Dorota Leśniak-rychLak: Przeżywamy

obecnie w Polsce prawdziwy boom partycypacji.

Wszystko jest już (przynajmniej w deklaracjach)

partycypacyjne – od debat o kształcie przestrzeni,

decydowania o budżetach (niektórych) miast, po

zarządzanie instytucjami kultury. czym jest par-

tycypacja – wcieleniem demokracji, podstawową

częścią neoliberalnego projektu czy koszmarem?

krzysztof naWratek: Na pewno nie jest podstawową częścią neoliberalnego projektu – jeśli rozumiemy ten projekt tak, jak David Harvey – jako rodzaj „zemsty” czy „odzyska-nia” pola przez klasy wyższe kosztem klasy robotniczej czy klas niższych. Ale oczywiście od razu widać, że taka interpretacja w Pol-sce wydaje się dziwaczna – my dopiero się rozwarstwiamy, szybko, ale jeszcze chwilę potrwa, by wykształciły się klasy. Więc party-cypacja jest raczej zmiękczeniem neoliberal-nego projektu, jest polem konfliktu pomiędzy „ludem” domagającym się udziału we władzy (a przynajmniej jej kontroli) a ową władzą,

Nadzieja Na uczestNictwoz Krzysztofem Nawratkiem rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

która bardzo szybko wyradza się w aparat służący tym z ambicjami zostania polską burżuazją.

D.L.-r.: czy jednak nie jest tak, że służy ona w jakiś

sposób konserwacji obecnego systemu? także

w Polsce. Jeżeli spojrzymy na sposób, w jaki znaj-

duje ona zastosowanie w polityce przestrzennej, to

staje się oczywiste, że ktoś ten proces projektuje,

zaprasza określonych aktorów na poszczególnych

etapach, rozdziela role…

k.n.: Oczywiście! Jak mówię – to jest pole konfliktu. Ci, którzy mają władzę, bardzo niechętnie się jej pozbywają – najlepszy przy-kład to Poznań, gdzie władze miasta przepro-wadzają „konsultacje”, by uniknąć oddania choćby skrawka władzy. I oczywiście nawet w przypadku, gdy ten skrawek uda się wy-rwać, pozostaje pytanie, jak skonstruowany jest mechanizm partycypacji, kto w nim może wziąć udział – nie tylko formalnie, ale także faktycznie – ze względu na kapitał kulturowy

na przykład… Mimo wszelkich zastrzeżeń nie widzę jednak, w jaki sposób sama idea, by mieszkańcy miast stawali się podmio-tem bezpośrednio wpływającym na budżet, mogła zostać odrzucona – jeśli akceptujemy fundamentalne przekonanie, że demokracja jest systemem lepszym niż rządy elit. Jeśli myślimy odwrotnie, to oczywiście partycypa-cja będzie budzić naszą odrazę…

D.L.-r.: chodzi mi raczej o możliwości sterowania

i manipulacji oraz tego świadomość. kluczowa

wydaje się kwestia: kto konstruuje mechanizm

partycypacji i jaką ten ktoś ma wizję wspólnoty.

oraz poziomu świadomości mieszkańców –

kapitału kulturowego, jak pan pisze. i możliwości

zaistnienia języka, w którym się będą/będziemy

porozumiewać. W tym wypadku planowanie prze-

strzenne pokazuje, moim zdaniem, że tego języka

nie ma. nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?

k.n.: Oczywiście. Ten, kto konstruuje me-chanizm partycypacji, konstruuje również wspólnotę. Ale nikt nie jest idealny – rów-nież wrogowie partycypacji – więc zawsze istnieje możliwość nagięcia reguł. Szczegól-nie wtedy, gdy z drugiej, społecznej strony pojawiają się siły, które posiadają i kapitał kulturowy, i wiedzę, i umiejętności, by taką grę podjąć. To się przecież dzieje – by wspomnieć choćby przykład Sopotu. Nie twierdzę, że to jest idealne, ale to krok we właściwym kierunku. Problem czy problemy z planowaniem przestrzennym wynikają natomiast, moim zdaniem, przede wszyst-kim z odrzucenia idei wspólnoty miejskiej jako podmiotu politycznego. Planowanie jest skonstruowane w taki sposób, że wykształca się transcendentny wobec wspólnoty aparat administracyjny, który uzurpuje sobie prawo do reprezentowania – jako jedyny – „dobra wspólnego”, w rzeczywistości będąc niezwy-kle podatnym na korupcję i wpływ silnych miejskich aktorów…

fragment projektu Garetha thyera przygotowanego w ramach zajęć krzysztofa nawratka na uniwersytecie w Plymouth

autoportret 2 [37] 2012 | 33

D.L.-r.: a jak, pana zdaniem, powinno być skon-

struowane planowanie przestrzeni?

