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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintidós días del mes de octubre de 2012, a la hora 10 y 17:

Sra. Presidenta (Alonso).- Damos comienzo a la Reunión Abierta sobre el Estado de la Información Pública en la Argentina.

Para hacer una breve introducción a esta jornada de trabajo, tiene la palabra la señora diputada Camaño.

Sra. Camaño.- Señora presidenta: el grupo de legisladores que nos hemos propuesto echar luz sobre la falta de una norma que contemple el acceso a la información pública, queremos advertir que la posibilidad de tratar este año el proyecto de ley venido en revisión del Honorable Senado –en el que hemos trabajado intensamente- no forma parte de la agenda ni es motivo de preocupación por parte del oficialismo; no está dentro de sus prioridades.

Lamento muchísimo que no hayan venido a esta reunión legisladores y asesores del bloque oficialista. Sinceramente me hubiera gustado compartir con ellos esta experiencia, sobre todo porque sé –por la tarea que hemos desarrollado- que el bloque del Frente para la Victoria cuenta con personalidades entendidas en esta materia. Algunos de sus integrantes han trabajado en normas dictadas en sus provincias, y tan importante fue su labor que me animaría a decir que podría ser tomada como referencia para la futura ley.

En esta introducción, no me adentraré en términos específicos sino que simplemente trazaré un panorama sobre lo que viene sucediendo en torno del derecho a acceder a la información pública, un derecho que tenemos no sólo los argentinos sino toda la humanidad.

En la Cámara de Diputados, los antecedentes parlamentarios del derecho a la información pública datan de 1996. Ya en esa época, algunos legisladores presentaban proyectos de ley vinculados con el tema. En el año 2000, el Poder Ejecutivo –en aquel entonces gobernaba la Alianza- decide comenzar a trabajar en una iniciativa y encomienda al área específica, la Oficina Anticorrupción, la organización de rondas de consulta para la elaboración del proyecto que sería enviado al Parlamento.

Como es sabido, en 2001 hubo un quiebre institucional muy profundo; sin embargo, debemos rescatar que en 2002 se continuó con el desarrollo de una política en la materia.

Rescato mucho esto porque me parece que son las cosas que nos enseñan a tener una mejor democracia. Me

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refiero a la continuidad de las políticas que son orientativas de la sociedad, facilitadoras o posibilitadoras, que tienen que ver con cuestiones que no debemos abandonar por el mero hecho de que pasemos de un gobierno a otro.

Ese anteproyecto que ingresó a la Cámara de Diputados con el número 10 de 2002 se trató y pasó al Senado. Esa Cámara lo trata con audiencias públicas, lo modifica, y en el año 2004 lo vuelve a remitir a la Cámara iniciadora.

Hay detalles de ese tratamiento que no quiero dejar de lado. Uno que me parece muy importante, es que quien presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales del Senado era quien actualmente es la presidenta de la República, es decir, la entonces senadora Cristina Fernández de Kirchner.

En aras de dejar todo en claro debo decir que las modificaciones que introdujo la Cámara revisora al proyecto enviado por la Cámara de Diputados, no formaron parte de las discusiones de las audiencias públicas.

Sin duda, formaron parte de las apreciaciones que tenía hacia la ley quien de alguna manera llevaba adelante, por ser la presidenta de la comisión, la ley en el Senado.

El proyecto ingresa a la Cámara de Diputados en 2004 y pierde estado parlamentario en el año 2006 por falta de tratamiento.

En 2010, un grupo de legisladores de diferentes bancadas nos propusimos trabajar intensamente porque, aunque cueste creerlo, las víctimas más importantes de la falta de acceso a la información pública somos también los legisladores en nuestro doble rol, el de informar a la opinión pública y el de consumidores de la información del Poder Ejecutivo, y en ambos somos víctimas.

Fueron tres los dictámenes que se formularon en el año 2010. Uno fue un dictamen de mayoría y dos de minoría. En dos oportunidades solicitamos preferencia para el tratamiento del tema y aun así no pudimos abordar el debate del proyecto.

No obstante ello, el Senado, en una estrategia conjunta, también avanzaba en el tratamiento del tema de acceso a la información pública por su lado.

Lo que sí creo que hicimos con mucho acierto fue trabajar en conjunto; es decir, tener la estrategia de llevar las propuestas o las inquietudes de los diputados, traer las propuestas e inquietudes de los senadores, y entre las dos Cámaras proponernos que quien diera la primera sanción la otra Cámara no lo pasaría para no entorpecer el tratamiento.

Es así que actualmente tenemos en la Cámara de Diputados una sanción del Senado, la cual deberíamos revisar.

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Lamentablemente, advertimos que a punto de perder estado parlamentario en esta Cámara, nunca se ha puesto en tratamiento en ninguna de las comisiones específicas que tendrían que abordar el tratamiento de este proyecto.

Por esto y porque realmente estamos convencidos de la necesidad de la que la Argentina deje de tener esta suerte de norma imperfecta, que es el decreto 1.172, y que pasemos a tener una ley como corresponde de libre acceso a la información pública, es que a instancias e iniciativa de la diputada que seguramente me va a seguir en el uso de la palabra estamos hoy reunidos para darle luz a este problema que tenemos los legisladores, que pretendemos tener una ley de acceso a la información pública.

Reitero, lamento que los legisladores del oficialismo, que sabemos están comprometidos con la norma, no participen ni tengan la iniciativa de forzar en su propio bloque –esto es algo absolutamente posible en la técnica legislativa- el tratamiento del proyecto de ley.

Con esta suerte de apertura les damos la bienvenida a todos y comenzamos a trabajar.

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.

Sr. Ferrari.- Muchas gracias a todos los que han accedido a trabajar ya que no podemos acceder a la información.

Quiero hacer algunas reflexiones. En estos últimos tiempos uno se encuentra hablando de presupuestos básicos de la democracia. A esta altura de la evolución política de la Argentina resultaría innecesario tener que volver a conversar sobre cuestiones que hacen al sistema republicano. Sin embargo, son los temas que debatimos todos los días. Detrás de las políticas, detrás de las cuestiones que discutimos en los medios, detrás de todo aquello que se da en la mesa familiar, hay algunas cuestiones que son básicas de la construcción de la democracia y de la construcción de ciudadanía. Éste es uno de los temas centrales que hace a la construcción del sistema republicano.

Cuando estudiábamos en el colegio y se nos decía lo que significaba la República, veíamos que la misma tenía varios presupuestos, como la periodicidad de funciones, la división de poderes y la publicidad de los actos de gobierno. Éste era uno de los elementos centrales del sistema republicano.

El juego de publicidad de los actos de gobierno y de división de poderes tiene una relación central y directa con el tema que hoy nos está reuniendo. ¿Por qué? Porque efectivamente el conocer y el tener información es lo que al mismo tiempo permite los controles recíprocos que se dan entre los poderes. Es decir, ese juego de contrapesos.

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No hay manera de poder contrapesar los distintos poderes si cada uno de ellos y la ciudadanía, entonces, no tienen información. Nosotros jugamos claramente en esta temática con una participación directa por parte del gobierno. Hay que entender por qué el gobierno no pretende o no quiere que los argentinos, que los legisladores, que los periodistas y que todo el mundo, tengan información en este país.

Evidentemente, cuando uno dice que tiene que disponer de información, la posibilidad es un juego recíproco. Efectivamente, no se puede ejercer el poder que corresponde a cada uno de nosotros en las funciones que tenemos si a su vez el gobierno no facilita esa información.

En ese sentido, el gobierno tiene una decisión explícita de que no nos expresemos. Cuando no se traslada la posibilidad de acceder a la información, el gobierno está respondiendo a una intencionalidad que es que no nos expresemos, y digo esto responsablemente. La intencionalidad es que no haya posibilidad de expresarnos, ni los ciudadanos ni los medios.

Éste es un punto central que estamos debatiendo en estos días. En el medio de esta audiencia, todos nosotros estamos imbuidos de lo que está por ocurrir -o no, o sí, o quién sabe de qué manera- con los medios de comunicación en los próximos días. Este debate, evidentemente, invade o inunda esta temática.

Hace tiempo que diversos tratados vienen planteando la necesidad de que haya una ley nacional que defienda este derecho. Como lo ha dicho la diputada Camaño, se ha intentado sancionar una ley, pero lamentablemente a lo largo de estos años no se ha podido y simplemente tenemos un débil decreto y una subsecretaría para la reforma institucional y fortalecimiento de la democracia que teóricamente se ocupa de esta temática, a pesar de que no tiene vocero ni página web ni asesor de prensa ni relación con las ONG, etcétera.

¿Cuál ha sido la tarea que los legisladores hemos tratado de llevar adelante para lograr información? En el período parlamentario 2003 a 2011, en la Cámara de Diputados se presentaron 8.391 pedidos de informes. Solamente fueron aprobados 1.740. Es decir, el 17,5 por ciento de la totalidad de los pedidos de informes que se presentaron.

A pesar de que se aprobó esa cantidad, el Poder Ejecutivo solo respondió en ese período 2003-2011 a 1.055 solicitudes. Es decir que sólo el 12 por ciento de los pedidos de informes que presentó la Cámara de Diputados fueron respondidos por parte del Poder Ejecutivo. Aclaro que este es un informe de la Fundación Nuevas Generaciones.

Durante el año 2012 –esto hay que unirlo con lo que ha ocurrido también durante el período 2011 desde que

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Cristina Fernández de Kirchner ejerce la presidencia- no se respondió ninguno.

Hasta ahora se llevan presentados alrededor de mil pedidos de informes, pero ninguno se ha respondido. Es decir que hasta el segundo mandato de Cristina Fernández de Kirchner, se respondió el 12 por ciento, pero a partir de 2011 no se respondió ninguno.

De esta manera, el pedido de informes se ha transformado –lo digo con muchísima pena- en una medida que tomamos los legisladores sabiendo que no va a servir porque no nos van a responder. Realmente no sabemos qué hacer porque ciertamente es un elemento que nos permite tener alguna repercusión mediática, pero nada más.No hay forma de que uno logre una respuesta por parte del Poder Ejecutivo.

Para terminar, decíamos que los legisladores necesitamos contar con información, y eso es fundamental para saber cuál es el estado de ejecución de aquellas leyes que sancionamos, si el gobierno está cumpliendo o no, pero esencialmente quienes necesitan la información son los ciudadanos.

Los países se distinguen, respecto de su jerarquía y desarrollo, según el ejercicio de ciudadanía que lleven adelante sus habitantes. Cuanto más ejercen su ciudadanía, ciertamente será un país mejor. Y el ejercicio de la ciudadanía, obviamente mediante el derecho del voto, pero esencialmente también por medio de la participación en distintos sectores de la sociedad civil –y en esto hay una tarea fundamental por parte de las organizaciones no gubernamentales-, es una forma directa e inmediata para que ese ciudadano sienta que efectivamente está cumpliendo sus obligaciones y ejerciendo sus derechos.

Cicerón decía que la verdad no solamente se corrompe con la mentira, sino también con el silencio. Este es un punto central para entender que, a pesar de que la verdad siempre triunfa y de que en algún momento, después de largos períodos de silencio o de largos períodos de mentiras, se logra la verdad, debe tenerse presente que en el medio hay una cantidad de personas que sufren, y en general son siempre las mismas.

Ustedes preguntarán qué tiene que ver la falta de información con los derechos de aquellos que en un país siempre terminan sufriendo. Tiene muchísimo que ver porque, efectivamente, este problema siempre acaba generando más dolor en los desposeídos y en los más pobres, ya que esa desinformación, esa mentira, nos lleva a cuestiones cotidianas que todos nosotros vivimos: que no hay inseguridad, que se puede vivir y comer con 6 pesos, que efectivamente en la Argentina hay libertad, y que efectivamente en nuestro país existen las dos condiciones centrales que un gobierno debe tener para asegurar la

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información: por un lado, la transparencia, y por el otro, la libertad.

Como recién decía, en algún momento la verdad se hace presente, porque en algún momento se entiende que tener información es tener poder, y alguna vez el poder vuelve a quienes lo ejercen en procura del bien común.

Información es poder, y precisamente por eso el gobierno no la quiere dar: porque dar poder a la ciudadanía, a los periodistas y a las organizaciones no gubernamentales es perder poder hegemónico, según el particular criterio del gobierno, y este es el tema central que vamos a debatir en estos días.

Sra. Presidenta (Alonso).- Me toca a mí hacer algunas consideraciones más operativas.

Quiero contarles que esta reunión surgió con la participación de los diputados Camaño y Ferrari, pero también de los diputados Milman, Ocaña y Garrido, quienes se van a ir sumando a lo largo del día.

Tenemos más de treinta oradores inscriptos, y a todos aquellos que quieran sumarse para hacer algún comentario les voy a pedir que me lo hagan saber de alguna manera, porque armaré la lista y trataré de actuar como moderadora durante toda la reunión.

Les anticipo que en un par de horas haremos un breve cuarto intermedio para comer algo, porque tenemos el derecho a alimentarnos y no solo a acceder a la información. (Risas.)

Lo que hoy vamos a hacer es hablar durante todo el día de un derecho humano fundamental, que es el derecho humano al acceso a la información, que es parte del derecho a la libertad de expresión. Vamos a hablar de cómo se produce información en la Argentina, cómo se accede a la información y cómo se publicita la información pública en nuestro país.

Además, estaremos hablando de estadísticas, de inflación, de información ambiental, del acceso a datos públicos y de lo que hoy las tecnologías de la información están haciendo y pueden hacer, por medio de programadores y desarrolladores, con el manejo de los datos públicos, no solo para controlar la gestión de gobierno sino también para producir servicios, y para que los ciudadanos, a través del manejo de datos públicos, puedan acercarse a la gestión de una manera completamente distinta.

Vamos a estar hablando de periodismo de datos, de cómo el acceso a la información y a datos garantiza mejor calidad de periodismo de investigación, y cómo la falta de acceso a la información público afecta el ejercicio y la exigibilidad de otros derechos humanos.

Seguramente, muchas veces habrán escuchado decir que el derecho a la información es una suerte de derecho

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instrumental, una palanca que sirve para activar otros derechos humanos. Por eso esta discusión es importante.

Como bien decían mis colegas, la Argentina no cuenta con una ley de acceso a la información pública. En este aspecto, tenemos una deuda pendiente. Desde hace muchos años, concretamente desde la reforma constitucional, se plantea la necesidad de sancionar una ley de acceso a la información pública. Sin embargo, pese a las demandas y reclamos realizados, los expedientes no han avanzado.

Por otro lado, me parece importante hacer la siguiente aclaración porque en los últimos meses hubo una pequeña discusión reglamentaria. Las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda guardan en sus cajones el proyecto de ley sancionado por el Honorable Senado en noviembre de 2010. El asunto está en condiciones de ser tratado; por eso este grupo de diputados, junto con otros, solicitamos a las tres comisiones –presididas por los diputados Diana Conti, Jorge Yoma y Roberto Feletti respectivamente- que convoquen a una reunión plenaria para considerar esa iniciativa. Como no fue archivada, desde el punto de vista del tratamiento parlamentario tiene vida.

En suma, existe la posibilidad de tratar en un plenario de las comisiones antes del 20 de noviembre esa iniciativa sancionada por el Honorable Senado, de emitir un dictamen y de llevarlo al recinto para transformarlo en ley antes de que finalice ese mes.

En otras palabras, es posible contar este año con una ley de acceso a la información pública; pero la responsabilidad es pura y exclusivamente del oficialismo.

Como dije antes, la lista de oradores es muy larga. Antes de comenzar con las exposiciones, quiero decir que hemos invitado a dos funcionarios del Poder Ejecutivo: el doctor Juan Antonio Travieso, director nacional de Protección de Datos Personales –seguramente en el transcurso del día se entenderá por qué invitamos a este funcionario, quien no ha contestado- y el doctor Franco Vitali, subsecretario para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia. Hubiera sido interesante que la autoridad de aplicación nos informe sobre lo que se está haciendo para dar cumplimiento al decreto 1.172/03, una norma que -como todos sabemos- en los últimos años ha sufrido una merma no sólo en su difusión sino también en su implementación. Este fin de semana, en un informe que ha salido publicado, un grupo de ONG ha descripto muy bien la situación; por lo tanto, seguramente se hablará sobre el tema a lo largo del día.

Otro comentario que quiero hacer es el siguiente. Cada vez que hay una actividad en la Cámara de Diputados, se publica un mensaje del día. Es un mensaje en el sistema interno, es decir, en la Intranet de la Cámara de Diputados; o sea que todos los empleados y legisladores nos

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enteramos de su contenido cuando encendemos nuestras computadoras. Puede ser información administrativa, parlamentaria o bien vinculada con la realización de eventos.

La reunión que ahora estamos celebrando no fue publicada en el mensaje del día, y me parece importante mencionarlo para que nos demos cuenta si se ayuda o no a la difusión de estas actividades. De todas formas, informamos sobre la realización de esta jornada a través de la dirección de correo creada para todos los diputados; para quienes no la conocen, esa dirección de e-mail es diputados@diputados.gov.ar. Si una persona manda un mensaje a esa dirección, éste llega a todos los diputados.

Puedo adelantar que algunos legisladores se irán sumando en el transcurso de la jornada; si bien no pertenecen al comité organizador, se harán presentes para contar sus experiencias en materia de acceso a la información pública.

Antes de comenzar con la ronda de exposiciones –a efectos de que se vayan preparando, adelanto que los cuatro primeros oradores serán Víctor Beker, Agustín Salvia, Andrés Nápoli y Marta Oyhanarte-, tiene la palabra al señor diputado Gerardo Milman.

Sr. Milman.- Señora presidenta: sin duda, el acceso a la información pública es un tema que puede ser analizado desde varias ópticas.

El punto 4 de la Declaración de Principios sobre Libertad de Expresión de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos comienza diciendo: “El acceso a la información en poder del Estado es un derecho fundamental de los individuos.”

Podemos pensar sobre el acceso a la información pública en términos de ejercicio del poder; concretamente, podemos preguntarnos por qué los gobernados tienen el derecho de acceder al mismo conocimiento que poseen los gobernantes. En verdad, esto se encuentra íntimamente ligado con la discrecionalidad y la corrupción.

Immanuel Kant decía que el principio de transparencia y la publicidad de las acciones del Estado, es considerado un elemento esencial, una “fórmula trascendental del derecho público”.

Por supuesto que la transparencia es beneficiosa tanto en los mercados económicos como en los contextos políticos. En cambio, la opacidad genera concentración en el poder económico y político, afecta negativamente el desarrollo social y económico y aumenta ostensiblemente la desigualdad.

La falta de transparencia le da oportunidades a la corrupción –como decíamos-, que implica daños al

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crecimiento económico, a la gobernabilidad y a la democracia.

Falta de transparencia y corrupción están íntimamente relacionadas, y obviamente la corrupción tiene efectos negativos sobre la equidad y la lucha contra la pobreza.

Hay muchos trabajos científicos que confirman esta relación. Una mayor corrupción implica una mayor desigualdad. De manera que la transparencia es una herramienta fundamental en el acceso a la información en el poder del Estado.

Este instrumento ha tenido un desarrollo mundial intenso en los últimos años. En 1990 sólo doce países contaban con leyes de acceso a la información pública. A fines de 2006 ya eran cerca de setenta. Hoy, en todo el mundo, al menos ochenta países tienen normas constitucionales que garantizan el derecho de acceso a información.

La regulación del acceso a la información pública determina definitivamente los flujos de información existentes y facilita el control ciudadano sobre el gobierno.

Esta información puede ser proactiva o reactiva. Información proactiva es aquella que el Estado tiene la obligación de publicar sin ninguna solicitud, y reactiva es aquella que a pedido expreso de los ciudadanos, debe ser publicada sin que medie ninguna objeción.

Por su parte, la transferencia es más que solo información. Es el acceso fluido y oportuno de información confiable, relevante y verificable.

Como sostiene Transparencia Internacional, es el principio que permite a quienes son afectados por determinadas decisiones, conocer no sólo los hechos y las cifras, sino también los mecanismos y los procesos en la toma de decisiones.

Por medio de la transparencia se permite favorecer la predictibilidad respecto de los criterios de toma decisiones sobre políticas públicas.

En la medida que los procesos de toma de decisiones y de formulación del políticas públicas son más transparentes se reducen los riesgos de corrupción y disminuye la influencia de los grupos de presión.

La transparencia promueve un mejor gasto de recursos públicos en forma más eficiente que otras alternativas, como nuevas regulaciones o entidades gubernamentales.

A través de un mayor escrutinio público de la gestión del Estado, el acceso a la información pública también contribuye a aumentar la calidad de las políticas públicas.

Un proceso de formación de políticas públicas en que los movimientos de los actores son observables y sus

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acciones verificables, disminuye los costos de transacción políticos e incentiva la cooperación.

Señala Stiglitz que todo agente tomador de decisiones se enfrenta a la eventualidad de errores u omisiones. Por ello, tiende a preferir procedimientos secretos y limitados a un número mínimo de participantes, ya que cuando se trata de decisiones relevantes existe además el riesgo de filtraciones.

Para evitarlas, los actores reducen todavía más el número de participantes en los procesos de decisión, privándose de fuentes diversas de información relevante con el consecuente efecto negativo en la calidad de las políticas públicas. Aun más, en ambientes corruptos, los funcionarios tienden a aumentar el secreto y limitar la entrada de nuevos potenciales benefactores de coimas y sobornos.

Como afirma Stiglitz, información pública -aquella elaborada con fondos públicos- no está, en definitiva, cubierta por ninguna medida de propiedad intelectual ya que debe ser considerada un bien público.

¿Que ha hecho el gobierno con este bien público? Alterar las estadísticas oficiales, no actualizar la información de los portales de gobierno –y en algunos casos, eliminarlas-, negar información en la IGJ sobre sociedades, bloquear aprobación de pedidos de informes parlamentarios, la concurrencia de los ministros a brindarlos, etcétera.

¿Para qué? La respuesta es muy sencilla. Para eludir responsabilidades políticas y penales, ocultar la ausencia de un plan de gobierno estratégicamente diseñado, la impericia de sus funcionarios y el fracaso de un modelo.

Para terminar, hace poco vimos un evento en el cual los funcionarios representantes del Poder Ejecutivo en este Congreso, intentaron deslegitimar al presidente del Colegio de Auditores de la Nación.

Los órganos de control están directa y estrictamente relacionados a una correcta gestión del Estado y distribución de los fondos públicos, ya sea en el sector comunitario como en los servicios públicos, como un eje central para servir de alerta en situaciones de una incorrecta prestación de los servicios.

En marzo de 2010, la Auditoría General de la Nación, ente de control externo del sector público nacional, para el cumplimiento de sus funciones solicitó a la SIGEN -órgano de control interno de las jurisdicciones que componen el Poder Ejecutivo y los organismos descentralizados, empresas y sociedades del Estado que dependen del mismo- que remitiera todos los informes de control realizados al gobierno durante el año 2009 para incorporar en su base de datos un pedido de acceso a la información pública por el decreto 1.172.

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A ese pedido, por medio de una carta, la SIGEN contestó que no brindaría los informes de control por el respeto a los principios de protección de datos personales.

El caso derivó en un amparo por denegación de acceso a la información pública y por el decreto 1.172, expediente N° 22.927/2010, donde en abril del 2011 la Cámara Federal de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo le ordenó que haga entrega de la misma.

Igualmente, la SIGEN, le niega la información, el Banco Central y la AFIP, alegando secreto fiscal. La Oficina Nacional de Control Comercial Agropecuaria –ONCCA-, la Administración de Programas Especiales –APE-, las empresas de ferrocarriles y el órgano que controla las concesiones viales –OCCOVI- obstaculizaron en distintas oportunidades y por diversos motivos el acceso a la información de su gestión para ser auditados.

Cuando el ex presidente Néstor Kirchner firmó el decreto 1.172, muchos sentimos que era un paso en el sentido correcto. Pero cuando uno intenta utilizar este decreto, muchísimas veces se encuentra con este tipo de respuestas que recibe un órgano de la Constitución, como es la Auditoría General de la Nación, de otro órgano que también está en nuestro marco normativo, como es la SIGEN, y de otras experiencias de control.

Si las propias instituciones de control en la Argentina no funcionan, no lo hacen porque estén mal diseñadas desde el punto de vista institucional, sino porque están gobernadas por funcionarios que expresan y desean la opacidad por sobre la transparencia.

Muchas gracias y espero que tengamos una jornada muy fructífera.

Sra. Presidenta (Alonso).- Quiero recordarles a los oradores que tienen diez minutos cada uno para exponer. Tenemos más de treinta inscriptos en la lista. Además, les vamos a pedir que se tomen treinta segundos para presentarse, así lo hacemos más breve e informal.

Tiene la palabra el señor Víctor Beker.

Sr. Beker.- Señora presidenta: mi presentación va a ser breve.

Soy director nacional de Estadísticas Económicas del INDEC, actualmente soy profesor titular consulto en la Universidad de Buenos y director del Centro de Estudios de la Nueva Economía de la Universidad de Belgrano.

Ante todo, quiero felicitar a los señores diputados por esta iniciativa, y agradecerles al mismo tiempo la invitación para exponer sobre una de las distintas formas en que el derecho a la información es conculcado en la Argentina.

Comienzo citando la declaración de una de las primeras asambleas de las Naciones Unidas, ocasión en la

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que se señaló que la libertad de información es un derecho fundamental y la piedra angular de todas las libertades a las que están consagradas las Naciones Unidas. Repito, es la piedra angular de todas las libertades. Por lo tanto, estamos hablando de algo que es sustantivo.

En la Argentina se manipula información, como viene sucediendo desde enero de 2007 en el INDEC. Se la oculta, como lo testimonian trescientos retrasos y retaceos en la información sobre la ejecución presupuestaria, composición, volumen del empleo público, distribución de la publicidad oficial, etcétera; o lisa y llanamente se la proscribe, como dan testimonio la persecución a los consultores académicos y la reciente medida contra asociaciones defensoras de los consumidores.

A mi juicio, desde 1983 en nuestro país nunca hubo tal nivel de cercenamiento al derecho a la información.

El tema específico en el que me voy a centrar se relaciona con la adulteración de las estadísticas, o lo que es lo mismo, el país que nos relata el INDEC. Según este organismo, hoy una persona adulta puede vivir en la Argentina con 17 pesos por día, o sea con 510 pesos mensuales.

Esto quiere decir, por ejemplo, que en el país del INDEC el 80 por ciento de los jubilados -que ganan la mínima de 1.880 pesos- pueden ahorrar unos 1.370 pesos al mes, o sea 17.800 pesos por año. La pregunta es qué hacen estos jubilados con esos jugosos ingresos que perciben, que les permiten esta magnitud de ahorro. ¿Serán ellos lo que se dedican –o dedicaban- a adquirir dólares para viajar a Miami?

Por otra parte, los individuos que ganan menos de 510 pesos al mes, o los hogares de cuatro miembros con ingresos inferiores a 1.576 pesos, son los únicos que en la Argentina son pobres, según el INDEC, y representan apenas el 6,5 por ciento de la población total; esto es menos que en Suiza, que en Noruega, que en el Reino Unido, que en los Estados Unidos o que en Alemania, y se ubica casi en el mismo nivel que en Suecia.

El 6,5 por ciento de 40 millones de habitantes representa a 2.600.000 personas. Ahora bien; la asignación universal por hijo, por ejemplo, llega casi a 2 millones de hogares, o sea una población de aproximadamente 8 millones de habitantes. Es decir que incluye a 5,5 millones de personas que, según el INDEC, no serían pobres. ¿Qué hacen estas 5,5 millones de personas con los 340 pesos mensuales que reciben por hijo? ¿Serán también culpables –en este relato oficial- de la fuga de divisas, en el país imaginario del INDEC?

Además, entre junio de 2007 y mayo de 2012 el salario promedio de los trabajadores registrados se

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incrementó en un 187 por ciento. Este es un dato confiable que surge de las declaraciones empresarias al realizar los aportes a la seguridad social. Ahora bien, en el mismo período, los precios al consumidor, según el INDEC, aumentaron tan solo un 53 por ciento.

De esta comparación entre estos datos -el 187 por ciento y el 53 por ciento que acabo de mencionar- surge que el salario real habría crecido un 88 por ciento, o sea un 17 por ciento al año, el doble de lo que creció el producto bruto interno por año durante todo este período.

No existe en el mundo un antecedente de semejante suba en el salario real. Esta “proeza” debería ser considerada candidata al Libro Guinness de los récords, pero de los disparates estadísticos.

Cabe recordar que aún está pendiente el envío al Congreso del informe elaborado en 2010 por las universidades integrantes del Consejo Académico de Evaluación y Seguimiento creado por decreto 927/09 del Poder Ejecutivo nacional, que incluía dicha obligación. El Poder Ejecutivo, autor de ese decreto, no ha cumplido en estos dos años con esa obligación.

Por otra parte, la Justicia tiene una deuda con la sociedad argentina en esta materia: llevar a término las investigaciones realizadas por el ex fiscal de Investigaciones Administrativas Manuel Garrido –hoy diputado nacional y uno de los auspiciantes de esta reunión-, con el fin de deslindar responsabilidades en el desmanejo del INDEC a partir de enero de 2007.

La veracidad de la información pública, como se ha señalado, es uno de los supuestos fundamentales del régimen democrático. El pueblo puede ejercer su soberanía sólo en la medida que cuente con información confiable y veraz. El acceso a información fehaciente es condición necesaria para la evaluación, por parte de los ciudadanos, de la labor que realizan los gobernantes.

La manipulación, tergiversación u ocultamiento de la información pública no sólo atenta contra la calidad institucional sino que hace desaparecer una de las premisas básicas del sistema democrático. Cabe preguntarse si la gravedad institucional de lo que ha ocurrido con el INDEC no ameritaría una intervención de oficio de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. El INDEC huele tan mal como el Riachuelo.

Finalmente, quiero dejar una propuesta a los organizadores de esta reunión: la constitución de una comisión permanente para la defensa del derecho a la información. Es decir, una comisión que vele por ese derecho, lo defienda y denuncie todos los casos de violación de esa garantía esencial para el funcionamiento del sistema democrático.

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Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Agustín Salvia.

Sr. Salvia.- Señora presidenta: felicito esta iniciativa de un grupo de diputados preocupados por este tema. Creo que coincide con la de otros diputados y senadores de la oposición, quienes también están preocupados por lo que se ha planteado como un bien público: el derecho a la información, que también es parte de la investigación y de la producción social.

Soy investigador del Conicet, organismo del que he sido becario a mediados de los ochenta y en el que hice la Carrera de Investigador Científico y Tecnológico. Soy doctor en Ciencias Sociales, director del Programa de Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto de Investigaciones Gino Germani, de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, y director del Programa Observatorio de la Deuda Social Argentina en la Universidad Católica Argentina.

En suma, no sólo por mi formación académica sino también por mi labor profesional, vengo trabajando con datos del campo económico-social desde mediados de la década del ochenta. Puedo afirmar, en el contexto de esta práctica profesional, que nunca ha ocurrido en el país lo que efectivamente viene ocurriendo desde el año 2007.

Sobre la base de la experiencia adquirida durante este tiempo, me gustaría hablar de algunas de las situaciones que -a mi entender- han llevado a que se viole el derecho a la información, que como dije antes es también poder conocer, reclamar y transformar la realidad social. Es un recurso o insumo fundamental para el desarrollo científico y tecnológico, que abre la posibilidad de intervenir sobre lo real para modificarlo en función de un proyecto de país distinto.

Desde esta perspectiva, quiero señalar que venimos utilizando información básicamente vinculada con aspectos económicos y sociales, a partir de estadísticas censales y de la Encuesta Permanente de Hogares, desde mediados de la década del ochenta. Esa información fue vertida por el INDEC no sin dificultades; es decir, con problemas técnicos y profesionales vinculados no sólo con la calidad de la información sino también con la capacidad de transferirla a quienes somos usuarios en el campo académico.

