Forum Dialogu Obywatelskiego odbyło się 25 czerwca w Sali im. A. Bączkowskiego

w gmachu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej

Forum Dialogu Obywatelskiego

Jarosław Duda Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej:

Chciałem państwa bardzo serdecznie przywitać w imieniu gospodarza - pana ministra

Władysława Kosiniaka – Kamysza, który na pewno do nas dotrze, ale w związku z tym, że

jest w tej chwili w Sejmie, gdzie będzie głosowana ustawa o Radzie Dialogu Społecznego;

stąd też jego nieobecność za co przepraszam. Ale jestem przekonany, że niebawem z nami

tutaj będzie.

Proszę państwa, to ważny moment. Bardzo ważny moment na to, aby kontynuować, czy też

na nowo otworzyć pewne obszary dialogu obywatelskiego, dialogu społecznego.

Przywiązujemy, wszyscy tutaj obecni również za stołem prezydialnym, ale myślę, że wszyscy

z państwa, wielkie nadzieje do tego, że uczynimy kolejny ważny krok w budowaniu

przyjaznego otoczenia dialogu obywatelskiego i nowego kształtu. Chciałbym wyrazić swoją

nadzieję, że to jest jedno z pierwszych otwierających spotkań, które będą kontynuowane. Są

już przygotowane pewne określone rozstrzygnięcia i propozycje. Myślę, że w tym kontekście

warto podjąć dyskusję podejmując pracę nad doskonaleniem istniejących już mechanizmów

i instytucji dialogu.

Chciałbym szczególnie bardzo serdecznie przywitać panelistów siedzących za stołem,

a mianowicie: kłaniam i się witam pana profesora Hausnera, który jest z nami – witamy panie

profesorze! Witam bardzo serdecznie pana ministra, posła do Parlamentu Europejskiego pana

Michała Boniego. Witam bardzo serdecznie współprzewodniczącego Rady Działalności

Pożytku Publicznego, a mianowicie pana Krzysztofa Balona. Nie będzie z nami niestety pana

profesora Gardawskiego, ponieważ z różnych względów niezależnych od niego nie będzie

obecny, ale myślę, że w debacie i w dialogu ktoś ze środowiska samorządowego będzie mógł

go godnie zastąpić, jak to zwykle bywa. I oczywiście bardzo serdecznie witam pana Jakuba

Wygnańskiego, który również będzie miał tutaj wkład bardzo istotny w dzisiejszy program.

Ja myślę, że nie będę omawiał poszczególnych tez, dlatego że tę kwestię zapewne wypełni

pan minister Kosiniak - Kamysz, który do nas dotrze. Zatem kłaniając się państwu jeszcze raz

bardzo serdecznie, chciałbym przejść do realizacji dzisiejszego porządku zaplanowanego,

a mianowicie rozpocząć od wystąpienia pana profesora Jerzego Hausnera. I uważam, że

dzisiejsze Forum Dialogu Obywatelskiego przyniesie nam wszystkim wiele satysfakcji

i dobrych rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo! Panie profesorze zapraszam!

Prof. Jerzy Hausner Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej:

Dzień dobry państwu! Moje wystąpienie nazwano wprowadzeniem, więc rozumiem, że

zadanie polega na określeniu pola dyskusji przez sformułowanie problemu, jego zasadnicze

ujęcie. A więc nie ma to być wystąpienie o historii dialogu. Historia tu siedzi i zaczyna się

między innymi od Michała Boniego, a najwięcej na temat historii dialogu społecznego

w Polsce mógłby powiedzieć profesor Gardawski. Nie próbuję do tej roli pretendować. To nie

mają też być propozycje rozwiązań, rekomendacje; te przecież mają wynikać z debaty, a zarys

tych rozwiązań przedstawi dzisiaj Kuba Wygnański. Ja mam postawić problem, czyli raczej

stawiać odpowiednie pytania niż udzielać konkluzywnych odpowiedzi. I tak zrozumiałem

swoją rolę, którą mi powierzyli organizatorzy.

Od końca lat 80. od Okrągłego Stołu systematycznie toczy się w Polsce dialog rządzących

z reprezentacjami różnych grup społecznych. Zmieniają się oczywiście formy tego dialogu,

jego przedmiot, partnerzy i sytuowanie, ale dialog trwa! Bywa okresami osłabiany, a nawet

w niektórych swych formach zawieszany (doświadczenie Komisji Trójstronnej z ostatniego

okresu przywołam), ale ma miejsce, toczy się! I uważam to za niezwykle cenną wartość. Nie

ma bowiem społeczeństw bezkonfliktowych. Alternatywą dla rozwiązywania poprzez dialog

konfliktów jest przemoc. I o tym nam nigdy nie wolno zapomnieć.

Powiedziawszy to jednak chciałbym dodać, że rozmowa, która jest zawsze potrzebna, nawet

jeśli nie prowadzi do wspólnej konkluzji, jednak jeśli toczy się bez żadnych rezultatów, jeśli

nie prowadzi do żadnych uzgodnień, zniechęca do dialogu. Wytwarza w konsekwencji

pustkę. I znowu przywołam ostatni okres funkcjonowania Komisji Trójstronnej. Chciałbym

państwu teraz zaproponować, aby postawić problem. Syntetyczne i podkreślę osobistą

interpretację naszego doświadczenia. To jest syntetyczne więc nie próbuję robić tego

chronologicznie. Jakie są w mojej ocenie zalety, korzyści dialogu prowadzonego w Polsce?

Po pierwsze jest to niewątpliwie wygaszanie konfliktów społecznych i to zasadniczo bez

stosowania przemocy. Czasami ocieraliśmy się o nią, ale w końcu dialog zawsze prowadził do

rozładowania nawet najbardziej dramatycznych sytuacji. Przypominam sobie jak została

zniszczona fasada Ministerstwa Gospodarki, ale ministerstwu nic się nie stało. Nie dobrze, że

ta fasada została zniszczona. W końcu jednak jakoś problem został rozładowany. Druga rzecz

to pozytywnie sumarycznie społeczny odbiór dialogu i dochodzenia do porozumień. Agresja

w Polsce się może wielu ludziom podobać. Ale w Polsce większość ludzi, większość

obywateli oczekuje dogadywania się i jednak nie nagradza tych, którzy unikają dogadywania

się. Po trzecie chcę podkreślić osobiste relacje między reprezentantami partnerów

społecznych. Sam pracując przez wiele lat, kierując prezydium Komisji Trójstronnej

widziałem jak ważne były te bilateralne rozmowy, spotkania. To naprawdę ma znaczenie

w różnych momentach. Czwarta rzecz, którą chcę wydobyć to stopniowa profesjonalizacji

partnerów społecznych i infrastruktury dialogu. Partnerzy są coraz lepiej do tego dialogu

przygotowani, mają większe zasoby, budują swoją kompetencje. Po piąte to umożliwianie,

choć dodam, że od czasu do czasu, przeprowadzania ważnych systemowych zmian, reform.

