estoy completamente de acuerdo

con esta forma de verlo.


Gracias por comentar José Luis,


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/02/mala-ciencia-5-el-efecto-placebo.html?showComment=1423299697561#c8132322813010400573





128

Estoy de acuerdo que su conocimiento puede disminuir su efecto cuando quieren

aprovecharlo para tratarte pero, en general, creo que una mayor información sobre lo

que es podría hacernos comprender mejor en qué se sustentan las pseudociencias.

Yo también he echado en falta una explicación sobre el proceso fisiológico que se

produce.


#pregunta 1

Magnífico resumen Laura. Este es uno de mis capítulos favoritos de Mala Ciencia, sobretodo

porque no conocía en profundidad el efecto placebo y es un tema fascinante. Respecto a los

temas de debate que planteas:

Respecto a la primera pregunta que planteas coincido completamente con José Luis Moreno.

Nadie quiere que se descubra el truco. Yo sólo añadiría que junto a los médicos y charlatanes,

creo que hay un tercer grupo que se beneficia del efecto placebo, permitidme que los

denomine (sin intención peyorativa) curanderos bienintencionados. Me refiero a los médicos

homeópatas convencidos, y otros prescriptores de remedios de dudosa eficacia. Este grupo, de

acuerdo con lo que sabemos del efecto placebo, sería el más exitoso en su uso de este efecto.

Y es quizás este detalle lo que pueda explicar muchos de los resultados positivos que presenta

la homeopatía, nadie mejor que ellos aprovecha este efecto, le sacan el máximo rendimiento.


#pregunta 2

Este es uno de los asunto clave del efecto placebo. En este punto es dónde parece que hasta el

mismo Goldacre "flaquea" y alude a relaciones cuerpo-mente no carentes de ciertas

tonalidades místicas. Sin duda deben existir mecanismos fisiológicos que expliquen el asunto

pero, en mi opinión, se trata de un punto tan complejo que su explicación requiere que

recurramos a elementos culturales.

Creo que en la base del problema está la cuestión de qué es lo que entendemos por

enfermedad. Se trata de una reflexión muy importante que hace Juan Gérvas en su libro Sano

y salvo: (y libre de intervenciones médicas innecesarias). Está claro que no todos percibimos

nuestro estado de igual manera y estoy seguro de que todos conocemos a personas que se

siempre están enfermas mientras que hay otras que "nunca jamás han tomado una pastilla".

La percepción de muestro estado de salud muchas veces está condicionada por cuestiones

externas y una de ellas es la propia sociedad, fuertemente tecnificada, en la que vivimos. Se

trata de una cuestión generalmente aceptada que nuestra salud es cuantificable en base a

análisis, que existe niveles normales y anormales de triglicéridos por ejemplo, que determinan

si estamos sanos o no. Quizás debamos ampliar nuestro concepto de lo que significa estar sano

para incluir ciertas desviaciones que son perfectamente compatibles con una vida normal y

feliz, en vez de buscar sin descanso el santo grial de la salud platónica. Es posible que el efecto

placebo esté ahí como recordatorio de todo lo que consideramos enfermedad y no necesita

ser curado.





129

Cuando hablamos del efecto placebo no dejamos de referirnos a una intervención sobre el

estado de salud de las personas. Permitidme una explicación audaz del fenómeno: ¿os parece

posible que al intervenir con el placebo lo que estemos modificando no sea el estado en el que

se encuentran el paciente sino la percepción que estas personas tienen de su estado de salud?

De hecho el este efecto no funciona cuando las intervenciones clínicas son realmente

necesarias. Deberíamos pensar entonces en una explicación fisiológica de otra índole, sin

relación alguna con mecanismos apaciguadores del dolor o reparadores, sino en un cambio en

la percepción que tenemos de nosotros mismos.


Gaspar, tu comentario me ha recordado al tan criticado DSM V donde se multiplican

los denominados trastornos mentales, abriendo el camino para más intervención

médica y farmacológica. ¿Estamos creando enfermedades donde no las hay?


Esa es una pregunta que me he hecho muchas veces. Cada vez se habla de más

trastornos de todo tipo, demasiados...


Gaspar, coincido contigo con lo de la percepción de que es estar sano y estar enfermo.

No sé si será acertada la definición de estar sano a mis alumnos pero os la pongo por si

os apetece debatir sobre ella (por cierto no es mía, es copia de la que oí/leí en la

Universidad -no recuerdo si a un profesor, de un libro...-). Pierde mucho sin dibujos

pero me imagino que me entenderéis:

Yo les digo a mis alumnos que cuando pienso en la vida y la muerte pienso en las

gráficas termodinámicas. Vivimos en un valle de la gráfica (todos nuestros parámetros

tienen una gráfica asociada) y oscilamos alrededor del punto de equilibrio. Una

alteración muy marcada de un parámetro (alejarnos del valle) nos generan

enfermedades, pero normalmente el cuerpo tiende a volver al punto de equilibrio.

Pero si llegamos a la cima el cuerpo se desploma, nos alejamos del "valle de la vida" y

morimos (que es algo termodinámicamente hablando más lógico que estar vivo, XD).

Con respecto a tu explicación audaz creo que no estoy de acuerdo. Si te he entendido

bien lo relacionas con la percepción, pero si he entendido bien el capítulo Goldacre

dice que las ulceras de estómago mejoran y es medible (precisamente por eso dice que

son tan útiles para los estudios de placebo).


Gaspar,

No digo que no pueda cambiar la percepción pero en muchos de los experimentos se probó

físicamente (en el caso de las úlceras) que el estado del paciente mejoraba. Es cierto que las

mejorías no son demasiado destacables pero son mejorías del estado físico.












130

No te había leído, jajaja... (he dicho lo mismo en el hilo anterior)


Pero es posible que la curación se deba al funcionamiento normal del cuerpo. Muchas heridas

sanan sin ningún tipo de intervención más allá de medidas higiénicas. Si se trata de

experimentos en los que se compara placebo frente a nada, el efecto de la mejora podría estar

relacionado simplemente con un mejor estado de ánimo por sentirse cuidado y atendido que

de algún modo facilite al cuerpo hacer mejor su trabajo.


Pero Gaspar, es que de eso trata el efecto placebo (al menos como lo he entendido) de

mejorar ese “funcionamiento normal del cuerpo”, es decir, que el sistema inmune

haga un mayor esfuerzo (siempre dentro de sus posibilidades). Todo lo que hablas del

“estado de ánimo por sentirse cuidado y atendido” puede formar parte de esa

sugestión que es el efecto placebo.

Pero también en la medicina convencional existe el efecto placebo, ayudando

(potenciando el sistema inmune) a la medicación a hacer efecto.


En esto reside la dificultad cuando tratamos de analizar el efecto placebo. En mi

opinión, cuando se recibe el placebo se provoca una situación del organismo distinta

de la que tendría sin ese placebo. Intento explicarme: debe hacer "algo" (llámese

hormona, enzima, o cualquier transmisor químico) que actúa cuando tomamos una

pastillita azul que sólo contiene azúcar y agua. Y es ahí donde echo en falta una

explicación, ¿qué puede ser? ¿actúa sobre el cerebro y éste genera un torrente de

señales que actúan sobre el problema? dudas, dudas y más dudas...


Lo que me cuestiono es que realmente el efecto placebo sea un mecanismo de la

magnitud como para que merezca un nombre. Quizás no sea más que la combinación

de circunstancias favorables a la curación y completamente normales (me explico,

condiciones que hacen que el cuerpo funcione de forma óptima). ¿Existe una

diferencia significativa entre hacer algo y no hacer absolutamente nada (siempre y

cuando la persona este atendida, bien alimentada, etc)?

Que conste que estoy forzando el debate porque yo mismo no lo tengo nada, nada

claro. Obviamente creo que cuando gente tan solvente como Goldacre dedica un

capítulo entero a este asunto se tratará de una cuestión bien fundamentada, pero me

gustaría verlo más claro y profundizar en las investigaciones que muestran que merece

ser tenido en cuenta como algo más que puro ruido estadístico.

Por cierto, se me ocurre que este efecto puede haberse estudiado también desde una

perspectiva antropológica o histórica. De hecho en otras culturas en las que no existe

la medicina moderna (o en otras épocas) podríamos afirmar que lo único existente era

el placebo. ¿Conocéis algún estudio con este enfoque?









131


¡Fantástico resumen Laura! Muy ordenado y claro.

Es apasionante conocer que nuestras creencias, inducidas o no, pueden influir en algo que nos

parece tan alejado de la mente como es la evolución de una enfermedad o, dicho en otras

palabras, conocer que el sistema inmune puede ser estimulado por la actividad cerebral.

Aunque el capítulo me ha gustado, he notado a faltar explicaciones de posibles mecanismos de

este efecto, y que desarrollara más su utilización terapéutica en la medicina convencional. Por

suerte he encontrado información de este tipo en los "deberes" de Laura (¡gracias!) y en otras

fuentes :).

Pero vamos con las cuestiones:

1. ¿Creéis que la gente dispone de suficiente información...

No, no se tiene la suficiente información. Y creo que conocer este efecto de mejoría que

produce cualquier medicamento, es una buena estrategia para destapar la verdadera

naturaleza de muchas terapias alternativas.

2. ¿Puede tener alguna repercusión la información sobre este...

Conocer el funcionamiento de nuestro cuerpo (con ello también incluyo de nuestra mente)

siempre es positivo. Si se explica la realidad tal como es, con la limitación que tiene el placebo

(es decir, que para enfermedades importantes no basta, pero puede ayudar para curar) no

creo que haya problemas... aunque siempre habrán charlatanes que podrían utilizarlo como

dices ("sólo hace falta el poder de la mente para curarse"), pero eso no sería una

consecuencia, sino la realidad en que vivimos.

3. ¿Sois conscientes de haber experimentado...

Consciente, consciente no soy, pero seguro que en los casos que me tomé complementos

vitamínicos y me encontré mejor, algo (o todo) de efecto placebo hubo. Y además está el

efecto placebo que ya existe en los fármacos con principio activo...jeje, aquí no fallo...

4. ¿Qué opináis sobre el “placebo ético”? ...

Engañarme a mí misma es una cosa, pero que me engañen es otra. Quiero tener el mayor

control posible sobre lo que me pasa. La única excepción en que veo bien el “placebo ético” es

cuando se trata de personas que no están en pleno uso de sus facultades mentales, y esto les

pueda ayudar.

Eso sí, aprovecharía (más de lo que se hace) esta capacidad de la mente sobre el cuerpo,

utilizando la sugestión terapéutica (técnicas de hipnosis - que utiliza los mismos mecanismos

que el placebo -, llamada también “placebo no engañador”) favoreciendo de esta manera la

expectativa de respuesta y así potenciar el efecto de un tratamiento.

De hecho pienso que no sólo esto sería muy ventajoso para cualquier paciente, sino que

ayudaría a dejar sin muchos de los usuarios potenciales de las medicinas alternativas. Pues

algunos de los principales clientes de estas, son gente que no ha recibido el apoyo y atención



132

necesario en la medicina convencional para solucionar su problema médico. Y hay gente que

se desespera, y ante problemas desesperados busca soluciones desesperadas, y aunque pueda

opinar lo que opino de las medicinas alternativas, puedo entender a muchos de sus usuarios.


Hola Coxi, hay una cuestión que yo no veo del todo clara en este asunto y que das por

hecho: "que el sistema inmune puede ser estimulado por la actividad cerebral".

Confieso que a mí no me queda del todo claro hasta que punto esto es así. Me explico,

no veo claro que el placebo desencadene ningún mecanismo de curación. Laura ha

hecho una magnífica exposición de los principales resultados de los experimentos

realizados con placebos en los que parece ponerse de manifiesto que producen algún

efecto. Pero la mayoría de experimentos realizan comparaciones relativas entre

placebos o formas de administrar placebos. Las diferencias que se observan pueden

deberse a factores puramente culturales difíciles de valorar.

Lanzo una pregunta: ¿existe alguna evidencia de que produzcan algún efecto que no se

hubiese producido de no administrar el placebo?


Hola Gaspar. Bueno… :) el fundamento de mis afirmaciones se basa en lo que he leído

en este capítulo y en otras fuentes (no soy experta en nada), pero quiero dejar claro

que nunca he querido decir que “el placebo desencadene ningún mecanismo de

curación”, sino que puede ayudar a potenciar algo nuestro sistema inmune (que es lo

que he entendido de esta cuestión).

Es claro que es nuestro sistema inmune quien nos cura de enfermedades, sin

administrar medicinas o administrándolas. Y parece ser que hay estudios que sugieren

que el placebo es una sugestión que puede ayudar a condicionar los sistemas

inmunológicos. En principio no me parece una afirmación extraordinaria. Esta idea, en

el capítulo que tratamos, está aquí:

“... es posible también condicionar los sistemas inmunológicos de diversas especies

para que respondan a los placebos, exactamente igual que el perro de Pavlov

empezaba a salivar en respuesta al sonido de una campana. Los investigadores han

detectado cambios en el sistema inmunológico de los perros cuando se les administra

únicamente agua de sabor azucarado, después de que esos animales hayan asociado

ese líquido azucarado a la inmunodepresión tras habérsela administrado

repetidamente con ciclofosfamida, un fármaco que deprime el sistema inmunitario.”

Y la referencia que da es: “29. R. Ader y Cohen, N., «Behaviorally conditioned

immunosuppression», Psychosomatic Medicine, 37, 4, julio-agosto de 1975, págs. 333-

340. “

Y después habla en humanos:

“También se ha registrado un efecto similar en humanos. Unos investigadores dieron a

sujetos sanos una bebida con un sabor característico al mismo tiempo que ciclosporina





133

A (un fármaco que reduce apreciablemente la función inmunitaria). Una vez cimentada

la asociación entre la bebida y el medicamento (tras suficientes repeticiones de la

administración conjunta de ambos), los estudiosos hallaron que la bebida con un sabor

característico podía inducir por sí sola unos niveles modestos de depresión inmune.

Algunos investigadores han llegado incluso a obtener una relación entre el consumo de

sorbetes y la actividad de las llamadas células NK o nulas (un tipo de linfocitos). ”

Con las referencias:

“-M. U. Goebel, Trebst, A. E., Steiner, J., Xie, Y. F., Exton, M. S., Fre-de, S., Canbay, A. E.,

Michel, M. C., Heemann, U. y Schedlowski, M., «Behavioral conditioning of

immunosuppression is possible in humans», FASEB Journal, 16, 14, diciembre de 2002,

págs. 1.869-1.873.

-A. Buske-Kirschbaum, Kirschbaum, C., Stierle, H., Lehnert, H. y Hell-hammer, D.,

«Conditioned increase of natural killer cell activity (NKCA) in humans», Psychosomatic

Medicine, 54, 2, marzo abril de 1992, págs. 123-132.”

También Jralonso (uno de los “deberes” de Laura) ahonda en esta idea, pues habla de

cómo ha podido evolucionar este mecanismo relacionándolo con el sistema inmune.

No intento demostrar nada (por la sencilla razón que no puedo :)) sólo muestro de

dónde he sacado esta idea. Pero no me parece nada descabellado, y no entiendo tus

razones por las que no te convence esta explicación. Pues si fuese sólo de tipo cultural

o de percepción, como también indicas, en mi modesta opinión habrían casos de

curaciones bastante inexplicables que van más allá de la cultura o la percepción… por

lo que me parece más creíble (apoyado en lo que he leído, que es hasta donde yo

llego) la idea de la ayuda al sistema inmune.

Respecto a tu pregunta, no la sé responder :(


Hola Conxi, confieso que no he podido hacer los deberes ;-) Ni siquiera he podido

cumplir con mi compromiso de profundizar en los artículos pro-homeopáticos y

comentarlos con el nivel de detalle que me habría gustado. Pero si he aprendido algo

del debate con nuestros amigos homeópatas es que debemos ser muy cuidadosos con

la información que damos por fiable. Dios me libre de dudar de Goldacre, o las fuentes

que cita, pero tenemos que ser tan duros con nuestras afirmaciones (y los estudios en

que se basan) como lo somos con aquellas que se hacen desde el otro lado. Me da la

impresión de que estamos enfocando este tema desde un paradigma que busca

mecanismos directos (intervención -> efecto -> curación) y quizás no sea tan sencillo.

Puede que exista un fondo de "ruido" enorme (intervención -> nada -> curación) y sea

muy complejo cribar resultados.

Intentaré a lo largo de la semana releer a Goldacre e ir a las fuentes para ver como son

de solidas las afirmaciones sobre el condicionamiento del sistema inmunológico. Un

saludo :)

https://pacotraver.wordpress.com/2012/09/12/placebo-el-punto-de-vista-evolucionista/



134


No es de extrañar Gaspar, ya sabía que fuiste de los que más participó en el anterior

capítulo, pero he ido a contar cuantos comentarios has hecho exactamente: ¡22! :D

¿Pudiste hacer alguna cosa más la semana pasada? ;)

Algunas veces creo que nos pasamos de escépticos… pero bueno, tal vez tengas razón

en ser tan cuidadoso con las afirmaciones… pero me gusta la cita “Afirmaciones

extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”... lo malo es saber qué es una

afirmación extraordinaria… :(

Tengo claro que el tema de que el placebo sea un mecanismo que funcione alentando

al sistema inmune está dentro de un paradigma que no está fuera de toda duda (pero

siendo estrictos ¿qué no lo está?... es una pregunta retórica), y que hay mucho que

investigar en este sentido. Pero dentro de las explicaciones que existen esta me parece

muy razonable (es decir, no me parece una afirmación extraordinaria).

Y eso que comentas del fondo de “ruido”, habrá muchos casos en que será así (no lo

niego), pero en otros eso no puede ser una explicación razonable, y no hace falta que

me salga de un ejemplo de este capítulo, y que ya ha sido comentado por Laura, que es

el caso de las úlceras.

Saludos! :)


Desde mi ignorante punto de vista, creo que más que alentar al sistema inmune, gran

parte del éxito del placebo viene por dejar de producir "hormonas del estrés", que son

las que causan un empeoramiento en su funcionamiento. Sólo con tomarte algo y

tener la sensación de que estás haciendo algo por mejorar, cambia tu predisposición

anímica y produces sustancias dopantes y bloqueantes de las del estrés, por lo que el

sistema inmune puede volver a trabajar sin interferencias. Que no es poco.


Vale, he ido comentando los temas anteriores y veo que aquí planteáis una de mis

dudas fundamentales.

Como dije arriba creo que debe hacer "algo" (llámese hormona, enzima, o cualquier

transmisor químico) que actúa cuando tomamos una pastillita azul que sólo contiene

azúcar y agua. Es decir, la sugestión cultural bajo mi punto de vista no es más que un

marco donde nos movemos pero que, por sí misma, no tiene capacidad para actuar

sobre el organismo. Quizás me equivoque mucho pero algo se debe segregar en

nuestro organismo para que nos sintamos mejor, desaparezca el dolor, o mejore una

úlcera...







135


Estoy de acuerdo con vosotros, yo también creo que produce algo en el cerebro que

modifica la evolución del malestar/enfermedad. No creo que sea únicamente

sugestivo. Pero me gustaría saber qué es exactamente lo que pasa.


Mars Attacks, si comparamos ignorancia, seguro que te gano ;) Tiene sentido lo que

dices. Gracias por la aclaración y esta explicación del funcionamiento del efecto

placebo.

Me basé en textos como el de Jralonso (que ha recomendado Laura) que dicen cosas

como:

“Ello indica que el sistema inmune puede ser estimulado por la actividad mental”

Pero opino como José Luis, que debe haber algo que produzca el efecto y lo de las

hormonas del estrés sería una buena explicación. Cuando tenga tiempo buscaré por la

red :).


Muy acertada la intervención Mars Attacks. No se si es cierta pero me parece

razonable.

Voy contestando conforme voy leyendo, lo mismo cuando llegue a otros comentarios

cambio de opinión ;-)


Como te he comentado, en el caso de las úlceras, que las toman porque es fácil de apreciar

una mejora, sí me pareció entender que se producía una mejora física más rápida que la que

hubiese podido tener el cuerpo sin nada de nada.

Pero no sé hasta qué punto influye la mente y por eso me encantaría saber los mecanismos de

actuación.

En el caso de soportar el dolor sin anestesia sí que parece tratarse de otra percepción

diferente. NO lo sé, por eso me apasiona.


Yo tampoco lo sé. Es un tema complejo y sería genial que algún médico que haya

investigado el asunto en profundidad nos iluminase un poco. En eso y en lo que sea

que se sepa sobre los mecanismos fisiológicos de acción. Se me ocurre que de existir

deben estar estrechamente ligados a los trastornos psicosomáticos (aunque actúen en

sentido inverso). Como los efectos que se observan en las personas que presentan la

sensibilidad electromagnética. En este caso no hablamos de daño sino de curación

pero el mecanismo, de existir, debe ser similar. Aunque siempre es posible que si se











136

presenta un daño, este pueda no tener ninguna vinculación con la exposición. Que se

trate de una asociación explicativa a posteriori.

Javier Fernández Díaz - 7 de febrero de 2015, 14:25

Ese es el asunto. Para un enfermo la sensación de bienestar máxima puede estar

relacionado con una cura, con que no está enfermo. Sin embargo, un análisis de la

fisiología o marcadores de la enfermedad del paciente, te dirán que si lo está.

El principal problema de esto es esa subjetividad, si tu consigues sea como sea que un

paciente se encuentre genial, para el es como si se hubiera curado, pero nada más

lejos de la realidad, sin embargo como bien dice Gaspar muchas heridas sanan solas, y

si mientras sanan tú te encuentras genial por una pastilla de azúcar, es cuando nace el

amimefunciona.

Por otro lado hablar de mecanismos asociados a sensaciones lo veo trabajado para el

siglo siguiente. ¿Sabemos cómo pensamos? ¿Cómo se almacenan los recuerdos? ¿Que

hace que cada uno de nosotros tenga su personalidad propia?

No sabemos NADA acerca de la MENTE (que no cerebro) por lo cual tratar de adivinar

cómo funcionan mecanismos asociados a cosas abstractas como sensación de

bienestar lo veo algo muy complicado, Es por ello que se debe tratar de medir la

respuesta a un medicamento a nivel fisiológico, pero no a nivel de sensación, sin duda

es importante sentirse bien, pero...

Enfermo de cáncer, ¿qué prefiere? ¿Una pastilla de azúcar y jugar con su mente para

que se sienta bien y que se cura mientras el cáncer avanza? ¿O un medicamento real

como la quimioterapia que hará que se sienta mucho peor que por el cáncer en sí,

pero que puede llegar a curarlo?

Lo de los brazos placebo en los estudios clínicos es un tema difícil como comenta Laura

en el resumen. Si la enfermedad es seria se compara siempre con el standard of care,

lo que ya evita el placebo. Si la enfermedad es leve se puede usar comparación con

placebo, ¡pero claro! Si la enfermedad es leve las posibilidades de que la curación se

deba a la capacidad natural del cuerpo, son altas. ¡Es la pescadilla que se muerde la

cola! Si de verdad tiene un efecto potencialmente sanador, debería verse en

enfermedades graves, pero claro, es obvio que no se usará placebo en estos casos por

la falta de pruebas...

¡Pero usarlo en enfermedades leves no aporta mucho más! Porque la sensación

asociada a la curación (que se daría sin medicamento) es algo muy subjetivo...

No sé, un tema muy complejo y que al implicar a la mente, creo que no sabremos

contestar en muuuuucho tiempo.



137


Quizá fue el capítulo que más me dejó flipando del libro. Me gustaría compartir con vosotros

una charla (muy honesta) sobre el uso terapéutico de la hipnosis, donde se trata en algún

momento el papel del placebo en la mente:


Voy buscando el sitio en concreto.


https://www.youtube.com/watch?v=Hw8ofRjC_As&feature=youtu.be&t=1h8m11s

Ahí trata el tema de que incluso el placebo informado puede funcionar. Un par de

minutos antes, habla de la analgesia por estrés, por ejemplo. Hay cosas ciertamente

impresionantes en cómo trabaja nuestra química que, si se diera más a conocer, yo

creo que derrumbaría muchos mitos de pseudoterapias y "amimefuncionismos".


Gracias por el enlace! A ver si saco un rato y lo veo con calma...


Gracias Mars Attacks. Ya tomé nota de esta recomendación cuando la mencionaste en

un comentario del capítulo anterior, y aunque está dentro de un paradigma concreto,

me pareció una charla muy esclarecedora sobre el placebo (y sobre la hipnosis y cómo

comparten el mismo mecanismo - aquí hay más información sobre esto -); y en cómo

se puede utilizar este efecto en la medicina convencional.

Me uno a la recomendación de esta charla.


Apuntada en pendientes. Gracias por las recomendaciones.


Muy buen resumen Laura, incluso se me ha hecho corto ;-)

Después de leer el capítulo y casi todos los deberes debo reconocer que no sabía bien lo que

era el placebo. Pensaba, como indica Goldacre que hacen tantos, que si se cura con placebo es

algo mental.

Ahora entiendo el sentido del placebo. Cuando entendamos el funcionamiento fisiológico

eliminaremos casi todas las pseudociencias actuales, aunque surgirán otras, no lo dudo.

Voy con las preguntas:

1. Hay información pero es muy desconocida. Si todos supiésemos más sí que eliminaríamos

algunos problemas de falsos remedios






https://www.youtube.com/watch?v=Hw8ofRjC_As&feature=youtu.be&t=1h8m11s





http://www.erevistas.csic.es/ficha_articulo.php?url=oai:revistas.um.es/index/oai:article/31161&oai_iden=oai_revista431





138

2. El poder curativo que asignamos a la mente reside, según he entendido, en el

desconocimiento de que no tomamos nada. Me ha llamado la atención la recaída de enfermos

de depresión al enterarse de que no han tomado nada. Por eso no creo que nos sirva para

curar.

3. Por supuesto, bueno, ahora sí. Cuando te encuentras mal y alguien te cuida mejoras mucho

antes que si no lo hacen, tomando la misma medicación.

El café que te despierta antes de que sus moléculas lleguen a la sangre sería otro ejemplo

típico de placebo mañanero.

4. Me parecía dudoso pero ahora lo apoyo. La información depende mucho del caso, eso sí, es

necesario un tratamiento muy personalizado. En la sanidad pública actual no lo veo.


En 2, ¿no creéis que justo cuando se entienda bien será cuando se pueda usar todas

esas ventajas terapéuticamente? Si sabemos cómo manipular esas variables, podrás

usar "a sabiendas" los mecanismos que esa misma persona que ha recaído en la

depresión había puesto en marcha originalmente, ¿no? Aunque igual ya pasa de ser

placebo a ser "medicina" (o psicología o lo que sea, como comentaban en la charla de

hipnosis).


Sí, como dices ya no sería placebo. Sería una inducción del mecanismo que funciona


Os he puesto más deberes... ¿a que os alegráis de que haya resumido el capítulo?



José Ramón Alonso - 7 de febrero de 2015, 19:32

Hola Laura, magnífico el resumen y muy interesantes los comentarios.

Me gustaría ampliar el debate con algún detalle más:

- Las personas con un determinado background genético son más susceptibles al efecto

placebo (en forma sencilla, hay un gen para el placebo)

- Haciendo un escáner cerebral se puede saber si un placebo calmará el dolor o no.

- Se puede dopar a un deportista con un placebo. El análisis no encontrará nada pero si él cree

que le han dado algo, sus resultados serán mejores.

- Hay también un placebo verbal. Hablo aquí un poquito de ello:

http://jralonso.es/2012/12/20/el-mareo-y-el-beso-de-lord-nelson/ Quizá todos hemos

experimentado ese efecto placebo cuando nuestra madre nos decía que ese examen nos iba a

salir bien.











http://jralonso.es/2012/12/20/el-mareo-y-el-beso-de-lord-nelson/

139

- No habéis dicho nada del efecto nocebo.

- No haría una campaña de información pública sobre el efecto placebo, lo estudiaría más para

usarlo mejor.

- La eficacia mediada por placebo ¿es menos eficaz? ¿es menos útil?

Un placer, como siempre.


José Ramón, muchísimas gracias por pasarte.

¡¡Pero nos has dejado con ganas de mucho más!!

Me parece interesantísimo todo lo que apuntas, lo del escáner cerebral, lo del

background genético, todo...

No hemos comentado nada del efecto nocebo porque apenas sale en el capítulo pero

es cierto que es importante y, de hecho, uno de los deberes que he puesto habla sobre

él.

Voy a leer ahora mismo tu entrada sobre el placebo verbal.

Una cosa, ¿qué se conoce del funcionamiento de la mente cuando se produce el efecto

placebo? ¿Qué se ve en el escáner?

Vale, ya paro.

Muchísimas gracias, y un besote


Si el efecto placebo me flipa, el nocebo lo siguiente. Sobre todo las historias de cómo

se descubrió en pacientes de ensayos clínicos. Pero también porque acaba de explicar

por qué funcionan los "vudús" y "males de ojos" en alguna gente, o incluso que el

"morir de pena" no sea tanta exageración como parece.

Hablando de deportistas, muchos atletas que hacen deportes de resistencia (ciclismo,

maratones, etc.) suelen decir que siempre llega un punto en el que todo se vuelve pura

voluntad, y que si emocionalmente no estás fuerte, te derrumbas. Me atrevería a

suponer que ahí probablemente intervengan los mismos mecanismos psicosomáticos

del placebo.

La reflexión de si divulgar o no lo del efecto placebo... en mi fuero interno creo que si

la gente supiera que, al margen de pseudoterapias, sí tienen en su interior una

capacidad innata de mejorar su sensación de bienestar, las cosas mejorarían en

general mediante su uso controlado con técnicas validadas. Pero por otro lado,

también me parece que sería incluso más pasto de charlatanería en ese caso. Igual

sería contraproducente :-/





140

trymty - 7 de febrero de 2015, 19:58

Vengo "recomendao" por twitter.

No sé si esto es dar más trabajo,pero sin duda relevante.

http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Position_statement/2009/12/

WC500017646.pdf

1. ¿Creéis que la gente dispone de suficiente información sobre el efecto placebo? ¿Más

información les haría comprender mejor el “amimefunciona”?

No. La "gente" de la calle, poco. Los que trabajan en ello o con cierta formación sí. Y por

último, muchas empresas de alimentos funcionales y farmacia, utilizan lo que las autoridades

de Registro consideran un placebo y lo dan por válido, aunque los propios que realizan los

estudios saben que en ocasiones son "falsos placebos". Al final, todo viene a nivel regulatorio:

los ensayos clínicos se hacen como manda la UE.

Lo del a mi me funciona es claro que necesita "mas innformación".

2. ¿Puede tener alguna repercusión la información sobre este efecto?

Muy poca.

¿Podría llevarles a creer que el poder de la mente basta para curarse?

No va a cambiar su opinión a menos que se haga un bombardeo informativo. También

cuidado: hay estudios serios en los cuales el pronóstico de una enfermedad -incluso cáncer-

está determinado por una actitud positiva, aunque sea solamente por seguir estrictamente

tratamientos, no rendirse, etc.

¿Se os ocurren más consecuencias?

La parafarmacia maneja mucho dinero, Aparecerían más estudios falsos, o "misleading".

3. ¿Sois consientes de haber experimentado en alguna ocasión el efecto placebo?

No. Inconscientemente imagino que sí.

4. ¿Qué opináis sobre el “placebo ético”? ¿Existen algunas ocasiones en las que lo

administraríais? ¿Informaríais de ello al paciente?

Sí. Y no informaría al paciente. Pero esas ocasiones deben ser cuidadosamente seleccionadas.

Declaración Helsinki 2010:

http://www.ub.edu/recerca/Bioetica/doc/Declaracio_Helsinki_2013.pdf


Trymty, muchas gracias por participar y por ponernos deberes. Los añado al final de

resumen con los demás deberes.

https://trymty.wordpress.com/




http://www.ub.edu/recerca/Bioetica/doc/Declaracio_Helsinki_2013.pdf



141

Un abrazo


Llego tarde y ya he comentado alguna cosa por el camino

La verdad es que tengo poco que aportar.

Respondo de manera muy parecida a las preguntas 1 y 2. Solo añadir que si se explicara

debería de hacerse muy bien porque no hay nada peor que los medio expertos (pueden hacer

simplificaciones del asunto y pensar que la "mente es super super super poderosa" -yo tengo

claro que solo hay que ponerle un super-).

Con respecto a si alguna vez he sentido el efecto placebo, claramente sí. El beso de los padres

a los hijos cuando están doloridos es un ejemplo que he sentido y aplicado. Cuando somos

mayores el timo es más elaborado pero estoy seguro que el cariño con que me tratan las

personas también me ayuda.

Me surge una duda dentro de lo de "sentir el placebo" ¿podemos autoaplicárnoslos? Yo diría

que sí.

Y con respecto al placebo ético lo tengo claro: Sí. No veo que sea grave lo de mentir si el sujeto

que es engañado obtiene un beneficio, pero debe de hacerse sin que aparezcan efectos

colaterales (pérdida de credibilidad, desprecio hacia la realidad...)

Un saludo a todos (y en especial a Laura, que se lo está currando mucho en el capítulo)


Hola a todos,

Laura, dicen que el tamaño no importa, pero en este caso yo me lo he pasado genial ;o)) ¡Buen

trabajo!

Llego bastante tarde y ya habéis comentado muchas cosas que comparto, así que simplemente

voy a puntualizar una de ellas.

Se ha dicho que en pacientes con depresión a los que se le había dado un placebo mejoraron y

cuando se les dijo lo que en realidad habían tomado volvían al estado inicial. Aquí la

explicación es sencilla si habéis estado en tratamiento por depresión alguna vez. Cuando

entras en la espiral de pensamientos irracionales, toda tu vida deja de tener sentido y todo y

todos están en contra tuya. Por ello te agarras a un clavo ardiendo si es necesario. Ese clavo

puede ser el placebo. Si posteriormente te dicen que no te habían dado nada eficaz para tu

enfermedad en realidad te cabreas y mucho, porque tus pensamientos no funcionan como

deberían hacerlo. Es más te enfadas con los médicos porque ellos también “están en contra

tuya” y no quieren ayudarte, se ríen de ti y todo el mundo es malo.

Creo que con otras afecciones pasará lo mismo, ya sea a nivel fisiológico o a nivel psicológico.

Es necesario estudiarlo a todos los niveles y además combinarlo con estudios sobre el nocebo.

Al ser efectos contrarios, se podrían comparar las respuestas y a lo mejor es más fácil llegar al





142

origen. Desgraciadamente, si para el placebo no se estudia mucho, el nocebo se estudia

todavía menos.


1. Nadie tiene suficiente información, ni siquiera los médicos e investigadores. El efecto “a mi

me funciona” no creo que mejore con información, sino con educación.

2. El poder de la mente no es suficiente para curarse. De hecho no existe. Existe el poder de

cambiar tus “caminos de pensamiento” (no se me ocurre otra expresión) para mejorar, pero

eso no se consigue con pastillas o similares, hay que currárselo MUCHO y es necesario recibir

ayuda PROFESIONAL durante mucho tiempo.

3. No sé si lo he experimentado de manera consciente. Además no soy de tomar

medicamentos salvo que sea estrictamente necesario y recetados por un médico (además de

leer bien el prospecto y buscar información sobre los principios activos)

4. El paciente manda, es su salud la que está en juego, así que siempre tiene que recibir toda la

información necesaria. No creo que el placebo ético sea una opción.

Voy a seguir haciendo los deberes de Laura, volveré si aprendo algo nuevo.

¡Saludos a todos!


Me ha gustado tu aportación de lo que pasaba a los enfermos de depresión, creo que

es correcta porque yo creo que me sentiría igual en dichas circunstancias.

Como yo si opino que debe de usarse el efecto placebo, para las enfermedades

mentales deberían de extremar las precauciones si se utiliza por este motivo, este

efecto secundario puede ser más contraproducente que el beneficio del efecto

placebo.

Y explico un poco más porque estoy de acuerdo con su uso. Yo en mi trabajo algunas

veces miento, a mis hijos algunas veces les miento... (adorno la realidad, olvido las

cosas...).

No lo veo tan grave, así puedes lograr máximos rendimientos, autoestimas altas... es

decir que la persona a la que mientes aumente su grado de bienestar. Pero soy

cuidadoso, jamás genero esperanzas imposibles (a la larga se te volvería en contra),

jamás afirmo con rotundidad (generas realidades paralelas), jamás digo algo que

pueda demostrarse que es mentira (porque perdería la credibilidad, esto es lo que les

digo a los médicos que no creen en la homeopatía y la recetan)... Ser padre, ser

Profesor y por lo que estoy leyendo ser Médico no es tarea fácil, requiere de un

esfuerzo mental de medición de lo que haces que realmente es muy cansado y por ello

no se pueden dedicar muchas horas a esta labor y hacerlo todas esas horas con la

misma intensidad. De hecho esta es una de las ideas que les intento transmitir a los

que abogan por estar con sus hijos a todas horas: es útil que los dejemos estar con

otras personas, no solo porque se enriquezcan con los conocimientos de otros,



143

también porque como siempre estaremos más horas de las que podremos

controlarnos al menos meteremos menos veces la pata (que conste que meter la pata

también es útil, que de ello aprenden ellos y vosotros). Y por favor que nadie piense

que defiendo los internados lejos de casa y todas las exageraciones que de mis

palabras se pueden generar.

Un saludo


En cualquier caso no utilizaría el placebo (ni ningún otro medicamento) para crear

falsas expectativas, es decir, crear la esperanza de que se van a curar con un 100% de

probabilidades. Coincido contigo en que hay que generar cierto nivel de optimismo (en

hijos, en alumnos, en pacientes,...), que puede ser a través de olvidar la verdad,

mintiendo un poco, pero nunca dando las garantías de que con una sola cosa todo se

va a arreglar y va a ser muy fácil. Hay que dejar claro que todo lleva mucho trabajo y

esfuerzo, lo cual con optimismo se lleva mejor.

Esto es especialmente importante hacerlo en enfermos mentales.


Pues, mira, a raíz de lo que has comentado, un pensamiento que estaba teniendo para

responder la pregunta de Laura: que tenga consciencia el placebo no me funciona muy

bien. Cuando fui al médico con síntomas de ansiedad ya llevaba un tiempo tomando

pastillas de Valeriana, y haciendo ejercicios de relajación, y una serie de cosas más. Y

no es que no creyera en esas cosas: QUERÍA creer para encontrarme mejor... Pero no

mejoraba. El médico en un principio me recomendó seguir a Valerianas&relajación,

pero tras un par de semanas (no recuerdo con exactitud el tiempo) me dio medicación.

Je, curiosamente tampoco me ayudó mucho (en un principio) porque en realidad la

ansiedad era un síntoma no la enfermedad. Al final, estoy con Jorge cuando habla de

los enfermos mentales: es necesario explicarles las terapias ya sean farmacológicas o

psicológicas que funcionan basadas en evidencia, y que aún así se requiere mucho

trabajo y esfuerzo. Claro que, dependiendo de en qué punto se encuentren los

enfermos mentales podrán asumir o no todo esto... Se puede dar lo que cuenta Jorge

sobre tu cabreo contra los médicos, simplemente porque te han dado la razón porque

si te llevaban la contraria, te cerrarías en banda, y esto sin placebo de por medio. Es un

tema complejo, ciertamente...


En enfermedades mentales no lo sé, pero en otras dolencias creo que el médico tiene

que ser muy cauto a la hora de recomendarlos. Lo ideal sería conocer al paciente, pero

soy perfectamente consciente que a base de citas de 15 minutos como máximo es

difícil. A mí una vez me recetaron uno y cuando me di cuenta me enfadé mucho. Estoy

segura de que me lo recetaron porque pregunte demasiado sobre lo que me pasaba,

pero yo soy una persona que me gusta saber lo que tengo y las cosas que son efectivas

y las que no lo son. Si no me lo explica el médico lo busco en internet. Ya me dijo un

médico una vez que el Dr Google no es muy de fiar. A mí me hubiera bastado una







144

explicación y un "no se puede hacer mas, esto es así y hay que aguantarse" y me

hubiera aguantado... y además me habría ahorrado el pastón que me costó lo que me

mandó. Pero entiendo que habrá gente que se hubiera quedado mucho mas conforme

con una receta que con la explicación. Cómo reconoce el médico a qué grupo de

personas pertenece cada paciente?


Sobre los ensayos:

En el capítulo de Goldacre leíamos que no se hacían ensayos con personas sin tratamiento

porque sería poco ético en caso de padecer una enfermedad grave. Sin embargo, consultando

los deberes he leído algo que voy a transcribir por si no tenéis tiempo de leer tantos

documentos:

"Los efectos inespecíficos en los ensayos clínicos. Desde un punto de vista científico, se

demuestra la existencia del fenómeno placebo/nocebo y se puede cuantificar su magnitud

gracias a los ensayos clínicos. Éstos pueden ser de varios tipos, pero quizá la mejor

aproximación posible al objeto de estudio se realiza en los experimentos aleatorizados, con

enmascaramiento doble ciego y divididos en 3 grupos: el grupo experimental, que recibe el

tratamiento en estudio; un grupo de comparación, o grupo control, que recibe una sustancia

inactiva como sustancia control, y un segundo grupo de comparación cuyos individuos ni se

tratan ni reciben sustancia control, es decir, individuos en los que se observa la historia natural

de la enfermedad. Así, en los individuos de los 2 primeros grupos se activa el fenómeno

placebo/nocebo, mientras que en el tercero permanece sin activar conscientemente. Cuando

comparamos el grupo control con el experimental aprendemos, por ejemplo, cuán eficaz es el

efecto específico del fármaco; pero cuando comparamos ese mismo grupo control con los

individuos que cursan la historia natural de la enfermedad, aprendemos sobre los efectos

inespecíficos de ese tratamiento, es decir, las cuestiones que no se derivan de la acción

farmacodinámica del medicamento y que dependen de otros factores."

Es decir, que sí que se comparan con el curso natural de la enfermedad.


También, a raíz de dichos ensayos debo transcribir unas conclusiones bastante notorias:

"Por último, debemos mencionar las conclusiones de la revisión sistemática de Hróbjartsson y

Gotzsche11, en las que se duda de la existencia del efecto placebo. Tras análisis estadísticos

realizados en 114 ensayos clínicos cuyos individuos fueron aleatorizados en 3 grupos

(experimental, control e historia natural), se observó en la mayoría de los casos estudiados que

no había diferencias entre el efecto placebo del grupo control y el efecto del grupo sin

tratamiento en el que se analizaba la historia natural de la enfermedad, con la excepción de los

estudios del efecto analgésico11. Sin duda, estos resultados no dejan indiferentes y estimulan

a investigar más y mejor sobre dicha cuestión."


Sobre los mecanismos de acción del Placebo/Nocebo:







145

"Los mecanismos que explican tanto el efecto nocebo como el efecto placebo no se conocen

con exactitud. No obstante, se sabe que el sistema nervioso central es el encargado de

producirlos y que, en principio, todo ser humano es susceptible de expresarlos. El efecto

placebo/nocebo es una respuesta del sistema nervioso a un estímulo (a un tratamiento). En un

estudio reciente, Leuchter et al han utilizado métodos cuantitativos electroencefalográficos en

pacientes diagnosticados de depresión mayor y han observado que el patrón neurofisiológico

de los pacientes que responden con efecto placebo a una sustancia inerte es diferente del de

todos los pacientes antes de empezar el estudio, y también del de los que no responden a la

medicación y, por último, de los que no responden a la sustancia inerte. Estos datos inducen a

pensar en la existencia de unos mecanismos fisiológicos propios y diferenciados para el efecto

placebo, aunque la expresión clínica sea la misma que en otras circunstancias. En otro estudio,

Mayberg et al26 determinaron el consumo de glucosa cerebral de pacientes con depresión

mediante la tomografía por emisión de positrones. Los resultados indicaron la existencia de

diferencias en el metabolismo de distintas regiones cerebrales entre los pacientes que

responden favorablemente a la fluoxetina y los que responden con efecto placebo a una

sustancia inactiva.

Mediante tomografía por emisión de positrones, se ha observado un aumento de las

concentraciones de dopamina en los núcleos caudado y putamen en respuesta a una inyección

subcutánea de solución salina en pacientes con enfermedad de Parkinson tras la activación del

efecto placebo. Además, se observó que la magnitud de la respuesta a la sustancia control era

similar a la respuesta de dosis terapéuticas de levodopa. Los autores de este artículo refieren

que existen probadas interacciones entre la dopamina y los opioides endógenos en el cerebro

humano, lo que indica una relación entre ambos sistemas en el efecto placebo. En otro

estudio, Benedetti et al estudiaron el fenómeno placebo/nocebo en el dolor utilizando la

colecistocinina y la proglumida. La colecistocinina (CCK) actúa como un antagonista funcional

de los opioides endógenos y la proglumida inhibe la acción de la CCK. Demostraron que el

efecto placebo en la analgesia se potenciaba tras administrar dosis cada vez más elevadas de

proglumida, lo que revela el papel que desempeña el equilibrio entre opioides y CCK en el

efecto placebo. En otro experimento distinto, el mismo grupo de autores observó que se

puede provocar efecto nocebo a pacientes que reciben una inyección de solución salina tras

recibir las instrucciones verbales adecuadas, argumentando que esa solución de cloruro sódico

causaba dolor. Además, comprobaron que ese mismo efecto nocebo desaparecía tras

inyecciones de proglumida. La administración posterior de naloxona no modificó los efectos de

la proglumida sobre el nocebo. Los resultados plantean la duda de si el nocebo y el placebo

actúan bajo mecanismos moleculares independientes, o bien si presentan mecanismos

reguladores separados. Los autores señalan que la respuesta hiperalgésica al nocebo podría

deberse a la acción ansiogénica de la CCK. En un estudio en el que se provocaba dolor

experimental en voluntarios sanos, se informó a los sujetos de que recibirían una inyección de

una sustancia que incrementaría (nocebo) o reduciría el dolor (placebo); en ambos casos se

administró una inyección de solución salina. Como grupo control se tomaron sujetos a los que

no se informó ni se les administró ninguna inyección (grupo evolución natural). Los resultados

demostraron una ligera disminución del dolor en los que recibieron placebo, mientras que el

nocebo provocó un mayor aumento del cortisol plasmático sin cambios significativos en la

intensidad del dolor. Las concentraciones plasmáticas de betaendorfina se incrementaron de

forma similar en los 3 grupos3."

146


Voy a ir completando lo que está comentando Laura con un par de estudios:

Os dejo un enlace: https://www.myptsd.com/c/gallery/-pdf/1-45.pdf

Este estudio ha encontrado cambios en el metabolismo de la glucosa del cerebro asociados

con la respuesta al placebo. Ofrece dos conclusiones principales: la respuesta al placebo se

asoció con cambios en regiones específicas en la función cerebral. En segundo lugar, mientras

que se habían observado cambios en el cerebro comparables tanto con la administración del

fármaco (fluoxetina) como con el placebo, la respuesta al fármaco no era exactamente la

misma que producía el placebo (se asoció con cambios adicionales y únicos en el tronco

cerebral, el cuerpo estriado, y el hipocampo). Sin embargo, a pesar de estas diferencias, la

respuesta clínica al tratamiento, independientemente de si la sustancia administrada fue la

fluoxetina activa o el placebo, se asoció con un patrón común de cambios recíprocos en las

regiones corticales y paralímbicas específicas.

Placebo Effects: Biological, Clinical and Ethical Advances

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/?report=reader (The Lancet)

Un cambio fundamental en la comprensión del efecto placebo es reconocer que no hay un

efecto placebo, sino muchos. Estos mecanismos se pueden discutir desde los puntos de vista

psicológico y neurobiológico. Desde el punto de vista psicológico, tenemos las expectativas, el

condicionamiento, el aprendizaje, la memoria, la motivación, el enfoque somático, la

recompensa, y la reducción de la ansiedad.

El punto de vista neurobiológico se considera en términos de mecanismos relacionados con los

opioides. Varios estudios han demostrado que los efectos del placebo se pueden revertir

completamente o parcialmente con la naloxona (un antagonista opioide), apoyando la

participación de los opioides endógenos en algunos efectos analgésicos del placebo. Sin

embargo, no todos los efectos del placebo están mediados por los opioides. Hay abundantes

pruebas de que cualquier efecto placebo tiene que ver con otros mecanismos como la

liberación de diferentes neurotransmisores y neuromoduladores (por ejemplo, la

administración de placebo en enfermos de Parkinson induce la liberación de dopamina por los

núcleos estriados).


Aquí has mostrado una de las claves, estamos intentando comprender el problema

como un conjunto y son varios.

Parece más clara la parte de los opioides ya que se puede anular.

La psicológica que era la que me parecía obvia antes de leer el capítulo es ahora la

compleja.

Habrá que llamar a Ben y pedirle que cambie el título al capítulo: Los efectos placebo.



https://www.myptsd.com/c/gallery/-pdf/1-45.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/?report=reader



147


Os dejo otro estudio de revisión publicado en 2008 que creo que profundiza en todos los

aspectos que estamos tratando. Aún no he terminado de leerlo:

A Comprehensive Review of the Placebo Effect: Recent Advances and Current Thought

http://pharmacology.ucsd.edu/graduate/courseinfo/placebarticle.pdf


¡Gracias! No tengo mucho tiempo hoy para comentar y la semana la tengo liada.. :(

A ver si me puedo leer este artículo que parece una muy buena revisión. Tras releer a

Goldacre me ha quedado una sensación rara. Creo que cita demasiados trabajos poco

fiables y con grandes defectos metodológicos (el mismo advierte de este asunto en no

pocas ocasiones, al menos es honesto). Siendo uno de los capítulos más interesantes

del libro quizás es también uno en el que el autor muestra un marcado sesgo hacia lo

que explica sin ser demasiado cuidadoso con la información que proporciona para

sostener sus afirmaciones. Y resulta muy llamativo cuando en el capítulo anterior ha

sido implacable con los estudios positivos con la homeopatía y nos ha enseñado que

hay que ser meticulosos a la hora de extraer conclusiones.

Lo dicho, intentaré hacer los deberes y volver a la carga. Un saludo.

Los Mundos de Brana - 8 de febrero de 2015, 12:42

Este comentario ha sido eliminado por el autor.


Hola!!

Esto es alucinante!! Estoy agobiada. Trato de leer todos los comentarios, pero no he

terminado de leer un hilo cuando ya hay nuevas aportaciones. Y que decir de los deberes... no

llego...

El resumen de Laura me ha gustado casi más que el capítulo del libro. Esperaba menos

ejemplos y mas conclusiones, aunque leyendo lo que habéis escrito no parece que sea un tema

que esté nada claro. Y yo tampoco puedo aportar nada que no se haya dicho ya.

Pero si me surge una pregunta: Creéis que la amistad, o incluso la religión, pueden

considerarse placebos? Más arriba Mars Attacks ha dicho que sentirnos cuidados y

acompañados puede ayudar a una mejor curación y todos sabemos la sensación de contar con

un amigo... En cuanto a la religión hay personas para las que creerse acompañada por un ser

superior les ayuda a afrontar mejor la vida e incluso la muerte. Podrían actuar como

inhibidores de esas hormonas del estrés?


No creo que la amistad o la religión puedan ser placebos en si mismo, pero ayudan. Es

decir, el sentirte apoyado, cuidado y tener esperanza en algo, puede llegar a hacer que



http://pharmacology.ucsd.edu/graduate/courseinfo/placebarticle.pdf









148

un tratamiento concreto pueda hacer mayor efecto porque se reduzca tu estrés y el

organismo esté más receptivo al tratamiento.


Yo creo que sí, y además por eso he preguntado ¿podríamos autoaplicarnos los

placebos?


A ver si soy capaz de explicar lo que pienso. Ahora mismo, y hasta que se investigue el

mecanismo real que genera el efecto placebo, los placebos no tienen ningún

componente activo. Te daría lo mismo tomarte una gominola que un azucarillo o una

tableta de chocolate (con eso estoy yo ahora mismo), pero te lo tomarías tu mismo

sabiendo que no tiene nada activo. Si se demostrara que el activo contiene algo que

realmente cura (por llamarlo de alguna manera) dejaría de ser un placebo y pasaría a

ser un medicamento, entonces ¿para que ibas a querer aplicarte un placebo teniendo

el medicamento, que anteriormente fue un placebo, que sabes que sí te va a curar?

No sé si se puede seguir mi razonamiento. Lo he reescrito varias veces y esta versión es

la que creo que más se ajusta a lo que pienso.


Sí, yo creo que sí que te sigo... pero por eso necesitamos saber el mecanismo que

produce el placebo. En el caso de tomar algo, "autoplacebarse" seria igual que

comerse un caramelo...y no serviría... pero en el caso de la amistad todos sabemos que

nos sienta bien y buscamos un amigo con el que desahogarnos cuando lo necesitamos.

Y lo hacemos conscientemente. Porque uno funciona y otro no? Quizá averiguando

que es lo que desencadena el amigo podamos crear fármacos que lo hagan también. O

quizá eso solo sirva para dolencias muy leves y no enfermedades graves


Estoy de acuerdo, necesitamos saber cómo funciona para poder utilizarlo en más

casos. Lo que creo es que cuando conozcamos su funcionamiento dejará de ser un

placebo y se convertirá en un medicamento. Lo que no estoy seguro es si se podrá

aplicar solo a dolencias leves o también graves. Quizá me inclino más por las leves sólo.


Jorge, pues yo creo que no te he seguido... Yo creo que la amistad puede serlo porque

como apuntaba J.R. Alonso existe el placebo verbal y el mismo Goldacre habla de la

influencia que tiene la forma en la que se te da el tratamiento y las palabras del

médico. El placebo va muchísimo más allá de la pastilla. Y como he visto en los deberes

de José Luis, su acción provoca cosas en el cuerpo. Y esa acción puede desencadenarla

una pastilla sin componente activo o la forma en la que alguien te explique las cosas.

Además para mí el efecto placebo va más allá del placebo en sí. También habría efecto

placebo tomando un medicamento si eso lo acompañas de una forma más cercana o





http://blogs.21rs.es/ciencia






149

más segura de tratar al paciente. Por eso, investigar sobre él puede hacer que se

produzca una mejoría.

Yo creo que el placebo ayuda a mejorar un poco cómo se encuentra alguien o a

soportar mejor el dolor. Pero dudo que pueda curar una infección. En todos los casos

de placebo/medicamento ganaban de calle los efectos del medicamento.

No sé si te he respondido... y mira que he escrito...


Sí te has explicado Laura, y estoy de acuerdo contigo, soy yo el que no consigue

expresarlo :o((. Lo intento otra vez. Si descubrimos cómo funciona el placebo (pastillas,

trato personal, lo que sea), dejará de denominarse placebo y pasará a ser un

tratamiento como pueda ser tomarse un antibiótico para una infección o ir al

psicólogo/psiquiatra para una depresión. Mientras tanto seguirá siendo algo que no

sabemos cómo funciona pero que en algunos casos funciona.

Al escribir esto, he pensado que esa falta de conocimiento del placebo y el decir que

"funciona" es prácticamente el mismo argumento que utilizan las pseudociencias. Y

creo que por eso me inclino a pensar que cuando se descubra el mecanismo de acción

se convierta en tratamiento y deje de ser placebo, para quitarle ese aura de misterio y

no dar argumentos pseudocientíficos.


Waw, qué de participación. Voy a planificarme una semana de vacaciones para leer toda la

tertulia con calma :)

De la pregunta 3 recuerdo, como curiosidad, un "placebo" cognitivo reciente. Tenía que

actualizar un sistema operativo en un ordenador que funcionaba "un poco arrastrado", y

esperaba que después de la actualización, la gestión de memoria y disco fuera mejor. Meto la

actualización, reinicio, compruebo que todo va efectivamente más fluido y yo encantado de la

vida. Hasta que llega alguien y me hace observar que aún no se había llegado a instalar.

Sugestión y mejora de rendimiento "placebo" al poder...


Ja, ja. Eso no contaría como placebo, te mejora sino que cambia tu visión subjetiva de

un proceso.

Aunque me ha gustado la variación. Siguiendo con otros tipos de sugestión, añado el

placebo electrónico, el inducido junto a los ordenadores.

Algo no funciona y cuando llega el/la que sabe, con solo ponerse al lado, todo vuelve a

la normalidad.







150


Bueno, por eso lo he puesto entre comillas ;) A lo que pasa cuando un informático llega

al ordenador al que has llamado para que arregle y éste funciona perfectamente sin

hacerle nada, lo conocemos en el argot como "bugfixing por imposición de manos"

(hoy en día tendríamos que cambiarle el nombre por "bugfixing mediante el reiki").


Leyendo el post de José Ramón Alonso, El mareo y el beso de Lord Nelson, se cuenta el

experimento con marineros.

"Se cogieron dos grupos de cadetes navales israelitas y a unos se les dijo que sería muy raro

que experimentaran mareos y que si los tenían, lo más probable es que no afectaran a su

desempeño en absoluto y al otro grupo, grupo control, no se le dijo nada. La profecía

autocumplible funcionó y el grupo experimental tuvo menos mareos y consiguieron mejores

puntuaciones en su desempeño que el grupo control"

No se comenta en el post, pero supongo que los dos grupos nunca coincidirían en el mismo

barco. ¿Qué creéis que pasaría si los dos grupos estuvieran en el mismo barco, es decir, si

después de utilizar el placebo verbal comprueban que no les funciona a todos? ¿Se marearían

también los que han recibido el placebo verbal?


Puede que la presencia de los otros vomitando mermase la seguridad de algunos

constituyendo un efecto nocebo verbal.


Yo creo que se marean todos igual recibiendo la información y sin ella. La diferencia

puede estar que acepten como normal el malestar y lo aguanten mejor sabiendo lo

que se les viene encima. Los que no están advertidos se agobiarían más y se

autoreforzarían el malestar con peores resultados.

Yo me mareo con mucha facilidad (*muchísima, no os hacéis a la idea) (**No, no es

ese tipo de mareo inducido por la bebida, malpensados) y cuando me veo que empiezo

y que los demás están tan panchos me agobio más.


Justo ahora estoy escuchando una charla de Fernando Frías, que viene muy al caso para este

capítulo y el anterior: por si os apetece verla o volverla a ver ;)

Entre otras cosas habla de que para que el placebo funcione, tenemos que creernos que lo que

tomamos es un medicamento.


Francis acaba de dejar en su TL este curioso paper, un gran ejemplo sobre nocebo:











https://www.youtube.com/watch?v=r1TEUdwY9CQ



151


Conclusions

We found a negative impact of a new HVPL on health perceptions of nearby residents, even

before the line was put into operation.

(Conclusiones

Encontramos un impacto negativo de la línea de alto voltaje en las percepciones de salud de

los residentes cercanos, incluso antes de que fuera operativa)

Mars Attacks - 20 de marzo de 2015, 15:19º

Este artículo reciente encaja a la perfección en el tema:






152

6.

LA TONTERÍA DEL DÍA

(enlace)

En este capítulo le toca el turno al "nutricionismo". Me permitiré el lujo de comenzar el

resumen criticando a Ben Goldacre. Aunque es una pequeña crítica pequeña, ya que a mi

parecer podría haber elegido un título mucho mejor que es: “Es mucho más complejo”. El

título de “La tontería del día” me parece que es empezar al ataque sin ningún motivo. Pero

claro esa es sólo mi opinión como firme defensor de “lo políticamente correcto”.

En este capítulo nos explica que hay muchos nutricionistas que cometen un error básico que es

construir sus teorías sobre la bondad o maldad de un alimento o compuesto “ingerible”,

basándose en extrapolar datos de laboratorio, o resultados intermedios. El último caso que

resuena en nuestras sienes es el de Mariló Montero y sus limones, que además tuvo la osadía

de leer el fragmento de la nota de prensa del artículo para dar validez a su opinión, volviendo a

quedar en evidencia.

En este capítulo Goldacre acusa a los nutricionistas de querer ir más allá del sentido común, y

de intentar complicar la dieta sana, que por otro lado no creo que sea una dieta muy

complicada, pero tampoco tan sencilla como la pinta al final del capítulo Goldacre, al que cito

textualmente:

"Si yo escribiera un libro sobre estilos de vida saludables, éste contendría el mismo

consejo en todas y cada una de sus páginas, y ustedes ya saben cuál sería. Coman

mucha fruta y verdura, y vivan su vida todo lo bien que puedan, en todos los

sentidos: hagan regularmente ejercicio (convirtiéndolo en una parte más de su rutina

diaria), eviten la obesidad, no beban demasiado alcohol, no fumen y no se distraigan

de las causas reales, básicas y simples de una mala salud."

Supongo que en el transcurso del libro pondrá coto a estas palabras, ya que seguidamente

añade:

"Pero, como veremos, incluso cosas como éstas son muy difíciles de hacer por uno

mismo, y, en la práctica, requieren drásticos cambios sociales y políticos."

Sin embargo este capítulo que a priori se me presentó un poco más aburrido que los anteriores

(aunque no creo que ninguno supere en fascinación al del Efecto Placebo) sí que presenta una

guía para descubrir posibles engaños o "tonterías" del día, que intentaré resumir a

continuación:

1º.- ¿Existen datos?

Esta es una pregunta básica que hacerse, es decir, tenemos que preguntarnos de donde salen

las afirmaciones que estamos escuchando, si realmente existen los estudios que pretenden

citar. En esta parte Goldacre acuña el término "Bullshitter" que es una persona a la que no le

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/02/mala-ciencia-6-la-tonteria-del-dia.html

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/01/22/pseudociencia-saber-vivir-basta-ya/

153

importa decir la verdad, sólo busca impresionar, y si no existen los datos se los inventa. Lo que

aquí llamaríamos "Cuando habla sube el pan", siempre que lo apliquemos en sentido

despectivo.

2º.- ¿Observación o intervención?

Aquí repasa una falacia muy usual como es que correlación no implica causalidad. O que citar o

erigirte como autoridad no aporta valor a la afirmación. Como dicen los físicos “El experimento

es el Rey”.

Cita un estudio malinterpretado, para defender su tesis, sobre el aceite de oliva. "Skin

Wrinkling : can food make a difference?", un estudio de observación, que no de intervención

(ya que no se le dio a nadie aceite de oliva). Se comparan estilos de vida muy diferentes con lo

que hay muchas variables que pueden afectar al experimento (variables de confusión). Otro

ejemplo sería la conocida afirmación de: "beber un poco de alcohol es bueno para la salud".

¿No puede ser que la anomalía de ser abstemio tenga otras implicaciones negativas sobre la

salud? Que los abstemios coman más, que tengan algún tipo de inferencia cultural, etc.

3º.- De la mesa del laboratorio a las revistas de moda

Hay que distinguir entre estudios in-vitro, en modelos animales o en humanos. Aquí es donde

está el error de los limones de "la Mariló". Así como hay que desconfiar de resultados

intermedios, que suba un marcador en sangre o en cualquier sitio no tiene porqué indicar un

beneficio. Administrar dosis exageradamente elevadas a tejidos o modelos animales puede

distorsionar el funcionamiento metabólico normal del modelo y ni digamos de la no

aplicabilidad al ser humano. Podría ser que dependiendo de la dosis pase de saludable a

carcinógeno.

4º.- Selección ventajosa

Hay que dar toda la información posible, y no solo una parte. Por eso son muy interesantes los

metaanálisis, ya que evalúan tanto estudios favorables como los contrarios, siempre que se

seleccionen con un criterio ecuánime y sin prejuicios, ya que se puede llegar a descartar todos

los estudios contrarios a nuestra tesis.

Otra forma de actuar nos puede llevar, fácilmente, a una búsqueda de justificación de nuestra

afirmación "del día". Pone como ejemplo el caso de Linus Pauling y la relación de la Vitamina C

como agente para prevenir los resfriados. Este premio Nobel, lo que nos destaca es que no hay

que caer en la falacia de la autoridad. Linus Pauling realiza una selección defectuosa

("ventajosa para su tesis) de los estudios sobre Vitamina C. En defensa de Pauling hay que

decir que en la época había poca información disponible.

Goldacre también presenta aquí a la "Cochrane Collaboration" que se dedica a la realización

de este tipo de análisis, comparándola con el avance en sanidad que supuso el abastecimiento

de agua corriente.

"El abastecimiento de información limpia y clara salva vidas."



http://www.cochrane.org/

154

Después de ver cómo detectar los errores pasa a desmontar los antioxidantes aplicando estos

nuevos conocimientos adquiridos, trata de desmontar la visión nutricionista que existe sobre

los antioxidantes que estima retrasada 20 años con respecto a las evidencias científicas.

Presenta el metabolismo como un complejo sistema con muchas sustancias y procesos

involucrados en los que es fácil destacar o menospreciar algunos con la intención de afirmar

algún efecto beneficioso, cuando en realidad puede suponer un trastorno no previsto.

La teoría existente sobre los radicales libres se basa en que son altamente reactivos desde el

punto de vista químico. Esto puede ser muy necesario para marcar infecciones para que actúe

nuestro sistema inmune (lo asemeja a la lejía). Pero se cree que pueden dañar otras cosas

como el revestimiento de las arterias o el ADN, produciendo envejecimiento.

Los antioxidantes barren estos radicales libres reduciendo o frenando ciertas reacciones

relacionadas con el envejecimiento, pero podrían no sólo actuar en nuestro beneficio, sino

también trastornar el funcionamiento del sistema inmune. Además habrá que saber que parte

de esos antioxidantes llega realmente al organismo, o si estos se acumulan produciendo algún

efecto no deseado.

La creencia en los antioxidantes también fue alimentada por una inercia descubridora de

enfermedades causadas por el estilo vida, que se produjeron en una época anterior. Sin

embargo todo resultó ser más complejo de lo esperado. (Y aquí aparece la frase con la que yo

hubiese titulado).

Goldacre destaca el caso de los beta-carotenos y el Retinol. Incluso habla de estudios

suspendidos por aumento de muertes en el grupo de estudio donde no se estaba utilizando el

placebo, es decir, en el grupo donde se estaban utilizando los supuestamente beneficiosos

anti-oxidantes, desmintiendo la correlación que se observó, en un resultado intermedio

anterior, entre bajos niveles en sangre de antioxidantes y más posibilidades de contraer

cáncer.