Sin embargo, advertimos que hubo un esfuerzo sistemático por parte del INDEC para mejorar tanto la capacidad de producción de la información como la aptitud de transparentar las condiciones en que dicha información se produce, para luego ofrecerla al público y a los usuarios académicos.

En la década del noventa, esta situación devino en la posibilidad de contar con bases de datos y asesorías

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para la evaluación de la problemática de la pobreza, de la desigualdad social y del desempleo.

Asimismo, después de la crisis que tuvo lugar entre los años 2001 y 2002, cuando asumo como director del Programa Observatorio de la Deuda Social Argentina y emprendemos desde la UCA la tarea de llevar adelante una encuesta propia sobre aspectos más integrales del desarrollo humano –es decir que considerábamos no sólo el ingreso, el empleo u otros indicadores tradicionales asociados con el monitoreo de la situación social-, contamos con toda la colaboración de los equipos técnicos del INDEC en cuanto a la elaboración del marco muestral.

Sin ellos no hubiésemos podido hacer esa encuesta.Además, colaboramos en el intercambio de la

validez y confiabilidad de los indicadores que íbamos a tomar en nuestra encuesta. Con ellos hubo un acuerdo de cooperación conjunta, incluso, respecto de la información. Nosotros, en otros campos del desarrollo social, íbamos a evaluar la posibilidad de cooperar con el propio INDEC en el desarrollo temático de los indicadores sociales.

Esta vinculación estrecha se dio desde el año 2004 hasta el año 2006. La última experiencia positiva que tuvimos al respecto fue bajo la dirección del doctor Mármora en el INDEC.

A partir de la intervención del instituto, todo diálogo quedó suspendido. Toda cooperación y ofrecimiento de información quedó clausurada. Toda posibilidad de ofrecer nuestra información y evaluarla a la luz de la que producía el INDEC se vio claramente interrumpida.

Esta situación no fue por voluntad política o académica nuestra sino por voluntad política o técnico-profesional de la nueva conducción del INDEC, que consideraba que la información estadística que íbamos proveyendo desde el Observatorio de la Deuda Social Argentina no era veraz.

Tampoco hubo un espacio de intercambio y validación o confrontación de esa información, e incluso, de poder establecer mutuamente los parámetros con los cuales se estaba trabajando.

Nosotros veníamos produciendo información asociada a aspectos vinculados como el desarrollo humano y social en cuanto a vivienda, condiciones de hábitat, inseguridad alimentaria, evaluación de la pobreza subjetiva, de la felicidad, indicadores vinculados a la calidad de empleo, a la satisfacción sobre el empleo, a recursos psicosociales o calidad de los recursos psicosociales asociados al mundo del trabajo y a las condiciones de vida de la reproducción social.

Todos estos indicadores que nosotros veníamos proveyendo como indicadores que ampliaban el horizonte de los derechos humanos y sociales desde esa perspectiva,

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fueron efectivamente menoscabados y básicamente quedamos asociados a cómo medíamos o no medíamos la pobreza y la indigencia.

El INDEC estableció a las autoridades de la Encuesta Permanente de Hogares, fundamentalmente, una serie de denuncias vinculadas a cómo veníamos produciendo esa información y que ésta no era veraz.

Algunos portavoces o consultores del gobierno vinculados a la consultora eQuis, que conduce Artemio López, también difamaron nuestro trabajo identificándolo como el de una consultora privada y no reconociendo el carácter académico de ese trabajo.

En tal contexto, obviamente, conocemos lo que Víctor Beker viene mencionando en cuanto a aspectos que han alterado la producción de la información.

Yo no soy quién para informar cómo se altera la producción de la información. Sí puedo señalar cómo, efectivamente, ha sido alterado uno de los indicadores que eventualmente ha servido para evaluar no solo la evolución de los precios en el país y el nivel de inflación -el índice de precios al consumidor-, sino también el impacto que tiene esa evaluación de los precios en el país sobre un indicador muy sensible a nivel social: la medición de la pobreza y la indigencia a partir de la perspectiva de los ingresos.

En el año 2006, la Canasta Básica Alimentaria por adulto equivalente informada por el INDEC, era de 126 pesos. De acuerdo con la Encuesta Permanente de Hogares, tomando la información relativa a ingresos, correspondía una tasa de indigencia de la población del 10 por ciento.

Cuando ese mimo indicador lo ajustábamos a nuestra propia información de ingresos, nos daba una pequeña diferencia: nos incrementaba la tasa de indigencia a un 12 por ciento.

En el año 2011, el INDEC informa una Canasta Básica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 203 pesos, y ubica la tasa de indigencia, a fines del año 2011, en el 2,1 por ciento; y cuando nosotros hacíamos la medición en nuestra propia encuesta usando esa valoración de la canasta, veíamos que el 1,9 por ciento de la población estaba en situación de indigencia. Es decir, casi ninguna diferencia o poco significativa desde el punto de vista estadístico.

Sin embargo, cuando evaluábamos la incorporación de otro valor para esta canasta, usando la evolución de los cambios en los precios, llegábamos a una Canasta Básica Alimentaria, para un adulto equivalente, de 360 pesos; nuestro indicador de indigencia casi se triplicaba ya que pasaba a ser del 5,4 por ciento de la población.

Esa misma situación ocurrió con el indicador de pobreza a partir de los ingresos.

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Cuando para el INDEC la población en situación de pobreza era del 7,4 por ciento, al medir nosotros la Canasta Básica Total, por adulto equivalente, de 720 pesos, la tasa de pobreza se ubica en el 21,9 por ciento de la población.

Este indicador sensible que importa evaluar la capacidad de consumo que puede tener la población para acceder, a partir de sus ingresos, a un conjunto de bienes y servicios fundamentales, tanto para la subsistencia como para el desarrollo humano y social, efectivamente se estaría devaluando, afectando, degradando y teniendo una muy pobre consideración o valoración del derecho de los pobres a no ser pobres. Estamos generando, submidiendo o subreconociendo la existencia de la pobreza. Esto afecta no solo el derecho a la información sino también el derecho al reclamo de la población a no ser pobre o indigente, en la medida que alteramos las estadísticas a partir de estos tipos de procedimientos.

Los modos en que se valoriza la canasta o los procedimientos metodológicos utilizados por el INDEC para valorizar la canasta, no son conocidos, no son transparentes y no han sido informados.

Los modos en que esto impacta claramente sobre la línea de indigencia y pobreza son conocidos desde el punto de vista metodológico; el problema es la valoración de la canasta.

Al ser modificado este insumo fundamental, se altera -entre otros indicadores económicos y sociales- este indicador tan sensible.

Para finalizar, quiero señalar que cuando evaluamos la evolución de período 2004/2011, no sólo en los indicadores de indigencia y de pobreza se observa esta clara divergencia que a partir de 2007 se acumula cada vez más, sino que también se la advierte en otros dos indicadores. Ahora no tengo tiempo de presentarlos, pero se encuentran en la página web del Observatorio de la Deuda Social.

Uno de esos indicadores, para cuya medición se toman trece ítems, se llama “inseguridad alimentaria”. Ese ítem de inseguridad alimentaria, efectivamente cayó en forma sistemática desde 2004 hasta 2006 ó 2007. A partir del año 2007 se estanca ese indicador, llegando hoy por hoy a tener un nivel de inseguridad o riesgo alimentario del 11,5 por ciento, a nivel general, y del 5,4 por ciento, a nivel de la inseguridad alimentaria severa. Alrededor de ese valor va fluctuando.

Efectivamente, no se produjo una disminución de la inseguridad alimentaria desde el año 2007 hasta el año 2011, a diferencia de la estadística del INDEC que estaría marcando una caída sistemática de la tasa de indigencia y de pobreza.

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El otro indicador es la pobreza subjetiva, es decir, aquello que la población reconoce en términos de que no le alcanzan los ingresos para cubrir necesidades y consumos básicos.

Este indicador se estancó en un 30 por ciento de hogares a partir del año 2007, y ha variado entre 29, 30, 31 y 32 por ciento en el último año, casi sin variación sistemática entre 2007 y 2011.

La situación del país que describen estos indicadores en cuanto a estancamiento o barrera para atravesar el problema de la pobreza estructural, de la pobreza alimentaria o de la pobreza en términos de calidad de vida, altera justamente el diagnóstico. Por lo tanto, se alteran también las posibilidades de formular políticas y de que los ciudadanos demanden por sus derechos.

Esto, en cuanto a inseguridad alimentaria, pobreza subjetiva e indicadores directos de indigencia y pobreza medidos por ingresos, que describí hasta hace un momento.

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Andrés Nápoli.

Sr. Nápoli.- Señora presidenta: represento a la Fundación Ambiente y Recursos Naturales. Actualmente, dirijo todo lo que tiene que ver con el litigio del área del Riachuelo, pero durante una década trabajé con todo lo relacionado a la cuestión de litigio ambiental, donde el tema del acceso a la información ha sido una de las prédicas fuertes que hemos trabajado en la fundación.

La fundación se dedica a la protección del derecho al ambiente. Voy a hacer una revisión de lo que ha sido nuestra práctica para fortalecer la permanente petición que tenemos en procura de la sanción de una ley de acceso a la información.

En materia ambiental, nosotros somos aventajados. La Argentina tiene la ley 25.831 de acceso a la información pública ambiental, y además cuenta con la ventaja y la suerte de que esa ley sea de presupuestos mínimos. Esto significa que, como reglamenta el artículo 41 de la Constitución Nacional, se aplica de manera directa en la Nación, las provincias y los municipios.

Ustedes saben lo que eso ha significado, en términos de ventaja, para poder aplicar esta norma por parte de las comunidades originarias, por ejemplo, en Corrientes, Jujuy, Santiago del Estero o Formosa. Cuando uno tiene una norma con esta ventaja para el acceso a la información pública, ya tiene un derecho consagrado que puede hacer valer.

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La cuestión de la información en términos ambientales es muy importante, porque como dice la última línea del gráfico que se proyecta en este momento, en materia ambiental hay mucha incertidumbre. Todo es incertidumbre: no se sabe si se contamina o no; no se sabe, por ejemplo, cuáles son los impactos de las antenas de telefonía celular o de las actividades que pueden desarrollar las industrias. Como siempre hay una gran incertidumbre, el Estado es el que puede, con su información, comenzar a esclarecer estos aspectos y empezar a correr ese velo que rodea la información ambiental, para brindar un poco de certeza, y además, para ayudar a los vecinos fundamentalmente a ejercer el derecho a gozar de un ambiente sano y a participar en los procesos de toma de decisiones.

El Principio 10 de la Declaración de Río de Janeiro sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo, establece que la mejor forma de tratar los temas ambientales es con la participación de todos los involucrados, y prescribe además que los Estados deberán garantizar, a nivel nacional, el acceso a la información y también el acceso a la Justicia. Esto, que nosotros llamamos “principio de los tres accesos”, es lo que claramente termina de cerrar este tema.

Desde nuestra organización venimos trabajando en estos temas desde los años noventa, impulsando la consolidación del acceso a la información pública, y las audiencias públicas, como complemento. En la primera década de este siglo, con otras organizaciones hemos hecho infinidad de reclamos sobre este tema, e incluso hemos firmado la declaración que se emitió hace pocos días.

Me parece que lo interesante es ver cuál ha sido nuestra experiencia en cuanto a hacer valer una ley de acceso a la información pública ambiental. Nosotros tenemos esta pequeña ventaja, no obstante lo cual esto no significa que con la ley hemos solucionado todos los problemas. La ley es apenas un requisito inicial, pero lo fundamental es vencer la cultura del silencio, la cultura del poder que tiene la información y todo lo que ustedes ya conocen y en lo que han trabajado in extenso.

En verdad, la ley 25.831 nos ha permitido avanzar en ese sentido, y hemos hecho algunos ejercicios que tienen que ver con indicadores de acceso a la información pública.

Con esto quiero decir que, además de la ventaja de la norma, tenemos la ventaja de la práctica. En la primera columna del gráfico que aparece en la pantalla vemos a la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable, a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a la OPDS –que es el organismo de la Ciudad de Buenos Aires-, a la Autoridad de Cuenca Matanza Riachuelo y al Consejo Federal de Medio Ambiente.

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La Ciudad de Buenos Aires tiene una ley de acceso a la información pública desde hace más de quince años. Fue una batalla muy importante que se dio al principio, en cuanto a poder acceder a la información pública. Pero a partir de la cantidad de acciones que presentaban los vecinos, las organizaciones, etcétera, y la cantidad de litigios que se generaron, la ciudad claramente fue mejorando su performance. No en vano figura allí esa columna, con los datos correspondientes a los años 2010 y 2011, y aclaro que hemos hecho el mismo ejercicio para todos los organismos.

Sin embargo, todavía siguen existiendo diferenciaciones en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Por ejemplo, un pedido de información es tratado en forma diferente según que lo presente un vecino o una ONG, pues a esta última le responden y a aquel no. Este es un dato muy interesante a tener en cuenta.

La Ciudad de Buenos Aires está muy organizada, y de hecho, tiene una oficina de acceso a la información pública. Cuando uno presenta un pedido de información sobre temas ambientales, generalmente lo llaman y le preguntan qué es lo que está pidiendo, para saber claramente si se está yendo en una dirección o en otra; en fin, son todos temas que se han podido pulir en este tiempo. Sin embargo, eso no nos permite superar lo que es la cultura del silencio.

Ustedes están trabajando en la necesidad de acceder a la información pública y en la sanción de una ley al respecto, que es lo que nosotros denominamos “el acceso a la información pública en expediente”, es decir, poder acceder al expediente, a la información que tiene el Estado, preguntar a los funcionarios determinados temas y que ellos contesten. Pero hay otros elementos que seguramente aquí van a ver: los datos públicos, los datos primarios del Estado y la necesidad de relación entre las personas que viven en el territorio con el organismo público, que creo que se debería comenzar a pensar.

Por eso analizamos el tema del Riachuelo como un caso donde la información pública es una herramienta estratégica. ¿Qué se logró desde el año en que la Corte Suprema dictó sentencia? Sin lugar a dudas, información; si se me permite daré algunos datos.

Cuando a la secretaria de Medio Ambiente se le preguntó en 2007 cuántas industrias estaban asentadas a orillas del Riachuelo, su respuesta fue “cuatro mil”. A partir de aquel caso, pudimos saber que en realidad son once mil, de las cuales mil doscientas son agentes contaminantes y deben ser controladas.

Hablamos de una herramienta claramente estratégica. Entonces, además de observar la ley, debemos comenzar a analizar todos aquellos elementos de carácter

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técnico que permitan a la gente relacionarse más allá del pedido de información. Es decir, que le den la posibilidad de relacionarse con los organismos públicos a través de los datos primarios o abiertos que tiene el Estado.

A partir de la tarea efectuada por las organizaciones que, de alguna manera, intentamos ejercer cierto tipo de control sobre este complejo caso, surge el sitio web www.quepasariachuelo.org.ar; si ingresamos, podemos ver que hay un menú donde cada opción tiene su color: uno para industrias, otro para basurales, otro para asentamientos y finalmente uno distinto para alertas territoriales. Sobre esta última opción, resaltada en color amarillo, luego voy a hablar porque me parece muy interesante tenerla en cuenta para progresar en el dictado de una norma.

En el sitio podemos encontrar información sobre aquellas mil doscientas industrias que, a nuestro juicio, deben ser controladas.

A esto debemos agregar la existencia de una plataforma de monitoreo online, cuyo objetivo es visualizar la problemática del Riachuelo. ¿Por qué en cuestiones ambientales la información es importante? Si analizáramos el caso del Riachuelo como si se tratase de cualquier cuestión ambiental, se transformaría en un problema oculto; nadie lo vería. Si pregunto dónde está el Riachuelo, seguramente la mayoría respondería que en el puente de La Boca, cuando en realidad ocupa 2.200 kilómetros cuadrados y afecta a 5 millones de personas, ya que comprende un conjunto de barriadas del conurbano bonaerense. Hay mucha gente que necesita hacer visible su problema.

¿Cuántos barrios hay en la provincia de Buenos Aires que sólo pueden llevar sus reclamos ante la industria que contamina o el periódico local, con lo cual la noticia no trasciende y no nos enteramos? Eso transforma el problema en algo oculto.

Para nosotros es muy importante que la gente pueda informarse, reportar, decir lo que le pasa. En suma, que pueda trascender. Hay un conjunto de problemáticas muy calientes vinculadas, por ejemplo, con la relocalización de las poblaciones asentadas en la cuenca. La gente tiene muchos reclamos y mucho para decir, y la información es un vehículo para que pueda alcanzar ese objetivo.

Por las razones expuestas, solicito a los señores diputados que cuando sancionen la ley contemplen estas situaciones y traten de encontrarles una solución. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la palabra a la señora Marta Oyhanarte, quiero dar la bienvenida a las señoras diputadas Graciela Ocaña y Patricia de Ferrari Rueda, que pertenece a la Unión Cívica

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Radical por la provincia de Córdoba y se enteró de esta convocatoria por el e-mail enviado a todos los diputados.

Tiene la palabra la señora Oyhanarte.

Sra. Oyhanarte.- Señora presidenta: en primer lugar, agradezco por esta oportunidad de reunirnos para reflexionar y exponer sobre nuestras experiencias respecto del derecho de acceso a la información.

Soy abogada y mediadora, y me desempeñé como subsecretaria para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia, es decir, como autoridad de aplicación del decreto 1.172/03.

Actualmente, soy miembro de la comisión directiva del Comité de Expertos en Administración Pública del Consejo Económico y Social de las Naciones Unidas. Las veinticuatro personas que integramos el comité no representamos a nuestros países. Fuimos seleccionados por antecedentes para ocupar ese lugar que, a mi entender, es de privilegio, porque nos permite estudiar las administraciones públicas de distintos países, ver en qué aspectos funcionan bien y cuáles se podrían replicar.

Habiendo sido autoridad de aplicación del decreto 1.172/03, no puedo dejar de hablar sobre lo que dicha norma significó. Como es sabido, el decreto fue producto de la Mesa de Reforma Política del Diálogo Argentino, de la Oficina Anticorrupción, del Foro Social para la Transparencia, de un conjunto de ONG y de la propia subsecretaría.

Cuando esa norma fue sancionada en diciembre de 2003 supimos que hasta ahí había ocurrido lo más fácil, es decir, la norma: algo modesto, por supuesto, como es un decreto, pero importante porque abarcaba a todo el Ejecutivo nacional.

Entonces, decidimos realizar un abordaje sistémico, que es lo que debe hacerse en la implementación de toda norma, sobre todo las que tienen tanta relevancia como ésta.

Ello significó que organizáramos una red de enlaces dentro del Ejecutivo nacional, que llegó a constituirse, aproximadamente, con doscientas cincuenta personas amigables a la idea de esta cultura de la transparencia. Nos reuníamos periódicamente con ellos, llevábamos registros de los casos y estadísticas, buscábamos criterios orientadores, interpretación de la normativa vigente para que no colisionara con el decreto 1.172, etcétera.

Hicimos muchos cursos de capacitación que fueron recibidos por cientos de funcionarios; la mayoría de ellos manifestaron su entusiasmo y compromiso. Luego, también creamos un sitio web y dimos herramientas de facilitación. Armamos un sistema de acceso electrónico, a imagen y semejanza de Infomex, que se iba a llamar “Informar” –hasta

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el nombre nos salía redondo. Elaboramos con distintas áreas de la administración pública nacional un proyecto muy completo, teniendo en cuenta los cinco años de experiencia que habíamos podido acumular; trabajamos con gobiernos locales, y hubo réplicas de normativas de acceso a la información. Así, muchos sancionaron ordenanzas, y algunos gobiernos provinciales emitieron decretos como el 1.172.

Podría seguir mencionándoles algunas de las cosas que hicimos. Por ejemplo, trabajamos mucho con organizaciones no gubernamentales, y acá hay algunas que saben que en todo momento tratamos de articular.

Como ustedes también saben, la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia ha sido mandada a cumplir con otros menesteres; por consiguiente, este trabajo ha sido discontinuado.

En relación con la situación actual de esta temática que es tan importante, tengo dos comentarios para hacer y una reflexión, para ver cómo se sigue.

El primer comentario es malo –empiezo por éste- y tiene que ver con que la decisión política –ustedes lo saben- es no dar información. Por consiguiente, soy bastante escéptica en cuanto a que este proyecto pueda llegar a tener la sanción que necesitaría para convertirse en ley antes de fin de año. Es lamentable que una vez más esto se postergue, pero esta es la realidad.

El segundo comentario, que es bueno, apunta a indicar que todo lo que se hizo está latente. Estas cosas, cuando se siembran, quedan; algunas florecen y otras permanecen ocultas. Nosotros trabajamos con cientos de funcionarios de planta permanente, que siguen estando allí y manifestaban de buena fe su compromiso con la cultura de la transparencia.

No hay que olvidarse de esto porque está latente, al igual que las interpretaciones normativas. Si ustedes ingresan a la página de Jefatura de Gabinete de Ministros -parece realismo mágico pero es así-, en la parte de acceso a la información, van a ver la lista de los enlaces, la normativa vigente en distintos lugares de la República, los formularios de acceso a la información y también encontrarán todo lo referido a las reuniones y audiencias de los funcionarios. Eso es parte del decreto 1.172 y está íntimamente ligado al acceso a la información.

Por supuesto, van a ver que su cumplimiento es caótico y hasta provocador en algunas de sus cosas, porque algunos cumplen, otros no cumplen, otros ponen disparates porque no hay una comprensión –o hay y no se tiene en cuenta- de lo que es una gestión de interés; pero lo más importante –que insumió mucho tiempo- es la plataforma, que está. Creo que hay que tener conciencia de todas las cosas que están y que en algún momento pueden recuperarse.

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En cuanto a qué se puede seguir haciendo, lo cual finalmente es el motivo de estos encuentros, diré lo siguiente.

La cultura de la transparencia, de la que el acceso a la información es un componente esencial, es directamente proporcional a la cultura cívica de la ciudadanía y a la calidad del sistema democrático.

La cultura cívica es mínima. Las Naciones Unidas, en su informe sobre desarrollo humano en la Argentina, de 2002, muestran que el 1 por ciento de la población asocia la información como un derecho importante inherente a la democracia.

Oportunamente, desde la subsecretaría hicimos un trabajo de campo muy intenso para evaluar la calidad de las prácticas democráticas en los municipios junto con consultores relevantes e incluso con universidades -aquí hay personas que han participado en esos programas-,2 y reconfirmamos el dato de que la gente no sabe lo que es el derecho de acceso a la información.

En nuestro trabajo, que fue de 2002 a 2008, ese guarismo del 1 por ciento había subido al 1,5 por ciento, y no creo que en la actualidad haya cambiado demasiado.

De ese porcentaje, sólo una mínima parte sabe de qué manera ejercer el derecho de acceso a la información. Quiere decir que acá hay una enorme tarea por hacer en cuanto a la cultura cívica.

En lo relativo a institucionalidad democrática, ustedes saben que las instituciones se encuentran estalladas; si medimos la calidad de la democracia por la calidad de sus instituciones, es decir, las reglas de juego que una sociedad se da para organizar su vida pública y los mecanismos para hacer cumplir esas reglas de juego, huelga decir que estamos muy mal.

Como punto final y recomendación, entiendo que además de repetir este tipo de encuentros, deberíamos llevar este tema afuera, es decir, hacer docencia.

En el proyecto que elaboramos sobre ley de acceso a la información -que distribuí entre muchos diputados ya que el proyecto fue realizado con dineros públicos y por consiguiente es público- habíamos incorporado un artículo que disponía que el Ministerio de Educación –aunque la ley federal de educación ya lo determina- debía incorporar en el currículo cuestiones relativas a la educación como derecho fundamental.

Esta tarea de afuera, que las organizaciones no gubernamentales pueden hacer, así como también puede llevarse a cabo desde el ámbito académico y el Parlamento, implica transmitir a la gente cuál es la utilidad del acceso a la información. Es decir, por qué es un derecho humano.

Los derechos humanos, entre tantas características, tienen la de ser interdependientes. Es

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decir que si se viola un derecho humano, esa violación se multiplica en cantidad de violaciones a otros derechos.

El derecho de acceso a la información es fundamental y, a su vez, es un derecho instrumental para ejercer otros derechos, ya sean políticos, económicos o sociales, y su violación es gravísima.

Entonces, hay que salir a explicar a la gente en qué la afecta, con casos concretos, con expresiones que tengan que ver con lo que cada uno puede hacer, para ir aumentando el interés y generar la demanda o la presión suficiente para que esa ley y ese derecho se impongan de una vez. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra el señor Ricardo Brom, de Nación Data.

Sr. Brom.- Señora presidenta: soy gerente de Tecnología y Seguridad Informática del diario La Nación. No estoy acá en ningún rol periodístico; de hecho, no tengo nada que ver, porque soy ingeniero en electrónica, pero formo parte de un grupo que se creó hace un par de años, que tiene que ver con el periodismo de investigación basado en datos.

Acá tengo una breve definición de lo que es el periodismo de investigación basado en datos, sacada de Wikipedia, en donde rápidamente hablamos de los datos como materia prima del fin, que es contar una historia, y toda la cadena de valor que hay en el medio, que permite agregarle un valor creciente para el público.

Los datos solos, por su cuenta, no son nada; necesitan un trabajo de filtrado, de análisis, muchas veces de comparación con otras fuentes de datos, una visualización, y finalmente, contar la historia. Estos datos crudos por sí solos pueden o no decir nada.

Entonces, el desafío para esta nueva rama del periodismo que se llama periodismo de investigación basado en datos, tiene que ver con contar una historia a partir de los datos. Por lo tanto, huelga decir la importancia que tienen los datos. Nosotros podemos visualizar como un iceberg la cantidad de datos visibles en la superficie y suponer lo que hay en la profundidad.

Por un lado tenemos la tecnología –que es software comercial o software abierto-, que se suma al talento de personas provenientes de diversas disciplinas. De hecho, el grupo que estamos trabajando en periodismo de investigación basado en datos está conformado por personas provenientes de muchas disciplinas absolutamente diferentes.

Como decía, la tecnología se suma al talento de gente proveniente de diversas disciplinas, y permite sacar a la superficie conclusiones que no estaban a la vista.

En definitiva, si miramos lo que nosotros llamamos “el ciclo de vida de los datos”, por un lado

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tenemos los datos, el periodista que investiga toda esa información y un proceso que se debe hacer con esos datos -que obviamente tuvieron que estar disponibles primero-, de adaptación, de formateo. En efecto, muchas veces esos datos vienen en un formato que no es amigable para quien lo va a analizar, sea o no periodista.

En definitiva, una vez que se terminó ese análisis periodístico, a partir de esos datos, se llega a las noticias que vemos en los diarios o en los dispositivos móviles de distinta naturaleza.

Para el periodismo de investigación, la base de análisis es lo que se llama “dataset”, y al respecto hemos traído algunos ejemplos concretos. Para el tema de subsidios al transporte de pasajeros conseguimos información pública de la Secretaría de Transporte, a partir del subsidio que se llama SISTAU, del subsidio al gasoil que se entregaba a las compañías de transporte, y acá tenemos algún ejemplo de los 1.600 archivos en PDF que subían todos los meses y que afortunadamente existían. En ese sentido hay que sacarse el sombrero, porque la información estuvo disponible.

Pero acá vemos que estos documentos están en archivos PDF de hasta 1.200 filas y 21 columnas. El jefe de Economía y otros periodistas que trataron de sacar algo en limpio de esta información, pasaron meses abriendo documentos, anotando en una planilla de Excel, cerrándolos y abandonándolos. Finalmente, cuando hicieron la propuesta a este grupo de periodismo de investigación basado en datos, nosotros empezamos a traer la tecnología para recuperar esos 1.600 archivos, procesarlos, prepararlos -convertirlos de PDF a Excel-, y en definitiva, poder presentar un informe de este tipo, que es un documento consolidado, mensual y anual, sobre los tres subsidios que se pagaba a todas las empresas de transporte.

De esta información pudimos extraer un dato que ignorábamos: el pago de 4.260.000 dólares diarios en efectivo, en cash, en concepto de subsidio sólo al transporte público de pasajeros. Es decir que faltaría agregar el transporte fluvial y los ferrocarriles. Durante muchos años nos sorprendimos porque los ferrocarriles arrojaban una pérdida de un millón de dólares por día, pero resulta que ahora estamos hablando de 4.260.000 dólares.

De la misma manera, es decir, con las mismas planillas e igual nivel de complejidad, pudimos saber que se estaba subsidiando a las compañías de colectivos con 55.361.000 litros de gasoil. Nuevamente, queda afuera toda la información vinculada con el transporte fluvial y los ferrocarriles.

Asimismo, pudimos obtener alguna información que nos permitió entender cómo ha ido evolucionando esto a lo largo del tiempo. Incluso, llegamos a determinar cuánto

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recibió cada empresa. El Grupo Plaza, por ejemplo, recibió 64.000 metros cúbicos de gasoil; dado que un metro cúbico equivale a 1.000 litros, en definitiva estamos diciendo que al Grupo Plaza le subsidiaron 64 millones de litros de gasoil.

Hace instantes me referí al análisis de la información, al cruce de datos y a los datasets. La relevancia que este procedimiento radica en que los datos pueden ser obtenidos no sólo a partir de un grupo sino de varias fuentes. De la CNRT –es bueno decir que la información existe-, tenemos la posibilidad de sacar permanentemente la cantidad de vehículos que posee cada línea de colectivos. La empresa San Cayetano, por ejemplo, cuenta con treinta y seis unidades. También es posible conocer el número de patente de cada una.

Entonces, de alguna manera se podría hacer una especie de control cruzado para determinar si todos los vehículos por los que se está cobrando un subsidio están efectivamente en circulación.

Otro aspecto interesante de este trabajo es la participación ciudadana. Dentro de Nación Data, una nueva sección de La Nación desde hace aproximadamente seis meses, hay un micrositio dedicado en forma exclusiva a los subsidios a colectivos en la Argentina. Contiene un montón de información que es modificada mes a mes, a medida que la Secretaría de Transporte entrega datos actualizados. Los datasets se pueden bajar; es decir que la gente puede descargar los mismos datos que nosotros procesamos y hacer su propio análisis.

También quiero citar como ejemplo el caso de ADELCO –Acción del Consumidor-, organismo que en estos últimos días se encuentra muy en boga. Nosotros veníamos trabajando desde hacía varios meses con la información publicada por ADELCO entre 2006 y septiembre de 2011 -es decir, hasta que deja de publicar sus datos- sobre la canasta de veintiocho productos líderes. Sobre la base de ese trabajo, en nuestro micrositio de “La Nación Data” también publicamos información que permitía a la gente saber qué ocurría con el precio del arroz, del azúcar, etcétera. En otras palabras, se podía ver cómo había evolucionado en el tiempo el valor de distintos productos.

Recuerdo que algunos periodistas decían, por ejemplo, que el precio del azúcar había quedado estabilizado durante mucho tiempo. Pero luego se liberaba, cuando Moreno permitía volver a manejarlo libremente, y los que se mantenían eran otros productos a los que se les fijaba un precio. Con el trabajo que nosotros desarrollamos, se podía ver claramente la evolución de cada uno de esos productos.

En cuanto a APE, obtuvimos información –que también es pública- sobre la asignación de los reintegros pagados a diferentes obras sociales. Se puede calcular qué

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cantidad recibió, en concepto de subsidio, cada obra social. Sin embargo, ese dato por sí solo no dice mucho; también se necesita saber, por ejemplo, el número de afiliados que tiene cada una de ellas. Si ingresamos al sitio, es posible saberlo. Si tomamos la Obra Social Ferroviaria, por citar un caso, podemos conocer la cantidad de afiliados titulares, de afiliados familiares y el número total. Esta información nos permite, de alguna manera, sacar distintas conclusiones.

En suma, el gran aporte para el público en general es que no sólo puede analizar toda esta información sino también, a través de la visualización interactiva, saber concretamente qué pasó con su obra social.

