Relaciones. Estudios de historia y sociedad

ISSN: 0185-3929

relacion@colmich.edu.mx

El Colegio de Michoacán, A.C

México

Zavala, Agustín Jacinto; Tamiyo, Kambe

ENTREVISTA CON TATA MÁXIMO MAXWELL DWIGHT LATHROP, M.A.

Relaciones. Estudios de historia y sociedad, vol. XXIII, núm. 89, invierno, 2002

El Colegio de Michoacán, A.C

Zamora, México

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=13708906

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NTREVISTA

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XIMO

(MA

XWELL

DW

IGH

TLATH

ROP, M

. A.)

PRESEN

TACIÓ

N

En el estudio del patrón de cambio de la cultura p’urhépecha de ningu-

na manera puede ser pasada por alto la actividad de los m

iembros del

Proyecto Tarasco y, sobre todo, la ingente obra de Maxw

ell Dw

ightLathrop, M

. A., llam

ado con cariño y respeto “Tata Máxim

o” por mu-

chos p’urhépecha. No solam

ente fue un elemento activo en el proceso

de cambio de la M

eseta Tarasca sino que muchos aspectos de la vida re-

ligiosa y cultural de la región no podrían entenderse cabalmente si se

pasa por alto el gran esfuerzo desplegado por este notable hombre de

religión. Enmarca su actividad la transición del pueblo que nos describe

Ralph L. Beals en su libro Cherán: un pueblo de la Sierra Tarasca(trad.

Agustín Jacinto Z., Zam

ora, Mich., El Colegio de M

ichoacán, 1992) alCherán actual con su nueva infraestructura: con sus nuevas colonias,con escuelas de todos los niveles incluyendo dos de nivel profesional, consus servicios de salud (num

erosos médicos y un hospital recién term

i-nado), de com

unicaciones (calles pavimentadas, sem

áforos, teléfonos,Internet, etc.), un gran núm

ero de profesionistas, e incluso un centro deatención al m

igrante, de la S. R. E.Ciertam

ente, como he hecho notar en m

i libro Mitología y m

oderniza-ción

(Zamora, M

ich., El Colegio de Michoacán/ G

obierno del Estado deM

ichoacán, 1988), hay muchos otros factores que inciden en esa trans-

formación. Esto en nada em

pequeñece la obra de Tata Máxim

o quien,incluso contra la tendencia de los tiem

pos, revitalizó la lengua p’urhé-pecha m

ediante una serie de publicaciones que se extienden por cercade cuarenta años y que abarcan desde cuentos, chistes, inform

ación téc-nica, predicación religiosa, en revistas sem

anales y en folletos y libros.H

asta la fecha, sólo fray Maturino G

ilberti en el siglo XVIcuenta con una

obra tan extensa en lengua p’urhépecha como la de Tata M

áximo.

Cuando ya a principios de los ochenta Tata Máxim

o había dejadoCherán para residir tem

poralmente en el poblado de Santo Tom

ás, en laCañada de los O

nce Pueblos, mi esposa y yo tuvim

os la buena fortuna

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marcado con separadores los lugares donde falta texto por ser fin de

cinta.

Agustín Jacinto Zavala

El Colegio de Michoacán

Kam

be Tamiyo

I NTRO

DU

CCIÓN

ML : Lo que soy, soy por el perm

iso de Dios y porque hablo así de m

is ex-periencias o m

i historia, o mi autobiografía. Y

si no doy crédito al Crea-dor que hizo todo, entonces todas las reflexiones y com

entarios desdeese punto de vista. Entonces ya vienen algunas preguntas, o...

AJ: Tengo algunas preguntas... Tratam

os de hacer una pequeña sem-

blanza, una pequeña descripción, biografía, no sé cómo llam

arle, de us-ted com

o amigo, y adem

ás, como una persona que se ha destacado en

el trabajo misionero en el área. Este es principalm

ente nuestro objetivo.Creem

os que después de un trabajo prolongado de casi cuarentaaños, de m

ás de cuarenta años, sus experiencias pueden ser muy valio-

sas, no solamente para nosotros dos, que tenem

os interés personal enusted sino pensam

os que también para otras gentes pueda ser de algún

[interés], sobre todo gente que ha estado siguiendo sus enseñanzas, queposiblem

ente no esté en posición de hacerle una entrevista así más o

menos organizada para dejar esto com

o un testimonio tam

bién para ellos.M

L: Pues como expresé en prim

er lugar, todas mis experiencias y m

ivida es por cuenta de un Creador, un D

ios soberano que me ha escogi-

do, creo, no sólo desde mi niñez y m

is tiempos de estudios sino eterna-

mente para servirle a él. Y

uno que tiene esa convicción está muy hu-

milde y no tiene deseos de hablar de sus experiencias personales com

ocosas que ha alcanzado por estudios, ni por sabiduría, o alguna otracosa. Estuve pensando que, por ejem

plo, mi deseo de trabajar con m

ism

anos: cuando niño, yo tenía un banco de carpintería (y todavía tengom

i herramienta). M

i mam

á me lo com

pró a la edad de 10 años y todavíaa la edad de 70 años em

pleo todavía una escuadra y otras cosas. La ex-periencia de querer hacer cosas m

e ha servido muchísim

o para cons-

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de que accediera a enseñarnos los rudimentos de la lengua p’urhépecha

según su propio entendimiento de lo m

ás fundamental en dicho idiom

a.En sus lecciones utilizó com

o textos base el Arte de la Lengua

y el Voca-bulario

de fray Maturino G

ilberti, que a él mism

o le habían servido enPuácuaro para em

pezar a conocer la lengua p’urhépecha. Después de

asistir semanalm

ente a sus lecciones de una hora los sábados por la tar-de, por espacio de unos seis m

eses, llegó Tata Máxim

o a tenernos algúngrado de confianza y estim

a. Considerando que sería importante para

la historia de la antes citada transformación cultural de la M

eseta Taras-ca el tener de prim

era mano los puntos de vista de Tata M

áximo sobre

sí mism

o, sobre su actividad, sus aspiraciones y sus realizaciones, le pe-dim

os que accediera a contestar preguntas abiertas sobre los temas que

aparecen en el texto transcrito. La secuencia de los temas es la original.

Se los mencionam

os varias semanas antes de realizar la entrevista, de

manera que pudiera consultar sus propios m

ateriales antes de contestarlas preguntas.

Un aspecto sum

amente interesante que puede verse a lo largo de la

entrevista es la propia percepción de Tata Máxim

o de que su persona ysu obra estuvieron siem

pre orientados a fines trascendentes sin cuidarsem

ucho de su propio beneficio. Este aspecto, de sobra conocido por susseguidores, es algo que no era m

uy conocido fuera de ese círculo. El as-pecto com

plementario es su preocupación por elevar el nivel de vida,

de conocimiento y de cultura en general de los pueblos con los que estu-

vo en contacto. Un tercer aspecto que habría que enfatizar es el relativo

a su preocupación por la revaloración de la cultura p’urhépecha, que élllegó a considerar com

o propia después de pasar allí inmerso casi la m

i-tad de su vida. Finalm

ente, consideramos que se trata de un testim

oniohistórico de uno de los actores en la transform

ación de la Meseta. Por

esto mism

o, se han omitido de la transcripción parte de las preguntas

guía y algunas de las intervenciones que sirvieron para animar al entre-

vistado a seguir hablando en esta larga entrevista de casi cuatro horasde duración. La entrevista se llevó a cabo en 1982, en Santo Tom

ás, Mich.

en casa de uno de sus amigos donde lo atendían durante sus estancias

en ese pueblo. De la transcripción se han om

itido también las expresio-

nes dirigidas a los señores de la casa, y otras voces que no estaban rela-cionadas con el contenido tem

ático de la entrevista. Igualmente, se han

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truir unas seis casas en la región y no gastar tanto dinero en ocupar car-pinteros o albañiles y pude ayudar a otros vecinos, otros am

igos taras-cos en la m

ecánica, en la electricidad o en la carpintería. Ese es un ejem-

plo sobre la manera com

o Dios m

e ha escogido con mis intereses. N

otuve, en segundo lugar, m

ucho interés en el latín, idioma que enseñaron

en High School, pero con ganas entré en una clase de francés e hice la

lucha para aprender francés correctamente, y de allí poco a poco m

ecayó por D

ios, dirigido por él, de estudiar siete años griego, tres de he-breo y algo de alem

án y otros idiomas, porque yo creo, estoy convenci-

do de que Dios m

e escogió para ser un servidor de Él, para preparar unatraducción de las Sagradas Escrituras en un idiom

a.D

e repente, en 1935 recibimos, m

i esposa y yo, un telegrama del se-

ñor general Cárdenas, invitándonos a venir a analizar el p’orhépechï enM

ichoacán, y de allí siguió el empleo de todos los estudios en unos diez

idiomas. Y

dicen que para aprender un idioma hay que saber de ante-

mano, pues yo tenía diez ya, pero analizar el tarasco era no m

uy bien enform

a experta, sino andar por el lago de Pátzcuaro en canoa con el papáde G

abriel Ascensio (tatá Bernabé, se llam

aba), con mis notas a m

is ro-dillas al lado del palo para ayudarle a rem

ar en la canoa. Yapuntam

osnom

bres de plantas acuáticas, animales, peces y pájaros del lago. Y

fui-m

os también hasta el Cerro G

rande, y regresé con la lista de palabras.El deseo era de analizar el tarasco. N

o tenemos una guía con el latín o

con otros idiomas. Y

puse un cartelón en limpio por la pared de la casa

que hicimos en Puácuaro. Yo tenía la idea de que el tarasco no tenía pre-

fijos. Ytenem

os una lista de radicales de este lado [a la izquierda] y arri-ba sufijos, revueltos, no clasificados. D

ije a tatá Bernabé: ¿se pueden jun-tar t’irhéy ni? Sí, se puede. Entonces apunté la palabra. N

o es cosa queno tiene significación.

Poco a poco, juntando elementos, doscientos sufijos, hicim

os una lis-ta sin núm

ero de radicales. Vimos que el tarasco tiene tres clases de sufi-

jos: interiores, paradigmas, y otros que tenían su lugar variable (vam

osa decir correctam

ente, eran enclíticos). Yuna vez nos visitó un lingüista

de la universidad de Yale. Yyo le dije: M

auricio [Swadesh], el tarasco

tiene en los sufijos terminales así de los sustantivos. ¿D

e veras? Yél du-

daba. Mira: m

u, pu, tsu, ni, ki, etc. Ellos allá indican qué forma, redonda,

cuadrada, punteada, etc. Pues entonces, ya no hay que estudiar más. Ya

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encontró usted una cosa que otros no saben. Va bien con su análisis deltarasco.

Pero la experiencia también de vivir, o de crecer en una fam

ilia más

o menos pobre, m

e sirvió así como traductor, com

o misionero, unos

años en la región tarasca, porque yo no tenía material para construir jau-

litas para pajaritos, o mesas, o juguetes, entrar en com

petencia en la es-cuela, en trabajos m

anuales. Pero conseguí cajas vacías y las enderecé ypoco a poco pude hacer algo de nada, y eso hasta hoy día m

e sirve: ha-cer bardas, casas, m

uebles, etc., no con material m

uy costoso sino en lam

anera en que hice algo en el tiempo de m

i niñez. Yesos son, según

creo yo, que una persona que tiene el permiso de servir a D

ios en un tra-bajo a su agrado, por ejem

plo en traducir, de enseñar, él tiene antece-dentes de su experiencia y tam

bién todo (no que le guste la carpintería,la m

ecánica, etc., sino) por sus viajes a otras regiones.Por ejem

plo, fui una vez a Bermudas, a las islas Berm

udas en elocéano A

tlántico con mi abuelo. Y

allí noté que las islas son de forma-

ción de coral (como piedra blanca dura, com

o roca, pero no muy dura)

y para captar agua potable la gente en tiempo de lluvia, en hacer sus ca-

sas, hicieron una perforación subterránea con sierra, cortando bloques,ladrillos, etc., para construir su casa con bloques de coral y despuéstejam

anil o teja, así de ladrillo, pedazos delgados para el techo. Yabajo

emplearon el subterráneo com

o lugar para guardar agua, como aljibe. Y

fuimos así a la edad de secundaria y tuvim

os que subir agua hasta arri-ba. Pues com

o misionero he entrado en m

uchas actividades: en la agri-cultura, la m

edicina, impresión, duplicación de m

ateriales, alfabetiza-ción. Pero tam

bién en hacer caminos de acceso a otros pueblos. Y

envarios lugares, por ejem

plo, Nurío, A

huiran, Pomacuarán, Cheranásti-

co, faltaba mucha agua en las secas. El general Cárdenas m

andó a un in-geniero G

utiérrez y él pensaba hacer una presa en Cheranástico. Yyo,

como tenía am

istades con varios ingenieros, le dije: ¿no va a llenar asícon lodo, poco a poco, con el tiem

po, y después será como m

uchas pre-sas así que ya están tapadas, así, con lodo? Y

dice: Sí, es mi problem

a,porque este suelo es tupuri[polvoso] y el agua siem

pre se lo lleva y noes m

uy clara. (Le dije:) Ingeniero, pues yo una vez fui, cuando joven, alas islas Berm

udas con mi abuelo, y la gente allí captaba el agua hacien-

do aljibes tapados contra el sol para que no se ponga verde. ¿No habría

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manera de escarbar en algún lugar de 25 x 40, unos m

il metros cuadra-

dos con cemento, poner alam

bre alrededor y tener su aljibe de unos50 000 m

etros abajo? Pues vamos a experim

entar. Ysalió bien. H

icierondos en A

huiran, dos en Pomacuarán, dos en N

urío. Yera la salvación

para la sed, para el agua. Pero eso no debemos decir que es por nuestra

experiencia, o por ser muy astutos, o sabios. Es por ser guiados por D

iosen tiem

pos pasados y si estamos ya listos para recordar y ayudar a la

gente, habrá manera de ayudarles.