k.n.: Nie oczekuje pani ode mnie, że przed-stawię teraz projekt ustawy, prawda? Mogę tylko powiedzieć o zasadzie – powinno być skonstruowane w taki sposób, by budować i wzmacniać wspólnotowy element miasta. Znaczy to, że powinien to być proces mak-symalnie transparentny; proces, w którym biorą udział przede wszystkim grupy miesz-kańców, a nie pojedynczy właściciele. Interes wspólnoty powinien być sednem podejmowa-nych decyzji – to dotyczy na przykład kwestii prawa własności, gdzie własność prywatna jest dialektyczna – powinna służyć właści-cielowi oraz wspólnocie. I to „oraz” jest tu bardzo ważne, zabezpiecza przed totalitarny-mi skłonnościami wspólnoty.

D.L.-r.: Wspólnoty czy właściciela?

k.n.: Totalitarnymi skłonnościami wspólnoty, egoizmem właściciela.

D.L.-r.: czy mógłby pan zarysować głównych

aktorów procesu uczestniczenia w decydowaniu

o kształcie przestrzeni oraz określić ich wstępne

kompetencje? Wspominał pan o polu konfliktu – tu

konflikt wydaje się nieunikniony, gdyż interesy

poszczególnych stron są przeciwstawne. Pojawia

się więc pytanie o możliwość uzgodnienia racji

i sposobu dojścia do tego celu. czyli powraca

znowu pytanie o instytucje czy język…

k.n.: Podstawowy konflikt istnieje pomiędzy mieszkańcami a tymi, którzy przychodzą z zewnątrz. I tu mamy różne wnętrza – dzielnicy, fragmentu miasta, regionu – oraz różne zewnętrza. Pomiędzy tymi wnętrzami a zewnętrzami pojawia się granica/instytucja (to pojęcie wprowadzam w mojej nowej, wciąż niewydanej książce). W konstruowaniu owej granicy/instytucji biorą udział obie strony

i obie określają, jak ona działa. Jej podstawo-wą funkcją jest jednak mediacja, a nie spra-wowanie władzy. Ona zawsze jest pomiędzy, nigdy ponad. Problem współczesnych polskich miast polega na tym, że instytucje miejskie są rodzajem elit kompradorskich, kolonizują-cych miasta w interesie tego, co na zewnątrz wspólnoty – oraz oczywiście swoim…

D.L.-r.: Gdzie jest zatem architekt czy urbanista?

Wewnątrz czy na zewnątrz?

k.n.: Jest częścią granicy/instytucji. Jest oczy-wiście wewnątrz jako mieszkaniec, jest też na zewnątrz, bo na zewnątrz najczęściej są ci, którzy mu płacą.

D.L.-r.: Jaką rolę ma do odegrania? to pewnie też

ogólnie jeszcze pytanie o rolę tak zwanych eksper-

tów w procesach kształtowania miasta.

k.n.: Taką, jak granica/instytucja – mediuje pomiędzy tym, co wewnątrz (a więc wspólnotą miejską, rozumianą szeroko – jako wspólnota ludzi i nieludzi, również w dłuższej perspek-tywie czasowej, a więc uwzględniając pamięć tych, którzy odeszli, oraz interesy tych, którzy nadejdą), a tym, co na zewnątrz. Tu wracamy do języka, o którym pani wspomniała – to jest kolejny problem współczesnego planowania, nie tylko w Polsce. Eksperci posługują się hermetycznym językiem, czasem – gdy mają dobre serce – usiłując uczyć go ludzi, którzy ekspertami nie są. Idea granicy/instytucji zakłada, że również architekci i urbaniści po-winni się uczyć języków wnętrza i zewnętrza.

