Filosofa y Psicologa, entrevista a Michael Foucault*

* Retranscripcin realizada por J.d'Yvoire, de la emisin difundida por vez primera el 27 de febrero de 1965. El texto de Dossiers Pdagogiques de la Radio-Tlvsion scolaire n10, datado del 15 al 27 de febrero de 1965, presentando el contenido de la emisin tal como haba sido el objeto de un acuerdo previo entre Dina Dreyfus y los protagonistas, apareci en 1994 editado por Gallimard en el compendio de textos de Michel Foucault Dits et crits. Esta es una reedicin de la emisin en cassette-video: Le temps des philosophes n3

Badiou: Qu es la psicologa?

Foucault: En general, cuando alguien plantea esta pregunta, sobretodo a un psiclogo, plantea de hecho dos cuestiones bien diferentes. Primero, se plantea la cuestin: de qu se ocupa la psicologa?. Pienso que no es esa la ms importante, la que ms preocupa en verdad. Tengo la impresin que cuando se plantea la pregunta qu es la psicologa?, se coloca automticamente esta otra, ms fundamental, que dice acaso la psicologa es una ciencia?. Esto que estoy diciendo es una banalidad, pero creo de todos modos que es demasiado importante, pues es de notoriedad pblica que el status cientfico de la psicologa no est en principio bien establecido, no es para nada claro. Y temo incluso que cuestionando a la psicologa como ciencia, no lleguemos a plantear la pregunta ms fundamental de todas, que permitira resolver las anteriores o por lo menos lo esencial de ellas. Me gustara que se interrogara a la psicologa no sobre la forma de objetividad que puede alcanzar o la forma de cientificidad de la cual es capaz, sino como interrogaramos a cualquier otra forma cultural.

Badiou: Y usted qu entiende por forma cultural?

Foucault: Y bien, por forma cultural yo entiendo, si usted quiere, la manera en la cual, dentro de una cultura dada, un saber se organiza, se institucionaliza, libera un lenguaje que le es propio y eventualmente alcanza una forma que podramos llamar cientfica o paracientfica. Ahora, me gustara que se interrogara a la psicologa siguiendo esta raz: en qu (modo) la psicologa es, dentro de la cultura occidental, una forma de saber, pudiendo este saber ser una ciencia o no serlo eventualmente?

Badiou: Y desde ese punto de vista, cul sera su respuesta?

Foucault: Bien, creo que la psicologa pertenece a una cierta forma cultural que se constituy en el mundo occidental, probablemente en la corriente del siglo XIX, y que sin embargo, pese a aparecer en tal momento, su data no se corresponde en absoluto al siglo XIX. Es evidente que la forma cultural que la psicologa ha instaurado se deja ver bien en la historia de otras formas culturales pienso, por ejemplo, en aquello que ha podido ser la confesin durante todos los siglos cristianos, y pienso igualmente en aquello que ha sido la literatura o el teatro, y pienso tambin en lo que pudieron ser estas instituciones que, en el curso de la Edad Media hasta el siglo XVI incluido, fueron las cortes de amor, los salones, etc. En fin, usted ve, se trata de esta interrogacin que siempre el hombre ha planteado sobre s mismo, es esta interrogacin que en un momento dado ha tomado esta forma cultural que llamamos psicologa.

Badiou: Usted no cit a la filosofa. Acaso sta no es una forma cultural o bien no hay alguna relacin entre la psicologa como forma cultural y la filosofa?

Foucault: Usted plantea en realidad diferentes cuestiones. Primero me pregunta si la filosofa es o no una forma cultural, luego me pregunta, por

otra parte, si la filosofa y la psicologa, entendidas ambas como formas culturales, tienen alguna relacin. Finalmente me pregunta cul sera la relacin que puede haber entre estas dos formas culturales.

A la primera cuestin yo creo que se puede responder diciendo que la filosofa es probablemente entre las formas culturales la ms caracterstica y la ms general del mundo occidental. Desde el comienzo del pensamiento griego hasta Heidegger, incluso hasta ahora, la filosofa ha sido aquello en lo cual la cultura occidental se ha reflejado perpetuamente. En esta medida, la filosofa no es una forma cultural, sino ms bien la forma cultural ms general de nuestra cultura.

Ahora, a la pregunta hay relaciones entre la forma cultural que es la filosofa y la forma cultural que es la psicologa?, Qu podriamos responder? Bien, se puede responder de dos formas. Una respuesta es que la psicologa no ha hecho sino retomar de cierta suerte en un estilo finalmente positivo y cientfico toda una serie de preguntas tratadas y animadas por la filosofa en el curso de los siglos precedentes y que la psicologa, trabajando sobre la conducta y el comportamiento, no ha hecho otra cosa que desmitificar por un lado y volver positivo por el otro nociones como alma o pensamiento, por citar ejemplos. En esta medida, la psicologa aparecera pura y simplemente como la continuacin cientfica de aquello que hasta el presente haba estado alienado y obscurecido a s mismo bajo la forma de la filosofa. Y en esta misma medida la psicologa aparecera claramente como la forma cultural en la cual el hombre occidental se interroga a s mismo y vendra siendo ella la relacin fundamental del hombre consigo mismo en una cultura como la nuestra.

Pero est la otra respuesta posible, que yo prefiero mejor, que consiste en decir que en la filosofa (siendo la forma cultural ms universal en la

cual se ha reflejado occidente), en esta forma cultural y en esta interrogacin que ella autorizaba, se produjo en un momento dado un evento demasiado fundamental que data probablemente del comienzo del siglo XIX, o quizs ya al final del siglo XVIII, que ha sido la aparicin de lo que podramos llamar una reflexin de estilo antropolgico. Es decir que en dicho momento apareci por vez primera aquella interrogacin que Kant formul en su Lgica: Qu es el hombre?

Badiou: Pero de todos modos, antes de Kant, hubieron tratados con ttulos como sobre la naturaleza humana, es decir hubo ya una reflexin sobre el hombre.

Foucault: S, pero yo creo que la reflexin sobre el hombre en el siglo XVII y en el siglo XVIII, que todos esos tratados sobre la naturaleza humana y todos esos tratados del hombre en realidad no hacan sino desplegar una reflexin de segundo orden respecto a la reflexin filosfica, es decir que el problema de la filosofa era al menos, desde la poca cristiana, una reflexin sobre el infinito. El hombre no sucitaba problemas sino en relacin a esta filosofa del infinito, es decir que el hombre preguntaba por las condiciones y la posibilidad de que seres finitos pudieran tener un conocimiento verdadero por una parte (un conocimiento del infinito), y sin embargo ser retrotrados perpetuamente a su finitud de hecho en cuestiones como el error, como el sueo, como la imaginacin, etc. En esta medida, creo que la cuestin qu es el hombre? no era la cuestin fundamental de la filosofa.

Badiou: Entonces luego con Kant se da un vuelco de perspectiva

Foucault: con Kant hay un vuelco de perspectiva, es decir que por primera vez la filosofa se interroga primitivamente sobre la finitud, y es a partir de la finitud que la interrogacin filosfica habr de desplegarse

por otra parte es caracterstico que ya, cierto tiempo atrs, el pensamiento del infinito haba emigrado a las matemticas.

Badiou: En todo caso la Crtica de la Razon Pura no se trata de una antropologa.