También resulta interesante el porqué la gente no se entera de estas noticias. Goldacre afirma

que a veces es debido a la acción de grupos de presión, como es el caso de la industria de los

suplementos alimentarios, ya que utilizan la táctica de generar la duda, inundando de

información sesgada, o presentando resultados preliminares como válidos.

Y ahora el resumen de verdad:

No debemos seguir a rajatabla teorías sacadas de resultados parciales ya que todo puede ser

más complicado de lo que parece.

Y para debatir, primero propongo que oigáis el siguiente podcast preparado para la ocasión:

http://www.ivoox.com/2-podcast-tertulias-literarias-ciencia-audios-

mp3_rf_4077600_1.html

Al final de este post tenéis la mesa de debate que Dolores nos propone y que está relacionada

con el tema que tratamos esta semana.

http://www.ivoox.com/2-podcast-tertulias-literarias-ciencia-audios-mp3_rf_4077600_1.html


155

Bueno, y después de haber cumplido con la nueva tradición de poner deberes para la tertulia

;), pasamos a las posibles cuestiones para debatir:

1. Ya que es un tema que ya ha salido ¿Por qué creéis que el Marketing Pseudocientífico

tiene tanto éxito?

2. En estos estudios y resultados sacados de contexto ¿Quien tiene la responsabilidad de

que sean comunicados de manera correcta? Por poner un caso actual ¿Quien es el

responsable de las afirmaciones de Mariló Montero: La nota de prensa del estudio en

cuestión, la redacción de informativos o la comunicadora? A mi este caso me parece

especialmente grave ya que se reafirmó en su error leyendo la nota de prensa del

estudio donde explicaba que era un resultado de laboratorio. Y además pretenden ser

un referente en programas de salud.

3. Pero no es solo TVE, ya que ¿Cuántas veces se ha curado el cáncer en cualquier medio

de comunicación? ¿Quién debe divulgar la ciencia?

4. ¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión como responsables

de la desinformación de la sociedad?

5. ¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco?

¿No existía la especialidad de Dietista-Nutricionista cuando se escribió el libro? Yo creo

que en este punto hay algo confuso, ya que me parece que he visto a "Dietistas-

Nutricionistas" referirse a los "Nutricionistas" o al "Nutricionismo" como esta

tendencia que se centran en las propiedades de un alimento en un compuesto

concreto y no en el alimento completo ¿No os parece esta terminología confusa?

6. ¿No os parece que me enrollo mucho?

Por si el vídeo no está incrustado podéis pinchar aquí

Referencias dadas por Ben Goldacre:

Alpha-Tocopherol Beta-Carotene Cancer Prevention Study Group, «The effect of vitamin E and

beta carotene on the incidence of lung and other cancers in male smokers», New England

Journal of Medicine, 330, 1994, págs. 1.029-1.035.

M. D. Thornquist, Omenn, G. S., Goodman, G. E., Grizzle, J. E., Rosenstock, L., Barnhart, S.,

Anderson, G. L., Hammar, S., Balmes, J. y Cherniack, M., «Statistical design and monitoring of

the Carotene and Retinol Efficacy Trial (CARET)», Controlled Clinical Trials, 14, 1993, págs.

308-324;

G. S. Omenn, Goodman, G. E., Thornquist, M. D., Balmes, J., Cullen, M. R., Glass, A. y otros,

«Effects of a combination of beta carotene and vitamin A on lung cancer and cardiovascular

disease», New England Journal of Medicine, 334, 1996, págs. 1.150-1.155

http://www.youtube.com/embed/Ow1AQjTcEpw

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199404143301501

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199404143301501

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0197245693902286

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0197245693902286

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673603136379/abstract


156

D. P. Vivekananthan y otros, «Use of antioxidant vitamins for the prevention of

cardiovascular disease: meta-analysis of randomised trials», The Lancet, 361, 2003, págs.

2.017-2.023

M. Caraballoso, Sacristán, M., Serra, C. y Bonfill, X., «Drugs for preventing lung cancer in

healthy people», Cochrane Database of Systematic Reviews, 2, 2003.

G. Bjelakovic, Nikolova, D., Gluud, L. L., Simonetti, R. G. y Gluud, C., «Antioxidant supplements

for prevention of mortality in healthy participants and patients with various diseases»,

Cochrane Database of Systematic Reviews, 2, 2008.

I. Chalmers, «Invalid health information is potentially letal», British Medical Journal, 322,

7.292, 2001, pág. 998.



http://www.cochrane.org/CD002141/LUNGCA_antioxidant-drugs-for-preventing-lung-cancer-in-healthy-people

http://www.cochrane.org/CD002141/LUNGCA_antioxidant-drugs-for-preventing-lung-cancer-in-healthy-people

http://www.cochrane.org/CD007176/LIVER_antioxidant-supplements-for-prevention-of-mortality-in-healthy-participants-and-patients-with-various-diseases

http://www.cochrane.org/CD007176/LIVER_antioxidant-supplements-for-prevention-of-mortality-in-healthy-participants-and-patients-with-various-diseases

http://www.bmj.com/content/322/7292/998.3

157


Un gran resumen, Fco. Javier, es cierto que no hace falta leer el capítulo :).

Y sobre el podcast, quiero añadir mi admiración por el gran trabajo de sintetización de los

capítulos que habéis hecho. ¡Bravo!

Sobre el capítulo, me ha gustado la guía de detección de “tonterías” que Fco.Javier ha

resumido perfectamente.


1.- ... Marketing Pseudocientífico tiene tanto éxito?

A mi entender, las pseudociencias satisfacen la necesidad emocional de quien no soporta vivir

sin respuestas. Algunas de estas necesidades de respuesta pueden ser a nivel filosófico, pero

también puede ser a nivel práctico como es el tema de la salud. Y en este último caso, cuando

la necesidad de respuesta es de lo que depende tu calidad de vida, y cuando la ciencia no da

ninguna solución a esos problemas, me parece hasta normal que la gente se agarre a cualquier

otra alternativa (por descabellada que parezca).

2.- …. ¿Quien es el responsable ... La nota de prensa del estudio en cuestión, la redacción de

informativos o la comunicadora?...

Es una buena reflexión ¿Quién es el responsable? Supongo que todos ellos, porque, a mi

entender (sin descartar que se me habrá escapado muchos detalles que no entiendo) la nota

de prensa también se las trae… lo que dudo más es qué nivel de responsabilidad tiene cada

uno.

En el caso de Mariló, esta mujer no entiende la ciencia. No entiende muchísimas cosas sobre

esta, pero lo más básico es que no entiende que la hacen personas que también se pueden

equivocar, y que por tanto una publicación que se autodenomine científica, no tiene porqué

ser verdad. Pero, añadido a esto, tampoco le pareció raro lo que descifró de la nota de prensa

(¿dónde tiene el sentido común esta mujer?), y no le importó que su afirmación (a mi entender

algo extraordinaria) se base en una única investigación (por lo poco que sé del tema) y por

tanto no pueda ser corroborada, y, finalmente (y más grave), no dudó en difundir una idea,

que en una situación límite, puede poner en riesgo la salud de las personas (oler limones en

vez de hacer quimioterapia, por ejemplo, pues si lo dice la Montero ...). En resumen, todo un

despropósito.

3.- ... ¿Quien debe divulgar la ciencia?

Quiero pensar que todo el mundo que entienda la ciencia y quiera difundirla lo debe de hacer.

Si tengo que escoger entre dos extremos, prefiero que se informe mal de ciencia que no se

hable. Pues desinformar sobre ciencia puede generar (al menos) un debate sobre ella, y, tal

vez, hacer pensar a la gente.

4.- ¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión...


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/02/mala-ciencia-6-la-tonteria-del-dia.html?showComment=1423914483225#c4911082665209922949

158

No me gustan las teorías de la conspiración, aunque haya casos en que los grupos de presión

sean efectivos, no me acabo de creer que este sea el caso, por lo que sí pienso que es

exagerado.

5.- ¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco? ...

Sí, es injusto meter a todos los nutricionistas en el mismo saco (ya lo comentáis en el podcast),

pero está bien que se denuncien algunas prácticas poco fundadas. Y también estoy de acuerdo

en lo confuso de la terminología que comentas. Creo que se debe remarcar y dejar claro que

existen diferencias entre unos y otros, aunque su nombre sea demasiado parecido.

6.- ¿No os parece que me enrollo mucho?

Tal vez (jeje) … noooooooooo, ¡es broma! :P ;) No sobra ni una palabra.

Finalmente me gustaría saber (como también indicáis en el podcast) si los antioxidantes

realmente no son tan útiles como se suele creer (y como parecen indicar los estudios a los que

hace referencia Goldacre).

Tengo pendiente ver el debate que ha recomendado Dolores… A ver si puedo esta tarde… :D


No estoy de acuerdo con lo que dices en el punto 3. La confrontación aparece si nos

enteramos de lo que está haciendo por ejemplo Mariló (y el equipo que tiene detrás)

pero ¿y si no nos enteramos? ¿y si los espectadores no se enteran del debate?.

Voy a poner un ejemplo personal. Cuando intento enseñar a mis hijos algo soy

bastante cauteloso:

· De Ciencias, Matemáticas y Sociales les explico cosas, pero me informo de cuáles son

las técnicas e instrumentos que usan los maestros, valoro muchas cosas e intento

enseñarles algo.

· De Letras, Dibujo, Música... e Inglés intento no explicarles nada, porque tengo miedo

a generarle errores en la cabeza que sean luego difíciles de borrar (tengo muchos

alumnos en mis clases de IES que tienen errores de Ciencia y Matemáticas que me son

imposibles de arreglar)

"Desde mi punto de vista, cuando crees que sabes algo es muy difícil de arreglar y por

ello creo que si alguien va a enseñar algo debería de saber de lo que está hablando

antes de ponerse a enseñar".

Por supuesto esta es mi opinión, pero no la opinión de los listos (políticos) del país.

Ejemplos:

· En la nueva reforma me capacitan a mí para dar un puñado de cosas que no soy

experto.

· Actualmente en el bilingüismo capacitan muy rápidamente a la gente para así poder

decir este Centro Educativo ya es bilingüe.



159

· El año pasado, se traen a ingleses a dar Plática o Educación Física aunque no sepan

nada de estas asignaturas.

· Hay muchas, la última de las que tengo noticias la podéis leer aquí "Ajedrez,

bilingüismo y paletos"


Hola JC, no estoy de carnaval :),

Al leer tu respuesta, iba pensando “sí, tiene razón”, pero respecto a lo que yo

planteaba, que era un caso extremo en que no se hable de ciencia en absoluto, o que

se haga mal…no lo acabo de tener tan claro como tú, respecto a lo que personalmente

prefiero.

Es decir ¿al comentar “que cuando crees que sabes algo es muy difícil de arreglar” (y

creo que tienes razón) es preferible esto a que no haya ninguna información, o a que

se la inventen, o a no aprovechar otro posible efecto secundario que sea el de

estimular el interés sobre la ciencia? La verdad es que no lo tengo tan claro como tú.

Pues, siendo estrictos, como las verdades científicas son siempre revisables, siguiendo

tu razonamiento (sí, de forma extrema) ¿no sería lo mejor que jamás se divulgara, ni

hablara, ni nombrara… la ciencia? jeje, soy consciente que estoy siendo provocadora,

pero mi razonamiento iba algo en este sentido. Hasta Carl Sagan (mi divulgador

preferido) se equivocaba.


No pensaba haber sido tan tajante en mis afirmaciones. Voy a bajar el tono:

Todos nos equivocamos.

XD, estoy intentando añadir algo más que baje el tono y no encuentro palabras, debe

ser que en realidad soy un extremista ;-)

Y otra cosilla, el razonamiento que nombras como provocador no es consistente (y lo

sabes). Es para tocar un poco las narices, jajaja... Me explico: quien divulga bien la

ciencia nunca pone verdades absolutas en las teorías científicas, las pone en los

experimentos y además siempre añade que si no se demuestra que hayan cometido

errores al realizarlos.

Lo dicho, maduré si tengo que rebajar el tono en algo más. Saludos.


Jajaja, sí, era para tocar las narices ;) (espero ser perdonada ;))

Y no creo que seas extremista :), lo que ocurre es que creo que lo estás planteando de

una forma ideal (que sean los que realmente saben los que divulguen), y yo lo planteo

desde el punto de vista de dónde ponemos el límite (o quién decide) de ese

“realmente saben”. Es por eso que mi preferencia (que no es la ideal) es permitir que

https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/

https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/







160

la gente se interese por la ciencia aunque sea mal (con la esperanza que se pueda

rectificar).

Por ejemplo el caso de Mariló (que es un caso extremo), lo ideal es que se hubiera

callado, y que en un primer momento las consecuencias de su irresponsabilidad

pueden haber sido terribles, no lo niego, pero hasta en este caso tan extremo, habrá

gente que habrá atendido a las quejas de la Organización Médica Colegial y habrá

aprendido cosas como las diferencias entre las investigaciones de laboratorio y las que

se hacen realizando pruebas en animales o ensayos clínicos. Esto último sería positivo,

y no tengo claro que haya alguien (sobre todo después de la que se ha armado) que le

haya hecho caso a lo de oler limones y por ello (por ejemplo) haber dejado la

quimioterapia (al menos eso espero…).


No creas, que le estoy dando vueltas a mis palabras.

Creo que tengo la solución. ¡Qué divulguen TODAS LAS QUE QUIERAN y tengan un

mínimo de conocimientos y capacidades para ello! Fíjate que digo TODAS LAS QUE

QUIERAN pero les pondo unos requisitos:

- Lo primero y fundamental es la capacidad de reconocer que te has equivocado, si no

eres capaz de escuchar a otros expertos y reconocer que tu eres lelo en algún asunto

¡mal vamos!. Eso echa del mundo de la divulgación a gente como Mariló (por cierto, no

creo que se haya montado nada, las personas que no son de nuestro mundillo no se

enteran de estas cosas -para que le llegue al mayor número de personas es por lo que

digo que divulguemos todas las personas-)

- Otro requisito es no hablar con verdades absolutas de lo que no entiendas bien, es

decir que conozcas tus limitaciones.

- Y otras las iré pensando.

Saludos y gracias por hacerme reflexionar


Me gustan tus condiciones :)… pero en el mundo real, ¿quién se las pone?

Y tal vez tengas razón en que la gente que no es de nuestro mundillo no se haya

enterado de las críticas que ha recibido Mariló :(... aunque me gustaría vivir en un

mundo en que no fuera como dices :(

Y gracias a ti. Que me hagáis reflexionar es una de las razones por las que participo en

estas tertulias, la otra es que aprendo mucho. Gracias a todos :)


Yo estoy con JC: prefiero la ignorancia que los prejuicios. Es más difícil trabajar con lo

segundo que con lo primero. Ahora ya donde poner los límites en un mundo que no es

ideal, no lo sé. Pero Mariló and cía deberían ser más conscientes de que están tratando







161

de temas peliagudos como es la salud, y por tanto, ser más prudentes. Aquí no es

tanto quién debe divulgar ciencia y quién no, sino de las neuronas de la que la

naturaleza te ha dotado que si no llegan a un límite al menos no lo muestres, y mucho

menos en la palestra donde te van a ver y puedes hacer daño.


¡Hola a todos!

¡Un resumen completo y con muchas referencias! El nivel de los resúmenes este año está

subiendo mucho ;o)) ¡Y el nuevo "look" del blog mola!

A mí esto del nutricionismo me suena muy raro. De hecho la palabra no aparece ni en el

diccionario de la RAE. No sé qué pensar, y sobre todo no sé qué pensar de los que promueven

este tipo de dietas. Me gustaría saber si ellos mismos las prueban de verdad antes de

recomendarlas. Dudo que lo hagan, porque estarían tan enfermos (o incluso muertos) que no

serían capaz de hablar de ellas...

Y ahora las preguntas:

1. Tiene tanto éxito porque se aprovecha de la desesperación de las personas. Me imagino a

alguien con un problema serio de obesidad queriendo perder peso sin conseguirlo. Si le dicen

que comer escuchando música clásica adelgaza, seguro que es capaz de escucharse las 4

estaciones de Vivaldi, aunque si no le dicen que lo que no se tiene que comer es una pizza 4

estaciones, no va a ningún sitio...

2. Ahí veo a varios responsables. Primero quien escribe la nota de prensa del instituto que

haya hecho la investigación. Entiendo que los encargados sean expertos en comunicación (que

no en ciencia), pero su trabajo es divulgar la investigación y para ello la tiene que entender. Lo

que tendría que hacer es preguntar a los investigadores hasta entenderlo. Aquí en España el

mejor ejemplo de responsable de comunicación de un proyecto de investigación creo que lo

tenemos en Natalia Ruiz Zelmanovitch (@bynzelman). Pregunta y entrevista a los

investigadores hasta que lo entiende y luego lo escribe. ¡Me encanta lo bien que lo transmite!

El siguiente responsable debería ser el director de contenidos del programa, revista o lo que

sea, que también tiene que entenderlo y por último el presentador del programa, que si no lo

entiende, lo primero que tiene que decir es que no lo entiende y luego leer lo que le hayan

escrito.

3. Siendo estricto, debería divulgarla el propio científico y si no es posible, alguien que

entienda lo que está escribiendo. Lo que no puede ocurrir en ningún momento es que divulgue

alguien que no tiene ni idea de que es lo que está divulgando y mucho menos cuando ni

siquiera le importa (que es lo que creo que pasa en muchos medios)

4. Si nos ponemos conspiranoicos tiene sentido. Grupos de presión que no les interesa que la

gente entienda nada para poderles meter todo lo que quieran… Esto me suena a eso de que

los políticos tratan la educación de esa manera para que todos seamos tontos y así poder

manipularnos.

No sé, a parte de la teoría de la conspiración no tengo ni idea de que decir al respecto.



162

5. Sí, me parece injusto. No es lo mismo alguien que se dedica a estudiar y formarse durante

años aprendiendo temas de química, biología, etc… para entender como funciona el

organismo humano que alguien que hace un master del estilo de este http://t.co/wl28uus90d

¡Oye, que por 159€ te haces un master avanzado! Esto no es serio, y alguien debería tomar

medidas para que no proliferaran este tipo de timos, porque no tiene otro nombre. Otra cosa

es que la teoría de la conspiración sea cierta…

6. No. ¿siguiente pregunta? ;o))

¡Buen sábado a todos!


Ya he visto el debate que ha propuesto Dolores (¡gracias!), y me gustaría centrarme en un

argumento, que no he acabado de entender (a ver si me podéis ayudar), y que ha sido

expuesto por la Profesora Marieta Fernández Cabrera.

El argumento consiste en ver una “gran diferencia” (sic) entre un compuesto “químico” (sic) de

síntesis y un compuesto natural (la utilización de la palabra químico en “compuesto de

síntesis” y la falta de esta palabra en “compuesto natural” también me parece remarcable…

aunque tal vez sea un añadido normal… no sé...), pues a lo largo del tiempo en que ha existido

la humanidad (o los seres vivos) han tenido la capacidad de adaptarse a lo que había en el

medio, mientras que un compuesto de síntesis que lo hemos puesto en el medio no ha tenido

tiempo para que se produzca esta adaptación. Y añade “cualquier ser vivo se tiene que adaptar

a algo a lo que no había estado expuesto”.

Puede que sea algo obvio, pero no lo acabo de entender, pues siguiendo este argumento me

surgen varias preguntas:

-¿Es algo obligatorio para cualquier ser vivo adaptarse a algo a lo que no había estado

expuesto? Desde mi ignorancia, diría que no, pues puede que ese algo no sea perjudicial, pero

si lo es, puede que no afecte en exceso y el ser vivo pueda seguir reproduciéndose

normalmente…

-¿Estamos adaptados a todos los compuestos naturales? A esta pregunta estoy convencidísima

que no (podría escoger muchos ejemplos), de igual manera que lo estoy a que tampoco

estamos adaptados a todos los compuestos de síntesis.

-En el debate se ha hablado del cobre, que (añado yo) es un micronutriente esencial, pero

demasiada cantidad puede ser mortal ¿esto es estar adaptado? ¿no es lo que sucede con otros

muchos compuestos (de síntesis o naturales)?

-¿Realmente esta supuesta adaptación es una “gran diferencia”? A mí no me lo parece, pero

tal vez se me escape algo…

¿Os convence este argumento?

http://t.co/wl28uus90d



163


Conxi, esos son argumentos propios de la quimifobia. Quieren hacer pensar que algo

sintetizado en un laboratorio es peor que algo natural y es químico. No soy químico,

pero desde el punto de vista de la física una molécula de dióxido de carbono, por

ejemplo, es la misma cuando la sintetizamos de manera natural en nuestra respiración

celular que cuando es resultado de la combustión del carbón en una central eléctrica.

De hecho, están compuestas por electrones, protones y neutrones, y si me apuras por

electrones y quarks, y si me apuras más por energía pura (E=mc2). Y toda esa energía y

esos quarks y electrones que forman cualquier sustancia ya sea "natural" o

"sintetizada" vienen del mismo sitio: el origen del universo. En pocas palabras, desde el

punto de vista físico, todo es natural. Ahora, a ver si algún químico dice lo contrario.

En cuanto a tus preguntas:

- pienso como tú. La belladona es un compuesto natural al que no estamos expuestos

de forma continua. Si alguien me obligara a adaptarme al consumo de belladona, lo

haría encantado después de ver cómo, quien me obliga, se adapta primero.

- también coincido y sigo con el ejemplo de la belladona. Además hay que matizar que

cualquier compuesto, ya sea "natural" o "sintetizado", puede que no sea malo en

cantidades pequeñas, pero si grandes. La cantidad influye en la toxicidad. La sangre

contiene hierro y eso es bueno porque nos ayuda a estar vivos, pero yo nunca me

comería una barra de hierro...

- Es el mismo caso que el de hierro. La dosis es lo que importa y pero no sé si eso

significa estar adaptado. Habría que hacer una comparación entre cuantas barras de

hierro se podían comer los hombres prehistóricos y nosotros...

- Para mí, no existe esa supuesta diferencia de adaptación, porque todo es natural (y

esta vez sin comillas con toda la intención del mundo)

Puede que mis comentarios suenen a broma, pero es por desdramatizar el tema de la

quimifobia, que al igual que el de los anti-trangénicos ecologuays, no tiene ningún

sentido, cuando lo ves desde la perspectiva de la ciencia. Todo son modas, que en

algún momento pasarán, espero...

De todos modos me gustaría conocer la opinión de @DaniEPAP


Estoy con Jorge, la diferenciación remarcando la palabra química está totalmente

medida.

También en lo de que las moléculas son idénticas se formen como se formen (dejando

a un lado la isomería), aquí podríamos exceptuar el caso de la memoria: Si los átomos

tienen memoria sí podría haber diferencia. Perdón. Es que no lo puedo evitar. De

adaptaciones no sé casi nada pero, en mi opinión, si un cambio no afecta no hay

adaptación, si es perjudicial o beneficioso tampoco. Solo creo que hay adaptación





164

cuando no afectaba y se convierte en beneficioso o era perjudicial y se evita el

perjuicio. Eso sí es una diferencia.


Gracias Jorge, veo que has llegado a mis mismas conclusiones. Dices, entre otras cosas

interesantes, “esos son argumentos propios de la quimifobia”, pues ¡ostras! me

fastidia mucho que una profesora Titular de Universidad del Departamento de

Radiología y Medicina Física de la Universidad de Granada, diga estas cosas. Yo no soy

mucho de argumentos de autoridad (pues intento no darlos por sentado,

entendiéndolos; y porque soy consciente que también se equivocan), pero sí que miro

de quién viene una afirmación, y los papelitos que tiene, pues al final, de alguien te

tienes que fiar. Y al escucharla, me decía, ella tiene que saber mucho más que tú. Es lo

lógico, ¡y es que debería saber mucho más que yo!

Este tipo de casos son más graves que el de Mariló Montero, pues esta última, aunque

utiliza el argumento de autoridad, al menos no tiene autoridad a nivel científico.

Pero bueno, sigo dándole vueltas a su argumento. El problema principal es que

generaliza. Si hubiera dicho algo como: que en el caso de no haber estudios, ella

prefiere un compuesto natural que durante siglos se haya consumido, que un

compuesto de síntesis del que no se haya hecho pruebas sobre su seguridad, entonces

le daría la razón. Que es en lo que creo se basa su “gran diferencia”.

¡Pero no está diciendo eso! No habla de que un compuesto natural debe haberse

consumido durante siglos para ser seguro, no, dice que sólo por ser natural ya estamos

adaptados. Y tampoco le da valor a las pruebas que hayan pasado los compuestos de

síntesis, pues si no han probado su benevolencia durante siglos (o milenios), para ella

no son suficientemente seguros. :(

Yo también espero que pase esta moda... pero me temo que el miedo a lo nuevo es

parte de nuestro ADN... o al menos históricamente siempre ha sido así.


Yo la vi en directo y hubo una cosa que no me gustó. Veamos como la explico sin meter

la pata.

No me gustó que Marieta hablará de sus creencias en una mesa donde el resto

hablaban de evidencias.

Creo que ella confundía creencias con evidencias (creo que de manera involuntaria) y

por desgracia creo que ese error es muy común. Creo que eso desvirtuó el debate y

que tenían que haber tenido más cuidado con ella los defensores de evidencias. Ella

creo que logró arrancar simpatías en el público, cuando lo único que debería de haber

despertado es lástima por no ser capaz de razonar sin mezclar de forma tan marcada

sentimientos y ciencia. Mi conclusión, muy marcada por los sentimientos que allí se

me despertaron (y por lo tanto totalmente subjetiva) es que logró parecer una víctima

de la intransigencia (cuando en realidad es lo contrario desde mi punto de vista).





165

Con respecto a la adaptación a lo que comemos creo que fue en esa charla donde se

puso el ejemplo de que con ese criterio jamás deberíamos comer soja los europeos.


JC, sobre lo demás que se dijo en el debate, no tengo conocimientos para opinar ni

favor ni en contra. Sobre el tema que comentas de las creencias de Marieta, en dos

ocasiones, si no recuerdo mal, habla de que son opiniones personales (sobre el gusto

de los tomates -nada que decir- y el artículo de opinión que le saca José Manuel -que

me parece más de divulgación que de opinión, y que le hace una puntualización

importante, que no pueden ser de opinión, sobre los niveles de Bisfenol A que, sin

tener más datos, me parece acertada-). Pero no eran opiniones cuando habla de los

disruptores endocrinos, de lo que no tengo ni idea, y que (desde el desconocimiento

absoluto) tampoco me parece que sea una barbaridad lo que dice, a no ser, claro, que

utilice la misma lógica que ha utilizado para distinguir entre compuestos de síntesis y

naturales (es que desde mi punto de vista, con esta afirmación, ha perdido

credibilidad…).

Respecto a lo que recuerdas de la soja, la profesora Marieta contraargumenta que no

es un disruptor endocrino y que sí que hemos sido expuestos a fitoestrógenos y

micoestrógenos… ni idea...

Sobre que logró parecer una víctima de la intransigencia, recuerdo un miembro del

público que pide que no hayan actitudes displicentes, y que parece una clara

referencia a las réplicas que se hacen a la profesora Marieta, pero desde mi punto de

vista (sólo he visto el vídeo) todos fueron muy respetuosos con la profesora.


Ya he visto la charla. Y lo que a mi me parece hasta peligroso es que una doctora e

investigadora tenga esas opiniones. Me explico. Si piensas que la EFSA no ha realizado

esos estudios y sin embargo ha publicado unos resultados que van en contra de tu

propia investigación (es decir tienes datos) denuncia, y más diciendo que has formado

parte del comité de expertos de la EFSA. Si no es así, una persona formada y

responsable tiene que dar por buenos esos datos. No hay otra forma. Todo lo demás

es confundir.

Y si das tu opinión generar alarma social es más que irresponsable.

Y porqué resalto lo de doctora, porque a nivel de calle, como dice Conxi, yo tengo que

hacer caso a la autoridad, aunque sepamos que se pueden equivocar, pero ¿Qué voy a

hacer? mirarme todos los estudios. Siempre estamos en las mismas. A mi me parece

que al final Scientia le responde como debe, no hay más que hablar si estás dando por

no válido el último informe de la EFSA. El problema como comenta Juan Carlos es las

posibles simpatías despertadas y el victimismo.





166

Ununcuadio Dolores17 de febrero de 2015, 15:26

Me encanta que saquéis el tema de la mesa debate de Desgranando. La verdad es que

yo tenía y sigo teniendo bastantes dudas al respecto. Por eso, me ha encantado leer la

opinión de JC: ¡ha dado la vuelta a la tortilla! Jajaja

Ahora voy a intentar explicar por dónde vienen mis dudas. También para que me

ayudéis a aclararme (¡por favor!). Yo vi la segunda mitad del debate en directo. Quizá

por eso, sí que tuve la sensación de que toda la mesa (moderadora incluida) y la mayor

parte del público estaba posicionada en contra de Marieta, por lo que aunque no

comulgaba con lo que ella estaba diciendo, me sentía en cierta manera "mal". Y no me

gustó cuando Scientia se rió al empezar ella a hablar junto con que hubiera preparado

un artículo para acusarle. En aquel momento (luego viéndolo en frío por Youtube, no

tanto) me resultó que estaba empleando un tono más adecuado para un debate más

agresivo (tipo los transgénicos en Cuarto Milenio xD) y que no era el caso. A mi

parecer, el debate estaba claramente ganado hacia la postura digamos que racional;

pero con esa displicencia o ese hacerse la víctima (esclarecedor, muchas gracias JC) se

inclinó la balanza hacia su lado.

Más cosas... Cada vez que aparece Marieta se forma un caos, por lo que comentaba

antes Conxi: es científica y tiene un grupo de investigación con gente no quimiofóbica

(al revés que ella) que estudian la influencia de disruptores endocrinos sobre la salud

humana. Hasta ahí bien. Pero luego es que no tiene ni pies ni cabeza su debate

"artificial"/"natural" porque el cobre es el mismo si lo extraigo de una piedra, que si lo

separo químicamente en mi laboratorio; y lo mismo ocurre con la belladona de la que

habla Jorge: ¡da lo mismo que la extraiga de la planta como que la sintetice "de novo"

en un laboratorio de orgánica! Ahora que quiera especificar que la definición de

disruptor endocrino no incluye los fitoestrógenos porque han de ser químicos de

síntesis, también lo acepto. Pero yo estaría abierta a encontrar similitudes/diferencias

con los fitoestrógenos naturales, y se hubiera sacado un debate mucho más jugoso y

enriquecedor si no se hubieran cerrado en banda las distintas posiciones. Por ejemplo,

me parece interesante lo que señala Mulet acerca de que la soja es de reciente

importación en Occidente, al igual que los kebabs.

En cuanto a la argumentación de Marieta acerca de la adaptación de los seres vivos a

lo "natural", me parece que está mezclando churras con merinas. Porque (y que me

corrijan los biólogos expertos en evolución) el oxígeno era tóxico para los

microorganismos existentes al principio, hasta que uno de ellos por x mutaciones, lo

empezó a usar como fuente de energía (o como se diga). O sea que sí que pienso que

los seres vivos se adaptan y que eso es la evolución darwiniana. Pero aplicar eso así, sin

ningún filtro, a cualquier "químico de síntesis" me parece alarmista e infundado. De ahí

que piense que ha mezclado churras con merinas.

Por último, me gustaría destacar que a Marieta se le invitó a la mesa para que

sostuviera una opinión contraria a la de Scientia o Mulet; así que (y puede que esté

equivocada) admiro que se metiera en la boca del lobo (para mí era obvio que casi

todo el público estaría posicionado en contra: en el vídeo no se oye apenas pero un



167

divulgador del público le increpa para que corrija lo que ha dicho xD). A mí este debate

me dejó con mal gusto de boca... cuando parecía que era tan fácil ganarlo.

Pero yo no recomendaba la mesa debate por eso xD (aunque me venga tan bien que

haya salido para re-pensarlo) sino porque @midietacojea y demás, hablan de la

medicalización de la sociedad, cómo para bajar el colesterol, lo mejor es hacer ejercicio

pero que esto no genera beneficios económicos...


Opino que está gente son unos "profesionales" (de forma voluntaria o involuntaria) de

despertar afecto en los que los escuchan. Parecen víctimas de la intransigencia cuando

ellos son los intransigentes (lo natural es lo que diga/sienta yo, los datos me resbalan).

Una idea que no tengo muy claro si servirá para ganarles en un debate es: no dejarles

que mezclen impresiones con evidencias y, si han logrado colar sentimentalismos en el

debate, jugar con sus cartas (hacernos las víctimas...).

Quizás sea una mala idea. Decid vosotros lo que pensáis.


Sigo (el anterior lo había hecho desde el móvil y casi durmiéndome). Es por completar

lo anterior.

Eso de "no dejarles mezclar sus deseos/impresiones/sentimientos/religiosidad..." en

un debate científico creo que tiene que comenzar por el que organiza los eventos. En

Granada se invitó también a dar una charla a un anti-electricidad, yo la vi y hizo lo

mismo, mezcló datos científicos con opiniones subjetivas. Es cierto que todos lo

hacemos, pero si al invitarles se les avisa que deben de limitarlas porque es un evento

científico, cuando sobrepasen los límites hay formas de callarlos. Una segunda medida

que también creo que hay que aplicar si creo que la aplicaron en Desgranando, poner

una mesa de debate para que gente rigurosa los ponga en su sitio. Si se ha hecho lo

primero (avisarles) es más difícil que el debate se vaya de las manos. Nota: no se si

Desgranando intentó que no lo mezclaran (avisándoles explícitamente en la invitación

a participar en el evento) y por supuesto esto es una sugerencia porque es difícil

gestionar lo que ellos hicieron (creo que quisieron que ganarán las posiciones

científicas pero que nadie les acusara de intransigentes). Una tercera idea, y vuelvo a

lo de Mariló, es que no se nos puede olvidar que en un debate lo importante es ganar.

Veamos, ayer estuve horas (no es coña) pensando como poner un tweet sobre Mariló

y el Hormiguero. La realidad es que 3 millones de personas vieron a Mariló ganarse con

frasecitas de corte sexual al público y que opino que solo por eso es probable que

alguien la escuche y piense que tiene razón. Este es el problema, debemos de intentar

cerrar nuestras peleas a las armas con las que podemos ganar y si peleamos por la

"audiencia borrega" debemos de jugar también con sus armas (por eso creo que es tan

buena idea Orbita Laika)

De momento nada más. Quizás todo lo anterior sean malas ideas. Por lo tanto, ¡decid

vosotros lo que opináis!





168


Por cierto, lo de "audiencia borrega" suena mal, lo cambio por audiencia que no quiere

calentarse el tarro y que se deja llevar por sus sentimientos sin el más mínimo espíritu

crítico (pero por si todavía hay ofendidos deciros que yo en muchas ocasiones actúo

como un borrego -me dejo arrastrar por mis pasiones y/o por la masa sin espíritu

crítico)


Al leer tu primer comentario (escrito con el móvil) también me ha venido a la cabeza el

profesor Ricard Horta, el anti-cables de alta tensión. Y básicamente estoy de acuerdo

contigo en todo: él y Marieta no apoyaron su argumentación en evidencias científicas

sino en el BOE, la legislación o en el sabor y calidad de la comida ecológica. Y fue una

verdadera lástima, porque como creo que ya he dicho anteriormente, hubiera sido un

pedazo debate (y una pedazo charla en el caso de Horta) si hubieran escogido mejor

sus argumentos, y pienso que la audiencia lo hubiéramos agradecido también. Estoy

pensando ahora en una Zienziateka (que creo que ya te pasé... por el cambio climático)

en la que @uhandrea ante la discusión entre la ponente y uno del público también

entendido en el tema, explicó que los científicos no tenemos por qué estar de acuerdo,

y que precisamente este desacuerdo es una riqueza en términos de generación de

nuevas hipótesis (que luego, obviamente han de demostrarse/refutarse por medio de

experimentos). Vaya, que "puede" (y remarco las comillas) haber evidencias de lo que

dijo Marieta/Ricard, la verdad es que como lega en estos temas no tengo ni idea, pero

está claro que no las quisieron/supieron transmitir.

Con respecto a la "audiencia borrega", discrepo un poco más. Y no porque me parezca

ofensivo, sino porque puede ser que el público objetivo de Órbita Laika sea una

audiencia borrega, pero pienso que no era ese el caso en Desgranando. Si no me

equivoco la mayoría del público de las conferencias (los talleres es otro mundo aparte)

eran los siguientes conferenciantes, los amiguetes de los conferenciantes, o locos por

la ciencia y la divulgación, de manera que me parece que no aplica (pero yo también

puedo equivocarme). En cualquier caso, lo de tener cuidado de a quién invitas y bajo

qué condiciones es una de las cosas que me gustaría proponer constructivamente para

otras ediciones de Desgranando.

Por último, si gente como Marieta (pobrecita, le deben estar pitando los oídos jejeje)

es experta en hacerse la víctima, mantengo que debiéramos haber sido más

cuidadosos (Scientia, Mulet, Bioamara, el público amiguete de ellos, ¡todos!), porque

estoy convencida que con un poquito de esfuerzo le podríamos haber complicado el

victimismo jejeje


Lamento no haberme explicado bien (lo digo por lo de audiencias borregas; ni los

"clientes" de Órbita Laika ni de esa charla se ajustan a ese calificativo)

Lo que quería decir es que si quieres conquistar donde se juega con sentimientos tus

armas tienen que ser otras. Y he puesto el ejemplo de Mariló porque si queremos







169

acabar con los mensajes pseudocientíficas y llegar a esos 3 millones de "consumidores"

tenemos que hacer otras cosas.


Creo que te había entendido JC, y estoy de acuerdo. Pero creo que no fue el caso en

Desgranando :P Marieta recurrió a "su manera" a estudios científicos de los que no

pudo mencionar revista ni un largo etc., recurrió al principio de autoridad para

defender las conclusiones de sus artículos publicados (que si hubiera aportado alguna

referencia... mejor), y se sintió "atacada" por Scientia en un momento puntual, en el

que yo también lo sentí así (puede que influida por el victimismo de Marieta, no lo sé).

Bueno, vaya, que me estoy montando un lío que pa qué... Quiero decir que el debate

se podía haber ganado desde la razón a pesar de las triquiñuelas que Marieta pudo

sembrar, y por eso me dejó mal sabor de boca la dichosa mesa. Pero como digo, puedo

estar equivocada: me falta experiencia en estos casos... De verdad que siento que no

fue tanto el victimismo de Marieta sino que cualquiera que haya estado en minoría

una vez delante de un grupo más o menos beligerante, podía sentir cierta empatía

hacia ella... Al menos así racionalizaría lo que me pasó a mí. Y esta situación no se

hubiera propiciado si participantes de la mesa y el público no le hubiéramos lanzado la

caña que Marieta quería. ¡Ay madre, que paja mental me acabo de montar! xD

Desmontádmela, please: gente que habéis visto en directo o en diferido el debate,

¡dejad vuestra opinión, please!


Se nota que no tenía estoy fino, lo digo porque añado algo más.

Con respecto a cómo ganar audiencias me pareció muy interesante lo que empezó a

decir Luis Quevedo en el último #M2, algo así como un concurso de posturas

escépticas en famosos (espero que concrete la idea y que prospere)


aaarghhh, llevo un retraso inmenso en los #M2 :(((


¿Por qué son famosos los famosos? ¿Por qué a la gente le gusta ver a Mariló en vez de

a ... quien sea con mejores argumentos y cultura?

Hago las preguntas porque no tengo claro las respuestas. Pero creo que en el buen

rollo que apuntaba Luis Quevedo puede estar la clave. E inevitablemente en mi

cerebro con conexiones defectuosas me ha saltado esta canción (que actualmente no

saldría en televisión) que no me podré quitar de la cabeza en todo el día.

http://youtu.be/5GpvtrUhF6U


Vamos por partes.









http://youtu.be/5GpvtrUhF6U



170

Genial resumen (queda contestada la pregunta número 6)

No estoy seguro de la nueva imagen, Santos hizo un trabajo excelente y en poco tiempo

siguiendo lo que se decía sobre los cambios del aspecto del blog pero opino que todavía hay

cosas que depurar. Por ello animo a que todos deis vuestra opinión. Quiero agradecer a Santos

su dedicación al proyecto, sin gente como él no podríamos seguir.

Me encanta el Podcast, quiero felicitar a todos los que están trabajando por detrás para que

esto funcione. Pero en especial a dos, a Dolores por tener la idea (hace unos cuatro meses ya

empezó a presionar, XD) y a Javi por implicarse tanto en ellos desde que se le propuso.

Y luego comentaré más cosillas que ahora la familia me reclama.

Pero antes quiero responder a la pregunta 2: Mariló es responsable de su incultura científica

pero los responsables de que un trabajador esté en un puesto de trabajo haciéndolo mal

siempre son los jefes. Es decir, los políticos. Que nunca se nos olvide que ellos eligen a los que

mandan dentro de la RTVE.

Y para solucionarlo hay un camino que todos sabemos. Pero como no estoy seguro de que

ningún partido tenga entre sus objetivos hacer bien las cosas en Ciencias (aplicar un mínimo de

lógica científica) debemos de hacer que la calle les imponga ese objetivo y por ello es tan

importante apoyar ideas como la de @qmph_es https://www.change.org/p/radio-

televisi%C3%B3n-espa%C3%B1ola-rtve-dejen-de-promocionar-pseudociencias-contra-la-

salud-p%C3%BAblica

Luego volveré


Gracias, no es para tanto. Es más creo que haré un post sobre los cambios y la

pseudociencia, ya verás, ya.

El podcast es cojonudo

Desgraciadamente coincido contigo en la desgana política sobre la ciencia


Añadele trabajo cooperativo, porque el resultado ha sido consecuencia de la opinión

de muchos.


Gran trabajo Javi. Muy buen resumen y genial el podcast.

Voy contestando rapidito

1 Estoy más con Conxi que con Jorge, aunque sea una necesidad pasajera y nada desesperada

te lo ponen tan facilito que caes. No hay que pensar nada, no hay riesgo (hablando de un

problema menor) es casi un pecado no probar, ¿y si funciona?

https://www.change.org/p/radio-televisi%C3%B3n-espa%C3%B1ola-rtve-dejen-de-promocionar-pseudociencias-contra-la-salud-p%C3%BAblica









171

2 Todos. Desde el/la que abre bien la boca para contarlo como quien se le escribe, quien lo

revisa y quien contrata a estos...(censored)

3 Todo el que sepa de lo que habla. Quitando el "me han dicho" mejoraremos mucho. Si

alguien quiere contar algo no tiene porqué tener un título pero sí buscar información y

contrastarla.

4 No, para nada. El ejemplo del tabaquero me ha gustado mucho. Cuando alguien con poder

tiene intereses contrarios a una información los que van a ser informados están perdidos.

Puede que la información se pierda, puede que se distorsione o puede que se ponga en duda.

Aquí os pongo un ejemplo "actual" la lista Falciani conocida hace mucho por todos (léase

Hacienda) y que ahora nos llega por fascículos. Mientras, los "afectados" importantes fueron

convenientemente avisados para ponerse al día. Pues lo mismo, o peor, con un simple estudio

de unos científicos.

5 Sí hay confusión y Golacre la aumenta. Pero me quedo con un par de calificaciones

clarificadoras que hace, no se refiere a todos sino a los "autodenominados expertos" (sin

titulación reconocida a nivel científico) y los "nutricionistas mediáticos" que buscan llamar la

atención sin importar la base de lo que dicen.

6 Pues depende. Si no contestas los comentarios es que sí, porque te has vaciado del todo en

el resumen ;-)


Muchas gracias por vuestros comentarios. Yo estoy aquí para lo que gustéis.

Ahora comentar un poco:

Con respecto a la pregunta de ¿Quien debe divulgar? Creo que hace falta que los periodistas,

que son los que saben contar historias, sean un poco más críticos y acudan más a menudo a las

fuentes, y que hagan por entenderlas. Ya que si no se seguirán dando estos despropósitos.

Y como bien dice Juan Carlos que divulgue quien quiera pero que esté abierto a rectificaciones

por parte de otra gente, siempre que esa gente sea educada, que no tiene porqué no serlo.

Todos podemos cometer errores divulgando, así que hay que estar abierto a correcciones.

A ver si esto se anima y seguimos. Parece que la gente estaba de fiesta este finde.

Albaceitor - 16 de febrero de 2015, 11:35

En líneas generales es mensaje de Goldrace es extremadamente sintético pero en el buen

sentido.

Por supuesto, no comparto para nada en que seamos los nutricionistas o mejor dicho

Dietistas-Nutricionistas los que estemos acomplejando el mensaje. Es más bien una tarea de la

industria alimentaria, que intenta hacer entrever esa dificultad para ofrecerte alternativas

mágicas. Labora que también se empeñan en fomentar los gurús que dicen que la

alimentación es algo complicado, teniendo que recorrer a su método en concreto.





172

Alimentarse correctamente es complejo, hoy más que nunca: tenemos más oferta que en toda

nuestra historia, a la vez que más presión que nunca. La comida es un gran negocia y cuando

los profesionales de esta rama tenemos que lidiar para que una persona coma de manera

saludable tenemos que enfrentarnos a cantidad de ideas preconcebidas de una manera

errónea, desgraciadamente porque muchas veces es esta desinformación la que alimenta y

nutre el negocio.

Comer sano no necesita de nada más que de alimentos y buenas elecciones. Pero eso no da

dinero a mucha gente interesada.


Hola Albaceitor, por tu comentario deduzco que eres Dietista-Nutricionista.

Conxi abrió una línea de comentarios (más arriba) sobre la mesa de debate que está

enlazada en el post. Si has visto el vídeo y te apetece comentarnos algo de nuestras

impresiones, serán de agradecer.

En todo caso, encantado de que entres a comentar cuando y donde quieras.


Si no me equivoco Albaceitor es Midietacojea. Estaba en la mesa ¿No?


Ciertamente la cosa es bastante compleja. Como dices los intereses de las empresas y

las ideas preconcebidas hacen vuestro trabajo bastante difícil. Si además sale un

iluminado y otro y otro diciendo cualquier cosa que le interese no me extraña que se

generalice sobre los dietistas. Quede claro que no lo comparto, hay de todo y mucho

bueno en todos los campos.

Pero tengo que pinchar un poco. ¿Qué os parece que en las farmacias se hagan

consultas dietéticas que te "recomiendan" que compres productos allí mismo ya que

pasabas por ahí?


Buenas días a todos. Un resumen genial, cuestiones para debatir, referencias, podcast, mesa

de debate…. Esto sube de nivel por momentos!! Y el tema de la nutrición creo que nos toca de

cerca a todos.

Contestando a las preguntas:

¿Por qué creéis que el Marketing Pseudocientífico tiene tanto éxito? Yo creo que porque se

invierte mucho dinero en ello. Las empresas que venden este tipo de productos ganan

muchísimo dinero y estudian muy bien cómo convencer a la gente para que los compre. Les

interesa invertir en excelentes campañas de publicidad. La ciencia "convencional" utiliza todos

sus recursos para investigar y nadie vería bien un recorte en investigación para dedicarlo a

publicidad, recorte que en muchos sectores es imposible… Como va un carnicero a invertir







http://blogs.21rs.es/ciencia/


173

parte de sus ganancias en convencer a la gente de que su carne fresca es mejor que la

precocinada, por muchos antioxidantes que le hayan añadido?

En estos estudios y resultados sacados de contexto ¿Quien tiene la responsabilidad de que

sean comunicados de manera correcta? Pienso que todo el mundo comete errores y es

admisible que, en este caso, se haya escrito una desafortunada nota de prensa, que el equipo

del programa la haya interpretado mal y que la presentadora haya acabado diciendo una

barbaridad. Pero cuando alguien te dice que has dicho por televisión algo que no tiene ni pies

ni cabeza, la presentadora tendría que ser la primera en pedir información a un experto en la

materia y rectificar. No sé muy bien la función de cada uno en un programa de televisión, pero

si ella se empeña en escudarse en una nota de prensa supongo que habrá un equipo detrás

que la tendría que haber dicho algo. Incluso el autor de la nota de prensa debería estar

rectificando lo que ha escrito, si no es del todo correcto.

¿Quién debe divulgar la ciencia? Muchas veces he visto en twitter mensajes diciendo que nos

gustaría que la ciencia suscitase tanto interés como el fútbol. Si queremos que sea tan popular

como el fútbol debemos admitir que todo el mundo pueda hablar de ella. Todo el mundo

puede divulgar. Así es posible que cuando a una persona le lleguen versiones diferentes sobre

la misma cosa algo le chirríe en la cabeza y le haga buscar información sobre ello. Yo

reivindicaría dos cosas: La primera es que se enseñe a los niños a dudar desde bien pequeños,

no solo en el colegio, también en las familias, que es de donde yo creo que debe partir la

educación. Y la segunda es un mejor acceso a las fuentes. Ahora es bastante complicado para

una persona no experta acceder a un estudio, entenderlo e interpretarlo. Cuando buscas

información sobre algo, el marketing pseudocientífico es lo primero que aparece. Ellos

invierten mucho dinero en interpretar la información a su manera y hacerla accesible al

público… pero volvemos al tema económico…

¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión como responsables de la

desinformación de la sociedad? Yo creo que si.. La desinformación se debe a la comodidad de

la sociedad y a que hay quién sabe venderse mejor, aunque no tenga productos mejores.

¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco? Si, es

seguro que habrá buenos profesionales, pero son ellos mismo los más indicados para alzar la

voz en contra de las malas prácticas. No sé si existe un colegio de nutricionistas, pero si no

debería ser el colegio de médicos el que tomara cartas en el asunto, como hizo hace unos años

en el caso de aquella dieta a base de proteínas, tan poco sana.

¿No os parece que me enrollo mucho? No, no, no…. Lo justo… yo no se cuando sacaré tiempo

para toda esta información, pero es estupendo que esté ahí. Gracias!!

Antonio Samsa - 16 de febrero de 2015, 19:45

Pregunta 1: Creo que vivimos demasiado pendientes de la dieta y la salud. Quiero decir que en

las sociedades opulentas nos preocupamos de si es mejor el pan integral o el blanco, mientras

que, desgraciadamente, en la mayor parte del planeta lo que preocupa es no tener pan de

ninguna clase. Por eso estamos siempre atentos a consejos de salud y nutrición, y por lo tanto,

predispuestos. Tenemos mentalidad de enfermos y por eso creemos continuamente en la

necesidad de introducir cambios en nuestra dieta o probar tal o cual remedio. En este contexto



174

el márqueting pseudocientífico tiene tanto éxito porque es el que más presente se hace y es el

que ofrece soluciones más simples y que implican menos esfuerzo: no es lo mismo que el

médico te mande a caminar dos horas diarias y te quite o te reduzca ciertos alimentos de la

dieta, que el vendehumos de turno te venda una pastilla "quemagrasa" o un artilugio de esos

de teletienda que te masajea los músculos y hace el ejercicio por ti. Es como lo de "aprenda

inglés en diez días sin estudiar".

Quién tiene la responsabilidad, pues en primer lugar quien saca a la luz la información. Si tú

quieres divulgar cierto hallazgo al que has llegado en una investigación, tienes que ser honesto

y evitar el sensacionalismo. Luego por supuesto están quienes transmiten esa información al

gran público. Verificar las fuentes no es algo que hoy en día esté de moda. Pero en realidad me

gustaría incluir a un actor del que siempre nos olvidamos: el propio consumidor. Me da la

impresión, y puede que me equivoque, de que en nuestro afán por combatir la pseudociencia,

involuntariamente tendemos a tratar a la gente como si fuera tonta. Es cierto que la gente se

deja embaucar, pero se nos olvida pensar que en muchos casos, probablemente a la gente le

importa poco. ¿Se acuerdan de la escena de la primera temporada de TBBT en la que salen

Sheldon y Penny en el supermercado? ¿Cuando ella coge el frasco de vitaminas y Sheldon le

dice que con eso solo conseguirá una orima más cara y ella responde: "tal vez sea eso lo que

quiero"? Me refiero a eso. Por supuesto hay casos en los que los vendedores de humo se

aprovechan de la desesperación de la gente, pero eso ya es directamente delictivo. A lo que

voy es a que nadie en su sano juicio va a dejar la quimio por ponerse a oler limones. Afirmar

eso es en mi opinión, equivalente a afirmar que los videojuegos son los culpables de la

violencia. Repito: la gente no es tonta y si se gasta 60 euros en un frasco de agua con agua, es

en realidad su problema. Igual esta postura genera polémica... pero de eso se trata, ¿no?

¿Quién debe divulgar la ciencia? Quien sepa de lo que habla y que además sepa transmitirlo.

En el caso de la salud y la alimentación, es el médico quien debe aconsejar a su paciente en

cuanto a hábitos saludables, tanto para la curación como para la prevención.

No creo en la conspiranoia. No me imagino a todos los vendedores de humo sentados

conspirando para desinformar a la sociedad. Simplemente cada uno emplea sus técnicas de

marketing para colocar su producto en el mercado, que es de lo que se trata. Luego los tontos

útiles hacen el resto.

¿Qué es exactamente un nutricionista? Esto no lo tengo muy claro. Entiendo que la principal

labor de un nutricionista, entendiendo por tal a un profesional que conoce las propiedades de

todos los alimentos (aporte energético, proteico, vitamínico, etc.) es diseñar los menús para

personas con problemas o necesidades especiales de alimentación. Pero quien debe prescribir

una dieta, si es necesaria, es el médico (generalista, internista, endocrino...) Un nutricionista,

bajo ningún concepto, debería ser el que prescriba una dieta o el que aconseje directamente al

paciente.

En cuanto a la última pregunta... Para nada :)

Un saludo.


Hombre, lo que se pretende no es generar polémica, pero mola si se forma ;-)



175

Creo que tienes parte de razón cuando dices que no es que sean tontos, es que

quieren hacer eso y punto (el ejemplo de Sheldon y Penny es clarificador).

Seguramente la gran mayoría se ajustan a ese parámetro (somos borregos -que no

tontos- que siguen a la masa), pero por desgracia creo que hay una pequeña fracción

que no lo hacen porque está de moda, lo hacen porque están desesperados y... ¡da

pena que esto ocurra!

Por cierto, te contradices cuando dices en el párrafo siguiente que los tontos útiles

hacen el resto ¿no habíamos quedado que no eran tontos? jajaja...

Si no me equivoco es la primera vez que nos visitas, espero seguir viéndote por aquí y

¡dando caña constructiva!, XD.


:) Donde dije "polémica", léase "debate". Es más acertado, y lo que quería decir en

realidad. Cuando dije "tontos útiles" estaba pensando en Mariló et al. En cuanto a la

pequeña fracción que lo hace por desesperación, ya lo comenté yo también aunque

quizá no hice demasiado énfasis en ese punto. Hay desalmados que se aprovechan de

la desesperación ajena. Esto es éticamente reprobable y en la mayoría de casos,

delictivo.

Sí, es la primera vez, y de hecho había un primer párrafo en el que me presentaba pero

tuve que suprimirlo porque el comentario superaba los cuatro mil y pico caracteres. En

él decía que me hubiese gustado participar en el debate anterior, pero que no pude,

aunque he leído todos los resúmenes y comentarios y escuchado los dos podcasts para

ponerme al día, y que es para mí un placer participar y espero seguir haciéndolo. Me

parece una iniciativa muy positiva y enriquecedora.


Bienvenido Antonio, encantada de debatir/polemizar contigo, jeje.., para empezar no

estoy de acuerdo con la interpretación que has hecho de la escena entre Sheldon y

Penny en el super, o al menos como yo la interpreté… pues creo que la respuesta de

Penny es debida a que no quiere quedar como una tonta y no (como insinúas) porque

quiera conseguir una orina más clara... sólo en una interpretación :)

Pero tampoco estoy de acuerdo en que la gente se gaste 60 euros en un frasco de agua

sabiendo que eso sólo es agua que tiene el mismo efecto que la del grifo. No lo saben.

Y no lo saben, no por tontos, sino por desinformados o engañados. Y siguiendo un

argumento de JC más arriba, cuando las personas creen saber algo es muy difícil de

arreglar y hacerles ver que están en un error. Por eso siguen desinformados, pues el

daño es difícil (aunque no imposible) de revertir por mucho que se les explique.

Y sobre si alguien en su sano juicio va a dejar la quimio para ponerse a oler limones,

espero de verdad que sea así, pero me concederás que cosas más raras se han visto, y

que hay alguna pequeña posibilidad de que haya algún caso, aunque sea de alguien

que no tenga un juicio muy sano, que deje la quimio para oler limones. Esa pequeña





176

posibilidad (que en realidad no sé a ciencia cierta si es pequeña) a mí, personalmente,

me pone los pelos de punta.

Lo dicho, encantada de que estés por aquí: )


Bienvenido Antonio.

Creo que aciertas de lleno en que "Tenemos mentalidad de enfermos", nos encanta

cambiar cosas pensando que una pequeña variación nos hará mejorar mucho. Entre

atajos y desesperaciones anda el juego. Yo lo veo como una alternativa nueva al rezo.

Rezando no creo que mejore, probaré con una nueva dieta y unas pastillicas que

anuncien en la tele.


Hola, bienvenido Antonio.

Dejar la quimio para ponerse a oler limones es algo muy extremo y hay que tener poco

juicio, pero existen muchos casos de gente bien formada que han optado por un

tratamiento homeopático en lugar de uno oncológico y eso es muy grave. En cuanto a

la nutrición es cierto que nuestra forma de vida es bastante poco activa y preferimos

creer que una pastilla nos va a hacer los mismos efectos que hacer deporte a diario,

cosa bastante engorrosa.


Mulet lo dice y lo repite en su libro "Comer sin miedo": [no es textual] si Vd. quiere

adelgazar, deje de leer este libro y váyase a correr. ¿Qué hace que aún sigue

leyendo?", pero frente a eso es mucho más cómodo tomarse una pastillita

hipervitaminada o la máquina que hace ejercicio por ti xD


¡Muchas gracias! Repito que estoy encantado de participar en esta tertulia.

Contxi, yo la escena siempre la había interpretado de otra forma: como la reacción de

Penny al tío que lleva todo el rato dando la vara. Y es que los escépticos a veces

podemos ser un verdadero coñazo (bueno, yo hablo por mí jejejejejejeje). El hecho de

no querer parecer tonta viene mucho después, cuando se empieza a interesar por

Leonard. Pero Penny yo no creo que sea tonta, lo cual enlaza con lo que decía en un

comentario anterior: Penny representa al ciudadano medio, con sus creencias, su nivel

cultural y de conocimiento, etc.

En cuanto a los limones et al... sigo afirmando que la mayoría de la gente no dejaría la

terapia, pero tenéis razón en que hay casos –y puede que más de los que quisiera

creer– en los que efectivamente eso ocurre. La gente en general confía en su médico, y

más en casos de enfermedades graves, pero también puede ocurrir que esta confianza

disminuya en caso de dolencias que el enfermo percibe como menos graves (no









177

deberíamos centrarnos en el caso de los limones de Mariló :) ) Y esto pasa sobre todo

si el que te vende el remedio alternativo es a su vez médico (o dice serlo). No sé si aquí

alguien conoce el caso de "los polvos de Meléndez". Lo cuento brevemente: Hace unos

diez o doce años un bioquímico de la Universidad de La Laguna (un académico

consagrado que en su día publicó varios papers y un libro de texto que se usa como

referencia en todo el mundo, vamos que no es un cualquiera) dijo haber conseguido

un medicamento capaz de curar todas las enfermedades... y se puso a venderlo en su

casa. Eran dos frascos, el I y el II si no recuerdo mal, que costaban unos 200 euros (no

recuerdo si ambos o cada uno). Creo que eran aminoácidos y poco más. El problema es

que hubo gente, un familiar mío más o menos lejano incluido, que sustituyó sus

tratamientos –esta persona en concreto las pastillas para la hipertensión–. claro, la

cosa no fue a mayores, pero se llevó un buen susto.

Creo que es ahí donde radica realmente el problema. Lo del cáncer es un caso

extremo, pero si no percibimos la enfermedad como un peligro, sí creo que es mucho

más fácil que cometamos locuras de ese tipo. Y sobre todo si quien vende humo lo

hace apelando a la autoridad (si es profesor de la universidad, algo sabrá), y con eso la

casa la tenía siempre llena de gente, porque a todas estas pasaba consulta como si

fuera un médico. Esto sí que es un peligro. Y hay médicos de atención primaria que

aconsejan tratamientos homeopáticos.

Por cierto, se me acaba de ocurrir una cosa (aunque no soy el primero que lo piensa,

seguro): la tendencia a abandonar un tratamiento por una "alternativa" debe de ser

inversamente proporcional al grado de gravedad con que percibimos la dolencia.

Bueno, un saludo y... creo que me he enrollado mucho...

Pd: por cierto, no sé si sabéis que TVE sacó hoy una nota diciendo que Mariló había

metido la gamba y que se dan por enterados y poco más. Arturo Quirantes la

compartió en twitter y la leí hace un rato.


"Por cierto, se me acaba de ocurrir una cosa (aunque no soy el primero que lo piensa,

seguro): la tendencia a abandonar un tratamiento por una "alternativa" debe de ser

inversamente proporcional al grado de gravedad con que percibimos la dolencia."

Por desgracia no siempre es así :P Conozco el caso de una amiga cuya madre le

extirparon el tiroides porque tenía el gen que produce cáncer casi con total seguridad

(no me matéis por la incorrección en términos médicos :P). La familia se tenía que

hacer pruebas para ver si tenían el gen o no; y hubo un par de ellos (no mi amiga, que

es bióloga) que decidieron no hacerse la prueba. Su hermana porque le dijo que

prefería vivir la vida al máximo y que si luego se moría no pasaba nada; antes que vivir

con peor calidad el resto de su vida. Algo que no es cierto, porque solo es necesario

tomarte una pastillita de Eutirox (o las que te recete el médico) cada día, y hacerte

controles periódicos (creo que anualmente) y no influye para nada en tu calidad de

vida. Lo digo como paciente de hipotiroidismo. La otra persona (una prima, si no

recuerdo mal) decidió que ella se iba a tratar con naturopatía/homeopatía o lo que

sea. Este caso me parece de especial gravedad. Como este otro que efectivamente



178

acabó en muerte: http://magonia.com/2015/01/30/canada-antepone-la-curacion-

de-una-nina-con-cancer-su-derecho-tribal-terapias-alternativas-y-la-nina-muere/

Mi conclusión es que Mariló y sus limones es peligrosa. No sé si tanto como las

cátedras de homeopatía, que las bibliotecas clasifiquen en la misma subcategoría a

ciencia y pseudociencia, que ministros de Sanidad aprueben la homeopatía, y el resto

de tristes tonterías que vemos todos los días :P


Ay, por cierto, se me olvidaba mencionar algo muy importante: digo que hay que fiarse de tu

médico, pero también hay que tener en cuenta que muchos médicos hacen de tonto útil (o no

tan tonto) cuando recomiendan remedios homeopáticos o tratamientos o dietas sin base

científica. Esto sí que es un peligro.


Pues no había tenido tiempo de mirarme lo de los limones y Mariló, y hoy me he ido al artículo

original que cita la nota de prensa que interpreta Mariló a su manera y me he llevado

bastantes sorpresas:

- Aunque se habla de receptores olfativos, que además de estar como su nombre indica en la

nariz, también están presentes en otro tipo de células: "They are predominantly localized in

the cilia of olfactory sensory neurons, which are found in the olfactory epithelium, and

function to detect volatile substances. Several studies have demonstrated the expression of

human ORs in various other human tissues [25], [26], [27], [28], [29] and [30], for most of them

the physiological function has yet to be characterized."

- El compuesto milagroso del artículo es el (−)-citronellal, que por más que busco NO está en

los limones. Aquí la wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Citronellal

O sea, que fatal Mariló, fatal los responsables del programa, fatal el de la nota de prensa si

esta dice algo del limón que transgénicamente debe tener citronellal :P

http://magonia.com/2015/01/30/canada-antepone-la-curacion-de-una-nina-con-cancer-su-derecho-tribal-terapias-alternativas-y-la-nina-muere/

http://magonia.com/2015/01/30/canada-antepone-la-curacion-de-una-nina-con-cancer-su-derecho-tribal-terapias-alternativas-y-la-nina-muere/





http://en.wikipedia.org/wiki/Citronellal

179

7.

LA «DOCTORA» GUILLIAN mckeith

(enlace)

No podremos decir que en este capítulo nos ha sorprendido Goldacre porque el título deja

muy claras sus intenciones, desenmascarar a una señora que se gana muy bien la vida con

libros, programas de televisión y venta de productos. Ya en el primer párrafo la despoja del

doctorado y en el segundo la llama farsante.

Noto algo de envidia, no en cuanto a la persona sino a la cantidad de gente a la que llega con

verdades incompletas. Mientras, él con su pasión, esfuerzo y celo consigue un éxito minúsculo

en comparación. No es nuevo el problema.

Lo primero que debemos hacer es conocer mejor a Guillian, no haré valoraciones, aquí tenéis

dónde informaros:

Su web, su twitter y su descripción:

Gillian McKeith is the internationally acclaimed Holistic Nutritionist

Yo he necesitado buscar qué es la nutrición holística. Parece ser que consiste en una buena

nutrición complementada con suplementos naturales que ayudan a adelgazar, sentirse mejor e

incluso curarse de enfermedades.

Realizadas las presentaciones vamos con el capítulo. Tras la lectura me quedo un poco

desubicado. Encuentro normal el ataque frontal a alguien que se aprovecha de una imagen

creada, no real, pero encuentro desorden en el capítulo. Es como si quisiese decir tantas cosas

que se aturullase. Dejando mis impresiones a un lado empiezo con el resumen.

Comienzo por la parte general, vamos con los muchos ejemplos de gurús de la alimentación

que le hacen el juego al mercado de turno y que mezclan consejos sensatos con cosas

esotéricas (qué solo ellos saben). Goldacre nos muestra sus defectos de los que solo pondré

algunos intentando relacionar el método utilizado con el que usa McKeith.