D.L.-r.: rysuje pan nieco idealistyczny obraz, za-

kładający, że po obu stronach pojawia się natural-

nie wola porozumienia i chęć znalezienia rozwią-

zań satysfakcjonujących wszystkich – rozumiem,

że to pańska wizja polityczna. co jednak z teoriami

wskazującymi na nieuchronność konfliktu? a na-

wet wykazującymi jego pozytywne cechy i skutki?

k.n.: Ależ nie, wcale nie zakładam konieczno-ści woli porozumienia się. Zakładam moż-liwość konfliktu i jestem w stanie przyjąć ago-nistyczny punkt widzenia. Granica/instytucja jest wszystkim, co pomiędzy – a więc jest również polem bitwy. Wojna także zakłada istnienie reguł…

D.L.-r.: Mówiąc o polu bitwy. zaciekawiło mnie

to, że odpowiadając na pytanie Bęc zmiany

o squat elba i jego miejsce w Warszawie w świetle

ostatnich wydarzeń, rozpoczął pan odpowiedź od

odniesienia się do encykliki Piusa Xi i społecznej

nauki kościoła. czy faktycznie chrześcijaństwo

mogłoby zaproponować – i znowu lądujemy w in-

stytucji – język? Gdzie indziej na swoim blogu pisze

pan o słabości prawicowego sposobu mówienia

o mieście, sile lewicowego opisu oraz o potrzebie

znalezienia innej narracji niż nostalgiczna czy

zaczerpnięta od floridy…

k.n.: O Floridzie to chyba w ogóle nie warto mówić… Co do chrześcijaństwa – moim zda-niem ma ono swój własny, oparty na persona-lizmie język, którym o mieście można mówić i można to robić bardzo sensownie. Ja jestem takim „czerwonym chadekiem”, ale wciąż jednak do Leona XIII mam znacznie bliżej niż do Miltona Friedmana…

D.L.-r.: czy moglibyśmy jeszcze zejść do pozio-

mu społecznej roli architektury i jej rozumienia

w Polsce? co powinno się wydarzyć, by architekci

zwrócili uwagę na indywidualnych użytkowników,

odbiorców, a może współtwórców budynków?

k.n.: Trudno mi mówić o zmianach w Polsce – wyjechałem dziesięć lat temu, choć oczywi-ście staram się być wciąż obecny (na przy-kład teraz z panią rozmawiając). Myślę, że wzrost znaczenia ruchów miejskich, powolne odchodzenie od neoliberalnego paradygmatu i wzrost znaczenia myślenia wspólnotowe-go – zarówno na lewicy, co zrozumiałe, ale

autoportret 2 [37] 2012 | 33

również na prawicy – budzą nadzieję. Archi-tekci nie istnieją w próżni, zawsze – i za to nie jestem przez polskich architektów szczególnie lubiany – uważałem, że rola architekta jest służebna. Nie dlatego, że tego chce, ale tak po prostu jest – architekci służą klientom, służą dominującej ideologii… kiedy zmieni się otoczenie społeczno-ekonomiczne, architekci zaczną się bardziej interesować użytkownika-mi swoich budynków.

D.L.-r.: Mówiąc tak, zakłada pan jednak, że nastąpi

zmiana, i to na dodatek w dobrym (dla kogo? kto

to ustala?) kierunku. a co, jeśli jednak Miessen ma

rację, pisząc w Koszmarze partycypacji, że prawdzi-

we problemy związane z władzą nie podlegają już

negocjacji? to oczywiście również odniesienie do

ruchu oburzonych, czy wkurzonych, jak pan woli.

światowe instytucje poza demokratyczną kontrolą

podejmujące decyzje, które determinują jednost-

kowe losy. W imię wyższości demokratycznych

wartości, w tym partycypacji, wszczynane są wojny.

skąd wiemy, że nasze zachodnie przekonania, nasza

modernizacja jest lepszą alternatywą dla innych

światów? czy, idąc jeszcze dalej, jest to jedynie pre-

tekst politycznych wydarzeń, a prawdziwe intencje

i interesy pozostają nieznane?