Foucault: Claro, pero yo respondera con lo que dice Kant en la Lgica, cuando seala que las tres preguntas qu puedo conocer?, qu debo hacer? y qu me esta permitido esperar? se relacionan en conjunto con una cuarta, Was ist der Mensch? , qu es el hombre?, la cual resulta siendo el problema de la antropologa y a la vez la cuestin ms general de la filosofa. Y en esta medida, yo creo que Kant si no es el fundador, al menos es el que descubre este nuevo campo filosfico que es la antropologa, campo que ha llegado al siglo XIX, por intermedio de la dialctica, en Hegel y en Marx, a recubrir el dominio que era tradicionalemente de la filosofa.

Badiou: Usted me permitira resumirlo en algunas frases que ciertamente lo traicionaran?

Foucault: Por supuesto que no

Badiou: Usted ha distinguido dos perspectivas. En la primera, la filosofa abre el dominio de la psicologa, pero las ciencias humanas aseguran luego la elucidacin efectiva y positiva de dicho dominio. En la segunda perspectiva, que cuenta con vuestra preferencia, la antropologa en su totalidad se encuentra tomada como momento destinal de la filosofa, como forma cultural a travs de la cual Occidente llega o intenta llegar al pensamiento de s. Bien, si usted quiere, yo deseara reformular mi pregunta relativa a la esencia de la psicologa en uno y otro de estos dos niveles. As, a lo primero, si admitimos que la filosofia en suma ha

prescrito implcitamente su dominio en las ciencias humanas en general las ciencias humanas tomando ahora, en la ptica positivista, el relevo de la vieja cuestion filosfica en esta ptica y admitiendo que usted pudiere aceptarla provisoriamente, qu es lo que asegura la especificidad de la psicologa en medio de las otras empresas que designamos comnmente con el nombre de ciencias humanas?

Foucault: Bien, creo que lo que caracteriza la psicologa, lo que ha hecho que ella sea probablemente todava las ms importante de las ciencias humanas, en cierto modo la ciencia humana rectora, ha sido el descubrimiento del inconsciente por Freud, es decir que la psicologa al interior de s ha operado hacia el fin del siglo XIX una reconversin de hecho sorprendente que abre, yo creo, su dimensin ms problemtica y ms fundamental. Se puede decir en trminos gruesos que la psicologa desde el final del siglo XVIII hasta el final del siglo XIX se ha dado esencial y explcitamente como proyecto hacer el anlisis de la conciencia, el anlisis de las ideas bajo la forma de la ideologa, el anlisis del pensamiento, de los sentimientos, etc., y es justo al final del siglo XIX que bruscamente, haciendo pivote sobre su propio objeto, la psicologa no se da ms como ciencia de la psych consciente, sino como ciencia de algo que vena de ser descubierto, como ciencia del inconsciente. As, a partir del momento en que la psicologa se descubra como ciencia del inconsciente, ella no realizaba simplemente la anexin de un nuevo dominio hasta ahora ignorado, sino que haca mucho ms que eso, pues ella reestructuraba por entero el dominio de todas las ciencias humanas. En efecto, descubriendo el inconsciente, la psicologa descubra que el cuerpo mismo formaba parte de nuestro inconsciente, que la colectividad a la cual pertenecemos, el grupo social, la cultura en la cual hemos vivido forman parte tambin de nuestro inconsciente; la psicologa descubra que nuestros parientes, padre, madre, no son otra cosa sino figuras en nuestro inconsiente, etc., y as todas las ciencias vecinas de la psicologa,

como la fisiologa, como la sociologa, se vieron remodeladas y retomadas en cuenta por la psicologa misma, por la mediacin de este descubrimiento del inconsciente, de tal suerte que la psicologa devino probablemente, en el nivel de sus fundamentos ms secretos, aquello que porta consigo mismo todo el destino de las ciencias humanas.

Badiou: Vamos ahora a la otra perspectiva. Qu lugar se le puede asignar a este descubrimiento freudiano del inconsciente en la antropologa concebida esta vez como momento filosfico del pensamiento de Occidente?

Foucault: Y bien, ah se han producido un cierto nmero de acontecimientos usted ve, yo hablo todava de acontecimientos (vnements), pues yo soy un tenaz partisano de la historia de los acontecimientos (histoire vnementiel) al menos en filosofa, ya que, despus de todo, hasta el presente, la historia del pensamiento no se ha hecho sino en trminos abstractos de estructuras generales, ideales e intemporales. Y bien, sera necesario arriesgar quizs una historia puramente de acontecimientos de la filosofa y no de los filsofos entonces, si hiciramos una historia de acontecimientos de la filosofa, yo creo que habra que constatar una serie de hechos, de acontecimientos de algn modo brutos en el ser mismo de la filosofa que pasaron en el siglo XIX. Ah tenemos que este inconsciente que la psicologa descubre como objeto nuevo y al mismo tiempo como mtodo absolutamente universal para todas las ciencias humanas, ya haba sido de hecho pensado por la filosofa misma y sto desde Schopenhauer. Luego, este inconsciente que era el objeto filosfico desde Schopenhauer hasta Nietzsche ha sido a la vez lo que le ha permitido a la filosofa torcer la cuestin antropolgica que Kant haba asignado a la filosofa como su dominio ms general. Gracias a la reflexin sobre el inconsciente se hace finalmente manifiesto, si usted quiere en trminos muy toscos, que el

hombre no existe. Y es bien esto lo que ha descubierto Nietzsche cuando muestra afirmando la muerte de Dios, que esta muerte no era simplemente el fin de la religin cristiana, ni tampoco el fin de todas las religiones, sino el fin del hombre, del hombre en su realidad y en su valor humanista tal como haba sido reconocido desde el Renacimiento, desde el protestantismo, y quizs incluso desde mucho antes, desde Scrates. Y as llegamos a este muy curioso quiasma en los acontecimientos fundamentales del saber occidental en el siglo XIX: aparicin de la antropologa como destino de la filosofa occidental en el comienzo del siglo XIX, descubrimiento por la filosofa del inconsciente, a la vez que fundamento y desaparicin de dicha antropologa. Y por otro lado, las ciencias humanas y la psicologa retoman en el final del siglo XIX el inconsciente, fundando asi las ciencias del hombre bajo una forma que se quiere, que se cree y que es quizs positiva, y que justo en este momento en que las ciencias humanas se fundan en su positividad, el hombre ha, filosficamente, desaparecido. Y si precisamente existe en nuestros das esta vinculacin y no-vinculacin entre filosofa y psicologa, tal vez sea precisamente a lo que este fenmeno se debe. A que por un lado la filosofa ha impuesto el tema antropolgico a toda la cultura occidental y luego en el momento en que la psicologa retoma este tema antropolgico y le da, gracias al inconsciente, una palabra absolutamente nueva y quizs positiva, la filosofa descubre ah que el hombre mismo no existe, lo que hace que la positividad de la psicologa no tuviera por fundamento sino esta aberracin, este vaco, esta laguna que sera la existencia del hombre.

Badiou: Usted ha dicho que el gran reajuste (recentrement) de la psicologa e incluso de las ciencias humanas en general se haba hecho al final del siglo XIX sobre el tema del descubrimiento del inconsciente. La palabra descubrimiento est tomada en un contexto cientfico o

positivista. Pero qu entiende usted exactamente por descubrimiento del inconsciente?