Ycuando entram

os así en la Sierra Tarasca y vimos problem

as conla gallina ciega, cortando la m

ilpa, planta por planta, yo pensé formar

un servicio agropecuario y ayudarles con sus gramíneas: trigo, avena,

cebada, etc., pero no he tenido mucha experiencia en la agricultura. Pero

hay manera, y la m

anera que Dios m

e dio fue la de consultar agróno-m

os, peritos agrícolas, así de Morelia, com

o Tacho Morales, y el doctor

Niederhausen de la universidad de Cornell, experto en papas, invitar-

les a venir y ver los problemas en la Sierra Tarasca. Y

les obedecí a ellosasí bien. Si ellos dijeron tanto así de fertilizante, o A

ldrín para hormigas

o para gallina ciega, vamos a decir que esta es la cosa y explicarles ya en

tarasco. Yeran un éxito. Y

los ricos y viejos de Cherán vinieron y dije-ron: don M

áximo, ¿cuál es el secreto? ¿cóm

o pueden cosechar tántosm

anojos de trigo, tan grandes? ¿qué hiciste? No hice nada, no es secre-

to. Es la recomendación del D

epartamento de A

gricultura y sus ingenie-ros: el ingeniero Lim

ón de Uruapan. H

ay que obedecerles y no decirque el fertilizante es perjudicial o hace daño a la tierra. N

o, el fertilizantees algo de piedra m

olida y es concentrado y sirve para el crecimiento

del tallo, o el crecimiento de toda la planta, o crecim

iento del grano,para resistir enferm

edades. Pues, creyeron ya.Entonces recordé tam

bién otra cosa. Mi m

amá pintaba loza, bien,

con óleo como los expertos de Inglaterra. Y

me enseñé a dibujar nada

más m

irándola a ella y a mí m

e gustó. Ycuando llegam

os ya a Cherán,al tiem

po de ilustrar folletos o cartillas, carecimos de dibujos de anim

a-les, etc. Pues cóm

o vamos a dibujar el sarape, el som

brero, la falda, asíde la gente, para que no sean ilustraciones, dibujos en las cartillas chis-tosos sino com

o es en la vida diaria. Entonces yo tenía interés en la foto-grafía e hice un cuarto oscuro tam

bién. Ycon unas cám

aras baratas, unequipo corriente, encontré una m

anera de tomar una foto fuera, por

ejemplo, un señor detrás de una oveja, tata Petú está en la cárcel. ¿Cóm

ose ve? N

o puedo dibujarle, pero tomé la foto. Y

pronto revelamos en el

cuarto oscuro e hicimos una im

presión en papel y encontré una fórmu-

la en disolver la foto pero primero trazam

os las partes necesarias continta china: su sonrisa, sus ojos, su sarape, todo era m

uy natural. Enton-ces quitam

os, con química, la fotografía y ya estaba un dibujo m

uy na-tural y con eso hicim

os grabados en zinc, en metal, m

uy costosos. Yen-

contramos necesario tam

bién tener unos pósters grandes para animar a

la gente en la Campaña Tarasca de A

lfabetización. Pero clichés de esetam

año son carísimos. Y

un señor Alberto Beltrán, m

andado por la Se-cretaría [de Educación Pública], por el interés en el tarasco, en la cultu-ra, vino y m

e enseñó a grabar en linóleo y pude sacar banderas, estre-llas y cosas necesarias. Pero todavía necesitábam

os grabados rápidos. Ycuando ocupam

os una máquina offset tuvim

os que sensibilizar láminas

con albúmina de huevo y ponerlas expuestas al sol y después lavarlas y

tener la imagen así para la m

áquina offset. Pero para tener, por ejem-

plo, un escudo de México grande, exactam

ente como está el águila, las

plumas, etc., es difícil reducir o am

pliar. Pues tomam

os una foto chica,y con am

plificadora hicimos un negativo m

uy ampliado, y colocam

osen el linóleo (que es com

o piel, un producto duro), echamos ya la yem

ade huevo que estaba sensibilizado a la luz y pusim

os el negativo enci-m

a y afuera al sol, y después allí estaba la imagen am

pliada ya. Le cor-tam

os con buril y secó muy pronto.

Entonces, yo creo que todas las experiencias de uno están dirigidaspor D

ios y debemos reconocer que cualquier cosa, enferm

edad, viaje oestudios, todo estaba arreglado “antes de la fundación del m

undo”,com

o dicen las Sagradas Escrituras. Yyo confieso que m

i interés en en-señar doctrina o verdades de las Sagradas Escrituras no estaba m

uybien form

ulado, aunque yo pasé tres años en un seminario de conviccio-

nes que se llaman Reform

adas. Una vez escribí un folleto, com

o un tra-tado, para orientar a otros en un lugar rural donde m

e invitaron parapasar a ayudarles en una capilla rural en 1933. Pues, a la verdad, nosupe yo m

ucho de la Biblia, ni después de cincuenta años de conocerla,desde la edad de 13 años cuando leyendo un librito yo dije a m

i papá:pues yo tengo un cam

bio de pensamiento. Yo creo que Cristo que habla

aquí en la Biblia, murió por m

í, por mis pecados. Yo creo en él. Y

pensé

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dedicar mi vida, m

is estudios, experiencia, etc., en servirle. Ypude ya

en la unviersidad y también durante otros estudios posgraduados, pero

hasta ahora no puedo enseñar muy bien, m

uy claro, los contenidos asíde las Epístolas y de otras partes. Y

veo que es deficiente mi preparación

o experiencia para pasar a los corazones de otras personas y traducirlesa sus corazones las verdades que están traducidas, letra por letra, o pa-labra por palabra. Podem

os escribir una traducción, pero es otra cosaexplicarles: aquí dice, y explicarles de una m

anera hasta que ellos tam-

bién tengan la mism

a convicción de que Dios es soberano, El está guian-

do a José, Pedro, Pablo y otros. Yel m

ismo libro es para ellos y no es so-

lamente para su am

igo Max. Por ejem

plo, el domingo pasado en A

hui-ran, platicando con unos dos am

igos allí, les pregunté si habian ido a losEstados U

nidos como trabajadores. Y

dijeron, sí en 1976 fueron a Alto.

Pues yo conozco Alto, no está en California, está en Illinois, ¿verdad?

Ah, usted conoce tam

bién, ¿verdad? Sí, yo fui a Alto Pass, se llam

a, unlugar de m

anzanas, duraznos, en 1933 y ayudé a la gente de allí, les co-nocí y aprendí algo de agricultura com

o joven, como estudiante, y toda-

vía tengo muchos am

igos. Anteayer m

e escribieron, así de esa comuni-

dad y no les conocen ustedes a la familia Rendrom

en [¿?]. Pues entonces,luego, luego, por su trabajo de ellos com

o braceros en Illinois y mi expe-

riencia que Dios m

e dió en 1933, nos hicimos am

igos. Pues yo tengo unlibro azul. Sí, yo lo tengo. El otro dijo, pues yo no sé, no lo tengo, peroquiero com

prarlo. Yya está estudiándolo. N

o es por ser muy am

able uotra cosa. Es por tener experiencias antes, antecedentes, com

o misione-

ro. Tal vez habrá varias cosas no relacionadas con su pregunta, tal veztiene otra pregunta...

F AM

ILIAY

ESTUD

IOS

AJ : Tenem

os una pregunta, que también a Tam

iyo le interesa mucho, que

es respecto a su familia. ¿D

e dónde era su familia? ¿cuántos herm

anostenía?...

ML: N

ací en abril 4, 1909, en un lugar de carbón en Pennsilvania, quese dice... sacar carbón no especial, no es del que se quem

a con mucho

humo sino que se quem

a limpio. Y

pasé el tiempo con dos herm

anos,

Roberto dos años menor y Juan cuatro años m

enor. En esa región. Yde

allí fui a la universidad que se llama Lafayette, en Easton, Pennsilvania,

por cuatro años, con la idea de concentrarme en estudios históricos, his-

toria universal, idiomas. Pero en 1923 enferm

ó mi m

amá, que se llam

a-ba A

licia, con tuberculosis y tuvo que ir a curarse a las montañas A

ro-randack [A

rondirack] del estado de Nueva York. Y

duró dos años y nohabía sulfa así, propia para tuberculosis. Y

regresó más o m

enos curada.Y

mi papá, yo y m

is hermanos tuvim

os que vivir con tías y abuelas, etc.,hasta el regreso de m

i mam

á. Pero terminé secundaria en 1927 y fui a las

islas Bermudas con m

i abuelo. Pero yo tenía muy a gusto la vida en el

colegio de Lafayette y con muchos am

igos, no ricos pero muy trabaja-

dores, estudiosos. En Filadelfia, estudiando en un seminario teológico,

encontré otra vez a una señorita que era secretaria de un señor, secre-taria personal y ella tam

bién terminó su carrera en la universidad de

Pennsilvania, en otro Instituto Bíblico, y nos hicimos am

igos por contac-tos antes, en los veranos. Y

en 1935 nos casamos, invitados por el señor

general [Cárdenas] a venir a Michoacán.

Vinimos en febrero de 1936, pero hice un recorrido por los estados

de México, O

axaca, Puebla y otros lugares en agosto y septiembre en

1935 para ver las necesidades culturales, espirituales, etc., de varios gru-pos indígenas en estas regiones. Y

no escogimos venir a analizar el ta-

rasco sino ir a cualquier región.M

i mam

á murió en 1937, pero conoció a su prim

era nieta que sellam

a Alicia tam

bién. Tenemos otro, hom

bre, de nombre D

onaldo, queha cursado una carrera de estudios electrónicos con el Servicio M

ilitaren los Estados U

nidos, pero ya está jubilado, es casado y está en el Es-tado de M

aine. La segunda se llama N

ancy, nacida en Puácuaro, en lacasa que construim

os en 1939. Teodorito era el número cuatro, otro hijo.

Creció muy bien, conociendo la cultura y el idiom

a tarasco, viviendo enCherán desde 1941, pero en Sem

ana Santa de 1953 fuimos a Puácuaro,

como es la costum

bre de los evangélicos. Ellos tenían la costumbre de

bautizar a otros en el lago de Pátzcuaro el domingo de Resurrección.

Teodorito fue a la orilla y entró en una canoa el sábado en la mañana. Y

yo viendo desde arriba de la clínica u hospitalito, ví una canoa llevadapor el viento y a la carrera fui. Se m

urió él, se ahogó. Yno sabíam

os dón-de buscarlo ya. Sabía nadar pero yo tres veces lo saqué del agua en el

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lago de Winnipeg Salky en el estado de N

ueva Ham

pshire y en el lagode Pátzcuaro tam

bién. No tenía m

iedo así del agua. Pero con un chin-chorrero de unos vecinos encontraron su cuerpo todo entero. Se congre-garon para sepultarlo al día siguiente. Entonces son tres hijos.

Mi papá era m

uy espiritual, pero no era clero ni nada. Yvivió hasta

1954. Yyo soy el junior, del m

ismo nom

bre.A

J: ¿Qué significa la D

.?M

L: Dw

ight, como D

wight Eisenhow

er.A

J: Su familia ¿de dónde era originalm

ente?, ¿de Inglaterra?M

L: Sí, originalmente. Es una historia m

uy interesante. Pero llegaronen 1609 de Inglaterra, en un buque que se llam

a Griffel [¿G

riffen?] quevenía después del M

ay Flower a la N

ueva Inglaterra y hubo gente denuestro apellido en Inglaterra y en el estado de N

ueva York. De N

uevaYork pasaron a Pennsilvania. El apellido Lethrop viene de... el nom

brem

ás correcto es Lowthorp. Thorp es pueblo, Low

es bajo. Entonces losdescendientes eran Juan del pueblo bajo, es com

o en alemán: Thorp es

Dorf, pueblo, y Low

es anglo: “pueblo bajo”. Ytodavía hay varias fam

i-lias que se apellidan así en los Estados U

nidos. No es una fam

ilia muy

grande, pero con mi m

amá siendo de raíces de Berm

uda y nosotros deInglaterra, puede decirse que som

os ingleses.A

J: He visto su apellido por allí en algún libro de referencia escrito

Lothrop.M

L: Es lo que expliqué: Low. Es Low

o La. Yalgunos todavía es-

criben Lathrope, Thorpe, pueblo bajo. Yhay gente que usa el apellido

Lothorpe.A

J: Después de sus estudios de universidad, entró usted al sem

ina-rio, a la escuela de Teología. Fueron cursos de posgrado.