Dialog Społeczny w tym kształcie, o którym, my dzisiaj dyskutujemy tak naprawdę zaczyna

się od paktu dla przedsiębiorstwa państwowego, a więc od próby odblokowania możliwości

prywatyzacji (tutaj oczywiście Jacek Kuroń, Michał Boni mieli ogromną zasługę). Wtedy

uruchomiliśmy ważny proces przemian gospodarczych. Przypomnę też reformę emerytalną,

bo to dialog otwierał do niej drogę i to dialog, który był i w Trójstronnej Komisji

współczesnej, ale także toczył się szerzej.

Dlaczego ja o tym wspominam? Proszę państwa, chyba w zeszłym tygodniu został

opublikowany, przedstawiony dokument, którego współautorem jest m.in. Edwin Bendyk.

Ale ja chce zwrócić państwa uwagę na opracowanie pana profesora Przemysława

Czaplińskiego – językoznawcy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza. To naprawdę ważne

opracowanie, które mówi jak w Polsce narasta gniew. I nie da się tego wyjaśnić w żadnych

kategoriach czysto ekonomicznych, czy materialno – ekonomicznych. A jeśli narasta gniew to

narasta też wrogość, a wtedy, i tutaj przywołam Roberta Dahla – jednego z klasyków

politologii, który mówi, że „jeżeli narasta wrogość to łatwiej wprowadzać niedemokratyczne

rozwiązania niż bronić demokracji”. I po szóste chcę powiedzieć, że zaletą, uważam, że

istnieje wiele oraz różnorodność form i formuł dialogu. Bo to nie jest tak, że to jest tylko

Komisja Trójstronna czy dialog branżowy. Jest szereg innych, w różnych dziedzinach

naszego życia form prowadzenia dialogu na które może nie zwracamy uwagę, ale one są

ważne.

Jakie są natomiast słabości? Po pierwsze rywalizacja pomiędzy partnerami społecznymi

w ramach stron dialogu. Bardzo silna rywalizacja pomiędzy związkami zawodowymi, ale

także pomiędzy pracodawcami. Po drugie, może się to komuś nie podoba, ale będę to

podkreślał, upartyjnienie związków zawodowych i przypisywanie do określonych formacji

politycznych, co zawsze szkodziło dialogowi. Po trzecie polityczne ambicje i konwekcje

szefów organizacji pracodawców. Może się to też komuś nie podobać, ale będę to

przywoływać, bo tak uważam. Po czwarte nierównowaga stron oraz złe uregulowanie

mechanizmów zbiorowych na poziomie przedsiębiorstwa. Podkreślam też nierównowagę

stron. Ta nierównowaga była między innymi dlatego, że nie było w przedsiębiorstwach

prywatnych reprezentacji pracowniczej, podczas gdy bardzo często w przedsiębiorstwach

państwowych, choć nie zawsze, siła reprezentacji pracowniczej była ponad miarę w stosunku

do roli, którą powinny były wypełniać. Ale najważniejszą słabością uważam branżowość,

resortowość naszego dialogu, a więc to że dialog jest wpisywany w układy resortowo –

korporacyjne. Jeszcze do tego wrócę.

Jakie są zasadnicze konsekwencje tego układu? To że mamy konwulsyjny a nie ewolucyjny

rozwój dialogu. Że właśnie przeżywamy te okresy załamania, wznowienia dialogu, cofania

się, pójścia do przodu. Dialog musi się przemieniać, nie może być stale prowadzony w ten

sam sposób, bo życie się zmienia. Powinien ewaluować; nie da się jego zaprogramować.

Natomiast u nas to nie następuje w sposób uporządkowany, tylko w sposób konwulsyjny. Po

drugie uważam, że tak silne skorporatyzowanie dialogu społecznego w Polsce prowadzi

bardzo często do wadliwych, degeneracyjnych i zastojowych rozwiązań. Ja przypomnę,

znowuż to się pewnie nie wszystkim będzie podobało, ustawę 203, która moim zdaniem

wyrządziła znacznie więcej szkody w opiece zdrowotnej niż pożytku. Ja przypomnę kolejne

porozumienia, które dla mnie są nieporozumieniami z Porozumieniem Zielonogórskim

i systematyczny szantaż, który odbywa się pod koniec każdego roku części środowiska

lekarskiego w stosunku do rządzących. I kolejne ustępstwa. Ja przypomnę edukację i to

powiedzenie, które zyskiwało najczęściej uznanie, gdy je wypowiadałem: niż demograficzny

plus Karta Nauczyciela równa się zapaść finansowa gminy. Ale mógłbym przywoływać PKP,

choć dzisiaj sytuacja wygląda trochę inaczej; moim zdaniem powoli lepiej. Mógłbym

przywoływać w nieskończoność przykłady z górnictwa węgla kamiennego, i za każdym

razem będę dowodził, że tak silne skorporatyzowanie i ubranżowienie dialogu i wpisywanie

go w układy resortowo – korporacyjne prowadzi właśnie do takich zastojowych,

nierozwojowych czy antyrozwojowych rozwiązań. A jeżeli tak jest i suma tych rozwiązań jest

tak duża jak była w naszym przypadku to blokowane są działania, bez których rzeczywiste

zmiany gospodarcze i społeczne nie mogą nastąpić. Polska przez to marnuje swoje szanse

rozwojowe, choć ciągle odczuwamy wzrost i chcę wyraźnie powiedzieć, ciągle jest lepiej. Ale

oznacza to, że nie wykorzystujemy w coraz większym stopniu swoich szans rozwojowych.

Chcę więc podkreślić, że nie będąc przeciwnikiem kontynuowania dialogu o charakterze

korporatystycznym, uważam, że jego nadmierna dominacja nie jest właściwą dla nas formułą.

Co zatem zrobić, w jakim kierunku zmierzać? I żeby móc zaproponować państwu pewną

odpowiedź na ten temat, którą zawarłem w tytule wystąpienia od – do, choć od razu chcę

powiedzieć, że to nie jest propozycja zastąpienia dialogu społeczno – gospodarczego, tak go

nazywam żeby nie używać określenia korporatystyczny, bo uważam, że może być społeczno

gospodarczym i być prowadzony w formule pracodawcy, związki zawodowe i państwo i nie

musi być korporatystyczny, może być uobywatelniony do pewnego stopnia. Więc nie chodzi

o zastąpienie inną formułą nazywaną dialogiem obywatelskim.

Natomiast chodzi o to, aby znaleźć właściwe relacje pomiędzy jednym i drugim bo obydwie

formuły są nam bardzo potrzebne. Otóż aby móc na to powiedzieć jak do tego zmierzać,

chciałabym zadać następujące dwa fundamentalne pytania: po co jest dialog potrzebny

rządzącym? Podkreślam rządzącym mających demokratyczny mandat, czyli którzy zawsze

mogą powiedzieć „my przecież mamy mandat do prowadzenia działań”. Podkreślam,

rządzący, którzy mają demokratyczny mandat. A później po co dialog jest potrzebny

partnerom społecznym? Ja widzę sześć takich punktów, które dotyczą rządzących.