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/02/mala-ciencia-7-la-doctora-guillian.html

http://gillianmckeith.com/

https://twitter.com/gillianmckeith

http://www.nutricionholisticamexico.com/nutricion-holistica.php

https://pbs.twimg.com/profile_images/813972928/gillian1.jpg

180

Kellogs

Utilizaba lavativas para curar.

El papá de los Corn Flakes ha resultado ser un maníaco sexual. Por favor, eso no. ¿No se os ha

ocurrido pensar qué hacía mientras los inventaba?

Resulta que era un activista antimasturbación que pedía que se circuncidara a los hombres sin

anestesia para que lo recordaran. El fin era que cuando se les ocurriese repetir la malvada

acción de Onán les escociese el aparato. Supondremos que se refiere a poco después.

Peor, mucho peor, muchísimo peor es que a las mujeres se les echase fenol en el clítoris para

rebajar la excitación. Se me viene a la cabeza algunas preguntas que escondo en las siguientes

líneas a modo de censura.

¿Con qué probó antes? ¿A quién le hizo las pruebas? ¿Cómo no diría la pobre "sí, con esta ya

se me han quitado, no me eches nada más"?

Macfadden

Buscaba mejorar la práctica sexual

Inventó un aparato para hacer crecer el pene a partir de la succión, todavía hay algunos

modelos comercializados hoy día. No, ese enlace os lo buscáis los que tengáis interés. Aunque

os dejo otro de Guillermo Peris sobre los dos tipos de erección que puede venir al caso Y tú…

¿eres «de sangre» o «de carne»?

LeBlanc

Vendía algo que no se había demostrado que valiese para nada pero lo vendía muy bien.

Inventor del Hadacol al que no atribuía beneficios médicos concretos sino que suministraba

testimonios de clientes a los medios de comunicación. 20 millones de dólares en ingresos a

partir de 12 en gastos de publicidad, muy buena rentabilidad.

Llega el momento de entrar en harina y empezar con la «doctora» Guillian.

Para empezar, sus títulos son todos en centros no acreditados. Su doctorado lo consiguió por

correspondencia, algo que en sí no tiene por qué ser malo, es el equivalente a hacerlo a

distancia hoy. Pero nuestro Ben, en un alarde de ingenio, consiguió el mismo título para su

http://es.wikipedia.org/wiki/On%C3%A1n

https://medium.com/el-blog-de-melquiades/y-tu-eres-de-sangre-o-de-carne-4b22b9e39674

https://medium.com/el-blog-de-melquiades/y-tu-eres-de-sangre-o-de-carne-4b22b9e39674

http://web.archive.org/web/20071026103729im_/http:/images.ibsys.com/2004/1206/3975355_200X150.jpg

181

gata muerta y lo colocó en el baño con toda la intención. Y parece que no es el único gatito

con estudios.

Siendo ésta una gran victoria de Goldacre no abusa de ella y deja claro que el tener o no título

no es lo más importante y va mostrando lo que sí lo es.

- Su tesis muestra algunas lagunas:

Comer espinacas más verdes proporciona más clorofila y ésta recupera los glóbulos rojos y

mejora los impulsos del corazón. Obviando, por ejemplo, que dentro del cuerpo no recibe luz y

que en la digestión se destruirían los cloroplastos.

- Los estudios que apoyan su trabajo provienen de revistas poco conocidas como "Noticias de

tienda de salud" y no han sido revisados por pares.

- Sus ensayos clínicos no tienen rigor y parecen más bien anécdotas en las que las personas se

sienten bien después de la prueba.

Goldacre justifica el mostrar más errores de bulto para dejar claro que no es un despiste e

incide en prácticas no aceptadas:

- McKeith hace revisiones en las que identifica enfermedades con pasmosa rapidez

- Utiliza la lengua para conocer el estado de varios órganos.

- Realiza lavativas para quitar granos de la cara, solo de la cara, para otras partes no vale.

- Identifica como un problema el exceso de humedad dentro del cuerpo, por ejemplo si

manchas tu ropa interior por la parte trasera.

- Las curas se basan en la ingesta de enzimas a partir de alimentos vivos (frutas, verduras...) y

"gracias a Dios, ella también las vende".

Pasamos ahora a enumerar algunos de los puntos más en contra de la protagonista:

- Las irregularidades expuestas antes llevaron a un lector de la web de Ben a denunciarla por

dar imagen de doctora en medicina sin serlo. Ganó (ella se retiró y pagó las costas) y ella

renunció a lucir título.

- Sus suplementos sexuales fueron retirados por no cumplir la normativa.

- Garrow, catedrático emérito de la Universidad de Londres, le propuso un experimento en un

contexto científico controlado que no aceptó.

- Cuando encuentra a alguien que la critica manda a sus abogados que amenazan con

demandar, algo que te costaría mucho tiempo y dinero.

Después del repasito nos hace falta centrar el problema. Goldacre vuelve a remarcar que si se

recomienda una comida sana le parece perfecto pero que los «nutricionistas» (los malos, que

también hay muchos buenos) lo complican para justificar su trabajo. Y vuelve a la carga con

Guillian, se muestra superficialmente correcta pero hay mucho de cuidada imagen y poco de

http://www.fabio.com.ar/4857

http://www.fabio.com.ar/4857

182

realidad. Utiliza terminología compleja y se muestra a menudo en bata. Debo decir que

aunque es algo bastante común en pseudociencia también se ve en muchos científicos.

Buscando el origen del problema Ben nos descubre las grandes dificultades que surgen es los

estudios sobre nutrición. La relación causa efecto entre dieta y salud es débil. Se han realizado

algunos estudios durante años pero es muy complicado modificar los hábitos alimenticios y

mucho más hacerlo de forma duradera. Vamos, como cuando te pones a plan, te lo saltas y el

experimento dura poco.

Además los cambios deben ser completos, afectan a toda la familia e incluso a las tiendas

donde compras. Encima el grupo de control al que no modifican hábitos está bajo el

seguimiento lo que hace que sea más consciente de lo que come. Complicadísimo.

Para rematar, los estudios arrojan resultados en los que no se nota variación apreciable por el

cambio. Hay algunos muy cuidados en los que sí hay una influencia pero no tan importante

como se esperaba.

Es el momento en el que Goldacre nos devuelve la realidad, sí que hay diferencias en la

esperanza de vida de la clase obrera y la media-alta, pero no es porque unos coman peor por

sus malos hábitos sino porque comen lo que pueden y su vida es algo más exigente.

No para aquí el autor, hay medidas que ayudarían a mejorar los hábitos de las personas pero

no aparecen en las noticias. En ellas sí que vemos curas milagrosas y espectáculo. Ojo, que eso

es lo que nosotros compramos viéndonos como sociedad.

Ya me callo y os dejo a vosotros:

¿Tan importante es el apoyo de una buena publicidad? ¿Lo que coinsiguió Macfadden se pude

hacer hoy? Podéis mirar las opiniones que van a apareciendo en la web de McKeith o sus

retuits

Esa parafernalia de bata y discurso salpicado de palabras raras, ¿hace daño a la ciencia?

Me refiero a la aceptación de la ciencia por la sociedad como algo bueno, incluyo a científicos

en el problema.

Una más abierta, la dificultad del estudio del efecto de la dieta me ha sorprendido, ¿qué te

parece?

¿Quién tiene la culpa de lo que vemos en los medios de comunicación? ¿Eso es lo que hay o

somos nosotros los que hacemos que eso salga ahí a partir de lo que consumimos?

No hay deberes, proponedlos vosotr@s

http://tuanixmag.com/wp-content/uploads/2014/07/nutricion.png

183


Me ha gustado mucho el resumen. Coincido con algunas de tus impresiones iniciales y también

me ha sorprendido los resultados de la experimentación sobre la dieta (es descorazonador que

sea tan difícil cambiar).

Pero con diferencia, lo que más triste me ha resultado es lo fácil que resulta engañarnos. Y me

entristece también pensar algo que pensé en el capítulo anterior: "además, a la gente parece

que le da igual que les mientan" (vamos que estoy de bajón).

Y una cosilla más. ¿Son más pseudocientíficos los ingleses? Lo digo porque he pensado en la

médium aquella Anne Germain http://www.libertaddigital.com/espana/2013-12-

16/santiago-segura-desmonta-a-anne-germain-la-medium-de-telecinco-1276506492/.

Y otra preguntilla ¿las leyes inglesas tienen límite en las multas por timos? lo digo por lo que

contó Luis Quevedo que ocurría en EEUU (podrán timarte, pero al timador, defraudador,

corrupto... que pillan no le sale gratis su delito como ocurre en España).

Como veréis no he contestado a las preguntas. Dadme tiempo, que ya os he dicho que el

capítulo me ha dejado un poco triste.

Saludos


Por cierto, me han resultado tan descorazonadores los resultados de las

investigaciones que comenta, porque en realidad más que experimentar con la dieta

experimenta con la educación. Y es triste (aunque lo sabía) que intervenciones de 7

años no logren cambiar tendencias:

La educación es a largo plazo, muy a largo plazo (quizás tenga que pasar como mínimo

una generación para que los resultados sean aplastantes). Y eso te rompe el corazón,

porque tú trabajas con programas/leyes/filosofías que duran hasta que cambia el

gobierno (súmale que necesitas un tiempo para adaptarte a las nuevas leyes y una

fuerte implicación de los órganos gestores) y eso si crees en la nueva filosofía/ley...

porque en caso contrario no cambias e intentas hacer lo que es crees más correcto

(Leed https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2009/12/12/profesores-

%C2%BFos-habeis-dado-cuenta-de-que/ de @javierfpanadero)


Por lo que estamos viendo se podría pensar que los británicos son más

pseudocientíficos (no conocía lo de Anne Germain, creo que veo demasiada poca

televisión…), pero no creo que sean exclusivamente. Si ves el porcentaje de

americanos que no creen en la teoría de la evolución o la de chinos que sólo confían en

la acupuntura e incluso la valoran en las universidades…

Estoy de acuerdo que la educación a largo plazo es necesaria para cambiar hábitos. El

problema es retrasar el comienzo de la educación por se a largo plazo, porque al final

el largo plazo será el próximo milenio.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/02/mala-ciencia-7-la-doctora-guillian.html?showComment=1424512944669#c6651714766161254618

http://www.libertaddigital.com/espana/2013-12-16/santiago-segura-desmonta-a-anne-germain-la-medium-de-telecinco-1276506492/

http://www.libertaddigital.com/espana/2013-12-16/santiago-segura-desmonta-a-anne-germain-la-medium-de-telecinco-1276506492/



https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2009/12/12/profesores-%C2%BFos-habeis-dado-cuenta-de-que/

https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2009/12/12/profesores-%C2%BFos-habeis-dado-cuenta-de-que/



184


A la pregunta de si los británicos son más pseudocientíficos creo que podemos

encontrar los mismos problemas en todos los países, lo único es que quizás no estén

relacionados con los mismos temas, pero como la pseudociencia es tan amplia...

Coincido en que la educación es fundamental, pero también lo es que el estado de

derecho funcione: si alguien estafa o intenta lucrarse perjudicando a otro lo tiene que

pagar (ya sea con multas o penas más graves) Es lo que dices Juan Carlos, en países

como EE.UU. cuando pillan a un estafador la actuación de la justicia es inmediata y

ejemplar (solo tenéis que recordar lo rápido que fue todo con el caso de Madoff: en

prisión al día siguiente de su detención y en seis meses estaba condenado ¿imagináis

algo así en España?)


Hola Santos,

Me parece que has hecho un resumen divertido. Además te has aprovechado del nuevo fondo

del blog para censurar tus preguntas ;o)) A esas preguntas me autocensuro y no voy a

responder…

Coincido contigo en que Goldacre parece que siente envidia en cuanto a la capacidad de llegar

a más gente con un mínimo esfuerzo y mucha palabrería. También coincido en que parece que

se aturulla, pero eso no es nuevo, creo que su manera de escribir es esa, al menos es mi

impresión en todo lo que llevamos de libro.

Una imagen afable, de persona que no ha roto un plato en su vida, una manera de hablar con

autoconfianza y mucha publicidad, por supuesto que es importante a la hora de conseguir

algo. En el caso de cualquier pseudociencia y con cualquier otro aspecto de la vida, la

publicidad influye mucho y en la publicidad la imagen es lo más importante. ¿Te imaginas a

Terminator, con escopeta en mano, vendiendo pastillas para adelgazar? No creo que vendiera

mucho, pero si se trata de vender chupas de cuero, si me lo dice Terminator despidiéndose

con un “hasta la vista, baby” me plantearía el comprarme una. Con una buena campaña

publicitaria hoy se consigue cualquier cosa igual que lo consiguió MacFadden o McKeith.

¿Creéis que si en ciencia se invirtiera en publicidad se conseguiría mayor visibilidad? ¿Tiene

sentido hacerlo? A mí personalmente, me gustaría ver un anuncio sobre exoplanetas, por

ejemplo, en los momentos de publicidad de cualquier serie.

No creo que haga daño, simplemente confunde. Creo que nunca nadie ha transmitido el

verdadero sentido de el por qué de la bata en el ámbito científico. Creo que en la carrera sólo

me puse la bata 10 veces: las 10 prácticas de laboratorio de química. No todos los científicos

usan bata y en muchos casos es hasta incómoda. Si eso se transmitiera correctamente, se vería

que la bata no es un argumento de autoridad.

No creo que el estudio del efecto de la dieta sea difícil por ser por la dieta, sino que cualquier

estudio que implica muchos datos con muchas variables es en sí mismo difícil.





185

A la última pregunta, me gustaría acusar a los propios medios de comunicación, pero todos

tenemos que hacer autocrítica y asumir nuestra parte de culpa. Primero por no transmitir

correctamente lo que se debería ver en los medios. Segundo por no presionar a los medios

para que lo hagan correctamente. Incluso la queja de “Qué mal puede hacer” con respecto al

asunto de los limones, ya vimos en que se quedó. No presionamos lo suficiente como para que

“rueden cabezas”.

¡Un saludo a todos!


Muy buena idea Jorge. Seguro que vendría muy bien una campaña publicitaria sobre

algunos de los temas en los que un país invierte. Gastan en muchas tonterías y esto

acercaría la ciencia a todos. Además el "si sale por la tele es bueno" iría esta vez a

nuestro favor.

La bata es un elemento de laboratorio, parece indicar que estás trabajando,

investigando por eso se la ponen. En medicina supongo que es una medida higiénica

pero también indica trabajo y autoridad (es médico). Habría que aclarar que no todos

los científicos corren peligro de mancharse en su trabajo y que por ponértela no

consigues superpoderes que te llevarán a descubrimientos.

La presión que podamos hacer será poca pero por algo se empieza

Andreu Prados-Bo - 21 de febrero de 2015, 14:35

Hola a tod@s! Me ha encantado leer el resumen de Santos, sobre todo porque es ameno y te

hace reflexionar y plantear muchas cuestiones. Paso a hacer mis aportaciones.

Seguir una dieta sana es importante si queremos tener salud y prevenir enfermedades, tal y

como señala la Organización Mundial de la Salud (OMS) en su informe “Dieta, nutrición y

prevención de enfermedades crónicas”

(http://www.fao.org/wairdocs/who/ac911s/ac911s00.htm).

Es más, en su libro Food and health in Europe: a new basis for action

(http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/74417/E82161.pdf), la OMS indica

que de entre los factores que influyen en la pérdida de salud la alimentación es uno de los más

importantes. Charlatanes como la “Dra” Guillian McKeith nos manipulan para hacernos creer

que alimentarnos bien requiere de conocimientos complejos a base de lenguaje que de

entrada nos parece muy científico y riguroso (“nutrición holística”) y que cuando empiezas a

tirar del hilo te das cuenta que no se sustenta por ningún lado… Casos como este hay

muchísimos y todos tienen en común que estas personalidades se apoyan más en convicciones

personales antes que en datos contrastables. Y, eso sí que ya es el colmo, defienden una

nutrición o medicina basada en citas (pseudocientíficas, en la mayoría de los casos) en lugar de

una nutrición o medicina basada en la evidencia, es decir, basada en pruebas (estudios).

Sí que hay algunos estudios en humanos interesantes que muestran la importancia de seguir

un patrón de alimentación saludable y activo sobre el riesgo de enfermedades crónicas. Por





http://www.fao.org/wairdocs/who/ac911s/ac911s00.htm

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/74417/E82161.pdf

186

ejemplo, un estudio observacional (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24349147/) ha

evaluado la influencia de factores relacionados con el estilo de vida sobre diabetes tipo 2,

enfermedades cardiovasculares o cáncer y también sobre la demencia, tras seguir a más de

2.000 varones durante 35 años. Lamentablemente, el seguimiento durante todos estos años

mostró que el número de personas cuyos hábitos de salud son buenos está estancado.

También hay estudios de intervención en humanos y en una revisión reciente

(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23467387/) se concluye que las dietas asociadas a un

menor riesgo de enfermedades crónicas se caracterizan por basarse en alimentos de origen

vegetal, con predominio de hortalizas, legumbres, frutas, cereales integrales y semillas. Por lo

tanto, ni alimentos ecológicos ni complementos alimenticios ni alimentos enriquecidos son

imprescindibles en nuestra alimentación y, sin embargo, la tendencia actual es atribuir a estos

productos propiedades maravillosas a la vez que son un auténtico sacadinero.

Curiosamente, la publicidad no va encaminada en ayudarnos a seguir una alimentación

equilibrada, sino más bien lo contrario. Pienso que muchas veces no somos lo suficiente

conscientes del papel que juega la publicidad y el márketing (¿pseudocientífico?) en nuestras

decisiones de compra. Opino que cualquier alimento que anuncien en la TV no es merecedor

de que lo consumamos de forma habitual como parte de nuestra alimentación. Me gustaría

que reflexionarais también sobre este tema y saber vuestra opinión. Y la clave que la

publicidad tenga tanto impacto es su impacto emocional. Nos hacen creer que determinados

alimentos son imprescindibles en nuestra alimentación a través de incluir la mentira de “ricos

en” lo que sea. Sobre todo el impacto de la publicidad me preocupa en niños, teniendo en

cuenta que cada vez ponen más anuncios de alimentos insanos en televisión y sobre todo en

las franjas horarias que los niños están en casa. Otro tema es la lectura que hacen los medios

de comunicación de los estudios, abusando de titulares y conclusiones que en ocasiones son

bastante sensacionalistas.

En definitiva, en la medida de lo posible debemos comprobar por nosotros mismos hasta qué

punto la información que nos rodea es o no de fiar. Siento haberme extendido tanto, pero el

post se lo merece y seguro que va a dar mucho de si.

Saludos y seguimos con el debate científico ☺

Andreu


Creo que si las dietas ricas en alimentos de origen vegetal son buenas para reducir el

riesgo de enfermedades crónicas, quien promueve los alimentos ecológicos o

enriquecidos se aprovechan de ello y nos hacen pensar que si una cosa es buena, lo

otro que es ecológico y "sin químicos" (pobrecitos químicos, tanto estudiar para que

luego los quiten de en medio) es muuuucho mejor con diferencia. Y lo peor de todo es

que creo que es una manera de pensar innata en los seres humanos.

Opino que cualquier cosa que aparezca en TV no es merecedora se ser comprada, y

mucho menos un alimento, por el hecho de que muy pocas cosas de las que anuncian

se pueden considerar productos de primera necesidad. En la época de la guerra, no

había TV, los periódicos apenas informaban de otra cosa que no fuera la guerra y sin

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24349147/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23467387/



187

embargo la mayor parte de la población sobrevivió, malamente, pero sobrevivió. Los

alimentos de primera necesidad existían, aunque de manera escasa, y se podían

conseguir. Lo que tenemos ahora es consumismo puro y duro y si encima nos lo

venden como la panacea de la salud, todos caemos en algún momento en él.

Andreu Prados-Bo - 21 de febrero de 2015, 17:58

Completamente de acuerdo con lo que comentas Jorge. La quimiofobia (no justificada)

hace que crezca la pseudociencia. Y claro, como la gente asocia "natural" a más

saludable, pues ahí está el problema... se acaba convirtiendo en un círculo vicioso. Es

una forma de pensar muy extendida y de la que se aprovecha la industria alimentaria.

Los alimentos de primera necesidad son aquellos que no necesitan que haya detrás

una campaña de márketing o publicidad. Pero con los intereses que hay este problema

parece ser que cada vez vaya a más. Pienso que una conferencia que dio Jose Manual

López Nicolás refleja muy bien la difícil convivencia de la ciencia y la publicidad, os

recomiendo que lo veáis: http://scientiablog.com/2014/06/24/ciencia-y-publicidad-

un-matrimonio-mal-avenido-conferencia/


Una de las cosas que hay que reforzar en la divulgación es que la correlación no implica

causalidad. Que algo sea ecológico y sea una verdura u hortaliza reocmendada no

implica que sea mejor y aporte más beneficios que aquello que no sea "natural". Como

Santos ya ha puesto un enlace a un post de @waltzing_piglet, me acabo de acordar de

un post suyo en el que claramente demuestra que los alimentos orgánicos producen

autismo XDDD.

https://medium.com/el-blog-de-melquiades/como-tomarte-el-pelo-con-graficas-

muy-chulis-5f09f5c647cf


Jorge, como tu creo que es innato el temor a lo nuevo, y lo “químico” se interpreta

como sintético y por tanto “no natural” y, sobre todo, nuevo; y no suficientemente

probado.

Habláis también sobre los intereses contrapuestos de la ciencia y la publicidad

(Andreu, estoy de acuerdo contigo que la conferencia de Scientia lo explica muy bien).

Los anuncios se suelen presentar como consejos que dan a los consumidores para

mostrar que un producto te puede interesar. Y a veces es cierto. Aunque ya hemos

aprendido (a base de desengaños) que no siempre es así, pues lo menos importante en

la publicidad es la verdad, sino que venda, sin importar lo que se tenga que decir para

conseguir este objetivo (el límite suele estar en la legislación, que deja pasar

demasiadas mentiras).

Jorge, muy bueno el post sobre que “la correlación no implica causalidad”.



http://scientiablog.com/2014/06/24/ciencia-y-publicidad-un-matrimonio-mal-avenido-conferencia/

http://scientiablog.com/2014/06/24/ciencia-y-publicidad-un-matrimonio-mal-avenido-conferencia/



https://medium.com/el-blog-de-melquiades/como-tomarte-el-pelo-con-graficas-muy-chulis-5f09f5c647cf

https://medium.com/el-blog-de-melquiades/como-tomarte-el-pelo-con-graficas-muy-chulis-5f09f5c647cf



188


Hoy he estado discutiendo de otros temas con una amiga "del otro lado (del mundo

pseudocientífico)" sobre otros temas pero ha sido leer vuestros comentarios sobre el

miedo a lo nuevo y pensar "no estoy de acuerdo". Me explico.

No recuerdo donde lo leí por primera vez pero creo que es algo aceptado que el miedo

a lo nuevo decrece con la cantidad de veces que se usa (ejemplo: se tiene más miedo

al microondas que al móvil). Pero a la luz de la discusión de esta mañana me voy a

arriesgar a plantear una hipótesis:

"podría ser que no sea miedo a lo nuevo o desconocido, o miedo a lo que menos

usamos, podría ser que a la gran mayoría de la gente le de miedo lo que alguien le dice

que es malo y que estemos más proclives a creerlo si nos es desconocido o si lo

usamos poco"

El matiz lo veo importante, quizás no sea algo innato el sentir miedo a determinadas

cosas, lo innato es dejarnos manipular con facilidad y los CABRONES de turno se

aprovechan de esa peculiaridad de nuestras mentes (además es aplicable al tema de la

publicidad).

Añado una observación que creo que apoya mi hipótesis: "solo se empezó a tener

miedo al móvil o al microondas cuando alguien lo empezó a decir (a ninguno de mis

amigos se le había ocurrido antes)".

¿Qué opináis?


Andreu gracias por los datos, eso no cuenta como respuesta sino como ampliación de

la entrada ;-)

Tienes mucha razón con los efectos de la publicidad en los niños. Es complicado

hacerles ver que esos consejos que ven en TV son interesados y que eso no tiene

porqué ser mejor.

Yo les explico que si hay un gasto en publicidad repercutirá en el precio. Prefiero

comprar algo no publicitado pero accedo e vez en cuando a que prueben las maravillas

anunciadas para que comparen.

Juan Carlos no veo claro lo del miedo. Un miedo no existe si no eres consciente de él

Acepto que si alguien piensa que es peligroso tú tiendes a considerarlo así también,

debe ser un sesgo que nos ayuda a protegernos.


Juan Carlos, el miedo, si no tiene fundamento, es un problema venga de donde venga.

Es cierto que tiene más peso si alguien te lo dice, que si se te ocurre a ti. Porque,

también creo, que si una idea que se te ha ocurrido, no tiene el apoyo de alguien,

puede tener menos peso en el ideario de uno y hacer dudar (sobre todo si existen







189

argumentos en contra de esa idea). Y después está el apoyo, de una idea, de alguien

que se percibe como figura de autoridad.

Pero creo que son dos cosas diferentes y que las dos pueden reforzar un miedo sin

fundamento:

-la figura percibida como de autoridad (que puede ser el origen o no de la idea -

aunque no lo veo especialmente importante-).

-el miedo a lo nuevo, a lo desconocido o de poco uso.


Lo he pensado y creo que estoy con Juan Carlos, el "miedo" a lo nuevo no creo que se

trate de miedo realmente, es nerviosismo, incertidumbre pero no miedo. En cambio

cuando alguien te advierte de que algo es malo, el cerebro dispara la alarma y se pone

en guardia. Es lógico, lo que queremos es sobrevivir. Si eres escéptico investigas a ver

si tiene razón o no, si no lo eres te lo crees, te preocupas y tienes miedo.


Más o menos esa es la idea, aunque tengo que madurarla en la cabeza (además creo

que está relacionada con otras cosas).

De que estábamos hablando mi amiga y yo: de los terrores de los niños. Aplicando mi

hipótesis a este campo.

Yo defendía que es probable que un individuo (niños en este caso) genere monstruos

con su mente pero si su mente no ha sido educada para creer en los monstruos la

racionalizará y normalmente los eliminará por simple razonamiento empirista. Pero si

has sido educado en la magia, por mucho que tú le intentes explicar que en este caso

esas ideas no son correctas, ellos internamente jamás desecharán esa idea.

Concluyo. Nuestra mente tiene algunas tendencias absurdas, obviamente trataremos

de racionalizarlas y para ello usaremos aquello que nos han inculcado:

· Si nos inculcan miedos -> tendremos miedos

· Si nos inculcan pensamientos mágicos -> tendremos pensamientos mágicos

· Si nos inculcan creer en las evidencias -> tendremos pensamientos basados en las

evidencias

...


Completamente de acuerdo con Conxi y Laura.


En parte si estoy de acuerdo. Yo lo que haría es distinguir entre miedos racionales e

irracionales. Por ejemplo, si estamos al borde de un precipicio y hay un terremoto,

tendremos miedo a caernos, es un miedo racional ya que está totalmente justificado. A









190

lo que os referís vosotros yo lo llamo miedo irracional (o más bien, pensamiento

irracional), está sujeto a convicciones, maneras de pensar, maneras de dejarnos

manipular, etc.


Obviamente estaba hablando del miedo no provocado por evidencias (prefiero esta

definición a la de miedo irracional, pero te entiendo y me gusta tu aportación Jorge).

Por cierto, seguro que alguno habéis pensado que esto es aplicable en otros campos

de los razonamientos humanos. De hecho yo empiece a madurar la idea pensando

sobre otras cosas pero me parece que la mejor manera de profundizar en esta

hipótesis es dentro de las pseudociencias (añado que en el fondo no estoy diciendo

nada raro ni nuevo, solamente estoy cargando más las tintas en una parte que en otra)


Juan Carlos como miedica de pequeñaja tu comentario me ha hecho reflexionar

mucho. Porque mis padres me decían que no tenía sentido, que no existían ni los

monstruos ni los fantasmas, pero cuando me hablaban de algo de miedo en el colegio

me entraba una angustia horrible y pensaba que me iba a pasar a mí. Y yo misma sabía

que era una idiotez, pero tenía miedo. Por ello, no tengo claro que los miedos de la

infancia estén relacionados con la forma en la que te educan. Mis padres siempre han

apostado por la racionalidad hasta el punto de hacerme razonar cualquier cosa que les

pedía, y siempre invitarme a discutir las cosas antes de darme una negativa. Y yo, de

todas maneras, tenía miedo cuando era pequeña.

Aunque, ahora que pienso, sí había una parte mágica en mi infancia, la religión. Era

creyente y al igual que creía en Dios podía creer en otros seres imaginarios....


Los miedos surgen, es obvio y no se pueden negar "la mente los genera". Pero creo

que el alto potencial que tienen es porque los amplificamos introduciendo

razonamientos basados en la fe/magia... fe que la sociedad nos inculca a tener.

Mis primeras ideas sobre este asunto fueron cuando me di cuenta de la gran

inteligencia que tenía la Iglesia al inculcarte cuando eres niño que Dios existe, y cuando

te haces adulto te dice que ellos creen que existe porque tienen fe

A los niños no se les da esa posible salida, se les dice que existe y no se les dice que

tienen que creer en él mirando en su interior. Solo cuando dudan se le añade la idea

de fe para que al mirar en su interior encuentren la idea introducida previamente

Hipótesis, son todo hipótesis. Pero creo que no son totalmente descabelladas.


Fantástico resumen, Santos. A sido muy entretenido leerlo :).









191

Pues a mí sí que me ha sorprendido. Es cierto lo que dice Santos de que por el título se veía

venir que iba a desenmascarar a una farsante, pero de todas formas al acabar el capítulo mi

reacción ha sido de ¡guau! vaya virulencia que ha mostrado nuestro amigo Goldacre hacia

Gillian McKeith.

Y no digo que no se lo merezca, pero, ¿más que otros? … no sé… pero me ha sorprendido tanta

personalización, porque aunque ha sido muy duro con otros, su nivel de ataque no ha sido tan

amplio y, sobre todo, tan concentrado en todo un capítulo con multitud de detalles mordaces.

Parecía que tuviera algo muy personal contra ella.

Tal vez sea lo que Santos ha comentado de la envidia. O tal como dice en el capítulo, al hablar

de las mixtificaciones, “rastrear su verdadero alcance me produce una extraña fascinación”, y

en este caso ha encontrado una presa idónea para ese rastreo… pero ¡cuánta fascinación! ¿No

os parece?

¿Y está suficientemente justificado?

Porque, aunque mentir y que la gente la crea es un problema, claro está, pero las

consecuencias pueden ser muy dispares, y me produce mucho más rechazo alguien que

promete curar el cáncer (por poner un caso extremo), que alguien que te vende suplementos

alimenticios y que recomienda comer más frutas y verduras. Es cierto que eso lo dice

añadiendo tonterías en medio de estos mensajes, ¿pero justifica esas tonterías este

ensañamiento?

No es una crítica, sólo es una reflexión.

Lo dejo aquí que aún parecerá que la estoy defendiendo y no es así.

Voy con las cuestiones:

¿Tan importante es el apoyo de una buena publicidad?

No solo es importante, es básica. Es uno de los pilares de estos casos ilustres. El segundo pilar,

en mi opinión, es dar respuestas fáciles a necesidades complejas.

Podéis mirar las opiniones que van a apreciendo en la web de McKeith o sus retuits

Supongo que te refieres a que parece un plan establecido lo de poner los agradecimientos

testimoniales llegados de todas las partes del mundo. Y me pregunto, ¿serán ciertos? Aunque

no descarto que lo sean :(

Esa parafernalia de bata y discurso salpicado de palabras raras, ¿hace daño a la ciencia?...

En el sentido que la hace difícil de entender, sí. Pues genera la idea que todo es demasiado

complicado para pararse a pensar sobre ello.


parece?

A mí también me ha sorprendido. Pero las razones que da para que exista esta dificultad son

lógicas.


192


Está claro que si lo que sale en los medios de comunicación no tuviera una aceptación

mayoritaria acabaría desapareciendo. ¿Quién tiene la culpa? Pues esa parte de la sociedad que

lo acepta en su mayoría, y la educación que ha recibido que no ha resuelto el problema del

poco sentido crítico existente.


De tu comentario saco una conclusión: las pseudociencias y los charlatanería se

aprovechan de nuestro miedo a no entender las cosas y por eso dan respuestas

sencillas a temas complejos. Si la respuesta es sencilla, podemos interpretarla de dos

maneras ¿qué más da, a mi me ha hecho entender lo que quería saber? y guau, esa

persona debe de saber mucho y tener las ideas muy claras para explicarlo de manera

tan sencilla y que yo lo entienda.

Confieso que con algunos temas yo también soy así. Cuando no llego a entender algo,

me quedo con la respuesta más sencilla. En la carrera me pasó muchas veces, porque

lo que quería era aprobar (ahora me arrepiento mucho de eso) y no ha sido hasta que

después me he puesto a reflexionar cuando he querido llegar a las conclusiones por mí

mismo. Creo que tenía una falta clara de madurez.

Puede que nos creamos lo que las charlatanes dicen, y quedarnos ahí sin buscar más,

por falta de madurez o por falta de tiempo. ¿Qué creéis vosotros?


Hola Jorge, a mi entender, sobre todo, lo que queremos son respuestas que se

adapten a nuestras necesidades, a cualquier precio, por lo que existen varias opciones

para los casos en que las pseudociencias y los charlatanes tienen más posibilidades de

aprovecharse: que exista una respuesta compleja (difícil de entender o de ejecutar),

que la respuesta no guste o que no dispongamos de ninguna respuesta.

En estos casos el resultado no suele complacer al destinatario (consumidor, cliente,

alumno, etc.), por lo que si hay alguien que da una respuesta sencilla y satisfactoria a

este tipo de problemas, la preferimos (y yo suelo caer, hasta que lo racionalizo… pero

cuesta) aunque no cumpla con la evidencia existente y/o suficiente.

Eso es lo que creo. No sé si tiene que ver con la falta de madurez, supongo que

dependerá del caso… lo de la falta de tiempo sí que será una posible razón, pero sobre

todo creo que es por falta de respuestas que nos agraden.


Conxi tienes toda la razón, se ha pasado. Habrá miles que hagan lo mismo y le ha

tocado a ella. Pero sí que puede servir dejarla en evidencia para después saber por

dónde descubrir a otros estafadores.

Me temo que los mensajes son ciertos. Supongo que meterán alguno preparado y

repetirán muchos pero con que saquen algunos en el programa de la tele le lloveran

otros.







193

Efectivamente, la falta de sentido crítico es uno de los mayores problemas. Lo más

alucinante es que a la hora de criticar a personas seamos tan buenos encontrados

errores o fallos. Ahora, cuando hay buscar pros y contras ya no es divertido, como

mucho se hace una lista que se deja a medias y haces lo que hagan los demás.

Jorge, yo también fui de ese tipo de estudiante. Para aprobar y para entender si me

esforzaba pero cuando había que realizar un esfuerzo extra para asimilarlo por

completo ya me escaqueaba.

Ahí puede estar una de las claves. La falta de madurez y esfuerzo a la hora de tomar

decisiones nos lleva a escoger lo fácil.

Como dice Conxi, una lucecita adornada que marca el camino a seguir frente a un

estudio de la situación para tomar una decisión...no hay color.

Todos caemos alguna vez, unas veces por falta de tiempo, otras de ganas de

complicarnos.

La falta de madurez te puede llevar a caer también, ese no es el problema. El problema

es saber salir, aquí sí necesitas la madurez.


El enfoque del capítulo no me ha gustado y creo que puede causar rechazo. No me parece

correcto ni realista centrar la acusación en una persona. Me ha generado una especie de

sensación desagradable de que le tiene “manía”. Si lo he sentido yo que detesto las prácticas

de esta señora imaginaos alguien que todavía no está posicionado o no conoce el tema. Creo

que Goldacre peca de cierta pedantería y tendría que pensar mejor a quien va destinado el

libro.

1. La publicidad siempre es necesaria en cualquier proyecto. Pensemos en nosotros mismos

¿no usamos las redes para publicitar las tertulias? Si no das a conocer algo no existe. Es injusto

pero es lo que hay. Existen iniciativas magníficas que no conoce mucha gente. Por ello, la

publicidad en sí misma no creo que sea mala. El problema es que la publicidad en los medios,

se ha convertido en el arte de engatusar a las víctimas potenciales y, en demasiadas veces se

camufla. Aparece de forma subliminal en películas o programas sin ni siquiera anunciarse. Para

mí eso es jugar sucio. Sobre los productos inadecuados que pueden publicitar creo que la

responsabilidad es del individuo que tiene el producto. Yo no he comprado nada por la

publicidad y no tengo claro que funcione, pero lo debe hacer. De lo contrario las empresas no

invertirían más en publicidad que en investigación.

Respecto al tema de los niños, son muy vulnerables pero otras personas muy inocentes o, sin

demasiadas luces también lo son.

2. Lo de la bata es un poco tonto pero no creo que tenga consecuencias negativas, lo de las

palabras raras me da mucha rabia y sí creo que perjudica. Cuando sale un científico empleando

palabros chungos para hablar al público en general parece un pedante y transmite que la

ciencia es algo muy difícil de unos pocos genios superdotados. Y no sé porque se hace, al fin y



194

al cabo, se dedique uno a lo que se dedique siempre puede emplear palabros que no

entiendan los demás ¿por qué lo hacemos? ¿realmente nos creemos superiores? Y aquí tengo

que confesar que el periodo donde mi pasión por la ciencia se fue al garete fue durante la

carrera por la prepotencia que respiraba en muchos profesores y algunos alumnos. Me

disgustó profundamente. Fue gracias a la divulgación que volví a enamorarme de ella.


Preciosa frase: "Y aquí tengo que confesar que el periodo donde mi pasión por la

ciencia se fue al garete fue durante la carrera por la prepotencia que respiraba en

muchos profesores y algunos alumnos. Me disgustó profundamente. Fue gracias a la

divulgación que volví a enamorarme de ella"

Muchos deberían de leerla y reflexionar sobre ella.


Lo peor de la bata y los palabros es que han creado un modelo. Ese modelo no es

cercano a la gente y, lo que es peor, lo copian algunas pseudociencias para conseguir

credibilidad. De ser una anécdota que llama la atención ha pasado a ser un problema.


3. Sobre el estudio de la dieta es descorazonador porque vuelve a mostrar una vez más la

dificultad que entrañan muchos estudios. También lo vimos en el caso del placebo. En

demasiadas ocasiones cuando se lee “un estudio” se piensa “palabra de la ciencia” sin analizar

cómo se ha hecho el estudio, la muestra y la posible veracidad. Tenemos que ir con mucho

más cuidado. Creo que se aprueban estudios con muchas sombras, demasiadas.

4. La última pregunta me la he planteado muchas veces. Creo que los medios van a lo fácil, si

un programa funciona por algún motivo hacen doscientos iguales con ligeras modificaciones

en las distintas cadenas. Y lo que me sorprende es que sigan teniendo audiencia. Cuando

hicieron la primera temporada de Gran Hermano pensé que ya no aguantaría una segunda, sí,

soy una visionaria. Ahora ya no paran de encerrar a gente en lugares diferentes y ahora hasta

en bolas. Me parece espantoso pero como la gente lo mira, lo emiten. Que para mí sea una

apología de la ignorancia no importa. Tampoco importa que haya programas en los que se

premia que alguien venda las intimidades de sus allegados cosa que me parece de una

repugnancia absoluta, mucho peor que poner sexo. Creo que muchos programas transmiten

unos valores pésimos, el valor del esfuerzo, la amistad, la comprensión, el amor, el respeto al

prójimo a hacer puñetas. La gente buena parece tonta y ser un cabrón es muy sexy. Lo siento,

estoy mayor y soy quejica. Me gusta y me llena ver a gente buena hacer grandes cosas por los

demás, me inspira. Pero en las cadenas privadas lo que vale es la oferta y la demanda. Y no hay

más. Y por ello no se arriesgan a intentar vender otra cosa que puede que gustase. Tengamos

en cuenta también que la gente que ve la tele cada vez es menos porque a quienes nos gustan

otras cosas ya nos hemos pasado a youtube y por tanto, con el público actual es difícil cambiar

de tercio.

Por lo que a las cadenas públicas se refiere creo que tienen el deber de introducir más cultura.

Ya hay programas muy buenos y sí, soy yo quien realmente ve los documentales, pero tendrían







195

que potenciarse más y pasarlos a la primera. Puede que eso hiciese que la gente descubriese

temas interesantes que ni siquiera saben que le gustan. Orbita Laika y Tres14 son una buena

prueba de ello.

Estoy de acuerdo con Jorge en que tenemos que ser más participativos y combativos. Cuando

haya algo que sea incorrecto, denunciarlo. Perderemos muchas veces, pero las grandes

guerras no se vencieron a la primera batalla. No hacer nada es la manera de asegurar que

nunca pase nada. Perder no es excusa para no seguir luchando por tratar de mejorar las cosas.

Siento el megarollo que os he puesto. Por cierto, Santos, espléndido resumen.

Un beso


Yo también hice de oráculo con GH, vaticiné un cierre en la segunda temporada con

grandes pérdidas.

Esa podría ser una solución, que haya una obligación de emitir programas culturales (y

que no sean de madrugada)


¿Tan importante es el apoyo de una buena publicidad? ¿Lo que coinsiguió Macfadden se pude

hacer hoy?

Como ya se ha comentado, la publicidad es esencial. Creo Goldacre carga tanto las tintas en

este caso concreto porque McKeith tiene el apoyo publicitario de una cadena pública de

televisión que le ofrece un programa en horario de máxima audiencia. Resulta más insultante y

vergonzante el comportamiento de estas personas cuando desde la administración se les

ponen facilidades para aumentar sus ganancias (recordemos que esta señora se ha hecho

millonaria vendiendo potingues a precio de oro).

Y si encima te paras a leer sus argumentos es que toma por imbéciles a todos los que la siguen.

Esa parafernalia de bata y discurso salpicado de palabras raras, ¿hace daño a la ciencia? Me

refiero a la aceptación de la ciencia por la sociedad como algo bueno, incluyo a científicos en el

problema.

Ese el principal problema de las pseudociencias, que le ganan terreno a la investigación seria.

Curiosamente, los vendedores de humo tienen que “camuflarse” utilizando batas y términos

científicos para que la gente los tome en serio. ¿Qué pasaría si no actuasen de este modo?

Pues que no los conoceríamos ni la gente los creería.


parece?

Que demuestra que la investigación científica es difícil. Comprender cómo funciona un

organismo tan complejo como el ser humano no es sencillo y, de nuevo, ese es otro caballo de

batalla. La gente quiere resultados claros e inmediatos y eso es otro aspecto que aprovecha la





196

pseudociencia. Lo vimos en capítulos anteriores, la forma de extrapolar a todo el organismo un

resultado muy concreto conseguido en laboratorio.

Por eso es tan importante que la gente entienda cómo funciona de verdad la investigación,

porqué es tan necesario apoyar a nuestros científicos y facilitarles los medios necesarios para

que desarrollen su labor: es duro, costoso y los resultados no siempre son concluyentes, pero

eso no significa que haya que abandonar sino que es preciso perseverar.

Nuestra sociedad necesita una cultura de la ciencia que pocos están interesados en ofrecer.



Creo que es una pregunta difícil de responder. Creo que es una combinación de varias cosas.

No creo que McKeith lograra un éxito aplastante desde el principio, ellos también tienen que

invertir mucho tiempo y dinero para conseguir sus objetivos aunque lo que los diferencia es

ellos invierten en propaganda y publicidad mientras que un centro de investigación lo hace en

personal y equipos. Ellos obtienen resultados a medio plazo jugando con la credulidad de la

gente, y los otros tienen que dedicar décadas para lograr su objetivo.

Es una lucha desigual que se ve incentivada por la actitud negligente de las administraciones

públicas.


Estoy contigo en la clara negligencia de las administraciones y la amplío.

Esa cultura de la ciencia tan necesaria es lo que deberíamos conseguir. De la parte

privada poco podemos decir pero de la pública sí nos podemos quejar. Si no se gasta

nada en eso y se construyen rotondas o aeropuertos, se arreglan las calles en curiosos

ciclos de cuatro años y... (no quiero seguir que me enciendo) será por algo. No hay

ningún interés porque no sacan beneficio alguno de ello, y esta vez me refiero al

mediático.


Hola a todos.

no he leído el libro, pero por lo que contáis estoy de acuerdo en que ese capítulo es

desafortunado en el mejor de los casos. Se puede entrar en una disputa dialéctica, incluso se

puede meter uno con otro autor, pero si lo haces tienes que hilar muy fino, hacerlo con humor

y sin mala baba (en eso Quevedo era el "puto amo"). Si vas de mal rollo te cargas el discurso y,

hablando en términos "videojueguiles", pierdes puntos de credibilidad. Aparte de que, tal y

como está el patio, y siendo una mujer el objeto de tu ataque, puede que hasta te acaben

acusando de misógino.

Comparto con Laura mi experiencia universitaria en Física, pero en mi caso el desánimo fue tal

que acabé aparcando la carrera (craso error que ahora estoy enmendando). No sé por qué la

prepotencia medra en el ámbito académico. Yo pensaba ingenuamente que si una persona

estudia Física, Astrofísica, Matemáticas, Química... etc. lo hace por vocación, porque le gusta, y





197

si te gusta algo también te gusta transmitirlo lo mejor posible y tratar a tus alumnos con el

respeto que se merecen (la universidad no es el instituto, si estás allí es por voluntad propia y

en teoría porque tienes interés en lo que se enseña).

Estoy de acuerdo en que la televisión no es mala per se. Lo que no tengo claro es que su

misión sea transmitir valores. Lo que tiene que hacer es poner contenidos de calidad. Si la

televisión privada emite basura es porque la audiencia lo demanda.

La publicidad tampoco es mala en sí misma. De hecho es necesaria. Si tú escribes un libro o

mantienes un blog tienes que darlo a conocer. Lo que como consumidores tenemos que tener

claro es que todo el mundo quiere vender su moto. en las relaciones comerciales cada uno

quiere arrimar el ascua a su sardina; por eso hay que desconfiar y tomar una actitud crítica

ante las cosas. Creo que la relación vendedor-consumidor, televisión-espectador es una

relación que se realimenta. La televisión, la publicidad influye sobre el espectador, pero la

audiencia influye sobre los contenidos de los programas y sobre lo que se anuncia. Por eso se

hacen estudios de mercado.

Y hablando de que la tele puede ser buena, me ha sorprendido gratamente descubrir que la

primera ha empezado a emitir una serie de ciencia ficción de producción propia. He visto el

episodio piloto y he quedado gratamente sorprendido. El ministerio del tiempo. Os la

recomiendo. (Se puede ver en RTVE a la carta).

Un saludo a todos y buen fin de semana.


"Pierdes puntos de credibilidad", me gusta la expresión.

Un saludo (y estaré atento a esa serie de Ciencia Ficción, gracias por la recomendación)



198

8.

Descubierta una píldora que soluciona

un complejo problema social

(enlace)

La verdad es que no sé por dónde empezar. En este capítulo, Goldacre trata tantos temas

diversos que me parece difícil destacar cuál es el principal, por ello mis disculpas por

adelantado por el largo resumen que os vais a leer…

Vivimos en una sociedad medicalizada, para cualquier problema ya sea de salud o social, nos

gusta tener una píldora que lo solucione. Así, cuando un estudio científico serio demuestra

que, para mejorar el comportamiento antisocial de los niños, lo mejor es “un barato y práctico

programa de apoyo parental”, tanto los medios de comunicación como la sociedad en general

no le da ninguna importancia. Sin embargo, cuando existe una píldora de por medio, como

ocurrió en el condado de Durham, el apoyo, no sólo al producto sino también a la realización

del estudio, de los medios de comunicación es brutal.

Los ensayos de Durham consistieron en estudiar la eficacia del unas cápsulas de aceite de

pescado con 5000 niños y niñas para mejorar el rendimiento escolar en un lugar donde los

resultados estaban por debajo de la media. El estudio tuvo mucha repercusión mediática y

aquí viene el primer fallo del estudio: desde un principio se decía que el estudio iba a conseguir

resultados positivos. El segundo fallo metodológico fue no tener en cuenta un grupo de control

al que se le administrara un placebo para evaluar la bondad de aceite de pescado, sino que los

resultados se iban a comparar con resultados anteriores. A la pregunta de por qué no se utilizó

un grupo de control, el condado de Durham declaró que habría sido inmoral administrar un

placebo a la mitad de los niños. El siguiente fallo fue no considerar ciertos efectos a la hora de

preparar el estudio:

Las habilidades de los niños mejoran con el tiempo.

Tanto niños como padres saben que se les está administrando un comprimido para

mejorar el rendimiento, por lo que están sujetos a un efecto placebo.

Los niños mejorarán por el hecho de estar en un grupo objeto de estudio, observación

y cuidado, conocido como efecto Hawthorne

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/02/mala-ciencia-8-descubierta-una-pildora.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Durham

http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Hawthorne

199

Esta es la pinta que tiene el famoso Omega 3

Goldacre se pregunta e investiga sobre las motivaciones del estudio, ya que no es posible que

con tantos fallos metodológicos se pueda llegar a un resultado fiable, máxime cuando ya se

espera un resultado positivo. Además, en todo esto estaban todos los medios de comunicación

encima y por supuesto una empresa comercializadora de las píldoras de aceite de pescado

detrás organizando el estudio.

Goldacre critica este experimento o ensayo pero cuando pregunta a todos los organizadores,

se encuentra con que, según ellos, no es un ensayo y además afirman que en ningún momento

se ha hablado de ensayo. Todos sabemos que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo, por

lo que no hace falta más que buscar las pruebas documentales pasadas en las que esos

mismos organizadores hablan de ensayo. Eso sí, hay que buscar rápido, porque

misteriosamente esas pruebas pueden modificarse.

En este capítulo, Goldacre vuelve a insistir sobre secretismo relativo a la publicación de las

investigaciones privadas. Comenta, incluso, que le pidieron firmar un acuerdo de

confidencialidad, lo cual no serviría de nada porque no podría hacer un uso público de esos

resultados. Desde el momento en que hay personas participando en un estudio, no es ético

ocultar la metodología y los resultados de ese estudio, sobre todo a los sujetos que participan

en el estudio.

Goldacre, con todo el sentido común del mundo, sugiere que se debería dar prioridad al

estudio de la educación y la alimentación y dieta antes que recurrir a costosos y “arriesgados

ejercicios de pseudociencia o píldoras milagrosas”, ya que parece un sin sentido gastar una

cantidad de dinero por niño en comida, pero gastar una cantidad superior en unas pastillas

milagrosas.

Tras describir las aventuras y desventuras del estudio de los niños de Durham, Goldacre

arremete contra la industria farmacéutica. Considera que se les está acabando el chollo de

encontrar nuevos tratamientos para las enfermedades existentes que se tienen que inventar

enfermedades nuevas para colocar los tratamientos existentes. Para estas nuevas

enfermedades bastaría, en muchos casos, con hacer un análisis de la situación personal de los

pacientes, con lo que el gasto de estas personas en costosos tratamientos se reduciría.

Denuncia el hecho de que las empresas farmacéuticas, y otras pseudociencias, utilicen tanto la

publicidad. A veces, con reportajes a todo color en revistas, aprovechando una pequeña

http://4.bp.blogspot.com/-P0ZEy3oztik/VO9ZfbyAahI/AAAAAAAAAF4/Wkg8Z2YFf-w/s1600/Omega3.jpg

200

columna de un columnista que habla sobre terapias alternativas, utilizando expresiones

científicas, pero poco comprometidas, es decir, expresiones que no son refutables incluso por

personas con un nivel básico de conocimiento científico. En muchas ocasiones, los reporteros

que dan cobertura a este tipo de terapias o tratamientos están a caballo entre la propia

industria farmacéutica y los organismos reguladores de la industria farmacéutica.

Comenta el caso de David Horrobin que fue llevado a juicio por publicitar ilegalmente las

propiedades de un suplemento alimenticio como alimento. En este caso la justicia estuvo en su

contra, pero desgraciadamente esto no sucede tan frecuentemente como algunos

desearíamos.

Para terminar, ¿cuáles fueron los resultados del estudio de Durham? Pues que si se comparan

los resultados con las mejoras obtenidas en el año anterior al que se administraron las píldoras

de aceite de pescado fueron, en porcentaje, superiores a las obtenidas con el estudio.

Irónicamente, parece que las píldoras ralentizan las mejoras. De todas formas, el aceite de

pescado es el suplemento alimenticio más popular en UK y ya sea por las ventas del producto o

por las ventas de la empresa a otras multinacionales farmacéuticas, sigue siendo un negocio

multimillonario.

Leyendo el capítulo, me han surgido unas preguntas (aviso, me han quedado un poquito

conspiratorias) de las que me gustaría saber vuestra opinión:

¿Consideráis ético que se “experimente” de esta manera con niños simplemente para

que una compañía obtenga más beneficios?¿Debería cambiarse el marco legal a este

respecto? No me parece serio que ahora que todo el mundo habla de lo que es ético y

no, y que los gobiernos presuman de que se preocupan por los ciudadanos y sobre

todo por los niños, se siga permitiendo este tipo de actividades.

¿Creéis que la justicia, y en concreto las fiscalías, defensor del pueblo y organismos

similares deberían preocuparse por estos temas también? Tengo la impresión de que o

no los conocen o hacen como que no los conocen ¿Será quizá por el lobby que hace la

industria farmacéutica y la no farmacéutica (por ejemplo Boiron) en cuanto a

homeopatía?

¿Es la industria farmacéutica tan mala como la pinta Goldacre? Me da la impresión (sin

haber leído Bad Pharma) que la trata como que no se preocupa por la salud de nadie,

sólo por la de sus bolsillos.

Por último, quería compartir con vosotros “Las señales de peligro de la charlatanería” que

descubrí a través de Twitter gracias a @cuantosycuerdas

https://twitter.com/cuantosycuerdas

201

Recordatorio 1: Podéis escuchar los dos podcasts de las tertulias literarias de ciencia grabados

hasta el momento aquí y aquí.

Recordatorio 2: Si queréis resumir algún capítulo, no tenéis más que decirlo. Consultad el

calendario al final de la página, pinchando sobre el capítulo que os interese para ver si está

"pillado"

¡Muchas gracias a todos!

http://www.ivoox.com/tertulias-literarias-ciencia-primera-tertulia-audios-mp3_rf_3980021_1.html


http://2.bp.blogspot.com/-K3GT6yCbirU/VO9aNFukkaI/AAAAAAAAAGA/ff0GRC2hStk/s1600/Charlataneri%CC%81a.jpg

202


Jorge, muy buen resumen, de hecho me ha parecido bastante mejor que el capítulo :). Pues

¿no os cansa algunas veces Goldacre, con las vueltas y vueltas que da sobre, exactamente, el

mismo tema? Acabo mareada con tanta insistencia. Por ejemplo, sobre el tema de si era (y

cómo se había publicitado) un “ensayo”, un “estudio”, una “iniciativa” (o qué sé yo) lo

realizado en Durham… me ha agotado un poco, la verdad :-/.

Algo que me ha parecido positivo del capítulo es que me ha hecho reflexionar de lo

reduccionistas que somos (al menos yo) por querer solucionarlo todo con una pastilla. ¡Qué

lástima que las cosas no sean así! ¡Maldita realidad que conspira contra las soluciones más

simples y prácticas! ;)

Pero, en serio, yo tomo varias pastillas al día por dos enfermedades crónicas… es decir, que

algunas veces sí que hay una solución fácil y práctica, por lo que es normal que se intente

seguir la misma estrategia con cualquier otro problema. ¿no? Aunque entiendo perfectamente

lo que nos quiere decir Goldacre, que no todo se puede solucionar así.

Pero vamos a por las cuestiones:

- ¿Consideráis ético que se “experimente” de esta manera con niños…

La coletilla que le has puesto a la primera pregunta de “simplemente para que una compañía

obtenga más beneficios”, no creo que estuviera dentro de las consideraciones ni de los

participantes ni (quiero creer) de los responsables escolares del condado de Durham.

Y aquí radica la diferencia: sí creo que es ético “experimentar” con niños si se garantiza que no

existe riesgo y los resultados pueden beneficiar a la sociedad (o a dichos niños). Pero por lo

contrario, no creo que nadie considere ético si, el único beneficio que hay, es para la

compañía.

El problema aquí (como Goldacre ha repetido y repetido hasta la saciedad) está que han sido

ambiguos con el tema de si estaban experimentando o no. Y es que los responsables de la

iniciativa se escudan en que no era un experimento sino (creo haber entendido) un

tratamiento para beneficiar a los niños.

Teniendo en cuenta que no estaba probado que ese beneficio fuera a suceder, le doy la razón

a Goldacre, y, personalmente (y teniendo en cuenta que sólo he escuchado a una de las

partes), creo que el proceder de la compañía no ha sido ética.

Como la diferencia (entre si era ético o no), según creo, radica en el tipo de beneficio que

quería obtener la compañía (y eso está sujeto a interpretaciones), no creo que se deba

cambiar el marco legal. Sobre todo porque creo que puede resultar más nocivo (que

beneficioso) imponer este tipo de criterios, no completamente objetivos, a otros.

- ¿Creéis que la justicia, y en concreto las fiscalías…

Si se pudiera probar, sin lugar a duda, que lo único que quería la compañía (como parece haber

sido) era publicidad, sin importarle que el omega-3 no beneficie a los niños, entonces sí. Pero

al haber la creencia, sustentada en pruebas endebles, pero sustentada al fin y al cabo, de que

https://www.blogger.com/profile/09875770726015879919

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/02/mala-ciencia-8-descubierta-una-pildora.html?showComment=1425121213128#c3372232540635803324

203

las pastillas de omega-3 mejoran el rendimiento académico, no creo que haya caso.

¿Si será por el lobby? no sé… pero creo que puede darse esta posibilidad en algunos casos.

- ¿Es la industria farmacéutica tan mala…

La industria farmacéutica (como cualquier industria) ha de ganar dinero (la alternativa es que

sea únicamente una industria pública, con el gasto que esto significa para los ciudadanos).

Por supuesto, el quid de la cuestión está en que el dinero lo ha de ganar éticamente (como

todas las industrias). Pero hay casos en que es difícil encontrar un criterio objetivo con el que

juzgar si es ético o no.

El problema con esta industria son las consecuencias tan nefastas (en comparación a otras

industrias) que puede producir un mal proceder (por lo que conlleva el producto que venden).

Por ello, sí, la industria farmacéutica tiene la posibilidad de ser mala. ¿Lo es? Supongo que

depende del caso y el criterio que se aplique para juzgarla.

Muy bueno lo de “Las señales de peligro de la charlatanería” XD.

¡Que paséis buen sábado!


Hola Conxi,

Creo que como muchos, yo soy partidario de que si hay que tomarse una pastilla

porque realmente la necesitas, no hay ningún problema y mucho menos en tu caso si

tienes dos enfermedades crónicas. Ahí es obligatorio. Pero tomarlas porque sí...

Estoy de acuerdo en que hay que experimentar con niños y adultos si es necesario y si

se sabe que no existen riesgos, pero precisamente uno de los objetivos de los ensayos

clínicos es determinar los efectos secundarios, que no se conocen a priori (algunos se

podrían intuir). Esto puede poner en riesgo la vida de alguien. Esto me lleva a pensar

¿es ético poner en riesgo la vida de alguien para salvar la de muchos? Hoy me ha dado

por la ética, lo siento...

¡Buen sábado!


Hola Jorge,

Quien toma una pastilla es porque cree (incluida yo) que le solucionará un problema,

por lo que no pienso (en ningún caso) que sea porque sí. Y, la verdad, ojalá todo

tuviera una solución tan fácil :(. Incluso los problemas sociales (como apunta el título

del capítulo). Esta reflexión venía a raíz de que, algunas veces en el capítulo, he tenido

la sensación de que Goldacre va en contra de la medicalización en general (lo cual,

siendo médico, no creo que sea así)...

Sin estar 100% convencida de lo que digo, pienso que es ético poner en riesgo la vida

de alguien para salvar la de muchos, sólo cuando ese riesgo se prevé mínimo.

¡Saludos!





204

José Luis Moreno - 2 de marzo de 2015, 15:31

Creo que la diferencia en este caso particular es que la "pastilla" que se daba a los

niños era de uso general, para que tuvieran mejores resultados académicos. Cuando

hablamos de un medicamento, éste ha sido sometido a un largo y exhaustivo proceso

para controlar tanto su seguridad como eficacia. Si las pastillas homeopáticas se

sometieran a ese mismo proceso se convertirían automáticamente en medicamentos...


Gran trabajo Jorge. Has quitado todo lo que sobraba y lo has ordenado muy bien.

Voy con las respuestas rápidamente, luego volveré con más tiempo

1 No lo considero ético. Como dice Goldacre, esos niños han interiorizado la falsa necesidad de

moléculas esenciales y tomarán complementos toda su vida, han sido captados para industria.

Lo peor es que las administraciones han colaborado. Eso sí que es inaceptable. Lejos de

cuidarnos se involucran en un proyecto mediático para luego desdecir que es un estudio y no

aportar información.

Sí, debería legislarse al respecto y poner muchas restricciones a estas vergonzosas formas de

publicidad

2 No creo que sea un problema de lobbies, que también moverán sus hilos, sino más bien de

acomodamiento con las leyes que tenemos. Ya son muchas y los que pueden modificarlas y

ampiarlas están más por la labor de mantener su sillón que de responder a las necesidades de

la gente. Bueno, reconozco que cada cuatro años hay algo de movimiento, aunque eso me

parece más vergonzoso todavía.

Crear una nueva ley conlleva un trabajo, necesita de un estudio de la situación real realizado

por alguien imparcial. Pero viendo las leyes que se aprueban últimamente dudo que ese

trabajo se realice de esa forma.

3 No creo que la industria farmacéutica sea tan mala, pero la parte de negocio de la empresa

pesa demasiado en algunos de sus productos. Lo de que gasten más en promoción que en

investigación lo dice todo.

En esta parte me ha gustado mucho la frase de Orwell de que nos venden el problema y la

solución

Al aparecer los estudios de Broca en el capítulo me ha acordado del artículo de José Ramón

Alonso: http://jralonso.es/2014/03/10/broca-el-hombre-comprometido/


La respuesta que das a la segunda pregunta es muy buena y detecto cierto sarcasmo

;o)) Coincido en que modificar las leyes es muy complicado y mucho más en el entorno

europeo en el que estamos, ya que prevalecen las leyes que dicta Europa, frente a las

que dictan los Estados, frente a eso hay poco margen de actuación. Y si encima,





http://jralonso.es/2014/03/10/broca-el-hombre-comprometido/



205

tenemos lo que tenemos (y que elegimos nosotros, para que nos vamos a engañar)

sentados en un sillón...


Seré muy breve porque no dispongo de mucho tiempo.. estas semanas estoy superado con

trabajos varios. En primer lugar te felicito Jorge por lo bien que está condensado el capítulo.

Coincido con Conxi, se hace más ameno que leer a Goldacre que en ocasiones resulta

demasiado insistente.

Respecto al primer punto conocido también plenamente con Conxi. Desde luego no es ético si

el fin es conseguir beneficios económicos pero obviamente, hay ocasiones en que la

experimentación con niños es inevitable. El problema del estudio Durham está en la

metodología que está muy lejos de ser correcta. Las reglas están claras son las de la

declaración de Helsinki para las investigaciones médicas con seres humanos:

http://www.wma.net/es/30publications/10policies/b3/. Lo que creo que pretende Goldacre

en este capítulo es precisamente acentuar este asunto, la importancia de ser cuidadosos con la

forma en que se realizan las investigaciones.

El tema de las acciones legales no debe ser nada sencillo. Obviamente deben existir

importantes presiones e intereses comerciales (efectivamente en Bad Pharma se le da un

repaso brutal a la industria farmacéutica) pero creo que también hay explicaciones más

sencillas a veces que pasan por tener en centra lo chapuceros e ignorantes que somos en

muchísimos temas.

Hablo desde la completa ignorancia -agradecería que si hay algún experto en derecho lo

desarrolle mejor- pero mi impresión es que en las leyes hay mucho margen para la

interpretación, que esta interpretación la hacen los jueces y que este gremio no se caracteriza

por su amor a la ciencia. Me atrevería a decir -así, entre nosotros- que muchos jueces no

tienen (ni quieren tener) una compresión adecuada de los aspectos científico-técnicos

necesarios para tomar ciertas decisiones.

¡Buen fin de semana!


No soy un experto en leyes, pero en algún momento he tenido que ver algo por

encima sobre reglamentos, decisiones, implementing rules a nivel europeo... aunque

no recuerdo muy bien cuál es cuál, dependiendo del que sea, el texto lo único que

obliga es a implementar algo, pero sin decirte como, es decir, eres libre de elegir el

camino que quieras siempre que cumplas con lo que establece el texto. En otros casos,

todo es más cerrado y te indican los pasos a seguir, de los cuales no te puedes desviar.

De todas formas, seguro que hay alguien que puede explicarlo mejor e incluso

corregirme. ¿José Luis, por ejemplo?


El tema legislativo es complejo. Comenzando por la legislación comunitaria, lo que

hace Bruselas es aprobar Directivas y Reglamentos que son de obligado cumplimiento



http://www.wma.net/es/30publications/10policies/b3/





206

para todos los Estados miembros. Lo que tienen que hacer esos Estados es "traducir"

dichas normas a su propio ordenamiento jurídico dictando nuevas leyes o modificando

las existentes. La normativa comunitaria habitualmente es una legislación de mínimos,

dejando bastante margen de actuación a cada Estado miembro para endurecerla. Es

un juego de intereses delicado, donde siempre queda margen para que cada Estado

adapte la normativa a su propio ordenamiento.


Entrando en el comentario de Gaspar, la justicia actúa más o menos como mencionas.