Foucault: Yo creo que hay que tomar la palabra ms o menos en el sentido estricto. Freud ha literalmente descubierto el inconsciente como una cosa. Durante una veintena de aos ha habido un modo reinante al decir que, a pesar de todo el inters del psicoanlisis, se encuentra en Freud un perpetuo postulado cosista. Y al final, desde Politzer hasta Merleau-Ponty (includo), el cosismo, el positivismo de Freud ha sido criticado como una secuela del pensamiento del siglo XIX y se ha intentado reintroducir esta cosa incmoda que era el inconsciente en una red de significaciones ms sutiles, ms finas, en una red de significaciones a secas, de tal suerte que el inconsciente habra tomado el status de una subjetividad quizs trascendental, quizs emprica o quizs histrica, poco importa, pero habra dejado de ser esa cosa ruin, desagradable y molesta que Freud descubri de algn modo oculta bajo el psiquismo humano. A final de cuentas, no hay que olvidar que Freud ha efectivamente descubierto el inconsciente como se descubre una cosa, o ms bien como se descubre un texto. Sabemos bien por sobre las interpretaciones que el doctor Lacan da actualmente de Freud, que son indudables que el inconsciente freudiano tiene una estructura de lenguaje. Pero esto no quiere decir que es un lenguaje de algn modo vaco o virtual. El inconsciente es una palabra (parole), no es una lengua, es decir que no es el sistema que permite hablar, sino algo que ha sido efectivamente escrito, de palabras (mots) que han sido realmente dispuestas en la existencia del hombre o en el psiquismo del hombre, si usted quiere en todo caso que se descubren literalmente cuando se practica esta operacin un poco misteriosa que es el psicoanlisis; se descubre un texto escrito, es decir que se descubre primeramente que hay signos dispuestos, en segundo lugar, que estos signos quieren decir algo, que no

son signos absurdos, y tercero, se descubre finalmente lo que quieren decir.

Badiou: El reconocimiento del inconsciente como texto y luego la operacin por la cual se descifra la significacin de este texto, acaso se trata de dos momentos metodolgicos del psicoanlisis?

Foucault: Me parece que en la prctica psicoanaltica, el descubrimiento que hay un texto y el descubriemiento de lo que quiere decir no hacen sino una y la misma cosa.

Badiou: Es decir, para emplear el lenguaje de la lingstica, que el texto psquico es a la vez el mensaje y el cdigo de este mensaje?

Foucault: Tiene que ver con un conjunto de grafas de las cuales no se sabe todava si son letras o palabras que estan ah representadas y, adems, una vez que se sabe y se admite que se trata bien de palabras que han sido as dispuestas, no se sabe su sentido ni cul es su relacin con su sentido. Hace falta que la operacin analtica haga sin interrupcin la triple operacin que consiste en aislar lo que es significante, en segndo lugar establecer la ley que rige las relaciones de significante a significado y finalmente descubrir lo que eso quiere decir, y descubrir el texto final que hay para interpretar.

Badiou: S, pero yo veo ahi una dificultad. Si el mensaje que representa el inconsciente es para s mismo su propio cdigo, la psicologa bajo la forma del psicoanlisis se revelar impotente para constituirse como ciencia de estructuras generales, y tendramos que trabajar en todos con textos individuales portadores de su propio cdigo y que cada vez exigirn recomenzar la empresa completa.

Foucault: Claro, y es por eso que no hay en el fondo del psicoanlisis general un psicoanlisis colectivo. No se puede hablar de psicoanlisis de una cultura por ejemplo o de psicoanlisis de una sociedad sino como metfora, ya que estamos en el dominio de las ciencias, por error y por abuso de lenguaje. Slo hay psicoanlisis del individuo y este acto absolutamente fundador de sentido que es la relacin entre el mdico (psicoanalista) y su paciente. No nos queda menos que en cada uno de estos descubrimientos, rigurosamente individuales, hay un texto y aquello que ese texto quiere decir puede permitir evidentemente de establecer ciertos isomorfismos o ciertas estructuras generales de lenguaje que se encontrarn en otro individuo. Pero el hecho que el mensaje contenga en s su propio cdigo es una ley fundamental del psicoanlisis y hace que no haya psicoanlisis sino al interior de esta operacin individual que es la cura misma del psicoanlisis.

Badiou: Quisiera ahora volver, con algo de obstinacin, a la pregunta qu es la psicologa? y quizs tambin presionarlo a hablar de aquello que supongo usted no quisiera hablar. Usted define la psicologa como ciencia o conocimiento del inconsciente. Pero en ltima instancia, qu status podramos acordar a todas las prcticas y actividades que existen como: psicologa animal, tests, psicofisiologa, psicologa industrial?

Foucault: En resumen, todo lo que se llama, por oposicin al psicoanlisis, la psicologa terica o la psicologa de laboratorio. Bueno, me parece precisamente que esta psicologa es la menos terica que se pueda imaginar. Quiero decir que no hay ciertamente entre la teora y la prctica freudianas la distincin que se ha querido creer durante un cierto nmero de aos. La prctica y la teora freudianas no son sino una y la misma cosa. En cambio, la dicha psicologa terica me parece terriblemente prctica. Lo que quiero decir es esto: como las relaciones de produccin han cambiado entre el siglo XIX y el siglo XX, y como el hombre ha

aparecido no siendo simplemente productor sino ahora consumidor, me parece que en esta aparicin del consumismo por un lado como hecho econmico esencial y luego en el juego que se ha producido en las relaciones de produccin, se ha liberado un espacio dentro del cual un cierto nmero de prcticas han devenido posibles. La psicologa de las aptitudes y la psicologa de las necesidades me parecen la una y la otra habitar muy bien al interior de estas nuevas prcticas econmicas y yo creo que toda la psicologa a partir del momento en el que ella no es psicologa del inconsciente, es decir a partir del momento en el que ella no es psicoanlisis, es forzosamente una psicologa de tipo econmico.

Badiou: En una cierta poca fue muy usada para distinguir u oponer entre psicologa experimental o positivista y psicologa antropolgica, la distincin entre explicacin y comprensin . Le parece que tiene algn sentido?

Foucault: Yo creo que lo tiene y muy profundo, pero no estoy seguro que la nocin de comprensin , o que el trmino mismo comprender sea absolutamente el ms apto. Me parece que lo que paso fue lo siguiente: desde el siglo XVII hasta el fin del siglo XIX, todas las disciplinas interpretativas o exegticas haban quedado en cierto modo en la sombra, o se haban ocultado en provecho de toda una metodologa del saber que buscaba mucho ms pronto la definicin ms o menos positivista de leyes o de principios de explicacin. Y he ah que a travs de Nietzsche, e igualmente a travs de la reaparicin de la exgesis y de la interpretacin de textos religiosos en el siglo XIX, a travs del psicoanlisis que es descubrimiento e interpretacin del signo, as han reaparecido en la cultura occidental tcnicas interpretativas, tcnicas de exgesis que haban sido fundadas en Alejandra incluso antes del cristianismo, y que nunca dejaron de dominar en el mundo occidental hasta el siglo XVI, hasta el Renacimiento, quizs incluso hasta el cartesianismo; y es la

reaparicin de estas tcnicas interpretativas que Dilthey llam con la palabra quizs poco ajustada de comprender. Yo preferira mejor que se dijera explicar e interpretar, pues me parecera mucho mejor caracterizar este movimiento de oscilacin por el cual la vieja exgesis alejandrina reapareci entre nosotros a travs de Freud y hasta los psicoanalistas contemporneos.