Otro caso es el que tiene que ver con el funcionamiento de los municipios.

La reforma administrativa financiera municipal hizo posible que los municipios tuvieran la posibilidad de entregar información sobre sus órdenes de compra. Las municipalidades de Bahía Blanca, de Mar del Plata y de Morón lo hacen, pero no todos proceden así, tienen la posibilidad técnica de hacerlo. De manera que ésta sería una fuente de consulta muy interesante. El gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene un sitio que está en evolución.

Finalmente, como reflexión, quiero hablar de los datos y de los no datos. Muchas de las cosas que mostramos hasta ahora tienen que ver con los datos presentes, que con mayor o menor complejidad podemos obtener.

Hay provincias que no presentan boletines oficiales o lo hacen un solo día; algunas los entregan de manera gratuita; otras, sólo por suscripción, y otras no lo tienen online ni impreso. Hay municipios que no ofrecen online datos de su gestión administrativa.

Hay que destacar el caso ejemplar de la Auditoría General de la Nación. Tenemos cinco mil y pico de informes que son impecables y que nos permiten muchas veces el cruce de información entre un dataset y otro: La Oficina Anticorrupción prácticamente nada tiene.

El dato en sí mismo es importante, pero también lo es el formato. Como decía, hay documentos PDF escaneados que no permiten su copia o su impresión. De manera que hay que estar registrando datos o hacer correr procedimientos técnicos para convertir los archivos a texto, o las tablas o cuadros a Excel, etcétera.

Acá hay un ejemplo del Sistema Sur, que se creó hace un par de semanas, donde hay un montón de información, decenas de tablas y cuadros que teneos que recuperar a mano.

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Por otro lado, los datos son la materia principal para el periodismo de investigación denominado “periodismo de base de datos o data journalism”.

También son datos lo que se entrega a la sociedad, no sólo a los lectores como resultado de las investigaciones. Los datos son el medio para mejorar la calidad de las instituciones por medio de transparencia o para hacer periodismo de anticipación.

Citando la frase del creador de internet, en la capacidad de analizar los datos está el futuro del periodismo. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Romina Colman.

Sra. Colman.- Señora presidenta: soy responsable de producción de datos del diario La Nación, estoy en el equipo de L&M Data, y además soy activista por el acceso a la información pública acá en la Argentina, Latinoamérica y en algunos países del mundo. Tengo más de ciento cincuenta pedidos de acceso a la información en la Argentina, México, Chile, el Banco Mundial, e incursioné recientemente en Noruega. De manera que voy probando los distintos sistemas viendo cómo funcionan y cuál es la respuesta ciudadana.

Lo que hoy les vengo a contar es qué pasa cuando vamos al “escritorio”, es decir, cuando nos acercamos a los organismos públicos a pedir información. Esto es lo que no muchas veces se cuenta, quedándonos siempre en el análisis del tema desde el punto de vista político o jurídico.

Voy a dar algunos datos estadísticos que solicité a la subsecretaría a través de pedidos de acceso a la información pública.

Desde la entrada en vigencia del decreto hasta junio del 2010 se presentaron 3.374 solicitudes de acceso a la información pública. Durante 2011 fueron presentadas 1.009 solicitudes de acceso a la información pública, que son 2.067 preguntas o casos –este pedido de acceso a la información pública me lo respondieron el viernes pasado-, y entre enero y marzo de 2012 hubo 94 pedidos.

Esto habla de una clara disminución en las solicitudes que se presentan, con lo cual si la tendencia sigue, para diciembre no se va a superar siquiera lo de 2011.

¿Cómo vive el proceso el solicitante? El primer desafío es la mesa de entradas. ¿Qué es lo que pasa en la mesa de entradas? La información que está publicada en la página web de Jefatura de Gabinete, por ejemplo, no siempre coincide con el lugar donde se tiene que entregar el pedido.

Por ejemplo, en el Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios, actualmente la Mesa

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de Entradas está en Balcarce, pero figura ubicada en Hipólito Yrigoyen.

¿Qué es lo que hice? Ingresé un pedido de acceso a la información pública para que actualizaran esa información y me dijeran si lo que está en la página web es efectivamente lo que está vigente.La respuesta que me dieron es la siguiente: “Los datos que figuran están siendo actualizados y serán modificados una vez recibida la totalidad de la base actualizada. Esto se debe a la nómina de actualización permanente”.

¿Qué es lo que quiere decir eso? Que hasta que no reciban la nómina de actualización permanente, con la red de enlaces y sus mesas de entradas, no harán la publicación; pero por otro lado hay rotación permanente de personal.

Esto es clave y sumamente importante. Mi primera barrera a superar –aunque prefiero hablar de desafío- es saber dónde tengo que acercar mi pedido de acceso a la información pública.

En la recepción de la solicitud, en muchos casos no se entrega el número de expediente y trámite al momento de la presentación. Esto es un claro problema e inconveniente. ¿Por qué? Yo soy de los que reclaman por teléfono. Dejo pasar los diez días hábiles que estipula el decreto y empiezo a llamar por teléfono. Lo primero que pregunto en mesa de entradas es por el número de expediente de la solicitud, pero en muchos lugares no me lo dan; de manera que no tienen registro del ingreso de ese pedido de acceso a la información.

También hay un desconocimiento general del decreto 1.172. Suelen preguntarme de dónde vengo o me dicen que tengo que hacer una nota formal dirigida al director. Por ejemplo, en Boletín Oficial de la República Argentina hasta han querido imprimir el decreto 1.172. Tuve que hablar con la jefa de Mesa de Entradas y explicarle que iba a entregar una solicitud de acceso a la información pública.

Si bien el decreto dice que no debe contener ninguna formalidad, me exigían presentar una nota formal dirigida al director. De manera que tuve que hablar con cuatro personas para que me receptaran mi pedido de acceso a la información.

Un problema periodístico que tenemos en el diario es que generalmente, cuando vamos a mesa de entradas, puede ser que tengan una lista; entonces, automáticamente “salta” en el sistema que tenemos que hablar con el área de prensa. No debe ser así. El derecho al acceso a la información pública es un derecho humano fundamental. No importa si soy periodista, médico o ciudadano. Por eso, también prefiero hablar de “toda persona” -no de “ciudadanos”-, sea nacional, residente o extranjera, porque todos tenemos derecho a pedir información.

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En una ocasión, en el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto me pidieron que indicara a qué dependencia del ministerio iba dirigido mi pedido. Lo desconozco. Para eso dirijo la solicitud al responsable del acceso a la información pública. Es claro que si yo puedo colaborar y conozco la dependencia a la cual tengo que dirigir mi pedido de acceso a la información, como solicitante me pongo a disposición y así lo indico en mi pedido para facilitar su trámite interno; pero el solicitante no tiene por qué saber a qué parte de ese ministerio o de otra dependencia del Poder Ejecutivo nacional debe direccionarse el pedido.

Por otro lado, es muy importante la necesidad de generar una cultura de servicios. ¿A qué me refiero con esto? Me ha pasado de ir a organismos públicos estatales y encontrarme con carteles que dicen: “Si no tiene nada que hacer, no lo venga hacer acá”. (Risas.) Eso es grave. O por ejemplo, carteles que dicen: “A partir del 31 de julio de 2012 se cobra la reproducción de copias”. El decreto 1.172 dice que en tanto y en cuanto éstas puedan darse gratuitamente, son gratis.

Otro desafío se relaciona con el término de diez días hábiles dentro del cual debe proveerse la información. Hay un uso generalizado del pedido de prórroga, cuando éste debería ser excepcional, como lo estipula el decreto 1.172.

Vengo haciendo pedidos de acceso a la información desde hace cinco o seis años. Les voy a graficar algunos casos.

Un pedido en el año 2010 a la Jefatura de Gabinete. No sé si llega a leer en la pantalla. Lo que dice, básicamente, es que el expediente se encuentra en estudio en el área técnica correspondiente. No se está fundando la prórroga.

En el año 2011, fueron cuatro los pedidos de acceso a la información pública. En el margen superior de la pantalla figuran los números. La respuesta es la misma: “Le informo a usted que el expediente se encuentra en estudio en el área técnica correspondiente”.

En 2012, recientemente, presenté cinco o seis pedidos de acceso a la información con la misma respuesta. No se está fundamentando por qué se requiere más tiempo.

Acá quiero hacer una breve acotación. Considero que diez hábiles es muy poco tiempo para responder. En primer lugar, por el estado de los sistemas de archivo de la administración pública federal, y en segundo término, porque viendo las reglamentaciones internacionales de México, Chile o del Banco Mundial, por ejemplo, son veinte días hábiles. Se precisa tiempo para encontrar la información.

De modo que hay una falta de fundamentación explícita de los motivos del uso de la prórroga y demora sustancial en la notificación. Generalmente, la

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comunicación de prórroga me llega cinco días después, y la fecha de la carta dice que cumple con el período que estipula el decreto 1.172.Hay una necesidad de seguimiento del pedido uno a uno, mediante un reclamo personalizado. Créanme que he pasado hasta una hora reclamando pedidos telefónicamente, y si no, me dirijo a la mesa de entradas a reclamarlos.

Esto, como consecuencia, ha traído una nueva variedad de perfil del solicitante. ¿Quiénes somos los que pedimos información? Las ONG, los periodistas, yo...

Sra. Presidenta (Alonso).- Los diputados. (Risas.)

Sra. Colman.- El tema es que la información no está bajando a la ciudadanía, y esto es grave.

El tercer desafío se refiere a las respuestas, que en muchos casos contienen explicaciones no solicitadas. Las he encontrado a montones. Yo pregunto escuetamente, y si son varias consultas, ingreso distintos pedidos de acceso a la información, pero me encuentro con información que nunca solicité.

Otras características son: la necesidad de repreguntar; procesos que desalientan la presentación de pedidos, e indicaciones poco específicas. No hay asistencia al solicitante. Por ejemplo, se le dice “Esa información se encuentra publicada en la página web”.

He pasado dos horas buscando información, para ver si estaba publicada, antes de hacer un pedido, porque este es el último recurso. No se encuentra publicada, y la respuesta no es específica.

Otra característica es el envío de respuestas por carta documento. Esto me parece importante destacar. Como tengo tantos pedidos, a mí no me asusta que me manden cartas documento para notificarme, pero para la ciudadanía en general resulta chocante recibir una carta documento. Entonces, hay que cuidar los procedimientos. Si se puede mandar una carta certificada con acuse de recibo, es mejor utilizar ese mecanismo.

En cuanto a la problemática actual, hay inconvenientes para acceder a expedientes de contrataciones estatales. He pedido expedientes a la SIGEN y a la AFIP. En el caso de la SIGEN, me fundamentan en el decreto 1.759/72, por el cual tengo que demostrar un interés legítimo para acceder a la información en las actuaciones que tiene la SIGEN, de expedientes sobre contrataciones. En cuanto a la AFIP, se presenta el mismo caso.

A modo de conclusiones, como bien dijeron expositores que me precedieron en el uso de la palabra, la ley es únicamente el primer paso. Necesitamos también un presupuesto acorde a su implementación. Yo probé muchos de los sistemas extranjeros; el de México es excelente, pero

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tiene un presupuesto que se puede manejar. Entonces, necesitamos presupuesto para garantizar la transparencia.

Además, se requiere un órgano autónomo y decisiones vinculantes. Actualmente, la Oficina Anticorrupción emite recomendaciones. Si no se puede obligar a los organismos, ¿por qué se va a entregar la información?

“La transparencia duele”. Esta es una frase de Alejandro Ferrerio Yazigi, presidente del Consejo para la Transparencia, de Chile. Hay que generar anticuerpos. Es necesario que tengamos casos testigo y que se discutan temáticas que van más allá de la implementación de la ley.

Por ejemplo, ahora se está discutiendo en algunos países si los correos de funcionarios públicos son públicos. Hace dos semanas, en Chile se declararon reservados. En mi opinión, los correos de funcionarios públicos sobre asuntos públicos y que informan sobre fondos públicos, son públicos.

Por otro lado, tenemos el tema de la transparencia activa. El pedido de acceso a la información debería ser el último recurso. Yo no debería tener que presentar un pedido de acceso a la información. La información debería estar disponible para el solicitante.

Además, necesitamos un sistema electrónico de solicitudes de acceso a la información. Como bien decía Marta Oyhanarte, actualmente nosotros tenemos vigente el préstamo 7.449 del Banco Mundial, sobre proyecto de modernización del Estado. Dentro de ese préstamo, el subcomponente 4 tiene que ver con el acceso a la información pública y prevé la creación de la Plataforma Informar. Según el último informe del Banco Mundial, se espera una decisión política.

El año pasado yo presenté un pedido de acceso a la información para ver cuánto se había ejecutado de este préstamo, y hablé con el gerente del Proyecto en Washington. Para ellos no se había ejecutado nada. La Jefatura de Gabinete me confirma que lo ejecutado son 57 mil dólares, y cuando pedí el listado de las acciones, informaron que “se hicieron varias acciones”, sin dar otro detalle. Esto es importante y grave.

También necesitamos un repositorio de pedidos y repuestas. Si yo presento una solicitud y luego otra persona presenta la misma solicitud, es necesario evitar trabajo al Estado. Entonces, debería haber un repositorio, de manera que si esa respuesta ya se dio, esté disponible.

Ningún sistema es perfecto. Ahora hay problemas, por ejemplo, en Irlanda, porque están aumentando mucho los costos para recibir las respuestas. La única información que no se cobra es la concerniente a datos personales. El resto de la información la debe pagar el ciudadano interesado, y ese es un problema para acceder a la información.

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Hace muy poco hice un pedido en Inglaterra, a través del sistema “WhatDoTheyKnow”, que utiliza un software open source que se llama Alaveteli, y básicamente pregunté sobre Malvinas. Todas las respuestas que da Inglaterra a las solicitudes comienzan con “Gracias por su pedido de acceso a la información”, y cierran con la siguiente frase: “Si usted no está conforme con la respuesta, acá están los datos para que ingrese su reclamo”. Eso es cambio y eso es cultura. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Antes de conceder el uso de la palabra al próximo orador, quiero agradecer a la señora Colman por preguntar al poder. Hay que preguntar al poder.

A fin de que se vayan preparando, cumplo en informar que los próximos oradores son el señor Alejandro Suárez, la señora Graciela Bevacqua, la señora Noel Alonso Murray y la señora Natalia Gherardi.

Tiene la palabra el señor Suárez.

Sr. Suárez.- Señora presidenta: si bien soy monitor de Libertad de Expresión del Foro de Periodismo Argentino, he venido no en representación de FOPEA sino simplemente como director del diario Mi ciudad, de Florencio Varela. Este periódico, que el año que viene cumplirá sesenta años de aparición ininterrumpida, es el decano de la zona sur del Gran Buenos Aires.

Siguiendo los lineamientos del gobierno nacional, en Florencio Varela nuestro intendente oculta toda la información que puede. Mucho antes de su promocionado viaje a Disneylandia, quisimos averiguar sobre los gastos de él y de algunos de sus funcionarios que han viajado al exterior a expensas de nuestro dinero. Ese es justamente el fundamento de nuestro pedido: estas personas no viajan con su plata sino con la nuestra.

En 2005, pedimos a la municipalidad que nos informe sobre algo tan simple como su nómina de empleados. Asimismo queríamos saber qué tareas desempeñaban, cuánto cobraban y sus lugares de residencia. La solicitud no era capciosa, si tenemos en cuenta que en Florencio Varela los nombramientos son bastante extraños. Aun hoy, después de veinte años de tener al mismo intendente, es imposible saber qué función cumple su hermano en el gabinete, pese a que cobra su sueldo todos los meses. Lo mismo ocurre con funcionarios que han estado presos por estafar a los chicos a través del Consejo Escolar; siguen percibiendo dineros públicos y nadie sabe en concepto de qué.

Cuando una persona va a la Municipalidad de Florencio Varela, puede pensar que en realidad está en la Isla de la Fantasía, ya que hay chicas muy bonitas atendiendo. Eso es porque la municipalidad elige año tras año a la reina de Florencio Varela y luego, tanto a ella como a quienes son coronadas princesas, las incorpora a su

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plantel de personal permanente. Digamos que por un lado es bueno, pero por el otro…

En 2005 presentamos un pedido a la municipalidad, pero nunca nos contestó. Entonces fuimos a la Justicia y solicitamos un recurso de amparo; se tomó su tiempo, tres años exactamente, y falló en nuestra contra. El Juzgado Federal de Primera Instancia de Quilmes dijo que no teníamos derecho a acceder a esos datos y además nos impuso las costas; o sea que tuvimos que pagar por querer informarnos.

Soy abogado –aunque soy más periodista que abogado- y creo que no hace falta aclarar que esto contradice todos los principios fundamentales de la Justicia. Nunca hubo de nuestra parte un interés pecuniario y jamás tendría que haberse dispuesto que pagáramos por pedir información.

Apelamos la resolución del Juzgado Federal de Primera Instancia de Quilmes ante la Cámara de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo, pero ésta le dio la razón al juez de primera instancia. Entonces presentamos un recurso extraordinario de nulidad e inaplicabilidad ante la Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Buenos Aires. Por un error de nuestra abogada, venció un plazo de notificación y el recurso cayó.

En medio de todo este asunto, la municipalidad publicó en su sitio web la lista del personal junto con una información muy técnica que, si bien no satisfacía nuestro requerimiento, al menos dejaba ver algunos nombres; por supuesto, sin especificar los montos que cobran ni las funciones que desempeñan.

En Florencio Varela todo se maneja así, como si fuera un feudo; es imposible acceder a la información. Se le puede preguntar al jefe de prensa, pero jamás van a decir cuánto se paga por algo.

Sin embargo, hemos podido saber que la municipalidad alquila camiones a una empresa que no tiene camiones, la que a su vez los alquila a otra que sí los tiene, y que en ese pasamano se queda con una importante cantidad de dinero. Esto no es ningún secreto y además tengo las facturas que comprueban lo que estoy diciendo.

Son situaciones de todos los días, y se podría afirmar que los pocos concejales de la oposición jamás tienen acceso al análisis de los gastos porque recién les permiten acceder a esa información dos días antes de la rendición de cuentas en el Concejo Deliberante. Los hacen entrar a una habitación donde hay más de doscientos mil papeles mezclados y les dicen: ahí están los gastos. Aunque es imposible encontrar información en esas condiciones, a veces alguno se tropieza con algo raro. Todos los años pasa lo mismo.

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Por ejemplo, en el año 2006, preguntamos en prensa de la municipalidad, concretamente, cuánto se gasta en publicidad oficial y los gastos realizados en viajes al exterior del intendente y demás funcionarios.

La respuesta fue: “No te lo vamos a decir porque si decimos cuánto pagamos se van a enojar los que cobran menos”. Entonces, preguntamos qué se podía hacer. Nos contestaron que fuéramos por Mesa de Entradas –como decía acá la colega. Fuimos por Mesa de Entradas, pero jamás nos respondieron.

En la provincia de Buenos Aires tenemos una ley de acceso a la información pública, pero contiene una trampa: el interés legítimo. ¿Y qué es el interés legítimo? Es como el sexo de los ángeles. Qué es legítimo y qué no es legítimo puede ser lo que se le ocurra al que lo está analizando.

Con este detalle del interés legítimo la autoridad se reserva siempre la posibilidad de negar la información.

El Tribunal de Cuentas está para controlar todos los gastos de las municipalidades del gran Buenos Aires. El Tribunal de Cuentas no informa sobre lo que audita. Los informes que publica son totalmente vagos. Por ahí uno encuentra que se objeta la factura N° 734 del 14/5/11 y nadie sabe por qué, ni en qué. Cuando uno va al Tribunal le dicen que haga un pedido por escrito. De manera que terminé por presentar un pedido por escrito al Tribunal de Cuentas a ver si me contestaban lo que me tendrían que contestar, es decir, qué es lo que ellos auditan.

Hice mi pedido por escrito el 7 de diciembre de 2006, y a los tres días tenía dictamen. Con una rapidez maravillosa, el Tribunal de Cuentas de la Provincia de Buenos Aires, me contesta: “Informándole que lo solicitado debe requerirse al municipio”.

Si no fuera patético, sería gracioso, pero esto es así. Pasa en la provincia de Buenos Aires, en gran cantidad de municipios. No por casualidad ya vimos que la excepción son los municipios que publican su información pública. En Florencio Varela no tenemos manera de llegar a ella, y en distintos municipios pasa lo mismo.

Quiero apoyar esta iniciativa de los diputados, y en concordancia con lo que dijeron otros oradores, creo que hay que instalar esto en la agenda pública y hacer que la gente tome conciencia de que tiene que exigir que le informen qué se está haciendo con su dinero, como debe ser. Es casi un debate anacrónico no poder saber lo que se hace con nuestra plata.

Por eso, vamos a apoyar todo lo que tenga que ver con una ley de acceso a la información pública desde nuestro diario y desde cada ámbito donde nos toque estar. (Aplausos.)

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Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la licenciada Graciela Bevacqua.

Sra. Bevacqua.- Señor presidenta: en primer lugar, gracias por la invitación.

Soy ex directora del área de Precios al Consumidor de INDEC e investigadora y consultora independiente. Seguimos haciendo un IPC alternativo.

Creo que hemos sufrido un gran retroceso en las estadísticas oficiales al dejar de tener transparencia y páginas web donde la información que estaba disponible, que hoy no lo está; pero el tema no es solo eso. Hay persecución a aquellos que han intentado investigar sobre algunos de los indicadores que ya no son creíbles en el instituto oficial de estadísticas.

Las estadísticas oficiales son un derecho del ciudadano en una sociedad democrática, como elemento indispensable para la toma de decisiones, para cualquier habitante y para el gobierno mismo.

En enero de 2007, como todos saben, se intervino el INDEC; se empezó con lo relativo a la inflación minorista y luego se siguió con lo concerniente a los demás indicadores, gradualmente.

Como siempre digo, hoy el INDEC está desmantelado de indicadores y de técnicos. Creo que queda uno solo de los treinta y ocho directores que había a principios de 2007. Éste es un problema institucional.

Si se hubieran respetado las leyes, la calidad institucional y las instituciones esto no debería haber ocurrido.

Lo que me preocupa, además de no tener indicadores creíbles, ya que estamos a ciegas en razón de que no conocemos la totalidad de los datos relativos al censo de población –a dos años de concretarse solo hay algunos, con carácter provisorio-, es que hay desconfianza respecto de la información. La inflación o el índice de precios al consumidor quizá están más cerca del bolsillo de la gente, así como también los niveles de indigencia o de pobreza son más palpable porque la gente tiene conciencia del costo de la Canasta Básica Alimentaria, insumo primordial para el cálculo de la línea. Por ello, cuando la gente va al supermercado a hacer sus compras sabe o tiene la prueba de que los bienes de la canasta aumentan.

Sin embargo, no conocemos la cantidad de viviendas ni el número de habitantes por sexo ni la cantidad de migraciones, etcétera. Todos los datos del censo o de empleo en la Encuesta Permanente de Hogares están teñidos de una nebulosa y un manto de no credibilidad, más allá de la manipulación o no de las cifras.

Lo preocupante, entonces, del acceso a la información pública, es que hay menos acceso y menos

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transparencia. Fuera del INDEC, también hay muchas páginas que no tienen credibilidad o han realizado revisión metodológica de algunos indicadores o cambios de bases sin empalme o novedades ambiguas.

La semana pasada se emitió un informe metodológico de la encuesta de gastos, que todavía no ha sido publicada masivamente con informe a la prensa. Si alguien la encontró fue porque estuvo investigando la página del INDEC y no porque haya sido publicada. Ese es un indicio de que se quiere ocultar o que la información pase desapercibida.

La otra cosa que me preocupa es la persecución al cierre de cualquier número que se parezca a una variación de precios, no importa si es índice de precios al consumidor o una canasta básica. A la población podrán decirle que no existe inflación, pero ésta es fácil de mirar. La gente no sabrá a cuánto asciende, pero sí sabe que hay.

En cuanto al tema de la persecución, mi experiencia va más allá del IPC alternativo, porque empezó antes. Cuando comenzamos a publicar el IPC ya comenzó a tener presiones el espacio donde estábamos. Para resumir, la cuestión terminó en una denuncia penal por agiotaje, tanto en mi caso como en el de dos consultoras, y en multas que están en trámite, en distintos estadios.

En nuestro caso nos impusieron dos multas; como llegaron juntas, estoy esperando desde hace seis meses litigar sin gastos. Cada multa es de 500.000 pesos y los gastos representan el 1,5 por ciento de cada una.

Estos son los problemas que acarrea la persecución. De todas maneras, el tema no terminó ahí, porque eso que empezó con las consultoras, ahora sigue con las ONG, que no calculan inflación pero sí dan cuenta de referencia y evolución de precios de un determinado conjunto de bienes.

Las consultoras o quienes calculábamos IPC alternativos dejamos de publicar en los medios. Ahora van contra las organizaciones no gubernamentales de defensa del consumidor, que levantan precios. Lo cierto es que cada vez tenemos más ocultamiento.

Yo diría que tengo varias preocupaciones. Una de ellas tiene que ver con el no acceso a la información o su falta de transparencia, cuando en democracia la estadística pública es un derecho. Yo creo en las estadísticas públicas y creo que un instituto oficial es el que tiene que hacer las estadísticas, porque es el que tiene los recursos técnicos y económicos para hacerlas, y además, el que puede ser neutral.

Otra preocupación es la persecución a que nos vemos sometidos todos aquellos que hemos querido dar cuenta de un número. Y no hablo de metodologías o de

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cuestionamientos en ese sentido, sino de poder investigar libres de presión, con libertad de trabajo y de investigación.

Asimismo, es necesario contar con apoyo para que como mínimo podamos volver a tener un instituto de estadísticas oficial.

Ahora, también están acallando a las provincias, así que tampoco vamos a tener esas referencias. En algún momento nos quedaremos con una sola fuente, como referente de la inflación. Podríamos hablar de otros indicadores, no solo del IPC.

Entonces, habría que hacer esfuerzos por volver a tener una institución oficial de estadísticas, y por otro lado, recuperar –como primer paso- el acceso a una información transparente y creíble, para después avanzar. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Natalia Gherardi.

Sra. Gherardi.- Señora presidenta: gracias por la invitación.

Soy abogada y directora de una ONG que se llama ELA, Equipo Latinoamericano de Justicia y Género. Trabajamos por los derechos humanos de las mujeres a partir de las políticas públicas y el acceso a la Justicia.

Quería usar mi tiempo para referirme al acceso a la información, pero sobre todo en cuanto a los vacíos informativos vinculados con los temas sobre los cuales nosotros trabajamos, que son los derechos de las mujeres.

Sobre la relevancia del acceso a la información ya han sido elocuentes quienes me precedieron en el uso de la palabra, tanto respecto de su importancia, de lo fundamental como derecho humano e instrumental, pero básicamente para el ejercicio de otros derechos, y no puedo sino compartir absolutamente todo lo que dijeron.

También coincido en particular respecto de la situación del INDEC, cuyos problemas desde la intervención afectan también nuestro trabajo en la búsqueda de información y monitoreo de la situación socioeconómica de las mujeres, en las diferentes manifestaciones del ejercicio de sus derechos.

Como sociedad civil, como ONG dedicada a los derechos humanos de las mujeres, quería comentar qué es lo que hemos hecho y en qué trabajamos para mostrar los problemas que particularmente nos afectan, en dos de los aspectos centrales para la agenda vinculada con nuestros derechos.

Como ONG hemos participado y acompañado una campaña más amplia de otras ONG -que seguramente comentarán con mayor amplitud quienes más la han impulsado, como la ADC, etcétera- referida al acceso a la información pública.

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ELA es parte de esa campaña denominada “Saber es un derecho”, y la apoya desde hace varios años.

Asimismo, en nuestro trabajo de incidencia internacional y de denuncia de la situación de los derechos de las mujeres en el ámbito internacional y regional, habitualmente presentamos informes a los Comités de Seguimiento de las Naciones Unidas, el CEDAW –Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer-, y los denominados Desk, por ejemplo, donde hacemos foco en los vacíos informativos sobre los derechos de las mujeres, particularmente violencia y derechos sexuales y reproductivos.

Hemos logrado, a partir de las respuestas y recomendaciones del comité, que se señalen a la Argentina las deficiencias estadísticas desagregadas por sexo y los vacíos informativos que existen a nivel nacional. En ocasiones se presentan datos sobre violencia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires como si fueran de la Nación, porque no hay información sobre lo que ocurre en todo el país.

Respecto de la CEDAW, de las Naciones Unidas, este año la Argentina debió haber informado sobre dos temas que conllevan un seguimiento especial, ya que son considerados como los más urgentes dentro de la agenda de los derechos de las mujeres: violencia y aborto. Pese a que nuestro país debió haber informado sobre estas dos problemáticas en el transcurso del año, no lo hizo. Si bien cuenta todavía con un mes y medio para hacerlo, no hay noticias acerca de ese informe específico.

Estos son los dos problemas centrales que afectan los derechos de las mujeres. No son los únicos, pero obviamente es en ellos en los que se va la vida de las mujeres en la Argentina.

Si hablamos de la violencia contra nuestro género, la Argentina es uno de los pocos países de América latina que carece de una encuesta nacional de violencia contra las mujeres. No me canso de repetir que es una deuda pendiente, que me gustaría sea señalada desde todos los espacios institucionales del Estado.

La información que existe emana apenas de registros administrativos, de algunas denuncias que se hacen. Son datos sumamente frágiles, difíciles de comparar y poco útiles para dar una idea acabada de la situación general de la violencia contra las mujeres. Como es sabido, las personas que denuncian son apenas una fracción de la base de la pirámide donde se concentran todas las mujeres que son víctimas de diferentes manifestaciones de violencia a lo largo de sus vidas.

A esto debemos agregar que los avances legislativos no alcanzan a cubrir los vacíos informativos, y que sin esa información será imposible empezar a diseñar

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un sistema nacional contra la violencia y mucho menos pensar en su monitoreo o control.

Estos avances legislativos han comenzado a darse en la actualidad. El problema es que no tenemos una cultura de la información; no ponemos el eje, el foco o la mirada en la necesidad de contar con elementos para monitorear y evaluar las políticas que se llevan adelante. La sociedad reclama con fuerza leyes, en lugar de reclamar esos datos. Así es como en estos últimos tiempos se ha sancionado, por ejemplo, una modificación del Código Penal para incorporar la figura del femicidio. No digo que esté mal y siempre voy a apoyar la sanción de normas que castiguen distintas formas de violencia extrema contra la mujer; pero no me parece que sea prioritario cuando no sabemos siquiera de cuántas mujeres estamos hablando y seguimos repitiendo alegremente los datos relevados por una ONG a partir de una publicación periodística. Sólo por repetirlos no se van a convertir en buenos datos.

Tampoco sabemos exactamente qué ocurre con la cantidad de denuncias. Promovemos la presentación de denuncias por violencia contra las mujeres, pero lo cierto es que luego caen en el vacío al no haber políticas públicas adecuadas para sostenerlas y llevarlas a buen puerto.

Si bien hay algunas acciones que el Poder Legislativo puede llevar adelante –y es correcto que lo haga-, pido que no se olvide la importancia que tiene monitorear para saber qué se hace luego de la aprobación de una normativa. Por ejemplo, es bueno saber qué presupuesto se destina al Consejo Nacional de las Mujeres y de qué forma se gasta. Algunos diputados que están presentes en esta reunión han informado en su momento sobre la subejecución presupuestaria y los magros recursos que administra dicho organismo.

Asimismo, es necesario que se impulse una encuesta nacional sobre violencia. En el último anuncio del Consejo Nacional de las Mujeres con el INDEC se habló de la unificación del registro administrativo, tarea importante pero enormemente difícil de concretar, y nada se dijo sobre la realización de la encuesta. Como dije antes, la Argentina es uno de los pocos países de América latina que no la hace.

El segundo tema, que es central para la agenda de

derechos humanos de las mujeres, se refiere a los derechos sexuales y reproductivos, y el aborto, como parte de esa agenda mucho más amplia.