No es que los jueces no quieran tener una comprensión adecuada de la ciencia, sino

que sencillamente no la tienen ni la necesitan. Me explico: un juez entiende (o debería

entender...) de leyes y su aplicación. Cuando se plantea una cuestión técnica de

cualquier tipo (médica, de ingeniería, de arquitectura etc.) entran en juego los peritos,

expertos en cada materia que exponen sus argumentos ante el Tribunal para que el

juez tenga toda la información necesaria para dictar sentencia.

¿Qué ocurre? Pues que el juez es humano y también puede verse sometido a

presiones o, simplemente, inclinarse a favor de una de las partes.

Por eso es tan importante que la legislación sea clara. Las leyes las hacen los políticos y

si estas son claras a la hora de delimitar lo que está permitido y lo que no está

permitido, al juez le quedará poco margen a la duda y podrá resolver el problema. Si

hacemos leyes confusas, opacas, que dejan muchos "cabos sueltos", estamos

permitiendo que cualquiera aproveche esos recovecos para salirse con la suya...

Perdón por el rollo que os acabo de meter... ;)


Estupendo resumen, es verdad que a veces se hace un poco repetitivo Ben Goldacre.

Estupenda infografía, muy útil, hay que difundirla. Parezco un poco pelota, pero es la verdad.

En los comentarios solo he encontrado algo de debate sobre si se pueden usar seres humanos

o no. Creo que Gaspar zanja el asunto muy bien, "declaración de Helsinki".

Entonces que tengo que aportar, poco. Voy a responder a las 3 preguntas, pero creo que se

resume a una sola pregunta y creo que la ha enfocado correctamente Santos (quizás esta

semana ha sido dura para los profesores después de ver los currículos de Religión y por ello

estamos más susceptibles con el tema legal):

La industria (sea de un tipo u otro) se dedica a ganar dinero, no se le puede pedir moral

distinta de la que tenga cada país reflejada en las leyes. No creo en esas campañas de boicot

a... lo que tiene que hacer la gente es votar a aquellos que representan los valores que ellos

quieren que tenga el país. Yo podré participar en esas campañas, de la misma forma que me

manifiesto, pero si luego no participo activamente en la política NO SERVIRÁ DE NADA, porque

me impondrán las leyes que les salgan de las narices.

No debemos rasgarnos las vestiduras por la falta de moral de algunas personas. Os recuerdo

que cosas que ahora son amorales antes estaban aceptadas por muchas personas que





207

admiramos (incluso creo que nosotros mismos hemos cambiado a lo largo de nuestra vida).

Por lo tanto más que juzgar la moralidad de la Industria, o la moralidad de las leyes (que en el

fondo como ha dicho Jorge son las que nosotros hemos querido) debemos de juzgar la

honestidad/corrupción de los políticos (si hacen lo que dicen, si roban, si legislan

correctamente, si buscan personas capaces para legislar sobre temas científicos, si se dejan

arrastrar por lobis o sesgos...)

Voy a dejarlo, que me estoy calentando.

Un saludo

Jorge Bueno - 2 de marzo de 2015, 10:52

No es por calentar más el debate, ni desviar las discusiones hacia la política, que creo

que no es el tema de las tertulias, pero cuando dices: "si luego no participo

activamente en la política NO SERVIRÁ DE NADA..." me pregunto si hay alguna manera

de participar activamente una vez pasadas las elecciones. La única manera que se me

ocurre es a través de las manifestaciones (suicidios homeopáticos incluidos), pero

desgraciadamente la experiencia demuestra que sirven para poco...


Coincido contigo en que nuestra democracia está coja en este tema. Cuando pasan

estas cosas no dejo de acordarme de los anglosajones: si alguien no está conforme con

la forma de actuar de un político, de su alcalde, o de su representante, se lo dice, le

manda una carta y éstos tienen la "obligación" de contestar.

En EE.UU. la gente se organiza para enviar cartas a sus representantes en el Congreso

o el Senado para expresar su malestar (o también felicitar) por una determinada

política. Y lo cierto es que son escuchados. Cuántas veces un congresista demócrata o

republicano ha votado en contra de las consignas del partido porque sus votantes

están manifiestamente en contra de esa postura. Eso es algo que creo estamos lejos de

ver en nuestro país...


No creo que la solución venga de la mano de las quejas (aunque debamos de seguir

haciéndolas). Por no hablar más de política os remito a la contestación que le he dado

al comentario de Laura un poco más abajo (creo que escribiría algo muy parecido

aquí).


Estupendo resumen Jorge. La verdad es que se nota que este año el libro es un poco más

caótico que los anteriores porque obliga a los resumidores a estrujarse a tope las neuronas...

Respecto a las preguntas:

¿Consideráis ético que se “experimente” de esta manera con niños simplemente para que una

compañía obtenga más beneficios? ¿Debería cambiarse el marco legal a este respecto? No me

parece serio que ahora que todo el mundo habla de lo que es ético y no, y que los gobiernos









208

presuman de que se preocupan por los ciudadanos y sobre todo por los niños, se siga

permitiendo este tipo de actividades.

Por supuesto que no me parece ético pero es que precisamente en este caso de Durham la

situación es más “sangrante” porque quienes facilitan y propician ese “estudio”, “ensayo” o

quiera llamársele son las propias “autoridades” educativas. Pongo tantas comillas porque me

parece una auténtica vergüenza este tipo de situaciones máxime cuando, como apunta

Goldacre, las pastillas cuestan 80 peniques diarios mientras que el gasto en comida escolar es

de 65 peniques. Las cifras hablan por sí mismas y la única explicación que encuentro a tanta

insensatez es que hubo muchos que debieron cobrar bastante por permitirlo.

¿Creéis que la justicia, y en concreto las fiscalías, defensor del pueblo y organismos similares

deberían preocuparse por estos temas también? Tengo la impresión de que o no los conocen o

hacen como que no los conocen ¿Será quizá por el lobby que hace la industria farmacéutica y

la no farmacéutica (por ejemplo Boiron) en cuanto a homeopatía?

Bueno, el tema de judicializar este tipo de conductas es algo más complicado. La venta de

estos productos no está prohibida como complementos alimenticios, homeopatía etc. Más que

acusarles de estafa o algo por el estilo, deberíamos exigir a los políticos que adoptasen una

postura clara en estas cuestiones. O se permite la venta de pastillas de azúcar como

medicamentos en farmacias, o no se permite. O se permite la emisión de publicidad engañosa

o no se permite.

Diría que nosotros tendríamos que ser más exigentes con nuestros políticos pero creo que no

serviría de mucho. La verdad es que soy muy pesimista en estos temas visto la nula

repercusión que han tenido las múltiples quejas a Televisión Española en relación al tema de

Mariló y los limones contra el cáncer. Ha habido mucha movilización que no ha servido más

que para que nos vuelvan a tomar el pelo.

¿Es la industria farmacéutica tan mala como la pinta Goldacre?

Bueno, en esto como en casi todo, no habría que meter a todo el conjunto de laboratorios

farmacéuticos en el mismo saco. Pero que la “industria” se aprovecha de distintos resquicios

legales y usa su posición dominante para obtener grandes beneficios creo que es algo más que

evidente.


Judicializar todo sería un error, estoy de acuerdo, pero en cuanto a que se adopte una

postura clara, como comentas en el caso de la publicidad engañosa, nunca se va a

poder llegar a buen fin. En este caso me vuelvo a acordar de los posts de José Manuel

Lopez Nicolás. Hay reglamentos que no permiten la publicidad engañosa, pero hay

muchos más expertos en marketing que saben cómo rodear esos reglamentos para

publicitar lo que quieran. Y lo peor es que no hay una autoridad que supervise eso...

Los Mundos de Brana - 2 de marzo de 2015, 16:23

Siento mucho contar con tan poco tiempo.





209

Jorge, has hecho un resumen excelente del capítulo y te lo decimos porque hay que reconocer

el curro que ello implica y porque sin resumidores no podrían llevarse a cabo las tertulias.

Gracias.

Quiero explicaros una anécdota. Ayer fui a una farmacia a comprarle un jarabe para la tos a mi

madre y cuando di el nombre del citado jarabe me dijo:

-Yo es que te iba a recomendar este otro que es natural porque siendo mayor le va a ir mejor.

Me vio la cara y añadió:

- Claro que si tú sigues prefiriendo el otro yo te lo digo porque creo que este le irá mejor.

Me quedé flipada, le dije que yo quería que le hiciese algo y que me diese el que le había

pedido. Puede que me tuviese que haber ido pero aún lo estaba asimilando. Vaya, que no sólo

lo venden sino que lo ponen por delante de los medicamentos de verdad y además te hacen

chantaje emocional.

Buff.... Yo creo que el tema de las Farmacias se debe legislar de alguna manera.

Evidentemente que experimentar con niños para el beneficio económico es inmoral y debería

estar penado pero no creo que sea una práctica habitual. Supongo que se suele experimentar

con ellos para medicamentos y bajo unas reglas muy bien controladas. Espero...

Creo que debemos ser más duros y tomar más partido. Sabemos que perderemos muchas

veces, posiblemente todas, pero no creo que eso sea motivo para no luchar. En serio,

quedémonos con la satisfacción de haberlo intentado.

Respecto a la industria farmacéutica, conozco personas encantadoras que trabajan allí y creo

que sigue las mismas normas que cualquier industria. Lo malo es que el producto nos afecta a

nivel personal, afecta a nuestra salud. Pero no me hagáis mucho caso porque no la conozco lo

suficiente. Pero las conspiranoias no me gustan vengan de donde vengan y creo que Goldacre

está condicionado. No le veo yo muy objetivo.


No es por echarnos flores pero creo que nosotros estamos tomando partido. Creo que

es más eficiente pensar, hablar, escribir, enseñar, discutir, comprender, mejorar,

unirse a otros... y seguir buscando el camino, que saber que algo está mal, quejarme y

después si te he visto no me acuerdo.

No nos fustiguemos, quejémonos cuando tengamos que quejarnos, pero más

importantes creo que son todos los otros "verbos" que he colocado, ¡porque de ellos

vendrá la solución!

Yo al menos pienso así.


Me gustan los verbos que pones. No plantearse el problema o hacerlo cuando está de

moda y luego olvidarlo es lo que habría que evitar. Aquí para mí hay un gran

condicionante: los medios de comunicación. Ellos son los que se encargan de sacar a la





210

luz algunos asuntos y dos días después se olvidan, con lo que la gente se olvida

también al no recibir información al respecto. Yo todavía estoy preguntándome si el

ébola se ha erradicado ya del planeta.

211

9.

El "profesor" Patrick Holford

(enlace)

En este capítulo Goldacre sigue el mismo guion al que nos tiene acostumbrados al centrarse en

un personaje concreto para exponer sus argumentos.

Nos cuenta que Patrick Holford es el eje académico en torno al cual gira el movimiento del

nutricionismo en Gran Bretaña, y fundador de su institución educativa más importante,

el Instituto para una Nutrición Óptima. Esta organización ha formado a la mayoría de las

personas que se definen como “terapeutas nutricionales” (aquí aprovecho para señalar una

aclaración importante: los términos “nutricionista”, “terapeuta nutricional”, “asesor de

terapias nutricionales” y otras muchas variantes no son términos protegidos: cualquiera puede

declararse “nutricionista” a diferencia de los términos “médico” o “enfermero” que requieren

de una titulación oficial que los avale).

Voy a variar el orden del capítulo para ofrecer a continuación una breve biografía del

personaje, que nos ayudará a seguir la argumentación. Holford estudió psicología

experimental en York antes de ir a EE.UU. a continuar su formación bajo la tutela de dos

investigadores en salud mental y nutrición (Carl Pfeiffer y Abram Hoffer, ambos creadores de

una medicina “ortomolecular” que trata de curar enfermedades mentales a través de la

nutrición…)

Tras obtener su título, Holford comenzó a trabajar como vendedor para el fabricante de

pastillas de suplementos Higher Nature. Fundó el Instituto para una Nutrición Óptima en 1984

y fue su director hasta 1998. Su única cualificación en la materia proviene de un “diploma” en

terapia nutricional que el propio ION le otorgó en 1995.

Goza del favor de los medios de comunicación y ha escrito, solo o en colaboración, unos

cuarenta libros (todos best sellers). Según los medios británicos, el profesor Holford es uno de

los más destacados intelectuales, no un vendedor de pastillas de vitaminas que trabaja para la

industria de los suplementos alimenticios. “Se trata de un académico que encarna una manera

concienzuda y visionaria de abordar las pruebas científicas y que constituye una auténtica

fuente de inspiración”.

Goldacre centra su interés en Holford únicamente porque se dedica a enseñar a los

nutricionistas a tratar a la nación, y porque le han concedido una plaza de profesor visitante en

http://4.bp.blogspot.com/-FGasEZAz7sI/VPnmKsODNkI/AAAAAAAAHCk/xOV2B454It4/s1600/ion.jpg

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/03/mala-ciencia-9-el-profesor-patrick.html

http://www.ion.ac.uk/

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Pfeiffer_%28pharmacologist%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Abram_Hoffer

http://www.highernature.co.uk/

212

la Universidad de Teesside, donde está previsto que imparta clases y supervise trabajos de

investigación (aunque por diversos motivos finalmente no llegó a ser contratado). Apostilla: si

es un hombre de ciencia y un académico, entonces deberíamos tratarle como tal, con el mismo

escrupuloso rasero que a los demás.

Salud, cáncer y pastillas vitamínicas

La primera crítica importante al trabajo de Holford tiene que ver con la afirmación de que

el AZT (primer medicamento anti-VIH) es potencialmente dañino y se está demostrando

menos eficaz que la vitamina C (realizada en el libro New optimum nutrition bible, que tiene

una página en Facebook).

Esta afirmación se apoya en un estudio de laboratorio en el que se examinaron unas cuantas

células en una placa. Concretamente, se vertió un poco de vitamina C sobre esas células y se

midieron una serie de indicadores complejos, en los que se apreciaron variaciones cuando la

presencia de la vitamina C en el medio era significativamente mayor. De nuevo nos

encontramos ante otra extrapolación crédula de unos datos preliminares de laboratorio a una

hipótesis médica general en seres humanos reales.

En este caso concreto, Goldacre insiste en que el problema no estaba en ese estudio o la

metodología, sino en la interpretación torticera e interesada que hizo Holford del mismo.

Una revisión vagamente sistemática

Después de asustarnos con la idea de hacer una edición anotada del libro de Holford, Goldacre

vuelve a criticar la forma de escribir de estos personajes, camuflándose bajo una plausible

jerga técnica, y decide centrar sus esfuerzos en el capítulo en el que explica por qué

deberíamos tomar suplementos (por supuesto cuenta con su propia gama de pastillas y

píldoras líderes en ventas).

Para ello aconseja tomar vitamina C en pastillas para suplir la deficiencia argumentando que

hay un ensayo que reduce la incidencia de los refriados. De nuevo nos encontramos ante una

https://www.facebook.com/pages/The-New-Optimum-Nutrition-Bible/251205211678933

http://3.bp.blogspot.com/-pQnxwcUfRNM/VPnm-zG9AJI/AAAAAAAAHCs/VmVAJiP1vl4/s1600/vitaminac.jpg

213

“selección ventajosa” de los datos que más convienen a su argumento. En realidad, una

revisión sistemática (metanálisis) de Cochrane reunió pruebas empíricas de los 29 ensayos

diferentes llevados a cabo sobre el tema (con más de 11.000 participantes) y concluyó que no

hay evidencia alguna de que la vitamina C prevenga los refriados (podéis leer un resumen del

ensayo Cochrane en español aquí o la versión íntegra en inglés aquí).

Menciona varios asuntos más relacionados con este tema pero no creo necesario referirlos en

el resumen porque van todos en la misma dirección.

¿Profesor?

Y ahora llegamos al que creo es el punto más importante de este capítulo donde se discute

porqué las universidades dejan que este tipo de personas accedan a su cuadro de profesorado.

A mí no me sorprende en definitiva que haya emprendedores y gurús (individuos, en

definitiva) que se dediquen a vender sus pastillas y sus ideas en el mercado libre. En cierto

(aunque extraño) sentido, respeto y admiro su tenacidad. Pero lo que de verdad me tiene

asombrado es que las universidades, que son depositarias de un conjunto muy distinto de

responsabilidades, los acojan y, sobre todo, que lo hagan en un campo como el de la nutrición,

donde el peligro es muy concreto.

El proyecto de los nutricionistas es más interesante: su trabajo adopta la forma de lo científico

el vocabulario, las píldoras y las referencias académicas) y sus afirmaciones imitan

superficialmente las aseveraciones de los investigadores que se dedican al campo de la

nutrición, en el que queda aún mucha ciencia real por hacer.

La universidad de Teeside, considerada de las peores del país, accedió a conceder una plaza de

profesor a Holford porque uno de los institutos que dirigía iba a entregar una cuantiosa beca. Y

es aquí donde vemos las verdaderas intenciones de estos individuos: tratan de comprar, a

costa de lo que sea necesario, una respetabilidad y credibilidad que de ninguna otra forma

podrían obtener.

Terminaré citando un párrafo que ya destacó Javi en el podcast de las tertulias:

La realidad es que esta extensa industria del nutricionismo (y, lo más importante, este

fascinante estilo de “academicismo”) está, en estos mismos instantes, penetrando

(desapercibido, sin críticas) en el corazón mismo de nuestro sistema académico, por culpa de

nuestra desesperación por encontrar respuestas fáciles para grandes problemas como la

obesidad; por culpa de nuestra necesidad colectiva de soluciones rápidas; por culpa de la

disposición de las universidades a trabajar con figuras de cualquier sector de la empresa

privada; por culpa del admirable deseo de dar a los estudiantes lo que quieren, y por culpa

de la fenomenal credibilidad que entre el gran público han alcanzado estas figuras

pseudoacadémicas, en un mundo que, al parecer, ha olvidado la importancia de evaluar

críticamente todas las afirmaciones científicas.

Creo que este párrafo solo hubiera sido suficiente para resumir no solo el capítulo, sino todo el

libro. Es sencillamente magistral.

http://www.bibliotecacochrane.com/BCPGetDocument.asp?SessionID=%209465362&DocumentID=CD000980

http://www.update-software.com/BCP/WileyPDF/EN/CD000980.pdf

214

Bien, ahora os dejo el podcast para que lo escuchéis mientras contestáis a las cuestiones (si es

que no lo habéis hecho ya…)

http://www.ivoox.com/3er-tertulias-literarias-ciencia-audios-mp3_rf_4169255_1.html

Cuestiones:

¿Sería factible escribir un libro del estilo de “Mala ciencia” pero con casos

exclusivamente españoles? ¿Por qué no se ha hecho aún? (Esta cuestión se planteó en

el podcast).

Debatamos sobre educación y la incursión de las pseudociencias en los centros. ¿Qué

opináis del último párrafo que he resaltado? ¿Creéis que Goldacre hace un análisis

certero de la realidad? ¿Sucede lo mismo en nuestro país? ¿Hay alguna forma de evitar

que suceda?


215

Conxi - 7 de marzo de 2015, 12:50

Gracias José Luis, por el gran resumen que has hecho. Me ha agradado mucho los enlaces que

has añadido y el párrafo del capítulo que has remarcado.

Por cierto, me lo parece a mí (tal vez me estoy acostumbrando a su mordacidad) o ¿ha sido

menos duro con el “profesor” Holford que con la “doctora” McKeith? Lo cual me parecería

curioso, pues, personalmente, me parecen más peligrosas algunas afirmaciones de este, que

las de la doctora.

Voy a por las cuestiones:

-¿Sería factible escribir un libro del estilo de "Mala ciencia" pero

Estoy convencida de que sí. Creo que hay suficiente material. Por ejemplo, ahora, a bote

pronto se me ocurren: Teresa Forcades, Josep Pamies y “Saber Vivir”. Pero seguro que hay

muchos otros a los que se les puede dedicar algún que otro capítulo.

Creo que ya hay libros españoles algo parecidos. Por ejemplo, aunque con una temática en la

que, en algunos casos, se aleja del estilo de “Mala ciencia”, pero en otros, se acerca mucho,

está la colección ¡Vaya timo! dirigida por Javier Armentia.

-...¿Sucede lo mismo en nuestro país?...

Creo que en nuestras universidades suceden cosas muy similares a las que describe Goldacre.

Sólo tengo que pensar en el pábulo que se le da (o se le ha dado), en algunas de ellas, a la

homeopatía y a otras medicinas pseudocientíficas, para estar convencida de ello. Pero estos

son los casos más evidentes, y que son fáciles de ver y de denunciar. Pero seguro que hay otras

clases de mala ciencia en todas las universidades. Pues las creencias forman parte de todos

nosotros, y por muy ilustres pensadores que seamos, muchos solemos tomar la actitud de

Miguelito en la siguiente viñeta.

Pero, por otro lado, me pregunto que, aunque hayan intentos de introducir ideas

pseudocientíficas en ámbitos académicos, ¿no están condenadas a morir? Pues, para que

tengan un recorrido amplio, en este entorno, se requerirán unas pruebas que no podrán

ofrecer… Al menos es lo que debería de suceder, pero no estoy convencida de que en todos los

casos vaya a ser así. O el tiempo en que se mantienen estas ideas en las universidades sea

demasiado largo.

¡Buen sábado!


Me ha encantado que hayas indicado los párrafos clave del capítulo y que hayas resumido tan

bien el “curriculum” de este señor. ¡Gracias por ponérnoslo tan fácil!

Estoy con Conxi en que no ha sido tan duro como con la doctora McKeith. De hecho he

detectado un lenguaje un tanto edulcorado más centrado en los que dice Holford que en como

lo dice, a pesar de que establece un diálogo personal con él al final del capítulo retándolo

públicamente.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/03/mala-ciencia-9-el-profesor-patrick.html?showComment=1425729045460#c46110748498519191

http://www.laetoli.es/6-vaya-timo

http://www.casimages.es/i/15030610233632540.jpg



216

Leyendo me ha venido a la cabeza una duda existencial. Cuando este tipo de personas

empiezan a difundir sus ideas, ¿lo hacen porque están convencidos de que tienen razón o

directamente porque son así de malos y piensan en enriquecerse timando a los demás? Quiero

pensar que sus seguidores, siguen sus pasos porque son ilusos y no se cuestionan nada de lo

que les dicen, pero ellos… No sé, me cuesta creer que haya tanta maldad, un psicópata tiene

un trastorno psiquiátrico (en la mayoría de los casos) y es malo porque sí, pero esta gente, al

igual que los dictadores o gurús de una secta,…

Paso a las cuestiones.

- Como dice Conxi, existen los libros de la colección ¡Vaya timo!, que para algunas cosas se

parecen a Mala Ciencia y también tenemos a JM Mulet con sus dos libros (tengo pendiente el

segundo). Lo que se me ha ocurrido es que a partir de ahora, en cada capítulo, intentáramos

hacer más deberes y buscáramos equivalencias en España sobre el tema tratado en el capítulo,

¿qué os parece? Además Conxi ya ha empezado ;o))

- El párrafo es brutal, habría que enmarcarlo y colgarlo en todas las farolas (en lugar de la

propaganda electoral) y que los 8 minutos de publicidad cada dos minutos de programa de

televisión fuera una imagen con este texto y una voz leyéndolo una y otra vez. Con esto quiero

decir que el análisis de Goldacre es muy real y refleja lo que pasa en nuestro país y en

cualquier otro de los que conozco. Se me ocurre una manera de evitar que esto pase, pero ya

que antes he criticado la maldad no quedaría bien. La manera más legal de evitarlo es, como

hemos discutido en otras ocasiones, a través de la educación. El problema es que si quien

decide los contenidos del programa educativo hace lo que ha hecho estos últimos días, en

lugar de evitar el problema, lo agravará.

Por cierto, para el próximo podcast, a ver si no lo hacéis tan bien, que lo dejáis todo muy bien

discutido y no queda margen para discutir en el blog ;o)) Es broma, ¡enhorabuena a todos! Os

quedó genial.



Hola Jorge, sobre la duda existencial, también me lo he preguntado. Y, aparte de lo

que planteas sobre que se lo crean (y que entonces utilicen una lógica deformada por

la creencia), la alternativa de la maldad, la describiría de otra manera: poca o

nula empatía con los afectados, teniendo como único objetivo el dinero.

Es decir, no creo que hagan daño conscientes de lo que están haciendo, sino porque

no les importa lo que les están haciendo a otras personas.

Y sobre buscar equivalencias Españolas, en los siguientes capítulos, no sé si darán para

tanto, pues he visto que no hay más nombres propios en los títulos de los próximos

capítulos :).


Hola Conxi y Jorge (más tarde le diré a José Luis lo bien que ha resumido, jajaja... que

ahora estoy muy, pero que muy liado)





217

Aunque no pensaba comentar todavía para no liarme (pero he leído capítulo y

comentarios; y tengo pendiente podcast) no he podido resistirme: ¡estoy casi

completamente de acuerdo con Conxi, aunque yo pondría un poco de la redacción de

Jorge!

¿A qué me estoy refiriendo? a la duda existencial: ¿lo hacen porque están convencidos

de que tienen razón o directamente porque son así de malos y piensan en

enriquecerse timando a los demás?

No doy más vueltas y me intento explicar:

Los "primeros timadores" creo que en la gran mayoría de las ocasiones serán

estafadores (aunque seguro que hay una pequeña proporción de iluminados); entre los

seguidores quizás se alteren esas proporciones y las balanzas sean justo las contrarias

(la incultura científica hace mucho daño a seguidores y timados).

Pero lo que a mí me interesa es ¿cómo son capaces de hacer lo que hacen los que son

conscientes de que son estafadores?

Desde mi punto de vista la gente mala, pero mala de verdad, existe. Pero creo que no

es mucha, y considero que tienen un problema de salud mental grave. Resumiendo,

son tan pocos que creo que no justifica la gran cantidad de maldad que observamos.

¿Qué justifica entonces tanta injusticia, corrupción, fraude...? Creo que la palabra que

lo explica es empatía (gracias Conxi)

Y ¿por qué me paro tanto en esta idea? Porque soy profesor (y seguramente también

porque ayer estuve en una Tertulia entre profesores que organizó @ADCMurcia). Me

planteo que siendo tan importante es una de las capacidades que se deberían de

trabajar en nuestros centros educativos. ¿Y caminamos en esa dirección? NO

¿Por qué lo afirmo con esa rotundidad? Porque para que aparezca empatía deben de

ocurrir muchas cosas y creo que una de ellas es que se conozca la problemática de las

personas que te encuentras en el día a día.

Las personas creo que son empáticas por naturaleza (aunque obviamente algunas más

que otras), pero solo con aquellas que ven próximas, con aquellas que comprenden,

con aquellas que...

Pero el mundo está globalizado, nos encontramos diversidad por donde quiera que

miremos... y el Sistemas Educativos Español pretenden segregar por notas, por

capacidades, por creencias, por poder adquisitivo... NOS ESTAMOS EQUIVOCANDO

Soy consciente que no todos tienen las mismas motivaciones y que por lo tanto

debemos de dar respuestas diferentes a cada colectivo, pero eso no tiene porque

significar segregación. Es difícil de gestionar cuando las clases están masificadas, es

difícil cuando los políticos imponen políticas segregacionistas, es difícil... pero debemos

buscar respuestas imaginativas porque nos estamos jugando mucho.

Menudo rollo que os he cascado. Saludos.

218


Hola Conxi y Juan Carlos.

Conxi, también me parece que la palabra empatía es más adecuada, siendo en este

caso la falta de empatía. Has dado en el clavo pero creo que sólo hasta cierto punto

(luego lo explico).

Creo que Juan Carlos tiene razón en que el problema es que no se conoce la

problemática de las personas que te encuentras en el día a día. Es cierto que todos

tenemos empatía a quien tenemos cerca, pero precisamente si te vas a dedicar a

suministrar algún servicio u producto a otros que no tienes cerca, se debería tener

empatía por esas personas.

¿Es la falta de empatía intencionada? Dependería del caso y enlazo con lo que he dicho

arriba de "hasta cierto punto". En personas como el profesor Holford creo que sí, que

no se preocupa por los demás. Pero si pienso en casos como el de Mariló Montero,

estoy seguro que tiene mucha empatía hacía las personas a las que se dirige. Lo que

pasa es que como no es la "primera" de la cadena ella simplemente dice lo que ha

escuchado.


Por ir centrando esta línea de debate (me interesa, es obvio).

a. ¿Estamos de acuerdo de que con incultura (científica, de hábitos, dé religiones...) es

más fácil no ser empático?

b. ¿Estamos de acuerdo de que algunos son responsables de su propia incultura y de

que otros son víctimas de las circunstancias que les ha tocado vivir?

c. ¿Estamos de acuerdo de que si tienes posibilidades (y has dejado atrás la niñez) el

único responsable de tu incultura eres tú?

d. ¿Estamos de acuerdo finalmente de que si tienes posibilidades formativas y eres

inculto, debemos de juzgarte con la máxima dureza si tu incultura genera muertes,

odio, tristeza, pobreza, fraude...?

La d. es especialmente agresiva, lo sé. Pero, ¿por qué tengo que ser comprensivo con

una persona como Mariló Montero que tiene posibilidades de intentar formarse y

entender otras posturas?

El problema es que yo si respeto a las personas espirituales, pero me ofende que

garanticen cosas sin decir claramente que es su fe es la que lo está garantizando.

Ejemplo práctico, sería comprensivo con Mariló si dijera:

"Mirar, yo he leído un papel donde dice que oler limón cura de cáncer, me lo han

escrito mis asesores. Debéis de saber que la comunidad científica no está de acuerdo y

que incluso de dónde sacaron la información mis asesores no dice exactamente eso,

pero mirar, yo soy muy Guay y creo que debéis de oler un limón para curaros del





219

cáncer, tened fe en mis palabras que yo soy Mariló Montero, pero sabed que la única

garantía que tenéis de todo esto es mi intuición. Yo os prometo (una promesa basada

en mi fe) que os curaréis porque recordar ¡yo soy Mariló Montero!"

Esa es la cuestión. La respetaré si se explica correctamente, el párrafo anterior es claro

y si yo lo leyera jamás la criticaría. Eso sí, criticaría que RTVE tuviera a semejante

personaje difundiendo semejantes tonterías con unos sueldos que pagamos todos.

Pero a Mariló no la criticaría (bastante tiene con pensar lo que piensa y no ser capaz de

abordar su incultura científica)


Estaría de acuerdo en todo si no hubieras puesto el punto a). El problema es que creo

que la empatía no tiene nada que ver con la cultura/creencias/formación de una

persona. Según la RAE, la empatía es la “Identificación mental y afectiva de un sujeto

con el estado de ánimo de otro”. La Wikipedia también la define como “La empatía del

griego ἐμπαθής ("emocionado") es la capacidad cognitiva de percibir, en un contexto

común, lo que otro individuo puede sentir. También es descrita como un sentimiento

de participación afectiva de una persona en la realidad que afecta a otra”.

Por lo tanto, ya puedes tener la creencia religiosa que sea, un nivel de cultura u otro y

un nivel de formación u otro, todo dependerá de cómo percibas las emociones de otra

persona y como te involucres personalmente con ella en base a sus emociones y las

tuyas.

Coincidiría al 100% si a) lo plantearas como ¿Estamos de acuerdo de que con falta de

sentido común y educación (como persona, no académica) es más fácil no ser

empático? Otra cosa, que me suena que ya lo hemos discutido en otra tertulia (creo

que el año pasado), es ¿qué es el sentido común? Y aquí creo que nos podemos meter

en otro debate interesante ;o))

En cualquier caso, lo que dices de Mariló es lo que debería de pasar si tuviera sentido

común, preguntara, se informara y fuera bien asesorada y dijera que no cuando no

está de acuerdo con algo, pero repito que sí creo que tiene empatía, porque estoy

seguro de en ningún momento quiere hacer mal a nadie intencionadamente y es

consciente de que las emociones de los demás respecto de cualquier tema

pseudocientífico que trate.


Pues puede que tengas toda la razón y esté intentando simplificar mucho el tema.

De todas formas creo que la empatía tiene mucho que ver con la proximidad con la

que veas tu el problema y con el conocimiento que tengas de él (obviamente te

emocionas más bajo esas dos circunstancias).

Pero me he puesto borde y simplificador de más, porque es cierto que la sucesión de

preguntas se adaptan mejor al sentido común.

Gracias por poner los puntos sobre las ies.





220

PDT. Cuando esté más desocupado volveré a este tema de la empatía porque como he

dicho, me interesa porque creo que es fundamental intentar que nuestros alumnos lo

desarrollen al máximo.

Ana @letras_ciencia - 8 de marzo de 2015, 19:09

En algún sitio he leído que un verdadero tirano es el que no es capaz de sentir el dolor

que causa su comportamiento en los demás, vamos que un tirano es el que no

empatiza con sus víctimas. Yo creo que al que inicia algo así se le juntan varias cosas,

por un lado puede que sea un poco tirano, y por otro, la cantidad de dinero que le

llueve acaba con cualquiera de sus reparos.

Otra cosa es la cantidad de gente que se las cree y las difunde. En este caso estoy de

acuerdo con JC en los puntos b), c) y d). En la primera cuestión, yo creo que la incultura

no les hace menos empáticos, es simplemente que dan por buenos unos conceptos y

no se explican como puede existir alguien que no crea como ellos. La cultura implica

aceptar la diversidad, y su ausencia… todo lo contrario.


Me gusta la definición de verdadero tirano.

Por cierto, para que no se desvirtúe el debate si alguien lo quiere seguir, decir que

cuando digo incultura me refiero a desconocimiento. La incultura relacionada con la

empatía es el desconocimiento de la cultura de otras gentes, de la realidad y

antecedentes sociales, de los hábitos/costumbres/valores/creencias, de sus

esperanzas y posibilidades...

Ejemplo: a una persona competitiva le costará más ser empático con una persona no

competitiva, y si además está en el seno de una familia/sociedad que solo fomenta la

competitividad aquellos que no pisen cabezas para ganar serán para los competitivos

unos grandes desconocidos y jamás se podrán poner en su lugar (de hecho los

despreciarán). Eso es lo que opinó yo que le pasa a muchos corruptos, a muchos

timadores, a muchos maltratadores, a muchos violentos...

Me gusta pensar, que si fueran educados en ponerse en lugar de otros quizás muchas

de sus actitudes se suavizarían si son innatas y o no aparecerían si son producto de sus

experiencias personales.

Por cierto, después de leer a Jorge he de decir que puede que sea un error relacionar

incultura científica con empatía (pero no creo que lo sea relacionarla con las inculturas

que en los párrafos anteriores he nombrado)


Estoy bastante de acuerdo con todos, y hasta me acerco un poco a la idea que subyace

al punto a) (cosa que he de reconocer que me parece contradictoria, pues Jorge y Ana

no están de acuerdo con este punto :-O).







221

Me explico. La empatía es identificarse con alguien, y para ello lo debes ver como tu

igual, por lo que no puede existir esta identificación si te crees superior a la otra

persona. Es decir, no hay empatía si hay discriminación.

Y creo que es aquí donde está la base del problema (y la solución), en la

discriminación. No existe empatía cuando hay discriminación de raza, de género, de

clase, etc. Y eso tiene que ver con la cultura y (tal como dice Ana) con la aceptación de

la diversidad. Por lo que creo que eso es educable (y es donde pienso que quiere llegar

Juan Carlos).


Esa es la cuestión: sentirse superior, despreciar al de en frente. Yo creo que cuando

alguien promueve una dieta, un complemento alimenticio, unas pastillas... lo que sea

que sepa que no funciona debe de pensar: "estos que son un poco tontos y se lo creen

todo me van a hacer rico pensando que van a adelgazar". Eso es falta de empatía,

sentimiento de superioridad, discriminación y tiranía, todo junto. Y los que lo

promueven, aunque no saquen tajada del negocio, muchas veces lo creen tan

fervientemente que piensan estar por encima de quién les proporciona argumentos en

contra. Y es ese sentimiento de superioridad el que les hace no escuchar.


Cuando he mencionado arriba educación en el sentido de persona y no académica, me

estaba refiriendo precisamente a lo que decís sobre discriminación, superioridad,

tiranía. Si se evita ese comportamiento y se trata a todo el mundo con educación, la

empatía es más fácil que surja. Me viene un ejemplo a la cabeza: cuando vienen

inmigrantes y por el camino se hunde la patera, la mayoría de las personas normales

sentiremos pena y pensaremos que hay que hacer algo en nuestro país y en sus países

de origen para que no tengan que embarcarse. Esto no creo que lo hayamos aprendido

en ningún colegio, ya que los tiranos y racistas también habrán ido al colegio (la mayor

parte de ellos).

Fco. Javier Martínez Guardiola - 9 de marzo de 2015, 8:56

Yo creo que la empatía nos debe servir para acercarnos al problema y saber identificar

la fuente de su error o acierto. A mí muchas veces me cuesta saber de dónde viene la

duda que tiene alguien, si es por algo que ha le han dicho, leído, donde, qué está

cambiando para entender otra cosa. Y también pasa al contrario claro, tengo que saber

cómo está razonando esa persona para saber qué es lo que me quiere explicar para

poder entenderlo.

En cuanto a si Patrick Holford se cree lo que dice o es un timador, creo que con solo la

fundación del instituto ya demuestra que es un timador con todas las letras. El

problema ya son los conversos, o las franquicias. Seguro que conocéis a algún

terapeuta de pueblo (digo de pueblo, por resaltar que llegará a poca gente, aunque no

por eso puede dejar de ganarse la vida) que se crea firmemente todos los curos que ha

seguido de curación holística, quiropráctica, osteopatía, iridología y demás vainas. Yo







222

creo que se lo creen a pies juntillas y se ganan la vida con ello ¿Son timadores? Buff, no

lo sé.


Hola a todos!! Una semana más por aquí. José Luis, gracias por tu excelente resumen y por

recordarnos ese párrafo que a mí también me pareció magistral cuando lo leí.

Yo voy a pasar directamente a la segunda cuestión que planteas. Hasta que leí ese párrafo yo

siempre había defendido la idea de que las empresas privadas contactaran con las

universidades y financiaran las investigaciones que consideraran oportunas para su desarrollo

empresarial. Pensaba que con esto todos ganábamos: la empresa por acceder a la

infraestructura universitaria y "comprar" conocimientos más baratos que los de "producción

propia"; la universidad por contar con una financiación extra; y la sociedad por disponer de

más conocimientos al alcance de todos.

Pero después de leer a Goldacre me he dado cuenta de que la financiación privada trae cosas

como las del "profesor" Holdford. Existen empresas que mueven ingentes cantidades de

dinero a las que les interesa tener a su gente bien posicionada en la universidad. Gente que

manipule y adoctrine a los alumnos desde bien temprano. Si las cosas vienen de la universidad

¿cómo van a ser mentira?

Es una idea que me asusta mucho porque creo que así si que será muy difícil luchar contra las

pseudociencias.


Ana, me ha gustado mucho tu reflexión sobre la relación de las empresas privadas en

las universidades. Y aunque es cierto lo que dice Goldacre, y que se ha de vigilar y de

denunciar (si es el caso), creo que en general sigue siendo positiva esta relación.


La verdad es que yo desconozco cómo funciona la universidad en ese sentido. Si

existiera un buen mecanismo de control sería la relación perfecta, pero sin ir más lejos

en el post de estos capítulos se habla de una cátedra de homeopatía en la universidad

de Zaragoza. A lo mejor esto es muy descarado y se ha detectado y denunciado, pero

quién sabe si hay empresas más sutiles que se están colando con mucha más

discreción - y con mucho más más peligro, entonces -


Perdón... quería decir el podcast de estos tres últimos capítulos Sorry!! ;-(


Hola Ana,

Por experiencia profesional te cuento lo que conozco de la colaboración universidad-

empresa. Hay dos tipos de colaboraciones. La primera es debido a lo que llaman

responsabilidad social corporativa. Debido a esto, que ahora está muy de moda, las











223

empresas establecen colaboraciones con las universidades que muchas veces se

materializan en cátedras. El objetivo de estas cátedras es doble. Se hacen seminarios

conjuntos en los que se transmite el conocimiento en ambos sentidos (mi empresa

tiene una cátedra con una escuela de ingeniería y a mí me ha tocado dar algún

seminario). También, se intenta que haya proyectos de fin de carrera o tesis doctorales

que se realicen en proyectos de la empresa o incluso se dan becas para adquirir una

primera experiencia profesional. Lo cual me parece genial, porque cuando vas a pedir

tu primer trabajo, siempre piden experiencia, pero si nadie la da...

Por otro lado, existen ciertos mecanismos de financiación de la administración pública

para la investigación en I+D. Estos consisten en formar consorcios industriales que

desarrollan un proyecto financiado a un cierto porcentaje por la administración. Una

de las normas para que te den la financiación es que cada miembro del consorcio

contrate a una OPI (organismo público de investigación, que puede ser una

universidad) al 100% de sus costes. El objetivo es que la OPI se involucre en el tejido

industrial, haga contactos y tenga de primera mano la aplicación de la investigación

que realiza.

Todo esto es para decir, que lo de la cátedra de Boiron en la universidad de Zaragoza

es algo que ocurre muy a menudo en nuestro país, sólo que en este caso los intereses

de Boiron puede que vayan más allá de la mera formación de los estudiantes o la

investigación aplicada a la industria.

Santos - 8 de marzo de 2015, 23:34

Magnífico trabajo José Luis, todo bien ordenadito y bien presentado. Como dice Jorge, así es

más difícil discutir ;-)

Tras un fin de semana agotador haré lo que pueda e intentaré volver con más fuerzas.

1 Pensaba que en España no se podría hacer algo así pero al leeros y pensar un poco lo veo

más claro. La idea de ampliar los capítulos con ejemplos nacionales es atractiva. Pero

conociéndoos ya nos veo escribiendo el libro...

2 Seguro que sucede. Yo no tengo mucha experiencia en relaciones universidad-empresa pero

no dudo que habrá muchos casos sospechosos.

El que haya un intercambio de dinero por experimentación no tiene por qué ser malo pero

existe un peligro, mayor todavía cuando el que revise eso estará interesado en el asunto.

La forma de evitarlo está muy clara, inversión del estado. Al final se más rentable, más limpia y

permite investigar más libremente (por poder elegir sin imposiciones de la empresa)

De momento estoy con Ana, la que os puede caer con esta gente respaldada por los mayores

centros del conocimiento.


Al final escribiremos un libro, no sé si sobre eso u otra tema, pero este año esto está

muy lanzado y me espero cualquier cosa ;o))





224

Respecto lo que dices de la inversión del estado, la tendencia es la contraria. Pretende

que la financiación de la universidad la ponga la empresa (como he comentado antes

con el tema de las OPIs), pero tampoco ayuda con eso. Por ponerte un ejemplo, hace 8

años, un organismo que daba financiación en España, financiaba proyectos de I+D a la

industria al 50% de sus costes totales y cada empresa tenía que contratar con al menos

un 20% de su presupuesto a una OPI a la que le pagaba el 100% de sus costes. Ahora la

financiación que da el organismo, financia a la industria en torno al 12-15% mientras

que se sigue manteniendo que tiene que contratar a la OPI con el mismo 20% y pagarle

el 100% de sus costes.

En Europa es algo diferente, los costes se financian en torno al 50% si eres industria y

75% si eres organismos de investigación. Aquí el organismo de investigación tiene que

poner de su parte y la industria no pierde tanto.

No toquéis estos temas de colaboración universidad-empresa que los conozco muy

bien y me enrollo demasiado ;o))


Jorge, muchas gracias por explicarnos cómo funciona y se promueve la relación

universidad-empresa. Y, por cierto, no creo que nadie opine que te enrollas

demasiado. :)

Por otra parte, no estoy de acuerdo con Santos :), sigo opinando que la universidad no

puede estar de espaldas a la realidad que representa la empresa. Supongo que en el

caso de la ciencia básica, esto puede ser más discutible, pero en lo que respecta a las

ingenierías (donde las cosas funcionan o no funcionan, y los engaños son bastante más

complicados) tengo claro que es un beneficio para la sociedad.

En lo que respecta a la ciencia básica o médica, creo que también puede ser

beneficioso, aunque tal vez debería haber mayor vigilancia sobre los intereses oscuros

que pueda tener la empresa.

En las cuestiones, como esta, donde el beneficio puede ser grande para todos, pero

también puede utilizarse de forma incorrecta (y aquí está el peligro del que habla

Santos), no soy partidaria de prohibirlo (o impedirlo) sino de vigilar su buen uso.

Por poner el ejemplo de Jorge sobre las “colaboraciones con las universidades que

muchas veces se materializan en cátedras”, donde hay “proyectos de fin de carrera o

tesis doctorales que se realicen en proyectos de la empresa o incluso se dan becas

para adquirir una primera experiencia profesional”. ¿Querrías eliminar esto? Yo

preferiría mantenerlo, lo cual no es incompatible con aumentar la inversión del estado.

Fco. Javier Martínez Guardiola - 9 de marzo de 2015, 8:59

Buen resumen José Luis y buen apunte de Conxi para dar posibles nombres para el caso del

Mala Ciencia patrio.

Yo no tenía ninguna duda de que se podría hacer, lo que no sé es si merece la pena. Yo creo

que sí, gastándose dinero en marketing creo que sería de gran ayuda contra todas estas





225

"Marilós" que hay en el mundo. De hecho ella es una de las que debería leerse el libro como

apunta Juan Carlos.


Yo creo que no se lee ni los guiones que le hacen. La lectura comprensiva por esos

programas parece ser una contracción de "compren sin iva"



226

10.

EL DOCTOR LE DEMANDARÁ ENSEGUIDA

(enlace)

Hola a todos, no sabía de lo que iba el capítulo cuando me lo pedí, pero la verdad es que me ha

gustado mucho.

Voy a decir muy poco sobre el capítulo, ni siquiera creo que se pueda llamar resumen a lo que

he hecho. ¿Por qué lo hago? Porque creo que debéis de leerlo.

Tan importante lo considera Ben Goldacre que lo ha colgado en su blog para que nadie se

quede sin leerlo: http://badscience.net/files/The-Doctor-Will-Sue-You-Now.pdf (siento decir

que no he localizado una versión en castellano). Leedlo antes de leer los comentarios, creo que

no os arrepentiréis.

De todas formas algo si voy a decir. Al empezar el capítulo he pensado, ¡ya la va a tomar con

otro timador (en este caso con Matthias Rath, “vendedor de vitaminas”)! Cuando leíamos los

capítulos anteriores, a algunos nos parecía que podría ser menos “agresivo” con los

“protagonistas” de esos capítulos. Pero para mí, después de este capítulo, todo tiene más

sentido.

El autor nos explica cómo, a su entender, Rath es el culpable de muchas cosas. Pero sobre todo

creo que lo que nos explica es donde puede llevarnos la incultura científica.

Como he dicho, no voy a decir mucho más de momento, pero en las preguntas voy a desvelar

tres de sus reflexiones. Vuelvo a insistir: deberíais de dejar de leer este “No Resumen” y leeros

el capítulo.

Cosillas que quizás podríais comentar:

1) Me ha parecido impecable la reflexión de por qué no debemos de dar visibilidad a estos

personajes pseudocientíficos, negándonos incluso a debatir con ellos.

“Éste (Brink) provocó un intercambio público de editoriales con un destacado virólogo.

Brink se puso en contacto con Mbeki (Presidente de Sudáfrica) y le envió copias de

aquel debate, y luego fue recibido como experto en la sede presidencial.”

¿Cómo os habéis quedado al leerlo?

2) Por otro lado, es indudable que existe un frente abierto de lucha contra las pseudociencias

en la esfera Política. No creo que nadie lo dude, pero ¿creéis que los políticos españoles

podrían llegar al nivel que nos cuenta Ben Goldacre en este capítulo? Yo tengo claro que son

capaces de frases como:

- “Se ha demostrado que teníamos razón en este tema. Somos lo que comemos”

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/03/mala-ciencia-10-el-doctor-le-demandara.html

http://badscience.net/files/The-Doctor-Will-Sue-You-Now.pdf

227

- “El ajo crudo y la piel del limón no sólo le proporcionan un rostro y una piel de gran

belleza, sino que también le protegen frente a las enfermedades”

- Si una persona dice que se siente mejor, ¿debemos nosotros discutírselo —se

preguntaba ella— sólo porque no haya sido demostrado científicamente? «Cuando

una persona dice que se está sintiendo mejor, ¿debo yo decirle “no, no creo que se

esté sintiendo usted mejor”? ¿Que “es mejor que le practique antes una serie de

pruebas científicas”?». Preguntada sobre si sus opiniones no deberían tener una base

fundada en la ciencia, ella repuso: «¿En la ciencia de quién?»”

3) Y una cosilla más. Coincido con la reflexión que hace sobre lo poco críticos que son los

pseudocientíficos con el resto de pseudocientíficos (el miércoles, sin ir más lejos, le pregunté a

una amiga “afín a las pseudociencias” ¿cómo puedes compartir “cartel” con bestialidades

como esa?).

Lo que me lleva a preguntarme: ¿es una buena política decirles, por ejemplo a los que ceden

sus locales a Pàmies, que se planteen lo que están permitiendo? Me lo pregunto porque creo

que es cierto que son muy poco severos al juzgar a los del pseudomundillo (y porque yo creía

que era una buena política pero ahora, después de varios fracasos y de leer el capítulo, me

planteo si es útil)

Nada más. Debatid y decid lo que queráis. He intentado no hacer Spoiler de este capítulo

porque coincido con el autor en la necesidad de que hay que leerlo. En los comentarios seguro

que se desvelarán todos los secretos que esconde este capítulo, como por ejemplo:

“En 2007, rodeado de gran fanfarria pública y extensa cobertura mediática, Anthony

Brink, el ex empleado de Rath, interpuso una querella contra Zackie Achmat,

presidente de la TAC. Lo más pintoresco del caso fue que la querella se presentó ante

el Tribunal Penal Internacional de La Haya, acusándolo de genocidio por haber

conquistado con sus campañas el acceso a los medicamentos antiVIH para el pueblo de

Sudáfrica”

Recordatorio 1: Podéis escuchar los podcasts de #TertuliasCiencia grabados hasta el momento

en http://www.ivoox.com/podcast-podcast-tertulias-literarias-ciencia_sq_f1151583_1.html

Recordatorio 2: Si queréis resumir algún capítulo, no tenéis más que decirlo. Consultad el

calendario al final de la página, pinchando sobre el capítulo que os interese para ver si está

"pillado".

http://www.ivoox.com/podcast-podcast-tertulias-literarias-ciencia_sq_f1151583_1.html

228


Gracias Juan Carlos por el “no resumen” :), y por tus apuntes y comentarios.

Yo también empecé a leer este capítulo pensando que le iba a dar un buen repaso a otro

timador típico, como nos ha ido acostumbrando Goldacre. Es decir, de los que el mal que

pueden hacer, no se traduce ni en miles, ni en millones de muertes. Pero este caso es

diferente. Ha subido de nivel. Está hablando de un genocidio (curiosamente la acusación que le

infringen los timadores a los que intentan ayudar).

Con esto no quiero decir que crea que Matthias Rath y Anthony Brink sean los responsables

directos de todas estas muertes (unas 300.000 personas cada año), pero sí que han ayudado a

que la enfermedad del SIDA siga propagándose y matando en Sudáfrica. Tal vez, sin su

intervención, la cosa no hubiera cambiado mucho (teniendo en cuenta la magnitud del

problema y no siendo ellos los causantes directos), pero no creo que eso sea lo importante. Lo

importante es que han ayudado a que crezca el problema, a que sigan muriendo personas, y a

que se siga propagando esta enfermedad.

Para estas prácticas Goldacre ha utilizado los calificativos de “abyecto” y “espantoso”, pero

creo que se ha quedado corto. De hecho es difícil encontrar las palabras para tanto horror.

En el capítulo anterior hablábamos de empatía y de maldad. Pero la verdad, llegado a este

punto, me da igual que actúen de buena fe o que sean la personificación del diablo, es lo

menos importante del asunto. Lo monstruoso es lo que han hecho (o que han ayudado a

hacer).

Ya voy con las cuestiones, que me estoy enrollando demasiado (a la par que enfadándome con

la estupidez humana… cosa que reconozco que es bastante inútil).

1.- ¿Y cuál es la alternativa? ¿Dejarles decir estupideces a sus anchas, sin que nadie diga que el

“emperador está desnudo”? De hecho, no creo que eso sea lo que ha querido decir Goldacre,

pues su estilo está en las antípodas de este argumento.

2.- Sí, yo también creo que muchos de nuestros políticos son capaces de esto. Aún me acuerdo

de la ministra de Sanidad Leire Pajín y su pulsera “Power Balance”. O nuestro actual y

“flamante” presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, cuando, hace algunos años, restó

importancia al cambio climático aludiendo a un primo suyo.

Pero una de las frases a las que te has referido, Juan Carlos, ha sido muy explicativa sobre una

de las causas que ha producido esta pandemia en Sudáfrica. Me refiero a la referida a la

ministra de Sanidad Tshabalala-Msimang:

“Preguntada sobre si sus opiniones no deberían tener una base fundada en la ciencia, ella

repuso: «¿En la ciencia de quién?»”

Para mí esto sí que ha sido una frase demoledora, especialmente viniendo de una doctora.

Describe una desconfianza de tal magnitud, que sólo se puede explicar (como hace Goldacre)

desde un rencor justificado por la historia.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/03/mala-ciencia-10-el-doctor-le-demandara.html?showComment=1426336786495#c3223838194115606127

229

3.- Me pasa lo mismo que con la cuestión 1. No me gusta la alternativa de dejarles tranquilos a

sus anchas. Es cierto que se fracasa, pero si nadie hace nada, tampoco nadie se cuestionará si

es correcto lo que está haciendo.

¡Que tengáis un buen fin de semana!


Hola a todos,

Juan Carlos el resumen es tan bueno que no tengo nada más que añadir. Simplemente, ¡hay

que leer el capítulo!

Como pides que digamos lo que queramos, simplemente voy a dar mi opinión y no en cuanto

al capítulo sino en general hacia este tipo de engendros, porque no se les puede llamar ni

personas.

A veces cuando, en ciertos círculos, digo que soy físico, me increpan que por nuestra culpa

existen las centrales nucleares que nos matan con “radiaciones” (con lo cual ya demuestran

que no saben de lo que hablan y mucho menos que es la radiación) o la bomba atómica que es

lo peor que ha hecho la humanidad. Pues bien, creo que no existen suficientes centrales

nucleares ni bombas atómicas para acabar con estos engendros.

Me cabrea mucho este tipo de actitudes y que jueguen con la vida de los demás con tanta

facilidad e impunidad. Pongamos por ejemplo la señora de las recetas anticancer. La muy…

dice que se puede curar el cáncer sólo con la dieta y encima va y dice que si su hijo tuviera

cáncer nunca lo trataría con quimio o radioterapia porque no le va a curar, mejor unas

ensaladitas. Por desgracia, en mi familia, lo de tener algún tipo de cáncer está muy de moda y

sé lo mal que se pasa, tanto quien lo sufre como quien está al lado y no quiero que nadie pase

por eso. Pero a veces desearía que al hijo de esta señora le diagnosticaran un cáncer y

obligarla a tratar a su hijo sólo con sus malditas recetas.

Lo mismo haría con el Corbera, Pamies, Holford y demás… El razonamiento con la que

responde la política del capítulo:

Si una persona dice que se siente mejor, ¿debemos nosotros discutírselo —se preguntaba

ella— sólo porque no haya sido demostrado científicamente? «Cuando una persona dice que

se está sintiendo mejor, ¿debo yo decirle “no, no creo que se esté sintiendo usted mejor”?

¿Que “es mejor que le practique antes una serie de pruebas científicas”?». Preguntada sobre si

sus opiniones no deberían tener una base fundada en la ciencia, ella repuso: «¿En la ciencia de

quién?

Me parece fantástico. A riesgo de que pueda parecer un psicópata (estoy tan cabreado que me

da igual parecerlo), me alegraría si se contagiara con el VIH y se tratara sólo con

multivitaminas. Pero eso sí, antes deberían publicar una ley o algo parecido que si vas contra

tus principios y te vuelves hipócrita y te empiezas a tratar con retrovirales, la ley de obligue a

tirarte desde un décimo piso de cabeza, sin cuerdas y sin red. Seguro que se curaba por

completo, ¿por qué? ¡POR SU CIENCIA! No la mía, o la del resto del mundo, la suya que es



230

mejor y no necesita demostraciones, sólo un puñado de billetes y una boca por la que soltar

falacias y jugar con los sentimientos y enfermedades de los demás.

Lo que más gracia me hace es que como no tienen argumentos para defender, se basan en

demandas judiciales, y salvo en pocos casos, hacen tanta presión, a través de los amigos

influyentes a los que también les importa todo eso y más la vida de los demás, que hunden a

cualquiera y ganan la demanda. Y esos amigos influyentes están en todos los sitios: son Rajoy,

Pajín o muchos más, como recuerda Conxi. Pero claro, somos tan tontos que les votamos y nos

dirigen como quieren. La culpa es nuestra.

Estoy muy caliente, así que lo dejo aquí. Y lo dicho, ojalá hubiera más bombas atómicas.

¡Buen fin de semana a todos!


No digo que no se lo merezcan, pero uno (sí “uno”, hay algunos más...) de los

problemas que le veo a tus propuestas es que, para mi gusto, son demasiado

vengativas. Y la venganza no suele ser una buena solución a los problemas, sino más

bien el inicio de otros.

Por otro lado, tus propuestas me han recordado demasiado a la petición de los cargos

formales presentados por Anthony Brink a Zackie Achmat. Y eso (aunque sólo sea por

eso, lo has de reconocer) hace que estas pierdan puntos de respetabilidad debido a la

comparación. :)


Sí, hay muchos problemas en lo que digo y sé que soy muy vengativo y me pongo al nivel de

Brink, pero hay que pararles de alguna manera. A base de bombas, no será la mejor solución,

pero hay que empezar a buscar una solución eficaz. Los argumentos científicos, se ha

demostrado que no sirven. Los legales tampoco porque mientras no se les prohíba o castigue

efectivamente, no pasa nada.

Ahora mismo no se me ocurre otra cosa...


Juan Carlos y Jorge, ¡estáis muy negativos!

Vamos a ver, no vamos a cambiar a la humanidad, de acuerdo; pasan cosas terribles,

de acuerdo; el mundo está lleno de personas que no tienen sentido crítico; de

acuerdo.

Pero eso no quita que vivamos en una de las épocas con más pensamiento crítico y

más procientíficas de la historia. Y a corto plazo, no creo que nadie pueda cambiar esto

fácilmente.

Estos días he estado leyendo sobre la historia de la Inquisición y sobre la caza de brujas

(muy apropiado para mi foto de perfil :)). En esa época (la Edad Media), sí que se







231

vivieron historias realmente terribles. De hecho lo normal era vivir en el oscurantismo,

en las injusticias, donde no había la posibilidad de cuestionar los dogmas religiosos, las

verdades reveladas y no se admitían la crítica, ni la posibilidad de prueba. En esa época

lo normal era el miedo, y tenían razones a mansalva, muchísimas más de las que

podéis tener ahora.

Y ya no os digo nada de la situación de la mujer en cualquier otra época de nuestra

historia. Así que nada, que la cosa no está tan mal. Y que me alegro una barbaridad de

vivir en este momento, y no en cualquier época pasada. Que todo podría ser mucho

peor, y que se ha de seguir criticando a quien hace y dice estupideces para que esto no

vaya realmente a peor; y que así como mucho nos quedemos como estamos (aunque

si vamos a mejor, no me quejaré).

Espero que me perdonéis, pero no podía con tanta negatividad :)


Realmente no estoy negativo, pero tengo miedo por mis hijos porque veo que vamos a

peor.

¿Contradictorias ambas frases? creo que no.

Soy positivo porque me veo capaz de cambiar cosas y lo intento, soy positivo porque

no espero cambiarlas todas, soy positivo porque creo que hago análisis correctos de la

situación actual, soy positivo porque en vista de lo que está pasando estoy intentando

que la sinrazón y el consumismo no me arrastre, soy positivo porque intento inculcarle

estos valores a mis hijos, soy positivo porque...

Pero tengo miedo porque mis hijos no disfruten de los medicamentos que necesiten

(por falta de dinero o porque se los niegue algún iluminado), tengo miedo porque mis

hijos no tengan una educación adecuada (por falta de dinero o porque les inculquen

valores distintos a los que yo defiendo), tengo miedo porque destrocemos los

entornos naturales/artificiales que disfrutamos (porque algunos no comprendan que

debemos gestionarlos con sabiduría -es decir, aprovechándonos de los conocimientos

científicos- o porque otros quieran explotarlos sin control), tengo miedo porque...

Resumiendo. Creo que soy positivo, pero también es cierto que tengo miedo.


Juan Carlos, entiendo tu miedo y hasta estoy de acuerdo contigo. Pero como lo de vivir

con este sentimiento me parece muy poco práctico, siempre intento aplicar aquel

proverbio Chino (aunque una vez alguien me dijo que era Árabe) que dice: "Si tus

problemas tienen solución no te preocupes, y si no la tienen para qué te vas a

preocupar".

Que en mi día a día lo interpreto así: Si tengo un problema, busco soluciones y las

aplico; y si no tiene solución (o yo no puedo hacer nada), pues a otra cosa, que la vida

es demasiado corta para andar con pérdidas de tiempo. :)





232


En este tema que tratáis de positivo vs negativo etc. me pongo en el término medio.

Como Juan Carlos, tengo mucho miedo (pánico en realidad) por la vida que vayan a

tener mis hijos. Hasta cierto punto nosotros (sus padres) iremos forjando su carácter e

inculcando determinados valores, pero soy consciente también de que esto no basta

por sí solo porque no estaremos a su lado siempre.

Podemos tratar de darles las "armas" necesarias para desenvolverse: me refiero al

pensamiento crítico, estar bien informados etc. pero poco más podemos hacer.

He de reconocer que nunca me había parado a pensar en estos temas hasta que

nacieron las niñas y he visto cómo se iban haciendo mayores. En fin, traer hijos al

mundo es una ENORME responsabilidad.

Javier Fernández Díaz - 16 de marzo de 2015, 17:37

Realmente yo si soy negativo, y la poca positividad aparece tras ver que existen

bastantes personas como vosotras.

¿Negativo? Sí, no entiendo porque tenemos que estar luchando para desmontar de

buena fe lo que otros montan con muy mala fe. ¡No debería hacer falta! Me revienta

ver como en las películas, el mal siempre lo tiene mucho más fácil que el bien.

Concuerdo totalmente con Jorge, se ha visto que los argumentos científicos no sirven,

para nosotros sí, pero no para la población entera. Ellos no tienen miramientos en

afectar a la gente y jugar con su salud... ¿debemos tenerlo nosotros para quejarnos en

esta situación?

Hoy sin más escribí sobre Corbera aquí: http://t.co/CNJ3xAPH4s y he tenido que

editar la entrada porque me han avisado de que me podían denunciar. Ellos pueden

denunciarme a mí por decir verdades y yo no puedo quejarme sin ir con pies de plomo

contra aquellos que intencionadamente mienten. No es esta la sociedad que quiero, ni

para mí ni para mis futuros hijos.

Podríamos crear un país donde meter a toda esta calaña y que ellos se traten sus

enfermedades con vitaminas o homeopatía, que no les permitamos afectar al resto de

la población, que por ignorancia cae en sus redes.

La clave es el conocimiento, para que nada más escuchar una palabra de estos que se

creen mesías, les obliguemos a callarse antes de denunciarlos.

Ya sabéis como pienso y no voy a alargarlo más porque no quiero calentarme más de

lo que lo estoy ya.

Un genial capítulo muy recomendado, es posible que con historias así se puedan

despertar muchas mentes dudosas antes de que caigan en las redes de los malos.

Un saludo.





http://t.co/CNJ3xAPH4s

233


Un saludo Javier.

Poco más tengo que decir, comparto tu cabreo y, como tú bien dices, historias como

esta deberían de usarse como arma arrojadiza contra la incultura científica

(sinceramente, creo que da para más de un enfoque, así que os animo a todos a que

escribáis sobre ello)


Javier, aprovecho este comentario tuyo para agradecerte que hayas dedicado tiempo y

esfuerzo a denunciar a Enric Corbera, algo que no es agradable y que te está

reportando tanta ira. No es nada fácil hacer lo que has hecho, pues tiene un elevado

desgaste emocional.

Y además, tal como dices: “Ellos pueden denunciarme a mí por decir verdades y yo no

puedo quejarme sin ir con pies de plomo contra aquellos que intencionadamente

mienten”. Esta es otra de las razones por la que me parece muy valiente esta clase de

acciones. Tal como has hecho tú o Goldacre, y también otros muchos casos (a los

cuales también agradezco este esfuerzo), os arriesgáis a tener problemas, que tal vez

no lleguen a la demanda (o sí), y sólo os insulten. Pero, en todo caso, estos problemas

no son agradables, y os arriesgáis a ello.

Para mí, todo esto tiene mucho mérito. Y si se quiere cambiar alguna cosa, son

necesarias estas denuncias.

Pero no soy optimista en conseguir un mundo mucho mejor del que tenemos, donde

no ocurran esta clase de cosas. El pensamiento mágico está demasiado arraigado, y los

que defendemos el pensamiento crítico, somos minoría. Por eso, a lo que aspiro es a

que no acabemos como en la Edad Media. Y en este sentido, al menos a corto plazo, sí

que soy optimista.

Personalmente, no me gusta el “ojo por ojo” o la venganza, pues creo que es ponerse a

su nivel. Otra cosa es la justícia, y en este sentido opino como tú, que hay demasiada

permisividad para esta clase de gente. Pero (como ya he dicho) eso es porque somos

minoría y no hay conciencia social de que existe un problema.

Un saludo, y reitero mi agradecimiento a todos los que, como Javier, denuncian la

pseudociencia.

Cristina Sopena - 21 de marzo de 2015, 11:44

Quiero hacer llegar mi apoyo y admiración por el trabajo que estás haciendo Javier

Fernández Díaz. Porque aunque crea como Contxi que hemos hecho una positiva

evolución en global y que no volveremos a la edad media, es evidente que no podemos

relajarnos porque hay mucho por hacer . Es gente como tú la que hace el trabajo más

desagradable .Gracias Javier







234


Hola a todos.