Badiou: Y bien, terminar con una pregunta pedaggica. Si usted tuviera que ensear en uno de nuestros cursos terminales (secundaria) lo que llamamos psicologa, cmo lo haria?

Foucault: Bien, debo decirle que me sera muy complicado porque tengo la impresin que hara un rol al menos doble. Sera necesario por una parte que yo ensee la psicologa y por otro lado que yo ensee la filosofa. Me parece que la sola manera de resolver este problema sera no negar la particion, sino al contrario apoyarla y remarcarla de entrada. Me gustara hacer mi curso de psicologa disfrazado, disfrazado como el filsofo Descartes, pero esto lo hara en tanto que psiclogo. Procurara cambiar mi rostro tanto como pudiere, cambiar mi voz tambin, mis gestos, toda mi indumentaria, y luego, durante la hora de psicologa enseara la psicologa de laboratorio, enseara los tests: el laberinto, la rata. Por supuesto, tendra que hablar tambin de psicoanlisis, y esto sera la segunda variante de este primer personaje. Procurara hablar con la mayor prudencia, pero tambin con la mayor precisin de aquello que es el psicoanlisis, que es muy cercano de lo que hay de fundamental en las ciencias humanas, y que sin embargo est tan alejado de la psicologa de laboratorio, probablemente porque aqul no esta ligado a la misma estructura de la praxis. Y entonces luego, durante la hora siguiente, yo sera filsofo, es decir que me quitara el disfraz, y tratara de retomar mi voz, y sera en ese momento, con toda la mesura, lo ms cerca de m-mismo, que yo intentara hablar de lo que es la filosofa.

Michel Foucault: la mxima aspiracin del poder es la inmortalidad

Esta entrevista indita en espaol, que se incluye en El poder, una bestia

magnfica, volumen que Siglo XXI publicar en octubre, da testimonio de

la actualidad de las ideas del pensador francs, fallecido en 1984. La

locura, el dominio y la sexualidad, en un dilogo que es, al mismo tiempo,

un repaso de su trayectoria

Por qu usted, sin ser antroplogo, se interesa ms, desde un punto de

vista filosfico, en la estructura de las instituciones que en los

mecanismos evolutivos?

-Lo que trato de hacer -y siempre trat de hacer desde mi primer

verdadero libro, Historia de la locura en la poca clsica- es poner en tela

de juicio por medio de un trabajo intelectual diferentes aspectos de la

sociedad, mostrando sus debilidades y sus lmites. De todas maneras, mis

libros no son profticos y tampoco un llamado a las armas. Me irritara

intensamente que pudiera vrselos bajo esa luz. La meta que se proponen

es explicar del modo ms explcito -aun cuando a veces el vocabulario sea

difcil- las zonas de la cultura burguesa y las instituciones que influyen

directamente sobre las actividades y los pensamientos cotidianos del

hombre.

-La palabra clave de todos sus libros parece ser "poder", ya se lo

entienda en el sentido de poder disciplinario, poder de la medicina

mental o poder omnipotente de la pulsin sexual?

Foucault aseguraba en 1978 que le molestaba que sus libros fueran considerados profticos: su meta era explicar las instituciones que influyen en la cotidianidad del hombre.. Foto: Jerry Bauer / opale / Dachary

-Est claro, procur definir las estrategias del poder en ciertos mbitos.

Por ejemplo, Vigilar y castigar se inicia con un "teatro del terror", la

puesta en escena espectacular que acompaaba las ejecuciones pblicas

hasta el siglo pasado. Se supona que ese ceremonial clamoroso y

carnavalesco en el cual la mano omnipotente de la justicia haca ejecutar

la sentencia bajo la mirada de los espectadores grababa su mensaje de

manera indeleble en las mentes de stos. Con frecuencia el castigo

exceda la gravedad del delito, y de ese modo se reafirmaban la

supremaca y el poder absoluto de la autoridad. En nuestros das el

control es menos severo y ms refinado, pero no por ello menos

aterrador. Durante el transcurso de nuestra vida todos estamos atrapados

en diversos sistemas autoritarios; ante todo en la escuela, despus en

nuestro trabajo y hasta en nuestras distracciones. Cada individuo,

considerado por separado, es normalizado y transformado en un caso

controlado por una IBM. En nuestra sociedad, estamos llegando a

refinamientos de poder en los que ni siquiera habran soado quienes

manipulaban el teatro del terror.

-Y qu podemos hacer?

-El punto en que nos encontramos est ms all de cualquier posibilidad

de rectificacin, porque la concatenacin de esos sistemas ha seguido

imponiendo este esquema hasta hacerlo aceptar por la generacin actual

como una forma de la normalidad. Sin embargo, no se puede asegurar

que sea un gran mal. El control permanente de los individuos lleva a una

ampliacin del saber sobre ellos, el cual produce hbitos de vida refinados

y superiores. Si el mundo est en trance de convertirse en una suerte de

prisin, es para satisfacer las exigencias humanas.

-No slo crtico, usted es, adems, un rebelde.

-Pero no un rebelde activo. Jams desfil con los estudiantes y los

trabajadores, como lo hizo Sartre. Creo que la mejor forma de protesta es

el silencio, la total abstencin. Durante mucho tiempo me parecieron

intolerables los aires que se daban algunos intelectuales franceses y que

les flotaban encima de la cabeza como las aureolas en algunos cuadros de

Rafael. Por eso me fui de Francia. Me march a un exilio total y

maravilloso, primero en Suecia, donde dict clases en la Universidad de

Uppsala, y despus en un lugar que es todo lo contrario, Tnez, donde viv

en Sidi Bou Said. De esa luz mediterrnea puede decirse sin lugar a dudas

que acenta la percepcin de los valores. En frica del Norte se toma a

cada uno por lo que vale. Cada uno debe afirmarse por lo que dice y hace,

no por lo que ha hecho o por su renombre. Nadie pega un salto cuando se

dice "Sartre"?

-Ahora usted es aclamado como el lgico sucesor de Sartre?

-Sartre no tiene sucesores, as como yo no tengo predecesores. Su

intelectualismo es de un tipo extremadamente inusual y particular. Y

hasta incomparable. Pero el mo no es de ese tipo. No siento ninguna

compatibilidad con el existencialismo tal como lo defini Sartre. El

hombre puede tener un control completo de sus propias acciones y su

propia vida, pero hay fuerzas capaces de intervenir que no pueden

ignorarse. Para serle franco, prefiero la sensibilidad intelectual de R. D.

Laing. En su mbito de competencia, Laing tiene algo que decir y lo vuelca

en el papel con claridad, espritu e imaginacin. Habla en funcin de su

experiencia personal, pero no hace profecas. Por qu, entonces,

habramos de formular profecas, cuando stas rara vez se cumplen? De la

misma manera, admiro a Chomsky. Tampoco l profetiza: acta. Particip

activamente en la campaa norteamericana contra la Guerra de Vietnam,

con sacrificio de su trabajo pero en el marco de su profesin de lingista.

-Aparentemente, usted insiste mucho en la vida mental opuesta a la

vida fsica.