Po pierwsze wypełnienie formalno - prawnych wymogów, wynikających z przepisów prawa

europejskiego i krajowego. Po drugie demokratyczny rytuał – tak się po prostu robi. Po

trzecie prowadzenie rozgrywki politycznej, w tym rozgrywania partnerów społecznych, bo to

ułatwia rządzenie. Po czwarte wygaszanie konfliktów społecznych. Po piąte umożliwianie

rozwiązywanie trudnych problemów społecznych, które bez pewnych części zasobów, które

są poza kontrolą rządzących i części wiedzy nie mogą byś skutecznie rozwiązanie. I po szóste

świadome formowanie partnerstwa dla rozwoju. I niech każdy z nas, a wszyscy mamy własne

i znaczące doświadczenia, spróbuje ocenić jak w Polsce na przestrzeni tych ponad dwudziestu

lat (bo w tym przypadku myślę o Pakcie dla Przedsiębiorstwa, a więc od początku, o Jacku,

Michale i Andrzeju Bączkowskim) jak rządzący w Polsce się znajdują w tej, może nie

w skali, ale w tych punktach? Jak często dochodziliśmy do punku 5 - umożliwianie

rozwiązywanie trudnych problemów społecznych? Ile było prób i dlaczego większość z nich

kończyła się niepowodzeniem? Zdecydowana większość kończyła się niepowodzeniem. Ja

przypomnę tutaj, w obecności pana ministra Dudy, który o to zabiegał, Kuby Wygnańskiego

losy paktu dla ekonomii społecznej. Przypomnę, że do dzisiaj nie mamy w związku z tym

ustawy o przedsiębiorczości społecznej. I będę dowodził, że jest to jeden z fundamentalnych

strategicznych błędów, które popełniliśmy. Nie mamy jej mimo że o pakcie dyskutowaliśmy

ile lat temu? Chcę wyraźnie powiedzieć - od punku 1 do punktu 6 jest trudna droga, ale jeśli

nie ma determinacji podążania nią, wraca się cały czas do jej początków, czyli do

przestrzegania co najwyżej formalno - prawnych wymogów dialogu. I każda następna próba

staje się trudniejsza. Następuje pewna negatywna kumulacja doświadczeń.

A po co partnerom dialog z rządzącymi? Po pierwsze może to być ochrona interesu

grupowego, w tym blokowanie niekorzystnych zmian. Po drugie uzyskanie dostępu do

ważnych zasobów, nie tylko informacji, także do pewnej części środków materialnych. Po

trzecie umocnienie relacji do swych konkurentów, do innych form reprezentacji. Czyli

problem m.in. reprezentatywności na tym polega. Po czwarte kontrolowanie przebiegu

konfliktu społecznego, czyli uzyskiwanie pewnej części mandatu i przywództwa. Po piąte

dokonanie określonych zmian systemowych, umożliwiających osiągnięcie istotnych celów

branżowych. W tym przypadku nie myślę o blokowaniu tylko myślę o rozwiązywaniu

problemów. Po szóste dokonywanie określonych zmian systemowych, które umożliwiają

rozwiązania ogólnokrajowe, a nie branżowe. I znowuż zadam nam wszystkich i sobie pytanie.

Jak często partnerzy konsekwentnie dążyli do punktu 5 i 6 i przyjmowali w związku z tym

odpowiedzialność? Odpowiedzialność w tym dialogu. Ile prób rządzących zostało

zlekceważonych lub zablokowanych w przekonaniu, że tak jak jest będzie zawsze.

Wielokrotnie, wielokrotnie mówiłem szefom związków zawodowych nauczycielskich czym

skończy się taka obrona Karty Nauczyciela jaka jest dokonywana. Nigdy nie było propozycji

zniesienia Karty Nauczyciela; była zawsze propozycja rozsądnego zastanowienia się czy

wszystkie te przywileje rzeczywiście należy utrzymać i czy utrzymywanie ich nie skończy się

tym, czym się kończy dzisiaj, czyli ucieczką od Karty Nauczyciela, którą samorządy gminy

dokonują, plus zmniejszanie zatrudnienia w sposób, który jest sposobem niewątpliwie

chaotycznym, a nie jest sposobem uporządkowanym. Co z tego rozumowania ma wynikać? Ja

mam wrażenie, że gubimy sens myślenia o dialogu społecznym, jeżeli koncentrujemy swoje

zainteresowanie i działalnie na kwestii procedur i struktur dialogu. Ja nie lekceważę tych

zagadnień i będę na końcu wypowiadał się bardzo pozytywnie o tym co ma być uchwalone.

Bardzo pozytywnie i z uznaniem. Uważam, że to dobra rzecz, dobra sprawa, dzieje się coś

dobrego. Wreszcie. Ale nie tu leży sedno.

Sedno tkwi w tym, jaki sens nadajemy dialogowi. Czemu ma on służyć? A to nie jest raz na

zawsze dane. I bez tej refleksji dialog będzie się systematycznie dysfunkcjonalizował. To co

było bardzo korzystne w pewnym momencie, bo otwierało możliwość, od pewnego momentu

nie zmieniane rodziło już tylko więcej kosztów niż przynosiło korzyści. Dlatego mówiąc, że

powinniśmy od dialogu korporatystycznego przechodzić do dialogu obywatelskiego, nie

interpretuję tego jako zastąpienia jednej jego formuły inną. My potrzebujemy kontynuacji

dialogu społecznego i ta nowa formuła Rada Dialogu Społecznego jest dobrym wyjściem.

Natomiast podkreślmy jednocześnie, że to nie może być Komisja Trójstronna inaczej

nazwana, tylko to musi być jednak nowa jakość. Co to znaczy nowa jakość? Próbujmy jednak

powiedzieć, bo to było nasze doświadczenie, że gdy chodzi o układy zbiorowe pracy, które

muszą być podstawą funkcjonowania przedsiębiorstwa to nie będzie nigdy zbiorowych

układów pracy, jeżeli nie będzie równowagi stron. Więc jest problem równowagi stron na

poziomie przedsiębiorstwa i przyjmijmy, że podstawą rozwiązywania tej części problemów

społeczno – gospodarczych, społeczno – zawodowych musi być dialog autonomiczny. Rola

państwa w tym przypadku powinna być inna. A jednocześnie jest cała gama spraw społeczno

– gospodarczych, które nie są odnoszone do poziomu przedsiębiorstwa i które muszą być

rozwiązywane na poziomie częściowo regionalnym, ale głównie krajowym. Jest pytanie co

być wspólnym mianownikiem tych poszukiwań? I moim zdaniem to działalnie powinno być

odnoszone do problemu konkurencyjności polskiej gospodarki, a w szczególności zmiany

modelu tej konkurencyjności. Odejścia od konkurowania przez tanią pracę i niskie koszty

w kierunku innego, bardziej nowoczesnego modelu konkurowania, co wymaga wysiłku

z każdej strony – i po stronie rządu, partnerów społecznych, pracodawców i pracowników.

Wymaga też oczywiście wkładu innych grup zawodowych i w tym przypadku niekoniecznie

oni muszą być współdecydentami, ale powinni być uczestnikami tego dialogu. Natomiast

z tego punktu widzenia to nowe otwarcie w zakresie dialogu obywatelskiego, którego

poszukujemy powinno wyraźnie być odnoszone do problematyki rozwoju, a nie do

problematyki społeczno – gospodarczej. Problematyki rozwoju i to zarówno jeżeli chodzi

o jej terytorialne rozgałęzienie rozwoju, bo na wszystkich poziomach organizacji terytorialnej

państwa ten problem występuje. W związku z tym oczywiście kwestia regionalnych komisji

dialogu społecznego powinna być inaczej usytuowana i inaczej rozwiązane jej funkcje.