Antes de nada presentarme, me llamo Cristina Sopena y simplemente soy una seguidora de

vuestras tertulias literarias de ciencia. Quiero haceros llegar mi más sincera gratitud por esta

hermosa, útil y motivadora iniciativa. Sigo vuestros debates cuando puedo, usando vuestros

argumentos para debatir con mis amigos magufos, que tengo un montón. Bueno, al grano.

Estoy de acuerdo con Conxi de que hemos de estar contentos de estar viviendo en esta época

y no en cualquier otra anterior. Si tenéis alguna duda os recomiendo leer "Los ángeles que

llevamos dentro " de S. Pinker para que desaparezca cualquier resquicio de romanticismo ñoño

sobre el tema. Pero el libro es optimista !!

Por otro lado comparto la rabia y el miedo de Jorge y Juan Carlos. Rabia, cabreo por el

presente y miedo por un futuro incierto. Hay que sentir de vez en cuando esa desazón para

tener suficiente motivación para intentar cambiar las cosas. Si todo nos pareciera bien no

progresaríamos.

Creo que hay que ser lo más apurado posible en el análisis: El arraigado pensamiento mágico y

el resentimiento en África negra, junto a sus dirigentes corruptos, posiblemente ayudan a que

cuajen tan bien este tipo de estafas. Pero hay que ser optimistas en la acción. Pero que acción?

En mi opción es necesaria otra revolución de la conciencia humana. Nuestras ideas

evolucionan despacio. Están llenas de sesgos y prejuicios de todo tipo. La única forma es, hacer

lo que estáis haciendo, acercar la ciencia. Compartir los conocimientos de una forma universal

y en horizontal. Es la primera vez que tenemos una herramienta demoledora, internet. Con al

que se puede hacer llegar el conocimiento y despertar el espíritu crítico. Yo me estoy

preparando para la batalla...jeje .


Encantado de saludarte, menudo capítulo en el que has decidido participar, XD.

Coincido con lo que dices (y con lo que dice Conxi) de que estamos en una de las

mejores épocas de la humanidad en su conjunto, además añadiría que estamos en una

de las mejores zonas del mundo. Pero no se me puede olvidar que está degenerando

en España la Sanidad, la Educación, las condiciones laborables, la investigación

científica...

Pero estoy contigo, compartamos el conocimiento, dominemos internet, luchemos

contra nuestros sesgos, abracemos el pensamiento crítico e invirtamos la peligrosa

deriva en la que estamos metidos.

Lo dicho, saludos y pásate por aquí cuando quieras y/o puedas.


Hola Cristina, bienvenida!!







235

me apunto el libro, gracias por compartirlo y por aportar esa pizca de positivismo a

este capítulo que nos ha cabreado tanto a todos. Conxi y tu habéis conseguido que

vuelva a darme cuenta de mi contexto...

Te esperamos por aqui....


¡Hola Cristina! ¡Bienvenida! :) Y como aún me considero nueva, me sumo a tu gratitud

por esta iniciativa.

Me alegra mucho tu optimismo. Y, por otro lado, también me apunto el libro que nos

recomiendas.

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, y me ha encantado lo que comentas sobre

esta “herramienta demoledora, internet”. Pero sobre los sesgos y los prejuicios, no soy

muy optimista. Creo que son intrínsecos al ser humano. Todos los tenemos. Se pueden

educar y mitigar, pero nunca desaparecerán.

Juan Carlos, me ha gustado tu apunte de que “estamos en una de las mejores zonas

del mundo”. Sí, las ventajas de la época en que vivimos y a las que me he referido en

comentarios anteriores, no se pueden aplicar a otras zonas, cosa que también es para

concienciarse :(.

Y sin querer defender la degeneración que está sufriendo “la Sanidad, la Educación, las

condiciones laborables, la investigación científica...”, con lo que estoy de acuerdo

contigo, Juan Carlos; esta degeneración tampoco es tal si la comparamos con hace 50,

100, 500, etc. años. Es decir, que la situación puede ser buena o mala según con qué la

compares.


Hola Cristina,

encantados de que te unas cuando puedas y cuando quieras.

Coincido en que el arma que tenemos con internet es muy poderosa, pero también es

una arma que pueden utilizar desde el otro bando, y de hecho la utilizan. Deberíamos

de aprender a utilizarla mejor y sacarle todo el provecho que podamos. No sé como,

pero al menos habrá que intentarlo, no? ;o))


Hola a todos!

J. C. esta semana, leyendo el capítulo me acordaba de ti. Me preguntaba como harías para

resumir algo así y en algún momento me alegré de no estar en tu piel. Pero la verdad es que

me has sorprendido muy gratamente. Este capítulo no admite resumen, hay que leerlo de la

primera a la última letra. Yo lo desconocía por completo y, si es cierto todo lo que dice

Goldacre -que no tengo motivos para dudar- es una verdadera atrocidad. Comparto vuestra







236

indignación y vuestros miedos. Esto ya no es cuestión de sacar a la gente unos euros por una

dieta inútil o una crema para tener la piel suave. Aquí se está hablando de la propagación de

una enfermedad mortal. Se puede pecar de falta de empatía o de ser un tirano, como

decíamos la semana pasada, pero en este asunto creo que debe de haber habido algo más de

por medio. Y me refiero a mucho dinero. Me diréis que siempre vuelvo a lo mismo, pero es lo

que pienso. El dinero mueve el mundo y compra muchas decisiones, aunque vayan en contra

del sentido común y de la propia vida humana. Este personaje ya ganó una fortuna en el

mundo occidental y vio la manera de multiplicarla en un sitio donde las condiciones sociales,

culturales y sanitarias eran de lo más favorables. El poder económico es el más difícil de

combatir :-(( Desde nuestra posición creo que lo mejor que podemos hacer es informar,

divulgar, difundir.. esperando que la potencia de internet vaya esparciendo las miguitas.

Conxi... y tu... eres una fenómena... no hay manera de quitarte el primer puesto en los

comentarios, jajaj

Besos a todos!!


Hola Ana, jajaja, sí, últimamente soy la más rápida comentando las tertulias :), pero

tampoco es que tenga mucho mérito :(, pues ¡me lo dejáis muy fácil! ;), porque

tampoco comento con tanta premura.

Y sobre la indignación y el miedo, aunque por salud mental me niegue a tener este

último sentimiento, también comparto vuestra indignación y vuestra preocupación.

Pero no estoy muy de acuerdo contigo con lo del dinero. Aunque sí creo que los

motivos económicos han ayudado mucho a que la enfermedad siguiera

expandiéndose, estoy convencida de que hay un poder mayor que este, y es la simple y

llana estupidez. Y en el caso que nos ocupa creo que ha tenido mayor relevancia. Los

que tienen el poder y el dinero tampoco son tan inteligentes, sino que normalmente

son todo lo contrario.

Os dejo aquí unas frases que me encantan, y que resumen muy bien lo que pienso

sobre las conspiraciones, el poder y la maldad; que, en mi opinión, suelen estar

demasiado sobrevaloradas:

-Principio de Hanlon: "No le atribuyas a la mala intención lo que puede ser explicado

por la estupidez".

-Goethe: "Los malentendidos y la negligencia crean más confusión en el mundo que el

engaño y la maldad. En todo caso, estos dos últimos son mucho menos frecuentes".

-Atribuido a Einstein: "Sólo hay dos cosas infinitas; la estupidez humana y el Universo;

y no estoy muy seguro acerca de lo último".


Hola Conxi





237

Estoy totalmente de acuerdo contiguo en que el dinero solo es una herramienta y

como tal puede usarse de muchas formas.

La estupidez humana no tiene limites, cierto Y me pregunto de donde viene tanta

estupidez y crueldad.

Que tengais una bonita semana


Hola Conxi, creo que con el tema del dinero volvemos un poco a lo de la semana

pasada, ¿se hace por dinero o por qué de verdad están convencidos de que lo que

dicen es realmente así? También podría ser por lo que dices y que me encanta: ¡por

estupidez! Y luchar contra la estupidez es complicado, sobre todo cuando se convierte

en soberbia, que creo es lo que pasa en estos casos...

Esto se va a empezar a parecer a los 7 pecados capitales ;o))


Conxi se está convirtiendo para mí en esa persona que encuentra la palabra que quizás

yo estaba buscando y que por otro lado nunca atinaba a decir: ESTUPIDEZ (que no es lo

mismo incultura que es la que yo uso normalmente).

Añádele al cóctel SOBERBIA, gracias Jorge por darle el toque final.

Y ahora veamos un vídeo donde la estupidez y la soberbia brillan con luz propia

(seguro que ya o habréis visto).

Imaginaros que sois un presentador y que tenéis que entrevistar a alguien que dice

que la Tierra es plana, que el hombre viene de Adan y Eva, que si te mira a los ojos te

va a generar mal de ojo... Por muy profesionales que seáis lo miraréis con incredulidad,

le dedicaréis frases como "usted sabrá", pensaréis que es estúpido y seguramente

seréis soberbios y os negaréis a intentar entenderlo (soberbia lógica por otra parte).

Ahora cambiar las tornas, imaginaros al entrevistado transmitiendo conocimientos de

Ciencia y que el presentador (en realidad presentadora) lo mirase con incredulidad

porque ha caído en las redes de la incultura científica, que le dedique frases y que se

muestre soberbia (dejando claro hasta donde puede llegar la sinrazón humana).

Pero no os lo imaginéis, ved la entrevista que le hicieron a @jmmulet, pero sobre todo

mirar la cara/poses/frases de la entrevistadora, entenderemos mucho mejor dónde

estamos y que camino nos queda por recorrer, si somos capaces de entender cómo es

posible que esa entrevistadora esté tan segura de si

misma: http://www.rtve.es/alacarta/videos/para-todos-la-2/para-todos-2-

entrevista-jm-mulet/3039709/


En el caso de Matthias Rath, no le voy a dar el beneficio de la duda, me da igual, ha

hecho demasiado daño, y ha obtenido dinero por ello. Siguiendo el argumento de Juan





http://www.rtve.es/alacarta/videos/para-todos-la-2/para-todos-2-entrevista-jm-mulet/3039709/

http://www.rtve.es/alacarta/videos/para-todos-la-2/para-todos-2-entrevista-jm-mulet/3039709/



238

Carlos en el capítulo anterior, él ha tenido la oportunidad que le ha dado la cultura en

la que ha crecido (la occidental) para ser racional.

Otra cosa son los gobernantes africanos. Su caso es diferente, y creo que realmente

creían en lo que hacían y decían. Y tal como dices, creo que pecaron de soberbia, y

hicieron un terrible mal.

Cristina pregunta de dónde viene tanta estupidez… pues bien… como he dicho en

alguna ocasión, somos más seres emocionales, que racionales. Y es aquí donde creo

que radica el problema :(.

¿Luchar contra ello? Sí, es complicado... ¿con educación y paciencia?

Juan Carlos, es un honor encontrarte palabras ;). Pero en este caso me parece más

compleja de encontrar la palabra “soberbia” :).

Y sobre el vídeo de la entrevista de Mulet, sí, me parece un claro ejemplo de soberbia,

donde se valoran más las creencias que la ciencia.

Estas personas (como la periodista) no entienden algo básico de la ciencia: que es la

ÚNICA actividad humana que puede darnos certezas. El resto, puede darnos

conocimientos válidos de otro tipo, pero nunca certezas. Por lo que la ciencia, en el

sentido de las certezas, siempre será superior a cualquier otra actividad.

Y como no tengo mucho más tiempo para comentar (aunque me gustaría hacerlo), no

quiero dejar pasar el apunte de José Luis sobre Kary Mullis. Un caso donde el

pensamiento crítico... ¿está discriminado en parcelas? … me parece de locos…


Juan Carlos, me ha parecido muy buena la idea de no resumir el capítulo como lo veníamos

haciendo de forma habitual. Desde el primer momento se nota que no guarda relación con el

resto del libro más que por el tema que trata. Goldacre deja de lado su habitual forma de

escribir para contarnos de forma clara y concisa el caso repugnante del tratamiento del VIH en

África. He de reconocer que lo he leído en pocos minutos y me ha dejado una sensación

desagradable y de rabia a partes iguales.

1) Me he quedado de piedra. Que muchos de los presidentes de gran parte de los países

africanos tengan como única carta de presentación el hecho de ser los más crueles o “listos” a

la hora de hacerse con el poder (por la fuerza la mayor parte de las veces) no me sorprende en

absoluto. Basta con conocer un poco la historia del continente para tener una visión con

perspectiva.

Ahora bien, que la decisión de una sola persona, relacionada con un tema de salud, haya

tenido una repercusión tan negativa, y además de ello cegado (o alentado) por las mentiras

interesadas de otros me ha parecido sorprendente y triste.

En esto me viene a la memoria la infame participación de Kary Mullis en la perpetuación de la

patraña de que el VIH no es el responsable del SIDA. Para quien no lo sepa, este “señor” es el

bioquímico responsable de la invención de la técnica de la PCR, ganador de un premio nobel y,



239

por lo tanto, una persona capaz de actuar de potente amplificador mediático en todo lo que

dice.

2) Creo que una situación tan extrema como la que ha vivido Sudáfrica es muy difícil que se

pueda producir aquí, o al menos en estos momentos. Lo que pasó en África tiene que ver con

una conjunción de varios aspectos: un país profundamente pobre, con una aberrante historia

de abusos por los llamados países del “primer mundo”, con malas (por no decir en muchos

casos inexistentes) infraestructuras sanitarias, una población muy arraigada a sus tradiciones

(me refiero a los temas de chamanes, curanderos etc.)… Es decir, un perfecto caldo de cultivo

para creer en todo lo que digan los gobernantes. Si no, ¿por qué el malnacido de Rath dirigió

sus esfuerzos a introducirse allí, y consiguió tanto “éxito”?

3) Tengo muchas dudas respecto a este tema y me estoy informando porque quiero

profundizar más y reflexionar a fondo. Voy a seguir vuestras aportaciones con mucho interés.


Yo también creo que es difícil que ocurra aquí, pero no estoy seguro de que vayamos

por el buen camino para evitarlo. Cada vez hay más gente que va a las charlas de este

tipo de gente y luego lo van comentando por ahí como si lo hubiera dicho un experto.

El otro día un antiguo jefe mío que ahora tiene cáncer de pulmón me dijo que estaba

yendo a reiki. Cuando le pregunté por qué, me dijo que porque un conocido le había

dicho que había escuchado que el reiki ayuda a curar el cáncer. El estaba encantado y

animado, cuando le dije que me parecía bien, pero que no dejara el tratamiento

porque el reiki no hace nada, se enfadó y me dijo que si yo era médico para afirmar

eso. No quise entrar en discusiones, por que sé que el estado de ánimo y el efecto

placebo son importantes, pero me entraron ganas de preguntar si el conocido era

médico también.

Además está la conjura contra las farmaceúticas. En cierto modo se han ganado ellas

mismas la fama, y es de lo que se aprovechan gente como la del capítulo (que en el

fondo es una postura hipócrita, porque hacen exáctamente lo mismo). Esto también

ayuda a que cada vez estemos más cerca de parecernos al caso de sudáfrica.


Por cierto, quería añadir una anécdota aunque no recuerdo ahora mismo donde la leí.

Se trata de una conversación entre políticos y ejecutivos de farmacéuticas que quieren buscar

una solución para el tema del VIH en África. Durante una negociación para tratar de las

farmacéuticas bajaran los precios de los antiretrovirales (haciendo de esta forma más accesible

el tratamiento para la inmensa mayoría de personas afectadas), éstos respondían con los

consabidos argumentos de los ingentes costes de estudio, experimentación, ensayos y

autorizaciones para lograr que uno de sus productos salga al mercado. Si vendían su

"producto" a bajo precio no volverían a investigar para sacar al mercado nuevos

medicamentos.





240

Entonces comenzó el debate acerca de la forma de obtener el dinero necesario para llevar el

tratamiento para la población. Como las posturas no se acercaban decidieron descansar. A la

salida, uno de los ejecutivos le dijo al político de turno:

-Aunque consigáis miles de millones no servirá de nada.

-¿Por qué dices eso? El dinero es el principal escollo.

-No, respondió el ejecutivo -aunque tuvieran el medicamento gratis no podrían seguir el

tratamiento.

El político se quedó dudando hasta que un colega le explicó la situación: el tratamiento frente

al VIH consiste (al menos entonces) en tomar varias pastillas a unas horas muy concretas. No

se debe olvidar ninguna toma.

-¿Y cuál es el problema entonces?

-La inmensa mayoría de los enfermos no tiene un reloj para saber cuándo tomarse cada

pastilla


Dos cosillas. Gracias por las felicitaciones al tipo de resumen que he hecho y acabo de leer esto

por twitter (aviso, personas sensibilizadas con el SIDA abstenerse de

leerlo) http://eselmomentobioneuroemocion.blogspot.com.es/search/label/SIDA


Muy buen planteamiento Juan Carlos, has acertado.

El capítulo me ha dejado el mismo sabor de boca que a Jorge: Joder, joder... ¡joderlos!

Lo empecé a leer anoche y no tuve fuerzas para terminarlo, me lo he llevado al IES y en un

examen lo he terminado con lágrimas en los ojos.

Agradezco lo comentarios que han rebajado el enfado y las explicaciones racionales. Estupidez

y soberbia me ayudan a entender. Pienso como Ana, aquí el dinero ha hecho mucho daño.

Sí, acepto que haya inútiles en el gobierno (pasa en todos sitios, ¿no?) pero por detrás suele

haber alguien que sabe, que entiende del tema. Esa gente que debería haber mostrado que no

se estaba acertando se silenció de alguna manera y aquí le encuentro el sitio al dinero.

El futuro de nuestros hijos depende en gran parte de la educación que les demos y es difícil

hacerlo bien. Que nos vean intentando hacer algo creo que es lo más importante.

Felicidades Javier por la valentía de aclarar las cosas aun en contra del sistema.

El ejemplo de José Luis es muy clarificador de la soberbia con que tratamos el tema. No tienen

reloj pero con uno que haya en cada pueblo y una señal que haga se supera el problema. No

hay peor ciego que el que no quiere ver.

Y hasta aquí los comentarios de otro pesimista



http://eselmomentobioneuroemocion.blogspot.com.es/search/label/SIDA



241

11.

¿ES MALVADA LA MEDICINA CONVENCIONAL?

(enlace)

¡Hola todos!

Este capítulo marca un cambio en la temática del libro. Abandonamos las terapias alternativas

y nos metemos de lleno en la medicina convencional. ¿Mala ciencia y medicina convencional?

En la década de los 90 demostraron que entre un 50% y un 80% de los procedimientos están

“basados en pruebas”. El entrecomillado se debe a que estos estudios se basan en situaciones

en que las farmacéuticas ocultaron o distorsionaron pruebas. Y es que las farmacéuticas no se

publicitan al público, por regla general, pero si a los médicos.

Las industrias farmacéuticas son malvadas para el público porque en temas de salud pública

todos, inconscientemente, pensamos que la rentabilidad económica no debe prevalecer frente

a la salud y nos lleva a pensar que la homeopatía, por ejemplo, es mejor, a pesar de que la

industria homeopática empleo los mismos, o peores, métodos de venta que la industria

convencional.

El número de nuevos fármacos ha disminuido, ello sumado al tiempo que dura la patente por

un nuevo fármaco (unos 10 años, al menos en el Reino Unido) hace que los fármacos

“imitados” por otros fabricantes aumente.

El procedimiento para tener un nuevo fármaco en el mercado es el siguiente:

1. Tener una idea.

2. Fase I: comprobar que el fármaco no “mata” a un grupo reducido de voluntarios.

3. Fase II: se prueba alrededor de 200 personas con la enfermedad que trata el fármaco

para tener una idea de la eficacia. Se suelen hacer varios ensayos.

4. Salida al mercado y más ensayos.

Aquí los médicos deberían confiar en sus propios ensayos y criterios para recetar el fármaco en

cuestión, pero muchas veces confían en el boca a boca y en los visitadores médicos de los

farmacéuticos.

Queda claro que las farmacéuticas deciden que se investiga, como se hace y como se informa.

Ahora llega la parte escabrosa de cómo se demuestra la efectividad de un fármaco (o de

cualquier otra patraña pseudocientífica).

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/03/mala-ciencia-11-es-malvada-la-medicina.html

242

Elijamos un grupo de personas que sepamos que no va a tener efectos adversos por la

propia fisiología. Por ejemplo gente joven frente a gente mayor con achaques propios

de la edad.

Comparemos nuestro producto con algo que sea inútil, ya sea un placebo o algo de la

competencia que no funcione o en dosis inadecuadas.

Olvidemos los efectos secundarios.

Tengamos en cuenta sólo efectos intermedios.

Si obtenemos resultados positivos o negativos ¿para qué vamos a presentar los

resultados negativos en el estudio? ¡Como mucho ocultémoslos en el texto!

Publiquemos los resultados. Si son buenos, hagámoslo en revistas de alto impacto, si

no, en revistas de bajo impacto.

Debido al “sesgo de publicación, es más probable publicar sólo ensayos positivos que

negativos, ya que estos últimos nunca darán el Nobel a los investigadores.

Lamentablemente, el sesgo de publicación es muy común… ¡y en muchos campos!

El problema de realizar estos estudios es llegar a ocultar los daños que puedan provocar. Es un

gran peligro que normalmente se oculta.

Hay compañías que publican los resultados por duplicado para dar la impresión de que hay

numerosos estudios y ensayos.

Otras llegan a vetar a quien publica resultados negativos.

Aun con todo, los medicamentos los consumen los pacientes y si el médico no los receta, las

compañías se tienen que publicitar. Y lo hacen de tal manera que parece que cualquier

medicamento es el mejor del mundo y que lo que hace la competencia no sirve para nada.

Y ahora a reflexionar:

Goldacre termina preguntándose: “Todo el mundo es malo ¿cómo hemos podido

llegar a esta situación?” ¿Qué pensáis vosotros?

Que diferencias veis entre la industria de productos pseudocientíficos y la

convencional?

¿Habéis flipado tanto como yo leyendo este capítulo?

Que no se os olvide que podéis escuchar los tres podcast de Tertulias Literarias de Ciencia

grabados hasta el momento aquí, aquí y aquí.

¡Buen fin de semana a todos!

http://www.ivoox.com/tertulias-literarias-ciencia-primera-tertulia-audios-mp3_rf_3980021_1.html



243


Voy a hacer un pequeño comentario que está a caballo entre las 3 preguntas.

La idea me surgió al leer “Mentiras científicas del azúcar. El negocio millonario de ocultar sus

efectos a la población”http://midietacojea.com/2015/03/20/mentiras-cientificas-del-azucar-

el-negocio-millonario-de-ocultar-sus-efectos-a-la-poblacion/ de @midietacojea

Al leer el post me entró intranquilidad, pero no porque me sorprendiera lo que leía (sabía

perfectamente lo del tema de la azúcar, igual que se perfectamente que el ser humano es

capaz de cualquier cosa para autosatisfacerse), más bien era porque los “amigos de lo

pseudocientífico” lo leerían en clave, lo ves teníamos razón.

Con este comentario quiero poner de manifiesto que mucha gente roba/mata/tima, tanto de

un lado como de otro. Pero pseudociencia y ciencia son cosas claramente distintas.

Nosotros tenemos que aprender a no confundir Pseudociencia con

industria/autoempleo/políticos/MediosDeComunicación/timadores y ellos deben de empezar

a no confundir Ciencia con industria/políticos/científicosCorruptos.

La pseudociencia es creer y la Ciencia es evidencia.

Por ello la pseudociencia no demuestra nada, porque si lo demostrara sería Ciencia. Y la

Ciencia evoluciona con el tiempo porque siempre está autoevaluandose para alcanzar mejores

evidencias.

Yo sé que la industria intenta timarme, que los políticos se corrompen o son poco inteligentes,

que las personas se equivocan, que… por eso busco evidencias de lo que hacen y para ello me

baso en la experimentación (no en la mía, porque no estoy cualificado para muchas cosas y

tampoco tengo las herramientas adecuadas, además sé que mi sentido común me engañará en

muchas ocasiones porque está afectado por mis sesgos cognitvos).

Ellos dirán que saben que existen timadores, que los políticos se corrompen o existe una

conspiración mundial para matarlos, que las industrias y los pequeños empresarios pueden

timarles y enfermarles a caso hecho, que... pero a diferencia de mí ellos se fiarán de su

intuición y “creerán sin medir” pensando que lo que ven se corresponde con la realidad. Y

saltarán de una terapia alternativa a otra, de un timador o iluminado a otro y nunca

encontrarán la satisfacción porque no saben que sus mentes les engañan una vez tras otra (al

igual que a todos)

Al hilo de todo esto os recomiendo ver esta entrevista a una “reconvertida” del mundo

pseudocientífico al mundo científico http://www.informativos.net/entrevistas/entrevista-a-

sandra-milan-el-colectivo-de-medicina-alternativa-roza-el-sectarismo_54822.aspx

Menudo comentario que he cascado.


No sé qué decir. Estoy de acuerdo en no confundir Pseudociencia con industria ni

ciencia con científicos corruptos, pero a mí una de las cosas que me ha fastidiado del


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/03/mala-ciencia-11-es-malvada-la-medicina.html?showComment=1426930376211#c4251530282366106271

http://midietacojea.com/2015/03/20/mentiras-cientificas-del-azucar-el-negocio-millonario-de-ocultar-sus-efectos-a-la-poblacion/

http://midietacojea.com/2015/03/20/mentiras-cientificas-del-azucar-el-negocio-millonario-de-ocultar-sus-efectos-a-la-poblacion/

http://www.informativos.net/entrevistas/entrevista-a-sandra-milan-el-colectivo-de-medicina-alternativa-roza-el-sectarismo_54822.aspx

http://www.informativos.net/entrevistas/entrevista-a-sandra-milan-el-colectivo-de-medicina-alternativa-roza-el-sectarismo_54822.aspx



244

capítulo es (y ya lo menciona Goldacre cuando dice que pensamos que la salud prima

sobre el dinero) que me intenten vender algo que me va a curar cuando no es mucho

mejor que otra cosa más barata, o no, que sí ha seguido las reglas del juego (una

buena experimentación y documentación de resultados).

Creo que debería de haber una especie de código deontológico científico para evitar

esas cosas. Más o menos existe, pero es digamoslo así un código de buenas prácticas

no escrito, al menos hasta donde yo sé. Los colegios oficiales deberían tener más

competencias a este nivel pero sin embargo las reformas laborales, lo único que hacen

es quitarles competencias, y mucho más a los colegios de ciencias. No sé si sabréis que

ahora el reconocimiento de los científicos como profesionales está siendo reducido

gracias a las nuevas legislaciones en cuanto a competencias. Vamos, que ahora los

científicos no valemos para nada, lo que le importa a la sociedad según el gobierno son

las titulaciones que dan resultados prácticos.

Empezamos bien, con los off-topics ;o)). En cualquier caso, el capítulo me ha dejado

con un poco mal sabor de boca.


Saludos a todos

En el capitulo anterior, le agradezco a Contxi que nos introdujera en el concepto de

estupidez humana. Me paso como a Juan Carlos y a partir de ahora voy a usarlo mas

amenudo. Esa estupidez esta adherida en los genes tanto de los científicos como de los

pseudocientificos. Hemos progresado, que duda cabe, pero la mochila de nuestros

genes , la mochila de lo que somos esta siempre presente. Ese lado primigenio que

hace que gran parte de nosotros priorice a su grupo ante otro y que dentro del grupo

priorice su propio interés siguiendo las leyes de la selección sexual, deseando ser el el

mas hermos@ el mas poderós@ el mas list@. Y por supuesto esta el pensamiento

mágico que fue imprescindible para nuestro pensamiento consciente con las ideas

abstractas, pero tiene trampa !! Creo que esas pulsiones primigenias facilitan que

surgen esos personajes ególatras, bandidos e inmorales que juegan con la ignorancia

de los demás para llenarse los bolsillos y el ego. Por eso es tan importante hacer llegar

a todos la ciencia con su método científico para que poco a poco se vayan abriendo

conciencias

Me quedo con lo que dice Juan Carlos y lo trascribo aquí punto por punto por que

estoy totalmente de acuerdo:

"Con este comentario quiero poner de manifiesto que mucha gente roba/mata/tima,

tanto de un lado como de otro. Pero pseudociencia y ciencia son cosas claramente

distintas.

Nosotros tenemos que aprender a no confundir Pseudociencia con

industria/autoempleo/políticos/MediosDeComunicación/timadores y ellos deben de

empezar a no confundir Ciencia con industria/políticos/científicosCorruptos.

La pseudociencia es creer y la Ciencia es evidencia.



245

Por ello la pseudociencia no demuestra nada, porque si lo demostrara sería Ciencia. Y

la Ciencia evoluciona con el tiempo porque siempre está autoevaluandose para

alcanzar mejores evidencias."

Jorge, me gusta la idea de un código deontológico científico

Disculpad mi prosa :)


Hola Cristina, ¡encantado de volver a verte por aquí!

Puede que tengas razón y que ya que el hecho de que nuestro pensamiento consciente

es una especie de evolución del pensamiento mágico, puede que todavía quede algo

en el modo de pensar de muchas personas y por eso salgan esos personajes. Estoy de

acuerdo que hay que hacer llegar la ciencia a más gente para que las consciencias se

vayan abriendo y se evite el pensamiento mágico.


Jorge, ¡muy buen resumen! Y muchas gracias, también, por repetir (¡por tercera vez!) como

resumidor de esta edición de Tertulias Ciencia.

Estoy de acuerdo con vuestros comentarios… cosa que me fastidia reconocer, !porque así no

hay quien debata! ;)

Juan Carlos, el artículo de @midietacojea es muy bueno, y pienso que es un buen ejemplo de

presión de la industria sobre los estudios científicos, la Organización Mundial de la Salud y los

medios de comunicación. También viene a cuento las palabras de Sandra Millán cuando habla

de la nula autocrítica que existe en el mundo de la “medicina alternativa” (y aprovecho para

añadir que me parece de una lucidez sorprendente cambiar una creencia interiorizada, por el

pensamiento crítico; por desgracia no es nada común).

Jorge, a mí también me ha fastidiado, aunque no me ha sorprendido. Ninguna actividad en la

que intervengan los seres humanos (sobre todo si el dinero tiene influencia, aunque no sólo

por esto) será intachable. Y además está mi tema favorito, como ya ha desarrollado Cristina, la

estupidez humana (Goldacre habla de incompetencia, desatención y confusión de los deseos

con la realidad), que está en todas las organizaciones.

Respecto a lo del código deontológico científico, no estaría mal, pero me parece una

herramienta mucho más interesante y útil la que comenta Goldacre sobre el “registro de

ensayos clínicos, público, abierto y de obligado (y correctamente vigilado) cumplimiento”.

Sobre si “todo el mundo es malo”, yo más bien los calificaría de estúpidos e irresponsables, y sí

todo el mundo lo puede ser (por no decir que, en algún momento, todos lo somos en temas

más o menos graves). Y, naturalmente, también está la avaricia, que es algo que también

influye.

Sobre si he “flipado tanto” con este capítulo, más bien me ha interesado mucho ver cómo nos

dan gato por liebre. Ha sido muy didáctico… y triste constatar algo que, de forma vaga,

sospechaba.





246

Pero sobre la diferencia entre la industria pseudocientífica y la convencional (supongo que te

refieres a la que utiliza estudios supuestamente “serios”), hay una que es trascendental que

(como ya ha indicado Juan Calos) es la autoevaluación. Aunque como nos ha enseñado

Goldacre, se puede actuar igual de mal (con incompetencia, desatención, confusión de los

deseos con la realidad y avaricia) en las dos industrias. En ese sentido no es mejor un mundo

que otro. Lo bueno es que, al menos, en uno se rectifica.

¡Buen sábado!


Con respecto a las palabras de Sandra Millán decir que a mí también me sorprende la

lucidez con la que habla y el discurso tan estructurado que tiene. Es sorprendente que,

en unos meses, alcance tal madurez de pensamientos; y más si pensamos que antes

defendía justo lo contrario. Es curioso, será interesante estar atentos a su evolución.


Hola Conxi,

yo en la universidad repetí demasiadas veces, puede que de ahí me venga eso de

repetir aquí también. Lo único que espero es que no me echen en la 6ª convocatoria

;o))

Sí, lo que comenta Goldacre en cuanto al registro de ensayos clínicos, público, etc es

muy buena idea, pero si le añades lo que comentas después de estupidez,

irresponsabilidad y avaricia, al final cualquier registro o código deontológico u otra

cosa que se nos ocurra, estará sujeto a la buena fe de todos. El problema es que somos

humanos y no somos perfectos (también es cierto que si fuéramos perfectos, la vida

sería aburrida)

Laura Morron - 22 de marzo de 2015, 9:39

Antes que nada debo confesar que Goldacre no me parece una persona muy objetiva y menos

en un tema sobre el que ha escrito todo un libro como el de Mala Farma. Me gustaría tener

más información antes de aceptar que la industria farmacéutica procede de esta manera. Y no

lo digo porque me sorprenda que traten de hacer dinero y que puedan llevar a cabo

actuaciones malvadas y sin escrúpulos sino porque creía que la ley era menos permisiva a la

hora de sacar al mercado un medicamento.

No me diréis que resulta que sólo Goldacre sabe que se sigue un procedimiento que atenta

contra la salud de las personas y quienes tienen que hacer su seguimiento están mirando las

musarañas. Me parece raro. No estoy diciendo que no sea cierto pero querría pensar que los

medicamentos, que sí cuentan con componentes activos, están sujetos a un mayor control.

Puede que penséis que cuando el post va de pseudociencias no me parecen raras las

barbaridades mientras que cuando me tocan la ciencia me pongo a dudar. Y puede que tengáis

razón porque las pseudociencias no tienen sentido ninguno y no creo que puedan comprobar

lo "dañina" que es el agua. Pero la medicina es algo muy serio.







247

Es verdad que se han dado muchos casos de enfermedades provocadas por antibióticos pero,

no sé, me gustaría tener más datos.

Pero bueno, partiendo de la base de que Goldacre ha estudiado el tema en profundidad y eso

es cierto, respondo a las preguntas planteadas por Jorge (fantástico resumen):

1. "Todo el mundo es malo". Definitivamente no. Lo malo es que la gente sin escrúpulos y

malvada se hace notar más. Su daño sobresale por encima del comportamiento ejemplar y

valuoso de esas personas buenas que pasan más desapercibidas. Hay muchísima gente buena

de verdad y gracias a la divulgación estoy conociendo a muchos de ellos. Personas que hacen

el mundo mucho mejor y que, por desgracia, no son valoradas como deberían. Yo quiero

fijarme en ellos y tomar ejemplo de ellos. Para hacer las cosas mal ya me basto sola. Prefiero

pensar en esas personas que las hacen bien y que le dan esperanza al mundo.

Hay mucho hijo de puta suelto, mucho, y espero que entre todos, con nuestra mejor arma que

es la educación, podamos ir anulando todo el mal que hacen.

La maldad siempre ha existido y siempre existirá. Pero la bondad también.

2. Creo que las palabras de JC han respondido estupendamente a esta pregunta. La ciencia

nada tiene que ver con creer, pide evidencias. Y debemos separar la ciencia también de los

científicos que como personas pueden actuar mal.

3. Imaginaos si he flipado que dudo de que sea absolutamente cierto....

Un beso!

Laura en modo escéptico


Hola Laura,

tu modo escéptico me gusta, sobre todo en la respuesta a la primera pregunta. Cuando

algo sobresale por encima del resto, parece que es la norma general. Pero tienes

razón, hay más gente buena que mala. Lo que me preocupa es que la gente buena, por

norma, suele tener menos poder que la mala, aunque sea mayoría.

También coincido en que Goldacre no es que sea muy objetivo. A veces me da la

impresión de que tiene algo personal, aunque también puede ser que como se dedica

a denunciar públicamente a toda esta gente, le hayan atacado tanto y haya recibido

tantas críticas que al final les devuelve las críticas atacando también. Al atacar te

vuelves irracional y objetivo. Quiero pensar que es eso lo que le ocurre a Goldacre.


Laura, ¡gracias por dudar! :)

En otros capítulos he criticado la poca objetividad de Goldacre, pero en este, me ha

convencido completamente. Supongo que es porque, vagamente, ya suponía que

podían pasar cosas de este tipo.





248

Yo no veo a las personas únicamente como buenas o malas. El mundo es más gris que

blanco o negro. Lo que es bueno o malo son las acciones de las personas, y estas

pueden ser de toda índole. Y hay gente, que se la puede calificar como mala, que

también hace cosas buenas; y gente, que se la puede calificar como buena, que hace

cosas malas (aunque sólo sea por negligencia).

Y sobre si la ley es permisiva: sí, lo es. Porque, por ejemplo, no obliga a “registrar

públicamente la metodología del futuro artículo” antes de empezar un ensayo, es

decir registrar qué se va a medir, cómo, en cuántas personas, etc. Transcribo lo que

dice Goldacre sobre qué se lograría haciendo esto: “Los problemas del sesgo y la

duplicación de publicaciones, así como de la ocultación de datos sobre efectos

secundarios (causantes todos ellos de muertes y sufrimiento innecesarios) quedarían

erradicados de la noche a la mañana y de una vez por todas. Si inscribiéramos un

ensayo y lo realizáramos, pero éste no apareciera en la bibliografía especializada,

destacaría como un manchón negro sobre la nieve.”

Sobre todos estos problemas, no hay ninguna ley que impida que sucedan.

Y, además, si las leyes son tan permisivas con las pseudociencias, cómo no lo van a ser

con temas que se tratan de forma (al menos, aparentemente) más seria.

¡Que tengáis un buen domingo!

Laura Morron - 22 de marzo de 2015, 9:53

Hola,

César Tomé nos ha enlazado una entrada interesantísima en la que nos podemos hacer una

idea de lo que verdaderamente entraña encontrar un fármaco:

http://culturacientifica.com/2015/03/11/un-modelo-teorico-para-acelerar-el-

descubrimiento-de-nuevos-farmacos/


Laura, ¡gracias por el artículo!

He visto que hace referencia a una forma de encontrar “la idea” (el primer paso del

procedimiento para tener un nuevo fármaco en el mercado), que no es dónde

Goldacre focaliza el capítulo que nos ocupa, aunque piense que esta es la parte más

importante de todo el proceso de la creación de un nuevo fármaco. Pero no la parte

más importante para asegurar el grado de funcionalidad y seguridad de un

medicamento.

¡Saludos!


Aunque no viene muy al cuento con el tema del capítulo, quería compartir el enlace a una

charla (en podcast) de Basilio Ruiz Cobo, del Instituto de Astrofísica de Canarias, en la que



http://culturacientifica.com/2015/03/11/un-modelo-teorico-para-acelerar-el-descubrimiento-de-nuevos-farmacos/

http://culturacientifica.com/2015/03/11/un-modelo-teorico-para-acelerar-el-descubrimiento-de-nuevos-farmacos/





249

explica muy bien que es la energía y porqué los charlatanes del Reiki o la medicina cuántica

sólo dicen chorradas sin saber que es la energía

http://blogmuseocienciavalladolid.es/?p=2410


Me ha gustado mucho. Muy instructivo. Pero (haciendo un poco de abogado del

diablo), tal vez utilicen la palabra energía con otra acepción. En el RAE: “1. f. Eficacia,

poder, virtud para obrar”. Y en WordReference: “Fuerza de voluntad o de carácter”.

También podrían referirse a la vitalidad...

Vaaaale... la verdad es que, aunque la quieran utilizar con otra acepción, sólo es

palabrería, y estoy segura de que no saben lo que quieren decir realmente.


Bufff, antes desconfiaba de la RAE, pero acabo de borrarla de mis enlaces favoritos. Y

lo de WordReference es para borrarlos del mapa. Si la energía es la capacidad de

realizar un trabajo y la fuerza es el trabajo realizado en una distancia, me está

costando ver que tiene que ver la voluntad o el caracter... Dicen que querer es poder,

pero primero tienes que trabajartelo y para ello tienes que consumir energía (y ya de

paso aumentar la entropía).

Se me acaba de ocurrir una idea para una pseudociencia. Mejorar tu salud

disminuyendo la entropía. La base pseudocientífica sería algo así como: "todo el

universo evoluciona hacia un estado de mayor entropía y por lo tanto de mayor

desorden. Mejorando el orden de nuestra vida, conseguiremos un universo con menor

entropía y todos nuestros males desaparecerán". Voy a registrarlo a la oficina de

patentes, ¡no me robéis la idea que voy a cobrarla a 500 € la hora! ;o))


Buena idea Jorge, !! Yo te llevo la administración y en cuatro días nos montamos en el

$. Solo necesitamos energía vital XD. Si todo fuera tan fácil. ...

A mí también me ha gustado el enlace


Hola a todos!

Hoy llego muy tarde y con mucha falta de tiempo. Lo siento!

El capitulo me ha dejado absolutamente alucinada. Comparto lo de la estupidez humana

(Conxi, nos hacemos con tus expresiones... ) pero no me negaréis que en esta ocasión el tema

económico tiene mucho protagonismo. Poner un medicamento en el mercado cuesta un

pastón que hay que rentabilizar como sea. A mí me pasa un poco como a Laura: me cuesta

creer que la legislación sea tan permisiva y se deje manipular tan fácilmente. Creo que es un

tema sobre el que necesito más información.

http://blogmuseocienciavalladolid.es/?p=2410









250

Pero lo que verdaderamente me ha llamado la atención que existan tantos tratamientos sin

pruebas que lo respalden. Yo cuando voy al médico me fio de lo que me dice y no tengo

ninguna duda de que el tratamiento será efectivo... por eso voy al médico y no a un

curandero... y ahora me entero que de un porcentaje elevadísimo de esos tratamientos no

tiene pruebas que lo respalden. Será así pero yo lo ignoraba...

Feliz semana!!


Hola Ana,

sí que el dinero cobra mucho protagonismo aquí y que hay que rentabilizar todo lo que

cuesta ponerlo en el mercado, pero creo que se debería de buscar otra solución para

hacerlo, aunque me parece complicado encontrarla.

No creo que sea tanto el que existan tratamientos sin pruebas sino la manipulación a la

que están sujetos los médicos por parte de los visitadores médicos para recetarlos. Ahí

influyen aspectos éticos y de la personalidad del médico (y me temo que también el

dinero...)


Hola Ana. En otros casos, como el del capítulo anterior, estoy convencida de que la

estupidez humana (¡qué lástima que no lo pueda patentar!, jeje ¡aunque estoy

creando escuela! ;)) tiene mucha más influencia que el dinero. Pero en este caso, los

intereses económicos son demasiado importantes como para menospreciar su

influencia, sobre todo teniendo en cuenta lo que dice Goldacre sobre los estudios

financiados: "en todos y cada uno de esos ensayos, el fármaco de la empresa

patrocinadora resultó ser mejor que (o igual a) los demás con los que se comparaba".

Este sesgo en concreto, está claro que es debido a por quién aporta el dinero.

Respecto a los porcentajes, a mí también me ha sorprendido negativamente que, de

los procedimientos médicos que están “basados en pruebas”, estos sean sólo entre un

50% y un 80%. Es decir, que en alguna especialidad ¡sólo el 50% de los procedimientos

está basado en pruebas! Y eso que están incluidos muchos estudios que tal vez sean

erróneos, por estar mal hechos... ¡buf!... tengo la esperanza de que Laura tenga razón

y Goldacre no haya sido suficientemente objetivo al escoger estas cifras :(

Fco. Javier Martínez Guardiola - 1 de abril de 2015, 23:26

Creo que en este tuit se resume lo positivo que aporta Goldacre en este capítulo. Aunque

puede ser otro, en estos momentos estoy un poco liado con los capítulos.

Echa un vistazo al Tweet de @lorelai66:

https://twitter.com/lorelai66/status/583223060502708224?s=09


Duro, muy duro.










251

Fco. Javier Martínez Guardiola - 1 de abril de 2015, 23:26

Creo que en este tuit se resume lo positivo que aporta Goldacre en este capítulo. Aunque

puede ser otro, en estos momentos estoy un poco liado con los capítulos.

Echa un vistazo al Tweet de @lorelai66:





252

12.

De cómo fomentan los medios una

interpretación equivocada de la

Ciencia entre el público en general

(enlace)

Perdonad que empiece... por el final:

"El recurso a las figuras de autoridad también refuerza la parodia de la ciencia con la

que trabajan los periodistas titulados en humanidades, ya que, con ello, se reúnen

todos los ingredientes para la misma: la ciencia consiste entonces en la formulación de

una serie de enunciados sobre la verdad, tan didácticos como incomprensibles y

carentes de base, pronunciados por unas arbitrarias figuras de autoridad que no están

sujetas al control de la elección popular."

Y es que me parece que sirve para resumir muy bien este capítulo y reflejar las opiniones

concretas de Goldacre al respecto. Después de haber dado caña a colectivos como

homeópatas, "detoxificadores", nutricionistas acientíficos, científicos que no publican sus

malos resultados, farmacéuticas que se enriquecen y hacen sobre todo marketing, ¡les llega al

turno a los periodistas de ciencia! Ya solo quedan los bomberos ;) jejeje

Me parece (perdonad que meta mi opinión por el medio) que Goldacre hace un análisis

incisivo y dice verdades como puños, pero queda todo enturbiado por las generalizaciones:

"Mi hipótesis básica es la siguiente: las personas que dirigen los medios de

comunicación son titulados en áreas de humanidades con escasos conocimientos

sobre ciencia, que, además, se enorgullecen de su ignorancia en la materia."

Ignoro cuál es la situación en Reino Unido, pero no puedo evitar que se me vengan a la cabeza

proyectos como Next o Ballena Blanca, y que por lo tanto me parezca una generalización un

tanto injusta. El mismo Goldacre reconoce que está un pelín obsesionado con el tema como se

desprende de la cantidad de entradas que ha dedicado en su blog a denunciar la situación.

El

capítulo continúa ejemplificando que muchas veces lo que aparece como CIENCIA en un

medio, no es ciencia ni mucho menos, sino publicidad encubierta (Historias descabelladas:

tanto dinero para nada), opiniones de gente que no es científica ("Todos los hombres tendrán

miembros grandes"), o supuestos estudios para validar lo que se quiere contar ("Jessica Alba

tiene el contoneo perfecto según un estudio").

http://3.bp.blogspot.com/-eJBDm5DxwGE/VRXRN7vKm0I/AAAAAAAAHmU/6cmOJBC_M-s/s1600/Captura.PNG

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/03/mala-ciencia-12-de-como-fomentan-los.html

http://vozpopuli.com/next

http://ballenablanca.es/

253

La causa no está solo en el desconocimiento científico de los periodistas, y el autor usa el caso

de la medicina moderna para explicar que en ciencia los grandes beneficios vienen de avances

pequeños y progresivos. [INCISO: esto me ha recordado a las respuestas a la Pregunta Naukas

2015]. La verdad es que los periodistas de ciencia no lo tiene fácil porque

"la ciencia misma funciona muy mal como noticia"

y además existe el peligro de dar cobertura a lo novedoso, que tal y como funciona la ciencia

"hay que ser muy insensatos para arriesgar nuestras vidas basándonos en un conjunto

aislado de datos inesperados que se contradicen con los conocimientos ya

establecidos".

(¿Alguien más ha pensado en los neutrinos superlumínicos?)

Pero estas dificultades, no excusan que los periodistas contribuyan a generar y dar peso a un

estereotipo de los científicos como "cerebritos" y a la ciencia como un saber provisional y

variable. Cuando esto último puede ser cierto para ciertas áreas de la ciencia, pero hay

conocimientos científicos descubiertos por ejemplo por Arquímedes que siguen teniendo

validez hoy en día. Además, los periodistas no saben interpretar las estadísticas, dan cobertura

a estudios SIN PUBLICAR, y no saben diferenciar entre EVIDENCIA e HIPÓTESIS (¿verdad

verdadera o insulto gratuito?). Para rellenar las deficiencias en su manera de interpretar la

ciencia, se recurre a figuras de autoridad, e incluso para crear un equilibro: a desacuerdos,

reales o no, entre la comunidad científica.

En fin, como ya se me ve el plumero..., no estoy segura de si me ha gustado este capítulo, así

que me encantará que destripéis este resumen y me hagáis re-pensar todas las cuestiones que

se tratan :)

Yo había pensado proponer para el debate, un par de puntos:

1) Goldacre critica que los periodistas rebajen el nivel de la ciencia para hacerla asequible al

lector medio. ¿Os parece una reducción necesaria, o bien, algo que habría que corregir? Aquí

me encantaría contar con la opinión de esas personas de humanidades, sobre todo, de gente

de la disciplina de comunicación.

(Por cierto, Molinos nos recomienda su artículo: Ciencia y periodismo, una relación a

construir)

2) Muy relacionada con la pregunta anterior, Goldacre menciona que solo la ciencia sufre esta

reducción en el nivel, frente a la economía, la literatura, etc. ¿Os parece que la ciencia en

http://2.bp.blogspot.com/-YdkHYHdr8Co/VRXUoK3rlcI/AAAAAAAAHmg/xd4Zd0HSeIA/s1600/Captura.PNG

http://naukas.com/2015/02/10/la-pregunta-naukas-2015/

http://naukas.com/2015/02/10/la-pregunta-naukas-2015/

http://culturacientifica.com/2015/03/05/ciencia-y-periodismo-una-relacion-a-construir/

http://culturacientifica.com/2015/03/05/ciencia-y-periodismo-una-relacion-a-construir/

254

comunicación sufre una especie de discriminación positiva con respecto a otras disciplinas en

cuanto al rigor? Si la respuesta es sí, ¿os parece justificado/injusto/lo que sea?

Y ya está. Espero que propongáis muuuuuchas más cuestiones de debate en los comentarios, y

que me tengáis ocupada este fin de semana ;)

255

molinos - 28 de marzo de 2015, 10:50

Empiezo yo advirtiendo que no he leído el libro de Goldacre que tengo pendiente.

Se comunica mal la ciencia. SI.

¿Es culpa exclusiva de los periodistas? No.

La acusación de Goldcare sobre que los directores de grandes medios son licenciados en

humanidades y no saben nada de ciencia me parece una bobada. Para eso hay redactores jefe

de cada sección que deben ser especialistas en el tema de su sección, son ellos los encargados

de cuidar el contenido que comunican.

Tampoco estoy de acuerdo con que la ciencia sea la gran perjudicada de la comunicación.

Basta saber un poco de historia, de economía o de cualquier otro tema para que al leer una

noticia sobre ese tema que tú controlas se te pongan los pelos de punta del horror.

El problema de la comunicación de la ciencia tiene varias vertientes:

- la falta de rigor periodístico puede ser uno de ellos. Se exigen titulares impactantes cuando

no directamente sensacionalistas y muchas veces se hacen retorciendo la realidad del estudio

científico hasta extremos absurdos. Las prisas y la falta de profesionalidad en el periodismo

(contratos precarios, sueldos ridículos, etc) también contribuyen a ello.

- El desprecio de muchos científicos hacia la prensa. Esto es así y provoca un alejamiento de los

medios y del público en general.

- El desconocimiento por parte de los científicos de los códigos, los tiempos y la manera de

comunicar en medios de comunicación especialmente en televisión. Hay que saber comunicar

ciencia en televisión, hay trucos para hacerlo bien, para hacerlo correctamente y que tu

mensaje no sea desvirtuado. No consiste en llegar, hablar y luego tirarte de los pelos porque

no se ha interpretado bien tu mensaje. Hay que aprender a hacerlo.

- La ciencia se empeña (y en determinados ámbitos está bien) en ser lo más exacta posible al

comunicar su conocimiento. Pues en televisión (o en grandes medios) conviene sacrificar la

exactitud en favor de una simplificación de la idea general que quieres transmitir. Simplificar la

idea (que no quiere decir infantilizarla, ni frivolizarla) y hacerla accesible en un lenguaje apto

para todo el público hará llegar el mensaje a más gente e impedirá que se malinterprete.

¿Sabéis que en Inglaterra hay un organismo que se dedica a asesorar a científicos en

comunicación y a periodistas en cómo dar noticias científicas?

En resumen, la culpa de la mala comunicación de la ciencia es de las dos partes.

Ununcuadio Dolores28 de marzo de 2015, 16:20

Muchas gracias por pasarte! La verdad es que aportas muchos datos interesantes. Por

ejemplo, no tenía ni idea de lo de Inglaterra, ¡eso está muy bien!

Como ya he dicho por Twitter, me gusta mucho más la visión que transmites que la de

Goldacre: no me gustan las interpretaciones maniqueas de mi "oponente" es el malo y


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/03/mala-ciencia-12-de-como-fomentan-los.html?showComment=1427536259789#c3360869982609334597



256

yo soy impecable. Y pienso que una prepotencia en los dos lados (en este caso,

científicos vs periodistas) dificulta que veamos el problema y, por tanto, encontremos

una solución.


Dolores, ¡genial resumen!

Tienes razón en lo de la generalización, y Goldacre suele pecar de esto, suele extremar sus

opiniones, que, aunque sean verdad en muchos casos, no lo son en su totalidad (¿y cuándo lo

es, cuando se habla de un grupo amplio de personas?).

Pero aparte de esto, estoy de acuerdo en casi todo lo que dice. A mí sí que me ha gustado este

capítulo.

Molinos dice que también tienen su parte de culpa los científicos, y, aunque es cierto, saber

comunicar no es el principal objetivo de su profesión. Y aunque esto sea un error, que tal vez

se debería de arreglar, la principal responsabilidad es de los periodistas. Sobre todo del jefe de

sección que debe ser especialista en el tema, que menciona.

Pero yo creo que el problema es más amplio. Es un problema social, donde muchos periodistas

son la punta del iceberg, lo que más destaca e incrementa el problema: La mayoría de la gente

no entiende cómo funciona la ciencia.

Por ejemplo, esta semana leía, entre risas y pena, la columna de Fernando Sánchez-Dragó

“ensalzando”, con su opinión negativa, el último libro de JM Mulet. Risas por ser un

compendio de tópicos y errores típicos sobre la ciencia. Y pena al pensar que una gran parte de

la población piensa como él (lo he comprobado en muchas discusiones).

Pero la parte más ridícula e ignorante del texto de Sánchez-Dragó es cuando, refiriéndose a "la

homeopatía, el naturalismo, la osteopatía, la quiropráctica y a la acupuntura”, dice: “a los que

niega cualquier atisbo de eficacia por muy demostrada que esté (y lo está, señor Mulet, lo

está)". Este hombre tiene el mismo concepto sobre lo que significa “demostrar algo” que se

tenía en la Edad Media… eso o no lo entiendo.

¡Vaya! Creo que me estoy enrollando demasiado… voy a por los puntos de debate:

1.- El problema de rebajar el nivel o de divulgar la ciencia, son los errores que se comenten.

Pero no estoy de acuerdo con no rebajarla, creo que hay que hacer más cercana a la ciencia,

aunque tal vez se debería explicar de forma más exacta muchas de sus afirmaciones.

2.- Opino como Molinos en que no es cierto que la ciencia sea la única área del conocimiento

que se vea afectada por la falta de rigor.

¡Buen sábado!

Ununcuadio Dolores - 28 de marzo de 2015, 16:23

Muy bien traída la columna de Sánchez-Dragó y la comprensión de cómo funciona la

ciencia. Le he oído muchas veces a @uhandrea que la divulgación no va a arreglar el





257

problema de la incultura científica, que la columna es la educación. Para cambiar la

sociedad: educación.

Realmente pienso que el resto son parches...


Hmmm... a raíz de las respuestas de Molinos y Conxi, propongo una tercera cuestión: ¿el

periodismo está condenado a extinguirse para dar paso a que los "especialistas" cuenten con

más rigor cada uno su campo? Es decir, ¿estamos evolucionando (favorable o

desfavorablemente) a un nuevo modelo de medios de comunicación, más especializado, más

"cerca" de los expertos (estoy pensando en el fenómeno blog ;P)?


La influencia del periodismo, de los grandes medios de comunicación, ha disminuido;

pues parte de la información la obtenemos en internet. Esto incluye los temas

científicos. De hecho, el periodismo se está intentando adaptar a este nuevo medio, y

el formato de diario en papel, ha reducido muchísimo sus ventas en los últimos años.

Mucha gente, si quiere profundizar en un tema, intenta informarse por internet en

medios independientes al periodismo. Esto ya está ocurriendo. Pero tanto como para

llegar a decir que “el periodismo está condenado a extinguirse”, no lo creo.

Información de tipo generalista siempre se seguirá demandando.


Sí, yo más o menos pienso como tú: era por provocar xDDD


Con la cantidad de referencias que has dado, sobre todo por Twitter, es imposible comentar,

porque está todo dicho ;o)) ¡Muchas gracias por el buen resumen!

Coincido con Conxi en que Goldacre es muy extremista y aquí lo ha vuelto a demostrar.

Englobar a todos en el mismo saco, no es justo, sobre todo viendo los grandísimos periodistas

que existen y que tratan tan bien a la ciencia. Así que no estoy de acuerdo con Goldacre.

Una vez un periodista me dijo que lo importante al dar una noticia, es hacer que llame la

atención, por eso los titulares suelen ser tan sensacionalistas aunque, en muchos casos, el

cuerpo de la noticia sea más relajado y ajustado a la realidad. Aun así estamos lejos de que se

transmita bien la investigación que da lugar a la noticia.

También estoy de acuerdo con Molinos en que los científicos desprecian a los periodistas y

viceversa. Creo que es una relación que viene de lejos, porque ni los científicos son capaces de

explicar ciertas cosas a un nivel que pueda entender un periodista, ni el periodista se pone en

el papel del científico para intentar entenderlo. Esto ocurre en el caso del periodismo no

especializado. Los especialistas (por ejemplo, @aberron, @bynzelman, etc) investigan e

intentan comprender el concepto para dar la noticia. Y creo que ahí está la clave, no creo que

haga falta entender cómo funciona un acelerador de partículas, ni el modelo estándar para









258

explicar el descubrimiento del bosón de Higgs, por ejemplo (y sí me he estado acordando de

los neutonios superlumínicos todo el capítulo).

En cuanto a las preguntas, no creo que haya que reducir el nivel, creo que hay que transmitir el

concepto y eso es relativamente fácil si, tanto el científico como el periodista, hablan y

consiguen ponerse de acuerdo en el lenguaje que utilizan ambos.

La ciencia al igual que la economía o la política están al mismo nivel de discriminación. Si las

noticias económicas o políticas se explicaran bien no habría tantos malentendidos y

estaríamos todos tan cabreados. Vuelvo a decir que se trata de sensacionalismo para llamar la

atención y provocar para consumir (por ejemplo comprando periódicos o viendo las noticias de

un canal en lugar de las de otro.

Y la tercera pregunta, creo que es lo que debería ser, pero no estamos acercándonos y mucho

menos creo que se tenga que sustituir por el fenómeno blog. Los blogs los elaboran

principalmente científicos y la tarea de informar no es de ellos, es de los periodistas. Debería

de haber especialización pero no sustitución.

¡Este un tema muy interesante!


¡Me dejé a @bynzelman! Que me caiga el martillo de Thor ;P

Ahora en serio, quizá he enunciado mal mi pregunta: no creo que los blogs sustituyan a

los medios convencionales de difusión de noticias, pero sí que pienso que han

aportado un enfoque diferente e interesante: ¿hace falta ser periodista para

comunicar bien la ciencia, la economía o la literatura (por poner ejemplos que salen en

el capítulo)? Y pienso que en la respuesta a esta pregunta debería estar la clave para

cambiar los planes de estudio de los periodistas... y puede que añadir una asignatura

también en la de los científicos, como dice Molinos

Los Mundos de Brana - 28 de marzo de 2015, 17:50

Creo que lo que nos diferencia a los científicos de los periodistas son tanto los temas

como la forma de tratarlos. Los periodistas, fundamentalmente buscan y exponen las

noticias mientras que los divulgadores nos entretenemos más en profundizar más en

los aspectos científicos o en exponer con más tranquilidad y detalle las historias. O eso

creo porque lo cierto es que a veces, sin ser periodista ni científica investigadora, me

siento como una impostora cuando divulgo.


Estoy de acuerdo con Laura, los divulgadores profundizan y los periodistas tienen que

comunicar de manera diferente y hacer que el lector no interesado en ciencia se

enganche a leer para que luego pueda profundizar. Y sí creo que hace falta ser

periodista para comunicar bien, pero también creo que ha de ser un periodista

especializado. Un periodista especializado en deportes o economía no lo hará igual de

bien que uno especializado en ciencia, porque la manera de transmitir la noticia es

diferente.







259


Entonces... vuelvo al post de Molinos: lo que habría que trabajar es la relación ciencia-

periodismo, para que los periodistas hagan bien su trabajo y cuenten con la

colaboración de los divulgadores científicos, ¡y viceversa! Dicen que en la unión (yo

pondría colaboración) está la fuerza...


Hola a todos

Sobre la preguntas que plantea Dolores creo que ya lo habéis dicho todo entre los tres:/, pero

si me permitís pondré mi granito

1- Creo que en la divulgación es nefasto simplificar en demasía porque los conceptos pueden

ser mal interpretados y usados para fines totalmente alejados de la ciencia. Solo con sintetizar

rigurosa y correctamente evitando palabrejas técnicas es suficiente.

2- Me apunto a la opinión de Conxi y Molinos, no creo que solo sea la ciencia la mal

comunicada. Los periodistas profesionales (de momento) son solo expertos en comunicar. Su

prioridad muchas veces, no siempre por supuesto, es llegar al máximo de gente, sea como

sea.

3-Que el modo de comunicar está cambiando, si por supuesto, pero no creo que desaparezca

el periodismo profesional.

Los periodistas nos hacen llegar su particular punto de vista sobre cualquier suceso. (siendo el

científico particularmente sesgado.) La gente corriente somos espectadores pasivos. Con

internet y los blogs el científico se está acercando a la calle y el profano (como yo) ya no es

solo un mero observador sino que puede participar , dar sus opiniones , hacer preguntas,

hacer llagar sus inquietudes directamente a los especialistas . Es cierto lo que dice Jorge que

no es tarea de ellos informar pero es enriquecedor para todos, ya que por lado forzara a los

periodistas a amoldarse a los cambios y especializarse teniendo que ser más rigurosos en cada

área ya que no es lo mismo informar sobre política, sobre cultura o sobre ciencia. Y por otro, la

libre circulación de ideas tanto es positiva para el científico como para el profano por muchas

razones, creo yo, evidentes.

Buen fin de semana a todos, disfruto mucho con estas charlas :)


Me parece muy buena el matiz que has hecho, el punto de vista del científico estará

particularmente sesgado. Por eso creo que un periodista, alguien más neutral,

comunicará mucho mejor la noticia.

Anónimo - 28 de marzo de 2015, 20:25

Lo primero, perdón por la falta de tildes y enhes (teclado extranjero). Una pequenha anecdota:

Durante la realizacion de mi tesis doctoral en una universidad espanhola, un dia vino un

equipo de grabacion a entrevistar a mi director de tesis. Mi exjefe es muy buen comunicador,








260

pero se puso a disposicion de la redactora con el fin de que todo resultase sencillo de entender

para el publico en general. En la primera de las preguntas, mi exjefe tenia que explicar que son

los genes; dijo algo como: "la informacion que determina todas nuestras caracteristicas fisicas

esta codificada en los genes. Cada caracterisca, como el color de los ojos, el pelo, la altura, etc.,

depende de la informacion de grupos de genes..."

Entonces la redactora le corto. No se va a entender - dijo. Mi exjefe asintio y se grabaron dos

tomas mas, en las que reformulo la frase anterior utilizando palabras diferentes. Nones, ella

negaba con la cabeza. En un momento determinado la redactora dijo a mi jefe: "tienes que

decir que el color de ojos esta determinado por un gen, el color del pelo por otro...asi". Mi jefe

contesto, ingenuo: "pero es que eso no es verdad". Ella: "ya, pero si no la gente no lo va a

entender". Al final mi jefe, en un ejemplo de acrobacia idiomatica, consiguio simplificar el

mensaje sin tener que decir la sandez que le solicitaba la redactora.

Ahora imaginemos a la susodicha redactando una noticia cientifica sin el sacrificado

catedratico al lado. Haciendola "entendible".

Pues eso...


Muy buen ejemplo. Por desgracia eso pasa.

Encantados de que te pases por aquí, y no te preocupes por las tildes o las "ñ", se

entiende perfectamente.



261

13.

Por qué hay personas inteligentes que

dan crédito a cosas estúpidas

(enlace)

En este capítulo Goldacre trata de responder a una pregunta que yo me he hecho muchas

veces: ¿por qué hay personas inteligentes que dan crédito a cosas estúpidas? Pues bien, al

parecer, el problema está en nuestra intuición. Nuestro cerebro, en ocasiones, utiliza atajos

de razonamiento, útiles para desenvolverse en situaciones sencillas, pero que pueden conducir

a conclusiones erróneas cuando el asunto que tenemos entre manos tiene cierta complejidad.

Cuando razonamos de forma “informal” (sic) corremos el peligro de caer en la trampa de lo

que Goldacre denomina “ilusiones cognitivas” (por analogía con las ilusiones ópticas). Se trata

de un conjunto de fenómenos estudiados por la psicología cognitiva y con soporte empírico,

de las que destaca seis que resumiré a continuación. El estudio sistemático de los sesgos

cognitivos es relativamente reciente, comenzó a finales de los años sesenta del siglo pasado y

sus pioneros fueron dos científicos israelíes, Amos Tversky y Daniel Kahneman (en la foto).

