Entrevista a Hinkelammert CLACSO

8/13/2019 Entrevista a Hinkelammert CLACSO

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Como citar este documento: Estela Fernndez Nadal y Gustavo David Silnik Entrevista a Franz Joseph Hinkelammert

en Cuadernos del Pensamiento Crtico Latinoamericano N 43. CLACSO, junio de 2011. Publicado en La JornadadeMxico, Pgina 12 de Argentina y Le Monde Diplomatiquede Bolivia, Chile y Espaa.

ENTREVISTA A FRANZ JOSEPH HINKELAMMERT*

Economista, filsofo y telogo de la liberacin. Dr. en Economa por la Universidad Libre de Berln. Fue profesor de Economa en elDEI, Departamento Ecumnico de Investigaciones en Costa Rica. Actualmente forma parte del Grupo de Pensamiento Crtico y est

vinculado a la Universidad Nacional Autnoma, Heredia, Costa Rica.

por Estela Fernndez Nadal yGustavo David Silnik

Estela Fernndez Nadal (EFN):Franz, a qu llamas, exactamente, crisis de los lmites del crecimiento? Cmo sepone en evidencia?

Franz Joseph Hinkelammert (FJH): Se pone en evidencia en el hecho de que un crecimiento lineal, alto, no essostenible, y esto se hace presente hoy en el plano del petrleo y de los cereales. En el caso del petrleo, la experienciaemprica demuestra que una tasa de crecimiento del 5%, ms o menos, presupone un crecimiento del consumo depetrleo del 2% al 3%. Si lo calculamos a veinte aos, un crecimiento as representa un aumento de 1/3 en el consumode petrleo. Imagnate: no hay suficiente petrleo para eso! Y entonces cmo quieren sustituir el consumo delpetrleo? Con los cereales. Entonces, aumenta la produccin de cereales y baja la de alimentos de seres humanos.Quines aparecen ahora como los hambrientos ms urgentes y con poder de compra suficiente para desplazarlos? Losautomviles; ellos demandan ahora cereales, y tienen poder de compra. En cambio, la gente hambrienta no tiene poder

de compra. Entonces, quin gana? Los automviles, ellos devoran a la gente. Entonces, tienes las dos energasbsicas: la energa bsica para el cuerpo humano es el cereal, y la energa bsica para las mquinas es el petrleo.Fjate, ya el barril de petrleo est en 90 dlares. Y se habla de que va a subir de nuevo a 100 dlares1. Bueno, con 100dlares todava podemos vivir. Pero si la tasa de crecimiento sigue alta a nivel mundial? Entonces va a subir ms yllegar a 140 dlares, como en 2008, y habr otra crisis, que ser considerada como una nueva crisis financiera. Esoest en el tapete.

EFN: Y paralelo a esto (la gente hambrienta y la produccin de cereales para agrocombustibles), est el impacto sobre elambiente.

FJH: Los impactos estn todos interrelacionados: la falta de alimentos para la gente, la escasez de energa para lasmaquinas y la crisis del medio ambiente. Es todo una gran crisis, una crisis global; la enfocan como si fuera una crisis del

clima, pero es una crisis de los lmites del crecimiento, una rebelin de los lmites. Como no se los ha respetado paranada, ahora los propios lmites se rebelan. Y ah aparece de nuevo la necesidad de otra civilizacin, por el lado de laproduccin misma de alimentos y de energa. No solamente a partir del problema de la convivencia, que es siempresubvertida ms y ms. La convivencia est en crisis, pero es a la vez un aspecto de la crisis de la rebelin de los lmites.La de 2008 es la primera crisis cuya raz es la rebelin de los lmites. Y aunque no se habla pblicamente de una rebelinde los lmites del crecimiento, los militares lo tienen completamente claro, por eso las guerras son por el petrleo, quientiene el petrleo domina el mundo.