Jeszcze raz podkreślę – nie silę się na udzielanie odpowiedzi, bo to nie jest moja rola. Ja chcę

raczej postawić problem. Bardzo ważne jest przy tym zrozumienie, że i ten dialog, który

nazywam społeczno – gospodarczym i ten dialog który nazywam obywatelsko – rozwojowym

musi toczyć się w kontekście europejskiego uczestnictwa Polski. Nie można go od tego

uczestnictwa oderwać. Jeżeli to co chcę powiedzieć ma sens, to chcę wyraźnie powiedzieć, że

to przesunięcie, uzupełnienie, jak kto chce woli, ale także uobywatelnienie, pewien stopień

dekorporatyzacji dialogu społeczno – gospodarczego uważam za bardzo ważny. I tutaj dwa

cytaty z prac, które kiedyś napisałem, pewnie z 10 lat temu: uważam, że niska skuteczność

w rozwiązywaniu problemów społecznych bierze się stąd, że agenda rządowa była i jest

nadmiernie skoncentrowana na konfliktach przemysłowych, co odzwierciedla występującą

w Polsce nadreprezentatywność pewnych grup zorganizowanych i silnych. Po drugiej stronie

nieobecne są praktycznie społeczne reprezentacje grup ludzi słabych i wykluczonych,

a jednocześnie rodzi to narastanie dystansów społecznych. Przy czym praktyczna trudność

polega na tym, że do tradycyjnych industrialnych podziałów i nierówności, których

świadectwem jest w Polsce zwłaszcza dychotomia wieś – miasto, dochodzą dystanse

nowoczesne, związane z gospodarką opartą na wiedzy. To obrazuje m.in. zróżnicowanie

dostępu do informacji i edukacji i przytłoczeni wciąż problemami i konfliktami ery

przemysłowej, nie potrafimy skutecznie podjąć problemów nowych, epoki informacyjnej.

W konsekwencji zróżnicowany dostęp do wykształcenia i informacji staje się czynnikiem

wykluczenia i dezintegracji. Zajmując się grupami interesów ukształtowanymi w odchodzącej

epoce nie znajdujemy jako państwo i społeczeństwo zasobów i energii aby przeciwstawić się

tym czynnikom dyskryminacji, które faktycznie blokują rozwój, a tych czynników jest

niemało. W związku z tym, bo o tym dzisiaj w szczególności jest ta rozmowa o dialogu

obywatelskim, o jego formie, to chcę nieco szerzej popatrzywszy na sprawę powiedzieć.

Kluczem do rozwiązania tego problemu jest zrozumienie, że bez obywatelskiej aktywności,

obywatelskiej debaty nie budujemy przestrzeni publicznej. Przestrzeń nie może być

zaanektowana tylko przez państwo i przez rynek. Słabość i zanik przestrzeni publicznej

powoduje, że politycy mogą unikać odpowiedzialności, a obywatele stronią od udziału we

władzy. Konsekwencją tego jest rosnąca frustracja społeczna i nastawienie roszczeniowe oraz

z drugiej strony partyjne i korporacyjne zawłaszczanie państwa. I jeśli się tego nie uda

powstrzymać to będziemy tracić wielką rozwojową szansę. Zmarnujemy swój potencjał

rozwojowy. Polska oczywiście nie zginie, bo nigdy nie zginęła, ale będzie peryferyjna

i zaściankowa. W związku z tym, jeżeli pytamy o dialog obywatelski to musimy widzieć go

w kontekście rozwojowym, takie jest moje zdanie, i zastanawiać się co będzie decydowało

o tym by on się do takiego rozwoju przysłużył.

Proszę państwa! Nie twierdzę, że dialog ma być zorientowany wyłącznie na przyszłość, na

myślenie długofalowe i strategiczne. Musi pomagać w regulowaniu konfliktów społecznych,

musi służyć także utrzymywaniu pokoju społecznego i porządku demokratycznego. Ale

twierdzę, że lepiej będzie nam to wychodziło, jeżeli zrozumiemy, że musimy też w dialogu

podejmować problemy długofalowe, to rozwiązywanie trudnych problemów społecznych.

I jedno i drugie, to pierwsze powiedzie się bardziej czym rozwinie się drugie. Jeśli jest tak, że

krytykujemy często partnerów społecznych, także dzisiaj przecież w jakiś sposób dawałem

temu pewien wyraz, to chcę wyraźnie powiedzieć, że fundamentalnym problemem jest jednak

problem wypełniania władzy. I pytanie jak władza publiczna jest przygotowana do dialogu?

Czy zdolna jest do przedstawiania propozycji rozwiązań i szukania najlepszych ścieżek

rozwiązywania problemów? Jak wygląda problem przywództwa i partnerstwa równolegle?

Jaka jest wizja rządzenia? Jaka jest agenda rządzenia? W jaki sposób przestrzega się reguł?

W jaki sposób dotrzymuje się zobowiązań? Państwo to także ciągłość.

To co się stało z Komisją Trójstronną, nie stało się przez przypadek. Było wynikiem pewnego

procesu, który nie został odpowiednio wcześnie powstrzymany i chcę wyraźnie powiedzieć,

że ta odpowiedzialność spada przede wszystkim na rządzących. Ale z drugiej strony ogromnie

doceniam wysiłek, który został uczyniony i szczególnie chcę podkreślić naprawdę wspaniałą

rolę pana ministra Kosiniaka – Kamysza, gdy chodzi o te nowe rozwiązania. I bardzo ważne

jest to, że wszyscy z wszystkimi się porozumieli, a ci którzy chcieli to storpedować wydaje

się że ponoszą porażkę. Publicznie wspieram to rozwiązanie. To nie tylko nowe otwarcie, to

nie tylko otwarcie zatrzaśniętych drzwi, to wreszcie umożliwia wyjście z pułapki, ale trzeba

jednocześnie pomyśleć jak wyjdziemy z tej pułapki, w jakim kierunku chcemy zmierzać.

Z całą pewnością trzeba działać odcinkowo, modułowo. Nie da się rozwiązać wszystkich

rzeczy na raz. Podkreślam modułowo. Ale potrzebny jest całościowy ogląd sytuacji, żeby

zrozumieć jaki jest związek między tymi modułami. Więc jeżeli zarysowuje się koncepcja, bo

tak się ona zarysowuje – Rada Dialogu Społecznego, nowa formuła dialogu obywatelskiego

i komisja wspólna rządu i samorządu terytorialnego to pomyślmy czemu te trzy formuły mają

służyć? Jedna powinna służyć wspieraniu modelu konkurencyjności polskiej gospodarki.

Druga powinna służyć rzeczywiście wyzwalaniu sił rozwoju społecznego i spójności

społecznej, a trzecia powinna tworzyć podstawę sprawnej władzy publicznej, nie tylko

dostarczającej usługę obywatelom (to jest bardzo ważne), ale zdolnej do podejmowania

problemów rozwojowych na swoim terenie. I w każdym przypadku są ogromne zadania

i ogromne są potrzeby dialogu, ale rozumianego właśnie w ten sposób, że stawiamy sobie

cele, które realizowane w różnych formułach będą zbiegać się w całościową koncepcję

rozwoju Polski. Dziękuję państwu za uwagę!