ALEATORIEDAD

Una de las características más fascinantes del cerebro humano es su capacidad para reconocer

patrones. Es una tarea titánica para una máquina y de hecho, una de las cuestiones más

complicadas de resolver en inteligencia artificial. Sin embargo, para nosotros es algo sencillo,

casi inevitable y llegamos a reconocer formas incluso donde no las hay. Esta capacidad para

identificar pautas resulta extremadamente útil cuando nos enfrentamos a sucesos que se rigen

por un principio de causa-efecto, pero cuando no es este el caso, puede resultar nefasta, como

ocurre con los sucesos aleatorios. Si lanzamos una moneda al aire y apuntamos la secuencia de

caras y cruces que aparece podríamos interpretar como rachas algunas tandas de resultados

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/04/mala-ciencia-13-por-que-hay-personas.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Psicolog%C3%ADa_cognitiva

http://3.bp.blogspot.com/-7YRPuXnXeac/VR5a_v3SB5I/AAAAAAAAfUc/dkgh5lUh34E/s1600/Amos_Tversky.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-1T78sHxY6L0/VR5a_ldNSeI/AAAAAAAAfUg/K77a7TeWkkA/s1600/Daniel_KAHNEMAN.jpg

262

que se repiten cuando en realidad se trata sólo del azar. He hecho la prueba y esto es lo que

obtengo tras unos cuantos lanzamientos: O, O, X, O, O, X, X, X, O, X, X, X, O, O… Al parecer

cuando se expone a sujetos experimentales a esta secuencia aleatoria es frecuente que

interpreten las secuencias de valores que se repiten como rachas de suerte.

No hay mala fe en el jugador que piensa que está en racha, sólo un conocimiento inadecuado

de los caprichos del azar. Así mismo, no tiene ningún sentido que un médico base su

diagnóstico en su experiencia particular que estará, necesariamente, limitada a una pequeña

cantidad de casos. Y es por eso que en medicina son necesarios estudios estadísticos que

permitan discriminar las causas y efectos reales de lo que es puro azar.

REGRESIÓN A LA MEDIA

La regresión a la media es un interesante fenómeno estadístico que se debe a las fluctuaciones

que ocurren alrededor del valor medio de una variable. En resumen cuanto más extrema sea

una realización dada de un fenómeno más probabilidades habrá de que en la siguiente el valor

trate de compensar ese valor extremo y por lo tanto sea un valor más próximo al valor medio.

Esto tiene interesantes consecuencias cuando lo trasladamos a situaciones cotidianas de salud

y enfermedad. Por lo general lo normal es encontrarse bien, en ausencia de problemas graves

de salud, podríamos decir que no reparamos en nuestro estado. Pero hay ocasiones, en que

por diversos motivos como pueden ser la falta de sueño, el cansancio o alguna enfermedad

leve, podemos encontrarnos mal. Es en estas ocasiones (que podemos considerar una

fluctuación respecto al estado normal) cuando solemos recurrir a ayuda (al médico en el mejor

de los casos) y lo que suele ocurrir es, sorpresa,... ¡que mejoramos! Esto, con casi total

seguridad, habría ocurrido igualmente sin necesidad de ayuda debido a la necesaria regresión

al estado más probable de normalidad. En definitiva, este fenómeno proporciona una

explicación sencilla a las curas milenarias, chamanes, homeopatías y a la gran mayoría de

veces que mejoramos tras una visita al médico de cabecera.

En este sentido, me parece interesante comentar lo que empieza a plantearse como uno de los

retos por resolver más urgentes de los países desarrollados y altamente medicalizados: el

sobrediagnóstico y el sobretratamiento. En esta línea Juan Gérvas, cual moderno pepito grillo,

nos insta a repensar qué significa estar sano y nos recuerda que en nuestra cultura, la

enfermedad gana cada vez más terreno y se está apropiando de condiciones que antes

teníamos como naturales. Cualquiera que haya vivido recientemente un embarazo sabrá a lo

que me refiero (y cuidado que no simpatizo para nada con el rollo de las doulas). Perdonad

que sea insistente con este tema (y un pelín, pero sólo un pelín “off topic”) pero me parece

que este sesgo es muy grave en la medicina y está fuertemente vinculado al auge de las

alternativas a la medicina. Me sorprende que Goldacre pase por alto este asunto. Véase si no

la noticia que ayer mismo publicaba El Correo: Un 16% de los españoles en edad adulta

padecen dolor crónico. ¿Estamos creando enfermos dónde no los hay?

EL SESGO HACIA LA EVIDENCIA POSITIVA Y EL DEBIDO A CREENCIAS PROPIAS

Confieso que la explicación de Goldacre me resulta muy confusa, y el tema es muy complejo.

Entiendo que se refiere a un fenómeno particular que juega un papel importante en el sesgo

de confirmación por eso los comento juntos. La Wikipedia define el sesgo de confirmación

como la “tendencia a favorecer la información que confirma las propias creencias o hipótesis”.

http://equipocesca.org/

http://www.elcorreo.com/alava/sociedad/salud/investigacion/201504/01/espanoles-edad-adulta-padecen-20150401153051-rc.html

http://www.elcorreo.com/alava/sociedad/salud/investigacion/201504/01/espanoles-edad-adulta-padecen-20150401153051-rc.html

263

Por cierto, el artículo de la Wikipedia dedicado a este tema es fantástico y mucho de lo que

sigue está extraído de allí.

Acerté quién es quién ¡y gané!. Esto empieza a parecer Yo fuí a EGB ;-)

En particular, en lo que se refiere al sesgo hacia la evidencia positiva, está relacionado con la

búsqueda sesgada de información. Lo que se ha observado es que ante una situación dada en

la que tengamos que plantear una hipótesis, tendemos a buscar pruebas compatibles con esa

hipótesis. Así, en vez de buscar entre todas las pruebas relevantes, tendemos a plantearnos

preguntas formuladas de modo que una respuesta afirmativa apoye nuestra hipótesis. Veamos

lo que quiere decir esto en situaciones simples (que al fin y al cabo es lo que se ha estudiado a

nivel experimental). Supongo que todos recordáis el juego “Quien es quien” (véase la imagen)

pues bien, de acuerdo con el sesgo de confirmación, si estuviésemos convencidos de que el

personaje oculto es George, la tendencia sería a hacer preguntas como: ¿tiene sombrero? ya

que esperaríamos una respuesta afirmativa confirmatoria (y eliminar 19 candidatos). Nótese

que podríamos haber preguntado si sonríe, con lo cual habríamos eliminado también a 19

personajes, pero tras una respuesta negativa.

En principio, esta estrategia de pensamiento no tiene nada de malo, por lo que la preferencia

por las pruebas positivas no puede considerarse como un sesgo en sí mismo. Sin embargo, en

conjunción con otros efectos, esta estrategia puede confirmar creencias o suposiciones

existentes, independientemente de si son verdaderas jugando así un importante papel en el

sesgo de confirmación.

264

DISPONIBILIDAD

El sesgo de disponibilidad (o heurística de disponibilidad) consiste en la realización de una

predicción sesgada, debido a la tendencia a centrarnos en los sucesos más sobresalientes, más

familiares y emocionalmente cargados. Así al juzgar una probabilidad esta tiende a estar

influenciada no por acontecimientos objetivos sino más bien por la experimentación

emocional del sujeto o a través del suceso más sobresaliente que haya sufrido este. En

definitiva, tendemos a otorgar mayor peso a la información que nuestro cerebro tiene más a

mano, la que tiene más disponible.

Este fue uno de los primeros sesgos cognitivos estudiado por Tversky y Kahneman en el año

1973 con un curioso experimento. A un conjunto de personas se les realizó la siguiente

pregunta: ¿si elegimos una palabra al azar de un texto (en inglés), qué es más probable que

empiece por la letra K, o que la K sea la tercera letra de la palabra? La mayor parte de los

sujetos contestaron que lo más probable es que la palabra empezase con la letra K cuando en

realidad, en inglés, en un texto típico, existe el triple de palabras en las que la K es la tercera

letra que palabras que empiecen por K. La explicación que dieron Tversky y Kahneman a esto

es que es mucho más fácil pensar en palabras que empiecen por K por lo que el sujeto

encuentra más ejemplos del suceso más improbable que juzga, erróneamente como más

probable, debido a su disponibilidad.

Frecuencia de aparición de las letras según su posición en la palabra en lengua inglesa.

Revisión de los trabajos de Mayzner realizada con google Ngram por Peter Norvig

Una nota curiosa. Tversky y Kahneman tomaron como base para su investigación los estudios

que Mayzner y Tresselt realizaron en el año 1965 sobre la ocurrencia de las letras en lengua

inglesa según su orden. Estos estudios han sido revisados recientemente por Peter Norvig a

petición del propio Mark Mayzner y al parecer la afirmación de que la K es tres veces más

probable como tercera letra de una palabra que como primera no es cierta. No obstante, el

mismo estudio se realizó con otras 4 letras (L, N, R, V), para las que esta diferencia en la

probabilidad de aparición entre primera y tercera posición es más clara, obteniéndose los

mismos resultados. En cualquier caso la conclusión no depende tanto de la veracidad de la

premisa como de la estrategia de pensamiento que parece confirmada.

INFLUENCIAS SOCIALES

http://people.umass.edu/biep540w/pdf/Tversky%20availability.pdf

http://norvig.com/mayzner.html

265

Ante un hecho controvertido, un individuo puede equivocarse, pero es muy probable que un

grupo de personas se equivoquen seguro. El refuerzo comunal es el fenómeno que hace que

una afirmación pueda convertirse en una creencia fuerte por la reiterada aseveración por

parte de los miembros de una comunidad. Nuestro afán de integración a un grupo nos

traiciona y llega a ser más poderoso que nuestros sentidos o nuestra inteligencia. Se trata de

un asunto conocido por todos. Creo que es uno de los sesgos más evidentes y del que somos

más conscientes.

OTROS SESGOS

Goldacre termina citando otros sesgos bien conocidos como el sesgo atributivo que hace que

nos consideremos responsables de nuestros éxitos mientras culpamos a otros de nuestros

descalabros o la tendencia a asumir que las características positivas (o negativas) siempre

aparecen agrupadas. Puede encontrarse una completa recopilación de sesgos cognitivos y su

explicación en la Wipkipedia.

El repaso que hace Goldacre dista mucho de ser completo y tras mi brevísima incursión en el

mundo de la psicología cognitiva mi impresión es que el tema es muy complejo y que una

comprensión adecuada de los sesgos cognitivos requiere de muchas horas de estudio. No

obstante Goldacre transmite la idea principal de que, en determinadas cuestiones, no

podemos fiarnos ni de nosotros mismo y que la única aproximación a la verdad tiene que ir de

la mano de la estrategia sistemática característica de la ciencia.

CUESTIONES PARA EL DEBATE

¿Os parece que Goldacre da una visión demasiado simplificada? Según parece los

sesgos no actúan en todas las personas por igual, ni todo el tiempo y es su

interrelación lo que crea problemas.

¿No os parece que Goldacre peca de maniqueísmo en su exposición? Muchos de estos

problemas afectan por igual a los estudios científicos y los que los hacen y como he

comentado, el mismo sesgo de regresión a la media puede en realidad tratarse de un

grave problema de la medicina.

Por último. Confieso que, aunque el capítulo cumple con su cometido, he echado en

falta un análisis más profundo sobre las soluciones a este problema. Goldacre se limita

a decir que la ciencia es el camino (opinión que comparto). Pero echo en falta un

análisis más profundo a nivel social. La ciencia, no va a florecer en una sociedad que no

confíe en ella y presentarla como una solución ideal creo que es un error. La

estadística tiene sus problemas y creo que debería transmitirse una visión más madura

y menos fraudulenta de la actividad científica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_prejuicios_cognitivos

266

guardiolajavi - 4 de abril de 2015, 12:52

Estupendo resumen, la verdad es que yo también me he hecho esta pregunta muchas veces.

Intentaré comentar tus cuestiones para debate:

Con respecto a la primera cuestión, creo que Goldacre hace bien es simplificar los sesgos a los

que estamos sometidos, quizá después de todo lo que ha avanzado en el libro si podría haber

profundizado un poco más, pero creo que ha dejado un capítulo que se podría leer

independientemente del resto de la obra, cosa que quizá es de agradecer, aunque claro

siempre queremos más.

En la segunda pregunta, yo creo, o mejor dicho, deseo, que igual si ahora no se ha metido con

los sesgos que se comenten en ciencia sea porque hasta ahora ha hablado mucho de la Mala

Ciencia, y en los capítulos anteriores ya se ha hablado de estos, quizá toque ahora algún

ejemplo de Buena Ciencia (espero).

Yo también he echado en falta una mayor profundidad, sobre todo porque me gustaría saber

cómo podemos combatir estos sesgos y hacerlos circular por la sociedad, ya que últimamente

se ve cada cosa que asusta.

Un saludo a todos

Gaspar Sánchez Merino - 5 de abril de 2015, 19:33

Gracias @guardiolajavi. A pesar de las cuestiones para el debate que he planteado

confieso que este es uno de los capítulos que más me gustó del libro cuando lo leí.

Quizás porque es el menos amargo y es en el que Goldacre resulta menos antipático.

No obstante tras profundizar un poco en el tema me ha sorprendido que haga una

exposición tan simplista. Yo no soy ningún experto en la materia, ni muchísimo menos,

pero tras preparar la entrada mi impresión fue que Goldacre había simplificado en

exceso el asunto. Entiendo que el capítulo cumple su cometido y que el libro tiene un

objetivo y un público muy bien delimitado pero no soy muy amigo de las

simplificaciones aunque sean por el bien de la causa.

Quizás tengas razón, he estado unas semanas descolgado por cuestiones de trabajo y

quizás me he perdido los capítulos en los que da caña a la mala ciencia (que no a la

pseudociencia como suele hacer). También es cierto que si aquí se queda corto, luego

en Mala Farma hasta se podría decir que se le va un poco la mano.. Bueno, a lo que

iba, lo que quería decir es que estos sesgos los experimentamos (en mayor o menor

medida) todos nosotros. Se trata de estrategias de nuestro cerebro para movernos por

el mundo y parece difícil eliminarlos. Goldacre afirma que el método científico es la

solución pero lo que no dice es que el método científico es una construcción social, no

existe como tal, o al menos es algo sobre lo que aún se debate. Obviar la complejidad

de la actividad científica no creo que sea la mejor manera de defenderla ante la

sociedad. No creo que debamos ocultar que como actividad social (y humana) la

ciencia no está exenta de estos sesgos. Si lo hacemos, cada vez que la ciencia fracasa

se debilita de forma irremediable ante la sociedad, que lógicamente se pregunta:

¿cómo puede fallar lo infalible? En mi opinión tan importante es mostrar las fortalezas

como las debilidades.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/04/mala-ciencia-13-por-que-hay-personas.html?showComment=1428144733310#c144241679814251742



267

José Luis Moreno - 6 de abril de 2015, 22:53

Llego un poco tarde así que iré dando pinceladas por aquí y por allí.

Lo primero darte la gracias Gaspar porque me ha encantado tu forma de enfocar este

capítulo. A mí también me ha dado la impresión de que Goldacre simplifica en exceso y

deja cuestiones importantes sin respuesta.

Bajo mi punto de vista los sesgos son y han sido fundamentales para nuestra evolución

como especie pero no podemos pretender aplicar el método científico (o mejor dicho,

los métodos científicos) para resolver todas las cuestiones que se nos plantean en la

vida. Hay cosas para las que basta nuestra intuición y otras que requieren una mayor

objetividad.

Creo que lo importante es saber cuándo dejar de lado la intuición y esforzarnos en

eliminar lo mejor posible cualquier tipo de sesgo

Conxi - 4 de abril de 2015, 18:46

¡Muy buen resumen! Y con una importante recopilación de añadidos que completan, muy

oportunamente, la información del capítulo.

Respecto al “sobrediagnóstico y al sobretratamiento”, por varios motivos viví un embarazo

angustioso, y una de las razones fue por la cantidad de pruebas cuyos resultados eran de vital

importancia que salieran bien. Cada una de esas pruebas me produjo mucha inquietud por sus

posibles y terribles resultados negativos (que por suerte, no se llegaron a materializar). No

acabo de estar segura, Gaspar, si te referirás a esto cuando has comentado que “Cualquiera

que haya vivido recientemente un embarazo sabrá a lo que me refiero”.

Pero no sé cuál es la alternativa a ello: ¿no realizar las pruebas?... no me convence. Pues la

otra cara de la moneda del “sobrediagnóstico y el sobretratamiento” es no estar diagnosticado

y no estar tratado. Me he pasado años quejándome a diferentes médicos que me han hecho

pruebas sin encontrar nada. Y como no me gusta ir al médico, no insistía sobre mis molestias.

Finalmente, y debido a pruebas que me han hecho por otras enfermedades, me han

encontrado qué tenía. Como no era nada vital, “sólo” he ganado en calidad de vida.

Si he de escoger entre “el sobrediagnóstico y el sobretratamiento” y “el no diagnóstico y por

ello dejar sin tratamiento”, prefiero la primera opción. Aunque no sea una solución perfecta,

no veo que haya muchas alternativas.

Gaspar, me he leído el artículo: "Un 16% de los españoles en edad adulta padecen dolor

crónico", y no lo he interpretado como tú, pues entiendo que dudas de si estos enfermos lo

son realmente. Mi interpretación es totalmente diferente, yo sí que creo que tienen algún

problema médico, pero también es cierto que lo más probable es que estarán enmarcados en

los típicos problemas del primer mundo. Es decir, que si tuviéramos otros problemas más

graves, no nos quejaríamos de dolores que no tienen asociada una enfermedad evidente.

CUESTIONES PARA EL DEBATE

-¿Os parece que Goldacre da una visión demasiado simplificada?...





268

A mí no me parece simple lo que explica. No son estos sólo estos seis sesgos los únicos por lo

que nuestro razonamiento nos traiciona, pero sí que creo que estos son destacables y nos

influyen en este sentido.

Creo que la única diferencia entre las personas que dan crédito a cualquier cosa sin evidencia y

las que no lo hacen, es que estas últimas son más conscientes de que no se pueden fiar de

cualquier afirmación y (sobre todo) que estos sesgos existen.

-...Muchos de estos problemas afectan por igual a los estudios científicos y …

Estoy convencida de que en ciencia (incluyendo la medicina) también existen estos problemas,

la única diferencia es que las conclusiones son revisables y, si es necesario, se rectifican.

-... he echado en falta un análisis más profundo sobre las soluciones …

Sí, no creo que el objetivo de Goldacre, en este capítulo, haya sido hacer una análisis profundo

para llegar a la solución. Aunque esta, tal vez, pueda venir enseñando que existen estos sesgos

y que la única alternativa que tenemos para solucionarlos es utilizar el método científico. Y que

este método, aunque es tan poco perfecto como lo somos nosotros, es lo único que podemos

utilizar para tener una mínima certeza sobre cualquier asunto.

¡Que tengáis un buen sábado!

Cristina Sopena - 5 de abril de 2015, 10:23

Hola Conxi.

Creo que a lo que se refiere Javi Guardiola es que en muchos médicos se ven obligados

a recetar sin necesidad ya que si no el paciente no se siente bien atendido

A mi me ha pasado varias veces y he tenido que decirles que no me recetaran nada si

no era necesario.

Buena semana


Hola Cristina.

Tal vez tengas razón en que Gaspar se refiere con esto de “el sobrediagnóstico y el

sobretratamiento” a “que muchos médicos se ven obligados a recetar sin necesidad,

ya que si no el paciente no se siente bien atendido”. Y estoy de acuerdo que, en este

sentido, sí que hay un problema. Pero en estos casos considero que el médico no está

haciendo bien su trabajo.

Si es eso lo que ha querido decir Gaspar, entonces no entiendo bien la referencia a los

embarazos y al artículo “Un 16% de los españoles en edad adulta padecen dolor

crónico”...

Pero por lo que ha comentado Santos y por lo que visto en Twitter, parece que Gaspar

está con fiebre, y como lo primero es lo primero (es decir, recuperarse) creo que me

quedaré con la intriga ;).





269

¡Buena semana a todos! :)


Yo creo que no se refería a eso Cristina. Opino que se refiere a lo que dice Conxi.

Ayer no quise hablar porque el tema es delicado y en el fondo pienso que los dos

tienen razón. Porque en el punto medio está la virtud. Me explico.

· Creo que se está fomentando el concepto de que estás enfermo (y a nivel de

enfermedades mentales más) creo que lo están fomentando las farmacéuticas y la

industria pseudocientífica: no es lógico pensar que estás enfermo porque un día te

duele la cabeza, o que tu falta de concentración es por no tomar suplementos

alimenticios, o... ¡La gente creo que se está obsesionando demasiado por su salud!

· Por otro lado, creo que se están descubriendo razones químicas y físicas a

sintomatologías que antes no tenían explicación y que se están encontrando

medicamentos adecuados para esas enfermedades crónicas.

Luego:

¿Quién tiene razón? Ninguno o los dos, en cada situación se debe de determinar, el

mundo no es blanco ni negro y es en los matices grises donde está la solución.

¿Quién puede alcanzar esa solución? El buen médico y el buen investigador, LA BUENA

CIENCIA. Desde luego los místicos o los timadores no nos van a solucionar estos

problemas (quizás otros problemas sí, no tengo ganas de discutir ese tema ahora),

pero ellos lo único que nos pueden prometer es una esperanza de vida de 35 años (han

tenido muchos siglos para actuar en estos temas y no han conseguido cambiar ese

pequeño detalle que la Ciencia ha solucionado).

Un saludo


Buenos días Conxi, disculpa el retraso en contestar. Gracias, me alegro de que el

resumen te hay resultado interesante.

He utilizado el mismo ejemplo que utiliza J. Gérvas en su libro "Sano y salvo (y libre de

intervenciones médicas innecesarias)" para ilustrar cómo los procesos completamente

naturales están sufriendo en nuestra sociedad una medicalización extrema. Yo tengo

dos hijos pequeños y aún tengo reciente ese trance. Afortunadamente ambos

embarazos fueron muy buenos y no tuvimos el más mínimo problema pero aún así

vivimos la angustia de hacer o no la amniocentesis y todas las pruebas, pastillas,

indicaciones que nos dieron los médicos. Por supuesto no tengo ninguna duda de la

mayoría de estas intervenciones están bien fundamentadas en estudios clínicos pero la

verdad es que en la actualidad un embarazo se parece más a una enfermedad que se

cura en 9 meses que a un proceso natural. Y como bien dices la enfermedad genera

angustia.





270

La alternativa al sobrediagnóstico y el sobretratamiento no es, como dices, no hacer

nada. La alternativa es una optimización de las intervenciones y hacer lo que se debe

hacer sólo cuando sea necesario. Esto es muy fácil decirlo y muy complicado de

conseguir pero debería ser la filosofía que nos guiase por muchos motivos. Destacaré

los dos que a mi me parecen mas importantes. El primero evitar el sufrimiento

innecesario, ampliar el concepto de lo lo que es estar sano conduce a una sociedad con

menos enfermos y por lo tanto más feliz. El segundo es una cuestión de sostenibilidad

del sistema sanitario, parece lo más razonable si queremos mantener una cobertura

sanitaria de calidad y universal.

Respecto al artículo que he enlazado, el dolor es un síntoma muy difícil de cuantificar,

el mero hecho de haber planteado un estudio de estas características ya refleja la

tendencia cuantificadora y clasificadora que conduce al problema de la medicalización,

por eso lo mencionaba. Y ojo, puede que se trate de un estudio extraordinario, no lo

conozco de primera mano. Que algo sea difícil de medir no significa que sea imposible.

Es sólo que me sorprende el planteamiento, creo ilustra bien el paradigma que he

descrito.

Comparto lo que dice @2qblog y mi preocupación es precisamente que esta tendencia

es doblemente perjudicial. Por un lado, da alas a las alternativas a la medicina y por

otro debilita la sanidad.

Respecto a las preguntas… comparto en general vuestras conclusiones con los matices

que ya he expuesto en la respuesta a @guardiolajavi.

¡Un saludo!


Más sobre los sesgos y el sobrediagnóstico.. publicado hoy en el blog Avances en

gestión clínica:

http://gestionclinicavarela.blogspot.com.es/2015/04/cuando-el-sobrediagnostico-

se-politiza.html


¡Hola Gaspar! Espero que estés recuperado del todo :)

Respecto al tema del "sobrediagnóstico y el sobretratamiento", entiendo vuestro

argumento (incluyo la respuesta de Juan Carlos), y aunque se me ocurre al menos un

ejemplo vivido en primera persona que apoya vuestra argumentación, creo que bajar

el nivel de diagnóstico nos puede llevar a una menor calidad de la sanidad.

Estoy de acuerdo con Juan Carlos en que lo ideal es un punto medio. Pero veo muy

complejo lo de encontrar un equilibrio completo, y si se han de extralimitar en una

dirección, ¿no creéis que es mejor que sea en el "sobrediagnóstico y el

sobretratamiento"?



http://gestionclinicavarela.blogspot.com.es/2015/04/cuando-el-sobrediagnostico-se-politiza.html

http://gestionclinicavarela.blogspot.com.es/2015/04/cuando-el-sobrediagnostico-se-politiza.html



271

También estoy de acuerdo con Gaspar en que “procesos completamente naturales

están sufriendo en nuestra sociedad una medicalización extrema”. Pero es que las

muertes por estos procesos naturales eran elevadísimas antes de que fueran tan

medicalizadas. Pienso en concreto en el embarazo pues (aunque hay quienes lo pasan

sin ningún problema) el cuerpo de la mujer sufre tales cambios que sí creo apropiado

que se trate como una enfermedad, pues los riesgos que hay son muy altos.

Tal vez esté muy influenciada con que, si mi embarazo hubiese ocurrido medio siglo

antes, ni yo ni mi hijo lo podríamos contar (nada raro en una preeclampsia y un

nacimiento prematuro de 30 semanas y menos de un kilo de peso). Aunque también es

cierto que ninguna de las pruebas que me hicieron antes, previeron la enfermedad que

nos cogió a todos desprevenidos.

También me dices que “La alternativa al sobrediagnóstico y el sobretratamiento no es,

como dices, no hacer nada.”, pero sí que es hacer menos, y veo muy difícil saber

cuánto de ese menos es apropiado hacer sin que afecte a la calidad de la sanidad, pues

casi siempre dependerá de los casos.

Pero eso sí, comparto contigo los objetivos: “El primero evitar el sufrimiento

innecesario, ampliar el concepto de lo que es estar sano conduce a una sociedad con

menos enfermos y por lo tanto más feliz”. Pero no lo veo fácil de conseguir sin afectar

al objetivo de conseguir un diagnóstico precoz que logre menos sufrimiento en las

enfermedades (tanto en duración, como en mortalidad).

Por otro lado, he quedado bastante alucinada con el artículo que has enlazado:

“Cuando el sobrediagnóstico se politiza”. Pues las conclusiones que he sacado de él

son:

1.- Diagnosticar un cáncer de próstata 7 años antes, es decir, tener más tiempo para

tratarlo, ¡no sirve de nada!

2.- Controlar una serie de cánceres de próstata que acaben siendo progresivos o no,

antes de tiempo, ¡no afecta al total de supervivientes!

En especial la número uno (porque la dos, se podría deducir de la uno), va en contra de

todo lo que siempre me han dicho sobre las enfermedades en general y el cáncer en

particular: que diagnosticarlas antes y así poder tratarlas antes, aumentaba la vida

total del paciente. Entonces, esta generalización sobre las enfermedades (o en el caso

concreto del cáncer de próstata) ¿no es cierta?

¡Saludos!


Hola Conxi,

Como has podido ver no siempre está claro que sobrediagnosticar y sobretratar sea el

mejor camino. Los programas de cribado de cáncer de próstata y mama son ejemplos

clásicos de este asunto. Sé que las cifras resultan chocantes pero son reales. En este

caso también actúan los sesgos ya que la noción que tienes del cáncer es lo que te



272

hace percibir que hay algo erróneo, o contradictorio en todo esto. Para entenderlo

bien es importante saber que no todos los tipos de cáncer son iguales no todos actúan

con la misma severidad y virulencia. La mayoría de cánceres de próstata tienen una

progresión muy lenta y en algunos casos (generalmente personas mayores) incluso se

decide no tratarlos por considerar que el tratamiento puede resultar más perjudicial

para la calidad de vida del paciente que el propio cáncer que puede tardar muchos

años (quizás más de los que vivirá el paciente) en producir un daño. Así que una

detección precoz de este tipo de cáncer en ocasiones sólo consigue que la persona que

lo tenía sufra un tratamiento antes de tiempo sin ningún beneficio real adicional (no

estás salvando su vida). Y hay que tener en cuenta que el tratamiento para el cáncer de

próstata puede dejar importantes secuelas de todo tipo (incontinencia, disfunción

eréctil, daño psicológico,…). No sale la cuenta, has producido más daño que otra cosa.

En el caso del cáncer de mama las cifras son muy parecidas. Por cada 1000 mujeres, el

cribado salva a 1, sin cribado morirían de cáncer de mama 5 mujeres y con cribado

morirían sólo 4. Pero, ¿a qué precio? Pues de esas 1000 mujeres sometas a cribado

100 habrán experimentado la angustiosa experiencia de falsas alarmas en la biopsia y

5, de esas 1000, serán tratadas por un cáncer de mama que no tienen (falsos

positivos). Es decir, para salvar la vida de una mujer has sometido a un tratamiento

innecesario muy duro y has marcado de por vida a cinco mujeres. (FUENTE:

https://www.harding-center.mpg.de/en/health-information/facts-

boxes/mammography)

No digo que las cosas estén claras, es un tema muy complicado que se debate

constantemente. Pero como verás el sobretratamiento y el sobrediagnóstico tiene sus

consecuencias.

Por cierto, si quieres un desarrollo mucho mejor (y con fuentes más actualizadas) que

el que he expuesto aquí sobre el cribado de mama te recomiendo las tres entradas

sobre este asunto de Manolo Vilches Pacheco (uno de mis compañeros en el blog de

física médica desayunconfotones.org)

(http://desayunoconfotones.org/2014/01/30/y-que-hay-de-nuevo-sobre-el-cribado-

mamografico-parte-1-de-3/)

¡Saludos!


Me has dejado sin palabras, Gaspar.

Ese tema lo veo especialmente importante, sin duda consultaré esas tres entradas (no

se cuando) y estaré atento a este asunto (me interesa desde el punto de vista personal

-algo que debemos de conocer para poder dar una respuesta adecuada a las

situaciones que se nos presentan en la vida- y profesional -como profesor creo que

debo de informar de ello a mis alumnos, pero una "bomba" como esta no se puede

soltar a la ligera-).

https://www.harding-center.mpg.de/en/health-information/facts-boxes/mammography

https://www.harding-center.mpg.de/en/health-information/facts-boxes/mammography

http://desayunoconfotones.org/2014/01/30/y-que-hay-de-nuevo-sobre-el-cribado-mamografico-parte-1-de-3/

http://desayunoconfotones.org/2014/01/30/y-que-hay-de-nuevo-sobre-el-cribado-mamografico-parte-1-de-3/



273

Muchas gracias por la información, desde luego ahora son más comprensibles tus

comentarios iniciales.


Hola Gaspar. A mí también me parece importante este tema, además de

completamente desconocido. Al menos a este nivel.

Me he leído todo lo que has enlazado y… hablaré con mi ginecólogo en mi próxima

revisión…

Muchas gracias por haberme introducido en este tema tan controvertido y complejo.

¡Saludos!


Bueno, me toca. Voy al grano, pero de momento solo daré mi opinión sobre la primera

cuestión (y de paso indico que solución propongo yo)

No me parece que de una visión simplificada, más simplificada la daría yo. Me explico. Creo

que la idea del capítulo es convencer al lector que existen los sesgos cognitivos, no profundizar

en su conocimiento (que es lo que nosotros pretendemos). Pero si que voy a sacarle un

defecto al capítulo:

¡Creo que debería de haber estado colocado al principio del libro, ¿cuántos lectores habremos

perdido porque no son conscientes de la existencia de los sesgos cognitivos y han pensado que

somos unos prepotentes?!

Yo creo que muchos. Por eso intento convencer a los que divulgamos que lo primero que

tenemos que hacer es convencerles de que tenemos sesgos cognitivos; debe de enseñarse en

las aulas; debemos de comenzar cualquier debate con los pseudocientíficos intentando que

sean conscientes de que el ser humano tiene esa característica (que no defecto, ni virtud).

Este año, para el día de la mujer trabajadora, cogí la conferencia que dio en Naukas

@feminoacid (aquí tenéis el artículo http://culturacientifica.com/2014/10/09/sobre-la-

ausencia-de-mujeres-en-la-ciencia-y-la-divulgacion/) y creo que es el camino. Repetir y

repetir que tenemos sesgos porque si el interlocutor no es consciente de que los tiene,

difícilmente nos entenderá.

Coincido con Conxi en la importancia de que los interlocutores entiendan el método científico,

pero después de mucho estrellarme en clase explicando estas cosas he llegado a la conclusión

de que solo se alcanza el pensamiento crítico si eres consiente de los sesgos y después aplicas

el método científico (pero solo ves la necesidad de dicho método si eres consciente de los

sesgos, por eso los veo más importante).


Por cierto, ayer estuvo circulando por la web el "debate" entre Sánchez Dragó y

@aberron





http://culturacientifica.com/2014/10/09/sobre-la-ausencia-de-mujeres-en-la-ciencia-y-la-divulgacion/

http://culturacientifica.com/2014/10/09/sobre-la-ausencia-de-mujeres-en-la-ciencia-y-la-divulgacion/



274

http://podcast.ondacero.es/mp_audios1/audios/ondacero.es/2015/04/04/00015.m

p3

Creo que es un claro ejemplo de lo que he comentado: Sánchez Dragó parece no saber

que la intuición (lo subjetivo, el misticismo interior...) te puede llevar a interpretar

inadecuadamente la realidad y eso le hace no tener en cuenta la necesidad de la

experimentación controlada.

Ese desconocimiento de la existencia de los sesgos cognitivos (o esa gestión

inadecuada) le hace no saber que "yo percibo", "yo siento", "a mí me funciona"... no le

sirve a la Ciencia, pero él afirma que es científico por probar cosas y la Ciencia no es

eso, la Ciencia es hacer experimentación controlada de cosas medibles (y NO sobre las

no medibles: sensación de amor, gustos de lo que obtenemos placer, existencia de

Dios...). Quizás le hayan explicado millones de veces lo que es el método científico,

pero opino que lo desconoce porque la información se procesa de manera subjetiva

(todos lo hacemos) y probablemente nunca haya interiorizado la necesidad de

experimento controlado y por ello nunca lo ha asimilado y se queda con la idea de que

probar cosas es hacer Ciencia. XD, se denomina a si mismo Científico!!!

Repito lo que pienso:

¡Para alcanzar el Pensamiento Crítico hay que conocer fundamentos Neurocientífícos y

asimilar ideas de la Filosofía de la Ciencia para poder aplicar correctamente el Método

Científico!


Hola Juan Carlos, estoy completamente de acuerdo contigo en que este capítulo

debería haber sido el primero, pues veo que es importante que (como dices) antes de

entender el porqué es necesario el método científico, primero se ha de entender el

porqué podemos no adquirir correctamente el conocimiento sin esta metodología.

¿Pero sabes lo que me pasa? ¡Que estoy tan de acuerdo contigo, que creo que me está

afectando las “influencias sociales” o el “refuerzo comunal”! XDD. Medio en serio

medio en broma, quiero comentaros que ahora estoy más convencida de esto que

cuando he escrito, al referirme al “análisis más profundo sobre las soluciones”: “tal

vez, pueda venir enseñando que existen estos sesgos y ”también enseñar” que la única

alternativa que tenemos para solucionarlos es utilizar el método científico”.

Y la verdad, no estoy segura de que, el que me haya afectado el “refuerzo comunal”, es

bueno o no… :D


Vale Juan Carlos, lo has clavao.

Este capítulo debería ir el primero y desde ahí "atacar" las diferentes pseudociencias

porque muchas de ellas, o nuestra reacción o credulidad hacia ellas, tiene que ver con

estos sesgos.

http://podcast.ondacero.es/mp_audios1/audios/ondacero.es/2015/04/04/00015.mp3

http://podcast.ondacero.es/mp_audios1/audios/ondacero.es/2015/04/04/00015.mp3





275


Hola a todos,

Coincido con vosotros, Juan Carlos, lo has clavado. Quizás esa sea la mayor pega del

capítulo, debería ser el primero y de hecho es una forma mucho más clara de

entenderlo todo. Me parece además muy, muy bien escogido el ejemplo, la discusión

entre @aberron y Sánchez Dragó ilustra a la perfección el problema de los sesgos.

Con tu permiso Juan Carlos me gustaría utilizar el ejemplo y tu argumentación (daré

crédito por supuesto) para una entrada que estoy preparando para

desyunoconfotones.org


Por supuesto que tienes mi permiso, un honor para mí.

Solo una cosilla, ¡avísame que lo lea! (ya sabes lo liados que vamos todos)


¡Muchas gracias Juan Carlos! Por supuesto te aviso, no te preocupes. Un saludo ;-)

Santos - 4 de abril de 2015, 19:48

Magnífico resumen Gaspar, la enfermedad no te ha afectado ;-)

Me ha parecido un capítulo muy interesante pero no lo ha hecho fácil de leer. Será porque

tampoco él lo tiene muy claro. El ejemplo del sesgo de confirmación que has ampliado muy en

el resumen apoya mi teoría.

El tema de los sesgos es muy complejo y veo normal que simplifique. Creo que solo intenta

mostrar la lógica que siguen (mejor seguimos) cuando los datos nos muestran que algo no es

lo que pensamos y seguimos empecinados en defenderlo. No es fácil cambiar de opnión y eso

lo muestra bien en el capitulo.

Si hubiese seguido profundizando es posible que hubiese dejado más lagunas ya que se

complica mucho.

La segunda parte de la pregunta es todavía más difícil. Las actuaciones de cada uno de

nosotros son diferentes según las situaciones, un mismo problema nos haría tomar diferentes

soluciones hoy que la semana que viene. Conociendo un sesgo no evitas caer en él, al menos

no siempre. Si además relacionas unos sesgos con otros ya no hay quien te salve. ¿Quién es

capaz de explicar bien esto sin ser especialista?

La segunda pregunta se contesta sola, sesgos de evidencia positiva y creencias propias.

Miramos el problema de los demás pero en nuestro caso no existe. Insisto en que creo que se

ha centrado en mostrarnos el problema que tienen los "crédulos" que confían en la

pseudociencia, ahí ha cumplido.

En la última pregunta te has pasado, si la respondemos bien habremos terminado con el

problema de la Mala ciencia.









276

La ciencia es la herramienta, parece claro, pero el análisis de cómo exponerla para ayudar a la

sociedad es lo que nos falta. Como tampoco hay intereses "pudientes" que lo busquen nos

queda poner nuestro granito de arena y seguir trabajando a la espera de que llegue el

momento resucite (ya se me ha escapado) para la sociedad.


Hola Santos, disculpa que haya tardado tanto en contestar a tu comentario pero es

que no doy abasto.

Creo que tenéis razón. El tema es complicado pero un desarrollo mucho mas

exhaustivo corría el peligro de perder la esencia del mensaje por el camino. A mi de

todos modos me ha parecido que ha tirado de experimentos y datos muy viejos y me

habría gustado que hubiese actualizado un poco la información. Por ejemplo ya existen

estudios de sesgos con imagen funcional de resonancia magnética y habría estado bien

alguna referencia. Es cierto que aún no proporcionan evidencias sólidas y no abarcan

demasiado pero habría estado bien alguna mención.

En lo que se refiere a la segunda de las cuestiones que planteo. Desde luego hay dos

niveles de discusión en relación a este punto. Uno es el que plantea Goldacre en el

libro, que a mi juicio desarrolla de forma adecuada y cuyo objetivo cumple que es el

problema base de las pseudociencias, los sesgos como fuente de la incomprensión del

funcionamiento/necesidad de la ciencia. Otro es el que yo, de forma un poco forzada -

a modo de vuelta de tuerca- he introducido en esta discusión y es que estos sesgos,

actúan también en la medicina e investigación. Se trata de un problema (como habrás

podido ver de los ejemplos que he puesto en otros comentarios) pero quizás queda

lejos de los objetivos de este capítulo.

No obstante, y enlazo con la última cuestión de las que planteo, el problema está en

que tampoco es sano transmitir una visión demasiado simplificada de la ciencia o la

investigación y actividad clínica. El método científico (cuya existencia me resisto a

defender, prefiero referirme a una cultura científica y no a un método) y la estadística

no son ninguna solución, son herramientas útiles y no exentas de problemas. No es

adecuado transmitir una imagen de inefalibilidad porque transmite la falsa idea de que

las decisiones y valoraciones que deben hacerse en un entorno sanitario están exentas

de riesgo y esto no es así. El mensaje de riesgo cero o beneficio sin perjuicio puede

resultar atractivo en primera instancia pero es un arma peligrosa y que a la larga no da

buenos frutos. De nuevo me remito a los ejemplos que he puesto en otros

comentarios.

Un saludo y muchas gracias por comentar :)


Buenos días a todos. Como siempre interesantísimos comentarios.

Estoy totalmente de acuerdo con Juan Carlos de que hay que insistir en que tenemos sesgos

(psicología cognitiva) y el porqué (psicología evolutiva). Pero para que el interlocutor nos siga

ha de estar abierto, ser crítico





277

Se ha comentado en otras ocasiones pero sigo sin comprender que hace que nos interesemos,

nos cuestionemos, que hace que un día dudes de ti mismo y quieras comprender. Cada uno de

nosotros posiblemente tengamos distintas experiencias, pero posiblemente hay muchas cosas

en común. Que es lo que hace que rompamos esa barrera acomoditicia? Ya me diréis es una

evolución de distintos nodos. Vale, cuáles?

Un abrazo


Hola Cristina. La respuesta más honesta es que no lo sé. Pero voy a probar de divagar

un poco ;).

Es una pregunta compleja, a la que, ni siquiera la psicología (creo), puede dar una

respuesta concreta y concisa. Pues, aunque los seres humanos estemos más

predispuestos a las creencias que al espíritu crítico, somos flexibles y nos adaptamos a

diferentes pensamientos e ideologías. Y nuestros razonamientos, dependiendo de

nuestra personalidad y nuestra cultura, nos llevan a diferentes conclusiones.

Pero siguiendo el argumento de Juan Carlos, darnos cuenta de los sesgos o de que las

personas se equivocan en muchas de sus conclusiones, puede ser un buen

desencadenante para empezar a cuestionarse las creencias y dudar hasta de uno

mismo.

¡Besos!


Hola Cristina.

La cuestión que planteas bien se podría ilustrar con la propia historia de la ciencia. Al

principio nos limitábamos a mirar a nuestro alrededor y nos sorprendíamos del fuego,

de la lluvia etc. y por eso los mitificamos, porque no los comprendíamos.

Más adelante, empezamos a preguntarnos el porqué de las cosas buscando una

respuesta que dejase de lado las explicaciones sobrenaturales. De ahí pasamos a la

experimentación etc. Vale, lo que querido resumir mucho porque es un tema que da (y

ha dado) para muchos libros.

Creo que esta es la esencia de nuestra evolución como especie: poco a poco, y de

forma acumulativa, vamos progresando en nuestra forma de acercarnos a la "verdad"

de nuestro entorno, buscando la forma de comprender la naturaleza eliminando en la

medida de lo posible los sesgos que nos han ayudado a llegar donde estamos.


Gracias a los dos por vuestras interesantes respuestas. Un abrazo

Jorge Bueno - 5 de abril de 2015, 16:14

Hola a todos,









278

Esta semana llego tarde y ya se han dicho muchas cosas interesantes. A ver que puedo aportar.

Por cierto, tengo la cabeza en otro sitio y ando disperso, por lo que si las respuestas a las

cuestiones no están relacionadas ni de lejos con lo que se pretende, disculparme. Es como lo

he entendido en este momento.

Me ha encantado el capítulo, creo que es el que más me ha gustado de todos y el resumen

está realmente bien, ¡enhorabuena Gaspar!

Me ha sorprendido reconocer que en muchas situaciones yo aplico los mismos sesgos y

siempre de manera inconsciente. Lo que comenta Juan Carlos de que tenemos que repetir y

repetir que todos tenemos estos sesgos es una verdad de las grandes. Sin embargo creo que

no está al alcance de todos el conocer los fundamentos de la neurociencia y asimilar las ideas

de la filosofía de la ciencia. Son unos campos demasiado amplios como para que todo el

mundo los conozca. Esto no quita que a través de la educación y la divulgación, sobre todo en

medios de gran alcance al público, se puedan sembrar las semillas.


- No sé si Goldacre da una visión simplificada, lo que si hace es sembrar la semilla de la que

hablaba antes. Si la hubiera ampliado más, probablemente se hubiera perdido en

disquisiciones que costaría mucho seguir y no se entendería. Hablar de más sesgos también

haría que el capítulo se hiciera eterno y lo más seguro es que diera para varios libros

detallados.

- Es posible que peque de maniqueísmo, pero el libro está enfocado hacia un ámbito muy

concreto que es la pseudociencia. De todos modos, es cierto que como la ciencia la realizan las

personas y éstas tienen sesgos por ser personas, nadie se libra.

- Dar soluciones a estos problemas, es complicado, salvo hacer lo que menciona Juan Carlos.

Cuando mencionas que la estadística tiene sus problemas, me ha hecho saltar de la silla. Quizá

porque, al menos, ¡toda la física está basada en estadística! Transmitir una visión madura y

menos fraudulenta, para mi sería decir que todo lo que conocemos tiene una probabilidad de

que sea así, pero no estamos seguros al 100%. Por ejemplo, el bosón de Higgs, no se ha

encontrado, lo que se ha encontrado es algo que se comporta como el Higgs con una

significancia estadística de 5 sigmas. Y como el Higgs toda la ciencia. La medicina no es una

excepción, ya que se basa en resultados estadísticos (Goldacre ha hablado de estos estudios en

otros capítulos).

¡Buena semana a todos!


Obviamente no todos tenemos que conocer la neurociencia y la filosofía de la Ciencia

en el mismo grado.

Por ejemplo un profesor debe de conocer cómo funciona la cabeza de sus alumnos

(Neurociencia) para respetarlos mucho más de lo que los respeta y para explicarles las

cosas de la manera más correcta según sus características. Además debe de saber de la

existencia de los sesgos cognitivos para poder empezar a fomentar el Pensamiento



279

Crítico (deben de enseñarlos todos los profesores sean o no de Ciencias).

Si además es profesor de Ciencias debe de conocer los fundamentos de la Filosofía

Científica para poder dejar claros los términos que utiliza (leyes, teorías, hipótesis,

experimentos controlados...).

Un divulgador de Ciencia (que yo no lo soy) debe de conocer como mínimo los sesgos y

los conceptos para no inducir a error (lo cual no quiere decir que tiene que ser exacto

o que no puede equivocarse, lo que quiero decir es que no puede utilizar el criterio de

autoridad, no puede confundir leyes con teorías, hipótesis con creencias...)

Y así un largo etcétera.


Juan Carlos, estoy de acuerdo en que un profesor tiene que conocer cómo funciona la

cabeza de sus alumnos, pero yo no lo llamaría neurociencia en sí mismo, sino algo que

ya hablamos hace algunas semanas: empatía y sentido común. La neurociencia para mí

es algo más grande y me parecen más adecuados los términos que utiliza Cristina

arriba: psicología cognitiva y psicología evolutiva. Estas dos últimas pueden formar

parte de la neurociencia, pero creo que ni a un profesor ni a nadie que no se dedique a

ella, le sea relevante para su vida diaria conocer los fundamentos de la neurociencia

(aquí entrarían también aspectos de biología celular, etc.)

En cualquier caso, estoy de acuerdo con tu argumento.


Jorge, se que muchas veces me paso con las simplificaciones y con las exageraciones.

Pero sinceramente esta vez creo que no. La razón es la misma que nombré para

explicar porque dice algo tan sumamente absurdo Sánchez Dragó ¡se atreve a decir

que es científico!

Veamos, desde hace 16 años soy profesor, siempre he intentado respetar las

características individuales de mis alumnos, siempre he intentado respetar las

peculiaridades que cada uno tiene al procesar la información, he leído mucha

pedagogía (basada mucha de ella, si no toda, en la psicología)... pero realmente nunca

lo había entendido. Solo cuando hace dos años empecé a leer cosas sobre

neurociencia creo que realmente estoy aplicando todo lo que antes intentaba aplicar.

Antes no conocía el porqué del asunto y me limitaba a adaptar cosas que realmente no

entendía (y seguramente tampoco compartía). Seguramente sigo sin hacer bien mi

trabajo, pero creo que hago mejor mi trabajo desde que interpreto el cerebro de mis

alumnos como algo físico/químico que trabaja con sesgos, con cosas inculcadas desde

pequeños, con mecanismos distintos en cada uno, con... y todo ello en gran medida

funciona de manera automática/inconsciente y en gran medida sin control consciente

salvo con un entrenamiento (y por supuesto con derrocamiento de las estructuras

mentales anteriores).





280

Quizás esté equivocado y realmente no haya entendido bien lo que es la Neurociencia

(y todo lo anterior sea erróneo) pero ahora no solo intento dar una educación

individualizada, creo y afirmo que deben de tener una educación individualizada.

Si pasa por aquí algún neurocientífico que me diga si es muy aberrante el párrafo que

antes he soltado, me interesa porque construyo la enseñanza que imparto basándome

en esos principios.

Un saludo


En este caso creo que el que ha simplificado demasiado he sido yo con lo de empatía y

demás. El caso es que como yo veo la neurociencia (mi referencia en este campo es

J.R. Alonso) va mucho más allá de conocer cómo se comporta la mente de las

personas. Mirando en wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Neurociencia, la

neurociencia va desde el "nivel puramente molecular hasta el específicamente

conductual y cognitivo, pasando por el nivel celular (neuronas individuales), los

ensambles y redes pequeñas de neuronas (como las columnas corticales) y los

ensambles grandes (como los propios de la percepción visual) incluyendo sistemas

como la corteza cerebral o el cerebelo, e incluso, el nivel más alto del Sistema

Nervioso". La parte a la que creo que te refieres tu está más centrada en el nivel

conductual y cognitivo. Sin ser psicólogo, es algo que me ha interesado siempre mucho

(hasta leerme varios "tochos" de historia de psicología y fundamentos de psicología

que no recomiendo a nadie por lo densos que son) por eso creo que lo que podemos

aplicar a nivel de nuestra vida e interacciones con otros es esa parte psicológica (nivel

conductual y cognitivo). Dices que interpretas el cerebro de tus alumnos como algo

físico/químico, pero (sin ofender) no creo que llegues a entrar en el nivel

neurona/sinapsis/potenciales/etc.

De todas formas como tu dices, si se pasa algún neurocientífico nos sacaría de dudas

aunque tuviéramos que apartar esta discusión (que a mi al menos me enriquece

mucho)

Saludos


Jajaja… no ofendes. Gracias por la explicación, me gusta ese "desde el nivel puramente

molecular hasta el específicamente conductual y cognitivo".

Y ahora a demostrar que soy un cabezón.

Creo que entiendo lo que dices y comprendo claramente que yo no interpreto

neuronas/sinapsis/potenciales/etc., pero lo que yo quiero decir es que antes, cuando

leía sobre esa parte conductual y cognitiva, aplicaba lo que aprendía pero creo que no

la aceptaba y además no lo entendía en toda su complejidad.



http://es.wikipedia.org/wiki/Neurociencia



281

Obviamente ahora sigo sin comprender el nivel físico/químico pero lo que ahora tengo

claro es que existe ese nivel (que sus cerebros son eso) y comprender esto es lo que

me ha permitido actuar de manera menos forzada (antes era siguiendo lo que leía,

ahora desarrollo ideas partiendo de esas premisas leídas).

Lamento no saber expresar con contundencia esa seguridad que me ha transmitido

aceptar ese nivel físico/químico (que no comprenderlo, XD). Y te agradezco todo el

debate porque quiero construir un texto que exprese esa sensación que tengo y con la

interacción contigo creo que va mejorando mi argumentación.

PDT. sigue dándome caña, please


Voy entendiendo tu cabezonería ;o)). Entiendo que al comprender que hay un nivel

por debajo del nivel cognitivo te ayuda a comprender mejor a los alumnos, es decir,

que el hecho de que piensen o se comporten de determinada manera no te hace

pensar que son de una determinada manera porque sí, sino que se debe a que sus

conexiones neuronales (por llamarlo de alguna manera) hacen que se piensen así y tu

intentas "modificar" esas conexiones con tus explicaciones.

Lo que no veo es, que si realmente no conoces como están hechas conexiones, ¿cómo

puedes aplicar ese grado de conocimiento de la neurociencia?. Lo que veo es que

utilizas la confianza que te da el saber que existe ese nivel físico-químico, pero sin

conocer el detalle de como se produce (que no sé hasta que punto los neurocientíficos

lo conocen, más allá de saber que frente a distintos estímulos, se activan diferentes

zonas del cerebro)


Ahora estamos completamente de acuerdo. Muy buena la apreciación del segundo

párrafo.

Gracias por esta charla.


Hola Jorge gracias por los comentarios,

Me centro en contestar al asunto de la estadística. Entiendo que te hayan saltado

todas las alarmas cuando he dicho que la estadística tiene sus problemas. Por supuesto

la estadística no tiene ningún problema, es decir, a nivel teórico es impecable. El

problema está en su interpretación al aplicarla. Cuando se hace con sistemas sencillos

como son los físicos (gases y otros sistemas físicos maroscópicos) su interpretación es

pura y clara. Pero cuando se aplica sistemas complejos como las personas y su salud

(en la que entran en juego muchos factores confusores) las cosas ya no están tan

claras y su interpretación no es siempre tan sencilla.

Por un lado, por distintos motivos, no es fácil aplicarla correctamente y no pocos

estudios hacen un uso incorrecto de la estadística. No me refiero a un uso







282

malintencionado, sino simplemente incorrecto debido a que no siempre es sencillo

hacer las cosas bien (aunque se quiera). En relación a este asunto te recomiendo el

siguiente artículo: Why Most Published Research Findings Are False de John P. A.

Ioannidis que se publicó en la revista PLOS el año 2005

(http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124)

Por otro, aunque te pueda parecer sorprendente (a mi me lo parece), no siempre es

fácil interpretar los resultados de un estudio. Te pondré un ejemplo muy llamativo,

uno que tuvo una importante repercusión en los medios, que implicaba a importantes

investigadores y revistas y cuyas conclusiones fueron motivo de encarnizados debates

en las más altas esferas de la investigación epidemiológica: "Variation in cancer risk

among tissues can be explained by the number of stem cell divisiones” por Cristian

Tomasetti and Bert Vogelstein y publicado en Science. Aún se debate cual es la

interpretación correcta.

Un abrazo


En primer lugar muchas gracias a todos por los comentarios. Como algunos sabréis caí enfermo

el viernes y he estado convaleciente hasta hoy mismo. En un acto de justicia poética he

experimentado en mis propias carnes el fenómeno de regresión a la media. Afortunadamente,

mi sistema inmune ha combatido con éxito a lo que fuera que intentó acabar conmigo. Iré

contestando a vuestros comentarios a lo largo de estos días.

http://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124



283

14.

MALA ESTADÍSTICA

(enlace)

Todos cometemos malos usos de la estadística. Pero no es lo mismo argumentar mal entre

amiguetes en un bar, en los titulares de los periódicos, o en un juicio en el que se juega una

condena de cárcel.

Organizaré este resumen no por los malos usos de la estadística, sino por sus malos usuarios.

Empezaremos por lo más obvio (los periodistas) y terminaremos por lo más truculento (jueces

y abogados).

Malos usuarios #1: Los periodistas

Ben Goldacre nos presenta distintas modalidades en que los periodistas usan mal la

Estadística. Voy por orden de aparición en el texto.

Comunicar mal los riesgos.

Los titulares de periódicos suelen preferir las cifras grandes. Pero, aunque sean menos

espectaculares, las frecuencias naturales son la forma más sensata de comunicar el riesgo. Al

comunicar riesgos siempre se debe proporcionar: (i) la cifra de base o prevalencia (4 de cada

100 hombres de cincuenta años posee la enfermedad xxx) (ii) el incremento en frecuencias

naturales de un factor dado (2 hombres adicionales caen enfermos por consumir yyy) (iii) qué

está causando el incremento (i.e. matizar yyy: 2 pastillas de ibuprofeno diarias).

Véase este titular de El País publicado el pasado Febrero de 2013, haciendo referencia al

estudio PREDIMED en el que participaron 7500 pacientes españoles:

Uno al leer esto, ¿qué piensa? “¡Genial!, si sigo la dieta mediterránea mi riesgo de infarto se

reduce un 30%...” Bueno, pues sí y no. El riesgo se reduce un 30%, pero con respecto al riesgo

que ya se tenía. Compárese con la forma de comunicar el riesgo del estudio original, publicado

en The New England Journal of Medicine: además de mencionar las cifras absolutas en primer

lugar -cosa que proporciona una idea más precisa del hallazgo-, se deja bien claro que esta

reducción del riesgo es relativa:

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/04/mala-ciencia-14-mala-estadistica.html

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/25/actualidad/1361803734_521007.html

http://www.predimed.es/dossier.html

http://3.bp.blogspot.com/-OzJVEjvnRJU/VShUTOXI0CI/AAAAAAAACVc/h-McJ7vEl4A/s1600/Captura+de+pantalla+2015-04-10+a+la(s)+23.33.29.png

284

Inventarse cifras.

Este mal uso es obvio, y la solución para controlarlo -esto lo digo yo- pasa por compartir las

fuentes de datos. Cuando Goldacre publicó este libro (en 2008), seguro que no estaba tan

desarrollado como hoy el movimiento del “open data” (o datos abiertos) y el periodismo de

datos, que genera una información basada en datos trazables.

Saltarse a los expertos e interpretar las cifras (de encuestas) por su cuenta.

Las encuestas son peligrosas. Goldacre menciona el caso de un titular publicado en The Times

y The Telegraph que rezaba “La cocaína inunda los patios de los colegios”:

Lo cierto es que el análisis de datos de esta encuesta -plasmada en la nota de prensa y pasada

por alto por estos periodistas, según sugiere Goldacre- no había encontrado un aumento

significativo del consumo de cocaína en los colegios. Un aumento “estadísticamente

significativo” -el que no hallaron los profesionales que analizaron los datos de la encuesta- es

el que no se obtendría por puro azar. En una serie de cien tiradas de una moneda puedo

obtener 90 caras, pero es raro. La significación estadística mide cuánto de raro es un suceso

observado, y la cifra hallada en la encuesta en cuestión -de la que los periodistas, por su

cuenta, dedujeron que el uso de cocaína se había doblado- entraba dentro del rango de lo

posible por puro azar.

Dar más valor del que tienen a encuestas sesgadas (por ejemplo, hechas en una web).

http://es.wikipedia.org/wiki/Datos_abiertos

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/3337767/Pupils-use-of-cocaine-doubles.html

http://2.bp.blogspot.com/-LzsOdMe-RoY/VShUetDL0xI/AAAAAAAACVk/8I0NJion7eE/s1600/Captura+de+pantalla+2015-04-10+a+la(s)+23.37.46.png

http://4.bp.blogspot.com/-rFx-THM6HyY/VShUeuZXf-I/AAAAAAAACVo/hWORT3cKUrs/s1600/Captura+de+pantalla+2015-04-10+a+la(s)+23.38.18.png

http://3.bp.blogspot.com/-6Mg4lYVspmk/VShVl08S3RI/AAAAAAAACV4/IOh7gny8hfs/s1600/Captura+de+pantalla+2015-04-10+a+la(s)+23.52.22.png

285

Las preguntas que se votan en un programa en directo o en determinadas páginas web

obviamente están sesgadas. Goldacre cuenta casos en que trascendieron a titulares de

periódico.

Malos usuarios #2: Expertos en otros campos

Para mi gusto, es aquí donde el capítulo empieza a tocar temas algo peliagudos.

Hay casos famosos en que el cálculo de probabilidades se ha usado erróneamente para

proporcionar cifras claves, con consecuencias nefastas. En el caso que se menciona en el

apartado siguiente, el pediatra británico sir Roy Meadow proporcionó una cifra absurda (véase

el detalle al final de esta entrada) en un juicio contra una madre al que se le murieron dos

bebés (siga leyendo). Ojo con usar mal el cálculo de probabilidades, es más fácil hacerlo mal

que bien.

Malos usuarios #3: Jueces y abogados

Es terrible, pero en la historia reciente han ocurrido varios malos usos de la Estadística en

juicios. Goldacre lo ilustra con dos casos reales. En uno, dos bebés ingleses murieron en una

misma familia, y un juicio llevó a su madre a cárcel. En el otro, siete pacientes fallecieron la

misma noche en el mismo ala de un hospital de Holanda, y la enfermera que hacía ese turno

fue condenada a prisión.

Foto personal de la enfermera Lucia de Berk, a quien liberaron en Abril de 2010.

¿Cuán de probable es una muerte súbita doble? ¿Cuán de probable es que mueran 7 pacientes

de golpe? Se calcularon (aunque mal, véase la nota al final de la entrada) estas probabilidades

en los dos casos: obviamente, eran bajísimas. Son sucesos muy raros. Así pues -se argumentó-

debe ser que la madre mató a los niños y la enfermera de turno, a los 7 pacientes.

Pero aquí el problema no (sólo) está en la cifra sino en el uso que se hace de ella. Si partimos

de que los dos sucesos ocurrieron, la probabilidad de que la madre y la enfermera sean

asesinas es alta; pero aquí es donde está la falacia: ¿Cómo de probable es que una madre

http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Meadow

http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucia_de_Berk

http://3.bp.blogspot.com/-1Gc-OwHT7fg/VShWmwb2GqI/AAAAAAAACWA/2tUx0ldALJE/s1600/Captura+de+pantalla+2015-04-11+a+la(s)+00.26.23.png

286

mate a sus dos bebés, en general? ¿Cómo de probable, que una enfermera cualquiera se

cargue a 7 pacientes? Esas cifras también deben calcularse, y compararse con las anteriores.

(Y, de hecho, se calcularon, pero demasiado tarde. En el caso de Sally Clark la razón de

probabilidades salía alrededor de 4 a 1 a su favor).

La enfermera Lucia de Berk fue liberada gracias a la apertura del caso, tras pasar varios años en

la cárcel. La madre de los bebés Sally Clark murió en su casa en 2007 tras haber sido liberada

cuatro años antes (os recomiendo esta entrada). En ambos casos el proceso judicial que les

llevó a prisión -con jueces, abogados, periodistas… involucrados- “fue incapaz de detectar el

matiz sobre cómo debía usarse aquella cifra”.

Dice Goldacre que ”lo interesante de la estadística no son los complicados cálculos

matemáticos, sino lo que esos números significan”. No todo el mundo tiene por qué saber

hacer estos cálculos. Pero todo profesional con cierta responsabilidad debería tener

conocimientos muy sólidos acerca de cómo se debe -o no se debe- argumentar con ellos.

ANEXO: Sobre el cálculo erróneo de Meadow.

Meadow calculó que la probabilidad de que dos niños de la misma familia fallezcan de muerte

súbita era de 1 entre 73 millones. Llegó a esta cifra elevando la probabilidad de una muerte

súbita (1 entre 8500) al cuadrado, lo que presupone que las dos muertes súbitas son

independientes. Pero esto no es correcto pues puede haber múltiples circunstancias -por

ejemplo, compartir hábitos o ciertos factores genéticos- por las que una vez que ocurre la

muerte de un bebé, hay más predisposición a que ocurra una segunda. Véase aquí el detalle.

PREGUNTAS PARA EL DEBATE

1. Al margen de la necesidad de tener una sociedad más educada en números, ¿es

suficientemente buena la educación superior en temas de estadística y cálculo de

probabilidades si, como vemos, profesionales de alto nivel educativo como abogados

y médicos, cometen errores de bulto? ¿Cómo de generalizada estará esta falta de

educación en estadística que sugiere el autor?

2. Encuestas: Las oficinas estadísticas deberían hacer públicos los resultados de sus

encuestas (siempre que se puedan anonimizar, etc), pero, ¿tienen también la

responsabilidad de advertir de los posibles malos usos de estos datos? (Es una especie

de: aquí están los datos, usted sabrá qué hacer con ellos - ¿o debería ser algo más? - o

sea cuál es el dato relevante en este caso, el original, ¿o el interpretado por expertos

en el análisis de los datos?).

3. A mí lo que más me llama la atención de los juicios de Sally y Lucia no es el mal uso de

la Estadística, sino el que se pueda condenar a alguien sólo con un cálculo

matemático. ¿No se supone que uno es inocente, mientras no se demuestre lo

contrario? ¿Es acaso posible que una probabilidad -por baja que sea- sea una prueba

de culpabilidad?

http://www.cse.salford.ac.uk/staff/RHill/ppe_5601.pdf

https://pseudopodo.wordpress.com/2007/04/20/la-ignorancia-en-estadistica-puede-matar/

http://www.cse.salford.ac.uk/staff/RHill/ppe_5601.pdf

287


Hola Inés,

me alegro que te hayas animado a resumir este capítulo. Nada mejor que alguien que conoce

la estadística bien para resumir un capítulo sobre lo mal que se interpreta la estadística.

¡Muchas gracias!

La verdad es que llevamos dos capítulos que son los que más me han gustado hasta ahora. Dan

una perspectiva de la mala ciencia desde un enfoque más neutro, sin tirarse al cuello de

diversas pseudociencias. Además la manera de escribir de Goldacre me parece más pausada y

relajada, por lo que es más fácil seguir el hilo.

Antes de empezar con las cuestiones, voy a plantear yo una que me ha surgido de la lectura

del capítulo. Cuándo se habla del consumo de drogas y la mala interpretación de las

estadísticas que muestran una tendencia hacia un mayor consumo, ¿es tan malo criticar el mal

uso de la estadística? Lo digo porque aunque los resultados estén mal interpretados, esto hace

que se tome una mayor conciencia del problema y se puedan tomar medidas.