-La vida mental abarca todo. No dice Platn ms o menos esto: "Jams

estoy tan activo como cuando no hago nada"? Haca referencia, desde

luego, a las actividades intelectuales, que en el plano fsico casi no exigen,

tal vez, otra cosa que rascarse la cabeza.

-Sus intereses siempre fueron filosficos?

-Como mi padre, me inclin hacia la medicina. Pensaba especializarme en

psiquiatra, por lo cual trabaj tres aos en el hospital Sainte-Anne de

Pars. Tena veinticinco aos, era muy entusiasta -idealista, por as decirlo-

y contaba con una buena cabeza y un montn de grandes ideas. Aun en

ese momento! Fue entonces cuando conoc a alguien a quien llamar

Roger, un internado de veintids aos. Lo haban mandado al hospital

porque sus padres y amigos teman que se hiciese mal y terminara por

autodestruirse durante una de sus frecuentes crisis de angustia violenta.

Nos hicimos buenos amigos. Lo vea varias veces al da durante mis

guardias en el hospital, y empez a caerme simptico. Cuando estaba

lcido y no tena problemas, pareca muy inteligente y sensato, pero en

algunos otros momentos, sobre todo los ms violentos, era preciso

encerrarlo. Lo trataban con medicamentos, pero ese tratamiento

demostraba ser insuficiente. Un da me dijo que nunca lo dejaran irse del

hospital. Ese horrible presentimiento provocaba un estado de terror y

ste, a su vez, generaba angustia. La idea de que poda morir lo

inquietaba mucho y lleg a pedir que le hicieran un certificado mdico

donde constara que nunca lo dejaran morir; como est claro, la solicitud

se consider ridcula. Su estado mental se deterior y al final los mdicos

llegaron a la conclusin de que, si no se intervena con rapidez de la forma

que fuera, se matara. As, con el consentimiento de su familia,

procedieron a hacer una lobotoma frontal a ese joven excepcional,

inteligente, pero incontrolable? Por ms que el tiempo pase, y haga yo lo

que haga, no consigo olvidar su rostro atormentado. Muchas veces me

pregunt si la muerte no era preferible a una no existencia, y si no se nos

debera brindar la posibilidad de hacer lo que queramos con nuestra vida,

sea cual fuere nuestro estado mental. En mi opinin, la conclusin

evidente es que aun el peor dolor es preferible a una existencia

vegetativa, porque la mente tiene realmente la capacidad de crear y

embellecer, incluso a partir de la ms desastrosa de las existencias. De las

cenizas siempre surgir un fnix?

-Lo veo optimista.

-En teora, pero la teora es la prctica de la vida. En el fondo de nosotros

mismos sabemos que todos los hombres deben morir. La meta inevitable

hacia la cual nos dirigimos desde el momento en que nacemos queda

entonces demostrada. De todas formas, la opinin comn parece ser

diferente: todos los hombres se sienten inmortales. Por qu, si no,

seguiran los ricos abultando sus cuentas bancarias y hacindose construir

suntuosas viviendas? La inmortalidad parecera ser la preocupacin del

momento. Por ejemplo, algunos cientficos estn muy atareados en

calcular, por medio de mquinas de alta tecnologa, acontecimientos que

deberan verificarse dentro de millares de aos. En los Estados Unidos hay

un inters creciente por la hibernacin del cuerpo humano, al que en una

poca ulterior debera volver a llevarse a la temperatura normal. Cada

ao la preocupacin por la inmortalidad aumenta, aunque una cantidad

cada vez ms grande de personas mueran de un infarto a causa del tabaco

y la alimentacin excesiva. Los faraones nunca encontraron la solucin al

problema de la inmortalidad, ni siquiera cuando se hicieron enterrar con

sus riquezas, que esperaban llevar consigo. Dudo mucho de que seamos

nosotros quienes resolvamos ese problema. Algunas palabras bien

escogidas pueden ser ms inmortales que una masa de ectoplasma

congelado?

-Y estamos de nuevo hablando del poder?

-Alcanzar la inmortalidad es la mxima aspiracin del poder. El hombre

sabe que es destructible y corruptible. Se trata de taras que ni siquiera la

mente ms lgica podra racionalizar. Por eso el hombre se vuelve hacia

otras formas de comportamiento que lo hacen sentirse omnipotente. A

menudo son de naturaleza sexual.

-Usted ha hablado de ellas en el primer volumen de su Historia de la

sexualidad .

-Algunos hombres y algunas sociedades consideran que mediante la

imposicin de controles a las manifestaciones sexuales y el acto sexual es

posible imponer el orden en general. Se me ocurren varios ejemplos. Hace

poco, en China se propusieron lanzar una campaa en las escuelas contra

la masturbacin de los jvenes, una iniciativa que invita a trazar una

comparacin con la campaa que la Iglesia emprendi en Europa hace

prcticamente dos siglos. Me atrevera a decir que hace falta un Kinsey

chino para descubrir cul fue el xito obtenido. Sospecho que esto es

como prohibirle a un pato acercarse al agua! En Rusia, la homosexualidad

es an un gran tab, y de ser sorprendido en flagrante delito de violacin

de la ley uno termina en la crcel y en Siberia. De todas formas, en Rusia

hay probablemente tanta homosexualidad como en otros pases, pero

sigue encerrada en el clset. Objetivamente, es muy curioso que para

desalentar la homosexualidad se encierre a los culpables en la crcel, en

estrecho contacto con otros hombres? Se dice que en la calle Gorki hay

tanta prostitucin de ambos sexos como en la place Pigalle. Como

siempre, la represin no ha conseguido sino hacer ms seductores los

encuentros sexuales, y an ms excitante el peligro cuando se lo corre

con xito. La prostitucin y la homosexualidad estn explotando tanto en

Rusia como en las otras sociedades represivas. Es poco comn que

sociedades como sas, sedientas de poder como suelen serlo, tengan en

esos mbitos visiones intuitivas.

-Por qu elegir el sexo como chivo expiatorio?

-Y por qu no? El sexo existe y representa el noventa por ciento de las

preocupaciones de la gente durante gran parte de las horas de vigilia. Es

el impulso ms fuerte que se conozca en el hombre; en diferentes

aspectos, ms fuerte que el hambre, la sed y el sueo. Disfruta incluso de

cierta mstica. Se duerme, se come y se bebe con otros, pero el acto

sexual -al menos en la sociedad occidental- se considera como una

cuestin del todo personal. Por supuesto, en ciertas culturas africanas y

aborgenes se lo trata con la misma desenvoltura que a los dems

instintos. La Iglesia hered los tabes de las sociedades paganas, los

manipul y elabor doctrinas que no siempre se fundan en la lgica o la

prctica. Adn, Eva y al mismo tiempo la serpiente perversa se

convirtieron en imgenes en blanco y negro de comprensin inmediata,

que podan constituir un punto de referencia aun para las mentes ms

simples. El bien y el mal tenan una representacin esencial. La

significacin de "pecado original" pudo grabarse de manera indeleble en

las mentes. Quin habra podido prever que la imagen residual iba a

sobrevivir durante tantos siglos? [...]

-A qu o a quin atribuye usted la erosin de la influencia ejercida por

la Iglesia y la mayor comprensin hacia cualquier forma de prctica

sexual?