*El presente texto es un extracto del publicado en el quinto nmero de la revista Crtica y Emancipacin. Buenos Aires,CLACSO, 2011 tambin disponible enwww.biblioteca.clacso.edu.ar.1Al momento de editarse esta entrevista (marzo de 2011) el precio del petrleo ya haba trepado a cifras algo superiores

a los 100 dlares el barril [N. del E.].
http://www.biblioteca.clacso.edu.ar/http://www.biblioteca.clacso.edu.ar/http://www.biblioteca.clacso.edu.ar/http://www.biblioteca.clacso.edu.ar/


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Y no surge ningn pensamiento de consenso, pura guerra. Solamente en guerra piensa el sistema y, sobre todo, los

Estados Unidos. Los Estados Unidos son los herederos del nazismo en este sentido, slo pueden pensar soluciones apartir de la guerra, no pueden pensar en trminos de lograr un acuerdo, no les entra en la cabeza, porque el clculo de lautilidad propia siempre lleva a la guerra, siempre la guerra parece lo ms til, nunca la paz.

EFN: T has caracterizado esa actitud como cortar la rama del rbol donde se est sentado, no es cierto? 2

FJH: S, as es.

EFN: En Amrica Latina, particularmente en Bolivia, pero tambin en Ecuador, en Venezuela, tal vez en Brasil, susgobiernos tienen en distintos gradoscierta conciencia de estos lmites, y en muchos casos se discute qu forma decrecimiento promover, que no resulte destructora del medio ambiente y del ser humano. Pero como t decas, no siemprese sabe cmo hacerlo, porque a la vez son pases con muchas carencias, muy atrasados desde el punto de vista de sus

infraestructuras, necesitan construir presas, caminos, gasoductos, etctera.

FJH: S, ese es el problema. Pero hay una cosa ah: las culturas que se han considerado siempre como atrasadasindican hoy el camino que hay que tomar, porque las culturas anteriores no eran tan suicidas como la moderno-occidental. Entonces, por dnde habra que hacer el camino? Se ve desde estas culturas mucho ms claro que desdelas culturas del progreso. Ellas se convierten en muy actuales, tienen plena actualidad.

Gustavo David Silnik (GS):Eso lo ves en Bolivia?

FJH: Detrs est la cultura andina. Habitualmente se piensa que hay que disolver la cultura que se considera atrasada,para transformarla en Modernidad. Yo creo que es al contrario, esa cultura puede ser hoy la brjula para hacer caminos.Insisto en la palabra brjula, no es posible copiarla. Hay que inventar. Creo que esto hay que pensarlo con mucha

seriedad.Una vez en Alemania, en una reunin con gente de otros lugares, haba un africano que deca: frica no es el problema,frica es la solucin. Algunos se rean, pero es algo muy serio, porque en frica tambin est esta conciencia. Es algoparecido a lo que ocurre en Amrica Latina con la cultura andina, ah esta la solucin, no en Nueva York. Mejor dicho, talvez no proporciona la solucin, pero s la direccinen la que hay que tender los caminos.

EFN: Qu opinas de este modelo de minera que tenemos en Argentina y en otros pases de la regin, la megamineraa cielo abierto?

FJH: Es horrible. Todos lo restos de oro que quedan, quieren llevrselos. Porque hay rebelin de los lmites, entoncesquieren aprovechar los restos. Lo peor es cuando sacan oro, es ridculo! Desde hace 500 aos es lo mismo: sacan orode aqu y los ponen en bodegas del banco central de un pas del centro. La irracionalidad es total. El oro no tiene ningnvalor de uso, porque no hay tantas personas dispuestas a ponerse todas las joyas que se podran producir. Ese es elnico valor de uso que tiene, que como tal es muy lindo, pero no es por eso que lo quieren. Sacan el oro de la tierradestruyndola, para enterrarlo de nuevo en las bodegas de los bancos.