Ahora sí, las cuestiones:

1. No es buena la educación en estadística, ni siquiera en áreas donde es especialmente

importante el uso de la estadística. El ejemplo lo tomo de mi facultad. En primero teníamos

una asignatura de estadística y prácticamente todos coincidimos en que cuando empezamos a

necesitarla de verdad en cursos avanzados, nos dimos cuenta de que no sabíamos nada y que

teníamos que empezar de cero. Además, había gente que había dado nociones de estadística

en el antiguo BUP y COU. Imaginaos lo que me costó a mi que no había dado nada. Y lo peor de

todo, si en una carrera de ciencias no se prestaba la suficiente atención a la estadística, en

otras carreras de áreas de humanidades no creo que fuera mucho mejor, es decir, la falta de

educación en estadística está muy generalizada, desde mi punto de vista. Y sí, ¡la estadística

mola!

2. Lo que creo es que se deberían publicar los datos y como analizarlos, pero no el análisis en

sí. Esto llevaría a diversos análisis y conclusiones, de los cuales se podría hacer un análisis para

obtener un resultado más fiable. Eso sí, los resultados sólo serían fiables si todos ellos se han

analizado de manera correcta.

3. No me parece bien que se juzgue a nadie por un resultado matemático. Aquí entran en

juego los expertos o peritos. Se puede confiar en su opinión, pero no dejan de ser humanos y

se equivocan. Para ello se tienen que conseguir segundas opiniones y análisis. Una de las cosas

que más me gustan de la ciencia es que el resultado de una persona o un equipo de

investigación, no es válido hasta que no se obtienen resultados por otros equipos analizados

siguiendo diferentes métodos. En casos como los de un juicio, se debería seguir esta misma

aproximación.

Buen fin de semana a todos.


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/04/mala-ciencia-14-mala-estadistica.html?showComment=1428754924710#c6742650824256239265

288


Hola Jorge, creo que he caído en tu provocación ;)

Preguntas: ”¿es tan malo criticar el mal uso de la estadística?”. Mi opinión es que sí.

No soy partidaria de que el fin justifica los medios. Se está mintiendo y las medidas que

se adopten no lo serán con conocimiento de causa. El uso de la estadística debería

servir para ayudar a tomar las decisiones correctas, y no, como muchas veces pasa,

que se utiliza con fines e ideales políticos.

¡Saludos!


Buena pregunta Jorge. Buena respuesta Conxi, pero si me permites voy a darle un poco

de caña yo también.

¿El fin justifica los medios? Opino que en muchas ocasiones sí. ¿Y en este caso y en

otros que se basen en malos análisis? No, definitivamente no, entre otras cosas porque

nunca llegarás a conseguir el fin pretendido. Opino que si no haces un buen análisis de

la situación de partida, difícilmente vas a conseguir el fin que pretendes. Además,

opino que lo "bueno" es relativo, que la sociedad nunca alcanzará ese ideal y que lo

más que podemos pretender es ir acercándonos poco a poco a lo que queremos en ese

momento y lugar.

Centrándonos en el ejemplo del libro: En los colegíos parecía que no había aumentado

el problema de las drogas y hemos generado muchos al dar la noticia de esa forma. Te

enunció todos los que se me ocurren:

- Los alumnos que no han consumido se sienten fuera del grupo y eso les puede

empujar a consumir (creen que todos lo están haciendo).

- Los padres empiezan a tener miedo de lo que está pasando en los colegios, empiezan

a cuestionar a los profesores y a la institución porque no han sido capaces de frenar el

consumo (te recuerdo que ante la impotencia tendemos a echarle la culpa a otros).

- La administración educativa se ve obligada a destinar recursos a una cosa que en

principio parecía controlada, quitándolos de otros sitios como podría ser: la

integración de los distintos colectivos, el tratamiento de la diversidad de capacidades...

- La administración sanitaria se ve obligada a destinar recurso que podría invertir en

prevenir en otros sitios donde sí que está aumentando el consumo.

- Los traficantes creen que existe "un filón de potenciales consumidores" más grande

de lo que creían y destinan más droga al enganche de niños...

Creo que como dice Conxi sin dar tantos rodeos como he hecho yo: "Se está mintiendo

y las medidas que se adopten no lo serán con conocimiento de causa" y yo añado "y

como es lógico no conseguirán los pretendidos resultados".

Un saludo





289


Jajaja, muy buena cuestión Jorge. Me ha hecho pensar en algo que no se me había

pasado por la cabeza... Y la verdad es que la respuesta de Juan Carlos me ha

encantado.

Además, esto me ha hecho recapacitar acerca de los problemas que se pueden

plantear en la redacción de un medio de comunicación a la hora no solo de decidir si

ofrecer o no una noticia, sino también la forma de hacerlo.

En cualquier caso, me quedo tanto con las conclusiones de Conxi como de Juan Carlos.


Hola Inés, ¡encantada de comentar tu resumen! El cual es muy bueno. Y gracias también por

los enlaces.

Voy por las cuestiones, que estoy con poco tiempo:

1. No tengo una opinión concreta sobre si es suficientemente buena la educación superior en

temas de estadística y cálculo de probabilidades. Mi experiencia es que... ya no me acuerdo de

nada de lo que me enseñaron en la carrera sobre estos temas :(, y, aunque hace mucho tiempo

de ello, en su momento lo único que me interesaba de estas asignaturas era aprobar.

A nivel profesional, sólo he necesitado conocimientos básicos. Y todo lo que se aprende y no

se utiliza, se acaba olvidando.

2. En teoría, si está bien hecha la interpretación, el análisis de los expertos será más relevante.

Pero la trampa está en "si está bien hecha la interpretación", pues muchas veces no lo está o

los criterios de esa interpretación no son objetivos y, por lo tanto, dependiendo del experto la

interpretación puede variar.

Pero creo indiscutible que tiene mayor relevancia una interpretación del experto “adecuado”,

si lo comparamos con los datos crudos.

3. Opino como tú, Inés, me parece absolutamente irresponsable e injustificable que se pueda

condenar a alguien sólo con un cálculo de probabilidades.

Cada disciplina tiene sus utilidades, y la estadística y las probabilidades no deberían ser

utilizadas donde se puedan malinterpretar, como es en un juicio (al menos como prueba

fundamental) y tampoco en titulares periodísticos. Opino como Goldacre que la estadística no

es intuitiva, y por lo tanto los datos no se deberían presentar a la población, que no tiene

grandes conocimientos en ella, como dato relevante.



Gracias Inés por tu resumen.







290

Habréis detectado que no estoy leyendo el libro de Goldacre :( Me engañe pensando que con

vuestros expertos y acurados resúmenes tendría suficiente, pero no, me faltan datos. O tal vez

creí que no me implicaría como lo estoy haciendo... no sé. Ahora ya no estoy a tiempo de

ponerme al día. Pero con el próximo lo haré mejor. Aun así, si me permitís, me arriesgo a

comentar

1- Estoy alejada del mundo educativo, pero en vista de los resultados en el día a día de los

profesionales de toda índole, sean periodistas, economistas, psicólogos… etc. he de llegar a la

conclusión de que no. No se educa bien ni en estadística ni en su metodología de análisis para

poder llegar a una conclusiones lo mas veraces posibles. Ya se comento en otro momento pero

repito. Creo que va enlazado con la falta de educación sobre el método científico que es el

único, que de momento, nos puede alejar de las falacias y de nuestros sesgos

2-Claro que si, los datos de las estadísticas han de ser públicos, por supuesto. Los riesgos de las

conclusiones del análisis de datos están también ahora presentes. Claro que un profesional

hará menos errores, pero la información ha de ser de todos con todo y el riesgo que conlleva.

Aquí la importancia de educar correctamente en evaluar los números (en corregir el

anumerismo)

3-Un resultado estadístico puede orientar , pero es reduccionista inculpar o absolver por solo

ese motivo. Todos los actos humanos son lo suficientemente complejos como para que se base

solo en un solo numero

Buen fin de semana a todos


Hola Cristina.

Me voy a aventurar a opinar sobre lo que dices de “me arriesgo a comentar”, que

viene de tu confesión de no estar leyendo el libro.

Ya me rectificarán si no es así, pero creo que el formato de esta iniciativa requiere el

resumen, precisamente, para que cualquiera tenga la posibilidad de comentar, y eso

incluye, sobre todo, las personas que no han leído el libro (aunque es cierto que si lo

lees tienes algo más de material para comentar y argumentar). Por lo que no veo

motivo a eso de “si me permitís, me arriesgo a comentar”. No eres la primera (y dudo

mucho que seas la última) que, sin haber leído el libro, se pasa por aquí para dar su

opinión, enriquecer y aportar otra visión al debate.

Y sobre lo que expones en las cuestiones, no he encontrado nada con lo que discrepar

:).

¡Saludos!


Nadie te va a rectificar Conxi.





291

Yo en más de una ocasión (en este y en los otros dos) he comentado algún capítulo sin

leerlo, lo pude hacer gracias a los resúmenes y porque el debate me interesaba.

Una de las características de los libros que hemos elegido es que los capítulos, en gran

medida, se puedan leer de manera independiente del resto del libro, ello facilita el

desarrollo de este proyecto.

Saludos a ambas.


Ok, captada la idea, gracias a los dos :)


Hola Ines, lo primero decir que para seguir el debate no me hubiera hecho falta leer el

capítulo, desde mi punto de vista me parece que está más claro tu resumen.

El caso es que la lectura del capítulo me ha parecido "pesada" (lo mismo me pasa con libro "el

hombre anumérico"), creo que es un tema enormemente interesante pero, quizás por la

traducción, me cuesta leerlos. Además en el capítulo he leído algunas frases que me han

sonado mal, del estilo "como puede ver querido lector es fácil de entender" ¡y yo no lo había

entendido! (como profesor que soy afirmo que esas frases, que pretenden criticar a un

tercero, son contraproducentes en libros, exposiciones... ¡son útiles cuando estás seguro de

que te han entendido!)

Y ahora sobre la primera cuestión: desde luego la sociedad (y sobre todo los gestores de

alguna parcela social) no deberían ser anuméricos. Los que tengan una carrera universitaria

deberían de haber alcanzado esta competencia matemática pero ¿cómo lograrla? Está claro

que las clases típicas de matemáticas no sirven para ello (me remito a que muchos de los

alumnos de las carreras de Ciencias no lo logran) se necesita trabajar la "cultura matemática".

Algo que se podría hacer es "obligar" que se tenga del mismo modo que se obliga a saber

inglés (el problema es quién y cómo gestiona esas pruebas/cursos... está claro que en la

actualidad la clase política no está a la altura para gestionar está obligación).

Luego continuaré (desde el móvil me está costando horrores)


Genial resumen Inés, creo que nadie mejor que tú para hacerlo.

Este capítulo también me ha gustado mucho porque me ha servido para darme cuenta de que

es muy fácil confundirnos con algo en principio tan poco dado a la manipulación como los

datos.

PRIMERA CUESTIÓN. Creo que si juntamos el anumerismo generalizado con lo poco intuitivo

que resultan muchas veces las conclusiones estadísticas, lo tenemos complicado. Es más, en la

facultad estudié "algo" de estadística y confieso que sigo cometiendo errores garrafales (de

hecho, tras leer este capítulo he escrito una anotación hablando del famoso valor p que saldrá

en unos días y me ha costado bastante seguir el hilo...)







292

SEGUNDA CUESTIÓN. En mi opinión, las encuestas deben ofrecerse íntegras, es decir, los datos

al completo y en bruto para que los investigadores puedan trabajar con ellos. Ahora bien,

tener que hacer una advertencia me parece exagerado.

TERCERA CUESTIÓN. Es un caso totalmente aberrante. Cuando he leído esto no me lo podía

creer.

Bien, en España os puedo "casi" garantizar que un caso así no podría pasar. Aunque también

tenemos juicios en los que interviene un jurado popular, en última instancia un juez

"profesional" interviene para dictar sentencia. Además, nuestro ordenamiento jurídico exige

una prueba clara de la culpabilidad de una persona para que sea condenada (y cuando digo

clara digo que los indicios tienen que ser sólidos, y una estadística desde luego que no lo es).

De hecho, lo más habitual en nuestro país es que un culpable salga absuelto que un inocente

sea condenado...


Y por cierto, otra cosa que quería comentar es un estudio que me ha dejado de piedra.

Un análisis realizado por Emili García-Berthou reveló que uno de cada cuatro estudios incluidos

en BMJ, una de las cinco grandes revistas médicas, tiene errores en los datos estadísticos,

mientras que en la otra revista, la reputada Nature, el 38% de los artículos incluye algún error.

Los errores más frecuentes son de redondeo de los números y de transcripción de los

resultados.

Estos errores pueden ser nimios, pero si ya se detectan errores en estos datos verificables,

¿qué habrá en los que no son fácilmente verificables o simplemente no se hacen públicos...?

Da que pensar.


Por cierto, la referencia es:

Garcia-Berthou, E. y Alcaraz, C. (2004), "Incongruence between test statistics and P values in

medical papers". BMC Medical Research Methodology, vol. 4, núm. 1, p. 13.

Se puede acceder aquí: http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2288-4-13.pdf





http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2288-4-13.pdf

293

15.

EL ALARMISMO SANITARIO

(enlace)

En este capítulo, Goldacre nos habla de la tormenta mediática que se levantó en el Reino

Unido a raíz del SARM, acrónimo con el que se conoce a la infección por Staphylococcus

aureus resistente a meticilina.

El tema tiene que ver con la forma que tienen algunos periodistas de tratar las noticias

relacionadas con la ciencia. Según Goldacre, éstos están más interesados en ofrecer historias

truculentas para mejorar la tirada de los periódicos que contar la verdadera forma en que

funciona la sanidad. Para ello no dudan en mentir, bien directamente, o seleccionado

ventajosamente las pruebas y tergiversando las estadísticas.

Las patrañas que se difundieron en 2005 a propósito del SARM son lo más parecido a la mera

invención de bulos con lo que me he encontrado hasta la fecha.

La historia comienza cuando un periodista infiltrado que estaba escribiendo un artículo sobre

el escándalo surgido por la presencia de una “superbacteria” en los hospitales, recogió

diversas muestras y las llevó a un laboratorio para que las analizase. El verdadero problema

fue que los resultados fueron negativos: el periodista estaba realmente preocupado porque la

realidad le estaba estropeando una buena historia.

Pero esta situación no lo detuvo porque encontró una solución: llevar las muestras para un

nuevo análisis a un laboratorio donde los “resultados siempre salen positivos”, ahí es nada…

Este laboratorio (llamado Chemsol Consulting) era dirigido por Christopher Malyszewicz, el

“mayor experto en SARM de todo el Reino Unido” según defendieron más tarde los medios de

comunicación.

Bien, ante tamaño escándalo, los microbiólogos de varios hospitales se quedaron atónitos al

enterarse de que sus instituciones se habían convertido en protagonistas de aquellas noticias,

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/04/mala-ciencia-15-el-alarmismo-sanitario.html

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/007261.htm


http://1.bp.blogspot.com/-Fdp_CCWCiwo/VTGQG41ytwI/AAAAAAAAHMQ/3CfQ3ZRdqNg/s1600/sarm.jpg

294

así que tomaron sus propias muestras y las remitieron a laboratorios de reconocida

profesionalidad para confirmar las terribles informaciones. ¿Qué pasó? Pues que los resultados

eran negativos: los técnicos no fueron capaces de encontrar los patógenos.

Goldacre pone el énfasis en que el problema estaba relacionado con ese laboratorio privado

que recibía un gran número de encargos de periodistas infiltrados dedicados a destapar

noticias sobre supuestas muestras de SARM obtenidas de centros hospitalarios, y cuyas

pruebas ofrecían un número igualmente elevado de resultados positivos.

La verdad no tardó demasiado en salir a la luz: el “doctor” Malyszewicz carecía de cualificación

o formación alguna en microbiología y su laboratorio no contaba con ninguna de las

acreditaciones que serían de esperar de un centro analítico normal por la sencilla razón de que

era un simple cobertizo de jardín.

Finalmente se destapó todo el montaje aunque los mismos periódicos que habían creado la

alarma social se defendieron atacando a los que manifestaban sus críticas mintiendo

literalmente.

No voy a proponer ninguna pregunta concreta para el debate porque me gustaría que cada

cual exponga su opinión sobre este tema. Creo que Goldacre omite un dato muy relevante y es

que existe un verdadero problema con cepas bacterianas que presentan resistencia a los

antibióticos que conocemos, un problema que tenemos cerca por ejemplo con los casos

de legionela. En el Reino Unido hubo verdaderos brotes de SARM, pero de ahí a lo que se

denuncia en este capítulo hay un camino muy largo. Por mi parte diré que el problema que veo

en esta cuestión es doble: los “periodistas” y el “microbiólogo”.

No sé si estaré equivocado pero creo que cuando Goldacre habla de periodistas en general se

está refiriendo en la mayoría de los casos a quienes escriben para la famosa “prensa amarilla”

británica (los tabloides sensacionalistas) porque no quiero pensar que un periodista

realmente serio y profesional sea capaz de generar una alarma social de este calibre por puro

interés mercantilista. En cualquier caso, para presentar esta noticia y darle más credibilidad

necesitaron la colaboración de un pseudocientífico que avalase los resultados.

Lo más sangrante de este caso quizás sea la respuesta furibunda de esos mismos medios

cuando la comunidad científica demostró que los análisis que hizo Malyszewicz sencillamente

eran inventados. Sostener que esta persona era objeto de una persecución por querer

destapar una conspiración puede sonar a risa (y desde luego la salida más cómoda), pero que

tanta gente dé credibilidad a una persona que fue capaz de montar un “laboratorio” en una

caseta de jardín y que vendiese paquetes de “protección” frente a las bacterias resistentes es

algo que me supera.

En fin, me gustaría saber qué opináis vosotros de todo esto.

http://elpais.com/tag/legionela/a/

http://es.wikipedia.org/wiki/Tabloide

295


Hola José Luis. Gracias por el resumen, y muy bueno, como siempre (me tenéis muy mal

acostumbrada ;)).

Por lo que has dicho sobre los tabloides, he hecho una ojeada de la prensa a la que se refiere

Goldacre y he encontrado:

-Evening Standard

-News of the World

-The Daily Mirror

-Sunday Mirror

-The Sun

Los he buscado aquí, y, a excepción del primero (que lo describe como periódico regional), el

resto está en la lista de tabloides.

No quiero generalizar, por lo que empezaré diciendo que, como en todos los sitios, hay buenos

y malos profesionales, y que todo lo negativo que diré a partir de ahora es sobre los malos, los

cuales se hacen notar más y muchas veces tienen más notoriedad que los buenos.

Se me ocurren varios problemas dentro del mundo del periodismo:

1.- Los periodistas necesitan noticias con las que trabajar, por lo que muchas veces son ellos

quienes las generan, con el consecuente peligro de que se las inventen o no tengan las

certezas que se deberían requerir (y por tanto, que finalmente estas no sean ciertas).

2.- Para el periodismo es preferible una noticia que llame la atención del lector que la que no,

lo cual produce muchos sesgos en la opinión pública, pues se publica (o se ensalza) más la

parte sensacionalista de una historia en contraposición a la parte más tranquilizadora.

3.- En esto también tenemos el problema de la inmediatez, que provoca que en muchos casos

se dé información falsa.

4.- También tenemos el maldito «equilibrio de posturas», que es un problema cuando se trata

de hechos en los que por una parte tenemos evidencias y por otro la palabra de alguien.

5.- Y, finalmente, tenemos que hay periodistas que escriben o hablan de cosas de las que no

entienden, con los errores que ello conlleva.

Aunque seguro que hay más, estos son los que se me han ocurrido ahora :).

En el caso de la SARM del que escribe Goldacre, pienso que, sobre todo, tiene los problemas

que describo en el punto 1, 2 y 5.



http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/04/mala-ciencia-15-el-alarmismo-sanitario.html?showComment=1429356125111#c6484612084039419621

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Peri%C3%B3dicos_del_Reino_Unido#Tabloides

296


Me gusta como ha enfocado el comentario Conxi (y también me ha gustado el resumen de

José Luis).

José Luis, creo que lo que dice Goldacre se refiere a los Medios de Comunicación Masivos y en

cierto modo lo comparto. Para explicar lo que yo opino voy a poner un ejemplo que creo que

nosotros entenderíamos muy bien: Puede haber científicos mentirosos pero la Ciencia Actual

trabaja de manera que la verdad se abra camino, de igual forma puede haber buenos

periodistas en esos Medios de Comunicación Masiva pero dichos Medios trabajan de manera

que el criterio "vender" se abrirá camino y maquillará la verdad de la manera más

conveniente.

Por si me llueven los comentarios negativos decir que creo que existe periodismo válido y que

además dentro del periodismo se está produciendo movimientos para "eliminar" ese

maquillaje (obsérvese que hablo de maquillaje no de hacer

llamativa/emocionante/¿sensacionalista?... una noticia):

· Existe periodismo independiente (basado en blogs) y periodistas independientes.

· Existe periódicos que intentan no dejarse arrastrar por esa tendencia

· Si los políticos no metieran mano podría existir periodismo público de calidad...

Como no soy un experto dejo estas reflexiones incompletas, pero creo que se entiende que me

estoy metiendo con el periodismo generalista.

Y lo que cuenta el capítulo es aberrante, no se que más se puede añadir.


Hola José Luis,

me ha gustado el resumen y la verdad es que dejas las cosas tan claras como las deja el

capítulo.

Creo que vamos a estar todos de acuerdo en que no todos los periodistas ni todos los medios

son iguales y el principal problema está en los periódicos sensacionalistas cuyo principal

público son personas que ni saben ni quieren saber nada sobre algún tema en concreto, sino

simplemente entretenerse/reírse/cabrearse.

Sin embargo, estos medios no dejan de ser un modelo de negocio, y aunque suene mal, es

igual que el modelo de las farmacéuticas, o el modelo de la alimentación o el del transporte

ferroviario por poner unos ejemplos. Me explico:

Una persona o un grupo de personas encuentran un nicho de negocio, que en el caso de estos

medios es entretener y crear polémica. Si encuentran el nicho es porque hay personas que van

a consumir el producto, si no lo harían (pasa lo mismo con cualquier tipo de negocio). Para

llevar a cabo ese negocio tienen que invertir en medios técnicos (ordenadores, impresoras, luz,

papel, tinta,…) y en medios humanos. Todo esto tiene un coste que tienen que recuperar y





297

además conseguir beneficios (vaya negocio sería si no se buscan beneficios). Si el negocio

consiste en crear polémica para vender más periódicos, lo van a hacer sin ningún problema, y

esto en mi opinión es legítimo, ya que no hay nada que lo prohíba.

Conclusión, si hay alguien que va a consumir algo, se hace y punto (siempre que esté dentro de

la legalidad, por supuesto). El problema es que existe esa gente que lo va a consumir. ¿Cómo

evitarlo? Diría que educación, pero si esa gente lo que busca es precisamente la polémica y el

entretenimiento banal, por mucha educación que se haga no se conseguirá nada…



Hola Jorge! La verdad es que tu planteamiento me sorprende…

Según tú, ¿el problema está en que la gente quiera entretenerse/reírse/cabrearse con

las noticias?

Entonces, si las noticias, aunque sean presentadas de forma sensacionalista y

entretenida, se ajustan a la realidad, y se tratan dando mayor importancia a las

evidencias que a la palabra de cualquiera, en este caso, ¿para tí el problema seguiría

existiendo? Es que tal vez se me escape algo, pero si fuera así, no veo las

consecuencias negativas de esto.

¿Seguro que el problema no está en lo que contienen las noticias? Pues los lectores

que quieren entretenerse/reírse/cabrearse su único “delito” es confiar en que la

información se ajusta a la realidad.

¡Saludos! :)


Hola Conxi,

en realidad no se te escapa nada, he utilizado mal la expresión “el problema es”,

porque en realidad no es un problema. Todos son libres de entretenerse con lo que

quieran.

Tampoco estoy de acuerdo del todo (aunque algo sí) en que sea lo que dices de que el

problema está en lo que contienen las noticias. Para mi estas noticias están

sectorizadas por dos cosas: una por los intereses de quien la publica y otro por los

intereses de a quien están dirigidas.

No sé hasta qué punto el origen del periodismo o la acción de informar, se basó en

ajustarse a la realidad o no. Quiero pensar que sí (si no, para que informar), por lo que

tampoco creo que sea un delito de las personas confiar en que la información se ajusta

a la realidad, simplemente es lo que tienen que hacer, aunque ya sabemos que mejor

dudar de lo que te cuentan, como has hecho tu muy bien con este comentario ;o)).

¡Saludos!





298


Jorge entiendo tu argumento pero me pregunto qué pasa cuando esos medios entran

en terrenos resbaladizos y "sensibles" como la salud. A ver, si a raíz de estos artículos

(que recordemos fueron utilizados para lanzarse sobre el ministro de sanidad, los

responsables de los hospitales, médicos etc.) la gente deja de confiar/acudir a los

hospitales por miedo y se genera una situación de alerta sanitaria ¿qué hacemos?

Por más que estos medios de comunicación tengan un perfil concreto

(sensacionalistas) y sea legítimo el enfoque que dan a las noticias, no dejan de tener

una responsabilidad con la sociedad, más aún cuando se da la paradoja de que suelen

ser los más leídos...


Entiendo el problema, pero sólo podemos, los ciudadanos, pedir a los medios

responsabilidad para con la población, en ningún caso exigirla ya que estaríamos en

contra de la libertad de prensa y libertad de expresión (que dicho sea de paso, me

gustaría que dichas libertades fueran un poco recortadas para evitar esos problemas)


Este comentario ha sido eliminado por el autor.


No sé, quizás me estaré radicalizando bastante, pero yo metía al "microbiólogo" una

temporada a la sombra por lo que hizo... y a los propietarios de los medios de comunicación

una bonita y cuantiosa multa por publicar mentiras sobre estos temas. Creo que las cuestiones

de sanidad/salud pública deben tratarse con mucho respeto por el daño que pueden hacer...


Opino igual. Una pregunta:

¿En nuestro ordenamiento jurídico si unos medios de comunicación actúan así se les

puede hacer responsables de los problemas sociales generados y por ello tener que

pagar indemnizaciones?

Si la respuesta es sí pero que es difícil de demostrar tengo una segunda pregunta:

¿Podría ser el acusador la fiscalía y el estado buscar la compensación por la difusión de

bulos?

Saludos José Luis


Perdón por la desaparición, tenía que preparar un fiestecilla de ciencias. Me reincorporo con

ganas.

Buen trabajo José Luis













299

Está bastante claro que si los "tabloides" publican noticias sin perder tiempo en confirmarlas

mínimamente es porque les sale rentable, como indica Jorge. Después defienden a su fuente y

si no era cierto pues a otra cosa, increíble, ahora le doy la razón a Conxi.

También apoyo la moción de dar un descanso al de los análisis. Pero lo de que se ensañen

incluso con el gobierno por investigarlo me deja perplejo. Sinvergüenzas.

Me paro un momento en la parte en la que llaman a los medios que publican sobre la parición

del SARM, "tienes que llevar la muestra a este tipo, allí te sale siempre positivo". Eso ya

debería ser delito porque saben que algo pasa con los análisis y siguen encumbrando al

personaje y dando bombo a unos resultados que ya huelen mal. Entiendo a Goldacre, vaya

periodismo. Y no creo que por aquí les saquemos mucha ventaja...

300

16.

EL BULO MEDIÁTICO SOBRE LA VACUNA

TRIPLE VÍRICA

(enlace)

Una muestra del sentimiento de culpa que ha provocado este bulo mediático: «Toda madre

que tenga un hijo quiere que sea normal. Descubrir luego que tu hijo tal vez sea

genéticamente autista es una tragedia. Averiguar que lo que lo causó fue una vacuna, algo a lo

que yo misma accedí… es sencillamente devastador.» Karen Prosser, madre de un niño autista

que cree en esta mentira.

Pero esto, aunque brutal, no ha sido la peor consecuencia. Lo más terrible ha sido lo que

muestran estos datos (y sólo para el caso de EEUU desde junio de 2007), cada uno de ellos una

tragedia:

Tal como se dice en la web a la que hace referencia esta imagen (que mantiene un contador de

los casos relacionados con este tema, pero sólo de EEUU): no todas las enfermedades

evitables (146.623) y las muertes evitables (8.973) por la vacuna triple vírica (SPR) son

responsabilidad directa del movimiento anti-vacunación (y, como diría Goldacre, de los medios

de comunicación que se han hecho eco de sus disparates) pero (por los datos del antes y del

después de su existencia) este movimiento (y los medios) pueden ser indirectamente

responsables de muchas de ellas.

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/04/mala-ciencia-16-el-bulo-mediatico-sobre.html

http://www.jennymccarthybodycount.com/

http://4.bp.blogspot.com/-ohSqr0Ls_9w/VTJqG5Ml9gI/AAAAAAAAAIo/eo6hf5aM0gc/s1600/ContadorAntivacunas.jpg

301

Y todo debido a relacionar, sin evidencia empírica ninguna, el diagnóstico del autismo con la

SPR, en la que el contador de esta página muestra un clamoroso 0, cuyo valor vale para todos

los países del mundo.

Aunque el libro es de 2008, en EEUU, siguen teniendo muchos problemas con los movimientos

anti-vacunación, como podéis comprobar en estas noticias recientes: aquí y aquí.

En el Reino Unido, que es donde centra la historia Goldacre, y de donde aporta estos datos, la

incidencia de dos de las tres enfermedades inmunizadas por la vacuna triple vírica aumentó

extraordinariamente a partir del histerismo que contrapuso la emotividad a la evidencia

científica.

Y en España tampoco nos hemos librado de este problema. Por ejemplo, en el caso del

sarampión (una de las tres enfermedades de las que inmuniza la vacuna), en los últimos años,

se han producido algunos brotes epidémicos en Andalucía: Algeciras en 2008, Granada en

2010, en Sevilla en 2011 y en Elche en 2012. En concreto, la incidencia de la enfermedad en

España en 2011, fue de 7.4 casos por 100.000 habitantes.

Las enfermedades de las que estamos hablando son: sarampión, paperas y rubéola. Por

estudios como el que podéis consultar aquí, podéis ver que los efectos de estas pueden

ser muy graves:

Sarampión. Es la más peligrosa de las tres y la más contagiosa. En niños pequeños

puede causar neumonía, encefalitis (inflamación del cerebro) y la muerte.

Paperas. Tiene las siguientes complicaciones: meningitis, pancreatitis o esterilidad.

También puede provocar la pérdida de capacidad auditiva en niños. Y la mitad de

todas las infecciones por parotiditis afectan al sistema nervioso central.

Rubéola. El síndrome de rubéola congénita (que ocurre cuando el virus en la madre

afecta al feto en los primeros tres meses del embarazo) causa discapacidades

profundas, como son la sordera, el autismo, la ceguera y el retraso mental.

Pero, ¿es realmente segura la vacuna SPR? Porque, tal vez, no nos creamos a cualquier figura

arbitraria de autoridad. Por ello vamos abordar la evidencia empírica que nos ofrece Goldacre

en el capítulo. Y lo haremos a partir de la Cochrane Collaboration (una de las instituciones más

intachables de salud que existen): en 2005 publicó una revisión sistemática de la bibliografía

especializada sobre la SPR en la que no halló evidencia empírica alguna de que pudiera ser

insegura.

Porque no existe ningún estudio maravilloso que demuestre que la SPR es segura. De lo que sí

disponemos es de un cúmulo gigantesco de datos procedentes de diversos estudios, cada uno

de los cuales exhibe defectos particulares debidos a razones varias: costes elevados, grados

insuficientes de competencia, etc. Pero es que, en el mundo real, todos los estudios tienen

algún que otro defecto, en mayor o menor grado: no existe el estudio perfecto.

Ésta es la clase de pruebas empíricas que encontraréis en la revisión Cochrane que concluyó

que «las pruebas existentes sobre la seguridad y la eficacia de la vacuna SPR apoyan las

actuales políticas de inmunizaciones masivas dirigidas a la erradicación global del sarampión

http://magonia.com/2009/08/19/una-conejita-contra-vacunas/

http://magonia.com/2009/08/19/una-conejita-contra-vacunas/

http://www.investigacionyciencia.es/noticias/el-descenso-de-las-vacunas-y-el-brote-de-sarampin-en-estados-unidos-13003?utm_source=rrss&utm_medium=tw&utm_campaign=tw

http://magonia.com/tag/vacunas/

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20140714084352/http:/www.hpa.org.uk/hpr/archives/2008/hpr0808.pdf

http://www.msssi.gob.es/biblioPublic/publicaciones/recursos_propios/resp/revista_cdrom/vol87/vol87_3/RS873C_257.pdf

http://bmb.oxfordjournals.org/content/69/1/143.short




302

con el objeto de reducir la morbilidad y la mortalidad asociadas con las paperas y la

rubéola».

Aquí tenéis dos de los principales estudios en los que se basa esta revisión:

The Lancet, 2004: Smeeth y otros realizaron lo que se conoce como un «estudio de

control de casos» utilizando la Base de Datos de Investigación de Medicina General».

Los investigadores buscaron a unas 1.300 personas con autismo y, luego, reunieron a

personas elegidas al azar que no padecían autismo, pero que tenían la misma edad, el

mismo sexo y los mismos médicos de cabecera. A partir de ahí, analizaron si las

vacunaciones habían sido más comunes entre las personas afectadas de autismo o

entre las del grupo de control, y no hallaron diferencia alguna entre ambos grupos.

Esto también se hizo en Estados Unidos y Escandinavia, obteniendo los mismos

resultados.

New England Journal of Medicine, 2002: En Dinamarca, Madsen y otros llevaron a

cabo un «estudio de cohortes» con un elevado número de niños. Reunieron a dos

grupos de personas (uno con individuos que hubieran recibido la SPR y otro con

personas que no la hubieran recibido) y comprobaron después si el índice de casos de

autismo difería en algo entre ambos. El estudio incluyó a todos los niños y niñas

nacidos en Dinamarca entre enero de 1991 y diciembre de 1998 (440.655 niños

vacunados, y otros 96.648 que no lo fueron). No se halló ninguna diferencia entre los

primeros y los segundos en cuanto a las tasas de incidencia de trastornos del

espectro autista.

Y, ¿cómo ha sido posible la locura de que, teniendo la posibilidad de inmunizar a sus

hijos, padres de todo el mundo han puesto en riesgo la salud de estos porque creyeron que

era más seguro no vacunarlos que sí hacerlo? Goldacre acusa de este desastre, sin ningún

resquicio de duda (y durante todo el capítulo), a los medios de comunicación; dándoles un

nivel de culpa muy superior que, por ejemplo, al que se inventó la falsa conexión entre la SPR y

el autismo, o a los movimientos anti-vacunas.

Goldacre es sumamente duro con los medios de comunicación, diciendo (entre otras cosas)

que llevan muchos años aupando esta noticia de forma irresponsable, cínica, irracional y

deliberada a las portadas de sus publicaciones. Y todo a base de formular extrapolaciones

exageradas y absurdas a partir de un único estudio, y de ignorar meticulosamente, al mismo

tiempo, todos los datos de signo tranquilizador y todas las subsiguientes refutaciones.

Pero, al menos de momento, vamos a centrarnos en Andrew Wakefield, pues es una pieza

esencial de la historia que se cuenta en el capítulo. Es el "malo de la película", aunque

Goldacre encuentre una mayor perversidad en la prensa. Supongo que la diferencia está en el

poder que sustenta la una versus el otro.

Andrew Wakefield se hizo mundialmente famoso por su artículo, publicado en the Lancet a

principios de 1998, actualmente calificado de investigación fraudulenta, que apoyaba la tesis,

ya desacreditada, que existe una relación entre la administración de la SPR y la aparición del

autismo y enfermedades intestinales.

http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140673604170207.pdf


http://es.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

303

El 28 de enero de 2010 (años después de que Goldacre finalizara este libro), un tribunal

reglamentario del Consejo General Médico (GMC) británico determinó (entre otros) cuatro

cargos de deshonestidad y doce cargos de abuso de niños con discapacidad de desarrollo. A

raíz de las conclusiones del GMC e inmediatamente después The Lancet se

retractó totalmente de la publicación de 1998, haciendo saber que los datos de los

manuscritos habían sido falsificados. Wakefield fue excluido del registro médico en mayo de

2010, con la observación de falsificación deshonesta en el estudio que fue publicado en The

Lancet, y se le revocó su licencia para ejercer la medicina.

Goldacre caracteriza a este artículo como de mal escrito y de no tener ningún enunciado claro

de su hipótesis ni de sus conclusiones, y de que esa es la razón principal por la que es uno de

los peor entendidos y más tergiversados a nivel periodístico de la historia del mundo

académico.

El estudio era sobre doce niños con problemas intestinales, ocho de ellos con autismo, de los

que se decía que estos problemas habían surgido a los pocos días de haberles administrado la

vacuna triple vírica. Se les practicó algunas pruebas y los resultados de estas, en algunos casos,

fueron anormales, pero variaban entre estas.

La inoculación de la SPR es muy común, y el autismo también lo es bastante, por lo que el

artículo sólo nos habla de una colección de doce anécdotas clínicas (o «serie de casos») que no

pueden demostrar una relación como la supuesta entre una exposición y un resultado.

Coincidiendo con la publicación de aquel artículo, se celebró una conferencia de prensa en la

que Wakefield anunció en ella que, en su opinión, sería prudente usar vacunas separadas en

vez de la triple vacuna de la SPR y con espera de un año entre inoculaciones. Así, como por

inspiración divina...

Nada en aquel estudio de doce niños, ni en ninguna otra investigación publicada sugería que la

administración de vacunas únicas separadas sería más segura. En realidad, hay sobradas

razones para creer que la inoculación de esas inmunizaciones por separado podría causar más

perjuicios que ventajas, entre otras cosas porque los niños pasarían mucho más tiempo siendo

vulnerables a esas infecciones.

Pero la historia que se ocultaba tras aquel artículo, no deja muy bien a Wakefield. Aquí tenéis

algunas informaciones que aparecieron más tarde sobre este señor:

No reveló al director de The Lancet su implicación en una patente relativa a una nueva

vacuna.

Ya por entonces estaba siendo retribuido con 50.000 libras en concepto de asesoría

jurídica por un bufete de abogados para que investigara a unos niños cuyos padres

estaban preparando una demanda contra los impulsores de la vacuna triple vírica.

Muchos de los «casos» derivados hacia Wakefield habían llegado a él a sabiendas de

que era alguien que podía mostrar un vínculo entre la vacuna triple vírica y el autismo

y que estaba trabajando en un caso judicial (es decir, el problema del «polo de

atracción»).

http://magonia.com/2010/1/29/el-medico-lider-los-antivacunas-actuo-forma-deshonesta-al/

http://magonia.com/2010/2/2/-the-lancet-se-retracta-del-estudio-1998-vinculaba-la/

http://magonia.com/2010/2/2/-the-lancet-se-retracta-del-estudio-1998-vinculaba-la/

304

De los doce niños del artículo, once se querellaron contra las empresas farmacéuticas

y diez contaban ya con asistencia jurídica para la interposición de esa querella a

propósito de la vacuna triple vírica antes incluso de la publicación del artículo de 1998.

El propio Wakefield acabó recibiendo 435.643 libras (más gastos y dietas) del fondo de

ayuda jurídica a esas familias por su papel en el caso judicial contra la SPR.

Para los datos del estudio, los niños fueron sometidos a diversas exploraciones clínicas

invasivas, las cuales tienen graves riesgos y, de hecho, uno de los niños, padeció

algunas lesiones y finalmente fue indemnizado con 482.300 libras.

Un elemento central de la teoría de Wakefield era que en los intestinos de los niños se

podrían encontrar huellas genéticas del ADN de las cepas de sarampión. Pero, por esa

época, en el laboratorio del mismo Wakefield, un estudiante de doctorado, Nick

Chadwick, no encontró ningún rastro de esas cepas en las muestras tomadas del

intestino grueso de esos doce niños.

Cronología de la cobertura informativa del inicio de esta historia en el Reino Unido (cuya

alarma no comenzó con la conferencia):

En 1998 El The Guardian y el The Independent trataron la conferencia de prensa en sus

portadas, pero el The Sun la ignoró por completo, y el Daily Mail, verdadera gaceta

internacional de las alarmas sanitarias, enterró la noticia en un rincón de sus páginas.

Su impacto inicial fue bastante leve.

Fue en 2001 cuando la alarma empezó a cobrar impulso. Wakefield publicó entonces

un artículo de revisión en una revista poco conocida, en el que cuestionaba la

seguridad del programa de inmunizaciones, aunque sin presentar nada nuevo en

forma de evidencia empírica.

En marzo de 2001 publicó los resultados de un nuevo trabajo de laboratorio en

colaboración con investigadores japoneses (el llamado «artículo Kawashima»), en el

que contradecía lo que unos años antes había descubierto Nick Chadwick en los

propios laboratorios de Wakefield. Años después, se publicaría también un estudio

que mostraba que el artículo Kawashima había expuesto un falso positivo.

Fue entonces cuando los activistas de la campaña anti-vacunación iniciaron el

despliegue de su formidable y bien engrasada maquinaria publicitaria, y que no

encontró dificultades en los organismos médicos (descoordinados entre sí) que no

supieron hablar claramente con los medios acerca de la evidencia empírica.

En la siguiente gráfica (que he copiado del capítulo) tenemos la relación del número de

noticias sobre la SPR (en el Reino Unido) entre los años 1996 a 2006. Como se puede ver, 2002

fue el punto álgido.

305

Goldacre utiliza los siguientes datos (sobre las noticias en 2002, del ESRC -el Consejo de

Investigaciones Económicas y Sociales británico- que publicó en 2003) para señalar a la prensa

como el principal responsable:

Sólo una cuarta parte de las noticias sobre SPR mencionaban a Andrew Wakefield.

Aquello propició la impresión errónea de que era un amplio sector de la opinión

médica (y no un «disidente» solitario) el que desconfiaba de la triple vírica.

Y un dato más destacado aun es que: menos de un tercio de las noticias publicadas

sobre el tema en los diarios serios hicieron referencia a la abrumadora evidencia

científica que respaldaba el carácter seguro de la vacuna, y sólo un 11% mencionó que

se consideraba segura en los otros noventa países en los que se emplea.

Pero durante el 2002 hubo otra información de relevancia informativa relacionada con la SPR

que tuvo de protagonista a un niño de dos años: Leo Blair, hijo del primer ministro británico en

aquella época.

La historia de este niño y su familia nos puede parecer sensacionalista, pero tuvo una

importancia central en el bulo mediático de la SPR debido a los siguientes motivos:

El público en general se había tomado la cuestión de lo que realmente se le había

aplicado a Leo Blair (fuera lo que fuese) como vara de medir de la confianza del primer

ministro en la vacuna.

Un 32% de todas las noticias publicadas en el año 2002 en torno a la SPR hizo mención

a si el hijo del primer ministro Blair (Leo Blair) había sido vacunado o no. Mientras que

las noticias en que aparecía Andrew Wakefield fueron sólo el 25% sobre la SPR.

Todo empezó en diciembre de 2001 cuando alguien preguntó a los Blair si su pequeño había

sido vacunado con la triple vírica, y ellos se negaron a contestar. Los rumores se dispararon

(realzados por los medios) sobre todo debido a algunas relaciones de Cherie Blair (esposa del

ex-primer ministro) con gurús del movimiento de la Nueva Era, curanderos, médiums y

vendedores de “alternativas” homeopáticas a la SPR.

http://3.bp.blogspot.com/-uRA_qY92PR4/VTKghiJ5lII/AAAAAAAAAI4/6qKR6k-yn-Y/s1600/SPRNoticias.jpg

306

Durante mucho tiempo los Blair aludieron al derecho de su pequeño a la privacidad, que, en su

opinión, era más importante que una crisis de salud pública emergente como aquélla.

Finalmente Cherie Blair, en su autobiografía, dice que sí vacunó al niño, pero lo hace de forma

tan confusa que la conclusión de Goldacre, sobre la certeza en este asunto, es: “La verdad, yo

ya me he dado por vencido con esta gente” (sic).

Y es que las personas sí hacemos caso a los periodistas. A pesar de todo lo que creemos saber,

el contenido de las noticias va calando en nosotros; creemos en su veracidad y actuamos

conforme a ellas, lo que vuelve más trágico si cabe el hecho de que su contenido (como el que

viene a continuación) sea tan reiteradamente defectuoso.

El lema de la Royal Society of London es «No te creas la mera palabra de nadie», que es todo lo

contrario a lo que hicieron los medios de comunicación: que pusieron al mismo nivel la

evidencia de los artículos científicos con las declaraciones de supuestas investigaciones no

publicadas en revistas académicas. ¿Y de qué declaraciones estoy hablando? Aquí tenéis una

muestra de noticias que incluían, en 2002, algún que otro rudimento científico para mantener

el interés en el tema de la SPR y que (insisto) en ningún caso se aplicó el sistema de selección

por revisión entre iguales que se utiliza para los artículos científicos:

En mayo Wakefield «reveló en exclusiva» a un suplemento dominical que, «en el caso

de más del 95% de quienes tenían el virus del sarampión en su intestino, la vacuna SPR

había sido su única exposición documentada a la enfermedad».

En el programa Today (y en varios periódicos de tirada nacional) se informó de que un

farmacéutico de Sunderland llamado Paul Shattock había detectado un subgrupo

diferenciado de niños que padecían autismo como resultado de una previa

administración de la vacuna triple vírica.

El doctor Arthur Krigsman (que fue compañero de Wakefield en la clínica privada

estadounidense Thoughtful House, especializada en autismo y que ofrece tratamientos

excéntricos para los trastornos del desarrollo), pediatra especialista en

gastroenterología del área de Nueva York, se dedicó entonces (y en años posteriores) a

explicar en varias sesiones públicas que había descubierto toda clase de hallazgos en

intestinos de niños autistas (como material genético -ARN- de virus de sarampión de

cepas procedentes de vacunas) mediante el uso de endoscopias, que vinculaban la SPR

con el autismo y las afecciones de colon. Estos hallazgos también fueron publicados en

2006 en los periódicos The Telegraph y The Times.

Como ya he dicho, estas noticias no han sido publicadas en revistas académicas, y, por ello,

no se puede ver exactamente lo que se hizo para llegar a esas conclusiones, ni verificar si su

metodología ha tenido algún defecto. Por lo tanto, pueden seguir proclamando sus

conclusiones hasta que se harten, pero nunca se les deberían dar credibilidad ni pábulo.

A parte de estas noticias, los medios también se han hecho eco de dos artículos en revistas

académicas que sugieren resultados como los expuestos por el doctor Krigsman. Pero la

prensa no dice nada de otras pruebas, publicadas en revistas académicas, que sugieren que los

resultados de esos dos trabajos constituyeron, en realidad, falsos positivos.

307

Vamos primero con los dos que sugieren el hallazgo de rastros de ARN de sarampión:

Kawashima y otros, publicado en 2002, en el que también figura Wakefield como

autor. Lo que despierta dudas sobre este artículo proviene tanto de los intentos

llevados a cabo para reproducir sus condiciones y sus resultados. Ni siquiera el propio

Andrew Wakefield mantiene su confianza en los resultados presentados en este

escrito.

O’Leary y otros, también en 2002, que vuelve a incluir a Wakefield como coautor y en

el que se presentaban pruebas de la presencia de ARN de sarampión en muestras de

tejido extraídas de niños. También en este caso, los experimentos adicionales

realizados, han ilustrado cuál parece ser el origen de los falsos positivos relatados en

aquel trabajo. En 2004, el profesor Stephen Bustin los examinó y explicó que, tras una

visita al laboratorio de O’Leary, halló pruebas para demostrar que aquellos resultados

obedecían a unos falsos positivos obtenidos como consecuencia de la contaminación

de las muestras y la inadecuación de los métodos experimentales seguidos.

Pasemos ahora a los artículos, ignorados por los medios, con los nuevos datos

tranquilizadores:

En el número del Journal of Medical Virology de mayo de 2006, figuraba un estudio

muy similar al descrito por Krigsman, sólo que este sí había sido publicado de verdad y

corrió a cargo de Afzal y otros. Se buscó ARN de sarampión en niños con autismo

regresivo tras haber sido vacunados con la SPR siguiendo más o menos el

procedimiento que Krigsman afirmaba haber empleado en aquel estudio suyo no

publicado. Pues bien, los autores no hallaron evidencia empírica alguna de aquel ARN

(procedente de la misma cepa que el de la vacuna) que sirviera para implicar a la SPR.

Unos meses después fue publicado otro importante artículo en Pediatrics en el que se

presentaron indicios muy convincentes de que los anteriores resultados de Kawashima

y O’Leary estaban errados y procedían de falsos positivos. D’Souza y sus colaboradores

reprodujeron las condiciones de los experimentos anteriores. Pero, sobre todo,

localizaron y vigilaron las posibles rutas a través de las que podrían haberse producido

falsos positivos, y efectuaron el hallazgo de que los falsos positivos son comunes

cuando se emplea la RCP.

Y, finalmente, las cuestiones que propongo para debatir:

1.- Aunque he de reconocer que Goldacre (de tanto insistir ;P) me ha convencido de que quien

más mal ha hecho en esta historia han sido los medios de comunicación, hay dos cosas que me

siguen chirriando de esta conclusión:

a.- Muchas de las noticias, a las que se hace referencia en el capítulo, no se las ha inventado la

prensa, hay alguien (un ejemplo es Wakefield) que las ha generado. ¿Qué deberían haber

hecho los periodistas, no dar crédito a un doctor que publica en The Lancet?



308

b.- La prensa no es un ente unificado que va a la par y que tiene un único criterio, por lo que

no creo que se la pueda acusar globalmente y de forma generalizada. Si hay culpables en esta

profesión, tienen nombre y apellido.

Vosotros qué opináis: ¿quién tiene más responsabilidad?

2.- Aunque siguen apareciendo estudios que confirman la seguridad de esta vacuna (esta

noticia es de esta semana) los movimientos anti-vacunas aún tienen fuerza, por lo que todavía

queda lo más difícil: restituir la confianza que ha perdido la gente en ella. Pero para los ya

convencidos del supuesto daño que provoca, es muy difícil que cambien de opinión. ¿Qué

propondríais para restituir la confianza?

3.- ¿Qué opináis sobre medidas como la de penalizar, de alguna manera, a los que no vacunen

a sus hijos? Un ejemplo lo tenemos en Australia.

4.- ¿Qué opináis de cómo se ha llevado el tema la vacuna de la varicela en España? Lo

pregunto en la línea de que, tal vez, puede propiciar que la gente dude de la necesidad de las

vacunas.

http://www.investigacionyciencia.es/noticias/la-vacuna-del-sarampin-no-causa-autismo-13118

http://www.investigacionyciencia.es/noticias/la-vacuna-del-sarampin-no-causa-autismo-13118

http://rasgolatente.es/antivacunas-equivocados-pero-no-estupidos/

http://magonia.com/2012/01/13/los-antivacunas-pagaran-mas-impuestos-en-australia-por-que-no-se-hace-lo-mismo-en-espana/

http://www.diariofarma.com/2015/04/21/el-futuro-de-la-vacuna-de-la-varicela-esta-en-el-calendario-y-las-farmacias?id=15808

309


Un trabajo soberbio Conxi. Has hecho un análisis magnífico de uno de los capítulos más

complicados del libro (según mi entender) y has aportado mucha información actual y muy

relevante.

Ahora me toca pensar y responder las cuestiones que planteas... Me pongo a ello.


Muchas gracias José Luis :D, pero tengo una “excusa” muy buena; con el nivel en los

resúmenes de "Tertulias Ciencia" ¡no podía ser menos! :)

Es un capítulo muy, muy, muy largo (menos mal que empecé con tiempo a trabajarlo);

pero también de sumo interés, y es por ello por lo que me ha gustado tanto resumirlo.

Y también quería actualizar algo los datos, pues desde que Goldacre escribió el libro,

esta locura se ha desatado con fuerza en EEUU.

¡Te sigo leyendo! :D


¡Hola Conxi!

Mientras leía el capítulo estaba pensando en ti, porque me parecía imposible resumir tanta

cantidad de información. Sin embargo, no sólo has resumido toda la información clave, sino

que también la has ampliado. ¡Muy buen trabajo!

A mí el tema del debate de si vacunas sí o vacunas no, me parece realmente estúpido porque

en realidad no hay debate. ¡Vacunas sí! Me parece bien que haya gente que vaya de víctimas,

medios que desinformen, o chalados que se inventen lo que quieran para hacerse famosos. La

realidad es que como indica el contador que has puesto no hay ningún diagnóstico de autismo

debido a las vacunas.

Y ahora las preguntas:

1a. Un buen periodista se habría hecho eco de la noticia. Pero un buen periodista también

habría seguido la evolución de la noticia y el mismo que publicó la noticia de The Lancet

debería haber publicado las noticias de otras publicaciones posteriores que demostraran que

no eran malas. Además en la primera publicación debería de haber aclarado la diferencia entre

causalidad y correlación.

1b. Para mí la responsabilidad recae sobre quien inicia el bulo, en este caso Wakefield, y sobre

él debería recaer todo el peso de la justicia.

2. ¡Acabar con los famosos! Es broma (o no). En el caso del movimiento antivacunas, he visto

que cada vez más famosos se suman a la moda. Creo que mucha gente puede pensar, por

ejemplo, que si lo dice alguien que es famoso es porque tiene más información (se relaciona

con más gente, etc.) y por lo tanto si lo dicen ellos tienen razón. Si además hay muchos

famosos que lo apoyan, el criterio de autoridad se dispara…


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/04/mala-ciencia-16-el-bulo-mediatico-sobre.html?showComment=1429952268668#c7984389732662356851





310

3. Pienso que Australia se está convirtiendo en el país más avanzado del mundo en cuanto a las

luchas contra las pseudociencias e ideas extravagantes. Yo propondría hacer un seguimiento a

nivel político y adaptar su evolución en España.

4. La verdad es que no conozco muy bien como está el tema de la vacuna de la varicela en

España. Sé que se retiró de las farmacias, pero no sé por qué, y que ahora va a volver. Opino

que nunca se debería de haber retirado.



¡Gracias Jorge! :D

Estoy completamente de acuerdo contigo con esto del “...debate de si vacunas sí o

vacunas no, me parece realmente estúpido…”. Pues no veo tan difícil de entender esto

de que es más probable que tu hijo muera por sarampión que la vacuna le pueda

perjudicar (y menos aún causar autismo). Pero, claro, aquí los amantes de las teorías

conspirativas han encontrado un filón para sus absurdas (y en este caso, peligrosas)

cruzadas.

Sobre esto: “...primera publicación debería de haber aclarado la diferencia entre

causalidad y correlación...”. No pretendo meterme con los periodistas (pues, de hecho,

no hace tanto que yo conozco esta diferencia… :( y eso debido a las “malas” influencias

y lecturas que tengo últimamente ;) ), pero creo que le pides demasiado a esta

profesión, o al menos, mucho más de lo que suelen dar.

¿Sabes en qué me ha convencido Goldacre sobre el tema de quién tiene más

responsabilidad si la prensa o Wakefield? En que el poder que tiene la prensa para

hacer daño es mucho mayor que la de un solo doctor. Y lo ha hecho. Parafraseando a

Spiderman ;) "un gran poder conlleva una gran responsabilidad".

Sobre lo de Australia, supongo que tienes razón, pero aún no estoy convencida del

todo. Pues lo ideal sería que algo que se hace por el bien común, se acceda a ello sin

presiones, pues esto puede dar más argumentos a los anti-vacunas.

Respecto a la vacuna de la varicela, a mí y a otras muchas madres que conozco, nos ha

confundido. El primer pediatra de mi hijo nos recomendó que no lo vacunáramos.

Cambié de pediatra, por razones ajenas a la confianza que tenía en él (que era mucha),

y el nuevo nos recomendó que lo vacunáramos. Lo hicimos. Años más tarde algunas

madres me contaron que no podían vacunar a sus hijos pequeños de varicela (aluciné).

Y ahora va y se vuelve, no sólo a permitir, sino que estará en el calendario vacunal. En

mi humilde opinión como madre (pues tal vez haya razones grupales y/o económicas

que lo avalen) este tema se ha llevado muy mal. Y sé de gente que se ha preguntado si

realmente es necesaria esta vacuna y por extensión las demás… y si hay intereses

económicos de por medio, bla bla bla… Pero la premisa de la que parten, la entiendo

(aunque el resto no lo comparta).




311


Las malas influencias son como cualquier otra cosa, todo se pega menos la hermosura

;o)). Más que pedirle mucho a la profesión, lo que me gustaría es más especialización.

Creo que los periodistas son los más indicados para transmitir cualquier tipo de

información, pero para ello necesitan cierta especialización, aunque también necesitan

apoyo de quien genera la noticia. Y por supuesto, ¡contrastarla!

molinos - 25 de abril de 2015, 19:35

Buenas tardes,

Un estupendo resumen. Un par de apuntes.

Hablas de "medios de comunicación" por un lado y "The lancet" por otro. Un periodista de un

medio generalista no tiene porqué dudar de la veracidad de una investigación publicada en

"The Lancet", pero "The Lancet" ES un medio de comunicación; no es generalista, va dirigido a

un público especializado pero es un medio de comunicación y por tanto la responsabilidad

primera es suya, sin lugar a dudas.

Por otro lado, los medios en nuestros días dan más importancia a "¿qué noticia nos dará más

clicks? que a la información seria, los titulares del tipo "Los antivacunas siguen creyendo

que..." siempre dará más clicks que "Científicos demuestran que las vacunas son seguras". Y así

es como se genera una pelota cada vez más grande y cada vez más dificil de parar.

Vacunas sí, por supuesto. Siempre. Y para convencer a los que no, lo mejor son datos.

Lo de la vacuna de la varicela ni idea, yo tengo dos hijas, a la mayor no la podíamos vacunar

porque está contraindicad en alérgicos al huevo y con 2 años pilló una varicela espantosa de la

que le han quedado marcas y se la pasó a su hermana de 5 meses que la pasó leve. Sin duda,

las hubiera vacunado si hubiera podido.

Gracias por el resumen.


Me gustaría saber tu opinión. Te cuento.

Hoy me he levantado (no es broma, lo he soñado hoy) pensando ¿por qué no ponen

los periodistas algo para controlar a los que hacen malos artículos? Algo así como lo de

la revisión por pares. ¿De verdad nunca se lo han planteado y no hay ningún

movimiento de periodistas decentes?

Una pequeña historia.

Hace unos tres años se celebraron una jornadas de divulgación científica vía blog en la

Universidad de Murcia, el debate que se montó fue alrededor de la mucha mierda que

uno se encuentra por internet (no hablo de la calidad de los escritos) y que es difícil

para el que no es un especialista distinguir entre lo científico y lo pseudocientífico.

Mis alumnos tenían ese problema y yo les intentaba enseñar que tirando de los

blogroll y partiendo de alguno de calidad había seleccionado gente muy buena, y eso







312

fue lo que intenté: convencer de que se usaran más los blogroll y que empezaran a

buscar partiendo de Naukas (en aquellos tiempos se llamaba Amazing). Pero eso no

llegaba a ser el mejor camino, y a mi juicio lo que ha hecho la Cátedra de Cultura

Científica de la UPV/EHU generando el proyecto cienciasfera.org SI ES EL MEJOR

CAMINO: creo que no evalúan la calidad del blog, solo evalúan que sea lo

suficientemente decente desde el punto de vista científico. Creo que quien quiere

encontrar ciencia lo tiene fácil, nosotros solo deberíamos de darle difusión a ese

proyecto.

¿No es posible hacer algo parecido en el periodismo? ¿No podría existir un grupo de

gente (y una Universidad con un proyecto del tipo de CienciaSfera creo que lo haría

posible) que eliminará de la lista aquellos periodistas que desinforman o que no

informan adecuadamente de que lo que existe en el artículo es su opinión (o la de su

línea editorial)? ¿no podría haber un control de pares (tal y como dice José Luis en el

comentario siguiente)?

Un saludo, y encantado de que comentes por aquí


A ver,

En teoría por encima de los periodistas hay una figura que controla que lo que se

cuenta se ajuste a la realidad lo más posible. En las televisiones y las radios esa figura

es el editor de informativos y en la prensa escrita el redactor jefe. El problema es que

ahora mismo con la inmediatez de la información, las prisas, y la escasez de medios

prima mucho más el "quien saca antes la noticia" que el "quien da la información más

rigurosa". Además, ahora mismo no hay medios para investigar a fondo un tema ni

tampoco ganas ni tiempo.

¿Una plataforma que controle la veracidad de las noticias? No lo veo viable. Hay

grandes medios que son muy fiables (aunque no siempre) New York Times, The

Guardian... y ahora mismo hay algunas plataformas de noticias que hacen reportajes

largos bien documentados. El problema es que siempre va a haber público que pinche

en el titular sensacionalista y no vaya más allá y siempre habrá empresarios más

interesados en captar esos clics que en dar información rigurosa.

¿Mi sensación? Creo que de aquí a unos años quedarán muy pocos medios

generalistas y se dividirán entre los que den información sensacionalista, puramente

amarilla y los que apuesten por una información más trabajada y desarrollada para

lectores más exigentes. El problema es cómo se gestionara esa información y que el

público sepa que para tener una información de calidad hay que pagar.

Y por supuesto lo que siempre digo, cuando la ciencia aprenda a venderse como las

pseudociencias y los charlatanes habremos avanzado un gran paso.



313


Gracias.

Pero de verdad me extraña que nadie de la profesión se planteé una especie de sello

de rigurosidad a los editores o redactores jefes que no permitan mentiras y/o que

pidan disculpas si se equivocan (como hizo Lancet). Y que conste que no estoy

hablando de que sean sensacionalistas, estoy hablando de que no se ajusten a la

decencia (mentir, callar datos... es indecente).

Si se conocieran quien son esas personas fiables (y en que medios están) podríamos

gestionar mejor la información que nos llega. Sabiendo que en cada medio hay un

filtro (editores o redactores jefes) me parece que no sería tan difícil solo hay que

controlarlos a ellos.

Con todos mis respetos a la profesión de periodista, si no existe esa inquietud dentro

de la profesión creo que hay poca sensibilidad con el consumidor de Informativos y por

lo tanto veo muy falsas esas frases tan bonitas (no las recuerdo exactamente pero

venían a decir que el periodismo es el que garantiza la democracia).

Saludos


El periodismo no garantiza la democracia ni mucho menos. Eso es una frase

grandilocuente creada por los propios periodistas y es mentira. Escribí un post sobre

eso en mi blog....un post muy crítico con el periodismo.

JC García-Bayonas M. (@2qblog)26 de abril de 2015, 1:18

Si es "sobre los periodistas" lo acabo de leer y coincido en todo lo que dices.

Recomiendo a todos que lo leáis.

Me quedo triste al pensar que no existe ningún tipo de movida moral entre este

colectivo que intente mejorarlo (más allá de posturas independientes y del mundo de

los blogs). Con todos mis respetos, creo que la Ciencia está moralmente hablando muy,

pero que muy, por encima del periodismo. Y eso es triste porque tienen mucho más

poder (influencia) los periodistas que los científicos. Así nos va.

Tu post me hace pensar que quizás tenga razón Ben Goldacre al culpar de todos estos

problemas al periodismo (porque los charlatanes van a seguir existiendo). Por otro

lado, creo que tienes toda la razón cuando dices que debemos de aprender a vender la

Ciencia (debemos de arrebatarle todo el poder que podamos a los otros).


¡Hola Molinos!

Me he leído tu post, que Juan Carlos ha enlazado, y veo que eres tan dura con los

periodistas como Goldacre… y eso ¡es mucho decir! ;)







http://www.cosasqmepasan.com/search?q=periodismo#.VTwa-E3ebX4



314

Tienes razón en que The Lancet es el primer medio de comunicación que lo hizo mal.

Aunque de esto Goldacre no dice nada. A mí me parece que lo justifica diciendo que el

artículo estaba mal escrito y que no tenía ni las hipótesis ni las conclusiones claras.

Pero eso tampoco se debería de permitir en una revista del prestigio de The Lancet.

También creo que esta revista académica tardó demasiado en retirar el artículo. Creo

que aquí Goldacre es algo parcial.

Y es un gran problema social, que en este caso se ha convertido en un problema de

salud pública, eso de que los datos alarmantes sean una noticia más destacada que los

datos tranquilizadores. Sé que la realidad es imperfecta, pero no vamos a avanzar

como sociedad racional si seguimos así. Dices "...para convencer a los que no, lo mejor

son datos. "pero ¿cómo lo vamos a hacer si estos datos no son relevantes

informativamente hablando?

Juan Carlos, cuando dices “...creo que la Ciencia está moralmente hablando muy, pero

que muy, por encima del periodismo.” no estoy de acuerdo. En todas partes cuecen

habas, y si nos centramos en esta historia, Wakefield es el “científico” que ha sido el

partícipe necesario (junto a la prensa) para desencadenar esta locura.

¡Gracias por pasaros! :)


La diferencia entre la ciencia y el periodismo en los casos de errores la veo clara. En el

ejemplo del capítulo, aunque muy tarde, se inhabilitó a Wakefield pero los periodistas

que estuvieron años alimentando la idea del "problema" de la vacuna solo tuvieron

que publicar un artIculillo explicando su error. Estoy con Juan Carlos pero es cierto que

esa diferencia es mínima una vez se ha creado el problema. Mirándolo desde el origen,

el científico es la base, pero no fue al presentarse el estudio cuando se disparó el

problema sino cuando se le dio publicidad en los medios empujados por los

antivacunas.

También es cierto que el mal trabajo de un científico abona el campo para que cientos

de malos periodistas den pábulo a la mentira.


Conxi, quizás no hice la redacción más correcta pero me reafirmo con el párrafo que he

colocado "creo que la Ciencia está moralmente hablando muy, pero que muy, por

encima del periodismo". Pero voy a intentar redactarla de otra manera:

La Ciencia pretende aproximarse a la verdad mediante evidencias (no creencias) y

como sabe que el Ser Humano no es perfecto acepta/introduce las revisiones por

pares, la verificación, el cambio... (los científicos se equivocan y/o no son honestos

pero aceptan/generan unas reglas para intentar que se les cuele lo menos posible a la

institución, es decir ¡la Ciencia pretende ser honesta!)