ML: Fui a la universidad de M

ichigan para estudiar con LeonardoBloom

field, un experto en ese tiempo de la lingüística nueva. Es un es-

tudio, una ciencia no muy antigua, que tenía m

ás o menos cuarenta

años. Yalcancé a aguantar esos estudios m

uy duros pero después entréen la universidad de M

éxico también dos veces, con W

igberto Jiménez

Moreno, del Consejo N

acional de Lenguas Indígenas, y otros en unoscursos de antropología y de alem

án. Pero otros compañeros m

íos hanseguido ya una profesíon académ

ica de profesores, de dar clases de lin-

güística. Yo preferí estar en el campo ayudando a la gente en cosas prác-

ticas, etcétera.A

J: Esa es a grandes rasgos la parte familiar. Respecto a la cuestión

más de m

inisterio, como m

isionero, ya nos habló usted de sus estudiosteológicos. ¿H

ay alguna otra parte de estudios de teología que ustedquiera m

encionar?M

L: Estudiar idiomas, e idiom

as antiguos como griego y hebreo era

nada más para tener instrum

entos para traducir mejor y m

anejar co-m

entarios y diccionarios en esos idiomas. Pero hay dos clases de protes-

tantes: hay Arm

inianos que han seguido el camino de Jaim

e Arm

iniusde H

olanda (murió en 1906), pero yo prefiero seguir el cam

ino de losReform

adores de Martín Lutero especialm

ente y de Juan Calvino, queera m

uy humilde y m

uy astuto, bien enseñado en la palabra de Dios y

enseñamos la elección eterna incondicional y otras cosas que expliqué el

otro día [en otra plática].

I NICIO

DEL

TRABA

JOM

ISION

ERO

AJ : Cuando llegó aquí a M

éxico fuera de las grandes ciudades, ¿cuál fuela situación que usted encontró dentro de las m

isiones protestantes?¿H

abía ya trabajo hecho, o era cuestión de empezar desde el principio?

ML: N

o hicimos m

ucho caso al trabajo de otros protestantes y noasistim

os así a reuniones en Morelia, o Pátzcuaro, o en otro lugar, por-

que nuestra ambición era de conocer la cultura y el idiom

a tarasco y nom

eternos en estudios de español... Por eso, todavía no me he dedicado

a estudiar y corregir mucho m

i español, porque dominar un idiom

abien es trabajo de una vida entera y todavía estoy aprendiendo inglés...

AJ: Realm

ente entonces lo que encontró en el área donde usted estu-vo es que no había habido ningún otro trabajo de alguien que hubieraestado antes que usted, ¿verdad? ¿A

lguna otra misión? Com

o en Puá-cuaro, o acá en Cherán, no había...

ML: Pues había, yo creo, algunas en M

orelia y Pátzcuaro...A

J: Pero nadie que se dedicara propiamente a trabajar en los pueblos

pequeños.

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ML: N

o.A

J: Era principalmente trabajo de ciudad.

ML: Y

tampoco nosotros, no entram

os a construir iglesias, ni formu-

lar grupos evangélicos sino únicamente a preparar la palabra de D

ios ydejarla en m

anos de ellos, y decirles: Pues ya tienen, si quieren constru-ir iglesia en Cherán o en otro lugar, depende de ustedes. Pero ayudam

osverbalm

ente en las clínicas. Tuvimos una vez siete clínicas. Y

explica-m

os, contestamos sus preguntas sobre las Sagradas Escrituras.

AJ: A

l principio, cuando ustedes llegaron, para la predicación, parahacer posible la predicación, el m

inisterio, ¿cuáles fueron sus principa-les preocupaciones? D

esde luego, uno de ellos fue la lengua, pero apartede ella, ¿qué otras preocupaciones inm

ediatas tenían? Alojam

iento tam-

bién, me im

agino, ya nos habló de sus casas...M

L: No predico. Y

no hemos predicado. Pero hem

os ayudado a lagente socialm

ente con sus enfermedades y trabajos rurales, y artesanías

y comunicaciones, salud, pero no soy predicador (risas), no soy ordena-

do tampoco.

AJ: ¡A

h!, ¿no es ordenado usted?M

L: No, ¿para qué? ¿U

na persona es más reverendo de [que] otra?

No.A

J: (Risas) Depende de su jerarquía...

ML: N

o.A

J: De los lugares de su actividad m

isionera, ya dentro de Michoa-

cán ¿el primero fue Puácuaro, o fue algún otro?

ML: Puácuaro. Sí.

AJ: ¿A

llí cuántos años estuvo?M

L: Cinco años. Pero los cuatro niños, se enfermaron con paludism

oy los doctores de M

orelia nos dijeron que sólo hay cocoquinina, pero nohay otra cosa propia para el paludism

o, hay que dejar su residencia porel lago de Pátzcuaro. A

cabábamos de hacer una casa en un lugar que

nos dotaron. Yvinim

os a Cherán. Yvivim

os dos años e hicimos otra

casa. En Cherán los niños todavía tenían mucha fiebre, paludism

o. Perootra vez la m

ano de Dios es poderosa y se enferm

aron con tifoidea. Puesla tifoidea creó una calentura m

uy fuerte también. Y

los llevamos a M

é-xico, porque no había tantos expertos en U

ruapan, y otros lugares. Yte-

níamos lugar para estar con un am

igo en su casa en México. Y

un médi-

co de allí dijo: vamos a observar a ver si sigue la m

alaria, el paludismo

con la tifoidea, porque una calentura del cuerpo mata a otras calenturas

del cuerpo. Entonces, fue una bendición la tifoidea porque curó la enfer-m

edad de calentura del paludismo y no volvieron a tener nuevas ocu-

rrencias de la enfermedad.

KA

MBE

Tamiyo: ¿D

esde entonces ha estado en Cherán?M

L: Desde 1941, en dos años arriba en una casa cerca de la farm

acia,dos o tres puertas de la farm

acia, pero cuando llegamos a Cherán tenían

canoas así...A

J: Sí, todas las canalejas que había para llevar el agua.M

L: Sí y metim

os la tubería. Enseñé a don Fidel plomería y él ya tra-

baja en eso. Yconectam

os mucho tubo en todo el pueblo, ayudam

os enesto.A

J: Sí, era cuando estaban las atarjeas allá arriba..M

L: Desde el Calvario, desde afuera, del cam

po...A

J: Traían el agua en canalejas, en pedazos de madera...

ML: D

e pinos enteros, para conducir el agua hasta la plaza, tirán-dose...

AJ: Se tiraba m

ucha, llegaba poca, la mayor parte se tiraba.

ML: ¿Cuántos años tiene usted?

AJ: N

ací en 1944. Todavía hasta 1949 o 1950, estaba el mism

o sistema

de las canalejas. Todavía no se hacía el puente nuevo, ese que va aParícutin, era todavía de tablas...

ML: Ese lo hicim

os nosotros con la ayuda de algunas gentes...A

J: Tenía uno que ver si no se caía dentro de la barranca... Bueno,dentro de su m

inisterio propiamente, ¿qué problem

as o qué interés,... oqué tipo de provisiones ha tom

ado usted para que haya una continui-dad en la actividad, en la actividad m

isionera?M

L: Es un poco triste porque invitamos a un Juan Thylsen y su espo-

sa Marcia para venir a aprender el idiom

a, para enseñar partes de la tra-ducción. Pero ellos no quisieron aprender tarasco. (Risas). Se dedicaronnada m

ás al castellano.A

J: Yeste otro señor, A

lan Wares, ¿no viene?

ML: Sí, él aprendió algo, pero él se fue com

o experto en bibliografía,pertenece a, está en Texas. Y

el Instituto Lingüístico de Verano no tienesustitutos u otros que sigan enseñando, o repartiendo, o vendiendo las

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traducciones. Una vez que están hechas, ya está term

inado. Ysi vienen

otros, u otros grupos que no son del Instituto, como hay en Chiapas al-

gunos misioneros, con Institutos Bíblicos, clínicas, etc., pues depende de

ellos. Pero yo confío más en los com

pañeros tarascos.A

J: Aeso era a lo que m

e íba a referir. Si más bien la preocupación de

alguien que ponga la semilla, pues eso sería una persona. Pero ya los

continuadores, ¿ya hay suficiente gente dentro del grupo acá como para

seguir?M

L: Otra vez la distinción doctrinal entre A

rminianism

o y Calvinis-m

o. Ylos calvinistas en el m

undo son muy pocos porque no quieren en-

señar que Dios ha elegido a los suyos antes del m

undo, pero ellos pre-dican dando una invitación: que vengan ustedes a aceptar a Cristo, oconocer la Biblia. Entonces, som

os divididos en el mundo protestante y

aún hay algunos tarascos que ya están muy contentos com

o este Ángel

y otros, entendiendo lo que ha enseñado Agustín de A

lejandría [Hipo-

na], san Pablo, Juan Calvino, Martín Lutero, etcétera, y si siguen ellos

enseñando esos puntos de vista y doctrinas, habrá una gente ya...A

J: que siga con la tarea...M

L: Sí, natural, o fiel, en el trabajo, en lugar de ser pastores o reve-rendos protestantes...

AJ: Creo que es m

ás o menos la tendencia universal dentro de la m

i-sionología o com

o le llamen, de los trabajos m

isioneros, crear la mism

acontinuidad dentro del grupo nativo, para que no haya necesidad de es-tar siem

pre teniendo personas que desde fuera tengan que estar inte-grándose nuevam

ente a la cultura. Creo yo que es...M

L: En la región tarasca... Algunos vienen de G

uadalajara aquí a Zo-poco, pero no entienden bien así de las cosas de la Biblia y están trastor-nando con sus enseñanzas a la gente con ideas falsas...

RELA

CION

ESCO

NLA

IGLESIA

CATÓLICA

AJ : Bueno, eso es la parte desde dentro, de la continuidad dentro de la

mism

a fe... Pero quisiera también dentro de lo que, por lo m

enos de loque yo m

e acuerdo allí en Cherán, dependía del sacerdote que hubiera,así eran las relaciones, m

ás o menos pacíficas, o m

ás o menos agresivas

por parte de la Iglesia católica. ¿Cómo ha sentido usted a lo largo de

muchos años su relación con...?

ML: El sacerdote [A

lfonso] Sahagún, del Guía, m

e preguntó: “¿Han

ustedes sufrido ataques, u otras dificultades, de terroristas y otros?” Di-

jimos: N

o, nunca ya. Hem

os vivido en paz. Yaún tenem

os muchas

amistades con varios, com

o el señor Francisco Miranda y otros, A

gustínM

agaña. Pero es cierto que algunos sacerdotes no están completam

enteeducados y no son com

o Alejandro Ríos [M

isionero de Guadalupe] de

Paracho, que está en Africa, no entienden bien así de su fe aún. Pero al-

gunos ya quieren aprender más y hem

os notado que han duplicado,im

itado a unos sistemas o costum

bres nuestras de emplear unos cuadri-

tos así de vistas, del Antiguo Testam

ento, etc., y dan clases a niños como

evangelismo de niños y van m

uy bien. Estamos m

uy agradecidos deque aparte de esta traducción, yo hice otra que se llam

a Dios llega al hom

-bre

en 1943. Yo tenía un informante, Juan Valdés, de Tarejero ayudán-

dome. Pero Juanito no entendía bien el texto de Valera, en español anti-

guo, y tampoco yo, porque yo aprendí así el español no estandard sino

ranchero. (Risas). Yem

pecé a hacer una traducción en el habla de hoy,de san M

arcos, hice toda, la mandé a la Sociedad Bíblica. Y

ellos esco-gieron a otros expertos para ayudarnos a term

inar todo el Nuevo Testa-

mento, y lo publicam

os. Tengo copia del Nuevo Testam

ento en españolm

uy sencillo, como básico, y han vendido m

illares y millares

AJ: Sí, pues es una obra que yo creo que por lo m

enos fueron 25 añosantes de la edición para Latinoam

érica (no sé como se llam

a), hay untexto m

uy fácil...M

L: El padre Magaña estaba al tanto de nuestro deseo, y nos visitó y

yo le visito también. Y

él tiene su traducción entera, de toda la Biblia, esun opus, m

ucho más im

portante, muy bien hecho, porque él m

aneja elgriego m

ucho mejor que yo... (Risas). Platicam

os así de palabras, somos

muy am

igos. Pero es muy im

portante su publicación de las SagradasEscrituras...

AJ: ¿Cree usted que en el futuro, la orientación tam

bién por parte...de su m

anera de llegar a la gente, de hablarles en su idioma, de tratar

en algunas partes incluso se han empezado a leer pedacitos de la Biblia

en tarasco... ¿Cree usted que pueda llegar a ser utilizada la traducciónque usted realizó del N

uevo Testamento en la Iglesia católica?

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ML: Pues están usándola ya. El padre [Francisco] M

iranda ya teníaclases, un grupo de 25 o m

ás, y vienen aquí a Acachuén y otros lugares,

Ocum

icho y otras partes, leyendo. Aún no pronuncian todo m

uy bien,pero algunos curas son de habla tarasca y pueden. Recom

iendan y com-

pran, no es producción de una sola persona, es la palabra de Dios, ya

traducida y corregida. Es la tercera edición. La primera edición era

gruesa. Una era de san M

ateo, separada ya. Yotras Epístolas. Veintisiete

libros y con piel afuera, muy grueso. Pero crecieron libro por libro...

AJ: Yo tengo todavía algunos de los otros que venían con perforación

para carpeta, que son de la segunda edición, ¿no?M

L: Son de la primera edición. La segunda es de color rojo.

AJ: Venían con unas perforaciones para carpeta...

ML: Para correa, para piel, o para agujeta.