El número conocido, que también repetimos, de 500.000 abortos por año en la Argentina, es un escándalo. La campaña por la legalización del aborto no propone la legalización de esos 500.000 abortos por año, sino un

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sistema nacional capaz de reducir los embarazos no deseados y las situaciones que terminan en interrupción de los embarazos.

Los avances legislativos han sido importantísimos. Hay un marco normativo muy adecuado relativo a educación sexual, anticonceptivos, pero no tenemos información acerca de cómo se están llevando adelante esos programas de derechos sexuales y reproductivos, que algunas jurisdicciones funcionan tal vez mejor que en otras.

Desde el dictado de la sentencia de la Corte en el caso F.A.L, el 13 de marzo de este año, no sabemos qué ha hecho el Ministerio de Salud de la Nación al respecto. No tenemos un registro de los abortos no punibles obstaculizados a nivel nacional, y no sabemos qué sucede con el Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable, que está vacante desde hace más de un mes.

Mi propuesta al Congreso de la Nación es que en el marco de la importancia con que impulsan la sanción de una ley de acceso a la información pública, se siga impulsando aquellos mecanismos institucionales que tiene a su disposición, para mostrar estos vacíos informativos, para poner en cuestión el ocultamiento de esta información, para generar espacios de difusión de los problemas, que nos permiten monitorear adecuadamente cómo se sigue avanzando o dónde están los obstáculos para el ejercicio de los derechos humanos de las mujeres. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Noel Alonso Murray.

Sra. Alonso Murray.- Pertenezco a una fundación llamada “Directorio Legislativo”, y trabajo, como dice nuestro nombre, en el ámbito legislativo -tanto en el Congreso como en varias legislaturas provinciales- tratando de generar más información sobre el funcionamiento parlamentario y fortaleciendo un poco el rol de los legisladores en nuestro sistema democrático.

Básicamente hacemos muchos pedidos de información a las dos Cámaras, en legislaturas provinciales y en la Ciudad de Buenos Aires. Muchas de ellas las dirigimos a las secretarías administrativas de cada Cámara.

Cada dos años publicamos uno de nuestros principales productos, que es el Directorio Legislativo, que contiene información acerca de quiénes son nuestros legisladores y cómo nos representan, y el funcionamiento general de la Cámara, es decir, el trabajo de las comisiones, los bloques, organigrama interno y demás.

Para recopilar todos esos datos tenemos que pedir información a la Secretaría Administrativa y también, aunque en menor grado, a la Secretaria Parlamentaria.

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Ahí empiezan nuestras odiseas anuales de los pedidos de informes, la respuesta, la contrarrespuesta y las idas y venidas. Tenemos carpetas llenas de cartas de idas y venidas en relación a los distintos pedidos que hacemos, que van desde lo relativo a declaraciones juradas hasta qué legisladores perciben desarraigo y quiénes no, información del presupuesto de las Cámaras y de los viajes que realizan los legisladores con fondos públicos, etcétera.

En esa tarea cotidiana estamos constantemente. Cada tema es un mundo en sí mismo. Para lo que es pasajes hay toda una tradición o una historia; por lo tanto, el mecanismo está un poco más aceitado.

En cuanto a la solicitud de las declaraciones juradas, en el Senado -más que en Diputados- hay un decreto de quien fuera presidente del Senado en 2002, el doctor Maqueda, que establece el mecanismo a seguir. Así, la Secretaría Administrativa tiene que entregar la información de las declaraciones juradas de cada uno de los senadores. Lo que pasa es que terminamos a merced del presidente de la Cámara.

Como nosotros trabajamos todos los días aquí en el ámbito legislativo, ya tenemos el mecanismo aceitado y sabemos a quién pedir la información y qué información nos va a dar cada uno. Pero para el ciudadano es casi imposible poder acceder a otro tipo de información más allá de la que está publicada en las páginas web, que es lo que tiene que ver con lo que es la tarea legislativa de las Cámaras más que con el aspecto administrativo.

El tema de depender del presidente de turno sucede porque no hay ningún tipo de normativa interna que establezca mecanismos que trasciendan a cada una de las presidencias. En ese sentido, tenemos que generar una vinculación institucional con cada presidente para lograr acceder a la información que, en primera instancia, tendría que estar publicada en la web, o de lo contrario debería haber mecanismos mucho más ágiles y aceitados para poder acceder a ella.

Esta es la situación. En el caso de la Cámara de Diputados, con la presidencia anterior de Eduardo Fellner, fue muy difícil acceder a la información. Hubo muchos pedidos, pero la contestación siempre fue parcial: a algunas cosas no respondían, y si lo hacían, faltaba algo o repreguntaban sobre qué pedíamos.

Para cada pedido de información tenemos que venir con todos los libros de la fundación para mostrar cuál es nuestro objetivo. Esto pasa para cada pedido; no es que una vez que decimos quiénes somos, esto queda registrado. La misma persona nos pide siempre idéntica información relativa a nuestros libros y pregunta –a quien realiza el

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pedido en representación de la fundación- por qué está pidiendo eso.

En el caso de Fellner, fueron años muy difíciles. Siempre había algo que faltaba. En el caso de la presidencia de Domínguez estamos empezando de a poco un trabajo para tratar de que mucha de esa información sea publicada en la web. De manera que todavía tenemos esperanzas de poder avanzar en ese sentido.

En el Senado hubo un retroceso terrible en esta última presidencia. Hay un desconocimiento total, de parte de un funcionario de la presidencia del Senado, del decreto de Maqueda. Nos dicen que no había ningún tipo de reglamentación en cuanto a que había que entregar las declaraciones juradas de los legisladores, en este caso, de senadores. Así que tuvimos que ir nosotros, como fundación, a pedir a cada uno de los senadores la declaración jurada, y que enviaran una carta a la Secretaría Administrativa, que es la que recibe las declaraciones juradas, para que autorizara el pedido de información. De manera que debemos avanzar en ese sentido. Así estamos; veremos qué postura tomará el próximo presidente. Por eso estamos trabajando, para que esto no sea una cuestión subjetiva del interés que tiene cada presidente de las Cámaras, sino que sea algo ya institucionalizado.

En el caso de la información legislativa quiero resaltar la tarea de la Dirección de Información Parlamentaria, que depende de Diputados. La verdad es que siempre nos han respondido en tiempo, y con la información de todos los antecedentes y demás, a todos los pedidos que hemos hecho. Es una dependencia a la que cualquier ciudadano puede recurrir y no es solamente para el trabajo interno de los legisladores. Es mucho más fácil recibir esta información, que obviamente es propiamente legislativa.

Para finalizar, quiero contar que desde la Argentina trabajamos con una red de transparencia legislativa, con otras organizaciones, tanto de este país como de otros países de América latina, que bregan por la transparencia legislativa en cada uno de los Congresos. En primera instancia éramos cinco miembros -la Argentina, Chile, Colombia, México y Perú- y ahora se sumaron organizaciones de Guatemala, Bolivia y Venezuela. Buscamos trabajar en coordinación, viendo un poco las experiencias de otros Congresos de la región.

En ese sentido estamos trabajando en un índice de transparencia legislativa para medir el acceso a la información tanto desde lo legislativo como desde lo administrativo, y lo que son las prácticas y la normativa vigente en materia de información.

Ese índice apuntaría a medir un poco los distintos Congresos, comparando la situación de cada uno, y

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pensamos que lo vamos a tener listo próximamente. Va a ser un insumo objetivo para evaluar el acceso a la información en el ámbito de los Congresos de la región. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- El artículo 45, inciso 7, del reglamento de la Cámara de Diputados de la Nación obliga a la Cámara a publicar información sobre pensiones, becas y subsidios, así como la convocatoria a licitaciones. Esto hay que hacerlo cumplir.

Sra. Alonso Murray.- Sí, lo de las becas y pensiones ni lo mencioné, pero es otro tema sobre el que hemos hecho varios pedidos.

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la doctora Dolores Lavalle Cobo.

Sra. Lavalle Cobo.- Muchas gracias por la invitación. Celebro que estemos reunidos aquí nuevamente, y ojalá que esto tenga algún resultado positivo.

Soy Dolores Lavalle Cobo, abogada, autora del libro Derecho de acceso a la información pública, y soy integrante de la ONG Información Ciudadana, que básicamente se dedica a aprender a preguntarle al poder, para obtener información pública.

Si bien ya lo dijeron varias veces, es importante volver a repasar esto de qué es la información. La información pública es conocimiento, y ese conocimiento es poder. Cuando ese poder se traslada del Estado a los ciudadanos, al Estado se le recorta de buena manera su poder y queda en manos de los ciudadanos o, como decía Romina, de las personas.

¿Por qué la información debe estar en manos de las personas? Porque de esa manera pueden tomar mejores decisiones. Si A tiene información y B no la tiene, A siempre va a tomar mejores decisiones. Y si A es siempre el Estado, el que tiene bajo su paraguas toda la información, los ciudadanos, las personas, la sociedad civil o como queramos llamar a esa parte, siempre va a estar con una capitis deminutio, en un escalón mucho más abajo, para poder avanzar, para poder mejorar su calidad de vida, para poder ejercer otros derechos básicos y fundamentales, como el derecho a la salud, al medio ambiente, los derechos de las mujeres y otros derechos fundamentales.

Cuando recibí esta invitación me sentí en un momento medio complejo. Hace muchos años que yo hago pedidos de información, pero este año tuvo un cariz muy particular, porque me contestaron el 95 por ciento de los pedidos tal como yo los pedía y con lo que pedía. Entonces, venía para acá y me preguntaba “¿Qué voy a decir? ¿Que a mí me fue muy bien?” (Risas.)

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En efecto, de los más de noventa pedidos que Romina mostró en el PowerPoint, yo calculo que presenté unos veinticinco. De manera que este año tengo un ranking bastante alto, con el decreto 1.172/03.

Sin embargo, después me puse a pensar si importa que la experiencia en el uso del decreto haya sido positiva o negativa, y creo que no, porque igual nos está demostrando que necesitamos una ley. En efecto, tener un decreto, desde lo jurídico, no nos pone en el mejor nivel; siempre estamos chocando con leyes nacionales, como la de protección de datos personales, la de inteligencia, la de procedimientos administrativos y otras normas, ante lo cual las instituciones públicas van a decir “No, nosotros nos regimos por esta ley”.En años anteriores, muchas veces me han dicho: nosotros nos regimos por la Ley de Procedimiento Administrativo. Es una situación muy compleja.

Realmente, lo que ocurrió este año fue para mí una sorpresa. Mis pedidos de información estuvieron dirigidos básicamente a conocer los gastos en educación; para mi sorpresa, esos datos no sólo existían sino que estaban disponibles en un formato que yo podía entender y transmitir.

Este fin de semana, un grupo de ONG extranjeras que se dedican a hacer mapas de leyes de acceso a la información de todo el mundo, me consultaron sobre si correspondía incluir a la Argentina, dado que nuestro país no sancionó una ley en la materia pero, al fin y al cabo, tiene una regulación. Se abrió una discusión y finalmente se decidió incluirla. Yo les decía que no consideraran a la Argentina en ese mapa, porque un decreto no es lo mismo que una ley. El decreto está sujeto a la oportunidad, la discrecionalidad y el humor políticos de un gobierno respecto de dar o no información, ya que es él o tal vez uno anterior el que dictó ese decreto. Entonces, quien va a dar la información determina qué, cómo y cuándo va a hacerlo, situación que configura un panorama bastante más frágil desde el punto de vista jurídico.

Por otra parte, no tenemos una autoridad de aplicación autónoma. Todos los que han tenido alguna experiencia con el decreto, pudieron constatarlo en la práctica. La mía fue positiva –por supuesto, si consideramos el resultado-, pero luego de escuchar a la señora Romina Colman me doy cuenta de que en el procedimiento hay muchos aspectos que tal vez, si una persona no está muy curtida los deja pasar; los toma como algo natural. A ella le preguntaron si era periodista; a mí, si era estudiante, lo cual me hizo sentir muy bien. Pensaron que iba de una facultad; me hubiera encantado sacarme no años sino varias décadas. (Risas.)

Que la mesa de entradas no esté donde corresponde, que pregunten a quien solicita información de

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dónde proviene o la cuestionen, son escollos. Sin embargo, noto un avance cuando advierto que en los organismos públicos el decreto es conocido. Recuerdo que en 2005 o 2006, en mesa de entradas no querían recibir mis pedidos porque no sabían qué norma estaba invocando. A modo de anécdota, quiero contar que en Presidencia de la Nación reciben solamente una correspondencia por persona. Si quiero hacer tres pedidos, tengo que ir tres veces durante tres días distintos.

Respecto de lo jurídico, que es el tema que me atañe, me parece importante señalar que el derecho a la información –que es un derecho marco- protege muchas libertades: la de expresión, la de opinión, la de acceso a la información pública, etcétera. Resguarda el espacio público donde dialogan el Estado y la sociedad civil. Además, tratándose de un derecho expresamente reconocido por la Constitución Nacional, es importante que el Congreso sancione un marco regulatorio que contemple un procedimiento eficiente.

Como dije al principio, celebro que nos hayan convocado porque nuestro país tiene una normativa precaria, insuficiente, que nos deja en manos del humor y la discrecionalidad del gobierno de turno. Por eso, siempre que nos convoquen estaremos dispuestos a venir para debatir sobre estas cuestiones. Seguramente, la señora diputada Alonso y los legisladores que participan de esta reunión querrán que se sancione el proyecto mencionado, pero lo importante es que se sancione una ley; si es esta iniciativa u otra, se verá en el futuro. Lo importante es que se sancione una buena norma. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- El último orador de esta primera parte de la reunión es el señor diputado Gil Lavedra.

Antes de concederle el uso de la palabra, doy la bienvenida a la señora diputada Storani, quien si así lo desea también podrá expresar su opinión.

Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.

Sr. Gil Lavedra.- Señora presidenta: en primer lugar, quiero celebrar la iniciativa que ha tenido este grupo de diputados de diferentes fuerzas políticas de hacer esta reunión para relevar cuál es el estado del acceso a la información en la Argentina, y en especial, poner foco en el decreto 1.172.

Por supuesto, algo por todos sabido es que la madre de la cuestión es que a la Argentina le falta esa ley de desarrollo democrático indispensable, que es la ley de acceso a la información pública.

No cabe ninguna duda de que con la sanción de esta ley todas estas cuestiones, incluso la polémica suscitada en torno al decreto 1.172, desaparecerían, porque sería la ley la que establecería el marco de actuación.

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Lamentablemente, pese a todos los esfuerzos realizados hasta el presente, la Argentina no tiene esta ley, lo que significa una seria disminución o menoscabo a su calidad democrática.

Incluso, la Argentina, en comparación con otros países vecinos de la región, está mucho más atrás.

Supongo que durante toda esta reunión se ha destacado la enorme importancia que tiene una ley de acceso a la información pública en torno a la participación ciudadana, control de la corrupción, la posibilidad de diseño de políticas públicas, etcétera. Es de esas leyes esenciales dentro de un estado democrático.

El decreto 1.172 es un remedo, ya que es un decreto dictado por el Poder Ejecutivo nacional que permite acceder a la información pública por lo menos en el ámbito de la administración.

Parecería un sinsentido que los diputados tuvieran que recurrir al decreto 1.172. Pero esto ocurre porque los pedidos de información que los diputados presentan a la Cámara son trabados por el oficialismo y obviamente nunca pueden salir estos pedidos de informes por el trámite normal, que tendría que ser a través del Congreso.

Con esto quiero decir que los diputados tienen obstaculizada o trabada toda posibilidad de recabar información de parte del Ejecutivo. Esto impide una función esencial que tiene el Congreso, que es la posibilidad de controlar la ejecución de las propias normas que dicta o de solicitar informes al Poder Ejecutivo a los efectos de ver de qué manera puede mejorar la legislación o establecer también algunas de sus múltiples tareas de control.

En mi caso particular –después voy a dar a los diputados que han tenido esta iniciativa toda la información pertinente-, en el transcurso de este año he presentado cerca de cuarenta pedidos invocando el decreto 1.172. Con estos cuarenta pedidos he tenido suerte diversa. Sólo la mitad fueron contestados, pero más de la mitad fueron contestados de manera insatisfactoria. Tengo muy poquitos casos de respuestas satisfactorias.

Por supuesto, en todos aquellos casos donde hacía falta información que se vinculaba con cuestiones de estrépito público –me estoy refiriendo a la tragedia de Once, a Ciccone, a la AFSCA, a “Vatayón Militante”, etcétera- no han respondido o las respuestas han sido verdaderamente desopilantes por la argumentación que dan para sortear el 1.172.

Respecto de las argumentaciones más usuales de algunas dependencias, por ejemplo, el ministro De Vido o la AFIP, deniegan sobre la base de que los diputados no pueden acceder a utilizar el instrumento de acceso a la información pública porque es para los ciudadanos. (Risas.)

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Es decir que los ciudadanos pueden hacerlo pero los diputados no. Esta es una respuesta relativamente usual de estos ministerios.

La AFIP también, en el caso Ciccone, utilizó otro argumento, que es la posibilidad de violar el secreto fiscal que podría amparar a algunos de los que pudieran estar involucrados en el trámite este regular de Ciccone.

En otra oportunidad dijo que, habiendo una causa judicial, no podía informar, que preguntáramos al juez.

Otra argumentación que con preocupación veo que está progresando es el tema de considerar que se trata de datos personales.

Cuando le preguntamos desde mi despacho a la Inspección General de Justicia –también sobre el caso Ciccone- qué empresas se habían inscripto, cómo había cumplido su función de fiscalización que le da la ley 22.315, cómo eran los registros, etcétera, no nos contestaron. Cuando le volvimos a insistir le pidieron un dictamen a la Dirección Nacional de Datos Personales.

Sobre la base de ese dictamen, que es ambiguo y difuso, la IGJ nos dijo que la información en su poder contenía datos personales que no podía dar, y por otro lado, que teníamos que acreditar algún interés legítimo para suministrarlo. Un absurdo total. La IGJ es el reemplazo de los antiguos tribunales de comercio y su función es la publicidad para que los actos puedan ser oponibles a terceros. Es decir que su esencia es la publicidad.

Entender que los datos en poder de la IGJ son datos personales -por ejemplo, cómo está compuesta cada una de las sociedades-, verdaderamente es un dislate.

En este caso, y precisamente porque se trataba de una respuesta muy articulada y de una posición que verdaderamente hay que destruir, presenté –junto con la ayuda de la ADC, que nos está patrocinando- un amparo destinado a que judicialmente se destruya esta argumentación, que si se llega a difundir en el resto de la administración verdaderamente resultará letal respecto a la posibilidad de acceder a la información pública.

Quiero destacar la actitud de los ministerios de Educación y de Seguridad, no así a la secretaría de Seguridad, porque Berni nunca contesta. Sin embargo, la ministra Garré en algunos casos ha contestado, y lo ha hecho bien, y Sileoni también ha tenido una respuesta satisfactoria respecto de los pedidos de información.

Un desastre la Casa de Moneda cuando le fuimos a preguntar sobre el tema de la contratación de Ciccone. En algunos casos nos dijeron que no había tratativas y firmaron el contrato una semana después; en otro, dijeron que teníamos que precisar bien a quién nos referíamos, o venían con la chicana de que como Ciccone cambió de nombre

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y ahora se llama Compañía de Valores Sudamericana no era la misma empresa.

Para concluir, y no excederme en el tiempo, diré lo siguiente.

La Argentina y los actos estatales están cubiertos en este momento por una niebla de absoluta opacidad. No solamente en materia de registros y estadísticas públicas la Argentina ha retrocedido varios casilleros, sino que acceder a la información en poder del Estado es casi imposible.

Esta opacidad, incluso, ha dado lugar a numerosos casos de corrupción que han quedado detrás de una barrera que el acceso a la información pública hubiera podido horadar para que la ciudadanía tomara control de esto.

Voy a dejarles toda nuestra experiencia relativa a lo que va del año. Respecto del decreto 1.172, en mi caso, ha sido frustrante por todas las razones que expresé.

Me faltó citar el caso de la AFSCA. Cuando tomó gran difusión pública la compra que Cristóbal López hizo a Hadad, algo que todos los medios informaron, pregunté a la autoridad federal qué había pasado, porque hay una norma de la ley de medios que prohíbe toda transferencia societaria. Además, pedí información sobre una serie de registros públicos que esa ley exige a la AFSCA.Por supuesto, contestaron “ni”, que estaban viendo, e incluso en cuanto a los registros públicos, pidieron que les dijera en qué formato los quería. Y cuando les contesté, me dijeron que no podían todavía, y si quería mandar a alguien para que le dieran una explicación.

Tantas fueron las evasivas que también presenté un amparo para tratar de acceder a la información de la AFSCA, para saber cómo cumple con la ley de pluralidad de voces, la ley de la democracia, la ley que va a refundar la Argentina. Sería bueno que la AFSCA comenzara por hacer transparente sus actos.

Muchas gracias por la invitación. (Aplausos.)

Sra. Ocaña.- Quisiera agregar simplemente que contestan todo, menos lo relativo a licitaciones o contrataciones, y en algunas áreas es imposible conseguir información, sobre todo la que tiene que ver con números. Creo que el tema de ampararse en datos privados con información que históricamente ha sido pública es realmente una vergüenza.

Sra. Presidenta (Alonso).- Para que compartan nuestros invitados la desazón común, cuando los diputados vamos a pedir información sobre la base del decreto 1.172, resulta que no somos ciudadanos y, por lo tanto, no tenemos derecho a acceder a ella; y cuando presentamos pedidos de informes –en mi caso fueron once desde que asumí como diputada-, nunca se tratan en ninguna comisión, y menos aun se aprueban.

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Esto genera una especie de desincentivo al legislador en cuanto a utilizar ese mecanismo, que obviamente merece más que una revisión en lo que hace a su diseño.

Tiene la palabra la señora diputada Storani.

Sra. Storani.- Quiero celebrar esta reunión y felicitar a los diputados que tuvieron la iniciativa, y a la vez, también plantear mi desazón.

Antes de ser diputada trabajé con Manuel Garrido, desde la función pública, y con Laura Alonso, desde las ONG. Nosotros tuvimos un proyecto, en la Fundación Mujeres en Igualdad, referido al acceso a la información pública, en la época en que se empezó a debatir el proyecto de ley. Se llevaron a cabo audiencias públicas maravillosas, en las que se pudo planificar muchas cuestiones que después quedaron en nada.

Entonces, por más que tengamos la ilusión de debatirlo antes del 30 de noviembre, no creo que la sanción del Senado podamos llevarla adelante.

En este proceso, y en lo que tiene que ver con los temas de acceso a la información pública y de género, nosotros hicimos una “Red de mujeres al borde de la información” –así se llamó- y pudimos conocer una cantidad de ordenanzas vinculadas con el acceso a la información pública en diferentes ciudades de todo el país. En algunos casos eran muy buenas, se podía acceder a la información, y en otros, como en algunos muy renombrados municipios del conurbano, la cantidad de papelería que había que presentar para acceder a la información pública se terminaba volviendo en contra de la ONG.

Soy presidenta de la Comisión de Discapacidad, y en esta materia tenemos una impresionante cantidad de pedidos de informes acerca de por qué no se cumplen las leyes de accesibilidad y de pasaje. A pesar de que se trata de temas muy sensibles, no nos aprueban los pedidos de informes.

Por suerte, la semana pasada logramos quórum con la oposición y emitimos dictamen sobre tres pedidos de informes, que salieron “volando”. Vamos a ver dónde se paran, porque en realidad, esto que plantean todos los legisladores es real y es muy desalentador.

Hemos pedido informes tanto desde la Comisión de Salud como desde la de Educación, pero prefieren traer a los funcionarios para que nos contesten sobre determinados puntos en lugar de elevar esos pedidos de informes. Hay una orden de no aprobar los pedidos de informes.

Entonces, se hace muy dificultoso, y yo les estoy hablando de un tema absolutamente sensible, como es la discapacidad, la trata de personas o la violencia de género. Frente a la cantidad de mujeres muertas, hemos solicitado varios pedidos de informes acerca del

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funcionamiento y presupuesto del Consejo Nacional de la Mujer, que es el órgano de aplicación de la ley, y nunca se ha respondido ninguno. Tampoco hemos recibido la visita de la presidenta del Consejo Nacional de la Mujer, que hemos pedido.

O sea que estamos muy desalentados. Desde que asumí como diputada no he utilizado el decreto 1.172/03, pero sí los mecanismos que tenemos los diputados, y la verdad es que estamos en la misma situación.

Por lo tanto, les auguro una buena jornada. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Invito a los asistentes a pasar a un breve cuarto intermedio hasta las 13 y 15, a efectos de tomar un pequeño refrigerio.

-Se pasa a cuarto intermedio a la hora 12 y 55.

- A la hora 13 y 18:

Sra. Presidenta (Alonso).- Continuamos con la reunión abierta.

El orden de los primeros tres oradores inscriptos es el siguiente: Pablo Secchi, de Poder Ciudadano; Sandra Elena, de CIPPEC; y Clyde Trabuchi, ex directora del INDEC.

Tienen diez minutos cada uno; por favor, preséntense en los primeros treinta segundos.

Sr. Secchi.- Mi nombre es Pablo Secchi y soy de Poder Ciudadano. Me van a sobrar los diez minutos, así que se los voy a regalar a alguien.

Básicamente lo que queríamos contar hoy tiene que ver con dos casos específicos. Uno a nivel nacional y otro de la ciudad de Buenos Aires, con respecto a la forma en que nos entregan cierta información.

Nosotros trabajamos desde hace varios años recabando datos sobre la distribución de la pauta publicitaria. Es decir, cuánto dinero le dan los gobiernos a los diferentes medios de comunicación para anunciar en los medios, etcétera.

En Poder Ciudadano trabajamos con el acceso a la información ya hace bastantes años y nos interesa mucho la relación en cuanto a cómo el Estado maneja cierta información, y principalmente cómo el Estado la entrega a los usuarios.

Con esto queremos decir que no es lo mismo que entreguen la información sobre un tema en particular siempre de la misma forma a que cada año la vayan cambiando, porque esto dificulta el análisis, la

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comparación y el hacerle llegar al ciudadano ciertas conclusiones.

Los casos a nivel nacional y de la ciudad de Buenos Aires se parecen bastante.

En el caso de Nación, nosotros le pedíamos a Télam la distribución de pauta publicitaria desde el año 2003 o 2004. Logramos hacer una base de datos con la información que relevamos de pauta publicitaria con datos desde el año 2000 hasta 2008.

En esta base de datos -que simplemente transformábamos lo que nos daba el Estado nacional-, se podía encontrar la fecha de contratación, la persona física o jurídica que recibía (el dinero), algo muy importante como el código del medio -un código por el cual Télam iba registrando a todos los medios y se podían seguir a los diferentes dueños de los diferentes medios, porque el mismo código era para los diferentes medios que tenía un mismo grupo, por ejemplo-, el destino de la contratación, si era para radio, para televisión, etcétera.

Con eso pudimos hacer una base de datos entre el 2000 y el 2008 que sigue vigente, está en la página web de Poder Ciudadano.

Pero luego de que presentamos esta base de datos hasta el año 2008 surgió un problema. Este tipo de información, del año 2009 y 2010 no la van a encontrar en esta base de datos por la simple razón de que se modificó totalmente la forma en la cual se le entrega la información a Poder Ciudadano.

Principalmente se le sacó el código que mencionaba anteriormente. Entonces ya no podemos saber, si no hacemos una investigación posterior, qué grupos son dueños de determinados medios de comunicación.

Posteriormente, nos dejaron de enviar la información directamente discriminada mensualmente. Así que la lectura que hacíamos en Poder Ciudadano -que era por ejemplo, observar en años electorales cómo fue evolucionando la pauta electoral, y por la que descubrimos que se producía un pico de distribución de pauta publicitaria en octubre, si las elecciones eran en octubre, y en noviembre inmediatamente bajaba-, no lo pudimos hacer más.

En el último pedido de información que nos contestaron nos enviaron la información en forma semestral, sin códigos, sin poder reconocer quiénes son los dueños de los medios de comunicación, etcétera. Entonces la información se va convirtiendo cada vez más en algo inútil para nuestra tarea diaria.

Básicamente van variando los modos de presentación de los datos, cuando tenemos la suerte de que nos entreguen la información. Sobre pauta publicitaria si hoy entran a la página web de la Jefatura de Gabinete de Ministros no van a encontrar casi nada que les sea útil

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para saber qué medios recibieron dinero; y ni hablar de por qué se le entrega determinados medios y a otros no.

Esto lo vemos como un mecanismo sutil de ir erosionando a la gente que va pidiendo la información porque convierten a la información en algo inútil para el trabajo que estábamos haciendo.

Por otro lado, en el gobierno de la ciudad de Buenos Aires sucedió algo bastante semejante. Si bien no teníamos una base de datos, sí veníamos pidiendo la información.

En el año 2007 la ciudad nos empezó a entregar la información con un grado de detalle bastante interesante en un Excel, cosa que nos permitía jugar con la información, transformarla y socializarla.

En 2008 y 2009 pasó a entregar la información en PDF por lo tanto –varios de ustedes que están aquí saben-, se puede desestructurar pero tiene un costo mayor para las organizaciones en cuanto a tiempo, recursos, etcétera.

En 2010 se volvió a aumentar el grado de detalle y se volvió a entregar la información en un formato de Excel. Pero en 2011 y 2012 se volvió al formato PDF.

Entonces tenemos, tanto a nivel nacional como a nivel de la ciudad de Buenos Aires, dos casos bastantes claros en los cuales los gobiernos empiezan a jugar con la forma en que entregan la información a los usuarios.

Para finalizar les comento que el caso de Nación es ilustrativo porque nos entregan la información sin los códigos de los medios de comunicación y cuando nosotros vamos a reclamar nos dicen que esa información no se codifica de esa forma.

Sin embargo, en una entrega de información posterior se les escaparon –porque suceden estas cosas también- dos o tres códigos de ciertos medios, por los cuales nosotros pudimos dar nota de que se sigue codificando la información. Hicimos un nuevo pedido de informes en ese sentido y el Estado nacional directamente ni siquiera lo contestó.

Les quería contar esto. Me imagino que se habló mucho ya –y no quiero ser repetitivo- del acceso a la información, de la necesidad de que exista una normativa, y por qué el acceso a la información es importante para los ciudadanos.

Estos dos casos, a nivel nacional y de la ciudad de Buenos Aires, son claros para entender que hay formas de entregar la información que debe ser regulada para que sea útil para los usuarios.

Muchísimas gracias por la información y considero que este espacio es muy bueno. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Sandra Elena.

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Sra. Elena.- Buenas tardes. Mi nombre es Sandra Elena, soy la directora del Programa de Justicia de CIPPEC.

Desde el programa que dirijo trabajamos en las cuestiones vinculadas con el acceso a la información. Así que, agradezco mucho a los diputados este espacio brindado.

La diputada sabe que siempre que nos han convocado hemos participado porque nos interesa mucho, en primer lugar, y -como lo dije en la reunión que tuvimos anteriormente-, porque como organización de la sociedad civil queremos que exista una ley de acceso a la información. Ese es nuestro reclamo.

Sabemos que en este contexto tal vez es un poco difícil, pero nosotros seguimos diciendo en primer término que queremos la ley.

Además, queremos que se cumpla el decreto y queremos que existan programas de transparencia activa. Por eso vamos a estar siempre disponibles para cualquier tipo de participación que pueda llevar a estos fines.

No voy a repetir lo que ya dijimos a la mañana sobre el acceso a la información, que hablamos por qué es importante, y que está en nuestra Constitución. Pero lo que sí quiero remarcar es que cuando en la región el debate es por un gobierno abierto, nosotros seguimos discutiendo acceso a la información.

Este es un debate casi obsoleto en el que debemos estar todos de acuerdo y no existen análisis o fundamentos racionales y lógicos en la actualidad para estar en contra de esto. Es una cuestión de voluntad política transparentar la información pública existente en manos del Estado.