Jarosław Duda: Pan profesor Jerzy Hausner. Bardzo dziękuję za to pełne ekspresji i tak

dynamicznie wprowadzające nas w dzisiejsze Forum Dialog Obywatelski wystąpienie.

Naprawdę zapowiada się bardzo ciekawie. Zatem zapraszam bardzo serdecznie pana posła

pana ministra Michała Boniego do swojego wystąpienia na temat „Dialog obywatelski

i dialog społeczny – rola w procesie integracji europejskiej”. Panie pośle bardzo proszę!

Michał Boni:

Dziękuję bardzo, dziękuję za zaproszenie. Dziękuję panu profesorowi Hausnerowi za te

świetnie przedstawione ramy i niesłychanie ważne rekomendacje, ale także opis sytuacji.

I zacznę od tej z lekka konwulsyjnej formy historii dialogu społecznego w Polsce. Bo

pamiętam jak pierwszy raz w tej sali zająłem miejsce jesienią 89 roku, w zupełnie oczywiście

innej roli. Wtedy kiedy krystalizowała się koncepcja rady rynku pracy. Później wielokrotnie

tutaj w tej sali toczyły się negocjacje, rozmowy, spotkania. I także przez tę salę

przechodziliśmy przechodząc różne zakręty dialogu społecznego i obywatelskiego w Polsce.

Więc miejsce jest dobre, bo mimo wszystkich problemów za każdym razem udawało się

znaleźć w końcu jakieś rozwiązanie. Dzisiaj jesteśmy też przed takim nowym rozwiązaniem –

przed wystartowaniem Rady Dialogu Społecznego i przed zastanowieniem się i oby

wystartowaniem tego szerszego modelu, który zbierałby doświadczenia Rady Dialogu

Społecznego, społeczno - gospodarczego rozwiązywania problemów, tego obywatelsko –

społecznego rozwiązywania problemów jakie dokonuje się we współpracy z organizacjami

pozarządowymi i tego myślenia także poprzez dobre rozumienie zasady pomocniczości; jak

funkcjonować powinno państwo i jego służebność wobec obywateli i różnych grup

społecznych na różnych poziomach – od państwa centralnego, na najniższych szczeblach

samorządu kończąc. Oznacza to, że pomału zbliżamy się w stronę takiego zrozumienia, że

współdziałanie i współoddziaływanie tych trzech obszarów rozmowy i dialogu jest pewną

koniecznością.

I nawiążę do tego, o czym mówił pan profesor., mówiąc o tym, że przecież ten dialog nie jest

tylko po to żeby był dialog. On służyć ma rozwojowi. I w tym sensie można by też

powiedzieć, oprócz wielu rzeczy o których w ciągu dnia będziemy rozmawiali, że jednym

z największych deficytów, jednym z największych braków ograniczającym polskie

możliwości rozwojowe jest niski poziom kapitału społecznego. Dialog społeczny

i obywatelski, różne jego formy, nie są niczym innym jak praktycznym budowaniem kapitału

społecznego. I o tym warto przy tej dyskusji dzisiaj pamiętać. Jak te wątki dialogu

społecznego wyglądają na szczeblu europejskim? Ja nie chcę tutaj żadnego wykładu

przedstawiać, bo państwo jesteście świetnie zorientowani.

Zaczyna się zresztą od takiego bardzo dobrze opisywanego i mającego swoje reguły dialogu

między trzema instytucjami, jakimi są Parlament Europejski, Komisja Europejska i Rada

Europejska, czyli państwa członkowskie, które tam są. To jest istotne, jak pojawia się jakieś

rozwiązania, wszystkie strony dyskutują. Najdłużej najczęściej Rada Europejska, czyli

przedstawiciele państw członkowskich. Bo zbudowanie zgody między 28 państwami nie jest

wcale takie łatwe. Dopiero jak ta zgoda robocza między krajami zostanie osiągnięta wraca się

z jakimś rozwiązaniem do takiego modelu, który nazywa się trilog, czyli taka praca trzech

instytucji: Komisji, Parlamentu i reprezentacji Rady Europejskiej. Właśnie po 2,5 rocznej

pracy nad regulacją o ochronie danych osobowych, nad regulacją o ochronie prywatności

wczoraj było pierwsze posiedzenie trilogowe w tej sprawie bo państwa członkowskie

osiągnęły porozumienie. Co nie znaczy, że po tej dwu i pół letniej pracy wszystkie strony są

już usatysfakcjonowane, bo wchodzimy też jeszcze w dopełnianie tego dialogu. Jasno jest

określone co Parlament chciałby osiągnąć, jasno jest określone co mówi Komisja, jasno jest

określone co mówią przedstawiciele państw członkowskich.

Jest też na początku tej debaty o trilogu określona czerwona linia. To znaczy z czego nie

można się wycofać w tym rozwiązaniu i to są, jeśli ktoś z państwa się tym interesuje, zapisy,

które były w dyrektywie z 95 roku, dobrze wdrożonej w Polsce poprzez ustawę o ochronie

danych osobowych. Tylko że różnica oczywiście polega na tym, że dzisiaj chcielibyśmy na

poziomie europejskim jednego dla całej Europy rozwiązania w tej materii.

Ale po to, żeby można było ten trilog budować to jeszcze jest ileś innych instytucji. Jest

współpraca ze związkami zawodowymi zorganizowanymi na poziomie europejskim i stały

model tej współpracy, jest ekonomiczno - społeczny komitet EKES, w którym są także

przedstawicie z Polski, przedstawiciele organizacji związkowych, pracodawczych

i pozarządowych. Uczestniczą w pracach nad bardzo różnymi tematami. Zasada jest taka, że

podejmuje EKES własną tematykę, ale także opiniuje wszystkie dokumenty nad którymi

pracuje Komisja, Rada i Parlament Europejski. Oprócz tego mamy do czynienia na poziomie

europejskim, oprócz związków zawodowych, z organizacjami obywatelskimi, które dzisiaj są,

użyję tego określenia, usieciowione. To znaczy jeżeli chcemy rozmawiać na temat danych

osobowych i prywatności w sieci to wiemy, że są dwie, trzy, cztery sieciowe organizacje,

z którymi trzeba rozmawiać i warto rozmawiać po to, żeby wymieniać argumenty, żeby

szukać jak najlepszego rozwiązania. I to co mi się wydaje ważne, jako takie spostrzeżenie, to

że przy dzisiejszym modelu, sposobie integracji europejskiej jest ważne żeby łączyć ze sobą

to co europejskie, z tym co krajowe i narodowe. I to nam się nie zawsze udaje, to znaczy nie

zawsze potrafimy myśląc o pewnych rozwiązaniach mieć swoją silną, dobrą reprezentację czy

to w związkach zawodowych, czy to wśród pracodawców, czy to w organizacjach

pozarządowych, w organizacjach obywatelskich.