AJ: Tengo algunos de los libros perforados, no son m

uchos, tendrécom

o unos tres o cuatro.M

L: ¿Qué m

ás?A

J: Tenía yo una parte relativa a otros trabajos en Estados Unidos,

pero la vez pasada usted nos dijo que no había trabajado antes, no habíatenido otra actividad en Estados U

nidos directamente...

ML: Sí, antes de venir a aquí.

ESTU

DIO

SLIN

GÜ

ÍSTICOS

AJ : M

i siguiente área de preguntas es sobre su actividad lingüística. Enprim

er lugar, sus estudios formales, escolarizados sobre idiom

as.M

L: Pero en ese tiempo, en 1936, 1937, 1938 y 1939 no había cursos

de lingüística. Apenas en la universidad de M

ichigan, el único lugar.Entonces el Instituto Lingüístico de Verano tuvo que form

ular su Insti-tuto de Verano, nada m

ás doce semanas, en la universidad de O

klaho-m

a (estado de Oklahom

a), después en la universidad de South Dakota,

después en la universidad de Pennsilvania, y Carolina del Sur, etc. Perotodos entraron com

o nuevos.A

J: ¿Qué tipo de lingüística? ¿Q

ué tipo de teoría tenían?M

L: Era lingüística descriptiva, como de analizar científicam

ente cla-ses, así, de anim

ales, por ejemplo, o en biología. Entonces tuvim

os que

andar investigando. Así encontram

os esta clase de morfología y otras

clases de idiomas en O

axaca que son tonales, y formarlos en fam

iliaslingüísticas ya, y trabajam

os con otros como [M

auricio] Swadesh y otros

en México. Pero no había profesores o expertos para dirigirnos. Era un

experimento (Risas), en el que entram

os...A

J: Tuvo bastante éxito, por lo visto...M

L: No... por com

parar los trabajos y publicar algo. En tiempos de la

guerra y en 1946, por ahí, el gobierno no tenía decano. Mandó algunos

a Turquía a analizar, analizar, y profesores y otros catedráticos teníanque dejar sus universidades e ir a China y otras partes del m

undo, reco-nocer y analizar idiom

as muy significativos o im

portantes. Entonces, enese tiem

po de la guerra salió más m

aterial para comparar, sus m

étodos,etc. Com

o [George] Foster vino así de California y su esposa hizo una

grámatica allá en el lago de Pátzcuaro. Pero...

AJ: Pero en el tiem

po en que usted estudió todavía era...M

L: Principalmente experim

entos, experimentos... Yo no tenía el pri-

vilegio de tomar cursos, sólo en M

ichigan con Bloomfield y leer libros

después. Yagarré suficiente para analizar el idiom

a prácticamente, sen-

tirle, conocer idiomas y pensar en tarasco para hacer la traducción. Los

otros ya siguieron como instructores y yo no.

AJ: Eso m

e hace pensar en ¿cuál fue su primer contacto con el taras-

co? Tanto su interés que tenía usted como...

ML: Llegam

os a Pátzcuaro en tres días por la brecha que estaban ha-ciendo en la carretara. U

n día hasta Zitácuaro...A

J: Allí estuvo trabajando m

i papá, haciendo la carretera, creo quedesde este lado de M

il Cumbres o desde M

il Cumbres hasta Cherán. Y

allí se casó.M

L: Zitácuaro a Morelia, otro día. En el polvo, puff, puff, puff. Y

otrodía a Pátzcuaro por la brecha...

AJ: N

o había camino para allá...

ML: Y

llegamos a la plaza por arriba, no por la vía de abajo en el tren.

Yhay hoteles aquí en la plaza y hay otro allá por la estación. ¿Y

dóndeestá la estación? Por la calzada, uh... Y

de tranvía de gravedad, jaladopor m

ulas, como tenían en Zam

ora....A

J: Pues sí, también el Zam

ora-Jacona era de tracción...

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ron un lotecito donde están los petalitambaqua[¿?]. Y

seguimos estudian-

do el idioma.

AJ: Cuando usted se vino para acá, ¿ya tenía algún texto, algún vo-

cabulario, algún diccionario, alguna cosa con la que usted venía?M

L: ¿Aquí en Cherán, o en Puácuaro?

AJ: N

o, en Puácuaro.M

L: En Puácuaro, nada más lápiz. (Risas). N

ada, nada. Ydespués

Wigberto Jim

énez Moreno en M

éxico me enseñó la G

ramática

de Lagu-nas u otra. N

os preguntó de la “r” lateral, invertida, y era muy am

able,nos ayudó m

ucho. Yo tomé un curso de náhuatl con él en la universidad

[ UN

AM]. N

o, nada más así con las uñas... Pero hay m

anera de analizar lalengua...

AJ: En su colaboración con la Secretaría de Educación, ¿cuántos años

estuvo usted colaborando con ellos?M

L: Ellos pensaron tener un Proyecto Tarasco en el Internado en Pa-racho en 1939 y 1940, con Sw

adesh, McG

owan y Luna Cárdenas y otros

antropólogos principiantes en Paracho. Pues tuvimos que experim

entarm

ucho. En hacer más práctico el alfabeto y form

ular cartillas, etc. Yotenía la tarea de hacer una cartilla. La hice en dos lados de un cartonci-llo con sílabas. Y

trabajaba muy duro. Tenía nociones de cóm

o escribirel tarasco. M

e dieron la tarea de orientar a 40 tarascos en su escritura, enla m

anera de leerlo correctamente sin faltas. Y

todavía viven muchos de

ellos. Somos m

uy amigos. Y

terminó el Proyecto Tarasco y no em

pezóhasta 1946 con la Cam

paña Tarasca de Alfabetización, hasta 1958. D

oceaños duró con A

ngélica, Castas de la Fuente, unas profesoras de México.

AJ: Tengo entendido que hubo participación del Instituto Politécnico

Nacional, ¿es así?

ML: El doctor Rubín F. de la Borbolla, era un antropólogo fisico, doc-

tor médico, director del M

useo Nacional, m

uy amigo. Y

también un pro-

fesor también en el Politécnico, él organizó un congreso lingüístico. In-

vitó a varios investigadores y aprendimos oyendo, escuchando a otros.

AJ: D

e entre las cartillas que le tocó hacer, yo me acuerdo de algunas

que estaban hechas de hace muchos años. M

e acuerdo de aquella queem

pezaba con el venado... ¿Como cuántas cartillas haría usted y textos

para la Secretaría [de Educación], de aquellos cuadernitos chiquitos?

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ML: En Pátzcuaro por gravedad y las m

ulas sueltas para jalarlos otravez. Pues llegam

os al lago y había el Hotel Lago, no term

inado, y regre-sando a la plaza vim

os una casa grande. Pues era otro hotel y entré, sinhabilidad en español le dije a un señor que se bajó, un m

ilitar, por la es-calera: ¿N

o hay cuartos? No, señor, esta es la casa del general. ¿Cuál ge-

neral? Del señor Lázaro Cárdenas. !Ay, perdone! (Risas). Pero teníam

osuna carta del señor general para introducirnos en cualquier oficina o co-m

unidad, que nos dio personalmente. Y

regresamos allá al H

otel Ocam

-po, donde había un español y doña Esperanza, todavía vive, viuda deél, y su herm

ano de ella era el ayudante del general, llamado Poncho

García, y nos hicim

os amigos con él. Y

le preguntamos de com

unidadesdonde radicarnos, entrar. Pero en una tarde fuim

os a la orilla y encon-tram

os un tarasco que hablaba, era un profesor viejo, que hablaba espa-ñol bien. A

h, ustedes quieren aprender nuestro idioma, vam

os a sentar-nos. Y

todavía tengo las notas y la lista que él me dio: patsim

u, enjueratini,janicua, japonda, etc. M

uy amable. Con la ayuda del inspector federal de

zona. Había un solo inspector para una región grande, com

o en Urua-

pan había desde Tangancícuaro a Taretan, a Carapan, a Charapan, unsolo inspector. Y

ahora hay cuatro inspectores para sólo Uruapan. Pues

fuimos con don Policarpo Sánchez, a conocer la ribera y un señor dijo:

Pues en Puácuaro hay gente más o m

enos interesada en el programa del

general, que vayan allí. Yllevam

os la carta y la presentamos. Y

no pu-dieron leerla. N

o sabían leerla. Tuve que leérselas. Pues que vengan enocho días. Y

regresamos en ocho días. Sí, se pueden quedar, si el gene-

ral tiene interés en sus investigaciones. Ynos dieron el curato, no term

i-nado: Es para el señor cura, que no quiere venir aquí. Era de dos pisos.Todavía está. Y

yo la arreglé, abajo y arriba puse piso, etc. Allí vivim

osdos años. A

prendiendo, aprendiendo. Yel general vino varias veces a

visitarnos con lancha. Yentró y platicó con m

i esposa, y mi esposa ha-

blaba español bien por ser amiga de una cubana, M

aría Mollet y su her-

mano que es fam

oso pianista. Pues María y Eliza m

i esposa platicaronm

ucho en español, por eso pudimos com

unicar con los oficiales. Poco apoco tratam

os con Alfonso G

arcía. Querían corrernos una vez. D

ijeronque éram

os húngaros, gypsies. Pero llegó Alfonso y dijo que no, no son

así, ellos están aquí para enseñarles, para ayudarles con medicina, idio-

ma, educación y duram

os un año y medio en el curato, y luego nos die-

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AJ: Sí, es de la universidad de California. Es buena para ver qué fone-

mas, m

orfemas, sintagm

as y todo lo demás tiene, pero no es buena para

aprender porque no tiene ni siquiera un vocabulario. No tiene m

ás queel análisis de cada letra, de la “p”, de la “s”, dividido todo hasta lo m

áschiquito.

ML: Sí, pero ella puso ya valores sintácticos a las vocales. D

ice que“a” significa quién sabe cuántas cosas: “a”, “e”, “i”. Pero es im

posible,es fantástico. (Risas). Pero está bien hecha, científicam

ente hecha, es unbuen análisis.

AJ: D

entro de la publicaciones que usted hizo en la Prensa Tarasca,¿cuáles fueron las m

ás importantes? D

esde luego, la traducción de laBiblia...

ML: ¿Im

portantes para aprender el idioma?

AJ: N

o, digamos, por ejem

plo, las revistas que usted publicó...M

L: Hicim

os una revista Juchari anapu, por años, y después Mitakua,

nomás con noticias pero es m

ucho trabajo preparar mensualm

ente, o se-m

analmente. Y

sirvió. Aprendieron a leer. Juntam

os como 20 000 ya en

su propio idioma. Yo creo que nada m

ás 10 000 aprendieron a leer.Com

o la mitad. Pero m

uchos aprendieron. Se cambió con el Instituto In-

digenista a la meta de castellanizarlos. Y

no siendo experto en español,yo lo dejé. Pero pusim

os ...A

J: los cimientos

ML: una grada para subir al idiom

a nacional.A

J: ¿El propósito de las revistas era principalmente llevar al español,

llevar a una comprensión del tarasco m

ismo, o servicio social?

ML: N

o, no, no. Darles algo para leer, (Risas). U

sted no ha probadopiña, es m

uy sabrosa, pruébela. No, no voy a probarla, tiene m

uchas es-pinas. Es com

o el maguey. Pruébela. Es com

o ofrecerles un libro. No, no

compro libros. Y

por eso hicimos algo para hojear o algo para saber

como resum

en de noticias internacionales, cosas científicas, o folclóri-cas. Y

con gusto las leyeron. Aotros de la fam

ilia en la cocina, se las le-yeron y entendieron. A

ntes de terminar la cartilla prim

era.U

na vez aquí en Huáncito, ¿no le conté ya? que una profesora G

ra-ciela m

e dijo: Mira aquí hay dos jóvenes m

uy listas y al maestro M

áximo

han escrito una cartita, tres líneas cada una. Escribieron como piensan,

empleando las letras. ¿Cóm

o se escribe, maestra ya, jim

bó? Escribieron,

ML: N

o sé cuántos hicimos, pero todos sirvieron, fueron m

uy útiles.En M

éxico ocuparon a cinco o seis profesores tarascos: David M

artínez,Tom

ás Salvador, y otros, a hacer cartillas más grandes con una pedago-

ga en México. H

icieron cartillas bilingües como paso al español, y te-

nían mucho de tata Petú y dibujos regionales, y todavía está así...

AJ: venía la escalera, el borracho, y cosas así...

ML: y la portada con la bandera. H

ay copias de esos todavía.A

J: Esa era la parte de colaboración oficial. Ahora bien, la parte de su

colaboración con el Instituto Lingüístico de Verano, no quiero pregun-tarle m

ucho porque ya le preguntaron de Guía, pero quizá sería bueno

que comentara un poquito sobre esto.

ML: Pues, yo trabajé m

ás o menos independiente del Instituto, por-

que yo era un miem

bro inicial en 1936 y nos dejaron trabajar en agricul-tura, educación, m

edicina, o en caminos rurales, y tam

bién en la traduc-ción. Por ejem

plo tradujimos san Juan en 1941 y m

andamos a M

éxico novim

os ni pruebas ni nada por cinco años, hasta 1946. ¿Cómo vam

os a re-producir la “n con cola” y cosas así? N

o tenía manera, y no había siste-

ma fotográfico, ni offest ni nada, y yo tenía que com

prar el linotipo einvestigar. Yo era com

o guía para el Instituto y ellos compraron m

áqui-nas nuestras. Eram

os precursores prácticamente. Y

nadie tenía impren-

ta. Después copiaron el sistem

a de producir cartillas, etc. Y[A

lan] Wares

vino y regresó a México y llevó una de nuestras m

áquinas y cosas así.A

J: Para ellos usted produjo algunos artículos, ¿verdad? ¿O no?