Me gustaría en realidad estar discutiendo gobierno abierto ya que muchos países de Latinoamérica han ingresado a la Alianza por el Gobierno Abierto mientras que la Argentina ni siquiera veo que esté en posibilidades de hacerlo.

Como organización también pido, ya que estamos en la Cámara de Diputados, que se considere no sólo la ley de acceso a la información sino que Argentina pertenezca a este movimiento porque creemos que va más allá de que el Estado conteste a los ciudadanos lo que debe contestar sino que tenga una política en lo que todas los organismos y todas las agencias del Estado estén involucradas activamente en programas de transparencia activa.

Es decir, donde la información ya no tenga que ser solicitada por los ciudadanos sino que sea pública como debe ser porque es información producida por el Estado con el dinero de todos nuestros impuestos. Así que, más allá del acceso a la información, queremos un gobierno abierto.

Me gustaría comentar que CIPPEC ha participado activamente en la campaña Saber es un Derecho, que anteriormente las compañeras lo comentaron.

Somos muchas organizaciones de la sociedad civil que estamos participando y que hemos apoyado activamente el

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proyecto cuando se sancionó en el Senado y en el lamentable fracaso de la sanción en Diputados, pero vamos a seguir apoyando y vamos a seguir trabajando.

Incluso el mes pasado, cuando fue el día del acceso a la información, nos hemos reunido y seguimos planteando el mismo reclamo: que exista una ley de acceso a la información y una política de Estado de acceso a la información.

Dicho todo esto, y como no tenemos mucho tiempo, quiero contar brevemente algunos casos de cómo la información es vital para una organización como CIPEEC, que además de ser activista en temas de acceso a la información es un think tanks, es decir, analiza la política pública.

Sin la información producida por el Estado el rol de CIPPEC no podría casi existir porque nosotros trabajamos en función del análisis de datos que produce el poder público y muchos de esos informes que ustedes conocen en muchas áreas -porque trabajamos en salud, educación, en cuestiones presupuestarias, en Justicia, etcétera- luego son insumos que los funcionarios públicos, los legisladores y otras organizaciones toman en base a esos datos. Así que para nosotros es vital contar con esa información.

Una cuestión que me gustaría dejar en claro es sobre quiénes deben informar, porque se habló mucho de la administración pública; eso está claro y el decreto 1172/03 rige para la administración pública. Se habló también, porque estaba Directorio Legislativo, del Congreso pero no nos olvidemos que la legislación debería incluir al Poder Judicial. Es decir, los tres poderes del Estado deberían estar incluidos en la política de acceso a la información.

En lo que a mí respecta, como soy directora del Programa de Justicia, tengo un interés muy particular y tengo algunos casos que voy a compartir brevemente de cómo la información en el Poder Judicial también es un problema.

El Poder Judicial está muy poco acostumbrado a responder -yo diría que muchísimo menos que la administración pública.

Por otro lado, ¿cuáles son los niveles del Estado que deben responder? Sabemos que todos: el gobierno central, las provincias y también los municipios. Entonces, hay que dejar en claro que los tres poderes y los tres niveles del Estado son los que deben responder.

Una cosa más, la matriz económica y productiva de la Argentina en estos últimos años ha cambiado. Las empresas públicas, que en la década del noventa dejaron prácticamente de existir, hoy son un nuevo actor muy relevante.

Las empresas públicas también tienen que ser parte de la política de acceso a la información. Nosotros acabamos de producir un documento de trabajo sobre cómo tiene que ser la transparencia del acceso a la información en las empresas públicas.

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Creemos que las empresas públicas deben tener los mismos estándares de respuesta, salvaguardando algunos datos que estén referidos a la gestión comercial y a preservar la competencia, dado que ofrecen servicios; deben responder igual que el resto de los poderes, igual que la administración pública.

Voy a contar brevemente tres casos. Nosotros hemos trabajado en los últimos tres o cuatro años en el análisis de los subsidios en tres áreas: transporte, agroalimentos y energía.

Ustedes saben que la política de subsidios ha sido una de las políticas centrales de la actual administración. Nosotros tuvimos un proyecto para analizar la transparencia en el otorgamiento de estos subsidios.

La verdad es que en un principio, cuando iniciamos este proyecto, había un funcionario a cargo del área con el que tratábamos que nos facilitaba la información. Luego este funcionario se fue y a partir de ahí tuvimos que modificar el proyecto porque el acceso a la información para analizar la transparencia en los subsidios fue prácticamente, no diríamos imposible porque avanzamos, pero mucho más complicado.

Entonces, lo hicimos a través del análisis de la información existente en las páginas web.

Conseguir la información a través de las páginas web fue muy difícil y sobre todo fue muy difícil de entender a qué se refería la información publicada. Existía información publicada pero no estaba desagregada y existían varias páginas en las que la información estaba superpuesta.

Imagínense que nosotros tenemos trabajando en un proyecto a cinco economistas, ¿cómo hace un ciudadano común para entender lo que nosotros con un proyecto con cuatros años de vigencia y con cinco economistas con experiencia no podíamos entender?

Entonces, ese es uno de los grandes reclamos: unificar la información, que las notas técnicas estén claras, que todos podamos entenderlas y que haya una sola fuente de datos para el mismo tema.

Quiero decir, para aclarar, que no siempre hay mala voluntad o afán de confundir por parte de la administración pública. Por ejemplo, en el caso de la información disponible de los subsidios al transporte -no sé si el ciento por ciento del cambio fue a causa de nuestro proyecto, porque también hubo un gran componente que fue la tragedia de Once-, mejoró luego de la publicación de nuestro informe. Es más, nos llamaron para ver cómo podían disponer los datos para que fueran más claros. Esto es una forma de incidencia de utilización de los datos y luego de incidencia a partir de esos datos.

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Otro caso que quiero comentar es el de los informes sobre presupuesto y ejecución presupuestaria. Tengo una lista de los informes que se venían presentando y que aparecían en la página web del Ministerio de Economía o de la Secretaría de Seguridad Social que han sufrido un deterioro en estos últimos meses, tanto en la calidad como en otros casos la desaparición de la información. Por ejemplo, la consulta del ciudadano sobre ejecución presupuestaria nacional desapareció durante la primera mitad del 2012. Nosotros reclamamos, y luego apareció esta información nuevamente en la web.

Esta información se venía publicando todos los meses desde hacía varios años, luego desapareció durante seis meses y después apareció con algunas secciones mejoradas, pero por ejemplo el gasto por ubicación geográfica en las provincias ya no existe más desagregado de esa forma.

Lo mismo ocurre con los informes trimestrales sobre seguridad social. Desaparecieron durante la primera mitad del año, que según lo explicaban era por revisión metodológica. Luego, se volvió a publicar un informe en octubre pero ahora no se puede acceder a los informes anteriores. La publicación de los informes actuales pero con la serie histórica es sumamente importante para realizar una comparación.

En cuanto a los datos de gasto público consolidado por finalidad, función y nivel de gobierno, el último dato actualizado es de marzo de 2011 con datos de 2009; no nos sirve para analizar este último período. Y los informes mensuales sobre el Fondo de Garantía de Sustentabilidad pasaron a ser trimestrales y están desactualizados.

La Encuesta Nacional de Gasto de Hogares sólo publica un informe breve con datos preliminares y nunca se publican los resultados porque esto llevaría a poder revisar el IPC. Si uno entra al sistema de monitoreo y evaluación de los programas sociales, se puede observar que antes publicaban estadísticas y ahora hay un relato de las actividades pero no la publicación de las estadísticas en sí.

Cuento esto para mostrar que hay un franco retroceso en la publicación de los datos que presumiblemente se siguen produciendo en el Estado -yo pienso- pero ya no se publican como antes.

Por otro lado, todos sabemos lo que ocurre con el IPC. Esto lleva a que los índices de inflación de Nación y de las provincias ya no pueden compararse. Según nuestro análisis hay algunas provincias que mantienen la credibilidad como Santa Fe, San Luis, Neuquén, Chubut, Misiones, Jujuy, La Pampa y Tierra del Fuego, y otras que ya desvirtuaron los datos o modificaron la metodología y no podemos saber de qué se trata.

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Por último, en cuanto a la Justicia, hay una cultura muy fuerte de no abrir los datos; no existe la convicción de que deben abrirse, más allá de que el presidente de la Corte actual, el doctor Lorenzetti, es un hombre que entiende que debe abrir la Corte al público. El Poder Judicial está atrasado incluso con respecto al Poder Legislativo en estos temas.

Para que se den una idea cuando hace unos meses surge un proyecto aquí en el Congreso sobre la creación de un Tribunal de Casación Civil me pongo a estudiar el tema y pregunto cuántos casos tiene la Corte Suprema. El número de casos tratados por la Corte Suprema es accesible pero el desagregado de casos no lo es.¿Pueden creer que no sepamos qué tipos de casos tiene nuestra Corte Suprema? Yo no lo podía creer.

Llamé a la Oficina de Estadísticas de la Corte, y dije: “Señores, por favor, no me van a decir a mí que el doctor Lorenzetti no sabe cuántos tipos tiene de cada caso”, a lo que me respondieron: “No existe esa información disponible”.

Imaginen lo que pasa en los tribunales inferiores y en los tribunales provinciales si esto ocurre en la Corte Suprema. Prácticamente -salvo algunas estadísticas que sí están en la página web pero en formato PDF, que es imposible de utilizar-, esto es muy complejo en relación con los temas de Justicia.

Para terminar, formularía algunas preguntas que tienen que ver con cómo se publica la información y con seguir los estándares de datos abiertos, que no mencionaré ahora por falta de tiempo, pero que están pautados. ¿Quién los usa? Los usamos nosotros, pero también los funcionarios para mejorar el diseño de la política pública. ¿Cómo deben presentarse y qué nivel de publicidad deben tener? Nosotros creemos que todo debe estar en la página web.

Por último, nosotros creemos que saber es un derecho, y que informar es una obligación del Estado. Muchas gracias. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Aprovecho esta oportunidad para decir algo sobre la Corte, ya que vos tenés contacto más seguido que nosotros.

Supuestamente, la Corte puso en marcha un programa de gobierno abierto. Pero no es gobierno abierto. Eso, en todo caso, puede ingresar dentro de lo que se llama “transparencia activa”. Me parece que sería bueno explicar a la Corte y a todos los organismos del Estado cuál es la diferencia entre gobierno abierto y “transparencia activa”, que es publicitar en ese caso decisiones de la Corte, lo que está muy bien.

Gobierno abierto requiere la apertura de bases de datos en formatos accesibles, cosa que la Corte no hace. Y

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al ponerle un título que no le corresponde a la práctica que está desarrollando, como mínimo, desinforma.

Me parecería bueno que algunos de los que están acá –o ustedes, ya que vos trabajás en el programa de Justicia-, informen al presidente de la Corte la diferencia entre “transparencia activa” y “gobierno abierto” para no confundir. Dicho esto, continuamos con la lista de oradores.

Tiene la palabra la señora Clyde Trabucchi, ex trabajadora del INDEC.

Sra. Trabucchi.- Muchas gracias por esta invitación. En mi caso, antes de presentarme personalmente, debo decir que somos un grupo de ex trabajadores del INDEC que venimos reuniéndonos constantemente desde los años negros, buscando distintos ámbitos donde hacer notar que el Instituto Nacional de Estadística y Censos es un organismo importante para la información general de todo el país.

Mi nombre es Clyde Trabucchi. Yo trabajé en la Encuesta Permanente de Hogares casi desde jardín de infantes, porque ingresé en el año 70 y desde entonces he trabajado en ella. Hice la carrera de jefe de departamento; fui directora durante muchísimos años, y dejé de serlo cuando pasé a cargo de la Dirección Nacional de Estadísticas de Condiciones de Vida, donde me vinieron “como peludo de regalo” el IPC, la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares, más la propia EPH que ya teníamos allí.Finalmente me fui, pero no porque quise, sino porque no pude seguir estando en ese lugar. Casos similares son los de las directoras que me están acompañando.

El desarrollo de las charlas que se fueron produciendo esta mañana nos motivó totalmente a hablar, ya que no pensábamos hacerlo antes. Eso nos generó una necesidad de decir algo o de sintetizar algunas de las cosas que de una u otra forma fueron surgiendo el día de hoy.

La persona que me antecedió en el uso de la palabra me dejó la cuestión servida o, como dicen, “me la dejó picando”. Justamente, queríamos hacer énfasis en que el derecho a la información se refiere al conocimiento de algo que está elaborado. Se trata de un dato que los demás van a utilizar para tomar sus decisiones, para generar y evaluar políticas.

Como decíamos, cada vez que nosotros empezábamos un programa, o cuando a lo largo de ese programa había un cambio de gobierno, estábamos con todo el entusiasmo de todo lo que desde allí querían investigar. Pero al promediar ese gobierno, ya estaban un poco molestos porque nosotros también evaluábamos desde la información pública qué es lo que iba pasando. Ese es el devenir de la democracia y de la información que requiere todo ciudadano,

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sea diputado o no, para poder saber hacia dónde va el país, para tomar decisiones o para poder interrelacionar los conceptos.

El Instituto Nacional de Estadística y Censos es una institución con una característica que la hace un poco diferente a otras, porque su métier es producir información. Es decir que, si bien hay otros organismos que tienen oficinas de estadística y que producen alguna información, la función más importante del INDEC es dar información sobre salud, vivienda, medio ambiente, etcétera.

En el INDEC está la génesis de toda esa información que, como decían anteriormente, debe servir para que se enriquezca con la mirada de quienes la van a usar y van a seguir produciendo información.

De modo que al empezar el año 2006, o mejor dicho en el momento en que pasa la Secretaría de Comercio a tener una fuerte injerencia sobre el INDEC, con Graciela fuimos a hacer un curso porque sentíamos toda esa presión sobre el decreto que se está discutiendo ahora y empezamos a ver cómo aparecían los primeros detalles de lo que se venía.

Tuvimos la mala experiencia de haber sido los primeros, y por eso pudimos ver cómo se comenzaban a poner trabas para la transparencia de la información y para tocar a una institución. La nuestra, fue la primera institución vituperada, maltratada y avasallada. Eso implicó que la calidad de la información que se producía empezara a deteriorarse.

Esto venía por dos vertientes: por un lado, por cómo deshacerse de los técnicos de carrera que estábamos allí –y ahí viene toda la línea del maltrato, la enfermedad y la muerte de muchos debido a ese enorme estrés que padecimos-; por otra parte, por una baja de la calidad de las estadísticas que se iban produciendo, y lo digo sin menospreciar a nadie que en este momento esté haciendo las estadísticas.

Lo que ocurre es que hay algo que se produce en la evolución del conocimiento, que es el traspaso del saber. Uno se forma en la universidad, empieza a contactarse en el trabajo con quienes lo precedieron y absorbe su experiencia. En el transcurso del tiempo, va formando a los que salen de la universidad y van a tomar la posta en el futuro. Respecto de esto, hubo un quiebre total en el año 2007.

Los que teníamos mucho para decir por haber pasado por todas esas experiencias, nos quedamos con la boca cerrada, y hay un quiebre en relación con las calidades de las distintas estadísticas que se van realizando.

Entonces, por lo menos para el caso para el INDEC –aunque esto es absolutamente para todo dato que se toma-, sentimos la inquietud de hacer una evaluación de su

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calidad. El derecho a conocer la calidad es algo que el INDEC venía haciendo en su contacto con las universidades, como dijo esta mañana Agustín Salvia, y sobre esto teníamos un intercambio muy fuerte.

Como contrapartida, con el tiempo, los documentos que hizo la CAES de las universidades no fueron entregados. Ojalá pudieran pedirlos desde Diputados, porque allí hay realmente un análisis muy serio hecho por profesionales sobre cuál era el estado real de la calidad de la información en el INDEC.

La otra línea sobre la que también hubo un pedido y se entregó, se refería a la cantidad de casos médicos que se habían producido de gente que tenía que irse por problemas de enfermedad...

Sra. Keller.- Perdón que interrumpa, pero la consecuencia fue que desmantelaron la Dirección Médica. Echaron al director, al segundo...

Sra. Trabucchi.- Entonces, por un lado, está el tema de la calidad de la información. Por otro, la información que ya no se produce. No se producen datos económicos de los distintos sectores.

Respecto de la encuesta sobre ingresos y gastos, ahora casi sigilosamente han puesto algo, pero se trata de viejos datos del año 2004 o 2005, con lo cual pierden actualidad.

Entonces hay información que tiene un sentido estricto de la oportunidad porque cuando son cercanos a la coyuntura dejan de tener sentido. Los datos sobre medio ambiente tampoco están. Y sobre la temática de la mujer, que había habido cierto avance, también se han discontinuado.

Creo que a los que somos ex INDEC nos gustaría que desde el decreto del derecho a la información -que será ley en algún momento- se tenga en cuenta la calidad de la información. Y que también se promueva, como se había hecho en el INDEC durante muchísimos años con entrevistas a organismos internacionales y a periodistas -tuvimos muchos encuentros con periodistas- qué tipo de información hace falta porque todo está interrelacionado. El INDEC no puede estar pensando qué estadísticas hace, da respuestas a las necesidades de información.

El INDEC, al ser un organismo nacional, también brinda algo muy importante como es la comparabilidad de las informaciones, porque el hecho de que haya pautas metodológicas uniformes –y ese es un rol importante del Instituto de Estadísticas- permite que toda la cadena, es decir los provinciales y municipales, tengan la necesidad de mismas metodologías y la posibilidad de comparar la información.

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Creí que mi intervención iba a durar menos de diez minutos, no sé si alguien quiere agregar algo más.

Sra. Sabalain.- Sólo quiero hacer un comentario más que tiene que ver justamente con lo que está mencionando Clyde Trabuchi, que es el intento de parte de las autoridades actuales del INDEC de insistir en que hay revisiones metodológicas y técnicas con organismos internacionales.

Eso no es así, no está ocurriendo; solamente sucede para dar algún tipo de difusión absolutamente sesgada porque internamente todo lo que tiene que ver con el rigor metodológico, con la veracidad y la utilización de lo que en nuestro mundo llamamos las buenas prácticas estadísticas, no se cumple.

Hay un catálogo de buenas prácticas estadísticas que todos los organismos internacionales recomiendan y promueven. En América latina la CEPAL está haciendo un esfuerzo muy grande, y Argentina está totalmente al margen de toda la problemática y tapa absolutamente cualquier intento de revisión metodológica de la calidad de los datos.

Sra. Presidenta (Alonso).- Para que conste en la revisión taquigráfica. El pedido de informes que hice respecto de recursos humanos, sobre las licencias médicas, ¿generó despidos?

Sra. Keller.- No podemos decir que fue directo. Primero fue el director de la parte médica, ya lo venían apretando porque no podía ser que INDEC tuviese más que otros; finalmente se fue él y su segundo.

Sra. Bevacqua.- Yo voy a hacer un agregado. Las presiones empezaron cuando me dieron la licencia psiquiátrica en 2007. Pero después iban presionando por cada una de las personas que se enfermaban; hay que hacer una gran lista de personas que fallecieron en un mes y tiene que ver con este maltrato, con persecución y con todo esto.

Una de las psicólogas, la que me atendía a mí, fue testigo de la primera causa penal que me hicieron y la llevaron en auto oficial para constatar; no mintió pero no pudo dar el informe correcto. A medida que pasaron los años –ya pasaron más de cinco-, incluso gente que había sido incorporada dentro del instituto –no sé si desde la Secretaría de Comercio, pero sí desde el gobierno-, también ha tenido problemas de salud, porque sostener el maltrato y todas estas cuestiones es algo sumamente complicado.

Sra. Trabucchi.- A fuerza de que nos estamos motivando quería decir algo más, ya que lo hemos pasado tremendamente mal.

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Como técnica de amedrentamientos, se hicieron sumarios. Dichos sumarios después se tenían que desestimar, pero el hecho de que les llegaran citaciones a personas que estaban quizás en cargos de auxiliares o secretarios les generó verdaderas enfermedades psíquicas y físicas.

Muchísimas gracias por escucharnos. Lo último fue casi catarsis. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Continuamos con la lista de oradores, en la que figuran Ramiro Álvarez Ugarte, Eugenia Braguinsky y Karina Banfi. Cada uno de ellos dispone de diez minutos para su exposición.

Tiene la palabra Ramiro Álvarez Ugarte.

Sr. Álvarez Ugarte.- Buenas tardes a todos. Soy Ramiro Álvarez Ugarte, director de Acceso a la Información Pública de la Asociación por los Derechos Civiles. Creo que voy a usar menos de diez minutos.

En primer lugar, quiero agradecer este espacio. Me parece relevante que en el Congreso se den este tipo de eventos para discutir temas que son extremadamente importantes y que desde hace un tiempo tratamos de ver con distintas organizaciones básicamente como un problema de derechos humanos.

Quienes trabajamos en distintas agendas y temáticas, en diversas áreas y lidiando con diferentes actores de la sociedad civil y del propio Estado, vemos de manera creciente cómo las falencias y problemas que hay en materia de acceso a la información pública en la Argentina constituyen realmente un problema de derechos humanos.

El hecho de que esta reunión se realice hoy es una feliz coincidencia, porque esta mañana la Argentina fue objeto de examen en el Consejo de Derechos Humanos de la ONU. Se trata de un examen periódico universal que se produce cada cuatro años; el último se dio en el año 2008, y hoy muchos países le hicieron preguntas a la Argentina sobre este tema.

Noruega, Suiza, Alemania y Canadá son algunos de los países que le preguntaron a la Argentina específicamente por estos temas. No solamente lo hicieron por la poca confiabilidad de las estadísticas oficiales -que es un tema muy conocido a nivel mundial-, sino también específicamente por la cuestión del acceso a la información, por la falta de una ley que regule esta cuestión y puntualmente respecto de la ausencia de órganos garantes.

Sobre todos aquellos puntos, las organizaciones de la sociedad civil –entre ellas, algunas de las que estamos aquí sentadas-, llevamos al ámbito del Consejo de Derechos Humanos un informe que presentamos en abril. Además, fuimos hace un mes para hablar con distintas

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delegaciones y plantear esta cuestión, y creo que tuvimos éxito.

También pienso que es importante destacar que tenemos que empezar a ver este problema como una violación de los derechos humanos: si hablamos de ello, el Estado entonces debe asumir determinadas obligaciones.

La obligación fundamental de garantizar que esos derechos no sean violados recae sobre todo el Estado argentino y no solamente sobre el Poder Ejecutivo, que hoy en palabras del secretario de Derechos Humanos, Juan Martín Fresneda, reiteró el decreto 1.172/2003 como la respuesta del Estado argentino en relación con el acceso a la información pública. Esto lo dijo en el Consejo de Derechos Humanos, y es algo que en los últimos años hemos visto como una fuerte limitación.Básicamente, el decreto 1.172/2003 ya no funciona. Lo que implicó un avance en 2003, en 2012 es una excusa y creemos que esa situación tiene que resolverse.

El remedio que vemos para los problemas que existen en nuestro país es básicamente la sanción de una ley de acceso a la información pública, es decir, una norma que se adecue a los estándares internacionales.

Dicha norma está prácticamente escrita en la ley modelo de acceso a la información pública de la OEA. Está acordada a nivel regional; es producto del trabajo de expertos de la sociedad civil, de órganos de distintos Estados que trabajan fuertemente en pro del acceso a la información pública, como por ejemplo el IFAI en México, o el Consejo para la Transparencia en Chile, que son en cierto sentido las experiencias en la región más exitosas respecto de este punto.

Debe tratarse de una ley que cree un órgano garante capaz de impulsar el acceso a la información pública hacia adentro del Poder Ejecutivo, del Poder Legislativo y del Poder Judicial. Ello, porque sin alguien que desde el mismo Estado promueva el acceso a la información pública, será muy difícil cumplir con las obligaciones de transparencia activa y de apertura de datos que el Estado debe asumir, junto con toda la amplia gama de medidas que requiere el acceso a la información pública en 2012.

Si esto no ocurre, nos quedaremos en la situación en que estamos actualmente, producto del decreto 1.172/2003, donde en el mejor de los casos el Estado responde tarde -como lo hace usualmente-, muchas veces de manera inconsistente, en forma incompleta o con información no adecuadamente desagregada. Entonces, necesitamos ese tipo de herramientas. Creo que la Argentina y nuestra sociedad en 2012 requieren de ese tipo de instrumentos.

En concreto, ¿cuáles son los problemas que hoy encontramos? ¿Por qué decimos que el decreto 1.172/2003 ya no sirve? Un ejemplo claro es la producción de información

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de manera inconsistente. En ADC –y creo que en Poder Ciudadano también- venimos trabajando desde hace mucho tiempo con las cuestiones vinculadas con la publicidad oficial.

Allí podemos atestiguar distintas formas que el Estado tenía para responder a nuestros pedidos de acceso a la información. Al principio se nos entregaban planillas impresas –creo que a Poder Ciudadano también se las entregaban-, que eran absolutamente ilegibles y que no se podían procesar. Había que ir hacia el final de la planilla para ver cuál había sido el monto total para obtener algún tipo de dato relevante. Pasaron de eso, a entregarnos los datos en un formato digital muy complejo.

Nosotros hicimos un informe en 2008 y nos costó un esfuerzo mayúsculo procesar los datos que nos habían entregado y pasarlos a una planilla de Excel, porque venía en un formato completamente ilegible. Pero lo logramos. Luego de eso, pasamos a la misma información pero en formato PDF, que implicaba un obstáculo mayor para poder procesarla. Luego, incluso, se nos empezó a negar la información con la excusa de moda que utiliza hoy en día en el Estado, que es que contenía datos personales. Ese es otro de los problemas estructurales que también vemos y que el decreto 1.172/2003 no resuelve.

Tuvimos que litigar por el acceso a la información de esos datos. Ganamos varios casos, y hoy en día lo que hace el Estado es contestarnos que esa información está disponible en internet, pero cuando consultamos la web nos encontramos con información vieja y que no está adecuadamente desagregada. Básicamente, se puede ver quiénes son los que reciben los fondos de la publicidad oficial porque sólo contiene datos viejos respecto de este último punto –si no me equivoco, de 2009-, y la información de 2010 y 2011, por ejemplo, es sólo información genérica sobre qué clase de medio recibe fondos, es decir, si es gráfica, TV, radio, etcétera.

Ese problema de inconsistencia que les estoy mostrando respecto de un punto, lo verificamos en un montón de otras temáticas. Por ejemplo, en materia de acceso a la información pública y salud sexual y reproductiva, también hemos encontrado falencias graves en la producción de información en un estudio que hicimos con muchas ONG de la región sobre ese tema.

Estas falencias se traducen directamente en afectación de derechos humanos, no solamente el derecho humano de acceso a la información, sino también, en este caso, el derecho a la salud sexual y reproductiva de las mujeres.

La estrategia de algunas organizaciones de recurrir al ámbito internacional tiene que ver con esto, con que vemos que en el ámbito interno encontramos muchas trabas. Hace más o menos quince años que venimos dando

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vueltas con la ley de acceso a la información pública. Entendemos que esta situación merece ser resuelta.

Celebramos la iniciativa de que estas cuestiones se vuelvan a debatir en el Congreso. Pero la verdad es que vemos difícil una salida en el corto plazo, principalmente porque encontramos a un Poder Ejecutivo que produjo un avance muy importante de acceso a la información pública hace nueve años, pero que se resiste a avanzar como nos merecemos en 2012.

A fines de octubre también vamos a tener una audiencia sobre este tema, es decir, acceso a la información pública y salud sexual y reproductiva en el ámbito de la CIDH, y creemos tal vez que la presión internacional que puedan producir los sistemas de derechos humanos en el ámbito de las Naciones Unidas y de la OEA, puedan ser un elemento que empiece a mover la agenda desde el punto de vista del Ejecutivo. Mientras tanto, celebramos que sea el Congreso el que mueva la cuestión, más allá de que el oficialismo no esté particularmente presente. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Eugenia Braguinsky.

Sra. Braguinsky.- Mi nombre es Eugenia Braguinsky, soy asesora del diputado Garrido, quien es probable que pase luego porque tuvo un inconveniente de agenda ya que tenía que estar en muchos lados en el mismo momento.

Además de ser asesora del diputado Garrido trabajo en el tema de acceso a la información desde hace diez años.

Ya se ha dicho mucho acá; la idea de esta reunión era presentar casos concretos del uso del decreto o de otras legislaciones o sólo ir a pedir información si no existía normativa como para ver con qué trabas nos encontrábamos a la hora de pedir información, y si eso promovía la sanción de una ley o si una ley iba a resolver esos inconvenientes.

Ya se ha dicho mucho de eso, la ley es un primer paso, no es suficiente, se necesitan acciones de implementación, se necesita una política pública de acceso a la información pública, que implica una normativa que cumpla –como decía Ramiro- estándares internacionales, que sea moderna y que incluya los nuevos parámetros que se discuten.

La Argentina siempre termina discutiendo normas viejas, porque la norma del Senado ya queda vieja si no incorpora gobierno abierto. Cuando no sancionamos las normas en el momento en que se escriben quedan viejas porque los países avanzan y se modernizan.

Cuando pensé en el decreto 1172/03 -en sintonía de lo que dijo Ramiro- lo hice con una historia de

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retrocesos en materia de acceso a la información pública. Creo que hablar de acceso a la información en la Argentina es hablar de una historia de decepciones y de ilusiones con pequeñas normas. Así fue con el decreto -que celebramos cuando Marta Oyhanarte lo presentó a asociaciones de la sociedad civil, que nosotros advertimos que no parara el tratamiento de una ley- y con un puñado de normativas que también celebramos que existieran a nivel provincial. Pero al faltar una ley de acceso a la información en general no hay un paraguas o parámetro que las oriente. Entonces tenemos normas que son claramente malas en muchas provincias y normas que no se aplican.

Para hablar en concreto del decreto, creo que lo que podría decirse es que el decreto de acceso a la información es un conjunto de buenas voluntades que dejó, como decía Marta, algunos estándares sembrados –yo tengo algunas dudas-, que cuando se juntaban esas buenas voluntades había reuniones de enlace, muchos ministerios brindaban información, creíamos que se iba hacia el acceso a la información, pero cuando se disolvieron las buenas voluntades se disolvió la política de acceso a la información que había.

Dolores Lavalle Cobos nos mostró su caso particular de muchas respuestas frente a los pedidos que había hecho; desde el despacho del diputado Garrido hicimos cinco o seis pedidos y no nos respondieron ninguno satisfactoriamente.

Las respuestas que nos dieron fueron –algo que ya dijeron- que había datos personales frente a personas jurídicas, es decir, datos personales sensibles de personas jurídicas, secreto fiscal, cuando no aplicaba; si no un nuevo tipo de respuesta es que esa información no está disponible y que el Estado no tiene obligación de producir. Pero omiten: “salvo que por otra ley u otra norma esté obligado a producir”. Esa parte la obvian.

Creo que sigue habiendo buenas voluntades. Ya dijeron tres casos y el Ministerio que respondía era el de Educación. Esto tiene que ver también con otra cosa que se dijo que la autoridad de aplicación no es autónoma, no tiene decisiones vinculantes y no puede obligar un organismo a brindar una información que no vaya a brindar. Todo el mecanismo que se armó en 2004 o 2005 de reclamo en realidad es un intento más pero si el organismo no quiere sí o sí hay que ir a la Justicia. Esto se ve. Yo trabajaba en CIPPEC, y allá por 2006 se inició un caso donde se hizo el mismo pedido de subsidios a personas y a entidades sin fines de lucro. Se trató del mismo pedido en el mismo año, uno en el Ministerio de Trabajo y otro en el de Desarrollo Social, sobre el Plan Jefas y Jefes de Hogar y Plan Familias.

El Plan Jefas y Jefes y el Plan Familias son el mismo plan. El Plan Familias absorbe al plan Jefas y Jefes.