k.n.: Miessen jest cynikiem, ja nie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że demokracja jest trudna, bo świat jest skomplikowany, ale partycypacja polega na delikatnym rozkładaniu tego skom-plikowanego świata na możliwe do zrozumie-nia decyzje. To, że światowe instytucje i rządy podejmują niedemokratyczne decyzje, nie bierze się przecież z tego, że demokratyczne decyzje nie mogą zostać podjęte, lecz z tego, że zagroziłyby wtedy interesom elit – przede wszystkim finansowych. Demokracja przed-stawicielska działa tylko poprzez apatię – gdy w wyborach bierze udział 30–40 procent mieszkańców, prezydenci miast mogą się czuć bezpiecznie, będą rządzić wiecznie. I nie bardzo wiem, skąd nagle sugestia, że wybieram

jakąś etnocentryczną pozycję, uważając, że zachodnia modernizacja jest lepsza od in-nych. Ludzie na ulicach w Tunezji czy Egipcie domagali i domagają się tego samego, co ja i europejscy czy amerykańscy oburzeni – uzna-nia ich podmiotowości. Akurat Tunezyjczycy okazują się bardziej skuteczni niż Hiszpanie, więc ja „zachodniej modernizacji” nie mam zamiaru nikomu stawiać za wzór. A z polskiej perspektywy, szukałbym raczej „porozumienia peryferii”…

D.L.-r.: nie – to nie był zarzut do pana, tylko do ogól-

nie przyjętych przekonań – bynajmniej nie twierdzę,

że pan promuje zachodnią modernizację, tylko że

naszej kulturze towarzyszy przekonanie o wyższości

tego właśnie projektu. co pan rozumie przez „poro-

zumienie peryferii”?

k.n.: Literalnie – Polska to (pół)peryferie, powinniśmy się interesować tym, co się dzieje w Brazylii, Argentynie, Tunezji czy Malezji tro-chę bardziej niż tym, co się dzieje w Wielkiej Brytanii czy Australii na przykład. Oczywiście sprawy Unii Europejskiej są ważne, ale jest też świat poza nią. I tu wracamy do owej zachod-niej modernizacji – mechanizmy, które wy-myślają peryferie (choćby ów budżet partycy-pacyjny, o którym nie rozmawialiśmy wprost, ale który był w podtekście naszej rozmowy na początku), są niezwykle interesujące i mogą być przydatne w Polsce. Więcej się nauczymy, obserwując raczej Brazylię niż Francję, moim zdaniem.

D.L.-r.: Myśli pan o obserwacji, przejmowaniu kon-

kretnych rozwiązań czy faktycznym pakcie? to po

pierwsze. a po drugie – mówimy o budżecie partycy-

pacyjnym – w odniesieniu do miast. co z przestrze-

nią świata poza miastami i ich polityką?

k.n.: Myślę o krytycznej obserwacji i współ-pracy tam, gdzie to jest możliwe. O przejmo-waniu konkretnych rozwiązań nie – mam

nadzieję, że w końcu zrozumiemy, iż wyjście z peryferii prowadzi poprzez własne ekspery-menty społeczne, polityczne i ekonomiczne. Naśladowanie USA czy Brazylii jest zawsze tylko naśladowaniem. Co do przestrzeni poza miastami – ona w zasadzie zanika. Miasta „żerują” przecież globalnie, miasta więc muszą być widziane jako regiony i sieci. Dlatego to, co dotyczy miast, musi dotyczyć też tej przestrze-ni, którą zwykliśmy uważać – coraz bardziej niesłusznie – za pozamiejską.

D.L.-r.: Jeden z najbliższych tematów „autoportre-

tu” to wieś… Przejdźmy do ostatniego już pytania

– o głos wykluczonych czy tych, którzy się sami wy-

kluczają z procesu uczestniczenia… co z ich racjami

– tymi niewyartykułowanymi, bo wyartykułowane

być nie mogą? nie mając reprezentacji, nie mają

wpływu – ale, nawet nie zabierając głosu, są przecież

jakoś „uczestnikami”…

k.n.: Martin Luther King mówił, że zamieszki są krzykiem tych, których pozbawia się głosu… Każdy z nas w jakiś sposób uczestniczy w życiu społecznym. Można modelować owo uczest-nictwo jedynie jako konsumpcję, można je skazywać na krzyk i przemoc, można jednak próbować je włączyć w kształtowanie wspól-noty. Może pani mnie teraz uznać za utopistę, ale będę tego stanowiska bronił. W końcu – jak mówiłem – jestem „czerwonym chadekiem”.

D.L.-r.: Może człowiekiem nadziei? Bez ironii.

k.n.: Zdecydowanie. Nadzieja tak, ironia i cy-nizm – nie.

autoportret 2 [37] 2012 | 34