ML: ¿A

rtículos míos?

AJ: ¿Para el Lingüístico de Verano?

ML: M

uy pocos, muy pocos. N

ada más un estudio dialectal, o un es-

tudio género en tarasco, y sufijos. Pero después ellos llegaron con su ter-m

inología más científica y yo no entendía de eso. Pero no se necesita

para hacer un vocabulario o diccionario.A

J: Al m

enos yo he visto por ahí referencias más o m

enos a tresartículos...

ML: Tal vez, no son m

uy importantes... H

ay muchos m

ás científicosen las bibliotecas de M

éxico...A

J: Más ininteligibles. (Risas). Q

ue no sirven para aprender, sirvenpara estudiar la form

a...M

L: Como textos científicos, com

o la gramática de Foster. ¿La ha visto?

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seleccionados. Pero es por las metáforas de los hebreos. “Jehová es m

icam

ino”. ¿Cómo puede una persona ser un cam

ino? Ycosas así. H

ayque dedicarse m

ás a eso. No hem

os seguido. Ysi otro quisiera, sería

provechoso.Enseñam

os a un Porfirio Ascensio. Pues es m

aravilloso... Aprendió

inglés con las enfermeras canadienses que están allí: nana Julia y nana

Felicitas Burpy. Porfirio habla inglés bien, puede ir a los Estados Unidos

y andar dondequiera. Casaron dos hijos en los Estados Unidos. Y

en sucasa con su abuelo hablaban español. H

abla español bien, no como cam

-pesino. Entonces, dom

ina tres idiomas bien, pero pudo venir una vez a

Cherán cuando nació su primer hijo en Cherán, Sam

uelito, y traducir unlibro sobre el A

ntiguo Testamento. Pero él agarró un libro en inglés, los

libros Iy IISamuel e hizo una traducción en tarasco m

uy buena. Estápublicada en parte, pero la sinopsis o resum

en la tomó de un libro com

oese que tiene capítulos cortos, para niños. Y

domina él m

uy bien... Estelibro está m

uy bien ilustrado, con grabados bien dibujados. Pero tam-

bién no veo mucha necesidad de dedicarm

e a traducir otras partes delA

ntiguo Testamento, porque aún la gente no ha absorbido bien el m

en-saje del N

uevo Testamento. Por ejem

plo, el otro día cuando vino Gabriel

Ascensio, él tenía algo que enseñarles de Reyes. H

ay muchos ejem

plos,etc. Pero él lee español, escribe español, y puede ver el texto y decirlobien en tarasco. O

tros pueden también. Y

[el libro de los] Proverbios,etc., es fácil pero se necesitan revisiones. Por ejem

plo, si yo tomo un pa-

saje de Isaías (vgr. 43:7 Dios uandajst’iam

indés tus juchïti, ji juerasparini),yo tengo que darle a otra persona a corregir, para que quede m

ás claro.Por eso son los ayudantes e inform

antes.H

ay señoritas, como N

ancy, Lela y Rosa Helena que ya pueden dar

clases sobre Elías o Jonás, u otros personajes de la Biblia, para niños yrelacionarlos así con la doctrina basada en la Biblia. Es im

portante. Perotengo que repetir que el m

undo protestante está dividido entre Arm

i-nianos y Reform

ados (Calvinistas y Luteranos...) es una división mayor

en el mundo religioso.

* * *

ML: H

ay pocos que son como A

lejandro Ríos, de Paracho, su hermano

Rubén no es tan preparado, es más abrupto y popular, pero algunos ya

apuntaron sus pensamientos dándom

e las gracias por tener un instru-m

ento para escribir sus pensamientos. Y

guardé esas cartitas años yaños. Y

duraron un mes en la escuela. D

espués de un mes escribieron. Y

como ahora los que son tarascos y hablan en la casa, despues de un año

no pueden expresarse por escrito. Yestaban m

uy contentos con los pe-riódicos y revistas para leer. Y

yo entré en agricultura, fotografia, etc., ycam

inos de acceso. Ym

i esposa siguió nada más im

primiendo libros,

historias bíblicas así del Antiguo Testam

ento.A

J: Dentro de lo que ha sido su experiencia de enseñanza del idiom

a,ha tenido extranjeros y m

exicanos. ¿Ha tenido usted oportunidad de

dar una enseñanza continuada a una persona y ver los efectos en la en-señanza del tarasco a alguien que no lo habla?

ML: Pero los que hablan español no agarran el cam

ino del tarasco.(Risas). Porque tienen m

uletas ya en otro idioma, com

o Thylsen, élaprendió español y tiene una m

anera cómo expresarse aunque no le en-

tiendan todo. Pero muchos norteam

ericanos aprendieron mixteca, etc.,

etc. Hay que decir prim

eramente, oír, escribir, y hablar nada m

ás en ta-rasco, nada de español deliberadam

ente. Yaprendieron. Seis m

aestras yenferm

eras aprendieron con nosotros, con mi esposa ya, y pudieron ex-

presarse en tarasco y malam

ente en español. Pero era un programa de

ayudarles, a la gente de Cherán y a veinte comunidades alrededor de

Cherán con la clínica. Y¿qué m

ás?K

AM

BETam

iyo: Yo sí tengo. A

J: Si quieres pregunta ahora.K

AM

BETam

iyo: No ahora.

AJ: H

e visto algunos de los libros que usted ha traducido, de los queusted nos hizo favor de regalarnos, de la Biblia, pero tengo una curiosi-dad: ¿por qué de los libros sapienciales ninguno está traducido? D

iga-m

os, ni Proverbios, ni Salmos, ni Eclesiástico...

ML: El G

énesis ya está. El Exodo en parte.A

J: Núm

eros, solamente en parte.

ML: O

tro compañero, Enrique O

leg, ya ha terminado todo el A

ntiguoTestam

ento en chol. Yaún lleva los A

pócrifos también. En com

paracióncon la gente católica de Chiapas, ya es un libro form

idable. Pues, ya he-m

os publicado en Ch’uringuay otras publicaciones, Daniel, Jonás, y par-

tes de Isaías y muchos de los Salm

os. En partes también Proverbios, ya

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una imprenta de un am

igo de California. Yen la esquina allí estaba

Chuchi. (Risas). Me abrazó, con lágrim

as [y dijo:] pues ya, me corrieron.

¿Dónde estás ya? En un convento, allá arriba. –Con los benedictinos de

Santa María. –A

llá arriba, arriba. Quiero hablar contigo. Pues yo pedí

permiso para esperarlo a las seis de la tarde, hasta las once platicando.

–Yno m

e entienden allá en Michoacán. M

i familia m

e corrió. Quiero

platicar contigo. Ydespués en la noche, lo llevé arriba a su convento.

Éstos [señalando] son los artefactos que allí estaban haciendo. Yéstos

[señalando] son las publicaciones, que puedo comprar yo, com

o salmos

y otros, para entender la Biblia. Ycom

pré a medianoche y m

e enseñó lacapilla rústica, una piedra. “Esta es la piedra angular...” Y

despues nosvim

os en México. El venía a la ciudad de M

éxico. Ym

e dijo en un res-taurant: “M

e van a mandar a la región otom

í, por Tlaxcala”. Pues llevópublicaciones del Instituto [ ILV] de Ixm

iquilpan a Tlaxcala. Yregresé

aquí a Michoacán. Y

un día compré La Voz, el periódico. Tres sacerdotes

murieron en un accidente en Tlaxcala. Se volteó Chuchi. Y

fui a buscara su papá. ¿Es cierto que se m

urió Chuchi? Sí, me dijo, Chuchi. Pues pla-

tiqué con don Hilario y sí era cierto. N

unca volvió Chuchi. Pero teníacuriosidad. Y

tenía su fé en Dios, bien form

ada. Tenía una clase bíblicaen una capilla arriba de Cuernavaca, con jóvenes, era anim

ado.A

J: Es muy interesante cóm

o hicieron ese monasterio, el de Santa

María. Porque hasta que ya después hubo problem

as con la cosa estadel psicoanálisis, cam

biaron a algunos allí al convento de Santa María.

Pero cuando estaba el otro monasterio, el de N

uestra Señora de los Án-

geles (no recuerdo cómo se llam

aba el otro), donde estaban todos losm

onjes psicoanalistas, a unos los cambiaron al m

onasterio de Santa Ma-

ría, a otros los pasaron a Santa María en M

orelia, y a otros al lago deG

uadalupe, que también son benedictinos, pero son de Estados U

nidos,la congregación A

mericano Casinense. Fue m

uy interesante todo esem

ovimiento. Pero sí, son de una religiosidad m

uy fuerte.M

L: Estricta, sagrada. Yno m

e tocó hablar con nadie, a esa hora, am

edia noche. Nada m

ás con Chuchi. Pero él me contó de sus estudios,

etc. Yno pudim

os ya...

preparados en el Seminario m

ayor en Jacona, son muy sagrados, m

uyespirituales. Y

hay un caso muy interesante de Jesús “Chuchi” G

embe.

¿Usted lo conoce? A

J: Sí. De Cherán.

ML: El que m

urió. ¿Le conoció?A

J: Sí. M

L: ¿Ysabe lo que pasó con él?

AJ: N

o. No estoy enterado.

ML: Era m

uy interesante. Una vez vino un estudiante, tata cura, de

Tarecuato pidiendo cartillas. Yuno de los encargados de la sección téc-

nica en Cherán, de la Campaña de A

lfabetización le vendió cartillas,unas 25. Y

¿para qué las quiere? Pues yo tengo un grupo de iletrados enTarecuato. El estaba usando nuestras cartillas para enseñar a un grupocatólico. Y

después vino y dijo: Dicen que ustedes tienen san M

ateo, esodijo “Chuchi”. Y

después oímos que él estaba predicando en Cum

á-chuen, con nuestro G

énesis, leyendo a la gente en Tanaco y otros luga-res. D

ijo a su mam

á una vez, todavía vivía, y su papá murió tam

bién,don H

ilario. Yo quiero saber mam

á, si el papa tiene razón o don Máxi-

mo tiene razón. (Risas). Entonces vino a Cheranástico donde había un

tejadito allá donde se reunieron para aprender versos de mem

oria. Yvino “Chuchi”. Yo quiero saber qué es lo que enseñan ustedes, ¿por quéhay diferencias? Pues enseñam

os la Pasión de Cristo, las palabras de laBiblia, y después su herm

ana Elisa, que tiene la gasolinera todavía, dijo:¿D

ónde está Chuchi?, no lo he visto. Ya se salió el loco. Pues, es una lás-tim

a, pero el señor obispo le llamó a Zam

ora y le dijo: ¿Qué pasa? N

ada.¿Q

ué estas haciendo? ¿Qué estás enseñando a la gente? D

e la Pasión deCristo. Yo creo en él. Estoy enseñándoles lo que hizo para los suyos. Yano puede seguir, lo vam

os a mandar fuera. Y

lo quitó y tiró el alza cue-llo. Y

lo mandaron a Cuernavaca, al convento con los benedictinos a

Santa María, con los psicólogos. Eran de Bélgica. Cuando estaba todavía

Le Mercier. Pues lo m

andaron bien, porque ellos hacen publicacionessobre los Salm

os. –Adem

ás, son muy espirituales ellos. –Sí. Pero ¿sabes

lo que pasó? –Elisa Thorton tenía una reunión bianual en Cuernavaca,porque le prestaron un hotel, el general cárdenas una vez prestó LasPalm

as o la Palmita, una casa suya. Y

yo con la camioneta tuve que ir a

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nada de instrucción sobre las letras ni nada. Bueno, vamos a decir una

Juanita, hija de Ángeles, está en la secundaria, ella lee rápidam

ente ynunca tuvo orientación sobre la sh

ni nada. Yalgunos sí pueden y otros,

con un pretexto u otro, dicen que es difícil. Pero sería bueno tener unaorganización, o academ

ia, u organismo o algo, produciendo, ayudando

a escritores tarascos jóvenes, humildes, que escriban lo que dicen por

ejemplo, explicar a otros, las noticias, sus experiencias y publicarlas. N

opuro tata Petú... pero consejos, etc., de padres de fam

ilia a sus hijos entarasco, porque agarran m

ejor y una vez que están escritos y no es puraBiblia, es consejos.

AJ: O

tra pregunta que yo siempre he tenido es, ¿qué dificultades ve

usted para que haya traducción al tarasco de libros técnicos?M

L: Pero ¿para quién? ¿Sobre agricultura?A

J: Digam

os sobre agricultura, o sobre cuestiones de manejo de

granjas, o cuestiones de administración de negocios pequeños...

ML: N

osotros publicamos algo sobre enferm

edades, plantas, manera

de mejorar gallinas y vacunarlas, etc., etc.,

AJ: Cosas así, digam

os, de nivel más o m

enos elemental, pero de

ciencias, de física, de química.

ML: H

acer textos. Ese Catarino Custodio socio así de la imprenta. Ca-

tarino es muy listo. Fue a Paracho. Toca piano. A

prendió solo, en nues-tro piano. Ya le regalam

os el piano y lo tiene en su casa. Toca guitarra.Fue a Paracho y com

pró un violín y lo llevó a la casa y empezó a tocar

el violín. Entiende inglés y era el número uno en su escuela en Paracho.