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O sea que la idea era sacarle al Ministerio de Trabajo el Plan Jefas y Jefes y pasarlo al Familias.

Ante la misma solicitud, tuvimos dos respuestas totalmente distintas: mientras que el Ministerio de Trabajo publicaba los padrones de beneficiarios, el Ministerio de Desarrollo Social dijo que se trataba de datos personales, en tanto pertenecer a un padrón de beneficiarios de planes sociales era estigmatizar a las personas, como si el problema no fuera la situación de pobreza en la cual vivían esas personas.

El caso se judicializó. Ahora está en la Corte Suprema un caso de 2006, con el que litiga la ADC. Igualmente, se resuelva como se resuelva -la Cámara le dio la razón a CIPPEC, el Estado apeló y el caso está en la Corte-, esa información ya no importa, porque si no es veraz ni oportuna, deja de ser útil. Nuevamente, la obtención de los datos depende de la voluntad de cada organismo. De hecho, esa voluntad ya casi no existe.

Voy a darles ahora un ejemplo. Para un proyecto que estábamos elaborando desde el despacho, investigamos la página web de las secretarías de Inteligencia de distintos países. En la Argentina, la Secretaría de Inteligencia del Estado ni siquiera tiene una página. No existe. No hay ninguna información. En cambio, en Chile, yo pedí una información a través del sistema de solicitudes de información de la página de la Secretaría de Inteligencia chilena, y nos respondieron en menos de una semana.

Lo más llamativo que quería señalar hoy, ya que están aquí los compañeros del INDEC, es que a ese trabajo le había puesto como título: “El INDEC llegó a la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la democracia”.

Como a través de acceso a la información no nos responden, con motivo de la visita del jefe de Gabinete de Ministros a la Cámara de Diputados el diputado Garrido le preguntó por escrito cuántas solicitudes de acceso a la información había recibido el Estado nacional en relación con el decreto 1.172/2003.

También por escrito, el jefe de Gabinete nos respondió que desde 2005 a 2011 se habían registrado 1.009 solicitudes de información. Sin embargo, cuando el comité de expertos de la Convención de las Naciones Unidas Contra la Corrupción le pregunta a la Jefatura de Gabinete por el cumplimiento de las recomendaciones que se hicieron de la primera ronda de evaluación –hace ya más de seis años-, que tenía que ver con la aplicación del acceso a la información, la Jefatura de Gabinete –o sea, el mismo organismo-, dijo que a partir del análisis de la información relevada por las respectivas unidades de enlace durante el año 2011, se había registrado un total de 2.024 solicitudes de información. O sea que hay una diferencia de más de mil solicitudes, según el mismo organismo.

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Esto demuestra que cuando tienen la obligación de contestar en informes oficiales –porque a la ciudadanía no le responden-, se ven obligados a inventar, ya sea porque no tienen estadísticas o porque éstas no se pueden controlar; no existen. No hay informes de gestión publicados en la página web, salvo información del Programa Fútbol para Todos, que está completo.

El último informe de gestión es de 2009, con lo cual, si queremos saber si respondieron 1.009 o 2.028 solicitudes de información, no podremos saberlo nunca porque esa información no está, o al menos no está publicada.

Les agradezco que me hayan escuchado. Si puede hacerse presnte el diputado Garrido, seguramente completará parte de esta exposición. (Aplausos.) Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora Karina Banfi.

Sra. Banfi.- Buenas tardes a todos. En primer lugar, quiero agradecer esta invitación.

Mi nombre es Karina Banfi; soy secretaria ejecutiva de la Alianza Regional por la Libre Expresión e Información, que es una red conformada por veinticuatro organizaciones de diecinueve países de América Latina.

En la Argentina, el miembro local es la Asociación por los Derechos Civiles –ADC-, así que trabajamos mucho con Ramiro Álvarez Ugarte y con Álvaro Herrero principalmente el tema del acceso a la información.

Después de trabajar ocho años en Latinoamérica el tema de acceso a la información, como argentina que soy agradezco la posibilidad de estar en este conversatorio y apoyar este tipo de iniciativas.

Me parece que esto no solamente es importante para nuestro país, sino que además lo es para toda Latinoamérica porque hace muchos años que en materia de acceso a la información y transparencia la Argentina está siendo observada como un alumno que no está haciendo la tarea. Ello es así porque la Argentina tomó un lugar de liderazgo en esa agenda a raíz de los avances que tuvo en los años 90, y la posición que tuvo durante toda la década del 2000 fue en detrimento de todos aquellos avances.

Una de las cosas que me habían pedido fue que hablara sobre casos concretos de la Argentina. A ese respecto, considero que aquí los miembros de ADC tienen la palabra adecuada para poder explicar esos casos. Sin embargo, me gustaría compartir brevemente con ustedes la estrategia que la Alianza Regional y las organizaciones de Latinoamérica utilizaron en toda una década para poder lograr tener leyes de acceso a la información.

Las leyes de acceso a la información surgen luego de procesos muy difíciles, porque lo que se discute en realidad es la propiedad de la información que

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históricamente estaba en posesión del Estado, y en este contexto se cambia el carácter de esta propiedad.

La ciudadanía se adueña, pide el derecho de titularidad, y el Estado pasa a tener un rol de tutor, cuidador y organizador de aquella información que debe poner a disposición de ésta. Eso tiene que ver con los cambios paradigmáticos que se fueron dando.

Ya algo dijo Ramiro Álvarez Ugarte hace un momento sobre el avance que tuvieron especialmente en la década del 2000 todos los procesos de estandarización y de nivelación de los criterios que deberían tener aquellas normativas que cumplen un rol, además, de ser procedimentales.

Estas leyes son muy importantes para la gestión de los funcionarios públicos; ellos necesitan esta herramienta para saber cuál debe ser el procedimiento y cómo deben ajustarse, principalmente, por su obligación. No sólo es muy importante que el Estado tenga esta deuda con sus empleados y con sus servidores públicos, sino también que la ciudadanía colabore en todo este proceso.

Ese es el lugar que ha ocupado la sociedad civil, tomando estos estándares y trabajando en diferentes motivaciones que iban surgiendo. Por lo tanto, lo que se consiguió fue que en América existan once leyes de acceso a la información, aunque en este momento podríamos decir que ya son doce, porque acaba de aprobarse en el Congreso de Colombia una ley de acceso a la información que está en proceso de revisión en la Corte Constitucional. Pero lo importante es conocer cuál es el lugar de la Argentina.

En estos niveles de estandarización internacional, el nuestro es considerado como un país que no cuenta con una ley de acceso a la información y transparencia, al igual que con Paraguay, Venezuela, Bolivia y Costa Rica.

Para citarles un caso concreto, a partir del nivel de jurisprudencia que había obtenido y en la facilidad conceptual que tiene el gobierno costarricense sobre la entrega de la información, ese país ha considerado que no era necesario tener una ley de acceso a la información.

Y ese es un proceso que hay con la Alianza Regional. Las organizaciones que integran la Alianza Regional trabajamos mucho, especialmente con el gobierno de Costa Rica.

La buena noticia que tenemos es que en diciembre de este año el gobierno de Chinchilla va a presentar un proyecto de acceso a la información principalmente porque reconoce la deuda con el compromiso de un derecho humano, y por la necesidad de sistematizar, archivar y organizar la información que debe poseer el Estado y que debe estar al servicio de la ciudadanía.

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Esto es importante también para entender cuál es el valor que tiene este tipo de herramientas y por qué la insistencia en tener una ley de acceso a la información.

Hemos escuchado muchas veces hoy cuando hablamos de una agenda nueva de gobierno abierto que tiene que ver con la complejidad de lo que produce una política pública, en donde se insertan diferentes mecanismos, no solamente el derecho del acceso a la información sino también la apertura de datos, el modo de entregar la información o cómo difundirlas en las diferentes herramientas.

También es interesante observar que el caso de la agenda del acceso a la información no es vieja, sí diría que es una agenda pendiente. Me parece que es muy importante que todos tengamos en cuenta que estamos hablando de un derecho humano, que estamos hablando de que Argentina está incumpliendo con el ejercicio de manera exhaustiva, completa, adecuada y oportuna de un derecho humano.

Ramiro también hablaba de cómo hemos accedido a diferentes canales del sistema interamericano en donde el año pasado en una audiencia del acceso a la información -la primera audiencia temática de acceso a la información-, se presentó el caso argentino y se le está dando seguimiento.

La semana que viene vamos a tener reuniones políticas con diferentes actores que han estado involucrados en esta agenda para contar los avances que ha tenido Argentina en materia de acceso a la información.

La agenda de acceso a la información o el derecho de acceso a la información no es un derecho que está solo; es un derecho complejo que necesita verse construido a partir de la protección de otros derechos, como el tema de la protección de datos personales y también la política pública de gobierno abierto.

En el marco de la agenda mundial en materia de transparencia –no sé si se habló durante esta mañana- existe una iniciativa mundial, motivada por diferentes Estados del mundo que se llama la Alianza de Gobierno Abierto.

Uno de los criterios fundamentales para ser un país elegible y poder participar del intercambio de experiencias a través de esta iniciativa mundial de parte de los Estados con el sector privado y con el sector de la sociedad civil es contar con una ley de acceso a la información.

Por lo tanto, me parece que también es importante observar cómo Argentina no solamente no cumple con un derecho humano sino también que hay un incumplimiento de avanzar en la modernización del Estado y en tener criterios mucho más accesibles en la relación. Al fin y al cabo cuando hablamos de flujo de la información, de quien tiene la información y a quién se la dan, estamos hablando de

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nuevos sistemas de comunicación. Esto es importante también.

Cuando se vota una ley de acceso a la información, cuando se promueve una ley de acceso a la información, cuando se implementa una ley de acceso a la información no es un proceso donde la sola obligación está de parte del Estado, también la sociedad civil tiene una responsabilidad política que debe continuar y que debe acompañar para que se haga efectivo el ejercicio de este derecho.

Esta es una responsabilidad que tenemos que asumir todos, principalmente la ciudadanía para la cual todos le dedicamos tiempo y horas de nuestro trabajo.

Por último, dejo a disposición de ustedes el trabajo que hacemos a nivel internacional. Cuenten con nuestro apoyo para fortalecer este tipo de iniciativas y poder darle mucho más empuje. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- La lista continúa así: Mora kantor, Gonzalo Iglesias y Martín Kananeguiser.

Nos quedan dos o tres personas más que habían comprometido su presencia. Luego, comenzaremos con los cierres. Les recordamos que cada expositor cuenta con diez minutos para hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra la señora Mora Kantor.

Sra. Kantor.- Buenas tardes a todos. Mi nombre es Mora Kantor. Trabajo como consultora en temas de transferencia de acceso a la información. Además, trabajé durante tres años en la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia hasta el año 2009.

Quiero aportar tres cosas muy concisas. No pude estar esta mañana, así que pido disculpas si lo que digo ya se ha mencionado con anterioridad.

La primera de ellas tiene que ver con una cuestión de estadística que en la Subsecretaría hacíamos hasta el año 2009, y viene un poco a desmitificar algo que se vincula con la predisposición de la administración actual a contestar pedidos de información pública, tema que está sobre la mesa. Me refiero a la idea de que el derecho al acceso a la información únicamente lo ejercen las ONG, lo cual, de todas maneras, no sería un argumento para que no exista el derecho al acceso a la información.

Lo que quiero señalar es que desde el otro lado dicen: “La verdad, esto sólo les gusta a las ONG, y lo van a usar para controlar, chicanear y buscarle defectos al Estado”. Obviamente, desde mi punto de vista, ésta ya sería una razón válida por sí sola para que exista el derecho de acceso a la información, que además -como decían antes-, es un derecho humano y eso no está en discusión. Pero yo

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quería traer las estadísticas para contraargumentar esto, y voy a dar un dato que me parece interesante.

Cuando nosotros hacíamos estadísticas de la Subsecretaría, la mayor parte de los solicitantes provenían de ciudadanos que no trabajaban en ninguna ONG, que tampoco eran diputados, periodistas ni nada por el estilo, y sobre lo que más se pedía información pública, por lejos, era sobre matrículas médicas.

Es decir que las personas querían saber si los médicos a los que acudían eran profesionales registrados, o sea, querían comprobar que no fueran médicos falsos, o “truchos”. Si uno ve las estadísticas, advierte que casi la mitad de los pedidos de información pública que se hacían eran sobre este tema.

Este es quizás un dato muy pequeño y simple, pero me parece bueno traerlo a la mesa porque contraargumenta un poco la idea de que el acceso sirve sólo para controlar.

El Estado es el único organismo que tiene cierta información, es decir, tiene el monopolio de la información y la capacidad de obtener aquella que es importante para las personas y que sirve como instrumento para acceder a otros derechos. Pienso que eso es algo muy contundente.

En la misma línea, muchas veces nos preguntamos por qué no se podía colgar este registro de matrículas médicas on line para que las personas puedan acceder más sencillamente a los datos de la persona a la que acudían, del cirujano que los iba a operar o del pediatra que atiende a sus hijos.

Si bien esto nunca se logró, tiene que ver con algo que –como decía antes Karina- significa que el acceso no es únicamente el derecho de la persona a solicitar información, sino la obligación del Estado de publicar en forma proactiva los datos que puedan ser de utilidad a los ciudadanos.

El segundo punto se refiere a esta cuestión de la transparencia activa que el decreto 1.172/2003 no incluye. Entonces, eso ya de por sí hace necesario adecuar la norma y modernizarla.

Además, quiero decirles –porque es bueno que también tengan esta información- que en 2009 el Poder Ejecutivo, desde la Subsecretaría, trabajó en un anteproyecto de ley de acceso a la información pública siguiendo la ley modelo de la OEA, con participación de todos los enlaces de la Dirección Nacional de Protección de Datos Personales, de muchos funcionarios y demás. Esa norma quedó en la órbita del Poder Ejecutivo, pero quiero decirles que existió y que en algún momento se trabajó en ella.

El tercer punto que me parece importante, que surgió de las últimas intervenciones y que no se puede dejar atrás cuando se habla de acceso a la información, es el tema de producción de información pública.

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Obviamente, un Estado que no produce información, no tiene datos que difundir proactivamente ni puede otorgarlos a los ciudadanos cuando éstos los solicitan.

Esto claramente no se resuelve con una ley y sí con una política pública de información en general que dé la importancia a la información para diseñar políticas, etcétera. Me parece que va mucho más allá de lo que puede lograr una ley en sí.

Pero me parece que el punto es que más allá de que el Estado no quiera o no tenga la predisposición de brindar información de forma legible, más que algo premeditado tiene que ver con una cuestión de que el Estado produce cada vez menos información pública, y esto va afectando las decisiones que toma el Estado, hay menos información que es pública porque está en poder el Estado.

Les voy a contar algo que estoy investigando. Hace dos meses el ACUMAR le pidió a la Anses un decreto para que se haga una encuesta socioambiental a todos los niños menores de seis años que viven en los bordes del Riachuelo.

Esto no estaría mal pero para poder ejecutar e implementar esta encuesta se decidió hacerlo a través de la Asignación Universal por Hijo. Entonces se vuelve como una condición nueva, que es obviamente temporaria, el contestar esta encuesta socioambiental para poder recibir la Asignación Universal por Hijo.

Desde el lado de la investigación, que es cómo el Estado produce información, me parece que tiene que ver con la falta de planificación que está teniendo el Estado argentino en materia de cómo produce información, qué información produce, qué información produce a largo plazo y a través del tiempo. Entonces, como necesitaban esta información, la forma de obtenerla era a través de una encuesta y de la implementación de la Asignación Universal, que es algo que funciona y de forma eficiente.

El punto acá es que es importante tener en cuenta que la información no sólo no se produce para no ser brindada sino que no se está produciendo por falta de capacidad del Estado de producirla.

Quería aportar esas tres cosas: el acceso a la información realmente se usa como un ejercicio para ejercer otros derechos -como el caso de las matrículas médicas-, que es importante avanzar en materia de transparencia activa y que también hay que tener en cuenta la producción de información en general, y que si el Estado no produce información no va a tener información que difundir ni otorgar a los ciudadanos cuando estos la requieran.

Ahí me parece que hay un punto importante -y tiene que ver con lo que decía Eugenia Braguinsky-, que una de las cosas que se contesta es que el Estado no está

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obligado a brindar información que no produce, salvo que esté legalmente obligado a hacerlo.

Es algo que nosotros desde la Subsecretaría lo discutimos mucho preguntando hasta qué punto tiene que haber leyes que obliguen al Estado a producir información que es lógico que el Estado tiene que producir por ser el Estado. Uno no puede pretender que todo el listado de la información que el Estado debe producir esté en una ley. Me parece un punto importante. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra Gonzalo Iglesias.

Sr. Iglesias.- Mi nombre es Gonzalo Iglesias. No sé con qué sombrero presentarme porque tengo muchos. El sombrero que me gustaría usar hoy es el de activista cívico.

Con varios aquí nos conocemos por una u otra punta, ya sea en el rol de consultor, de activista, incluso trabajando con Laura Alonso en la Comisión de Asuntos Constitucionales cuando se trató la ley. También debería incluir el rol de implementador de la ley, por lo menos en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires.

Insisto, el sombrero que me gustaría ponerme hoy es el de activista cívico. Y voy a hablar sin necesidad de la presentación que traía, aunque si después hay tiempo para mostrar algunas cosas, lo podremos hacer.

En principio quiero agradecer a los diputados por haber organizado esta reunión y por darme la oportunidad de colaborar, por lo menos con mi pequeña semillita, en esta reunión. Yéndome un poco a las vivencias, quiero decir que tengo emociones mezcladas por estar acá hoy, 22 de octubre de 2012, con respecto a qué pasó para los que estamos de alguna manera en este movimiento para la transparencia desde hace unos cuantos años, trabajando con el sombrero que sea.

Decía que tengo emociones mezcladas porque creo que hay cosas buenas para decir sobre lo que ha pasado en estos últimos cuatro años, hay cosas malas y también hay cosas feas.

Me gustaría empezar por las cosas que considero buenas, extraordinarias, que han pasado estos últimos años con relación a este movimiento. Entre lo bueno, lo que más me impresiona es ver cómo se agrandó la familia. De alguna forma, esto es una familia que se agrandó. Si nos hubiéramos reunido hace cuatro años aquí, probablemente habríamos estado muchos de los que desde la sociedad civil, ONG, etcétera, venimos trabajando desde hace muchísimo tiempo en esto, pero prácticamente hubieran sido los únicos interlocutores de esta mesa.

Quizás la presencia de la gente de La Nación es un testimonio de lo que de alguna manera pasó, o de la

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forma en que se agrandó esta familia. Pero no porque no estuviera vinculada al acceso a la información desde antes, sino porque está trayendo aire fresco.

Lo que pasó en los últimos años –después voy a hacer un pequeño recuento- es, en primer lugar, la incorporación de la temática. Es decir, agregar a la agenda tradicional de acceso a la información todo lo vinculado con los datos abiertos. Yo fui testigo de algo de eso durante las primeras discusiones del año 2010, cuando debatimos en la Comisión de Asuntos Constitucionales los diferentes proyectos de ley.

Cuando el proyecto de Laura incorporó –o le hicimos incorporar de alguna manera- la palabra “datos”, la reacción fue preguntar: “¿De qué nos estás hablando?”

¿De qué nos están hablando? ¿Por qué hace falta incorporar la palabra “datos”? Estábamos hablando de información, de documentos, y de repente aparece el término “datos”.

Creo que desde principios de 2010 hasta la fecha, esa discusión está prácticamente saldada. Creo que hoy la agenda de datos abiertos forma parte integral de la agenda de acceso a la información.

Detrás de esa agenda ha venido un montón de gente que antes no estaba en esta mesa, que son básicamente la gente dedicada al periodismo de datos, los activistas cívicos –o hackers cívicos- dedicados a abrir datos desde afuera, desde la sociedad civil, y a trabajar con los datos del gobierno. Así que creo que ese es uno de los puntos más salientes de todo esto.

En segundo lugar –ya Karina habló sobre esto y no quiero ser reiterativo-, creo que la ley modelo de la OEA representa un avance enorme, y lo digo desde el lugar de practicante. Hay muchísimas discusiones, y la del acceso a la información es muy compleja.

Sin duda, la ley modelo no agota las discusiones, pero de alguna forma pone una guía, un estándar, algo que nos fue de extrema utilidad cuando debatimos esto, tanto en Diputados como en el Senado. Con lo cual, contar con esa ley –con sus críticas, con sus aspectos positivos y negativos y con la lógica de que son estándares mínimos-, creo nos dará una gran herramienta, y lo debemos discutir hacia adelante.

En tercer lugar, del lado bueno –aunque sea paradójico-, siento que de alguna manera el INDEC logró poner de nuevo en agenda cuestiones de acceso a la información que antes no estaban, y no precisamente desde el lugar que hubiéramos querido. Es decir, cuando uno habla con alguien por la calle sobre el acceso a la información, dice: “Mirá, en definitiva, todo se reduce al INDEC”, y esta es una forma fácil de explicar por qué el acceso a la información es tan importante. Así que por lo menos desde esta paradoja siento que cuando hoy hablamos del acceso a

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la información hay una comprensión muchísimo mayor en el ciudadano común y en el resto de los interlocutores de esta mesa.

Por el lado de lo malo, lógicamente quiero manifestar la frustración por estar acá de nuevo. Todavía estamos acá discutiendo lo mismo que debatíamos hace dos o hace diez años.

Esto no lo podemos dejar de ver como una simple frustración. Esto es una puerta de deberíamos cerrar para empezar a entretenernos con otras que no tengan que ver estrictamente con la discusión de una ley de acceso a la información.

Es tarde, estamos pasados de tiempo. Debería ser momento de ir clausurando esta discusión para empezar a hablar de otras cosas, fundamentalmente de la implementación.

Hablando de implementación, también es preocupante y forma parte de lo malo ver cómo se va produciendo; cuando tendríamos que ir para adelante, aun cuando no contáramos con una ley, de alguna manera siento que estamos yendo para atrás en materia de implementación. Cosas que probablemente en 2005 o 2006 se contestaban, hoy no se contestaban; cosas que se contestaban bien en 2005 o 2006, hoy se contestan mal.

Por el lado de lo feo también está el INDEC; estar discutiendo cosas como el INDEC es algo que no debería estar pasando en esta mesa.

Fundamentalmente quiero aprovechar el tiempo para pasar algunos mensajes muy cortitos hacia todos los que estamos en esta mesa, desde el rol que nos toque.

En primer lugar quiero dar un mensaje a los que formamos parte de la sociedad civil: debemos entender que nuestro rol no es limitarnos a que se apruebe una ley de acceso a la información. Nuestro rol -y lo digo teniendo a gente del CIPPEC cerca- es traccionar la oferta de información del sector público. Debemos entender que nuestro rol desde la sociedad civil es traccionar, es ponernos entre medio del ciudadano común y el Estado ayudando, traccionar la oferta demostrándole al sector público que hay un bien en esto, que no es todo costo, que no es todo dolor, que porque haya acceso a la información no se están inmolando; debemos demostrar que existe un valor para todos los involucrados en este proceso. Ese es nuestro rol de nuestra sociedad civil: aprovechar las oportunidades que tenemos, empezar por la información que tenemos.

Eso es algo que hemos hecho desde la institución que me toca representar -Garage Lab-, o que hemos tratado de hacer: trabajar con la información que tenemos para demostrar a todos los involucrados –insisto, especialmente al gobierno- de que puede tomar ventajas de esto.

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Entonces, también debemos entender que nuestro rol es fundamentalmente agregar valor, es solicitar información y agregarle valor. De alguna manera, en orden de importancia, no tenemos que pedir más información; yo diría que hoy la prioridad -volviendo con el tema del INDEC- es pedir mejor información. En segundo lugar, pedir que la información sea procesable, porque entregar información no alcanza, lo que alcanza es entregar información en formatos que permitan poner inteligencia sobre ella, es decir, aumentar el valor. Y en tercer lugar, obviamente, pedir más información. En ese orden: mejor, mejor dispuesta y más información.

A los legisladores, el mensaje que les quiero dar es que las leyes son extremadamente importantes, no hace falta que lo discutamos más, creo que los que estamos acá estamos convencidos. Les quiero hablar a los que no están convenidos todavía.

Tenemos que entender que las leyes son un instrumento de los tantos que tenemos en el sector público cuando trabajamos; la discusión no se agota aquí. Es muy importante que también estemos mirando cuestiones de implementación.

Hablando de implementación, desde el lado de los legisladores tenemos que evitar caer en sobrelegislar, se debe crear una ley de estándares mínimos que sirva, que sea pragmática, que sea funcional y que no ahogue a los que están en el Ejecutivo a la hora de implementarla.

Al gobierno, de nuevo, les digo que es hora de dar vuelta la página, tomen la oportunidad, pónganse a la cabeza de esto. Esto no debe ser una bandera de la oposición, esto puede ser una bandera del gobierno y apoyen a sus legisladores. Estoy seguro de que gran parte de los legisladores está ansioso por aprobar esta ley.Les digo que no esperen la ley. Hay mucho que hacer en materia de implementación, y el día para empezar es hoy. Por lo tanto, no nos perdamos. Mi deseo es que cuando volvamos a estar en esta mesa podamos estar discutiendo otras cuestiones. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Figuran en la lista de expositores Martín Kanenguiser, Leonardo Mindez y la señora diputada (m.c.) Silvana Giúdici.

Tiene la palabra el señor Martín Kanenguiser.

Sr. Kanenguiser.- Agradezco a los señores diputados por esta invitación. Mi nombre es Martín Kanenguiser, soy periodista del diario La Nación y, como tal, voy a contar algunas de mis impresiones.

La verdad es que venía con la intención de pronunciar un discurso con bastantes críticas, pero como veo que el espíritu de la reunión, lógicamente, tiene que

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ver con proponer, me parece muy útil este ámbito de discusión.

Antes de pensar en tres o cuatro años más para que esta ley se pueda sancionar, pienso que sería posible -que me corrija alguien si no- instalar algo que uno ve en bastantes parlamentos de otros países, y no sólo de regímenes sajones. Me refiero a un régimen de audiencias para que los funcionarios públicos puedan dar explicaciones. Digo esto a partir de un ejemplo bastante concreto.

Recién se mencionaba el caso del INDEC, que se ha repetido ya muchísimas veces en esta jornada, y me parece que es un atajo interesante y muy útil el que encontró el Congreso Nacional con ese tema. Me refiero a que cuando el gobierno nacional empezó a censurar a las consultoras privadas, se comenzó a difundir el llamado “IPC Congreso”, aunque algunos diarios lamentablemente lo llamen “el IPC de la oposición”.

Yo creo que sería muy interesante que de algún modo el Congreso, dado que hizo eso, pudiera hacer lo mismo con otros elementos de insumo informativo, tales como las estadísticas criminales -que vemos que también faltan, aunque obviamente esto escapa a mi competencia-, o los datos sobre salud, cuestión que se mencionó recién.

Está claro que hoy el Parlamento podría avanzar per se, sin necesidad de debatir durante años una iniciativa, en un régimen de audiencias, obligando –o no- a los funcionarios a hacerse presentes. Si no, si los funcionarios no vienen, que remitan la información.

Creo que el Congreso tiene suficientes recursos institucionales y humanos como para lograrlo, como lo ha logrado sistemáticamente con el IPC que difunde, que para nosotros es una información muy útil. También lo es para el propio gobierno nacional, ya que hay muchos funcionarios que nos dicen en voz baja –son la mayoría y lo hacen off the record-, que hoy no saben en cuánto está la inflación y que el IPC Congreso es un muy buen insumo para ellos, más aún cuando la mayoría de las provincias han dejado de publicar sus índices a partir del acuerdo que tiene el gobierno nacional con el Fondo Monetario Internacional. Entonces, el IPC Congreso va quedando como una de las pocas herramientas independientes de medición de la inflación.

Dicho esto, que si se quiere es una propuesta o idea que se me ocurrió, sí voy un poco a mis impresiones o a situaciones que como periodista, al igual que el resto de mis colegas, sufrimos diariamente.

Sin ser un teórico del tema, puedo decir que hay una correlación bastante exacta y muy poco casual entre la creciente pérdida de acceso a la información por parte de nosotros, los periodistas, y la decisión del gobierno de comenzar a manipular las estadísticas en 2006 y 2007.

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Hasta la gestión del ministro Lavagna en Economía se publicaban muy pocas audiencias, pero al menos algunas se publicaban, como la agenda del ministro en internet a partir, justamente, del decreto 1.172/2003.

Algunas excepciones –pocas- también pueden encontrarse en la gestión de Amado Boudou en esa cartera. Ninguna de ellas, claro está, en ninguno de los dos casos aportaba igualmente mucha información clave, pero por lo menos algo podía encontrarse.

Ayer consulté la página del ministerio nuevamente para ver si no me estaba equivocando, y ni antes ni después hubo ningún otro tipo de datos con relación a la agenda de los ministros.

Hoy los periodistas no tenemos acceso a la información básica sobre los funcionarios del área económica, ni siquiera de las agendas. Eso nos impide interpretar en forma completa y correcta los actos de gobierno.

El único que brinda conferencias en forma regular es el titular de la AFIP, Ricardo Echegaray, mientras que desde 2011 el Ministerio de Economía dejó de realizarlas para explicar el resultado fiscal que, mes a mes, nos daban el ministro de Economía y el secretario de Hacienda.No casualmente nombró al secretario de Hacienda, el señor Juan Carlos Pezoa, que es campeón en esta estrategia del secreto desde que asumió su cargo.

Tampoco es casualidad que haya sido este funcionario quien ocultó este año los datos de la ejecución presupuestaria, hasta que la presión pública de una parte del Congreso –una vez más un ejemplo positivo en este caso del bloque del PRO y de algunos analistas fiscales aquí presentes-, lo dejó en evidencia y volvió a publicarse el dato de dicha ejecución, aunque sin explicar qué pasa en las provincias.

Tampoco casualmente el área de la Secretaría de Hacienda, que tiene contacto directo con la presidencia, es la que firmó un convenio con el gobierno de Chile para otorgar a una empresa minera, la Barrick Gold, beneficios fiscales que -según denunciaron algunos diputados aquí presentes- se ubican por encima de los otorgados a otras empresas del sector. Se trata de un convenio que nunca quisieron difundir, pese a que muchos intentamos acceder por la vía del decreto a la información pública para ver más detalles que nunca fueron brindados por el secretario de Hacienda, Juan Carlos Pezoa.

Quiero recordar que por este convenio dos subsecretarios de impuestos de este gobierno renunciaron sin que las autoridades explicaran los motivos y quisiera agregar que además hay una causa judicial en curso.

Otro caso grave que quiero mencionar es el del Banco Central, ya que Mercedes Marcó del Pont nunca explicó en conferencia de prensa las restricciones cambiarias,

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nunca dio un fundamento y siempre se escondió detrás de la AFIP para explicar dichas medidas. Sin embargo, hoy leemos que escribió para el Newsletter de la embajada argentina en Washington para explicárselo al poder económico norteamericano.

Algo similar ocurre con la AFIP donde solamente podemos explicar a nuestros lectores algunas de las medidas que toma el gobierno si ese día algún funcionario tiene ganas de hablarnos, si se despertó bien y si no está enojado con Clarín, con Página 12, con Tiempo Argentino o con el diario que sea. Si ese día logramos ese milagro, es posible que tal vez nos explique algo que la gente tiene que entender. De lo contrario lo que pasa es que el gobierno, al no darse cuenta de los errores que comete, después tiene que salir a corregir muchas de las medidas que toma.

Sin duda no voy a ser original si digo que el caso paradigmático en términos de secreto del gobierno es Guillermo Moreno, quien hace tres años me contaba en una charla telefónica informal que tenía como misión principal -después de una serie de acuerdos de precios que nunca funcionaron- hacer desaparecer la palabra inflación de la tapa de los diarios. Sin embargo, nunca se atrevió a explicar a viva voz las bases de la intervención del INDEC para ver si dicha intervención tenía sustento o no en términos científicos.