EFN: Es la nueva forma de saqueo que han encontrado para nuestros pases, al tiempo que aceleran la destruccin delos glaciares, usan cianuro, arsnico, con los desechos contaminan las napas de agua subterrnea

FJH: S, destruyen zonas enteras Ac [Costa Rica] haba un gran proyecto, en Las Crucecitas, pero hubo unaresistencia frrea de la sociedad civil, y se logr pararlo. Hay que ver hasta cundo queda as, porque el poder

2Hinkelammert, Franz J. 2001 Asesinato es suicidio: cortar la rama del rbol en la cual se est sentado en El nihilismo

al desnudo. Los tiempos de la globalizacin(Santiago de Chile: LOM Editores) pp. 155-183.


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econmico sigue insistiendo, comprando, corrompiendo, para obtener el permiso que necesitan. Nunca van a dejar de

presionar para tener la posibilidad de aumentar la catstrofe, porque la catstrofe da mucha ganancia. Evitarla no daganancia, entonces todos calculan que seguir es ms rentable que parar o cambiar.

EFN: Tambin juega a su favor la idea de que no se puede renunciar a la tecnologa, y a la tecnologa de punta. Qupiensas de eso?

FJH: Pero nunca hay que pensar que la tecnologa es de por s progreso. Mira, la tecnologa atmica no fue progreso,fue una regresin total. Hoy, las tecnologas se transforman muchas veces en regresin, en todos lados se nota el peligroque aparece a partir del desarrollo tecnolgico. Tal vez el sida sea un producto de eso, no lo sabemos, pero es posible.No existe un desarrollo tecnolgico limpio, y los riesgos son cada vez mayores. La refrigeradora para la casa es algo muybueno, pero el desarrollo tcnico es cada vez ms arriesgado, no es una cosa limpia.

GS: Pensando en lo que t escribiste en Chile, relativo a la crtica de las ideologas del desarrollo3, muchas veces en lasdiscusiones de nuestro equipo de Mendoza nos preguntamos: Hasta dnde los modelos actuales latinoamericanos(concretamente Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela) no estn repitiendo esos modelos desarrollistas de losaos sesenta y setenta? Por supuesto, en otros contextos y con algunos contenidos polticos diferentes, pero no serepite la misma lgica de celebrar los aumentos de la tasas de crecimiento econmico, por sobre cualquier otra cosa,incluida la crisis medioambiental?

FJH: Claro, ahora no hay tasas de crecimiento que celebrar no? Pero, entonces, la ausencia de las tasas decrecimiento se transforma en la preocupacin en el mundo.Bueno, creo que estos nuevos tipos de pensamiento que aparecen, ms claramente en Bolivia porque hay muchasdiferencias entre los diversos pases latinoamericanos que mencionaste, diferencias muy grandes incluso, dondequieren realmente una sociedad guiada por la convivencia, estn todava en una etapa muy preliminar. Hay muchos

conflictos por resolver, todava no hay una idea clara de lo que se puede hacer con eso. Yo tampoco tengo la respuesta.

GS: Te preguntamos ms por lo que identificas como problema que por la respuesta al problema.

FJH: Ese es el problema. Por ejemplo, en Venezuela han hecho cosas muy importantes, sobre todo respecto de lapoblacin marginada. Pero el aparato industrial, el capital, sigue igual que antes, no lo tocan o lo tocan slomarginalmente, por ejemplo cuando nacionalizan la energa. Es cierto que el gobierno ha logrado avances muy valiososen la promocin de la educacin pblica, la salud pblica, pero no tocan an el ncleo. Porque, por otro lado, no se sabecmo hacerlo, no veo que en ninguna parte haya una idea clara de lo que puede ser un desarrollo diferente. Es decir, hayuna idea general, la cual est ms precisamente formulada en Bolivia: el buen vivir, gobernar obedeciendo, y muchode eso se hace. Pero transformar esto en una alternativa frente al capitalismo mundial, no se ha podido, y tampocotodava a nivel nacional.El problema es que, hasta hace 40 aos, haba una idea disponible sobre el socialismo, se saba qu haba que hacer,pero hoy no. Estamos todos inmersos en la misma cuestin, y en cuanto somos crticos podemos hacer ver lo que falta,lo que no se ha solucionado: pero cmo enfrentarlo sigue siendo, yo creo, bastante enigmtico. Hay propuestas muyrazonables, pero son parciales. Y muchas veces (y esto no es un reproche), son recuerdos del Estado de Bienestar, quees mil veces preferible a lo que tenemos, pero que mostr sus lmites.