Lo respeto mucho. Y

aquí exentó en exámenes aquí en Ichán en agricul-

tura, agropecuaria, y ya es fruticultor, empleado del IN

I. Ym

uy cuidado-so, m

uy buen elemento. Pero su tarea es de explicar cóm

o injertar, cómo

tener huerta, etc. en tarasco. Yél da conferencias en Zopoco y otros lu-

gares en el idioma. Pero no habla m

uy bien. Su mam

á y su papá le ha-blaban en español, pero él aprendió aparte viviendo en Cherán. Es m

ásnatural en español y escribe m

uy bien. Yel linotipo [lo m

aneja] sin ver,la m

áquina de escribir, aprendió. Buen mecánico, buen carpintero. Todo

lo que hace, muy bien. Pero si el IN

I, el gobierno, está escogiendo a se-ñoritas tarascas para jardines de niños y no a los que no entienden elidiom

a, yo veo que es importante. Por ejem

plo, otra hija de Juan Huerta,

Lucinda, estaba en el jardin de niños en Cherán, ahorita está en México.

LA

CON

TINU

IDA

DD

ELA

LENG

UA

P’URH

EPECHA

AJ : ver los frutos de eso. Bueno, volviendo a la cuestión lingüística, m

einteresa hacerle otra pregunta. D

entro de lo que usted ha visto, en mu-

chos años, del desarrollo, de la apreciación que la gente tiene por el idio-m

a, ha habido muchos cam

bios, de las mism

as gentes: a unos les inte-resa seguir hablando el idiom

a y a otros ya no les interesa hablar elidiom

a. Usted, ¿cóm

o ve la supervivencia del idioma a largo plazo?

ML: ¿Si es vigoroso todavía?

AJ: Sí.

ML: Pues, Cherán en esos días, en los cuarenta, ya era m

ás o menos

bilingüe. Ahora ya es m

onolingüe, casi, pero los viejos o de otras edadesde treinta años todavía lo usan. Pero no sé qué proporción em

plean elidiom

a cien por ciento, como en Carapan. Si va a Carapan, todo el m

un-do habla ya, lo usan. Pero por ser orgullosos algunos regresan a em

plearel español, o sus hijos son profesores, y hay fuerte cam

paña negativapara dedicarse al español para agarrar carrera y profesión en español.Pero a pesar de todo esto, adm

iro que el idioma es resistente. En este

lado, oigo todo en tarasco, en este lado, en Zopoco, Huáncito, Santo To-

más, en tarasco.

AJ: El m

ovimiento de los profesionistas que hablan tarasco, ¿cóm

o love usted? H

ay un grupo bastante grande de gente que ya tienen su ca-rrera, de universidad, pero que saben hablar el idiom

a.M

L: Pues no los conozco. Como Ireneo Rojas. Ellos tienen interés en

conservar, escribirle con cambios en el alfabeto, pero creo que no tienen

orientación muy científica de la lingüística y su alfabeto que sugieren

tiene conflictos en los sonidos. La x en español no es muy útil porque es

“s”, es “ks”, es “sh”, es “j”.A

J: Es casi un regreso al español del siglo XVII, con el uso de la x.

ML: Por eso Sw

adesh y otros rechazaron la x. YA

lfredo Varela Váz-

quez, era un maya que trabajaba con nosotros en Paracho en 1940. M

uyastuto, m

uy humilde él. N

o recomendó ese alfabeto ya, m

odificaba tan-to al español. Pero un problem

a es que señoritas o jóvenes que no vie-nen a cultos evangélicos y ven him

nos escritos en español dicen que esdifícil y no pueden leerlos m

uy bien, pero hablan y hablan, como Felipe

que vive a dos casas de aquí, pero es maravilla que otros que no tienen

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ML: Es im

portante, si no hay comunicación con A

huiran, por ejemp-

lo, hacer un camino. Y

el camino viejo era por el lado del cerro y m

uchalava que cortaba las llantas, etc. y ni doctores ni investigadores quisie-ron visitar el pueblo. Entonces yo conseguí equipo ligero, dos tractores,un scraper [¿?], etc., para juntar tierra y vinieron unos ingenieros.

AJ: ¿Q

uién hizo ese trazo, tan derecho? M

L: Los tarascos. Está bien hecho. Saludos y todos. Siguieron las es-tacas. Entonces m

andaron la grava para el trabajo que hicimos poco a

poco con tractores agrícolas. Yla gente de Paracho o de fuera, no tenían

valor de tumbarles las cercas a los ricos de Paracho y abrir cam

ino aA

huiran. Ytuvim

os la ayuda del ingeniero Gutiérrez para poner las es-

tacas. Yse pusieron. Y

empezam

os a trabajar. Yla gente decía: Ese don

Máxim

o quiere hacer camino para predicar, ya, en A

huiran. (Risas). Yno com

prende por qué abrimos el cam

ino. Aun rico tam

bién, tenía unacocina a la salida de Paracho,

- Por favor véngase don Emilio, quite la cocina.

- Ah no, no, para qué. Yo estoy m

uy ocupado en vender carne.- N

o, que venga...Y

después vino y le ayudamos a desarm

arla ya. Yél escarbando en-

contró una olla, con Centenarios. Fue su premio. Y

hasta el camino ya

estaban pensando en pavimentarlo de Charapan a Tangancícuaro com

ocam

ino nacional. Yun doctor en Sicuicho dio un m

illón de pesos, como

contribución para ayudar.Pues el acceso a Sevina, a otros lugares era im

portante, y por añosyo pagué, ayudé a don Juan M

orales, de Nahuatzen, para m

antener elcam

ino a Nahuatzen. Com

pré herramienta, carretilla, y otros. Y

mante-

ner el camino m

ás o menos. Y

otro en Ahuiran, ya tenía credencial, en

cooperación. –Aquí está m

i credencial, y don Máxim

o consiguió delpresidente m

unicipal y andaba llenando pozos. Hicim

os otro camino a

Puácuaro: un camino a N

apízaro; también abrim

os uno a Urapicho.

Hicim

os trabajo social con la medicina, porque el gobierno no tenía

nociones de abrir clínicas rurales. Enseñamos a varias que venían a

Cherán a trabajar con Ana M

aría Smith. Fueron tres a Cheranástico:

Eufrasia, Herlinda y otra; y nana Lencha allá en A

huiran, en su casa.Pero salvaron vidas. Y

los doctores mandaron enferm

os a ellas, que notenían certificado ni estatal. Sólo nuestra recom

endación. Ygente de

La mandan así para estudiar m

ás. Yde su escuela corrieron a ocho que

no hablaban tarasco. YH

ermelinda y Lucinda siguen.

AJ: Pues el program

a este de COPLA

MA

R, no, el programa del CO

NA

FE

parece que está tomando a personas que están saliendo de las norm

ales,que hablan algún idiom

a indígena para ponerlos en lugares para ense-ñanza y orientación a grupos indígenas.

ML: Pueden explicar. A

ún las enfermeras en el hospital del Seguro

Social en Paracho, tienen que tener enfermeras que pudieran apreciar el

dolor, etc. de los pobres que llegan. ¿No conoce a Sarita Custodio?

AJ: N

o, no la conozco.M

L: Ella es sobrina de Catarino. Su papá es Pánfilo, su mam

á Eufra-sia. Pues Sarita nació en una clínica y ella ahora es jefa de las enferm

e-ras. Y

ella muy natural ya en tarasco y graduada en enferm

ería del Sa-natorio de la Luz en M

orelia. Tiene un puesto muy responsable y m

uyim

portante. Pero entiende, puede explicar cómo tom

ar medicina, o el

por qué de análisis, etc., operaciones... Ysi el gobierno tienen ellos que

verbalmente ayuden a otros, hay avenida para publicaciones tam

bién.N

o muy científicas pero prácticas. M

ás sobre la salud y la enfermedad:

lombrices, etc., contra las supersticiones. U

sted ha visto el libro Donde

no hay doctor, por un geólogo que trabajaba en Sonora. Muy útil. Esa es

la clase de libros y publicaciones, es el tipo de publicaciones que debe-m

os tener en agricultura..A

J: Exacto, ese tipo de cosas que sean útiles a las gentes...M

L: Reforestación, etc. Ese libro Donde no hay doctor... Y

los doctoresdicen: m

uy moderno, debe tener el título, para prevenir a las fam

ilias, einform

arse sobre datos de un enfermo o de una enferm

edad, para poderexplicar, “tanto de tem

peratura, doctor”, “tantos días con fiebre”, “tan-tos días con tos”, etc., y así otros síntom

as.

OBRA

SOCIA

L

AJ : Pasando de la cuestión lingüística, m

e gustaría preguntarle un pocoacerca de su obra social. Tengo entendido que usted se ha ocupado enm

uchas diferentes actividades de tipo social, de servicio, y quisiera pre-guntarle sobre ellas.

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velocidad se usa el butano. Yel agua no puede calentarse m

ás... Una vez

hirviendo es inútil darle más butano. Se puede cortar a la m

itad, ¿porqué? Va a hervir y hervir. N

o entienden cómo m

anejar eso...K

AM

BET

AM

IYO: Porque así usaban la leña...M

L: Yhay parrillas ahora en Zacapu, del grueso de este libro con dos

quemadores para el cam

po. Yson buenas. Tenem

os que buscar nuevosreguladores para usarlos. Es la m

anera de ayudarles con la mecánica.

Por ejemplo, ese G

abriel, el que maneja el linotipo. A

ntes decía: –¿No

quiere andar el Jeep? –Ah, está m

al el generador. –Pues el generador notiene que ver nada con el m

otor, nada más cargar la batería. A

sí están yaafuera. Y

hoy me dijo Luciano, así con m

ucha pereza, y dolor de cabeza,y tom

é Nordin. –¿Y

Nordin es un analgésico para el dolor de cabeza?

–¿Qué es analgésico? –Pues M

ejoral, Anacín, para el dolor. N

ordin espara el catarro. H

ay que aprender algo de medicina. Pero es difícil de

enseñarles higiene, de microbios, etc. Y

el daño que hace el alcohol alcuerpo. D

icen, es un vicio. No le hace. Pero m

uchos se mueren de eso.

Don Felipe el de enfrente de la casa vieja, lo encontraron m

uerto el añopasado en la carretera nada m

ás por el alcohol. ¡Pobrecito! Yde lom

-brices. ¿Por qué hay tanta gente chaparra? Es que las lom

brices duranteveinte años se com

en toda su comida, y no crece el cuerpo. Y

ellos noentienden por qué tienen tanto dolor en el estóm

ago. Ylos análisis de

laboratorio, –Oh no, oh no, no vam

os a mandar m

uestra. Pero es nece-sario, con paciencia. Y

es un trabajo social. Ylos m

édicos y enfermeras

rurales están haciendo bien, bien, explicando sencillamente.

AJ: Pero aparte de su función a nivel com

unitario, tengo entendidoque tam

bién tuvo función como consejero m

atrimonial, ¿no? Ya m

ásbien dentro de lo que es de fam

ilia...M

L: No entram

os. Si recomendam

os un joven a una señorita, y si nosalen bien, tenem

os que...A

J: No m

e refiero a casamenteros. D

igamos si hay problem

as entreesposo y esposa, o los niños...

ML: N

o, porque no entiendo muy bien así sobre rencores o dificul-

tades en la casa. Hay palabras que no entiendo y pensam

ientos a los queno entro. Pero con los evangélicos podem

os decir: la palabra de Dios tie-

ne unas normas y siguiendo esas norm

as va a tener una casa feliz, e ins-truyendo así a sus hijos, porciones a la palabra, de m

emoria, y m

andán-

aquí de la Cañada pasaron en grandes números de la Cañada así a la clí-

nica en Cherán. El trabajo social con literatura: no sólo de aprender aleer, o a escribir su nom

bre sino tener algo que leer que es la forma de

pensar sea en el idioma. Porque lo que es chistoso en tarasco no es chis-

toso en español, ni lo que es chistoso en inglés es chistoso en otro idio-m

a; pero en su propio idioma hay diferente m

anera de pensar.En agricultura vim

os que había progresos, adelantos en los EstadosU

nidos, y vinieron otros menonitas a ayudarles, una vez y aplicam

os loque recom

endaron en México, en M

orelia, en Uruapan. Y

salió con éxi-to. Tantos tractores hay ahora en Cherán. N

o, no había antes.O

tros programas de alfabetizacion, agricultura, de m

edicina, de ca-m

inos. Ayudamos algo en sus casas con fogones sin hum

o. ¿No los ha

visto? Teníamos dos en la casa en Paracho, en la últim

a casa donde estu-vim

os. Se llaman chulasen la India y son de lodo con sus aperturas para

las ollas arriba, pero inclinadas así [señalando el grado de inclinación],y chim

eneas, y cemento o lám

ina: nada de humo. H

ay una aquí en unacasa que rentam

os una vez cuando estaba Ángel aquí adelante, en la

casa de tabique. Ydon Juan, y Catarino tienen en Cherán. N

ada dehum

o en su cocina. Pues es algo de utilidad para ellos. La manera de ha-

cer una cama. A

nteayer, el lunes, vino Filemón del grupo de U

rén Viejo(están en U

rén Nuevo allá por Puruándiro). Yo fui con él ayer. Llegam

osallí pero él tenía ganas de com

prar colchón. Valen dos mil pesos, File-

món. –Yo sé donde hay hule. –Llévam

e ya. Yfuim

os a Zamora, yo tenía

otros asuntos con el mecánico, pero le ayudé a conseguir el hule. Y

dije:diez centím

etros [de grueso] cuánto valen, de 1.40 mts de ancho. –1 700

pesos. –Bueno, platicando con él tarasco, y el dueño mirándonos a no-

sotros... (Risas). Encontramos que tenían otro producto de 5 cm

. Yoduerm

o en la cama en ese, con uno de cinco. –Y

¿cuánto vale, del mism

otam

año? –350 pesos. –¡Oh! Y

otros van a llevar. Yvan a tener un colchón

higiénico, antiséptico. Se puede lavar, quitando las fundas. Yél tuvo que

comprar m

aterial, manta, para taparlo. Fuim

os a Casa Lúa. Hay hay

telas muy costosas. Y

encontramos un D

ublín, después de platicar, a unprecio m

uy módico. Y

su hermana Rosa H

elena le va a coser las fundas.Y

ya tiene un mejoram

iento.Pero no entienden así tam

poco del gas butano, por ejemplo. Pren-

den todo, por ejemplo. Em

pieza a hervir el agua y todavía están, toda

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ya un secreto, y pierden mucho dinero. Pero cuando vienen a trabajar,

no lavan las cubetas. Yéstas están ya pesadas por tener tanto cem

entodebajo. H

oy encontramos una cuchara m

ía. Busqué por todos lados y laencontraron allá bañada con cem

ento. Yel otro día vino Luciano aquí.