Es cierto que el periodismo solo pretende difundir un contenido (verdad, opinión...),

pero yo creía que deseaban hacerlo con rigor y por ello he dicho en varios de mis





315

comentarios anteriores a modo de pregunta alucinada ¿es qué no intentan los

periodistas generar un periodismo decente? Me entristece pensar que el periodismo

no intenta ser honesto y por eso digo que moralmente son... mejor me callo.

Resumiendo:

- La Ciencia pretende ser honesta aunque lógicamente la hacen seres humanos y por

ello algunas veces lo será y otras no (dependerá de la calidad humana de los

científicos)

- El periodismo, por lo que estoy leyendo, no pretende ser honesto, solo pretende

tener su cuota de mercado. Se disfraza de decente dejando la responsabilidad a los

lectores: ellos son los que deben de entender lo que ellos están transmitiendo y ellos

son los que deben de elegir a quien leer. Me reafirmo en que moralmente hablando el

periodismo está muy por debajo de la Ciencia. Lógicamente habrá periodistas honestos

y periodistas que no lo sean (igual que pasaba con los científicos) pero para rematar mi

tristeza, ¡eso dará igual! porque lo único importante será ¿quién es el mejor

"enganchando" al pueblo con la noticia?

Espero haberme explicado mejor esta vez, Conxi


Entiendo lo que decís. Por ejemplo cuando Santos comenta que a Wakefield se le

inhabilitó pero a los periodistas solo tuvieron que publicar un artículillo, estoy de

acuerdo. Y cuando Juan Carlos dice que la ciencia (comparándola al control que se

ejerce en el periodismo) acepta/introduce las revisiones por pares, la verificación, el

cambio… También estoy de acuerdo.

Pero eso de “la Ciencia está moralmente hablando muy, pero que muy, por encima del

periodismo” no me gusta, pues parece beatificar de alguna manera a la inmaculada

Ciencia. Y la cosa no es así. Supongo que el problema ha sido mío al interpretarlo así,

pero es lo que me ha venido a la cabeza cuando he visto la frase.

Que el periodismo tiene muchos problemas morales, sí; y uno de los peores es lo que

comentas de que (para el periodismo) “lo único importante será ¿quién es el mejor

"enganchando" al pueblo con la noticia?”. Pero la ciencia también tiene sus problemas

morales. Aunque también creo, como vosotros, que no tantos como el periodismo

(pues está mejor vigilada), pero los tiene; porque es un grupo humano quien la

practica. Y creo que es bueno para ella que seamos suficientemente críticos y no la

beatifiquemos. Tampoco quiero decir con ello que lo hagáis, sobre todo Santos que no

ha sido tan Hooligan como Juan Carlos (lo he sacado de tu tuit ;)).

Si cogemos a un periodista y a un científico, la presión por los resultados que tiene uno

respecto al otro es muy diferente, por lo que me parece injusto decir que uno sea

superior moralmente al otro, sobre todo cuando podemos encontrar casos particulares

en los que no es así.



316

Me dirás, Juan Carlos, que no estás hablando de personas concretas, sino de la

profesión, pero resulta que las profesiones las ejercen las personas. Y es en este punto

donde quiero llegar, a que no hay tanta diferencia entre profesión y personas que la

ejercen.

Repito que entiendo vuestros argumentos, y hasta comparto la mayoría, pero estoy

tiquismiquis ;).

¡Saludos!


Juan Carlos, entiendo la postura que tienes e incluso la comparto, pero justificar que la

ciencia es superior porque acepta que la hacen seres humanos y por ello introduce la

revisión por pares, la verificación, etc, no me convence. La revisión por pares está un

poco desfasada y cada vez da peores resultados. Muchos científicos en las revisiones lo

que buscan es que se citen sus propios artículos o incluso hacen la vista gorda (sé que

hay posts de @emulenews por ahí que hablan sobre el tema de la revisión por pares,

pero no los encuentro)

Además ponte en el caso de los químicos y biólogos que trabajan en una farmaceútica.

No publican, puede que por limitaciones impuestas por la empresa. En ese sentido son

como los periodistas, sacan un resultado pero no hay manera de verificar la corrección

o veracidad, y sin embargo han hecho ciencia!

Repito que no estoy en contra de la postura, sólo de este argumento que das.


Hola otra vez. Por cierto, como he dicho por TW, no voy a derivar el debate a lo de los

pares o a lo de que no publiquen los que están en la industria privada, voy a intentar ir

al meollo de la cuestión.

Para empezar os doy la razón, queda fatal decir que la Ciencia es superior moralmente

hablando al resto de las instituciones humanas: ¡queda realmente fatal! por eso lo digo

entre amigos y jamás comenzaría una discusión en esos términos: ¡Aunque por

supuesto lo creo!

Venga, voy a moderarme, no voy a decirlo de esa manera, voy a decirlo de otra:

Creo que la esencia de la Ciencia es estar dispuesto a admitir que uno se equivoca (por

ello existe la verificación, distinta en cada caso por cierto). Creo que la manera de

pensar de la Ciencia es el camino para el resto de las instituciones humanas.

Y ya no quiero añadir nada más, si os apetece cuestionar a Carl

Sagan https://www.youtube.com/watch?v=vVvOZVf8sEc&list=PLdvsoMSRBqeBYAPX

lj7n3FHSY6_JCdkH6&index=3 porque por supuesto no creemos en las figuras de

autoridad y por ello las podemos cuestionar sin ningún problema, aunque os adelanto

que yo seguiré defendiendo sus ideas. Por cierto, el vídeo es del curso ACME.





https://www.youtube.com/watch?v=vVvOZVf8sEc&list=PLdvsoMSRBqeBYAPXlj7n3FHSY6_JCdkH6&index=3

https://www.youtube.com/watch?v=vVvOZVf8sEc&list=PLdvsoMSRBqeBYAPXlj7n3FHSY6_JCdkH6&index=3

317


En eso sí que estoy totalmente de acuerdo. Además, voy a añadir algo que me dijo un

profesor: la ciencia y los científicos buscan preguntas, no respuestas, ya que si algún

día se acaban las preguntas, la ciencia y el científico se acabarán con ellas.

Y el video está genial. El curso promete mucho.


XDD. Juan Carlos, que sepas que esto es jugar sucio ;) No puedes poner a Carl Sagan y

renegar del sesgo de autoridad… sobre todo porque en mí te funciona XDD No puedo

contradecir a Carl Sagan, ¡el más grande divulgador de todos los tiempos!

Ahora en serio. Aunque dices que crees en la frase que hemos discutido, estoy de

acuerdo en todo lo demás :).


1. a. Pues sí, por más que un estudio aparezca en una de las revistas médicas más prestigiosas

no hay que darle crédito sin más (actuar de otra forma sería caer en el sesgo de autoridad).

Todos tenemos capacidad de crítica y mucha más debe tenerla un profesional del periodismo.

Porque no debemos olvidar que un periodista es un profesional que tiene que saber de lo que

está escribiendo (a mí personalmente no se me ocurre escribir de un tema que desconozco sin

estudiar y leer todo lo que pueda llegar a mis manos).

Además, el problema con el artículo de Wakefield es que no sólo está mal escrito, sino que los

fallos y las conclusiones erróneas saltan a la vista para cualquiera con un mínimo de

conocimientos. Y a un periodista que se presupone especializado en temas de salud se le debe

exigir unos conocimientos mayores que la persona media…

1. b. Como comentamos en el anterior capítulo, efectivamente todos tienen nombres y

apellidos, y creo que las exigencias de responsabilidad deben ir desde el redactor a los

propietarios de los medios.

En temas tan sensibles como la salud pública, creo que sería necesario un control posterior por

parte de la propia profesión (ya sean asociaciones de periodistas o cualquier otra institución).

Si ante la publicación reiterada de noticias faltas y tendenciosas que amenazan a la salud

pública se impusieran unas buenas (cuantiosas) multas (y que fueran en proporción a sus

ventas e ingresos publicitarios), los propios medios se preocuparían de evitar que casos como

este siguieran sucediendo.

2. Creo que es una tarea difícil, pero pasaría por informar de estos estudios (que demuestran

la ausencia de relación entre la vacunación y el autismo) de la misma forma que se hace con el

resto. Y en última instancia, que las administraciones públicas se implicaran más e informaran

en prensa y televisión aunque sea pagando por ello…

3. Ufff, este tema ya es más complejo. Como padre no me gustaría que me obligasen a seguir

ningún tratamiento forzoso, pero cuando he acudido al pediatra y me ha recomendado un

determinado tratamiento, una explicación clara de todo hace que me quede totalmente







318

tranquilo. Creo que una de las cosas que no debemos perder es la confianza en nuestros

médicos, porque salvo contadas excepciones (y de esas hemos visto algunas en este libro…),

son estupendos profesionales cuya única preocupación es nuestro bienestar.

4. Pues que se ha hecho muy mal. Sin conocer los detalles profundos del tema, creo que ha

sido una decisión política en vez de médica porque la propia asociación española de pediatría

la seguía recomendando (incluso poniendo de manifiesto que el Ministerio de sanidad había

actuado en contra del criterio científico mayoritario). Yo lo achaco a un tema de recorte

presupuestario que merece si cabe, un mayor reproche por parte de toda la sociedad.


Coincido con el punto 1b. Lo voy a desarrollar un poco más en el comentario de

Molinos.

Conxi- 26 de abril de 2015, 10:51

¡Hola José Luis!

Me ha sorprendido tu “Sí” tan rotundo en el punto 1a. Sé que no se debería caer en el

sesgo de autoridad, pero no todos sabemos de todo, y hasta dudamos de lo que

sabemos; por lo que de alguien nos tenemos que fiar. Y si una noticia viene de una

fuente fiable, y que debería saber más que nosotros, ¿de verdad que no caerías es este

sesgo? Pues yo sí… constantemente :(. Por lo que no me parece nada raro que los

periodistas, aunque se especialicen en ciencia, no sepan tampoco lo suficiente y que

den por buena una fuente fiable. Ahora es muy fácil decir que el artículo de Wakefield,

que se supone que pasó una revisión por pares, tenía fallos evidentes, pero no veo

realista pedirle a un periodista que contradijera (sólo con su criterio) lo que se decía en

The Lancet. Otra cosa es contrastar la información y seguir con el alarmismo que

generaron.

Respecto al punto 1b, ojalá se pudiera llegar a esta solución, pero lo veo difícil, como

comenta Molinos.

Sobre el punto 2, me parece una mejor propuesta que la de “¡Acabar con los

famosos!” XDD (¡eh, Jorge! ;)). Aunque también la encuentro una tarea difícil.

A mí tampoco me acaba de convencer lo de obligar a seguir un tratamiento, aunque en

Australia no es exactamente así, pues “sólo” penalizan a los que no vacunan a sus

hijos, haciéndoles pagar más impuestos.

Sobre la vacuna de la varicela, si ha sido por un tema de recorte presupuestario, no lo

acabo de entender, pues (como ha comentado Juan Carlos) la vacuna la pagábamos los

padres…

¡Saludos!


Tienes razón Conxi. Me explico un poco más:







319

A ver, yo como ciudadano me fío (o tengo que fiar) de lo que me cuentan las personas

que son "expertas". Desde luego hace 10 años me hubiese creído todo lo que podían

decir Iker Jiménez o Mariló Montero sobre conspiraciones médicas por poner dos

ejemplos algo extremos... (y aunque no sean expertos científicos, por estar donde

están uno les presupone más informados que el ciudadano medio).

Si como un ciudadano cualquiera leo un artículo en una revista médica donde se dice

que la triple vírica provoca autismo me lo creo sin más... pero un periodista no es un

ciudadano cualquiera, los periodistas son los profesionales que generan la información

que llega a millones de personas. Es decir, son los encargados de "traducir" al cristiano

lo que un científico ha escrito para que lo entiendan sus colegas (porque recordemos

que los artículos publicados en The Lancet no son accesibles para la mayoría...); pero

esa traducción no permite una interpretación libre (eso ya no es una "traducción" sino

una invención...).

Como ciudadano tengo el derecho (creo) de exigir a los periodistas profesionalidad.

Ojo, no digo que un periodista tenga que realizar el mismo experimento que ha hecho

el científico para comprobar la veracidad de su información, sino que tiene que leer

críticamente el artículo que tiene delante (por ejemplo, si el médico falsea los datos

que introduce en su estudio será imposible para un periodista pillar el engaño). Sin

creerme más que nadie (por favor entender lo que os voy a decir) yo he tenido que

leer varios libros sobre bioestadística para escribir sobre el famoso valor p. También he

tenido que leer acerca de los diferentes tipos de estudios (de relación de casos,

cohortes, metaanálisis etc.) para aprender a distinguir el valor empírico de cada uno y

muchas más cosas. Yo no me dedico profesionalmente a esto, pero como escribo sobre

temas biomédicos me parece lo menos que puedo hacer.

¿No puedo exigir lo mismo a alguien que cobra por realizar este trabajo día a día? ¿No

debemos como sociedad exigir ese rigor a los medios de comunicación (en general)

que llegan a millones de personas y crean opinión? Creo que SI, y por eso no me vale

que un periodista diga que no entiende de números o que no sabe nada de química. Si

no sabes de algo no escribas sobre ello (y menos aún de la forma que lo haces)

Termino este rollo que os estoy marcando. No pretendo que los periodistas sean

adalides de la verdad absoluta, pero sí que traten con mucho cuidado aquellas noticias

especialmente sensibles por su relevancia y trascendencia pública. Si yo meto la pata

(queriendo o sin querer) en mi profesión, me enfrento a un buen problema, ¿los

periodistas no tienen la misma responsabilidad? ¿los medios tienen vía libre para

mentir?


Hola José Luis,

Pues tengo la sensación que los periodistas (al menos los del tipo que han generado

esta alarma) creen que pueden escribir y hasta opinar de cualquier cosa (y sino mira

cualquier tertulia televisiva o radiofónica), teniendo en cuenta, tan solo, la opinión de

una figura de autoridad (elegida por ellos, que puede ser experta en el tema o no).



320

¿Que la sociedad debería exigir más profesionalidad? Sí, pero no lo hace. Pero es que

los periodistas son creadores de opinión, y si deciden (mayoritariamente) que no es

necesaria esta profesionalización (como sospecho que hacen muchos) la sociedad no

opinará diferente.

Tienes razón en todo lo que dices. Pues es cierto que no tienen la misma

responsabilidad que otro profesional cuando mienten.

Pero la única forma que veo de cambiar esta situación es que ellos opinaran lo mismo,

y por lo tanto hicieran que la sociedad les presionara… pero como no veo que lo

hagan, creo que lo tenemos bastante mal.


Por fin llego. Conxi: ¡GENIAL! (y punto)

Y ahora a lo que preguntas (voy a contestarlas al revés, y la 1 se la voy a añadir al comentario

de Molinos porque me gustaría saber su opinión)

4. Lo de la varicela me alucinó y me alucina, no tienen vergüenza los políticos por jugar de esta

manera con la salud pública (si es mala se quita se es buena se deja, ¡y punto!)

Por supuesto yo estoy seguro de que es buena y por ello vacuné a mi hijo. Mi hija la pilló 2

meses antes de la fecha prevista (no la pude vacunar), todavía recuerdo esos días en los que a

una niña pequeña le tienes que sujetar con tus manos las suyas y mirándole a los ojos decirle

¡ya pasará cariño, ya pasará!.

Y ¿por qué ha ocurrido esta bestialidad (quitar vacuna)? Lo he preguntado en varías ocasiones

(preguntaba en voz alta si alguien sabía si era por razones de política pseudocientífica o si era

por razones económicas -no entendiendo muy bien cómo afectaba económicamente al estado

algo que yo compraba-). He oído de todo y hasta algunos me lo han justificado

económicamente, no se sí será cierto pero me dijeron algo así como que el estado inicialmente

tenía que avalar esas compras, no había ni un duro y decidieron quitarlas ¿si alguien sabe si es

cierto que me lo diga?

Y siendo mal pensados también podría ser que los gobernantes desearan una infección masiva

y así en la adolescencia no tenían que vacunar a los que quedarán (esto es cosecha mía y dudo

que sea la razón).

3. Me gusta lo que han hecho en Australia. Me explico:

Existen cosas que no son negociables: por las carreteras hay que cumplir los límites de

velocidad, los impuestos hay que pagarlos, la educación debe de ser obligatoria, la gente no

puede poner en riesgo la salud pública...

Pero dicho esto debo de decir que sí que es negociable cuales son los límites, cuanto deben de

pagar cada uno, cómo y cuanto se debe de desarrollar esa obligatoriedad, qué higiene y

tratamientos debes de cumplir...

Y ¿quién deben de negociar? los expertos, los expertos, los expertos, los expertos...



321

Y entonces ¿para qué valen los políticos? para gestionar expertos y poner a la opinión pública a

favor de los expertos porque ¡un político busca el bien común! ¿No? (Me niego a pensar que

estamos eligiendo a políticos que buscan seguir sus creencias en vez de seguir las evidencias.

¡Mandarme pronto al psiquiátrico, XD!)

2. Difícil, muy difícil.

Todos tenemos amigos pseudocientíficos y no somos capaces de hacerles cambiar de opinión

(creo que en el caso de los amigos afecta el puñetero sesgo cognitivo "nadie es profeta en su

tierra").

La verdad es que todos sabéis que estoy montado en una cruzada para que toda explicación

vaya acompañada de la explicación de lo poderosos que son los sesgos cognitivos. Creo que es

el único camino, en vez de centrarnos en las falacias y añadir los sesgos, creo que sería más

efectivo centrarnos en los sesgos y añadir las falacias.


¡Gracias Juan Carlos! :D

Sobre la vacuna de la varicela, yo tampoco he acabado de entender el porqué de estos

cambios que nos ha desconcertado a todos. Las explicaciones que me han dado, no me

he atrevido a reproducirlas porque no las he acabado de entender. Había la explicación

de que era por recortes presupuestarios (:-?) pero como dices tú ¡si la pagábamos los

padres! Después también estaba la explicación de que los especialistas pedían o que

todo el mundo se inmunizara o que nadie lo hiciera… y los políticos decidieron que

fuera la segunda opción. Pero no estoy nada segura de que haya sido así… Aunque sigo

pensando que ha sido un desastre de gestión, y que ha sido contraproducente para la

credibilidad sobre la necesidad de las vacunas en general.

Por cierto, que yo también creo que es mejor vacunar a los niños de varicela, pero

cuando la quitaron me hicieron dudar.

Sobre lo de Australia, como he contestado a Jorge, supongo que tienes razón, pero es

que me gustaría vivir en un mundo que no se necesitara esta clase de medidas (¡me

tendrás que dejar sitio en el psiquiátrico, XD!).

Respecto al punto 2 (aunque no te sirva de nada ;)) te apoyo virtualmente con tu

cruzada de “que sería más efectivo centrarnos en los sesgos y añadir las falacias”.

¡Saludos!


¡Qué buen resumen Conxi! Si lo sé no me leo el capítulo ;-)

Sí que es largo aunque haciendo descansos no está nada mal

1a) Pues tienes razón, yo también me lo creería





322

1b) No estaría de más que fuesen responsables de lo que publican, al menos que hiciesen un

seguimiento (como ya habéis dicho) y si no lo hacen se podrían pedir responsabilidades. No sé

si apoyar la creación de un comité o directamente a juicio en casos como éste.

2.- Yo propongo una supercampaña publicitaria en la tele, algo así como la del cambio de los

canales en la TDT. ¿Veis lo que es realmente importante en este país?

3.- Aquí pondría dos penalizaciones, una por no vacunar y otra más gorda por dar publicidad a

la idea. Algo como que paguen los gastos de hospitalización podría valer.

4.- Pues vergonzoso. El que den marcha atrás lo deja claro. También pienso que es tema de

recortes pero añado que debe haber un jefe no tenga ni puta idea para aceptar esa propuesta.


¡Gracias Santos! :D

1a, me dejas más tranquila :) al saber que hay otro en estas tertulias que se lo creería…

1b. Sí, a mí también me faltan las responsabilidades de los periodistas :(

2. En España no hay un movimiento anti-vacunas tan organizado como en EEUU, lo

más parecido es Teresa Forcades, que ha pedido públicamente que se retire del

calendario la vacuna del virus del papiloma humano. Pero, que yo sepa, no ha dicho

nada sobre la vacuna triple vírica. Eso sí, la influencia de las noticias que llegan de

EEUU ha hecho algunos pequeños estragos aquí, pero (creo) que nada tan importante

como para empezar este tipo de campañas. Sí que estaría bien que la hicieran en

EEUU.

3. Eso de que paguen los gastos hospitalarios tal vez estaría bien... pero ¿y si no tienen

dinero? los niños pueden pagar un precio muy alto por la irracionalidad de sus padres.

4. Tal vez tengas razón y “sólo” fue un tema de recortes… pero sigo sin acabarlo de

entender :( Aunque puede ser que no tenga ninguna explicación lógica :[

¡Saludos!


Me explico mejor. Una primera penalización por no vacunar y la segunda a los que

proclamen que es malo hacerlo. Los difusores de la no vacunación serían los que

pagasen las hospitalizaciones. Si lo tienen tan claro que sean consecuentes. No sabía

de ese movimiento. Argumentan bien para convencer a los que no entienden bien esa

enfermedad, yo mismo. Pero cuando he llegado a que no se ha demostrado que

funcione porque no han pasado 40 años ya me he mosqueado. Esto lo culmina con que

son los maestros los que informan a las familias en lugar de los médicos. Todas las

vacunaciones escolares son con consentimiento de los padres (no obligatorias) que

pueden dudar y preguntar al médico ya que se informa con tiempo.



https://teresaforcades.files.wordpress.com/2013/01/una-reflexic3b3-i-una-proposta-en-relacic3b3-a-la-vacuna-del-virus-del-papilc2b7loma-humc3a0-cast1.pdf

https://teresaforcades.files.wordpress.com/2013/01/una-reflexic3b3-i-una-proposta-en-relacic3b3-a-la-vacuna-del-virus-del-papilc2b7loma-humc3a0-cast1.pdf



323


Sí, no te había entendido bien. :)

Respecto a Teresa Forcades, es muy peligrosa por eso, porque argumenta y se expresa

muy bien. Y además es médico y monja… Es decir un Wakefield con tocado, aunque

algo más conspiranoica.

Gracias por aclarar este punto del consentimiento :).

Ana @letras_ciencia - 26 de abril de 2015, 14:19

Jo, Conxi, pedazo de resumen que has hecho. No he podido leerme el capítulo, llevo unas

semanas muy liada, pero con tu resumen creo que no ha hecho falta. Voy directa a las

cuestiones que planteas.

1- A) Yo creo que también hubiese picado. Un médico publicando algo en una prestigiosa

revista es algo que se da por veraz. Pero cuando la noticia se desmiente desde esa revista tan

prestigiosa el periodista tiene la obligación moral de desmentirlo igualmente y darle el mismo

bombo que al primer artículo. Claro, ahí está el problema, el desmentido ya no tiene el mismo

impacto.

B) Desde luego no se puede acusar a la prensa de manera generalizada. El periodista que

publica una noticia tiene nombre y apellidos y el medio en el que sale también. No estaría mal

la existencia de un organismo, dentro de la profesión médica, que se dedicara a denunciar y

multar periodistas que no siguieran unos mínimos de ética profesional.

2- Restituir la confianza una vez hecho el daño es muy difícil. Estamos en la sociedad de la

inmediatez. Preferimos un titular a un artículo, una imagen a un texto, informarnos a través de

las redes sociales que leer prensa especializada. Probablemente mucha de esta gente tan

convencida en su día solo leyeron el titular, una frase impactante que se les quedó grabada en

la mente. El titular del desmentido ya no será tan efectivo. Además eso sería reconocer que

hemos sido engañados y al ser humano, por naturaleza, no le gusta reconocer que le han

engañado. Inconscientemente tratará de hacer verdad el primer titular.

3- De un tiempo a esta parte Australia se está convirtiendo en mi “país-ídolo”. Lo de las

vacunas me parece perfecto. A mí no me gusta que me obliguen a nada, pero hablamos de

enfermedades contagiosas y, si mi vecino no se vacuna, se puede producir un brote infeccioso

que acabe afectando a mis hijos. Ya sabéis lo que se dice: yo por mis hijos Maa-Too. ¡Ole por

Australia!

4- En cuanto a la vacuna de la varicela, desconozco lo que ha pasado, solo puedo contaros mi

experiencia personal. Mi hijo mayor cogió varicela con 2 años y le derivó en una neumonía

encapsulada por la que estuvo 10 días en el hospital y le operaron 2 veces. Cuando salió la

vacuna el pequeño tenía 1 año recién cumplido. Me faltó tiempo para comprarla y ponérsela.

Su varicela fueron 3 granitos contados. Para mí la vacuna es estupenda, pero es solo mi

experiencia personal, no extrapolable a ninguna otra situación.

Aquí fuera llueve a mares. Me alegro de que estéis ahí para compartir este día con vosotros.

Feliz domingo.





324


¡Gracias Ana! :D

Por cierto, ¡felicidades por el libro! :D (pues supongo que será la causa principal de tus

"líos";))

1A. Esto de que el desmentido no genere el mismo impacto es un problema que

debería preocuparnos más como sociedad. Es un grave problema.

1B. Está muy bien lo que propones, pero no veo que estén por la labor. Ya les va bien

cómo está la situación :(.

2. Me ha gustado tu reflexión de que “al ser humano, por naturaleza, no le gusta

reconocer que le han engañado”. Es un problema que, creo, está en la base del poco

espíritu crítico que hay. El saberse engañado no es un sentimiento agradable. Por lo

que, creo, para hacer una sociedad menos crédula, deberíamos centrarnos en

minimizar este sentimiento. Creo que tenemos demasiado interiorizado eso de que

eres “tonto” por no haberte dado cuenta de que algo era falso. Y eso no debería ser

así. Lo habitual es creer. Lo raro es tener espíritu crítico y además darte cuenta de los

sesgos.

3. :D. Como he comentado, supongo que tenéis razón y que se debería ir por ahí…

aunque a mí no me acabe de gustar :(... pero tampoco me gustan las multas de tráfico

:)

4. ¡Vaya! Creía que en niños pequeños nunca se podía complicar tanto la varicela.

Ahora estoy aún más enfadada con el gobierno :-/

¡Gracias a tí por compartirlo! De verdad que me ha hecho feliz tu frase de despedida :)

Ana @letras_ciencia - 26 de abril de 2015, 18:11

Gracia Conxi! Y si... acertaste! El libro ha ocupado todo mi tiempo estas últimas semanas.

Espero ahora me de alegrías, jajaja

Quizá ese grave problema que dices debamos analizarlo y debatirlo un poco más. Quizá

seamos una sociedad que juzga y admite conceptos con demasiada inmediatez y a la que luego

le cuesta cambiar de opinión. Quizá esa sea una de las raíces de nuestros males. No se... a mí

se me escapa, creo que debo reflexionar mas sobre el tema.

Sigue lloviendo, seguimos aquí!!


Seguro que serán muchas las alegrías que te dará :)

Sí, a mí también se me escapa, pero es algo que me pasa (y veo que a otros también)

cuando tengo que cambiar de opinión, hay una resistencia y un sentido del ridículo que







325

no deberían de estar allá. Y que tal vez sea el origen del poco escepticismo que hay.

Ahora toca reflexionar si eso tiene algún sentido...

326

Final de mala ciencia: y otra cosa más

(enlace)

Llegamos al final de Mala ciencia de Ben Goldacre. A algunos les habrá gustado, y a otros más

bien no. Sinceramente, y aunque sea mi opinión personal e intransferible, ningún libro nos

dejará la sensación de El tío Tungsteno de Oliver Sacks. Porque con él, empezamos Tertulias

Ciencia, y para bien o para mal así quedará. Aunque a lo largo de cada una de estas tres

ediciones y libros, hemos ido cambiando de personal, algunos (como yo) somos como el

Guadiana, a otros los echamos de menos y esperamos que se deslíen para volver a

enriquecernos con sus puntos de vista. Está claro que nuestra mirada se ha vuelto menos

ingenua y más aguda: aunque como quien dice acabéis de llegar, ya sois todos tertulianos

experimentados y no tenéis nada de primerizos. Y es un verdadero placer compartir esta

andadura con vosotros tanto siguiendo el despertar de un joven científico (El tío Tungsteno),

como recorriendo la historia de la ciencia a nivel divulgativo (Una breve historia de casi todo),

como destripando pseudociencias (Mala ciencia), y ahora para todos los que quieran en el

fantástico curso ACME.

No me voy por las ramas más (me reservo los agradecimientos para las líneas finales, y ahora

comentamos las últimas páginas del libro que son un resumen estupendo de todo lo que

hemos leído durante estas semanas. Parece que empieza muy pesimista…, reconociendo el

triunfo de todos los charlatanes que Goldacre ha denunciado sistemáticamente en las páginas

de Mala ciencia:

“Vuestras ideas-por falaces que puedan ser-exhiben una inmensa verosimilitud

superficial, pueden expresarse en muy poco tiempo, son repetidas hasta la saciedad y

gozan del crédito de suficientes personas como para que os ganéis holgadamente la

vida y ejerzáis una enorme influencia cultural. Vosotros ganáis”.

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/05/final-de-mala-ciencia-y-otra-cosa-mas.html

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/p/el-tio-tungsteno.html

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/p/una-breve-historia-de-casi-todo.html

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/p/mala-ciencia.html

http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com.es/2015/04/la-3-edicion-de-tertuliasciencia-esta.html

http://1.bp.blogspot.com/-WLPPsgy1TTo/VUEkCSoXUnI/AAAAAAAAHqM/mODb9FYEalA/s1600/magufo.jpg

327

Sin embargo, estas breves páginas “van mejorando” (para mí), porque Goldacre se atreve a

decir “lo que creo que está mal, y para proponer alguna que otra cosa que se podría hacer

para arreglarlo”.

Entre otras soluciones, sale algo de lo que hemos hablado mucho en este blog: educar en

pensamiento crítico. Goldacre se refiere a los médicos que no reciben formación suficiente en

qué es la medicina basada en evidencia, epidemiología, etc., pero creo que podemos hacer

extensible a toda la población en general. Como bien dice el autor, la gente no es tonta, y

nada de todo esto queda fuera del alcance cognitivo de nadie, simplemente hay que estar

interesado, ¿y quién está más interesado que un paciente? (Inciso: esta parte me ha recordado

tantísimo a los pacientes de enfermedades raras, o familiares, que no me resisto a no

enlazaros la sesión de “Raras pero no invisibles” con Maestros de lo invisible, Yo también soy

raro, Pacientes impacientes y mesa de debate del evento Desgranando Ciencia).

Según el autor, es la prensa “bulshit” la que “sabotean diligentemente, paso a paso, ese

proceso de toma compartida de decisiones”. Pero agárrense que hay más, Goldacre se ha

despachado a gusto:

“Ningún incremento en la formación de los periodistas servirá para enderezar

semejantes despropósitos informativos (…) La ciencia transciende el horizonte

intelectual de esos gestores, así que suponen que tampoco debe ser tan difícil

inventársela”.

Evidentemente no todo es culpa de los periodistas. Goldacre recalca que él no acusa a las

personas individuales sino a los sistemas que producen mala ciencia. Siempre habrá personas

más o menos informadas (aunque a algunos nos parezcan des-informadas) que acudan a

terapeutas alternativos, porque el entramado humano es mucho más complejo de lo que se

haya llegado a abordar aquí. Y para no liarnos todavía más, se podría considerar solo desde un

punto de vista económico: el “coste de oportunidad de las pamplinas”.

Es cierto que el hacer de las farmacéuticas a veces tiene muy poco de ético. El mismo Goldacre

está dentro de la muy loable iniciativa All trials. Así que al final hace un llamamiento a sus

lectores para que no dejemos de aportar nuestro granito de sensatez en medio de la jungla de

tantas y tantas pseudoteorías new age que nos bombardean continuamente. Por lo tanto, os

https://www.youtube.com/watch?v=j3LRPvLiBXk&index=12&list=PLu-WKJSboj653YYrFQO6mzEzHFurQYZPF

https://www.youtube.com/watch?v=berWq7RVTek&list=PLu-WKJSboj653YYrFQO6mzEzHFurQYZPF&index=15

https://www.youtube.com/watch?v=berWq7RVTek&list=PLu-WKJSboj653YYrFQO6mzEzHFurQYZPF&index=15

https://www.youtube.com/watch?v=k4yfFHwXI4A&list=PLu-WKJSboj653YYrFQO6mzEzHFurQYZPF&index=3

https://www.youtube.com/watch?v=ahEzYoozb4Y&list=PLu-WKJSboj653YYrFQO6mzEzHFurQYZPF&index=26

http://www.alltrials.net/

http://3.bp.blogspot.com/-HjhmhUEvRJ8/VUEjmV7QhUI/AAAAAAAAHqE/YPqxO6vbpV4/s1600/GS-AllTrials.png

328

digo con Goldacre: ¡abríos un blog!, ¡empezad un podcast!, ¡hagamos algo!: ¡¡¡y que sea muy

grande!!!

“No hay dinero que ganar con ello, pero eso es algo que ustedes ya sabían cuando se

iniciaron en esta senda. Lo harán porque son conscientes de que el saber es hermoso,

y porque les bastará con que solo un centenar de personas compartan su pasión”.

Creo no equivocarme al decir que todos los tertulianos hemos experimentado esta última frase

final de Mala ciencia ;) ¡Muchas gracias a todos por estar aquí al pie del cañón! ¡Y que sean

muchas ediciones más! Muchos más libros, muchos más tertulianos, muchos más podcasts

(mención especial a nuestro podcastero Javi Guardiola por toooodo), o experimentos, o

cualquier idea porque este proyecto no deja de ser un laboratorio en vivo en el que se prueban

distintas cosas sin importar si tendrán éxito o no. Todo depende de vosotros, de nosotros.

Debate

“El mayor problema de todos es la simplificación excesiva y la ‘idiotización’ de los

contenidos”

¡No podía faltar algo de debate para acabar bien! Así que a raíz de la anterior cita…, me

planteaba que discutiéramos de Órbita Laika. No me equivoco si afirmo que por aquí hay

mucho fan y es evidente que es un programa buenísimo en (casi) todos los sentidos. Pero, ¿es

mejorable? ¿Qué propondríais? ¿Qué “pegas” le encontráis? Y para que esto no surja solo de

mi loca cabecita, os dejo tres enlaces para meditar:

1. Charla de @mimesacojea: La caja tonta es tonta porque vemos tonterías

2. Artículo de opinión de @uhandrea: Órbita Laika, agit-prop científico en televisión

3. Opiniones “más” discordantes: Tuit de Luis Moreno; crónica constructiva de

@emulenews Te recomiendo ver Órbita Laika, no te arrepentirás

Postdata podcastera

Para celebrar (ya sabéis que en #tertuliasciencia siempre estamos de celebración) que hemos

acabado un libro más, queremos pediros vuestra participación en el último podcast de

temporada. No os agobiéis que es muy sencillito: simplemente tenéis que grabaros (vale con el

móvil, la grabadora, el portátil o cualquier dispositivo electrónico) contando qué ha significado

leer Mala ciencia en tertulias literarias (también podéis incluir qué no os ha gustado o qué

mejoraríais sin miedo, ¡queremos aprender y mejorar!) y nos lo mandéis vía Twitter o e-mail a

nuestro máster Javi Guardiola.

http://culturacientifica.com/2013/04/07/ciencia-en-television-o-la-caja-tonta-es-tonta-porque-vemos-tonterias/

http://culturacientifica.com/2014/12/09/orbita-laika-agit-prop-cientifico-en-television/

https://twitter.com/eduhisquim/status/555343387067695105

https://www.blogger.com/

http://[email protected]/

329

Conxi - 2 de mayo de 2015, 20:05

Sí, ya llegamos al final de esta edición :_(. Lo hecharé de menos… pero aprovecharé para hacer

tooooodo lo que he dejado pendiente desde hace tiempo :).

Dolores, estaba leyendo tu magnífico resumen (que, como has dicho, es también un resumen

del libro), y estaba haciendo una lista de ideas con las que estoy de acuerdo con Goldacre y las

que no. Así que se me ha ocurrido ponerla aquí.

DE ACUERDO:

- Ellos ganan. No suelo ser pesimista, pero la realidad supera cualquier optimismo que tenga

en este tema. Sólo hay que observar a nuestros conocidos, a los medios de comunicación y

hasta algunas universidades. Sólo aspiro a que la sociedad no empeore y no volvamos a la

Edad Media.

- Educar en pensamiento crítico: La única herramienta que podemos utilizar para cambiar

tanta credulidad.

- La gente no es tonta: Pero le ha de interesar lo que le explican y que lo quiera entender. Me

ha gustado cómo lo has ligado con las charlas que has enlazado, sobre todo la de Jose Luis :).

- Abrir un blog o hacer algo para aportar nuestro granito de sensatez.

NO ESTOY DE ACUERDO:

- Sobre el vapuleo que les da a los medios de comunicación, de lo que ya hemos hablado largo

y tendido. Sigo sin entender el porqué no culpa a las personas individuales. Le he dado vueltas

al argumento de Goldacre, y sólo se me ocurre que les culpe como profesión al no tener un

código de conducta más estricto, con sus consecuentes penalizaciones si no se cumple… no sé,

pero intento entenderlo... aunque sigo pensando que detrás de los despropósitos de la

profesión hay personas, a las que sí debemos de culpar, y no a todo el colectivo.

Y respecto a la propuesta de debate sobre que “El mayor problema de todos es la

simplificación excesiva y la ‘idiotización’ de los contenidos”. Lo pondría como parte de lo que

no estoy de acuerdo. La gente no es tonta en absoluto, pero no le interesa ni la ciencia ni el

pensamiento crítico. Y como se ha dicho, si no le interesa, no prestará ninguna atención. Y es

aquí donde caben programas como “Órbita Laika”, poniendo emboscadas (como dice

@mimesacojea) entretenidas para atraparlos, y así pueda empezar ese interés tan necesario

para que la gente intente entender la ciencia.

Se ha criticado que “Órbita Laika” no ha conseguido este objetivo, y sólo lo ven los que ya

están interesados… pero eso no se puede saber con exactitud. Tal vez sí que sea el caso de la

mayoría de la audiencia, pero tal vez haya atrapado a alguien. Y además, la alternativa es no

hacer nada… y en esto Goldacre no estaría de acuerdo.

Por cierto, ¿hasta cuando tengo de límite para enviar el podcast? Vale, vale, me pondré a ello

lo antes posible...


http://tertuliasliterariasdeciencia.blogspot.com/2015/05/final-de-mala-ciencia-y-otra-cosa-mas.html?showComment=1430589946717#c6954275911629316742

330

Santos - 3 de mayo de 2015, 10:37

Buen resumen Dolores, no te has dejado nada para que añadamos ;-)

Voy al grano que no tengo mucho tiempo.

Cuando comenzó Órbita Laika fuimos bastantes los que no lo vimos claro. No es ni una cosa no

otra.

Ni es para los ya interesados en la ciencia y la divulgación ni para los no interesados.

Pero ahí está su virtud. Si lo hacen demasiado bien no enganchará a nadie a quien no le gusten

las ciencias. Si bajan demasiado el nivel no le gustará a los interesados en ella. Dese luego

habrá que modificar cosas. Una vez nos hemos acostumbrado a este modelo los que

disfrutamos con la divulgación habrá que acercarse más a los que cambian en cuanto se dan

cuenta de que hablan de ciencia.

Ese es el mayor problema y aquí acierta Goldracre. La cortina de humo que hechan sobre la

ciencia los medios de comunicación provoca un efecto en mucha gente en contra de la ciencia,

como un acto reflejo defensivo "no lo voy a entender así que no quiero ni oirlo".

Entre los periodistas simplificadores y las patrañas pseudocientíficas debemos hacernos un

hueco y eso es muy difícil. Como explica Goldacre, al final las noticias de portada las escriben

los mismos aunque no sepan de ciencia.

Si conseguimos que las personas se acostumbren a cuestionar un poco lo que ven o leen será

más fácil cambiarlo, coincidimos en la necesidad de pensamiento crítico.

El granito de arena lo vamos poniendo pero todavía no se ve, no pasamos de chic@s del

twitter.

Hasta luego

JC García-Bayonas M. (@2qblog) - 3 de mayo de 2015, 11:37

Dolores, ¡me gusta tu resumen!

Por supuesto comparto todas tus reflexiones sobre lo que nos ha cambiado "Ser de

#TertuliasCiencia".

Yo también echo de menos a gente, pero los veo por twitter y disfruto con sus iniciativas. Lo

que siento es puro egoísmo porque deseo disfrutar de su compañía.

Además, mucha gente nueva enriquece con su opinión. Luego, para mí, ¡es un placer "ser de

#TertuliasCiencia"! GRACIAS A TODOS Y A TODAS

Y ahora "un poco más" sobre el libro. Me han encantado estas últimas 4-5 páginas.

Me ha gustado como lo ha enfocado Conxi luego voy a reflexionar de manera parecida. Yo

estoy, con matizaciones, de acuerdo con todo lo que dice Goldacre.





331

En realidad el libro me ha enriquecido en detalles, pero todas las conclusiones finales que

pone ya las pensaba con anterioridad salvo el análisis crítico del periodismo, ¡en eso me ha

convencido!

Opino que lo de hacerse un blog es un ejemplo (era una opción hace unos 5 años, cuando

escribió el libro, ahora me parece menos necesario). Lo necesario es que intentemos de una

forma u otra acercar la Ciencia a nuestro entorno. Por ejemplo "arrastrar" a nuestros amigos a

charlas, museos, jornadas... de Ciencia (pero seleccionando, ¡hay que llevarlos donde vayan a

disfrutar!), metiendo en los grupos de whatsApp pequeñas coletillas de Ciencia (pero nunca

nada que los vaya a ofender o aburrir), participando en debates, tertulias, jornadas... de gente

afín para aprender nuevas formas de motivar... si hacemos todas esas cosas nos

encontraremos que cuando los de nuestro entorno necesiten consultar algo de Ciencia

acudirán a nosotros porque saben que "conocemos este mundillo".

Con respecto a lo del periodismo me remito a los comentarios del capítulo anterior (por cierto,

gracias Molinos por participar en él). Resumiendo: ¡he perdido la confianza en el periodismo,

no en determinados periodistas, he perdido la confianza en el concepto periodismo! (creo que

aquí digo justo lo contrario que Conxi). Además creo que se están equivocando por no exigirse

entre ellos códigos de conducta decentes. Opino que como no cambien la información

dejaremos de buscarla en los medios de comunicación masivos y la buscaremos en fuentes

individuales que nos generen confianza (con el peligro que eso puede conllevar por el tema de

los sesgos cognitivos). Si tengo razón al final los medios de comunicación masiva se convertirán

(si no lo son ya) en lo denominado "cajas tontas", convencerán a mucha gente que no haya

sido educada en el pensamiento crítico y las tendrán entretenidas.

Saludos a todos y a todas.

Y gracias, muchas gracias, por estas tertulias


Hola Juan Carlos, en realidad nuestras opiniones no están tan alejadas (y además,

después de que me enlazaras un video de Carl Sagan, ¡cualquiera vuelve a llevarte la

contraria! ;-P). Es sólo una cuestión de matices.

También creo que el periodismo tiene muchos problemas (en algún capítulo anterior

puse toda una lista que no di por acabada). Y siguiendo tus comentarios, a mí también

me gustaría que se exigieran códigos de conducta decentes.

Pero no me gusta coger a todo un colectivo de personas y culparlas de todo. Eso lo

hace Goldacre y creo que así pierde la razón que pueda tener. Y es ese detalle el que

menos me ha gustado del libro. El periodismo es un reflejo de nuestra sociedad, por lo

que si hay algún culpable lo tenemos que buscar en esta.

¡Saludos! :)


Cierto, cierto, cierto... pero es que por más que les pregunto a ellos parece que solo

hay iniciativas individuales.





332

XD, me ha dejado muy tocado el libro en este aspecto y tendré que recapacitar mucho

sobre ello.


Cierto, cierto... No culpar colectivos, culpar personas. Pero, ¿y si el colectivo no tiene

normas y permite cualquier cosa?


Que se permita cualquier cosa, no sólo depende de ellos (pues como dices ya existen

iniciativas individuales), sino de lo que se les exige socialmente. Y el relativismo de

opinión está muy generalizado y aceptado (incluso en temas científicos). Sigo

pensando que para que haya cambios en los problemas que tiene el periodismo hay

que cambiar a la sociedad. Ellos no pueden cargar con toda la responsabilidad con un

entorno que ya le parece bien cómo actúan.

¿Qué pasa cada vez que se dice una barbaridad (sobre todo si es en temas científicos)

desde un medio de comunicación? Nada. Si la sociedad lo condenara ya se espabilarían

los periodistas en cambiar de proceder y ser más estrictos.

Dolores dice en twitter ¡que ya estás liándola! XD. A ver si, en realidad, estás de

acuerdo conmigo y sólo lo dices para que te contestemos ;P… Es una teoría de la

conspiración como cualquier otra ;) XD.


Te entiendo, te entiendo... Pero ¿qué van a criticar si no tienen normas éticas que

cumplir? Será una discusión entre opiniones/creencias... y por lo tanto no hay

"unidades" con las que comparar.

No, no lo hago para provocar. Si no he entendido mal el periodismo en la actualidad

busca vender, por lo tanto no se diferencian de los vendedores de pantalones. Si esto

es así me parecen más éticos que los periodistas los religiosos o hasta incluso los

políticos, porque tienen un código ético que cumplir (en esos colectivos si que creo

que lo correcto es culpabilizar al individuo -o al partido- más que al colectivo)

Me parece que me he pasado tres pueblos, pero si les pica ¡qué se rasquen de una

puñetera vez! (este último comentario no va por ti Conxi, va para los que creo que no

están luchando por dignificar una profesión que yo creía que poseía otros valores).

Saludos


Buff, menos mal que el comentario no va por mí ;).

Estoy de acuerdo: deberían de hacer algo. Pero también entiendo que la mayoría social

no se lo exige :(.









333

No tengo mucho más que decir, pues no voy a defender ni a políticos ni, menos aún, a

religiosos. Pero entiendo que, cuando se habla de colectivos, ninguno está libre de

alguna crítica, incluyendo el científico (aunque se acabe autoregulando).

¡Saludos!

Gaspar Sánchez Merino - 3 de mayo de 2015, 12:36

Gran cierre Dolores. Bueno yo soy de los recién llegados a este experimento de

#TertuliasCiencia y, aunque también he sido como el Guadiana, ya estoy deseando empezar

con otro libro y participar de nuevo.

Planteas un tema muy complicado, la popularización y divulgación de la ciencia. Goldacre no se

muestra demasiado optimista y yo en cierto modo entiendo su postura. Si dejamos el asunto

en manos de los expertos en comunicación (periodistas y divulgadores) conseguiremos llegar a

mucha gente pero lo más probable es que se popularice una idea de la ciencia caricaturesca y

sin los matices que la convierten en lo que es. Si en cambio delegamos esta labor en aquellos

que hacen la ciencia es probable que (salvo contadas y muy destacables ocasiones, y sí, pienso

en el Cosmos de Carl Sagan) acabemos con un producto que no consiga el alcance y la difusión

que sería deseable. Quizás la solución que plantea Goldacre sea de hecho la única posible ante

una situación compleja, la solución puede estar en la diversidad. Cuantos más blogs y podcast

sobre ciencia existan más visiones y aproximaciones diferentes existirán y quizás de la

amalgama de todo esto surja algo parecido a la combinación perfecta entre rigor y

entretenimiento.

Soy de la opinión de que es importante que la sociedad comprenda la importancia de la

ciencia, no tanto su funcionamiento como su importancia. No podemos pretender que la

ciencia interese a todo el mundo ni que todos quieran comprender sus complicados entresijos.

Lo que investigamos puede ser muy importante pero no siempre puede (ni debe) explicarse de

forma sencilla. Quizás debería ponerse el acento en el por qué lo hacemos, en el por qué debe

confiarse en lo que hacemos y en otros aspectos cuyo valor para la sociedad pasa

desapercibido.

Yo soy de los que me mostré entusiasmado ante la llegada de Orbita Laika a la televisión.

Apenas veo la tele y durante la primera temporada fui fiel espectador (hasta dónde puedo ser

fiel..). No obstante confieso que dudo de su capacidad para llegar a un público que no esté

interesado, o simpatice de partida con la ciencia. En cualquier caso sigue pareciéndome una

buena idea que exista un programa como este, confío en la diversidad, en su influencia

positiva (no estoy siendo muy científico, lo sé). Lo que echo de menos es que junto a Orbita

Laika existan otras propuestas dónde se explore la ciencia desde otros enfoques. Dónde se

critique la ciencia y dónde se celebre la ciencia, dónde se expongan sus miserias y sus

debilidades y se festejen sus logros, dónde en definitiva se exploren todas sus facetas.


Hola Gaspar, me gusta esto que comentas sobre la diversidad. No sé si es la solución,

pero sí que es necesario para llegar a una mayor cantidad de gente.





334

Y Órbita Laika también quiere ser variado en su contenido, por ello tiene diferentes

secciones. De hecho me ha hecho pensar en algo, y voy a aprovechar tu comentario

para contarlo.

Mi hijo de 11 años no es muy aficionado a la TV (a lo que está enganchado desde

siempre es a los videojuegos) por lo que no me sorprendió cuando no le interesó en

absoluto Órbita Laika (una vez que intenté ponérsela). Pero un día le enseñé uno de los

vídeos de Ciencia express que salían en el programa, y le gustó tanto que se ha hecho

un verdadero fan. Ya nos hemos visto todos los del programa y los del canal que tiene

en youtube @quantumFracture. Y de tanto en tanto me pregunta si ya ha sacado otro

:D.

Naturalmente, no sé si esto servirá para hacer de él una futura persona interesada en

la ciencia, pues como ya he dicho, a excepción de los momentos con Ciencia express, lo

único que realmente le interesa son los videojuegos.

¡Saludos!

Cristina Sopena - 3 de mayo de 2015, 14:56

Hola a todos

Quisiera deciros que voy a echar de menos #TertuliasCiencia. Que he leído vuestros

maravillosos resumenes y posteriores comentarios siempre que he podido aunque a veces,

como a hora, voy muuuuy atrasada. Seguiros me ha abierto nuevos enfoques a problemas, que

como he podido comprobar, nos preocupan a todos y no me hace sentir tan sola. También es

la primera vez que me atrevo a participar y a compartir. Como Gaspar ya estoy deseando

empezar con otro libro (y esta vez desde el principio) y participar de nuevo!!

Hasta pronto

Jorge Bueno - 3 de mayo de 2015, 16:38

Hola Dolores,

Tenías que pasarte más por aquí, haces unos resúmenes muy amenos y completos y no es por

halagar ;o))

Estoy con Juan Carlos, para mí es un placer ser de #TertuliasCiencia me lo paso genial, aprendo

y, lo que es mejor, conozco a gente nueva que aunque sea de manera virtual, ¡mola! Como

idea para el año que viene, ya que cada año salen cosas nuevas, ¡tenemos que intentar hacer

una tertulia presencial! Ahí lo dejo…

La idea que propone Goldacre de abrir un blog, grabar un podcast, está muy bien, pero creo

que no es suficiente. Habría que buscar la manera de publicitarlo y hacerlo llegar a más gente.

En cuanto a Orbita Laika, no sé qué decir. El programa me gusta y me entretiene, pero no creo

que sea para tanto. En cierto modo estoy de acuerdo con el tuit de Luis. Simplificar es bueno,

pero hay que ser riguroso, sobre todo en cuanto al lenguaje. No recuerdo ningún caso

concreto, pero sí que en algún momento se han dicho cosas que quedan un poco vagas en

cuanto al lenguaje.





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Además, creo que le falta frescura y dinamismo. A veces tengo la impresión de que se cortan o

van directamente hacia las cosas que son menos importante. Por ejemplo América Valenzuela

suele tener muy buenas intervenciones en ciencia al cubo o en La noche… pero las noticias de

Orbita Laika son muy sosas y no cuenta las noticias importantes. Por otro lado, Clara Grima

que es de las mejores divulgadoras de España, en el programa tiene un papel muy simple. Si

tuviera una sección del estilo de su videoblog en Ciencia Explora aportaría muchísimo más.

Además, hay una cosa que siempre me ha llamado la atención sobre la falta de divulgación en

televisión. A mí siempre me ha parecido que hace unos años pusieron la mejor serie de

divulgación que ha tenido la televisión en España: Erase una vez el cuerpo humano. La primera

vez que la vi la disfruté muchísimo y cuando después empecé a aprender biología, volví a verla

y me parece alucinante lo precisa que es. Creo que mucha gente debería volver a verla.

Voy a mandarle a Javi la grabación y a esperar que Juan Carlos me de caña ;o))

¡Saludos a todos!


Jorge, respecto a lo de Órbita Laika, estoy de acuerdo contigo, no es para tanto, y tiene

muchos frentes para mejorar. Pero mira lo mal que estamos que nos emocionamos

con algo que no es precisamente una maravilla.

Pero, ¡es lo único que hay de divulgación en la televisión de este país! Y este hecho ya

lo hace muy especial, y con un mérito increíble, y que por ello lo defenderé con uñas y

dientes (bueno… es una frase hecha ;)).



¡Faltaría más! ¡yo también lo defenderé con uñas, dientes y cualquier arma que tenga

a mano!

Ana @letras_ciencia - 3 de mayo de 2015, 21:26

Arriba Órbita Laika!! Con ellos a muerte!! Pero si es verdad q yo haría uno más simple

para abuelitas y uno más técnico para gente más interesada.... Y uno infantil, y otro de

cotilleo para Tele5, y otra .... Sí... sé que hay q pagarlos y no hay audiencia, pero este

ha estado un poco a medio camino de todo

Dani Torregrosa - 3 de mayo de 2015, 16:47

Que sepáis que siempre os leo ;-)

Y a por el siguiente :-)

Salud!









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Bueno…. Pues ha llegado el momento… Estamos en el último capítulo de Mala Ciencia que,

Dolores, nos has resumido estupendamente. Nos planteas el debate con una frase que me ha

llamado mucho la atención:

“El mayor problema de todos es la simplificación excesiva y la ‘idiotización’ de los contenidos”

Yo no sé si ese es exactamente el problema y para quién representa un problema. Me explico.

Estamos en la sociedad de lo inmediato. Tenemos a nuestro alcance más información que

nunca en la Historia, pero solo nos fijamos en aquello llamativo, impactante y que nos aporta

algo de manera inmediata. Si tenemos que pararnos a leer, pensar o analizar rápidamente

pasamos a otra cosa.

Y con la ciencia pasa eso. Hay que pararse para comprenderla. Desde que estoy en esto de la

divulgación veo el esfuerzo que hacemos todos porque nuestros contenidos sean lo más

completos posible y lo más rigurosos posible. Incluso veo como enseguida nos echamos

encima de cualquier error (u omisión) de cualquier compañero, con la intención de corregirnos

a nosotros mismos y ofrecerle a la sociedad la versión más completa y más rigurosa de la

ciencia.

Pero la gente no quiere eso. La gente quiere una frase simple, algo que aprenda de manera

inmediata, que no le requiera el esfuerzo de leer durante 5 minutos y concentrarse para

comprender todo lo que está leyendo. La gente quiere un chiste, un cuento, una imagen… algo

rápido.

Si pretendemos popularizar la ciencia, también hay que simplificar y popularizar los

contenidos. Y sobre todo, pasar por alto algún que otro error en beneficio del concepto

general. Creo que existe un buen número de personas que harían sus pinitos en la divulgación

y no se atreven por temor a tener algún desliz y que le lluevan críticas de todas partes. La

popularización de la ciencia implica que mucha gente hable de ella, para que así llegue

también a mucha gente.

Y ahora sé que a la que le lloverán tirones de orejas va a ser a mí por este comentario, pero

pensarlo por el lado positivo…. Así alargaremos el último debate hasta el infinito y más allá.

Antes de terminar (por si no sois muy críticos conmigo) quiero deciros que ha sido un placer

estar aquí las semanas que he podido, que me lo he pasado genial, que he aprendido

muchísimo, que ahora veo las cosas de otro modo y, sobre todo, que os habéis convertido un

poco en mis amigos. (A veces me siento más cerca de vosotros que de algunos de mis amigos

reales). Estoy deseando que llegue el próximo #TertuliasCiencia pero mientras tanto que

sepáis que me presto a participar, colaborar y airear cualquier iniciativa que esté en mi mano.

Empiezo intentándolo con el podcast, aunque no tengo precisamente una semana que viene

“aburrida”.

Un beso a todos… y cada uno.



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Ana, todo el día dándole vueltas a como redactar lo que has puesto tú.

Con tu permiso cojo dos frases y las repito:

Creo que existe un buen número de personas que harían sus pinitos en la divulgación y

no se atreven por temor a tener algún desliz y que le lluevan críticas de todas partes.

Si pretendemos popularizar la ciencia, también hay que simplificar y popularizar los

contenidos. Y sobre todo, pasar por alto algún que otro error en beneficio del

concepto general.

GRACIAS


Que bien saber que hay alguien que opina así... Siempre he tenido que discutir por

esto. Y yo creo que es algo fundamental. A la gente hay que darle información de

"absorción rápida", el que está dispuesto a invertir tiempo lo hará con nosotros y sin

nosotros... Mas bien será parte de nosotros. Ese no nos necesita!!


Hola Ana, pues yo te voy a llevar ligeramente la contraria. Popularizar sí. Simplificar

sólo cuando no se pierda rigurosidad. Me explico, si por ejemplo se dice "Los cuerpos

caen porque son atraidos por la tierra", la expresión es correcta, pero sólo en la tierra,

por lo que no es completa ni rigurosa. Si alguien ve el video de los astronautas de

programa Apolo tirando objetos sobre la luna, pensará "pues me han engañado,

porque la tierra se ve al fondo, y no caen hacia la tierra...". Una expresión más

rigurosa, simple y más completa podría haber sido "Los cuerpos caen porque son

atraidos entre si debido a la fuerza de la gravedad".

Soy partidario de simplificar todo lo que se pueda, pero al mismo tiempo hay que ser

didáctico y no llevar a error. Si por atraer a más gente a la ciencia, se les atrae

equivocadamente, pueden terminar pensando que la medicina cuántica cura por ser

cuántica y no haber conseguido transmitir adecuadamente lo que es la física cuántica.

Y lo del temor a llevarnos críticas lo tenemos todos. Yo muchas veces dudo en publicar

algo o no, por si tiene algún error. Es cierto que hay gente que en cuanto te equivocas

se te tira al cuello, pero afortunadamente también hay gente buena que te ayuda a

mejorar. En algún post me han dicho que no lo he hecho bien, pero también me han

corregido, y yo cuando he podido, he corregido también.


Hola Jorge,

En el ejemplo que pones, la gravedad es algo que todos conocemos, nos la explican en

el colegio desde bien pequeños. Pero si se tratara de otra cosa menos conocida tu

afirmación debería de ir acompañada de una explicación de la gravedad. De lo









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contrario la gente se reafirmaría en el pensamiento de que la ciencia es un montón de

palabras incomprensibles. Yo ante eso hubiera dicho mejor:

“La gravedad es como llegar a casa con los zapatos sucios: cuanto más barro lleves en

ellos más atraes los gritos de tu madre.”

Piénsalo en el caso de la física cuántica. Cuando empecé a utilizar twitter con más

asiduidad uno de los primeros tuits que tuvo algo de éxito decía “según la física

cuántica las partículas son como mis hijos, tienen comportamientos distintos según se

les mire o no” (o algo parecido). Si dices lo mismo en términos de fotones, frecuencias,

principio de incertidumbre… la gente se espanta.

Y, sinceramente, yo prefiero que no tengan un concepto tan riguroso de lo que es la

física cuántica pero sepan por dónde va, a que piensen que eso es algo incomprensible

para ellos y no quieran saber nada. Ahí es donde se le deja hueco a la pseudociencia.

En cuanto a las críticas, por supuesto que hay gente buena que te ayuda a mejorar. Yo

creo que todo el que corrige a alguien lo hace con esa intención, y dejarse corregir es

aprender. Lo que dije no iba por el lado de la mala intención, sino que nosotros

mismos somos tan puntillosos que a veces nos perdemos en los detalles, sin darnos

cuenta de que esos detalles son precisamente lo que la gente no quiere.


Lo que dices sobre las partículas es muy buen ejemplo. Es riguroso y se hace entender,

pero tiene un fallo que puede llevar a confusión y que precisamente es de lo que se

aprovechan lo de la medicina cuántica, punsets y demás. Quien lo lea puede pensar (y

lo piensan) que la cuántica es aplicabla al mundo macroscópico (tus hijos), cuando sólo

aplica al mundo pequeño (más pequeño que microscópico).

De todas formas, todo está en quien lo lea. Si quien lo lee se lo toma al pie de la letra,

mal vamos, pero si se lo toma como una analogía y quiere buscar más, es todo un

éxito.

José Luis Moreno - 3 de mayo de 2015, 22:19

Bueno, llego un poco tarde a esta despedida temporal pero no quería dejar pasar la

oportunidad.

Dolores, me ha encantado tu resumen y creo que ha sido el colofón perfecto para esta

temporada. Me reservo los comentarios más extensos sobre el libro para el podcast, pero creo

que ha sido una excelente elección: es cierto que a ratos ha sido tedioso pero me ha hecho

pensar mucho (muchísimo) y he aprendido cosas que daba por sentadas y que he podido

comprender con todos vuestros comentarios.

Respecto al tema de debate, creo que Órbita Laika ha sido una apuesta arriesgada y que ha

aprobado (la nota concreta la dejo para cada uno). Es cierto que en los primeros capítulos el

humor lo cubría todo y que luego se fue aligerando bastante, pero muchas veces tenía la

sensación de que no se dejaban completar los temas adecuadamente (no puedo olvidarme del





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pobre Antonio (@aberron) queriendo terminar la explicación de un fenómeno pero sin

conseguirlo... (desde luego, su sección me ha parecido la mejor).

En cualquier caso suscribo letra por letra y punto por punto el comentario de Ana. A veces

nosotros somos los más "puñeteros" a la hora de exigir rigurosidad en cada cosa que leemos,

pero olvidamos que no debemos atraer a los "conversos" sino a los que nunca han sentido

curiosidad o no la han desarrollado tanto.

Nuestro objetivo debe ser llevar la curiosidad por todo lo que nos rodea a aquellos que nunca

se han parado a pensar en ello...

Y por cierto Jorge, también estoy de acuerdo contigo en el tema de la serie "Erase una vez..."

Estoy deseando que mis peques crezcan un poco para ponerles todos los capítulos. Coincido

en que es una serie de dibujos excepcional y a la que hoy en día no se saca el suficiente partido

(yo recuerdo verla mientras comía y fue una auténtica revelación).

En fin, que esto es un hasta pronto así que no os despistéis mucho que dentro de poco

volvemos a la carga!

Besos y abrazos en general!

Laura Morron - 10 de mayo de 2015, 17:13

Hola a todos,

Siento haber tardado tanto en despedirme de esta etapa de Tertulias Ciencia.

Antes que nada quiero daros las GRACIAS por vuestros comentarios en el blog. Sin lugar a

dudas es lo que más me enriquece de este proyecto, lo que aprendo en cada una de vuestras

aportaciones, todo lo que me hacen reflexionar. Me gusta especialmente la forma en la que se

debate en este blog. El respeto y la calidad humana que se respira. En ocasiones he pensado

en tratar temas “extra” que no estuviesen ligados a un libro. A veces me planteo que opinaríais

de tal o cual cosa porque siempre me resultan interesantes vuestras respuestas.

Respecto a Goldacre me gusta que nos invite a no rendirnos aunque la cosa esté “muy

malamente”. Es importante seguir en la brecha y hacer autocrítica para encontrar la mejor

forma de transmitir lo que verdaderamente es la ciencia. Comunicar que no hace falta

entender conceptos complejos para disfrutarla, que la ciencia tiene muchas capas y hay

muchas formas de sacarle partido. Valoro especialmente a la gente que es capaz de divulgar a

todos los niveles. Yo no sé hacerlo. Mis entradas a mucha gente pueden parecerles un

verdadero tostón. Por ello, también coincido con vosotros en que es fundamental que haya

diversidad de oferta para que cada uno encuentre los zapatos que mejor le calcen.

Respecto al periodismo, sin ser tan crítica como Goldacre, echo en falta objetividad y rigor.

Creo que su trabajo es informar y no vender. No me gusta que ahora todo valga para conseguir

audiencia o lectores.

Por lo que respecta a Órbita Laika, creo que cumple las expectativas de llegar a un público

amplio, o eso me gustaría creer. Creo que el nivel no asusta y crea buen rollo, feeling con la



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ciencia. Evidentemente, pienso que debería haber mayor oferta y más diversa, pero como

punto de partida me parece bueno. Y sí, me gustaría que cada sección durase más y fuese

menos atropellado pero yo no entiendo de tele y hay gente que se desconecta muy pronto.

Sobre la rigurosidad de la divulgación para todos los públicos, creo que no debe sacrificarse o

minimizarse al máximo. No quiero ser puntillosa, no me malinterpretéis, pero no creo que el

fin justifique los medios. Es más, algunos medios pueden arruinar el fin que se buscaba. Si algo

es demasiado específico es mejor ir a un nivel inferior y explicarlo de una forma más general y

avisando de que se hace eso. Si se hace una analogía advertir que dista de la realidad. Es un

asunto muy delicado porque puedes introducir conceptos erróneos y ser peor el remedio que

la enfermedad. Pero para mí ese sería el segundo paso. El primer es transmitir la importancia y

la grandeza de la cultura científica, que todos podemos disfrutar de ella y una vez sembradas a

las ganas de aprender, transmitir conocimientos con mimo y mucho cuidado.

Bueno, os dejo que tengo que grabar un audio. Allí hablaré del libro.

Gracias por este viaje.

Un besazo muy fuerte a todos.