Tres años después, el propio gobierno desoye el informe que hacen cinco universidades públicas sobre este tema y lo guarda en un cajón. Me gustaría saber si los legisladores alguna vez lo recibieron, ya que el gobierno por decreto tenía que girarlo al Congreso y jamás fue difundido. Se trataba de cinco universidades públicas, no de Harvard ni Georgetown.

En cambio, sistemáticamente y en forma secreta, el INDEC, Guillermo Moreno y el gobierno argentino en general, aceptan todas y cada una de las sugerencias que ha hecho y sigue haciendo el Fondo Monetario Internacional para no recibir una penalidad en el mes de diciembre; todo esto pese a la retórica contraria del gobierno hacia el Fondo Monetario Internacional.

Estas son mis reflexiones sobre la tarea diaria y, volviendo al comienzo de mi exposición, espero que el Congreso pueda aplicar alguna de las cosas sin tener que esperar a un debate legislativo. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Para finalizar con las exposiciones nos queda por escuchar a Leonardo Míndez, a la diputada mandato cumplido Silvana Giudici y luego ofreceremos a los señores diputados en ejercicio de su mandato la posibilidad de hacer sus comentarios y presentaciones. Finalmente, la señora diputada Bertol tiene una presentación específica para hacer.

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Tiene la palabra Leonardo Míndez.

Sr. Míndez.- Buenas tardes. Mi nombre es Leonardo Míndez y soy periodista del diario Clarín.

Quisiera hacer una introducción, siguiendo la línea que acaba de comentar Martín, que relató las dificultades de acceso a la información en el área económica del gobierno.

En lo personal puedo brindar la impresión del área política en la Casa Rosada en tanto periodista acreditado y puedo dar fe -como dijo la presidenta en Harvard- de su diálogo cotidiano con los periodistas.La última conferencia de prensa que realmente dio la presidenta –que fue inusual-, fue al día siguiente de haber ganado las elecciones primarias el año pasado, en que únicamente aceptó cinco preguntas para hablar específicamente sobre eso. Luego dejó de hablar con los periodistas acreditados de la Casa de Gobierno, e incuso dejó de hacerlo en un ámbito que solía ser propicio para el diálogo, como lo era durante las giras presidenciales.

A mí me tocó cubrir varios viajes por distintos lugares, donde se generaba un ámbito para que la presidenta se reuniera con los periodistas que cubríamos esas giras casi todos los días que duraba ese viaje. Había un espacio de entre media hora y una hora cada día para dialogar con ella sobre los temas de la gira y sobre algún otro tema de la agenda política del momento.

Aquello se realizó por última vez en septiembre de 2010 en Nueva York, ocasión en que la presidenta viajó para asistir a la Asamblea General de las Naciones Unidas. Recuerdo que en esa última oportunidad, además, estaba Néstor Kirchner. Ese fue el último viaje oficial al que fueron juntos, y el último en el que habló con nosotros, tal como solía hacerlo en esas oportunidades.

A partir de entonces, nunca más la presidenta volvió a dialogar con los periodistas durante algún viaje. Nos ignora olímpicamente a todos los enviados especiales que cubrimos las giras presidenciales.

Obviamente, en la Casa Rosada –como contó recién Martín- también nos resulta imposible conocer la agenda de la presidenta. Directamente nos enteramos cuando se concretan esas reuniones. Es decir que es imposible saber con un día de antelación qué actividades tendrá la presidenta al día siguiente.

Uno se va enterando de algunas cosas por versiones extraoficiales que puede llegar a dar un empleado de planta de la Casa Rosada, off the record, que tal vez nos dicen: “La presidenta va a estar mañana en tal lado”; “se está preparando tal acto en el Salón de las Mujeres”, y demás. Pero suele ser cada vez más difícil conseguir información de la más básica en la Casa Rosada. Y más allá de estos datos generales, me pareció interesante traer aquí

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un caso concreto que tiene que ver con el estado en que estamos con relación al acceso a la información.

Voy a traer mi visión escéptica, o muy pesimista, sobre las posibilidades de la sanción real de una ley en esta materia, por lo menos mientras el kirchnerismo tenga mayoría. No solamente veo difícil esta posibilidad por muchos de los pedidos que realizamos como ciudadanos, sino también por los que efectuamos desde el periodismo, con un gobierno que hace tan difícil el acceso a información que debería ser pública.

El decreto 1.172/2003 es un recurso al que solemos recurrir los periodistas como última instancia, por lo menos para tratar de conseguir información que se nos niega de todas las otras maneras. Muchas veces esos pedidos ni siquiera son respondidos.

Por otra parte, voy a comentarles el caso que me ocurrió en febrero de este año y que quizás batió algún récord, no solamente porque me negaron la información, sino porque me dieron datos falsos. La información verdadera se la dieron a un diario vinculado al gobierno, que construyó una noticia absolutamente falsa con lo que nosotros estábamos intentando obtener. Digamos que fue todo un récord de manipulación de un pedido de acceso a la información pública, que fue el siguiente.

Seguramente todos aquí recordarán que durante el verano nos enteramos de que los legisladores nacionales habían vencido sus disputas y habían conseguido una muy buena paritaria. El dato era absolutamente público: se habían aumentado sus salarios en alrededor del ciento por ciento -aunque no es mi intención hablar de ese punto en particular en este lugar, no quiero meter rencillas... (Risas.)

A partir de ese dato público, obviamente se armó una gran polémica, y muchos periodistas pensamos que era interesante, como dato comparativo, conocer en qué nivel estaban los salarios de los ministros del Gabinete nacional y de la presidenta de la Nación.

A ese respecto, los últimos datos que se habían hecho públicos a partir de pedidos de acceso a la información databan ya, por lo menos, de tres años atrás. Entonces, intenté obtener esa información conversando con algunos ministros y con algunos voceros.

Todas las respuestas que me dieron eran evasivas: “Bueno, el salario está más o menos en alrededor de esto”, “no te lo puedo decir exactamente”, “más o menos ronda los treinta mil pesos”. O sea que no había manera de conocer el dato certero. Algunos directamente no devolvían los llamados. Entonces, decidí presentar pedidos de acceso a la información pública -exactamente fueron seis-, y lo hice entre el 15 y el 16 de febrero de este año. Uno, a la Secretaría General de la Presidencia para conocer el salario de la presidenta; los otros, ante cinco ministerios

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para conocer el salario de los ministros, que fueron la Jefatura de Gabinete y los ministerios de Justicia, Interior, Economía y Planificación Federal.

El 15 y 16 de febrero presentamos estos pedidos de acceso a la información pública para conocer el salario, dato bastante simple de conseguir ya que no requiere de ningún otro pedido de acceso a la información. Un trabajo importante de la persona que realiza el pedido requiere simplemente buscar cuál es al último recibo de sueldo del ministro y de la presidenta y devolverlo.

Digo esto porque a pesar de ser un dato simple, vencidos los diez días, recibí las respuestas de quienes pedían la prórroga que habilita el decreto 1172 diciendo que debían analizarlo con más detalle y que los diez días no habían alcanzado para recabar la información tan específica que yo requería.

Hacia fines del mes de febrero recibí por carta los pedidos de prórroga de diez días más para informarme cuál es el salario de los ministros. Como excepción, el secretario general de la Secretaría General de la Presidencia, doctor Parrilli, me informó que se podía acceder a la información del sueldo de la presidenta ingresando al presupuesto nacional por jurisdicción, consultando el sitio de Internet de la Oficina Nacional de Presupuesto de la Secretaría de Hacienda del Ministerio de Economía.

Me llamó mucho la atención porque uno chequea con frecuencia esos datos ya que el presupuesto nacional es un documento al que uno muchas veces recurre. Evidentemente, en ese lugar del presupuesto nacional están agregados cuánto gasta en salarios toda el área de presidencia de la Nación pero no figura ningún dato específico respecto de cuánto es el salario de la señora presidenta. Por lo tanto, patearon la pelota para adelante.

El día 29 de febrero había recibido esa carta y a principios de marzo presenté un nuevo pedido a la Secretaría General de la Presidencia diciendo que la información que me habían dado era inexacta, que no figuraba ningún dato preciso sobre el sueldo de la presidenta y requería por favor que me informaran.

Finalmente, fueron venciendo los pedidos de prórroga de los distintos ministerios y el 16 de marzo recibo diferentes notas de los distintos ministerios. El de Economía y el de Planificación adjuntaban dictámenes de la Dirección Nacional de Protección de Datos Personales, con lo que me informaban que no me iban a dar el dato de los salarios de los ministros Lorenzino y Julio De Vido. Argumentaban que, de acuerdo con ese dictamen, el director nacional de protección de datos personales, de apellido Travieso… (Risas.)

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Sra. Camaño.- Esto es una Odisea que relata cómo ser periodista de Clarín. (Risas.)

Sr. Míndez.- El amigo Travieso había dictaminado que los obligados a informar, de acuerdo con el decreto 1172, pueden exceptuarse de proveer la información requerida cuando una ley o decreto establezca entre otros casos, cuando se trate de información personal de carácter sensible, cuya publicidad constituya una vulneración del derecho a la intimidad y al honor.

Con esa salvaguarda los ministros de Economía y de Planificación me informaron el 16 de marzo que no me iban a brindar la información sobre sus salarios.

Curiosamente ese mismo día recibí del ministro del Interior, Florencio Randazzo, su recibo de sueldo. Él fue el único que el día 16 de marzo me envió su recibo sin ampararse en ninguna medida.

Mientras seguía esperando que el resto de los ministros y la Secretaría General de la Presidencia me dieran su respuesta definitiva, para mi sorpresa el 21 de marzo el diario Tiempo Argentino publica en la portada una editorial, firmada por su entonces director Roberto Caballero, titulada: “Cuánto gana Cristina Kirchner” y con su bajada dice: “Cuando se dio el debate por el aumento de las dietas legislativas, Clarín intentó una maniobra con los sueldos del gabinete. Una vez que estuvo accesible les resultó irrelevante.” Si bien es larga, vale la pena releer esta nota.

Efectivamente, el diario Tiempo Argentino publica ese día los salarios de todo el gabinete y de la presidenta diciendo que Clarín, La Nación y una serie de legisladores de la oposición, se habían complotado para decir que el gobierno nacional se negaba a dar esta información y que una vez que la había hecho pública Clarín se negaba publicarla.¿Qué era lo que decía esta nota, entre otros datos que mencionaba? Primero, aportaba el dato exacto de que Clarín había presentado un pedido de acceso a la información el día 15 de febrero. Es decir, un dato que obviamente fue filtrado desde la propia Casa Rosada porque no tenían manera de saberlo si no fuera porque el propio funcionario de la Casa Rosada le dijo a Tiempo Argentino que Clarín había presentado ese pedido en esa fecha.

Esta misma nota también decía que los datos se habían hecho públicos el día 6 de marzo en la web de la Secretaría General de la Presidencia. Pequeño detalle: como les acabo de relatar, a nosotros nos habían negado toda la información; nos habían dicho que no la iban a dar y que estaba en otra página web, que es la de la Secretaría de Hacienda.

La página de la Secretaría General de la Presidencia es una web que por lo general tiene datos muy

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desactualizados, muy viejos, a la cual ningún periodista suele recurrir justamente por eso, es decir, porque no suele haber información interesante.

Entonces, subrepticiamente, mientras nos negaban toda la información a nosotros con esta serie de notas, publicaron en un apartado de esa web los datos sobre los salarios de la presidenta y de los ministros. Así, Tiempo Argentino hacía esta larga editorial diciendo que a Clarín se le habían dado las respuestas, que la información se había hecho pública, pero que Clarín había decidido no difundirla porque su único interés era decir que el gobierno no daba la información y que la intención no era publicarla realmente. Se trata de un razonamiento absolutamente enrevesado, pero a esto llegó el gobierno nacional.

Esto fue insólito: mientras a nosotros nos negaron la información durante más de un mes, se dio a conocer, se filtró desde la Casa Rosada a Tiempo Argentino que habíamos hecho el pedido, dieron el dato falso de que la información nos había llegado a nosotros y que no la queríamos publicar. Con eso, Tiempo Argentino hizo una nueva nota para embestir contra Clarín, diciendo que había una nueva campaña para desprestigiar al gobierno junto con otros diputados de la oposición y demás, al pedir esa información y luego no publicarla.

En fin, quería traer ese dato porque es de lo más curioso e insólito que uno se imagina que puede ocurrir con una solicitud de acceso a la información. Por lo tanto, mi único pedido aquí en este momento es para los legisladores: ojalá logren avanzar con una ley de acceso a la información, aunque lo veo cada vez más difícil.

Creo que sería interesante que además se incluyan sanciones para este tipo de jugadas insólitas que puede permitirse un gobierno que utiliza un pedido de acceso a la información para hacer una operación inaudita al negar los datos a quien los solicitó y dárselos a otro, mezclando información verdadera –la de nuestro pedido- con información falsa, que era que nos habían dado la información y que nosotros no la queríamos publicar.

Así que sería interesante que una futura ley de acceso a la información también establezca sanciones para los funcionarios que no cumplan con los pedidos, de manera que se erradiquen este tipo de operaciones.

Desde ya, agradezco a todos por la invitación. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Gracias por monopolizar el tiempo. (Risas.)

Tiene la palabra el señor diputado Milman.

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Sr. Milman.- Quiero hacer una breve aclaración y un aporte en función de lo que comentaba Leonardo, ya que se nos pone en un lugar como parte de un complot con el mismo criterio.

Mientras que Leonardo lo hacía en su función de periodista, nosotros también presentamos un pedido de acceso a la información pública por el mismo tema en aquellos mismos días, y en la misma fecha en que Tiempo Argentino publica esa nota –creo que fue un miércoles o un jueves-, por la tarde recibo la respuesta a mi solicitud.

Es decir que luego de haber leído en la mañana la nota de ese diario, por la tarde me llega la respuesta. Y como no éramos parte del complot con Clarín, se la enviamos a La Nación, que la publicó el domingo siguiente.

Pero lo gracioso del tema es que si uno ingresa hoy en la misma página de la Secretaría se va a encontrar con la información de los sueldos de la presidenta y de los ministros, pero de febrero. Esa fue la única y última vez que se publicó dicha información, razón por la cual hace dos semanas volví a presentar un pedido de acceso a la información pública.

Todos saben que hubo una mejora en los sueldos de los empleados estatales, porque la presidenta y los ministros regulan sus salarios teniendo en cuenta esos aumentos. Es de suponer que entre febrero y esta fecha ha habido un incremento en sus haberes, pero la página sigue publicando los datos de febrero. Así que en cuanto tengamos los resultados, seguramente uno o dos días antes Tiempo Argentino nos dará la primicia.

Sra. Presidenta (Alonso).- Acaba de hacerse presente la señora Monique Thiteux-Ahschul, de Mujeres en Igualdad, quien estaba anotada en la lista de oradores. A ella vamos a cederle la palabra para que cuente sus experiencias, aunque algo de eso ya relató María Luisa Storani.Sra. Thiteux Aschul.- Mujeres en Igualdad se limita a temas relacionados con el género y desde esa perspectiva abordamos el acceso a la información. Nos dimos cuenta de que a través de él había una cantidad de derechos de género que podíamos defender.

Para ello creamos la Red Mujeres al Borde de la Información que se instaló en ocho regiones de la Argentina: Chubut, Mendoza, Córdoba, Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Chaco, Gran Buenos Aires, Jujuy y Misiones. Comenzamos por capacitar a todas estas ONGs para ver cómo se pide el acceso a la información y cuáles son los derechos que tienen que defender.

Asimismo, debían buscar en sus respectivas provincias si contaban con ordenanzas municipales o leyes provinciales de acceso a la información. Cabe señalar que, en general, todas estas ONGs ignoraban este hecho.

Para crear un marco de referencia hicimos un seminario y las ONGs que asistieron para capacitar a la red

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fueron ADC, ASSI, SALS, CIPPEC, PAM y Poder Ciudadano. Las ONGs eligieron los temas que iban a abordar en cada una de sus provincias. Sabían que existía un decreto del Poder Ejecutivo y fueron averiguando cuáles eran las leyes que podían utilizar.

Fue curioso que a quienes tomaron el decreto del Poder Ejecutivo para temas y provinciales o municipales nadie les dijo que no correspondía sino que pudieron seguir adelante con eso. Es decir, los mismos gobiernos provinciales no estaban informados del alcance del decreto del Poder Ejecutivo.

Los temas que eligieron en las provincias fueron: salud sexual y reproductiva, estadísticas, distribución de recursos, mortalidad materna y abortos no punibles. El tema de la anticoncepción fue tomado en cinco provincias; trata de personas, en cuatro provincias; violencia contra la mujer, en cuatro provincias; implementación de programas de prevención de la violencia familiar, en cuatro provincias; existencia de normas referidas al acceso a la información pública, en tres provincias; y estadísticas de mortalidad de mujeres en tres provincias.

Casi ninguna provincia consiguió la información que pedía, o nunca recibieron la completa o conseguían la parte cuantitativa pero no la cualitativa y viceversa.

En relación con todos esos informes, es decir, cuándo habían ingresado el pedido, cuál era la respuesta que recibieron y en cuánto tiempo, en casi ningún caso se cumplieron con los diez días para contestar; fueron ingresados a una base de datos que figura en una página de Internet que es “mujer anticorrupción”. Allí se pueden ver los resultados de cada uno de los pedidos.

Nosotros hicimos un pedido a San Isidro por el caso de una mujer que había sido violada y que ingresó al hospital de esa localidad en el que estuvo siete horas después de la violación; luego de ese lapso de tiempo, le dijeron que tenía que ir a una maternidad.

En ningún momento en el hospital sabían que debían tener el pack con todos los medios preventivos. Entonces, preguntamos al director del hospital, al intendente, a la directora de la Mujer y al ministro de Salud por qué la habían tenido allí durante siete horas y por qué el hospital no tenía los implementos con que debería contar todo hospital.

A los diez días no habíamos recibido respuesta y volvimos a cursar el pedido tres veces cada diez días. Finalmente, recibimos una notificación para que pasáramos por la mesa de entradas del Municipio de San Isidro. Cuando pasamos por ahí, nos dijeron que teníamos que legitimar nuestro derecho a solicitar tal información. Les preguntamos cómo teníamos que hacerlo, y nos contestaron: “por el decreto tal, por la ordenanza tal”, y nos dieron una larga lista de instrumentos jurídicos. Entonces, les

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pedimos que nos fotocopiaran todo, y tuvimos el gusto de salir con una cantidad de materiales que pedían. Pero era realmente imposible cumplir con esto.

Nos dimos cuenta de que las ordenanzas municipales a veces están hechas para que uno pueda solicitar la información, como en el caso del Municipio de Morón, y otras para que no se pueda cumplir con esto, como en el caso de San Isidro.

Nunca supimos la información sino luego de un tiempo. En este momento sabemos que casi todos los hospitales de la zona norte tienen estos implementos, es decir que de alguna manera pudimos cumplir con nuestros objetivos. Pero en cuanto al acceso a la información, cabe señalar que no la obtuvimos.

Quienes estén interesados en esto pueden consultar la base de datos que se encuentra en la página www.mujeranticorrupción.org.ar. Cada vez que se presenta un tema volvemos a elevar pedidos de acceso a la información. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Vamos cerrando con los últimos oradores invitados, que son el señor diputado (m.c.) Héctor Polino, quien hablará en representación de la Asociación Consumidores Libres, y la señora diputada (m.c.) Silvana Giúdici.

Tiene la palabra el señor Héctor Polino, que dispone de diez minutos para su exposición.

Sr. Polino.- Muchas gracias por esta invitación.Nuestra entidad tiene veinte años de antigüedad.

Ocupa el lugar número 11 en el registro de entidades de defensa de los consumidores en el orden nacional.

A lo largo de estos veinte años hemos hecho muchas cosas. Hemos realizado investigaciones en cuanto comenzamos nuestra tarea en relación con la calidad de los profilácticos, los guantes de uso biomédico, yerbas medicinales y demás.

También hemos tenido una actuación muy destacada en materia de servicios públicos: hemos frenado aumentos de empresas privatizadas de servicios públicos en la década de los años 90; hemos llevado, y seguimos llevando a cabo, muchos juicios contra bancos, tarjetas de crédito, empresas financieras, de telefonía celular y de medicina prepaga por tarifas abusivas, por incumplimiento de contratos, etcétera.

Entre otra de las tantísimas tareas –que sería muy largo de enumerar en detalle- llevamos a cabo relevamientos de precios de treinta y ocho artículos de la canasta básica de alimentos.

Ahora bien, ¿Por qué nuestra entidad lleva a cabo relevamientos de precios y se ha metido en un tema tan complicado? Porque la ley 24.240, de Defensa del Consumidor

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–modificada por la ley 26.361 del año 2008-, en el artículo 56, inciso g), establece lo siguiente.

El artículo 56 dice: “Autoridad para Funcionar”, y establece las tareas que tenemos que llevar a cabo para poder estar autorizadas para funcionar. Entre esas numerosas tareas, el inciso g) de dicho artículo dice lo siguiente: “Organizar, realizar y divulgar estudios de mercado, de control de calidad, estadísticas de precios y suministrar toda otra información de interés para los consumidores.”

En virtud de esta obligación que nos impone la ley de Defensa del Consumidor, desde hace dieciocho años, cada quince días, Consumidores Libres viene haciendo un relevamiento de precios de treinta y ocho artículos de la canasta básica de alimentos en supermercados y negocios barriales de la ciudad de Buenos Aires.Siempre se miden los mismos supermercados, los mismos negocios barriales, los mismos productos y marcas y las mismas categorías para que la comparación tenga sentido.

Cada quince días colaboradores de la entidad van a estos negocios, a estos supermercados, y toman nota el primer día de cada mes de cuáles son los precios de los productos; luego regresan el día catorce para ver cómo han evolucionado, se hace el cálculo matemático y elaboramos una planilla en la que figuran los porcentajes de los treinta y ocho productos.

Luego tenemos otra planilla donde está el acumulado del porcentaje y cómo ha variado ese producto, puede ser en más, en menos o mantenerse sin variaciones. A partir de allí establecemos el porcentaje acumulado desde el 1° de enero hasta la fecha en la que estamos haciendo el relevamiento.

Asimismo, tenemos otra planilla en la que figuran los lugares donde se hace el relevamiento y los precios que existen el primer día. Por ejemplo, aquí tengo una planilla del mes de octubre, con el primer día del mes y el día 15, en la que pueden verse cada uno de los lugares de los que luego se saca el porcentaje correspondiente. Esta tarea la venimos desarrollando cada quince días desde hace dieciocho años.

Contamos con un listado de alrededor de mil correos electrónicos de la prensa escrita, oral y televisiva a los que se envía simultáneamente la información. Algunos medios de prensa lo recogen, otros lo archivan pero no depende de nosotros quiénes lo publican.

¿Qué pasó? La funcionaria que actualmente está en el cargo -que lo ocupa desde hace cuatro años- ha recibido cada quince días una enorme cantidad de estos relevamientos y nunca pasó nada. El secretario de Comercio Interior, que no sé cuántos años hace que está en su cargo, recibe cada quince días nuestros relevamientos de precios.

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¿Qué fue lo que produjo la ira de los funcionarios y la sanción para Consumidores Libres? Que en el relevamiento de la primera quincena de agosto difundimos el resultado que habíamos obtenido. En ese momento de los treinta y ocho productos, veintitrés habían subido de precio, trece habían bajado y dos se mantuvieron sin variaciones. El porcentaje nos daba un aumento del 0,43 por ciento en esos quince días y en el acumulado del 1° de enero al 15 de agosto un aumento del 17,53 por ciento. En realidad, no es ningún disparate lo que había arrojado ese relevamiento de precios.

¿Qué pasó? El mismo día la funcionaria de Defensa del Consumidor emite una resolución -sin darnos el derecho a la defensa- por la que se nos suspende temporalmente en el Registro de Entidades de Defensa de los Consumidores; esto fue hecho con una celeridad digna de mejor causa. Y a las 14 horas del día siguiente un funcionario de la secretaría estaba en las oficinas de Consumidores Libres notificándonos de la resolución.

Conviene señalar lo que dice la resolución: “Dicha conducta –la del relevamiento- podría –en potencial- importar una presunta infracción a las previsiones del artículo 4° de la ley 24.240.”Es decir, en potencial. No lo afirma.

Pero, ¿qué dice el artículo 4º de la ley 24.240? No se puede creer. Ese artículo dice lo siguiente: “Información. El proveedor está obligado a suministrar al consumidor en forma cierta, clara y detallada todo lo relacionado con las características esenciales de los bienes y servicios que provee, y las condiciones de su comercialización.

“La información debe ser siempre gratuita para el consumidor y proporcionada con claridad necesaria que permita su comprensión.” No entiendo qué tiene que ver esto con una entidad de defensa de los consumidores.

Luego, invoca también el artículo 45 -no lo voy a leer por falta de tiempo y porque es muy extenso, pero ustedes luego podrán consultarlo-, que está referido a los proveedores y no a las organizaciones de defensa del consumidor. No obstante eso, se nos sanciona.

El otro párrafo dice: “El relevamiento o medición de los precios que realizaría la Asociación, carecería...” –tampoco lo afirma- “...del rigor, el basamento científico y la consistencia estadística necesaria para la realización de las mediciones de la especie...”.

Luego dice: “Dicha conducta desplegada por la Asociación podría importar...” –o sea, vuelve a insistir con el potencial-, “...no sólo una presunta violación al derecho a la información veraz para los consumidores, sino que adicionalmente significaría un apartamiento de los fines específicos que prevé la ley para el desenvolvimiento de este tipo de organizaciones...”, etcétera.

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Es decir, todo dicho en potencial, sin derecho a la defensa, no obstante lo cual estamos suspendidos desde el 24 de agosto de este año.

Nosotros hicimos el descargo correspondiente en el sumario, porque primero se nos sanciona y luego se nos abre el sumario. Al día de hoy, ha pasado más de un mes y medio y no han actuado con la misma celeridad con que lo hicieron cuando nos suspendieron en dieciocho horas. Es decir que hasta el momento no hay ninguna resolución.

Fuimos a la Justicia. En el escrito pedimos que se eleve el expediente a la Justicia en caso de no revocar la resolución, y elevan el expediente a la Justicia con efecto devolutivo. Los que son abogados saben que debieron haberlo remitido con efecto suspensivo, es decir, que mientras se tramita el expediente en sede judicial se suspendería la medida. Sin embargo, la mandaron con efecto devolutivo, con lo cual la medida se mantiene vigente.

Además, hasta el día de hoy no mandaron el expediente; el fiscal le pide a la Cámara que requiera el expediente y hasta el día de hoy el juzgado no lo tiene para considerar y resolver nuestra situación.

Sé que hicieron por ahí algunas señas de que se ha acabado mi tiempo, pero voy a pedirles que me permitan decir algo más, ya que estamos hablando de la libertad de expresión y del derecho a la defensa, que son cuestiones muy importantes.

Esta medida provocó una reacción favorable hacia Consumidores Libres. En todo el país, los medios de la prensa escrita, oral y televisiva han difundido esta cuestión y hasta el día de hoy no han parado de hablar en solidaridad con nuestra situación.

Hemos recibido el apoyo de más de doscientas organizaciones de la sociedad civil, desde la CGT hasta la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos.

La Legislatura Porteña aprobó una resolución favorable, y lo mismo hicieron más de cincuenta Concejos deliberantes, entre ellos, los de Rosario, Bahía Blanca, San Isidro, Vicente López, etcétera. También se manifestaron en ese sentido la comisión de Derechos Humanos y Garantías del Senado y la Comisión de Defensa del Consumidor de esta Cámara.

Asimismo, después de la sanción que recibimos, diecisiete entidades de defensa de los consumidores se autoconvocaron, se reunieron en Consumidores Libres y firmaron una resolución en repudio a la medida, pidiendo su levantamiento, etcétera. Conviene escuchar esto y es lo último que digo.

Frente a este aislamiento total en que quedaron las autoridades no se les ocurrió nada mejor que crear un consejo asesor para evaluar el comportamiento ético de las entidades de defensa del consumidor.

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Para ello convocan y establecen tres puntos en el orden del día. El primero, constitución del consejo asesor; el segundo, designar dos personas para firmar el acta y el tercero, juzgar la conducta de Consumidores Libres. Aclaro que nuestra asociación no fue invitada a esta reunión.

Ustedes conocen, porque por los medios de prensa tuvo mucha repercusión, lo que pasó en la reunión cuando Sandra González, la representante de ADECUA, preguntó al secretario qué entendía por ética; a partir de allí se armó todo un problema y la obligaron salir de la reunión.

Sin embargo, estuvieron reunidos hasta las diez de la noche, pero no pudieron sacar una resolución avalando la resolución de la subsecretaría –que era lo que pretendían- porque aun las entidades más afines, incluso las que se constituyeron en los últimos meses al calor oficial, firmaron una declaración que decía que ellos no iban a juzgar la conducta de ninguna entidad de defensa de los consumidores.

Algunas asociaciones, como por ejemplo una de Mar del Plata, luego sacó una resolución individual diciendo que jamás va a juzgar a una entidad como Consumidores Libres, que tiene veinte años de actuación y que su representante legal –quien les habla- en la década del 90 fue uno de las pocas voces que se levantó en defensa de los usuarios contra las empresas privatizadas de servicios públicos.

¿Qué dice este reglamento? Realmente no pueden perderse de esta primicia. (Risas.)

Cuando una de las entidades dice al secretario: “Vamos a discutir el reglamento”, la respuesta fue: “¿Cómo discutir? ¡Este reglamento lo hice yo, está aprobado y es lo que hay que aplicar.”

Una de las disposiciones dice que no sólo van a participar de ese consejo asesor las entidades de defensa de los consumidores inscriptas en el registro –cosa que podría ser bastante normal y admitirse- sino otras entidades que no estén inscriptas en dicho registro.

Al final dice: las entidades inscriptas en el registro de asociaciones de consumidores y las participantes del programa “valor.ar”.

¿Alguien sabe qué significa este programa “valor.ar”? En el reglamento figura que además de las empresas de consumidores estarán las que forman parte de este programa.

Para finalizar, el artículo 7°, inciso c) dice –y escuchen bien: “La asociación cuya conducta se evalúa no será convocada”. (Risas.)

Es decir, eso podría no figurar en el reglamento y luego podrían hacer algunas de las tantas maniobras a las que estamos acostumbrados diciendo que la comunicación no llegó a tiempo o que hubo un desencuentro. Sin embargo no es así. El reglamento dice expresamente en el artículo 7°,

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inciso c) que la asociación cuya conducta se evalúa no será convocada.

Es decir, en el reglamento se dice que se prohíbe el derecho a la defensa. Mayor autoritarismo, ilegalidad, arbitrariedad y abuso de poder, si alguien puede encontrarlo en otro lugar será premiado por Consumidores Libres. Muchas gracias. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Valió la pena llegar hasta el final.

Sr. Polino.- Permítame decir una cosa más... (Risas).Como Consumidores Libres está sancionada y no

puede dar a conocer los índices de precios, después de haber esperado más de un mes y medio a que revieran la decisión, yo resolví darlos a conocer personalmente. Y el fin de semana dimos a conocer la variación de precios de la primera quincena del mes de octubre.

Que tomen con quien habla la decisión que les parezca –no sé qué se les ocurrirá-, pero no nos van a silenciar en cuanto al ejercicio de un derecho elemental que tiene todo ciudadano, que es la libertad de expresión. Muchas gracias por escucharme. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora diputada (m.c.) Silvana Giúdici.

Sra. Giúdici.- En primer lugar, quiero dar las gracias por esta invitación a los señores diputados que organizaron esta reunión. Esta vez vengo a participar de este encuentro como presidenta de la Fundación LED, Libertad de Expresión + Democracia.

Cuando Laura Alonso nos comentó sobre esta jornada, nos decía que estaban buscando que hablemos de experiencias más que de la conceptualización de cómo debería ser una ley de acceso a la información, y me parece correcto.