–¿Por qué tan triste? –Pues gastamos algo para com

prar carne, es sába-do. Y

mi esposa hizo churipo con la carne. Y

vinimos aquí con m

is her-m

anos. Yem

pezó a llover y dejamos el churipo ya listo en la cocina.

Cuando llegamos ya, después de la lluvia, los perros han term

inadotodo. –¿Por qué? Porque la cocina no tiene puerta. –Pues es natural. A

híhay unas tres tablas, llévatelas. Y

no se las han llevado todavía, aquí es-tán todavía las tablas. D

escuidados, así.A

J: Eso hace bastante contraste con la parte de artesanías, que sonbastante cuidadosos en la parte de elaboración. ¿Cóm

o ve...?M

L: Muy bonitos así. Los viejos aquí al lado poniendo chuparrosas,

y quiere unos zupata(mem

brillo), y pueden dibujar axúniecha(venados)y cosas así m

uy etzátspekua[¿?]. Pero venden... Emplean m

ucho temeche,

que es greta y tiene plomo y no sé si tienen veneno de plom

o, o no, ensus cuerpos, pero si le cuenta. –N

o, no hay tal enfermedad. N

o es vene-noso el plom

o. [Ytam

bién pasa que dicen:] –Pues entra agua allá por lacocina. –Pues ¿por qué? –Pues tal vez esté quebrada una. –Vam

os a ver.–¿N

o tiene escalera? –No. Voy a llevar la m

ía. –Pues allá arriba encon-tram

os todos las canalejas llenos con tierra. Qué sencillo...

AJ: Esa diferencia entre lo m

uy cuidadoso del trabajo de las artesa-nías y el descuido general, ¿cóm

o lo explica usted?M

L: No, no m

e lo explico. Porque la gente que entra a Chilchota escuidadosa: casas, puertas cuadradas, aseguradas, y lim

pia toda la casa,dentro y fuera, y son artesanos, hacen m

uchas flores artificiales y ven-den m

ucho. Pero no me creen aquí que deben tener excusados rurales,

o pozos. –No, ahí en la carretera, ahí donde se pueda. –Y

las moscas

traen las enfermedades. –N

o, no lo creo. –¿Para qué tener tela de alam-

bre en la ventana? –Por las moscas. –¿D

e dónde vienen? Yasí sigue,

pero no quieren cambiar. Y

ese es trabajo de las enfermeras, de los doc-

tores.Pero aún los doctores mexicanos tienen sus problem

as de higiene,sus supersticiones. M

i esposa fue a Morelia. U

n doctor norteamericano

dice: Ah, pase, pase, com

padre. Un doctor m

exicano: ¿usted es espe-

dolos así a aprender algo más, van a salir socialm

ente con su familia,

mejor. Pero no tenem

os consejos como psicólogos...

AJ: N

o sé si seguir todavía, porque noto que ya está un poco cansa-do, pero todavía tengo algunas otras preguntas que m

e interesaría quecontestara....

ML: ¿Cuáles son?

LA

CULTU

RAP’U

RHEPECH

A

AJ : U

na es su apreciación de la cultura p’urhépecha, tanto en el aspectode fam

ilia, como sociedad, com

o lo que usted ha visto del problema eco-

nómico interno... La m

anera en que ellos ven las artesanías...M

L: Los admiro m

ucho. Son muy buenos vendedores y proveedores

para las familias, para buscar trabajo. El alcoholism

o es una desgracia,una lástim

a entre ellos. Pero están ya injertos en la cultura, por ejemplo,

de Chilchota y pueden ya ser asimilados en las escuelas de Paracho o de

otras culturas, aun en la de los Estados Unidos. Pero lo que m

e da penay pendiente es que algunos son necesitados y pobres, pero tiran cosasen el suelo y no guardan. Les hago una escalera, y la dejan en la lluviay en dos años todas las gradas están ya rotas. Y

yo tengo 25 años conuna escalera. Y

los instrumentos, los cepillos de dientes. H

oy vi unosallá con los anim

ales, tirados, abandonados en una piedra. Se cae. Lolavan y se siguen lim

piando los dientes. La ropa tiene que ser nueva, norem

iendan mucho. Y

los zapatos, zapatos cada dos tres meses. Yo tengo

cinco o seis años con los míos. H

ay una camisa aquí que estoy em

-pleando. Tiene veinte años conm

igo y no lo creen. Es una lástima que

no cuiden lo poco que tienen. Dejan el hacha en la lluvia. Entra la hu-

medad allá por el ojo, se quiebra –U

h, dónde voy a conseguir otra urikuapara cabo de hacha, favor de hacérm

elo y ponérmelo. Y

un cuchillo seha oxidado, se ha tirado, no lo levantaron. Es que no saben...

AJ: Eso, ¿a qué se deberá? ¿Q

ué tipo de actitud hacia los utensilios,herram

ientas refleja?M

L: Aún no tienen dónde cuidar su dinero, ¿dónde lo guardan? Yo

he hecho cajas tapadas con una llave, pero con tornillos y ya está pues-ta en una viga, o en una m

esa y nadie se la puede llevar. Pero eso tiene

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–Pero ¿sabe lo que pasó? El señor mandado de Zam

ora –porque elam

igo era católico– regresó a Zamora y el obispo le dijo:

–¿Qué tal? ¿Ya se van?

–No.

–¿Pues por qué? Es su comisión.

–Es imposible.

–¿Por qué es imposible? tenem

os influencia.–N

o, señor, es que la gente les ama.

Pero nada más para ser vecinos, andar así am

istosamente, no com

oricos norteam

ericanos con el único coche que teníamos en todo Cherán,

pero acarreando agua mi esposa con cubetas, y m

oliendo. Vivimos dos

años en una cocina, eso era todo, frío en la noche, y yo con sleeping bag,en el suelo, y m

i esposa con los niños en otro cuarto, y los ratones tanabundantes. Pero la gente observó que vivim

os como ellos, pero con

cuidado de las enfermedades. Y

también, ¿no saben lo que pasó una vez

en Cherán cuando vinieron una bola de señores a la casa? –Ya es tiem

po de desocupar –Señor, están ya enseñando a nuestros niños esas cosas de religio-

nes. Nosotros los católicos estam

os aquí para salvar a las almas por m

e-dio de costum

bres, etc. Que se vayan ya. Y

querían corrernos.–Bueno, vam

os a consultar qué dice el general Cárdenas.–¿U

stedes lo conocen?–A

lgo. El viene aquí a la casa con frecuencia. Entonces pasaron unosdías y llegaron otra vez. Y

cuando llegaron, también llegó el gendarm

e,el policía. V

ámonos, vám

onos. Porque las autoridades estaban conven-cidas de que nuestra estancia era provechosa para cuestión de agua yotras escuelas, etc.

Yun día, después, llegaron cuatro hom

bres. ¿No se los conté? N

o.A

sí con su sarape, en el mes de enero. H

acía frío, así como a las nueve

de la mañana. Y

les dije a los muchachos de la im

prenta: Ya vienen a de-cirnos, una com

isión. Que vayan a regresar a Texas, o a donde sea. Y

ciertamente, tata M

áximo: ji karakanapu, este es de Parícutin, este señor

del barrio de Harúcutin, este señor del barrio del Calvario, yo soy de

abajo, y vinimos a decirles (en tarasco, ya): que no estam

os de acuerdocon la opinión de algunos en el pueblo. Venim

os a decirles que se que-den con nosotros. (Risas). Som

os vecinos y estamos acostum

brados así

cialista? Sí, en amígdalas. N

o no puedo ayudarle. ¿Por qué? Pues haceveintidos días que yo tenía calentura, y fiebre, y una gripe. N

o me he la-

vado las manos por 22 días. N

o me puedo lavarm

e las manos para ope-

rar. Hay supersticiones... (Risas). H

asta los médicos. Y

con tiempo se

quitan. Yaún nosotros tenem

os supersticiones, así los educados.Pero M

éxico ha progresado muchísim

o en los pueblos. Los padresde fam

ilia ya escuchan a sus hijos, alumnos. Por ejem

plo, el lunes fue-ron nana A

gapita y tata Juan conmigo, pues vinieron aquí a Zam

orapara qué. –Pues este rebozo de Lucina, ¿dónde lo lavam

os? Es de lana,dice no lavar. –Pues en una tintorería. –¿D

ónde hay tintorería? ¿Cuántocuesta?

Pero deben no solamente ser carpinteros y hacer sillas, com

o noso-tros hicim

os, sino cuidarlas. Estas sillas tienen 30 años, pero las reforza-m

os y no están tiradas, y están las diez originales que compré en

México, nada m

ás para tener algunas herramientas y cuidarlas. Pero en

las escuelas hay muchas bancas rotas y nadie las cuida, no ponen cris-

tales en las ventanas. Es una lástima...

AJ: O

tras dos preguntas nada más.

ML: Sí. N

o tenga pena. Con todo gusto.A

J: Dentro de lo que fue su experiencia de introducción al grupo in-

dígena p’urhépecha. ¿Cómo sintió usted?, ¿qué problem

as principales,o qué aspectos fueron los que le ayudaron m

ás para integrarse más o

menos a la vida de las com

unidades indígenas?M

L: Pues fue en Puácuaro donde entramos. N

o decimos nada de

religión por años y años. Nada m

ás en lo particular, con alguien. Peroéram

os tenaces para estar, ser aceptados o corridos. Nos aceptaron y nos

quedamos. Y

uno tiene que tener amor natural, sincero. Por ejem

plo, enCherán: fui a U

ruapan con la Renovadora de llantas Cortés. Ysaliendo

de allí el dueño me dijo:

–¿Ya se va muy pronto? Q

uiero platicar con usted. –Con todo gusto. –Pues m

ire, lo van a correr de Cherán. El obispo mandó a un sacer-

dote encargado de quitarles de allí. Yem

pezó a reirse. Pero no pudo.–Pues yo no sé nada de eso, lo que hacen ellos para influir en la

gente en contra de los norteamericanos.

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cura dedicado, que tenía lástima por la condición del pueblo. Y

enton-ces el general dice: Pues siento m

ucho pero queremos expropiar esta

parte, abrir un camino, y tener la capilla com

o salón de actos. Entoncesem

pezaron a hacer la escuela...A

J: Sí, la Casimiro López Leco...

ML: Sí, de unas doce o catorce aulas y la gente ya la conoce com

o laescuela edificada por el gobierno (pero dicen, edificada por los evangé-licos). Y

después cuando [fin de la cinta]y yo tenía cám

ara y nos congregamos delante del Tribunal. N

o habíanada construido, pero em

pezaban con la escuela así de alto, sentadosesperando el program

a. Yel general estaba sentado. ¿Q

uién ya, cuálprofesor? Tata M

áximo, tata Lázaro tum

emoikshati? [¿?] N

o me m

ovínada. El te llam

a. Ym

e llamó para subir. Si quieres tom

ar fotos, tómalas

pronto. (Risas). Tomé ya las fotos y salieron m

uy bien. Ydespués hubo

investigación de visitar la construcción nueva y les regalé en la noche. Yllegó Reyes Pérez en la m

añanita. ¿Cómo están? ¿Cóm

o salieron? Aquí

están, las amplificaciones hechas ya, y aún los negativos le entregué a

él. Muchas gracias.

Entonces siguió la amistad del general, porque reconoció que esta-

mos dedicados a un trabajo social, com

unal en favor de ellos. No com

ohipócritas ni propagandistas sino com

o vecinos. Yuna vez fui a Chera-

nástico con la camioneta a traer un telar grande. E hicim

os sarapes como

un proyecto para ellos. Yse acabó la gasolina allá por el troje en el Plan.