GS: Es decir que las nuevas propuestas sociales y polticas tratan de recuperar algo de lo que fue desmontado por elneoliberalismo, que en comparacin puede ser mejor, pero claramente no representan una salida ni una alternativa?

3Hinkelammert, Franz J. 1970 Ideologas del desarrollo y dialctica de la historia(Buenos Aires: Biblioteca de Ciencias

Sociales-Universidad Catlica de Chile/Paids) p. 308.


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FJH: Creo que de todas maneras hay que hacerlo, pero no permite tener ilusiones sobre el futuro.

EFN: Esto tendr que ver con lo que t sealas respecto de la actual crisis mundial, cuando dices de que no es unacrisis financiera ni econmica sino algo de mucho mayor alcance, una crisis civilizatoria?

FJH: S. Y una civilizacin no se construye de la nada, no sale de la cabeza de alguien, que llega y tiene la solucin, yslo hay que aplicarla. No es as. Se trata de otra civilizacin. Ah hay una falencia que se nota en todos lados. Y frente aesa falencia, hay un sistema que es ciego, absolutamente ciego; entonces, no hay posibilidades de dilogo, el sistema nodialoga, es extremista, defiende las armas de destruccin masiva, financieras, mercantiles, etctera.

GS: Y si no alcanza, busca las armas de destruccin masiva ms convencionales.

FJH: Las blicas, s. Nos encontramos frente a eso. Lo cual me recuerda algo que dicen los surrealistas, que es muy

interesante: el comienzo de todo es ser pesimistas. Yo dira: no solamente ser pesimistas, sino tener esperanzas desdeel pesimismo, no desde las ilusiones.

EFN: Podras explicar ese concepto de pesimismo esperanzado?

FJH: Somos pesimistas en cuanto a los resultados que la civilizacin, en la que todava nos movemos, va a traer. Ypesimistas tambin en cuanto a la posibilidad de enfrentar esos resultados. Por tanto, necesitamos una justificacin de laaccin frente a esto, que no calcula la posibilidad de la victoria. Ello tambin es muy bueno en los surrealistas: seresisten a calcular, en el sentido de que la accin no se valida por el xito que se pueda alcanzar, la accin tiene sentidoen s misma, aunque no resulte.Ah tienes otro cuento de rabinos de Europa oriental. El rab iba a ir a una ciudad pero supo que haba habido un pogrom,y que ya no se poda hacer nada all. Entonces, no fue. En ese momento se encuentra a Dio s, que le dice: A dnde

vas?. l responde: Yo quera ir a esta ciudad, pero ya no hay nada que hacer, ya no tiene sentido para la gente que yovaya. Entonces Dios le dice: Es muy posible que esto sea as, pero para ti s hubiera tenido sentido que fueras (risas).Ya no poda hacer nada para los otros, pero para s mismo hubiera tenido sentido haber ido.

17 de marzo de 2011, San Jos de Costa Rica

Estela Fernndez NadalDoctora en Filosofa, Investigadora Principal del Consejo Nacional de Investigaciones Cientficas y Tcnicas (CONICET)y docente-investigadora de la Universidad Nacional de Cuyo. Discpula de Franz Hinkelammert desde haceaproximadamente una dcada e integrante del Grupo de Pensamiento Crtico, con sede en San Jos, Costa Rica.

Gustavo David SilnikLicenciado en Sociologa y Profesor de la Facultad de Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Nacional de Cuyo.Investigador de la crtica de la ley en Franz Hinkelammert y su vinculacin con la tradicin juda. Discpulo de FranzHinkelammert desde hace aproximadamente una dcada e integrante del Grupo de Pensamiento Crtico, con sede enSan Jos, Costa Rica.

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