Desde 2004 que estamos en este Congreso presentando proyectos y trabajando en la agenda legislativa sobre protección a la libertad de expresión, y por supuesto que la ley de acceso a la información es uno de los primeros proyectos.

Nosotros entendemos que la ley de acceso a la información y la norma para regular la publicidad oficial son parte fundamental de la protección al derecho a la libertad de expresión.

Dicho esto, como experiencia personal, tanto como legisladora o ahora como miembro de la sociedad civil participando desde nuestra fundación, tenemos varios casos de utilización del decreto 1.172/2003 que hemos presentado, y también una innumerable cantidad de pedidos de informes como legisladores, que nunca fueron respondidos. Eso sí,

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quiero contarles dos o tres casos muy particulares que me han llamado poderosamente la atención.

Hace muy poco tiempo recibí una citación de un juzgado federal para ir a declarar como testigo en la causa del gobierno nacional contra Hugo Moyano, que tiene que ver con la concesión de unas tierras portuarias.

Cuando nosotros tomamos conocimiento de eso en el año 2009, o principios de 2010, hicimos un pedido de informes que, por supuesto, nunca fue contestado. Fue cajoneado en la Comisión de Intereses Marítimos, Fluviales, Pesqueros y Portuarios. Claro, mientras Moyano era aliado del gobierno ese expediente no se movió y perdió estado parlamentario. Pero ahora la causa sigue, y no estoy diciendo que la Justicia no tenga que actuar, sino todo lo contrario. Me hubiera gustado que lo hiciera en el momento en que lo planteamos.

Ahora se me llama a declarar como testigo para preguntarme de dónde saqué la información, en una situación muy ridícula. La verdad es que a quien hay que citar es a los funcionarios y a los diputados oficialistas para que expliquen por qué jamás quisieron tratar ese proyecto. La Argentina del revés.

Por otro lado, también siendo diputada nacional, con otros colegas habíamos presentado un pedido de informes por el decreto 1.172/2003 en relación con el contrato del Programa Fútbol Para Todos. En realidad, lo hicimos en nuestro carácter de ciudadanos porque, como les conté, jamás se nos contestó un solo pedido de informes en los ocho años que participé de este Congreso como legisladora.

Recién iniciado el contrato de Fútbol para Todos, preguntamos una serie de consideraciones sobre la formalidad del contrato, la evaluación y la factibilidad técnica de las contrataciones por subida a satélite, post producción y demás, que por supuesto está hecho por contratación directa y no figura en ningún lado.

¿Qué se nos contesta en ese pedido de informes? Que nos fijemos en la página de internet porque ahí estaba el contrato. Por supuesto que apelamos, la Cámara Federal nos dio la razón y dijo que tenían que contestarnos. Vuelve ese expediente, el gobierno presenta una serie de medidas para dilatarlo y apelarlo. Finalmente, cambia el juez de la causa y ahora el juez de primera instancia dice que nosotros no tenemos razón, que ya estaba contestado nuestro pedido con esa publicación del contrato en internet.

En ese momento, además de hacerlo como una presentación de ciudadanos, estábamos ejerciendo un rol parlamentario. En mi caso, yo era la presidenta de la Comisión de Libertad de Expresión; participábamos de la Comisión de Comunicaciones. Teníamos derecho a conocer la información para poder analizarla, pero nunca la obtuvimos.

Ahora, desde la Fundación LED, reiteramos estos pedidos de informes. Queríamos conocer la ejecución

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presupuestaria del año 2011 y el detalle de gastos de lo que va en 2012, tanto del Programa Fútbol para Todos, como de las partidas de publicidad oficial.

Por supuesto, la misma respuesta: “Señora, la información la tiene en la página de Internet y todo lo demás, no moleste porque no se lo vamos a contestar.”

Si vamos a la página de Internet de la Jefatura de Gabinete de Ministros -que es donde figura la información sobre publicidad oficial- vemos que está totalmente segmentada, fragmentada y en algunos casos duplicada, con grandes períodos de tiempo en los que ni siquiera figura lo relacionado con los años electorales. En los semestres en los que se producen las elecciones 2009/2011 la información directamente no aparece.

Además, si trabajando durante seis años en la Comisión de Libertad de Expresión y ahora con una fundación dedicada al monitoreo de estos temas, nos cuesta consolidarlos, imaginen cuál puede ser el grado de conocimiento que puede obtener un ciudadano común al que se le ocurre preguntar cuánto se gasta en publicidad oficial. Digo esto porque la información está encriptada, en mi opinión son jeroglíficos, imposibles de entender para un ciudadano común.

Por lo tanto, hecho este repaso de experiencias particulares, quiero agregar una mirada que por supuesto no quiere ser pesimista porque creo que desde el trabajo y desde el esfuerzo los cambios para transformar la realidad se terminan dando.

Recuerdo que cuando en 2004/2005 comenzamos a trabajar los temas de acceso a la información con un conjunto de diputados de distintos bloques, lo hicimos convencidos de que finalmente la ley iba a aprobarse.

El año pasado junto a las diputadas Camaño, Alonso, Bertol y todos los bloques que estuvimos trabajando, logramos un dictamen que tendría algunas fallas pero que seguramente iba a ser mejor que lo que aquí figura como regulado por el decreto 1172. En el camino de ese trabajo en la Cámara de Diputados, el Senado de la Nación le dio media sanción.

Hoy estamos casi a foja cero porque si esa media sanción no se trata, otra vez hay que empezar con un trámite improbable. No se puede ser ingenuo, después de todos estos años de trabajo lo que debemos mirar es la realidad.

Cuando en aquellos años decíamos hay un decreto -el 1172- que no se implementa, recuerdo que Marta Oyanarte hacía alguna descripción de cuáles eran los resultados de su utilización; con posterioridad, ella fue expulsada del gobierno y directamente la página desapareció. Es decir, no podemos saber ahora cuál es el monitoreo sobre la utilización del decreto 1172.

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Desde los casos puntuales que comento evidentemente es malísimo porque no encuentro, por lo menos en los círculos en donde nos manejamos, alguien que nos diga que con ese decreto consiguió información.

Los periodistas acaban de relatar las peripecias que pasan para obtener cierta información y me imagino que no hay un ciudadano en la Argentina que pueda decir que obtuvo la información que buscaba.

Además, en ese momento todavía teníamos la expectativa de que la ley pudiera ser sancionada. Cuatro años a esta parte, no sólo hay un retroceso en la utilización o implementación del decreto 1172 sino que se van agregando otros componentes que nos hacen pensar que en la Argentina empieza a existir un cerco informativo.

En su momento denunciamos aquí en el Congreso, en la Comisión de Libertad de Expresión, el intento de censura efectivo y exitoso que se aplicó sobre las consultoras económicas que brindaban los índices de inflación. El índice IPC del Congreso que recién se mencionaba, surge como una manera de saltear ese cerco informativo para que las consultoras que habían venido aquí a expresar que no iban a dar más la información -porque tenían miedo- de alguna manera encontraran un vehículo para publicar eso.

De todas formas, lo más importante, lo que defendíamos, es el derecho de la sociedad a conocer las distintas miradas sobre la evolución de la economía.

El caso que acaba de relatar Héctor Polino, si bien muchos de nosotros nos sonreíamos, la verdad es que da pena; no es para nada gracioso lo que sucedió con la asociación que finalmente fue retirada del registro.En el caso de Héctor Polino, él dice que no tiene miedo y que va a seguir expresándose. Pero, ¿cuánto podrá sostenerse esta situación? Ya los consultores económicos no difunden sus datos; las asociaciones de defensa del consumidor empiezan a ser eliminadas del registro, y por supuesto, siguen sin existir conferencias de prensa ni se brinda información directa a los periodistas.

Además, empieza a haber en los organismos resoluciones totalmente reñidas con el principio de acceso a la información pública, como por ejemplo los de la IGJ, que el 8 y 13 de junio resolvieron limitar la información. Esto, porque había varios diputados que habían pedido información a la IGJ para ver las implicancias de Ciccone y la información comercial de la que se disponía sobre esa compañía.

Entonces, les decía que no quiero tener una visión pesimista, pero desde el momento en que empezamos a discutir esto en 2004 y 2005 en el Congreso, post decreto 1.172/2003, lo que vemos es un retroceso. Advertimos cómo cada día se va cerrando más y más un cerco informativo de manera muy efectiva sobre la información pública.

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No hace falta decir que el conflicto con la prensa ya es algo cotidiano y que está in crescendo. También conocemos la concepción sobre el periodismo que tiene este gobierno. Pero mirando los hechos puntuales de restricción del acceso a la información pública, no sólo nos damos cuenta de cómo se ve afectada la legitimidad de un gobierno, sino también de cómo se va empobreciendo la calidad de la democracia.

El año pasado –como lo hace todos los años-, nuestra fundación relevó distintos hechos referidos a lo que nosotros llamamos restricciones a la libertad de expresión en la Argentina. Durante 2012 –ya que también estamos haciendo ese monitoreo-, decidimos publicar un informe en el mes de junio porque eran tantas las agresiones y los hechos de violencia vinculados con la restricción a la libertad de expresión, que ya a mitad de año superaban lo sucedido durante todo 2011. Es decir que en los seis primeros meses de 2012 hemos contabilizado 28 casos de restricción al acceso a la información pública, dentro de los 161 hechos que pueden limitar la libertad de expresión, también registrados durante el mencionado semestre.

Por lo tanto, si hablamos de una ley de acceso a la información pública pero todavía no logramos incluirla en la agenda pública –como se ha hecho con otras cuestiones en la Argentina-, es porque no somos capaces de transmitir que dicha norma es sólo una herramienta de lo que debe ser el buen gobierno.

Un gobierno que esconde la información, que destruye al Instituto Nacional de Estadística y Censos, que establece resoluciones restrictivas para que no se conozca la información y que oculta el sueldo de sus funcionarios, no es un gobierno que esté llevando adelante una gobernabilidad responsable. La gobernanza se construye sobre la libertad de expresión, sobre el acceso a la información pública y sobre la rendición de cuentas. De esto estamos hablando.

Por lo tanto, también en estas restricciones al acceso a la información pública yo englobo todas las otras situaciones que estamos viendo a nivel político y parlamentario. Ejemplo de ello es que la comisión bicameral que controla a la Auditoría General intente remover a su presidente en un afán para que la información pública que maneja la Auditoría no se conozca, o que la Comisión Bicameral de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual no haya funcionado durante tres años y que ninguna de las condiciones que fija la ley de medios –que era la ley más democrática, la que iba a generar más transparencia-, haya sido controlada por este Congreso durante esos tres años.

Así que creo que hay que seguir insistiendo en esto. Mientras que en otros países se logra regulación

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eficiente y moderna, mientras el Sistema Interamericano de Derechos Humanos aprobó una ley modelo para el acceso a la información, lo que sucede en la Argentina es todo lo contrario: se está retrocediendo y cada día se va perdiendo un poco más de ese derecho de acceso a la información pública. Así que desde nuestra fundación vamos a hacer todo el esfuerzo a fin de seguir acompañando el trabajo parlamentario. Para lo que sea necesario, allí estaremos.

Creo que es difícil que este año se apruebe el dictamen del Senado; estamos casi a fin de año y, conociendo la agenda parlamentaria impuesta por el oficialismo, vemos muy difícil que este año esto se trate esa norma.Me parece que en jornadas como estas hay que recoger el reclamo para que no sólo quede en una discusión política sino que llegue a la sociedad y a la comunidad internacional esta falta de legitimidad en el ejercicio de algunas prácticas que no son democráticas. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la diputada Bertol. Luego se expresará la señora Graciela Ocaña para compartir alguna experiencia.

Les comento que ya han sido veinticinco los expositores de un día largo que empezó puntualmente a las 10 y 20 horas. Quisiera agradecer la presencia de los taquígrafos ya que con todo este material elaboraremos un documento que probablemente viva en una web más que en un libro. Ojalá podamos compartirlo porque nos parece un material importante no sólo para el presente sino también para el futuro.

Sra. Bertol.- Buenas tardes. Quisiera felicitar a quienes convocaron esta jornada y a la gente de la casa que está trabajando aquí con nosotros.

Me sumo a la necesidad imperiosa de que nuestro país tenga la sanción de una ley de acceso a la información. Y quiero contarles –tal como nos pidieron Laura Alonso y Graciela Ocaña- una experiencia puntual para ponerlos al tanto de lo que está pasando dentro de la Cámara de Diputados de la Nación.

En lo personal me desempeño como presidenta de la Comisión de Modernización Parlamentaria, desde donde venimos abogando desde hace muchísimo tiempo por la modernización de la información dentro de la Cámara.

En ese sentido la Cámara de Senadores se encuentra más adelantada que nosotros. El plan del fortalecimiento del Senado que ha tenido numerosa cantidad de fondos, que por cierto han sido ejecutados, ha dado posibilidad a la Cámara Alta de tener mejores herramientas e incluso un sitio web en el que se transparenta mayor cantidad de datos.

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Durante esta nueva gestión nosotros tuvimos una palabra empeñada que todavía no vimos en la práctica pero sí al menos tuvimos algunos resultados parciales que quisiera comentar especialmente. No quiero dejar de mencionar que en la gestión anterior se presentó una nota al presidente Fellner manifestándole la necesidad y el deseo –de distintos ámbitos, periodísticos, académicos, políticos y sobre todo de muchos legisladores- de una mayor publicidad de distintas cuestiones que hacen a la función legislativa en el Congreso nacional.

En esa oportunidad elevamos algunas consideraciones, que también fueron elevadas en esta gestión, y un pedido para que se promueva a corto plazo la transparencia de la gestión parlamentaria y a largo plazo, una política más vigorosa sobre rendición de cuentas.

Uno de los temas planteados tenía que ver con decidir libremente el sitio de la página web de cada uno de los legisladores, facilitando las exigencias de la dirección de la web. En realidad, lo que nos pasa a todos es que pedimos cosas sin que el acceso sea absolutamente libre sino que es a pedido de parte. Estamos intentando terminar con esta situación en la que sólo a pedido del diputado que llama y solicita determinadas cuestiones se abre la puerta a otras.

Uno de nuestros logros fue poder publicar en alguna de las solapas nuestros estados de cuenta o aquello que queramos; realmente fue un camino difícil el que transitamos desde que lo iniciamos a esta parte.

Queremos que sepan que está detenido el proyecto de la oficina de atención al público, que pretendía no sólo ser la oficina de atención al público del Senado sino la del Parlamento. Para ello, hace tres años conseguimos que el BID nos abriera una parte del crédito que dio al Senado; asimismo, contratamos a tres de los mejores consultores convocados -después de haber averiguado quiénes eran-, el trabajo está terminado, se hizo un diagnóstico y todos los empleados han sido consultados sobre quiénes eran los mejores y más capacitados para atender al público.

En cuanto al lugar donde iba a estar ubicada esa oficina, se reservaron dos oficinas con entrada y salida por Combate de los Pozos. Es decir, avanzamos muchísimo, pero en ese momento teníamos un problema político que era que Cobos y Fellner no se dirigían la palabra.Por ese motivo, dijimos que en ese momento en que asumía la nueva gestión, los nuevos presidentes de ambas Cámaras -que sí tenían un buen vínculo-, quizás podían definir y llevar adelante esta oficina. Sin embargo, por razones ya conocidas, creemos que este vínculo ya no está tan bien aceitado como al principio, y hasta el momento no hemos podido abrir las puertas de la Oficina de Atención al Público del Congreso de la Nación. No obstante, no nos hemos quedado con los brazos cruzados y seguimos

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insistiendo con este punto. Ya tenemos los materiales comprados, tales como computadoras y escritorios, y los diagnósticos terminados.

También tenemos otra cuestión que se vincula con el acceso a la información de la Cámara de Diputados, que es el tema de Diputados TV. Por primera vez, y gracias a la gestión de nuestro presidente Julián Domínguez, se pone en marcha. Hay mucho movimiento en ese sentido, pero aún no se conforma la comisión que tiene que controlar y acompañar los contenidos de Diputados TV. Dicha comisión está integrada por cuatro miembros de la Comisión de Comunicaciones y por otros cuatro de la Comisión de Modernización del Funcionamiento Parlamentario.

Hemos tenido numerosísimas charlas en relación con Diputados TV; la vicepresidenta 3º de la Cámara, diputada Alicia Ciciliani, también se ha movido mucho en este sentido. El secretario parlamentario nos ha asegurado que existe la posibilidad de llevar esto adelante, pero seguimos sin un resultado concreto.

Finalmente, queremos que sepan que hay un proyecto que en este momento se encuentra en la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento, sobre creación de un digesto de normas administrativas y parlamentarias y de las publicaciones en el sitio web. Junto con tres firmas se ha pedido el tratamiento, pero el señor diputado Kunkel, presidente de dicha comisión, nos ha informado que esa cuestión se ha elevado en consulta a la Presidencia y todavía no se ha tenido ningún resultado.

Lamentablemente, este compendio de normas que dentro de esta casa no se publican –y que sí lo hace el Senado-, sigue esperando o durmiendo en un cajón. Pero reitero que lo que nos sobra es el entusiasmo y las ganas de trabajar.

Por otra parte, junto con la señora diputada Ocaña y con el señor diputado Yarade, hemos podido llevar adelante un evento que pensamos realizar los días 6 y 7 de diciembre, al cual los convocamos. Se trata de un evento internacional llamado Red Parlamentaria Latinoamericana Pro Transparencia, Acceso a la Información Pública y Probidad. Esto empezó con dos reuniones en Chile durante los meses de enero y junio, en las que participamos miembros de esta casa. Finalmente, la Presidencia de esta Cámara dio el visto bueno para que se realicen estas jornadas los días jueves 6 y viernes 7 de diciembre. Al parecer, podremos hacer por fuera aquello que no pudimos hacer por adentro: vienen representantes de muchos países que ya tienen una ley fortalecida de acceso a la información.

El senador chileno Hernán Larraín va a participar activamente, junto con Juan Pablo Olmedo, quien fue uno de los que llevaron adelante y fortalecieron el proceso de la ley de acceso a la información en Chile.

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Pensamos que ello implicará un paso importante para que nos acompañen las organizaciones de la sociedad civil y muchos de los sectores que están aquí presentes, porque creemos que escuchar a otras personas que ya tuvieron esta experiencia, y ya contar con el presidente de la Cámara en la apertura o en el cierre de estas jornadas, nos va a ayudar para poder ir avanzando en esto, ya que hoy algunos comentábamos que existe una necesidad imperiosa de abrir la información.

Por último, quiero decir que si bien esa tarea puede ser difícil, creo que podemos realizarla y que no será imposible en absoluto con la participación de gente como la que se convocó hoy, que hace tanto tiempo que está trabajando en este tema. De esa manera pienso que finalmente vamos a lograr un resultado exitoso. No sabemos si será este año –esperemos que no se venzan los dictámenes-, pero de verdad me parece que muchos de los actores responsables y personas de bien que creen que es posible lograr esto, van a hacer también que la Argentina en algún momento pueda contar con esta ley de acceso a la información. Muchas gracias por escucharme, quedo a su disposición. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora diputada De Ferrari Rueda.

Sra. De Ferrari Rueda.- Buenas tardes a todos. Mi nombre es Patricia De Ferrari Rueda, soy diputada nacional por la provincia de Córdoba.

Yo me incorporé este año a esta Cámara y vine con toda la ilusión para trabajar en un proyecto que tenía que ver con un gobierno abierto. Me parecía tan importante hablar de todo lo que significa transparencia, participación ciudadana, rendición de cuentas, en fin, la famosa accountability.

La verdad es que entré con mucho ímpetu, pero la realidad me fue frenando. Hay que reconocer que la Argentina atrasa.

Cuando ustedes escucharon a Sandra Elena hablar de reuniones que había mantenido, se trataba de reuniones que había convocado para saber en qué estado estaban y cuánto costaba acceder a las instancias del Estado en cuanto a la información. En ese momento me enteré de que no teníamos una ley de información pública y que el famoso proyecto estaba en alguna parte durmiendo esperanzadamente, a ver si antes de que terminara el año parlamentario podría terminar de ver la luz en el recinto. Con lo cual tuve que retroceder en el proyecto original, y no es que lo haya abandonado pero estoy trabajando para ver cómo se puede ayudar a incorporar -dentro de lo que es la práctica tanto de gobierno como de ciudadanía- el acceso a la información pública.

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Pareciera que es un tema sólo para entendidos. No hay un grado de conciencia real en la ciudadanía de la formidable herramienta que es tener acceso a los datos y, a partir de la libertad de dicho acceso, trabajarlos como mejor le parezca.

Considero que más allá de la suerte que corra este proyecto este año, el momento ideal para poner el tema en debate y en el centro de la escena va a ser en la campaña del año próximo.

Me parece que la actitud que muestra el gobierno y el hecho de que sea cada vez más evidente la falta de posibilidad de acceso a la información pública, tiene que ver con un concepto con respecto al ciudadano. En mi opinión el año que viene eso va a ponerse muy en evidencia.

Es decir, o tenemos un ciudadano que pelea por sus derechos, por tener acceso a la ciudadanía y a sus derechos civiles, sociales y políticos siendo un protagonista activo o seguimos teniendo un cliente de la voluntad paternalista del Estado sea cual sea la instancia, municipal, provincial o estatal, al que todo le venga de arriba –obviamente muy acotado.

Es probable que para los vagos de pensamiento sea muy interesante que les llegue todo debidamente procesado, pero para las personas que somos inquietas y que creemos que tenemos derecho a trabajar por un país mejor nos va a resultar muy limitado ese planteo.

Asimismo, si bien es importante renovar el compromiso de trabajar por el acceso a la información pública, insisto en que voy a presentar el proyecto de gobierno abierto antes de que finalice el año parlamentario.

Creo que el año próximo vamos a tener que trabajar activamente para que el ciudadano se comprometa a ser protagonista. La Argentina no va a mejorar si no hacemos un esfuerzo en pos de la información, de la libertad y del compromiso. Creo que es nuestra obligación porque somos quienes tenemos más posibilidades de trabajar y comprometernos.

Quedo a disposición de todos ustedes y celebro que se haya realizado esta reunión, con la que me han acortado muchísimo el trabajo, porque en lugar de estar en contacto con cada una de las entidades tengo un panorama de cómo se trabaja y cuánta dificultad existe para acceder a la información pública.

Quiero comentar como experiencia personal que cuando el jefe de Gabinete concurrió al recinto, preocupadísima por el estado de las rutas de Córdoba –las que además padezco- pedí informes sobre todas las rutas de la provincia; esto fue en junio y todavía no tuve respuesta. Así que, seguiré peleando por la Ruta 7 sin saber si hay alguna obra dispuesta en lo que respecta al tramo de mi provincia.

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Felicito a la organización de la reunión, quedo a disposición de todos ustedes y creo que debemos trabajar este material para que no se pierda. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Tiene la palabra la señora diputada Ocaña.

Sra. Ocaña.- Sinceramente ha sido una jornada muy interesante y aparte de la catarsis que todos hicimos, contando nuestras frustraciones ante el mecanismo del decreto, también hemos sacado bastante experiencia.

Quiero agradecer a la señora diputada Laura Alonso, quien motorizó esta idea junto con otros señores diputados, también a los asesores que trabajaron en la organización y a los taquígrafos que nos acompañan ya que, como bien se dijo, todo este material habrá que reelaborarlo y repensarlo.

Asimismo, debemos analizar que el tema del acceso a la información debe comenzar con una ley. Creo que en el año 2003 todos celebramos el decreto pensando que era un gran avance y obviamente durante algunos años lo fue porque nos permitió tener información.En ese momento yo era funcionaria, con lo cual cumplía con el decreto. Y creo que sólo no contesté en un caso un informe que me llegó porque tenía que ver con una licitación que estaba en curso, lo cual que por supuesto que en ese momento podía producir información que beneficiara a alguno de los prestadores que se iban a presentar en esa licitación. Pero siempre se contestaron todos los informes.

A pesar de que una institución como el PAMI no estaba obligada porque es un organismo que no forma parte de la administración central, yo establecí los mecanismos mediante las resoluciones pertinentes para hacer obligatorio no solamente el cumplimiento del decreto, sino también todo lo que tuviera que ver con agendas e información pública.

Quiero decirles una cosa: no es que esto no perjudica al funcionario; por el contrario, creo que la transparencia ayuda –y mucho- a gestionar. Al respecto, puedo contarles una experiencia particular.

El PAMI publicaba toda la información posible e incluso hubo alguna tuve que sacarla de la página de internet porque, justamente, las personas así lo solicitaban. Tal es el caso de los pagos, ya que informábamos diariamente los pagos que se hacían.

En el PAMI había un sistema histórico, y nadie sabía cuándo cobraba e informar el cheque tenía un costo, que era un porcentaje. Entonces, lo que nosotros hicimos fue regular las fechas de pago y fundamentalmente hacer público el dato de las personas. Por ese motivo, los proveedores hicieron una presentación y tuvimos que

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eliminar el dato que llevaba el nombre y apellido porque decían que violábamos su derecho a la intimidad.

A raíz de eso, lo empezamos a hacer por prestaciones, y esas cosas son buenas, porque aún se siguen manteniendo. Eso ayuda a dar transparencia a una gestión y a dar tranquilidad también al funcionario que tiene la obligación de llevar adelante esa gestión. De manera que el acceso a la información bien utilizado también es bueno para los funcionarios que quieren hacer bien las cosas.

Creo que nosotros desde el Congreso también tenemos un trabajo que hacer –como bien lo dijo Paula Bertol-, que es empezar con el acceso a la información por casa. Creo que nosotros necesitamos reformular el reglamento y aprobar que todas las comisiones deban resolver las cuestiones mediante una audiencia pública, previo al dictamen de cualquier proyecto. Me parece esencial que el Congreso garantice esto.

En relación con ese punto, existen proyectos de varios legisladores. También está la posibilidad de que las asociaciones, las organizaciones de la sociedad civil o los ciudadanos que tengan interés en algún tema puedan acceder a lo que se discuta en el Congreso. Entonces, se podría habilitar un registro para inscribir a todas esas personas interesadas en determinados asuntos de modo que reciban mediante correo electrónico –o sea, una comunicación sencilla-, el temario para que puedan participar quienes así lo deseen.

Nosotros necesitamos abrir esta casa a la participación de la sociedad, y creo –al igual que muchos otros aquí presentes- que el acceso a la información debe empezar por esta institución. Así que valoro mucho esto y la gran pelea que está dando Paula para llevar adelante estas reformas. Todos la apoyamos, aunque a veces también necesitamos que las organizaciones no gubernamentales se involucren en estas peleas que estamos dando desde el Congreso para llevar adelante estos cambios.

También quiero hacer un comentario respecto de las matrículas médicas, y discúlpenme, porque me desvío por el lado de la salud.

El tema es que la Nación no tiene el listado de matrículas. Solamente el Ministerio de Salud de la Nación establece por ahora –en eso sí tiene competencia- la matriculación en la ciudad de Buenos Aires, pero no en el resto del país. Eso está muy descentralizado y está en manos de los colegios profesionales. Inclusive, hubo algunos casos como consecuencia de esto, así que hay que discutir sobre el federalismo y las competencias. Ello, porque quizás un médico dentro de una misma provincia pasa a otro distrito médico y se inscribe, y no queda ningún antecedente.

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Esas son cosas graves que lamentablemente suceden porque no hay ni siquiera información pública sobre esas temáticas. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Alonso).- Muchas gracias a todos. En lo personal, tengo muchas cosas anotadas y si

bien traje material propio dado lo avanzado de la hora no voy a compartirlo pero sí lo haré en el futuro.

Hoy comenzamos a las 10.30 horas, no sé si quienes están desde temprano se dieron cuenta de la dimensión y variedad de enfoques de información, de datos, de demandas, desafíos y de fortalezas que podemos aprovechar como por ejemplo, el uso de la tecnología; probablemente el INDEC, o el nuevo INDEC –no sabemos cómo se va a llamar- sea un gran desafío para dar cumplimiento a un derecho humano.

Aquí se dijo -y creo que este es el punto fundamental que tenemos como conclusión o leitmotiv de todo el día- que hoy el Estado argentino está violando un derecho humano, que es el derecho de acceso a la información pública y a partir de allí está violando otros derechos humanos. El derecho de acceso a la información sirve para incumplir con otros derechos.

Considero que este es un tema fundamental y que lo que aquí se ha dicho respecto de recurrir al ámbito internacional también nos cabe a nosotros los legisladores.

Para hablar de esta Cámara de Diputados y del Honorable Senado de la Nación, quisiera comentar que la semana pasada la Argentina recibió la visita de expertos de la OEA, quienes vinieron a evaluarnos como país y a ver cómo estamos cumpliendo con la Convención Interamericana Contra la Corrupción.

Hace un año comuniqué a la OEA que como diputada me interesaba mucho participar de estas reuniones y dar mi visión. Como fue probablemente la primera vez que un diputado de un país de la OEA había presentado una nota, los señores estaban un poco desorientados y enviaron mi pedido a la Oficina Anticorrupción, que es el punto focal en la Argentina del cumplimiento de esta convención.

Dicha oficina no resolvió mi petición. En realidad lo que hizo fue enviar una nota a los presidentes de las Cámaras para informar que vendría el comité de expertos y que, en todo caso, ellos vieran cómo hacían para informar a diputados y senadores para que participáramos.

Por supuesto, ninguno de los dos presidentes informó nada a los legisladores. Sólo algunos curiosos -como los diputados Garrido, Raimundi, Ferrari y yo- tratamos de gerenciarnos la presencia en esas reuniones que se realizaban en una habitación de cinco por cinco en la Cancillería, sin grabación -porque eran reservadas- y donde se nos aclaró que todo lo que se dijera allí no podía salir de esas cuatro paredes.

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Como ven a los legisladores se nos dificulta hacer nuestro trabajo. Pero la anécdota no termina en este punto sino que ni el presidente de la Cámara de Diputados ni el de la Cámara de Senadores respondieron el cuestionario que los expertos de la OEA enviaron a las Cámaras para saber cómo estamos cumpliendo con la Convención Interamericana Contra la Corrupción. Señalo que no se trata de informar a los legisladores sino que a través de nuestros dos presidentes estamos incumpliendo como Cámaras frente a un organismo internacional.

Considero que el recurso internacional no es sólo valioso para los organismos no gubernamentales sino que tenemos que pensar la manera en que el Poder Legislativo -un sector o algunos de sus representantes-, pueda hacer oír su voz porque para los organismos internacionales el Estado argentino es el Poder Ejecutivo.

Entonces, es un buen punto el que se señaló aquí porque muchos legisladores queremos hablar en el ámbito internacional respecto de cómo también nuestro trabajo se ve obstaculizado, por situaciones de minorías o mayorías distintas a nuestro color político, y no nos dejan cumplir con nuestra función cabalmente que es representar al pueblo de la Nación, más allá de que nos haya votado o no.

Aquí se dijeron muchas cosas, desde que se nos niega información porque no tenemos legitimación activa, porque son datos personales o porque se encuentran resquicios, obstáculos o excusas. La ley es un punto de reunión que nos permite poner en el tapete la discusión. Sabemos que es el primer paso pero no el único.Pero lamentablemente ni siquiera estamos en condiciones políticas de dar ese primer paso.

Lo que hoy hemos hecho entre todos y desde distintos lugares en esta jornada, ha sido tratar de poner nuevamente la mirada en un tema que es tan importante y que hace al acceso a la información.

El señor diputado (m.c.) Héctor Polino sabe que lo acompañamos en su situación, tal como hemos acompañado todos los aquí presentes a los profesionales técnicos del INDEC luego de la destrucción que se ha hecho del instituto estadístico en la Argentina. Así que estamos para acompañar y apoyar a todos en lo que sea necesario.

Agradecemos mucho la presencia de todos ustedes. Damos por finalizada la presente “maratón”. (Aplausos.)

- Es la hora 16 y 16.