A dlaczego to jest tak ważne? Bo stanowienie ram prawnych w wielu dziedzinach przenosi

swój punkt ciężkości. W tych, które wiążą się ze wspólną Europą. Nawet jeśli rozwiązania

później dopasowywane są do specyfiki krajów, to ramy są dyskutowane na poziomie

europejskim. Więc nasze uczestnictwo musi być od samego początku bardzo aktywne. I tu

jeden przykład. Wtedy kiedy pojawiła się propozycja ogólnoeuropejskiej regulacji dotyczącej

ochrony danych osobowych, Polska właściwie jako jedyny kraj w Europie rozpoczęła

równoległe konsultacje tego dokumentu tutaj w kraju. Nie wtedy kiedy wdrażamy już prawo

europejskie u nas poprzez odpowiedni nasz akt prawny, tylko wtedy kiedy powstawał ten akt

europejski. I to jest ważne, żebyśmy coraz częściej w różnych dziedzinach brali udział. Do

tego powinna być, moim zdaniem, zobowiązana także administracja rządowa, żeby

dyskutując na poziomie europejskim różne rozwiązania, równocześnie prezentować się tutaj

w kraju i dawać, że tak powiem swoje świadectwo i przedstawiać polski głos.

Nie wyobrażam sobie w ogóle, patrząc na roczne doświadczenie pracy w Parlamencie

Europejskim, żeby bez ucierania, szukania rozwiązań, łącznie z kompromisami, oby jak

najlepszymi, żeby można było pracować na poziomie europejskim inaczej. Ten element

dialogu jest tam konstytutywny, jest wpisany i w gruncie rzeczy oczywisty. Temu służy

szereg różnych spotkań, dyskusji, debat, forów, które powstają i na które zapraszani są różni

przedstawicie, żeby wzajemnie ze sobą podyskutować o jak najlepszym rozwiązaniu.

I teraz jak spojrzymy na to od strony tej efektywności, patrzenia na różne argumenty,

wspólnego szukania rozwiązań, to ta propozycja Rady Dialogu Społecznego, nowa,

i poszerzona o te różne wątki samorządowo obywatelskie wydaje się być dzisiaj najbardziej

dopasowana do tego co jest kluczem do współczesnego dialogu jako źródła i jako szansy na

rozwój kapitału społecznego w Polsce. Czego my bowiem potrzebujemy w dialogu? Oprócz

tego co powiedział pan profesor wydaje mi się, że jest niesłychanie potrzebne abyśmy

zrozumieli, że dzisiejszy współczesny dialog jest ważny dla rozwoju ponieważ on pozwala

wyzwalać różne energie: pracownicze, pracodawcze, biznesowe, samorządowe

i obywatelskie. Jest poczucie deficytu partycypacji obywatelskiej w całej Europie; braku

możliwości uczestnictwa. Pamiętajmy o tym, że obywatele i społeczeństwo są suwerenami i

oczywiście w akcie głosowania przy wyborach decydują o bardzo ważnych dla demokracji

rozwiązaniach, o tym kto uzyskuje mandat do rządzenia. Ale jest niedobrze, jeśli rządzący

zapominają, że społeczeństwo jest suwerenem cały czas, nie tylko w dniu wyborów. I nie są

tworzone odpowiednie mechanizmy dające uczestnictwo obywatelom w różnych procesach

decyzyjnych, zwiększające ich wpływa na różne rozwiązania.

Jest też ważne, żebyśmy zrozumieli, że we współczesnym świecie te procesy decyzyjne

obejmują sploty różnych zagadnień. Jak mówimy o ochronie danych osobowych i ochronie

prywatności w sieci i nie tylko zresztą w sieci to mówimy o fundamentalnym prawie

obywatela do ochrony prywatności, ale mówimy również o prawie konsumenta. A jeśli

mówimy o prywatności związanej z relacją rodzice – dzieci użytkowanie Internetu to

mówimy również o roli rodzica i roli dziecka, i tak dalej, i tak dalej. To co ważne, to aby

zrozumieć, że w świecie współczesnym na o wiele większą skalę niż było to dawniej rola

pracownika, rola przedsiębiorcy pracodawcy są tak samo ważne, ale rola konsumenta, rola

obywatela, rola rodzica, rola mężczyzny, rola kobiety, rola dziecka nabrały we współczesnym

świecie, we współczesnej demokracji o wiele większego znaczenia. Jest tak, że my sami jako

indywidua, jako osoby łączymy wykonywanie tych ról. Ale wiele rozwiązań prawnych

budujących różne ramy dla funkcjonowania społeczeństw i gospodarki dotyka w przepisach,

w szukaniu tego rozwiązania, nie tylko nas w roli pracownika, ale także nas w roli

konsumenta. W tym sensie ten współczesny dialog musi być o wiele bardziej bogaty, żeby

zrozumieć te wszystkie role, mechanizmy ochronne i mechanizmy rozwojowe. To też

oznacza, że dialog, ten szeroki (bo wychodzę tutaj poza to co zostało już powiedziane,

w stronę tego o czym pewnie będzie mówił Kuba Wygnański), musi podejmować różne

tematy, które są przedmiotem sporów publicznych, obywatelskich i które nie mają dla siebie

odpowiedniej platformy, odpowiedniego miejsca. Gdzieś powinniśmy dyskutować

o wszystkich sprawach związanych z gender, gdzieś powinno być miejsce dla ochrony

konsumenta wtedy kiedy jest frankowiczem; gdzieś powinno być miejsce dla dyskusji

o ochronie obywatela inwigilowanego bezpodstawnie albo z danymi, które jakaś duża firma

jego prywatnymi danymi zabiera; gdzieś powinno być miejsce o mowie nienawiści, także

w sieci bo ona tam narasta, dzięki anonimowości. Nie po to aby wprowadzić jakąkolwiek

cenzurę, tylko po to żeby wprowadzać dobre obyczaje. Gdzieś powinno być miejsce, żebyśmy

definiowali dobro publiczne i na przykład o wiele spokojniej niż to niekiedy bywa zaczęli

w Polsce debatę o europejskiej i polskiej solidarności na temat migracji, na temat tego co się

dzisiaj dzieje w całej Europie w związku z tymi procesami ucieczki z różnych krajów przed

życiem, ale także przed typem sprawowania władzy w tych różnych krajach. Gdzieś tak jak

przy debacie o reformie emerytalnej musimy wrócić do dyskusji o wyzwaniach

demograficznych. Bo ta dyskusja nie może być tylko i wyłącznie zawłaszczona przez takie

czy inne obietnice polityczne zgłaszane tu i ówdzie. I nie mówię tego przeciwko nikomu tylko

w potrzebie dyskutowania o naprawdę ważnych, długofalowych rozwiązaniach. I do tego ten

dialog obywatelski sprzężony ze społecznym musi służyć.