-No podemos subestimar la influencia de un seor que se llama Freud. Sus

teoras no siempre eran ciento por ciento correctas, pero en cada una de

ellas haba una parte de verdad. Freud traslad la confesin de la rgida

retrica barroca de la Iglesia al relajante divn del psicoanalista. La

imagen de Dios ya no vino a resolver los conflictos: dej su lugar al

individuo mismo a travs de la comprensin de sus actos. Esa resolucin

ya no era algo que poda obtenerse en cinco minutos de alguien que se

declaraba superior porque estaba al servicio de una fuerza ms elevada.

Freud jams tuvo esas pretensiones. El individuo deba ser su propio dios,

por lo cual la responsabilidad de la culpa recaa por entero sobre sus

hombros. Y la responsabilidad siempre es lo ms difcil de aceptar!

-No cree usted que el psicoanlisis se ha convertido en un instrumento

expiatorio fcil para nuestro problema?

-Esa tendencia existe, pero ms preocupante es quizs el hecho de que el

psicoanlisis ya no sea un instrumento sino una fuente de motivacin.

Freud elabor una teora relativa a la precoz naturaleza sexual de los

nios. Como es obvio, los psiquiatras no esperaban que los nios se

prestaran a verdaderos actos sexuales; de todas maneras, no resultaba

tan fcil explicar su manera de chupar el pecho o la bsqueda automtica

de tal o cual parte ergena de su propio cuerpo. Por desgracia, a

continuacin se llegaron a connotar en trminos sexuales hasta la comida

del nio, las historietas que lea o los programas de televisin que miraba.

Sera fcil concluir que en todo eso los psicoanalistas lean ms de lo que

realmente haba. As, esos nios quedan hoy encuadrados por un mundo

sexualmente orientado -creado por accidente para ellos y no por ellos-,

un mundo que, en esta fase del desarrollo, les ofrece bien pocas ventajas.

-En su ltimo libro, Herculine Barbin llamada Alexina B. , usted despliega

el tema del cambio de sexo.

-Estaba haciendo algunas investigaciones para la Historia de la

sexualidad en los archivos del departamento de Charente-Maritime

cuando me cay en las manos la extraordinaria relacin del caso de una

mujer cuyo estado civil debi rectificarse y a la que hubo que anotar

como hombre. Los casos de cambio de sexo son corrientes en nuestra

poca, pero en general se trata de hombres que se convierten en

mujeres. Vienen a la mente de inmediato ejemplos como el de Christine

Jorgensen, que despus fue actriz, o el de la clebre Jan Morris. Como

sea, la mayora de las mujeres transformadas en hombres tenan, al

parecer, los rganos de los dos sexos y la transformacin estaba

determinada por la preponderancia de la hormona masculina o la

hormona femenina. El caso de Alexina B. fue extraordinario no slo

debido al aspecto fsico, sino tambin a la masa de documentos

exhaustivos y de acceso inmediato: esencialmente, informes de mdicos y

abogados. En consecuencia, pude estudiarlo en sus grandes lneas.

Alexina B. descubri la incongruencia de su propia personalidad cuando se

enamor de otra mujer. Si se tiene en cuenta que esto suceda en el siglo

XIX y, ms an, en una pequea ciudad de provincia, es interesante

advertir que ella no procur reprimir sus sentimientos como desviaciones

homosexuales y dejar todo como estaba. De haber sido as, no habra

nada que escribir sobre el tema?

-Al parecer, usted siente una fascinacin intensa por la exposicin

cronolgica y el anlisis de un acontecimiento real. Tambin ha

publicado Yo, Pierre Rivire, habiendo degollado a mi madre, mi

hermana y mi hermano?

-Medio siglo, pero pocos kilmetros, separan a Pierre Rivire de Herculine

Barbin. En cierto sentido, ambos reaccionaban contra el medio y la clase

social en los que haban nacido. No considero que el acto de Pierre Rivire

-si bien engloba un matricidio y tres homicidios- sea la afirmacin de una

mente atormentada o criminal. Es una manifestacin de increble

violencia si se la compara con la de Herculine, pero la sociedad campesina

normanda en la cual creci Pierre aceptaba la violencia y la degradacin

humanas como un elemento de la vida cotidiana. Pierre era un producto

de su propia sociedad, as como Herculine lo era de su sociedad burguesa

y nosotros lo somos de nuestro medio sofisticado y mecanizado. Despus

de cometido su crimen, Pierre podra haber sido capturado con mucha

facilidad por los dems habitantes de la aldea, pero stos tenan la

sensacin de que no era un deber de la colectividad administrar justicia

por su propia cuenta. Estaban convencidos de que era el padre de Pierre

quien deba asumir el papel de vengador y rectificar la situacin. Algunos

crticos consideraron mi libro sobre Pierre Rivire como una reafirmacin

de la teora existencial, pero en mi opinin eso es absurdo. Veo a Pierre

como la imagen de la fatalidad de su tiempo, exactamente como

Herculine reflejaba el optimismo de fines del siglo pasado, cuando el

mundo era fluido y poda pasar cualquier cosa, cualquier locura.

-Pero Pierre Rivire podra convertirse fcilmente en una ilustracin

clnica extrada de laHistoria de la locura en la poca clsica ?

-La psiquiatra contempornea sostendra que Pierre se vio obligado a

cometer su horrible crimen. Pero por qu debemos situarlo todo en el

lmite entre salud mental y locura? Por qu no podramos aceptar la idea

de que hay personas totalmente amorales que caminan por la calle y son

absolutamente capaces de cometer homicidios o infligir mutilaciones sin

experimentar sentimiento de culpa o escrpulo de conciencia algunos?

Hasta qu punto Charles Manson est loco, hasta qu punto los asesinos

de nios que deambulan en libertad por Inglaterra estn locos? O, en una

escala mucho ms grande, cul era el grado de locura de Hitler? La

psiquiatra puede llegar a conclusiones basadas en tests, pero aun el

mejor de estos puede falsificarse. Yo me limito a sostener que todo debe

juzgarse desde su propia perspectiva y no en funcin de precedentes

eventualmente verificados. En la Historia de la locura trat, en sustancia,

de investigar la aparicin del concepto moderno de enfermedad mental y

de las instituciones psiquitricas en general. Me inclin a incorporar mis

reflexiones personales sobre la locura y sus relaciones con la literatura,

sobre todo cuando afectaba a grandes figuras como Nietzsche, Rousseau

y Artaud. Puede una forma de locura originarse en la soledad impuesta

por la profesin literaria? Es posible que la composicin qumica de un

escritor estimule metablicamente las races de la locura? stas no son,

por cierto, preguntas que puedan encontrar respuesta mediante una

simple presin sobre el teclado de una computadora IBM.

-Cul es su posicin con respecto a los diferentes movimientos de

liberacin sexual?

-El objetivo fundamental que se proponen es digno de admiracin:

producir hombres libres e ilustrados. Pero justamente el hecho de que se

hayan organizado con arreglo a categoras sexuales -la liberacin de la

mujer, la liberacin homosexual, la liberacin de la mujer en el hogar- es

en extremo perjudicial. Cmo se puede liberar efectivamente a personas

que estn ligadas a un grupo que exige la subordinacin a ideales y

objetivos especficos? Por qu el movimiento de liberacin de la mujer

slo debe reunir a mujeres? Para serle franco, no estoy seguro de que

aceptaran la adhesin de los hombres! Muchas veces, las filiales locales

de los movimientos homosexuales son en la prctica clubes privados. La

verdadera liberacin significa conocerse a s mismo y con frecuencia no

puede alcanzarse por intermedio de un grupo, sea cual fuere.