Solito, frío en la mañana. M

andé una nota a la casa: favor de traerme ga-

solina. Pues al rato llegó nana Elisa con un volkswagen, una com

bi, ytata Rogelio de Com

áchuen que vivía con nosotros.Y

su [don Rogelio] historia era que él vino una vez al taller por lapuerta de subir por la ram

pa pidiendo una camisa. Le busqué unas dos

camisas. Y

en lugar de echárselas a la espalda en lo que llevaba, las me-

tió aquí. Yyo arriba. Pues qué trae, ¿qué trae así? En un rebozo, no, un

sarape que tenía había una criatura muriéndose. Ay señor, usted es cie-

go y usted no sabe cómo está la condición. ¿D

ónde está su mam

á? No

vive ya, está muerta. Y

Graciela, la herm

anita, llevando a su papá de lam

ano. Pues, señor, no sólo hay camisas, hay servicio m

édico aquí. ¿No

quiere pasar? Ynana M

aría duró seis meses en curar a Consuelito. Y

con sus hijos que platican y juegan con nuestros hijos. Yhem

os ido a losEstados U

nidos, y hay leyes y hay los que repetan las leyes, pero es unavida diferente y es diferente (tenía una m

edalla de Guadalupe). Y

noso-tros tenem

os nuestras costumbres y ustedes tienen costum

bres, pero se-gún la Constitución M

exicana hay libertad de pensamiento y querem

osque vivan com

o hermanos, fraternalm

ente, que se queden. No juticuni,

no besé su mano pero les dí las gracias en tarasco. (Risas). Y

entré en eltaller y les avisé. Vam

os a quedarnos, con su permiso de cada barrio.

Mandados, enviados por los vecinos. Entré en la casa y escribí una nota

diciéndole al general Cárdenas, de lo que me dijeron: despiertos, con

deseos de obedecer a las leyes, a las autoridades, y vivir en paz, y res-petar a otros extranjeros y tenerlos en su com

unidad. Ypasaron unos

veintidos días. Me olvidé de la carta escrita. Y

regresé a la casa y nanaElisa dijo: Tenem

os una visita hoy. ¿Quién era? N

o se, dicen: jauani. ¿Sí?Era el general Cárdenas, entró y se sentó, Y

me dijo: señora, recibí una

comunicación de su esposo. ¿N

o está él? No, se fue a U

rapicho, o algúnotro lugar allá. Pues veo m

uy bien la actitud de la gente de Cherán dequerer vivir con ustedes com

o extranjeros, fraternalmente, obedeciendo

las leyes y reconociendo las autoridades. Eso es lo que queremos respe-

tar en nuestro México. Esa actitud. Y

pienso ir a la plaza y llamar a la

gente y decir: ¿qué necesitan? Yfue. Y

despues otros nos dijeron quellegó allí. Lo conocieron. El andaba allí solito, no con pistoleros ni otros.Por la plaza donde estaba el curato antes, que era escuela, se congrega-ron y dijo francam

ente que ya sabía que nos invitaron a quedarnos, anosotros, tata M

áximo y nana Elisa. Y

veo muy bien. Y

están aquí conm

i permiso para ayudarles en lo que puedan. ¿Q

ué necesitan aquí? Una

escuela, general, no este curato. Hay una escuela nueva que nos ayudó

a fincar don Máxim

o y puente allí, pero el curato mire cóm

o está cayén-dose y hay m

uchos niños. Vamos a platicar. ¿Y

dónde? Aquí en el cen-

tro. Yen ese tiem

po todo era del clero, de la escuela nueva.A

J: Sí, hasta donde estaba la capilla vieja aquella que quedó aden-tro...M

L: ¿De quién es? (Y

no había calle ni nada, y teníamos que dar la

vuelta. Eran ruinas ya). Pues llámale ya. Y

vino el señor cura, con corte-sía vino y saludó al general y platicaron am

ablemente. Y

era un señor

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TEO

LOG

ÍAY

CULTU

RA

AJ : Es sobre su pensam

iento teológico y la cultura. Sobre la necesidad ono necesidad...

ML: Pues tenem

os así una cultura celestial. El Reino de Dios es cul-

tura, y el Rey es el Creador. Yvenim

os con cosa no esperada, es cultura.Toco así su m

anera de vivir, de vestirse, de platicar, de portarse, deesperar, de creencias y todos. Es una cultura diferente. Por eso, cuandohablé allá en la escuela Sor Juana de A

sbaje [en Zamora], sobre la intro-

ducción de una cultura. El Reino de Dios, y decim

os: Diosïri jurám

ukua.Y

es cierto. Dios no es sólo un Salvador, sino es Rey, es D

ueño de nues-tros cuerpos y de la gente, de las com

unidades, etc. etc. Juan Calvinoquería tener com

o teocracia en Génova, pero era difícil, porque él conta-

ba con gente inconversa y sin saber cómo convertirlos, pero tenía m

uchainfluencia. N

o venimos con un m

ensaje de salvación. Si la elección tuvolugar ya en la eternidad, venim

os a decir: Sí, algunos (es el Evangelio),algunos están escogidos. N

o sabemos quién y quién. Pero hay pruebas

después para estar convencidos personalmente com

o le expliqué. Peroes la noticia, las Buenas N

oticias: Dios quiere tener ángeles y gente m

al-vadas así con Él, y Él va a term

inar su santificación y su justificación, ypreparación para estar sirviéndole a Él. Y

es un gozo de servir y no vivirpara sí m

ismo. Entonces, es una filosofía m

ía, una teología y una cul-tura. Es una cultura no oriental, no europea, ni nada. Es una cultura uni-versal.

Qué bueno que platicam

os, así con usted que ha tenido experienciay entrenam

iento y educación amplia. D

ios ha bendecido a Agustín en

dejarle así estudiar en Japón, en los Estados Unidos, aquí en M

éxico. Yatiene responsabilidad aquí en M

ichoacán, no sólo como Secretario [ge-

neral del Colegio de Michoacán] sino preguntando así, cosas sociales y

culturales, y aún espirituales. Eso es muy im

portante su contribución. Yno sé cuánto ya saben así de las Sagradas Escrituras, pero ya tiene a sualcance así para estudiar, ya tiene una vida de dedicarse para ser com

oA

lejandro Ríos.A

J: No le había contado a usted, pero yo estuve cinco años con los be-

nedictinos (cuando estuve en los Estados Unidos, en la St. John’s U

ni-

don Rogelio vivió con nostros 10 años, tocando guitarra, haciendo am-

batzetaquaechan, cepillos, y tocaba muy bien y cantaba m

uy bien.Y

él vino en la camioneta con nana Elisa hasta donde estaba yo y se

acabó la gasolina. Yella estaba allí echando la gasolina con cuidado

para no tirar nada. Yyo vi algo com

o una sombra aquí al lado. Y

anda-ba Cárdenas. –Buenos días. –¿Q

ué les pasó? –Pues se acabó la gasolina,G

eneral. –¿Qué lleva? –Pues un telar así para el trabajo de artesanía.

–Miguel, ven. Echale la gasolina, echa a andar la cam

ioneta. Yem

pezóa platicar con nana Elisa. ¿Este señor no ve? N

o, general, es ciego. Yvive

con nosotros. Esta es su hija que estaba a punto de morirse. Y

el generalfue con nana Elisa a la casa, sacó m

ermelada, dulces, y todo lo que tenía

de su lonche en su carro y se los dió a ellos. Así era. Y

toda la gente yasabía que era sincero de vivir.

Su pregunta así de cómo vivir en una obra social, no com

o profesio-nista sino com

o “gente de frijoles”, es así. Yotros que vienen com

o in-vestigadores deben estar radicados en un pueblo, viviendo así com

onosotros. H

ay más resultados. Y

no estar nada más sobre un salón, en el

distrito o municipio. ¿Cóm

o se llama ese que vino ayer? Jaim

e Espín[D

íaz]. Yo le dije, pues sí, para ser investigador hay que vivir en Cherány no ir...

AJ: no en sus ratos libres nada m

ás...M

L: No, para platicar así en confianza, y va a encontrar que la gente

no está dividida. Hay unidad. Le dicen que está dividida, pero es que

un grupo mataron a sí m

ismos, no m

ataron a otro que estaban en con-tra de ese tipo de recursos com

unales, de la comunidad. N

o.A

J: Sí, su investigación es sobre política y el manejo de los recursos

económicos en las diferentes áreas.

ML: Pues debe de ir allí. ¿N

o tiene familia?

AJ: N

o, él es solo.M

L: Pero ¿está en Paracho? ¿viviendo allí?A

J: No, en U

ruapan...M

L: Eso es malo.

AJ: Creo que se les hace un poco difícil vivir en...

ML: La gente es am

able en Paracho.

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versity, la universidad pertenece a los benedictinos). Todos nuestroscursos en la universidad, pues yo llevaba filosofía y literatura francesa.

ML: ¿Pero con qué fin?

AJ: O

riginalmente era una beca que yo tenía.

ML: Si, pero ¿el propósito de la escuela?

AJ: La escuela es una universidad de las pequeñas universidades

(Small Colleges).M

L: ¿Pero con qué propósito? ¿Nada m

ás para dar una educaciónsecular?

AJ: Pues ellos tienen su universidad m

anejada por religiosos, perotienen...

ML: Biología, Q

uímica, etc.

AJ: Sí, tiene su centro de investigaciones nucleares, y tienen de todo.

Bueno, pero entre los cursos que llevé, casi semestre con sem

estre llevéclases de Biblia. D

espués estuve, ingresé con ellos en la Orden. Estuve

allá con ellos tres años, luego regresé a México. Y

en México seguí con

ellos un año más. M

i idea original era que me iba a dedicar a estudiar

las Sagradas Escrituras y aprender todo lo más que pudiera de las Sa-

gradas Escrituras. Yestuve yendo con este grupo de los M

isioneros delEspíritu Santo, que tienen en el A

ltillo un especialista en el Antiguo Tes-

tamento, que es el padre Salvador Carrillo A

lday. Con él estuve para ex-plicaciones y explicaciones. En Estados U

nidos tuve a varios maestros

muy buenos tam

bién de Sagradas Escrituras, entre ellos a un doctorH

eims, que ha publicado en la Liturgical Press (Collegeville, M

N) una

serie de cuadernos sobre el Antiguo Testam

ento. Tuve también a algu-

nos muy buenos biblistas allí en Estados U

nidos. Acá en M

éxico nohabía m

ás que el P. Carrillo, pero ya entre los benedictinos ya no...M

L: Apesar de toda la preparación y estudios, yo duré veintiún años

en universidades y escuelas, pero falta mucho conocer.

AJ: La Biblia com

o experiencia es más difícil de tenerla que com

oaprendizaje de palabras.

ML: Y

poder explicarles a otros y tenerles... Pero creo que estoy enbuen cam

ino, recomendando una cultura celestial, de D

ios, cómo es

para estar adentro de esa cultura. Yesa doctrina o esa enseñanza es m

uysatisfactoria y no quiero cam

biarla por una religión moderna o alguna

otra cosa.

Pues platicamos ya.

AJ: D

e los libros que más m

e han gustado, es el de George Faber que

se llama The Protestant Faith.

ML: ¿U

sted tiene copia?A

J: Sí. Hoy m

e lo traje de Morelia.

ML: ¿Pero de qué se trata, de las denom

inaciones?A

J: No, es una explicación general de las doctrinas com

unes a todassectas.

ML: ¿N

o tiene índice? Aquí está. Professor of Protestant Theology at

the State University of Iow

a. Distinguished theologian... La fe, sus con-

secuencias, revelaciones...Pues es antropología

S UESPO

SA

KA

MBE

TA

MIYO: ¿Su esposa trabaja con usted?

ML: Ella tenía una preparación buena en idiom

as. Lee griego, fran-cés, español bien, latín bien, hebreo no, alem

án no, y era secretaria deun pastor evangélico que predicaba m

ucho por radio, pero su teologíaera A

rminiana, no era Calvinista. Y

ella es producto de la universidadde Pennsilvania en m

atemáticas. Es m

uy lista. Su papá era profesor enM

assachussets Institute of Technology en Boston. Un profesor de inge-

niería avanzada, pero nos dijo que: Herm

anos de Tamiyo vinieron de Ja-

pón y tuvieron que tener clases separadas por que esos eran tan listos,tan adelantados de los norteam

ericanos. Yél tenía m

ucho aprecio paralos estudiantes japoneses porque eran tan listos. Se nota en el m

undopor el com

ercio que está desarrollándose para hacer Datsun, Sony. Pero

el profesor era autor de un libro básico de textiles y experto sobre má-

quinas locomotoras. El subió a probarlas y m

odificar las locomotoras.

En la ingeniería era un profesor del departamento de graduados en el

MIT.Pero ella era hija única. M

urió su hermanito. Todavía tiene un m

edioherm

ano. Bien preparada, no sólo en idiomas sino en historia, etc., sino

en la musica tam

bién. Ella toca. Otra ventaja que tiene es que es am

able.N

o es trabajoso hacerse amigos del m

olinero, el policía, el campesino o

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vecinos de Cherán. Ella tenía muchas am

igas. Ym

ucha gente preguntapor ella, por la vida que tenía así com

o señora cheranense ya. Ycurán-

dolos ya.¿M

e lo deja [el libro The Protestant Faith], para... unos días?.A

J: Sí, cómo no.

[Grabación (1982) y transcripción de A

gustín Jacinto Zavala, 20 de agos-to de 1998]