Co jest potrzebne tak na dobrą sprawę żebyśmy mieli takie fundamenty tak rozumianego

dialogu? Coś co jest oczywiste – prawo do zrzeszania się, stowarzyszania, wyrażania opinii,

zbierania środków, jest nawet jeśli kuleje, wydaje się, że te instytucjonalne ramy w jakimś

sensie są, chociaż być może warto byłoby je przejrzeć. Po drugie nie da się w dzisiejszym

skomplikowanym świecie prowadzić dialogu o prawach konsumenckich, o prawach

obywatelskich, o prawach pracowniczych, o tym jak wpływa kondycja ekonomiczna kraju

albo całej Europy na różne możliwe wybory, bez dostępu do wiedzy i informacji. Więc dostęp

do informacji publicznej jest jedną z fundamentalnych rzeczy, która powinna towarzyszyć

dialogowi społecznemu i obywatelskiemu. I uważam, że powinniśmy się w Polsce pokusić

o to, żeby nie jak jest w dzisiejszej ustawie, całkiem niezłej, ale żeby zmienić zasadę, w której

obywatel występuje do instytucji, że chce być poinformowany w jakiejś sprawie, uzyskać

dostęp do jakiejś informacji, do jakiegoś zasobu danych, tylko żeby przyjąć, że poza tymi

danymi, które z tytułu prawa o debacie będą danymi zastrzeżonymi ze względu na, tak jest

w różnych krajach, bezpieczeństwo państwa, różne tego typu mocne uzasadnienia, wszystkie

inne informacje mające charakter publiczny powinny być otwarte i dostępne. Technologia

współczesna daje taką możliwość. Żeby nie trzeba było drukować milionów ton papieru,

wtedy kiedy obywatele chcieliby mieć dostęp do tych danych, bo po prostu mogą wejść na

określone strony. I oczywiście takie działania są w Polsce podjęte ale powinny być na o wiele

większą skalę rozwinięte. Prawo do uczestnictwa w konsultacjach dla organizacji

związkowych, pracodawczych, dla organizacji obywatelskich ale i dla obywateli. Wszystkie

procesy podejmowania decyzji związane z legislacją czy inne, powinny być otwarte. I jeśli

obywatel ma ochotę zajrzeć i zobaczyć jak wygląda ten proces powinien mieć takie prawo

jeśli ma chęć zgłosić swoją uwagę czemu nie?

Obywatele jako źródło wiedzy! Państwo jest mądrzejsze wtedy, kiedy traktuje obywateli jako

źródło wiedzy. Ktoś powie: są bardzo specjalistyczne ustawy, i co otworzymy to wszystko

i w jakimś projekcie, na temat jakiegoś projektu wypowie się dziesięć osób w skali kraju. Jeśli

to będą te osoby, które mają dobre kompetencje, to czemu nie? Na tym polega to przesunięcie

także związane z użyciem nowych technologii dla rozwijania, budowania demokracji

i upodmiotowania obywateli, że dajemy miejsce nie tylko zorganizowanym ale także

niezorganizowanym do uczestnictwa w całym procesie stanowienia prawa, budowania

państwa i też pomnażania właśnie tego kapitału społecznego. Potrzebne są platformy debat,

kraut sourcing, e-konsultacje. Są na sali osoby, które wiele zrobiły, żeby w ciągu ostatnich

paru lat Polska zrobiła bardzo duży krok do przodu w tej dziedzinie i to pewno trzeba dalej

rozwijać. Ale jak już pojawiła się tutaj kwestia samorządów, to czy można dyskutować

o dobrach publicznych i usługach publicznych i ich jakości właśnie bez otwartej debaty na

temat priorytetów na danym terenie? Z udziałem wszystkich możliwych partnerów.

I oczywiście jest istotne, przy rozwiązaniach dla rynku pracy wprowadziliśmy to, może nie

działa w sposób wymarzony, to jest prawo do kontraktowania przez organizacje obywatelskie

i wykonywania różnych zadań i usług. To wszystko o czym mówię pokazuje dialog

obywatelski prowadzący do rozwiązania problemów i brania się za niektóre rzeczy w takich

duchu rozwojowym czy prorozwojowym, o którym mówił pan profesor Hausner.

Do tego chcę jeszcze powiedzieć tak: co nam dają (proszę się nie gniewać, że chwilkę temu

poświęcę), nowe technologie? Mogą nam dawać pewną przejrzystość procesów decyzyjnych.

Mogą nam dawać inne formy dialogu społecznego i obywatelskiego i pełne uczestnictwo

w różnego rodzaju procesach, decyzjach i tworzeniu rozwiązań. Ale zwróćcie państwo uwagę

– pojawia się takie określenie w świecie nauki – nauka obywatelska. To nie jest wychowanie

obywatelskie jako przedmiot. To jest nauka gdzie pytamy duże zbiory obywateli o różne

rozwiązania, zachęcając ich do tego i zamiast przeprowadzać niekiedy bardzo drogie badania

na dużych próbach otrzymujemy zwrotną informację, która służy wypracowaniu później

jakiegoś efektywnego rozwiązania w dziedzinie naukowej. Za chwilę tak naprawdę będziemy

także w Polsce rozmawiali o energetyce obywatelskiej. Przy pewnym rozwoju rozwiązań,

gdzie to my będziemy poprzez małe rozwiązania energetyczne i małe źródła energii

decydowali o tym jak zasoby energetyczne w Polsce wyglądają – te mniejsze oprócz tych

dużych. Za chwilę będziemy używali określenia, które będziemy definiowali jako

obywatelska wizja pacjenta. Ponieważ użycie nowych technologii, ta współ-relacja pacjenta

i lekarza przez nowe urządzenia elektroniczne zmieni ich relację. Zostanie personalna, ale ten

kontakt poprzez monitorowanie stanu zdrowia i tak dalej, będzie o wiele większy. Badania

pokazały, że w kilku krajach Afryki (mówię o tym nie bez powodu), zwiększenie esemesowej

informacji, która dociera dla kobiet w ciąży (tam rośnie gwałtownie uczestnictwo w świecie

cyfrowym, także dostępność telefonów mobilnych), zmniejsza śmiertelność niemowląt o 30

do 40 procent. Ja mówię o tym wszystkim po to, żebyśmy wreszcie w Polsce pomyśleli o tym,

że rozwiązania cyfrowe służą nie tylko temu żebyśmy mieli komputer, ale także temu

żebyśmy budowali nowoczesne społeczeństwo i nowoczesną demokrację i wymianę

informacji.

Czy te zmiany, o których będzie mówił Kuba Wygnański to nowe podejście do Rady Dialogu

Społecznego to uwspólnienie dialogu społecznego, obywatelskiego i samorządowego, czy

ono wymaga zmian po stronie partnerów? Na pewno wymaga zrozumienia, że dialog dzisiaj

jest o wiele bardziej wielobarwny niż ten przed 25 lat – społeczny, tutaj w tej sali budowany.

Na pewno wymaga po stronie administracji, rządzących po pierwsze pokory. Ale nie takiej

płaczliwej, tylko konkretnej, to znaczy świadomości, że nie zjedliśmy wszystkich rozumów.

Jak się ma mandat społeczny do rządzenia to nie znaczy, że się wszystko wie i że się

wszystko wie lepiej. Więc słuchać zawsze wypada i jest dobrze. Po drugie cierpliwości. Bo to

zadanie szukania rozwiązań wymaga ciągłości, wymaga czasu i nie jest doraźne. Po trzecie

sprawności w moderacji, w wysłuchiwaniu innych, w opracowywaniu dokumentów, które

chcemy wystawić do konsultacji. Nie tak jak one są dzisiaj wystawione, bo to nie chodzi o to

żeby przesłać projekt ustawy. Który zwykły obywatel zrozumie projekt ustawy? Trzeba go

opisać, pokazać dylematy. Żeby ludzie mogli wiedzieć, że rozumieją obywatele o co chodzi

w tym nowym rozwiązaniu. Także z użyciem infografiki. Ta moderacja, dyskusja powinna

być konkluzywna. Po czwarte to wymaga po stronie administracji otwartości na realizowanie

nie tylko własnych rozwiązań ale także innych – podpowiedzianych oraz otwartości

w udostępnianiu danych, żeby obywatele mogli na równych prawach w szukaniu rozwiązań

uczestniczyć.