-Hasta ahora la accin de masas parece haber sido eficaz.

-De todas formas, el pensamiento individual puede mover montaas? y

hasta doblar cucharas. Y es el conocimiento el que estimula el

pensamiento. Por eso, en libros como Las palabras y las cosasy La

arqueologa del saber trat de estructurar de manera orgnica el saber en

esquemas de comprensin y acceso inmediatos. La historia es saber y, por

lo tanto, los hombres pueden conocer a travs de ejemplos de qu

manera, en el transcurso de pocas pasadas, se afront la vida y se

resolvieron sus problemas. La vida misma es una forma de autocrtica,

dado que, aun en las ms mnimas elecciones, es preciso efectuar una

seleccin en funcin de mltiples estmulos. En La arqueologa del saber

intent analizar el sistema de pensamiento que me es personal y el modo

en que llegu a l. Se trata, con todo, de una operacin que no habra

podido llevar a cabo sin la ayuda de una buena cantidad de escritores y

filsofos que estudi a lo largo de los aos.

-A pesar de sus vastos conocimientos, o quizs a causa de ellos, hay

muchas cosas que lo contraran.

-Miro mi pas, miro los dems pases y llego a la conclusin de que

carecemos de imaginacin sociolgica y poltica, y ello en todos los

aspectos. En el plano social sentimos amargamente la falta de medios

para contener y mantener el inters no de intelectuales, sino del comn

de los mortales. El conjunto de la literatura comercial masiva es de una

pobreza lamentable, y la televisin, lejos de alimentar, aniquila. En el

plano poltico hay en la hora actual muy pocas personalidades que tengan

gran carisma o imaginacin. Y cmo podemos pretender entonces que la

gente haga un aporte valedero a la sociedad, si los instrumentos que se le

proponen son ineficaces?

-Cul sera la solucin?

-Debemos empezar por reinventar el futuro, sumergindonos en un

presente ms creativo. Dejemos de lado Disneylandia y pensemos en

Marcuse.

-No ha dicho nada de s mismo, del lugar donde creci, el modo como se

desenvolvi su infancia.

-Querido amigo, los filsofos no nacen? son, y con eso basta!

Traduccin: Horacio Pons.

El poder, una bestia magnfica

Michel Foucault

Siglo XXI

Subtitulado Sobre el poder, la prisin y la vida, este volumen, que la

editorial Siglo XXI editar en la Argentina en octubre, recoge entrevistas y

una serie de artculos dispersos que retoman algunos de los temas

centrales que abord el pensador francs a lo largo de su amplia y variada

obra.

Entrevista donde Foucault analiza la sexualidad en la Antigua Grecia y

su tica en la actualidad.

E: Sigue pensando que su primer volumen de la Historia de

la sexualidad, publicado en 1976, es esencial para comprender cmo

somos?

M. Foucault: Bueno, actualmente me interesa ms lo relacionado con

las tcnicas del yo que el sexo El sexo es bastante aburrido.

E: A los griegos tampoco les interesaba demasiado verdad?

M. Foucault: Desde luego que no. Para ellos esa no era una

cuestin importante comparada con lo que decan sobre la alimentacin o

el rgimen. Me resulta sumamente interesante el lento desplazamiento

de inters que se produjo desde la alimentacin (una

preocupacin omnipresente en Grecia) hacia la sexualidad. Durante los

primeros siglos del cristianismo tambin la alimentacin era un tema de

mucha mayor importancia que el sexo. Por ejemplo las reglas monacales

revelan que el problema que atraa ms atencin era el de la

alimentacin. Luego detectamos un progresivo desplazamiento del

inters a lo largo de la Edad Media, de modo que a partir del el siglo XVII

el tema prioritario es la sexualidad.

E: El segundo tomo de su Historia de la sexualidad (El uso de

los placeres) trata casi exclusivamente el tema del sexo.

M. Foucault: S. En ese volumen he tratado de mostrar que en el siglo IV a.

C. el cdigo de restricciones y prohibiciones de los griegos

es prcticamente el mismo que el de los primeros moralistas y mdicos

del Imperio Romano. Pero creo que la forma que tenan de integrar

estas prohibiciones relativas al yo es totalmente diferente. En mi opinin,

la razn es que el objetivo principal de esta tica era esttico. En

primer lugar, esta especie de tica era nicamente un problema de

eleccin personal. En segundo lugar, estaba reservada a una minora de

la poblacin; no se trataba en absoluto de imponer un modelo de

conducta para todo el mundo. Lo que se intentaba era, en realidad, tener

una existencia hermosa y dejar en la posteridad un recuerdo honorable

de la propia vida. Desde luego, esta especie de tica no era una tentativa

de normalizacin aplicable al resto de la poblacin. Leyendo a Sneca, a

Plutarco y al resto de estos autores, me dio la impresin de que se

planteaban un gran nmero de problemas relacionados con el yo (la tica

del yo, las tecnologas del yo) A partir de ah me surgi la idea de escribir

otro libro que tratara distintos aspectos de las antiguas tecnologas

paganas del yo. Se compone de diferentes escritos sobre el yo: el papel

que tienen la lectura y la escritura en la constitucin del yo, la experiencia

mdica del yo, etc. Lo que ms me sorprende de la tica griega es que se

preocupaban ms de su propia conducta moral o tica, y de la relacin

que mantenan consigo mismos y con los otros, que de las cuestiones

religiosas. Qu ocurre tras la muerte? Intervienen los dioses, o no?

Estos son asuntos de poca importancia para ellos, ya que no estaban

relacionadas con su tica. Adems, esta tica no iba ligada a un sistema

legal. Las leyes que regulaban la conducta sexual no eran muy numerosas

ni tenan demasiada fuerza. A los griegos lo que les interesaba era

constituir una tica que fuera una esttica de la existencia. Pues bien, me

pregunto si no se plantea en la actualidad un problema bastante similar,

teniendo en cuenta que la mayora de nosotros no creemos ya que la

tica est fundada en ninguna religin, ni deseamos que exista un sistema

legal que regule nuestra vida privada. Por otra parte, los actuales

movimientos de liberacin no logran encontrar principios sobre los cuales

sustentar una nueva tica. Aunque tienen necesidad de una tica, no

encuentran ms que pretendidos conocimientos cientficos acerca de lo

que es el yo, el deseo, el inconsciente Estos paralelismos son

sorprendentes.

E: Cree usted, entonces, que los griegos ofrecen una

alternativa atrayente y plausible?

M. Foucault: Por supuesto que no; no busco soluciones fciles.

Un problema no se resuelve acudiendo a las soluciones que se

propusieron en otros tiempos y para otras gentes. Mi intencin no es

hacer una historia de las soluciones, y por eso no puedo aceptar el

trmino alternativa. Ms bien, lo que trato de hacer es hacer es una

genealoga de los problemas y de las problematizaciones. Aunque mi

actitud no es aptica, sino que conduce a un activismo que no excluye el

pesimismo.

E: Sin embargo, aunque la vida de los griegos no fuera perfecta,

parece ofrecer una alternativa seductora al permanente autoanlisis

del cristianismo.

M. Foucault: Bueno, la tica griega estaba relacionada con una

sociedad puramente masculina, donde exista la esclavitud; una sociedad

en la que las mujeres eran seres sexualmente inferiores y en la que, si

estaban casadas, deban cumplir con su funcin de esposas.

E: La mujer estaba dominada, pero el amor homosexual, sin duda,

estaba menos problematizado que ahora.

M. Foucault: Eso no es tanto como parece. En la cultura griega existe

una abundante y destacada literatura sobre el amor de los muchachos, y

los historiadores han visto en ello la prueba de que los griegos

lo practicaban. Pero eso prueba tambin que esa clase de amor

suscitaba problemas. En efecto, si no hubiera ningn problema, los

griegos habran hablado de l en los mismos trminos que al hablar del

amor heterosexual. Ocurra que se consideraba inadmisible que un

joven destinado a convertirse en hombre libre pudiera ser dominado y

utilizado como un objeto para placer de otro. Una mujer o un esclavo

podan hacer el papel de pasivos, ya que ello formaba parte de su

naturaleza y de su estatus social. Todas estas reflexiones filosficas sobre

el amor de los jvenes prueban que los griegos no podan integrar esta

prctica con normalidad en el mbito de su yo social. Ni tan siquiera

podan llegar a imaginar que existiera la posibilidad de una reciprocidad

de placer entre el muchacho y un hombre adulto. As, Plutarco, por poner

un ejemplo, cuando dice que el amor a los muchachos es problemtico no

es porque considere que ese tipo de amor sea contra natura. Lo que dice

es: No puede haber reciprocidad en las relaciones fsicas entre un

muchacho y un hombre.

E: Hay algo que seala Aristteles acerca de la cultura griega que usted no

ha mencionado, pero que a mi me parece muy importante: el tema de la

amistad. En la literatura clsica la amistad es el lugar del reconocimiento

mutuo. Al leer tanto a Aristteles como a Cicern, parece que la

consideran la virtud ms elevada, pues es desinteresada y duradera, no

tiene precio, y no niega el placer.

M. Foucault: El uso de los placeres es un libro sobre tica sexual, no sobre

el amor, la amistad o la reciprocidad. Es significativo que Platn, cuando

trata de fundir la amistad con el amor hacia los muchachos tenga que

desechar las relaciones sexuales. La amistad es recproca, cosa que no

ocurre con las relaciones sexuales: en las relaciones sexuales uno tiene

que ser activo o pasivo, penetrar o ser penetrado. Donde hay amistad es

difcil que existan relaciones sexuales; una de las razones por la que los

griegos sintieron la necesidad de justificar filosficamente este tipo de

amor es que no se conceba la reciprocidad fsica. En el

Banquete, Jenofonte nos dice que Scrates sealaba que en las relaciones

entre un adulto y un muchacho, este no es ms que el espectador del

placer del hombre; an ms, que es deshonroso para el muchacho sentir

cualquier tipo de placer en la relacin con el adulto. Lo que quisiera

plantear, entonces, es lo siguiente: somos capaces de tener una tica de

los actos y de su placer que considere el placer del otro? Es el placer del

otro algo que pueda ser integrado en nuestro propio placer, sin referencia

a la ley, al matrimonio o a cualquier otra obligacin? ()

E: Y cual era el concepto que tenan los griegos de desviacin?

M. Foucault: Segn su tica sexual la diferencia no estaba en preferir a los

mujeres o a los hombres, ni en hacer el amor de una u otra forma. Era

ms bien una cuestin de cantidad, y de actuar como activo o

como pasivo; en ser esclavo de los propios deseos o maestro de ellos.

E: Y si alguien haca tanto el amor que su salud poda resentirse?

M. Foucault: Eso era lo que ellos llamaban la hybris, el exceso. No

se planteaban el tema de la desviacin, sino el del exceso o la

moderacin.

E: Y qu hacan los griegos con gente?

M. Foucault: Eran consideradas personas de mala reputacin.

E: Pero intentaban curarlos o llevarlos al buen camino?

M. Foucault: Bueno, existan ejercicios para que uno aprendiera

a gobernarse a s mismo. Epicteto afirmaba que uno debera poder mirar

a una joven hermosa o a un muchacho bello sin sentir deseo por ella o

por l. Para conseguir esto era preciso convertirse en maestro de uno

mismo. En la sociedad griega exista una corriente de pensamiento

que promova la austeridad sexual; era esta una creacin de gentes

cultivadas que deseaban dar a su vida belleza e intensidad. Algo parecido

ha ocurrido aqu desde el siglo XIX cuando, para alcanzar una vida ms

bella la gente ha tratado de liberarse de la represin sexual inculcada por

la sociedad desde la infancia. En Grecia, probablemente Gide hubiera

sido un filsofo austero.

E: As que, para alcanzar una existencia hermosa los Griegos

eran austeros, mientras que nosotros buscamos la realizacin personal

en la ciencia psicolgica.

M. Foucault: Eso es. Contamos con todo un tesoro de

procedimientos, tcnicas, y conceptos que han sido creados por la

humanidad. No es que podamos reactivarlos, pero al menos podemos

emplearlos como instrumentos para analizar la realidad actual y

cambiarla. Desde luego, no podemos elegir el mundo griego en vez del

nuestro, pero comprobar que algunos de nuestros principios ticos

estuvieron ligados en cierto momento a una esttica de la existencia

puede constituir un anlisis histrico til. Durante siglos hemos estado

convencidos de que existan relaciones analizables entre la tica personal

que rige nuestra vida cotidiana y las grandes estructuras polticas y socio-

econmicas. Hemos pensado que no podamos cambiar nada de nuestra

vida sexual o familiar sin que eso trastocara la economa, el sistema

democrtico, etc. Considero que deberamos desembarazarnos de esa

idea de que existe una relacin necesaria entre la tica y las estructuras

sociales, econmicas o polticas. Esto no significa, naturalmente, que no

existan relaciones, pero se trata de relaciones variables.

E: Entonces, qu tipo de tica podemos construir ahora que

sabemos que entre la tica y las otras estructuras existe una coagulacin

histrica y no una relacin necesaria?

M. Foucault: Lo que me sorprende es el hecho de que en nuestra sociedad

el arte se haya convertido en algo que no concierne ms que a la materia,

no a los individuos ni a la vida, que el arte sea una especialidad hecha slo

por los expertos, por los artistas. Por qu no podra cada uno hacer de su

vida una obra de arte? Por qu esta lmpara o esta casa puede ser un

objeto de arte pero mi vida no?

E: Entonces, si el hombre ha de crearse a s mismo sin recurrir

al conocimiento ni a reglas universales en qu difiere su planteamiento

del existencialismo de Sartre?

M. Foucault: Creo que desde un punto de vista terico, Sartre, a travs de

la nocin moral de autenticidad, retoma la idea de que debemos

ser nosotros mismos, es decir, convertirnos en nuestro verdadero yo.

Pero podramos ligar su pensamiento terico con el concepto de

creatividad, y no con el de autenticidad. Si el yo no nos viene dado,

llegamos a una consecuencia prctica: debemos constituirnos a nosotros

mismos, fabricarnos, crearnos como si fueramos una obra de arte.