Tak daleko idące mechanizmy dialogu nie są jeszcze na poziomie europejskim też tak bardzo

rozwinięte. I możemy się bardzo spierać o to, czy jesteśmy dobrze poinformowani w sprawie

dyskusji o traktacie handlowym, czy handlowo inwestycyjnym między Unią Europejską

a Stanami Zjednoczonymi. Ale gdybyście państwo zobaczyli debatę z lat 2010 – 2011

w Parlamencie Europejskim i instytucjach europejskich nad słynnym ACTA i debatę

i dostępność materiałów dotyczących tego traktatu handlowego Unia – Stany Zjednoczone

dzisiaj, to jest kolosalny postęp. I oczywiście można się o różne rzeczy dalej spierać, ale

dostęp nasz do wiedzy, do kroków które są czynione jest o wiele większy.

Na koniec. To jest potrzebne rozwojowi – dialog. To jest potrzebne budowaniu kapitału

społecznego. To jest potrzebne naszemu poczuciu obywatelskiemu, możliwości

współuczestnictwa, bo to są nasze miejsca. To jest nasz kraj. To są nasze związki zawodowe,

to są nasze organizacje pozarządowe, to są nasze miasta, to są nasze wsie. Więc nie możemy

być z tego wyizolowani. Oprócz techniki, oprócz ram (i to chcę powiedzieć na koniec)

potrzebne jest przywództwo. W dialogu społecznym i obywatelskim zawsze najważniejsi są

ci, którzy wychodzą poza takie poczucie - „a! właściwie wszystko jest jasne i dostępne”

i którzy mówią jak liderzy związkowi, ale nie zgadzamy się z tym, bo rozumiemy, że to może

niekorzystnie wpłynąć. Jak liderzy pracodawców, którzy mówią: „te rozwiązania będą

utrudniały rozwój jakiegoś biznesu a nie go wspomagały. Jak liderzy obywatelscy, którzy

zaczną walkę w swoim mieście po to, żeby inaczej władze miejskie pracowały, inaczej się

komunikowały. Przykładem mogą być te wszystkie działania związane z budżetami

partycypacyjnymi, chociaż nie tylko o budżety partycypacyjne chodzi. To są ci liderzy świata

społecznego. Oni są po naszej stronie, to mogę sobie powiedzieć, po naszej bo tak sobie tutaj

siedzimy, ja jestem w jakimś sensie trochę tam, ale wezmę to na siebie. Trzeba się jeszcze

bardzo dużo nauczyć, a po tym wszystkim co tutaj mówimy to nie wystarczy się nauczyć,

trzeba się nauczyć w ogóle na nowo. Na nowo. Dziękuję bardzo!

Jarosław Duda: Bardzo dziękujemy panie ministrze za, jak to zwykle w pana wydaniu,

znakomite wystąpienie, prezentację. I myślę, że to jest kolejny bardzo istotny wkład

w budowanie tego nowego otwarcia. Bardzo dziękujemy! Jeśli państwo pozwolicie to

przejdziemy do kolejnego punktu, a mianowicie bardzo proszę teraz pana Krzysztofa Balona

o wystąpienie, prezentację na temat „uwarunkowań organizacyjno instytucjonalnych dialogu

społecznego i obywatelskiego w wybranych krajach Unii Europejskiej”. Bardzo proszę panie

przewodniczący!

Krzysztof Balon współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego:

Dziękuję panie przewodniczący! Panie i panowie ministrowie, posłowie, senatorowie oraz

szanowni koleżanki i koledzy, którzy również reprezentują społeczeństwo obywatelskie,

ponieważ politycy, którzy są z nami na sali są tutaj dlatego, że czują się częścią tego

społeczeństwa. Pozwólcie państwo, że zacznę od uwagi o charakterze osobistym, a ona jest

taka że się niezwykle cieszę z tego, że jest tutaj tak pełna sala. Ona jest po prostu

przepełniona i ja myślę, że to jest dobry znak. Tu nawiążę do tego, co mówił profesor

Hausner, my już jak sądzę przynajmniej jeśli chodzi o wizję i o potrzebę serca i rozumu, to

przeszliśmy kilka z tych punktów – jeden, dwa, trzy i jesteśmy tu z bardzo uświadomionej

potrzeby. Też chcę powiedzieć, że nie tylko chodzi o ilość. Ja naprawdę mam zaszczyt

niektórych z państwa znać bliżej czy dalej, ale widzę że mamy tutaj crème de la crème na sali

jeśli chodzi o organizację społeczeństwa obywatelskiego. To naprawdę cieszy. To nie jest

tylko kwestia ilości, to jest kwestia tego kto tu z nami dzisiaj jest. Ja myślę, że to jest

naprawdę dobry znak na start.

Mam tutaj troszkę niewdzięczne zadanie, ponieważ z tego wysokiego poziomu rozważań, bez

których nie da się chyba dobrze wystartować, musimy przejść na poziom rozwiązań

organizacyjnych, czyli instytucjonalnych. To może nawet jest trochę za wcześnie, ale

postaram się zwięźle i krótko opowiedzieć o kilku przykładach, które niekoniecznie są dla nas

latarnią morską, czy czymś takim, ale ich krytyczny ogląd (podkreślam krytyczny ogląd),

może nam pomóc w wypracowywaniu własnych rozwiązań w Polsce.

Zacznę może na wszelki wypadek od uwagi terminologicznej. Ona się tu właściwie już

przewija cały czas. Jak będę mówił o dialogu obywatelskim to będę miał na myśli wszystko

to co się w dialogu dzieje poza dialogiem społecznym sensu stricte, to znaczy dialogiem

między pracodawcami a pracobiorcami. Jak będę mówił o dialogu społeczno – obywatelskim

to będę miał na myśli mieszane formy tego dialogu.

I chciałem zacząć od dwóch przykładów z poziomu lokalnego. Jeden to jest przykład

z Francji i dotyczy polityki społecznej oraz świadczenia usług społecznych przez organizację

społeczeństwa obywatelskiego. We Francji, w każdej jednostce samorządu terytorialnego

istnieje instytucja o nazwie Centrum Akcji Socjalnej. To Centrum Akcji Socjalnej zajmuje się

świadczeniem usług społecznych i jest zarządzane, podkreślam zarządzane, nie

monitorowane, przez mieszane gremium złożone z równej liczby przedstawicieli organizacji

obywatelskich i radnych, którzy zasiadają w danej jednostce samorządu terytorialnego

w organie stanowiącym. To gremium ma pełne kompetencje budżetowe i jego uchwały

zastępują i eliminują zarazem uchwałę organu stanowiącego jednostki samorządu

terytorialnego. To znaczy, że realna władza, również budżetowa i planistyczna spoczywa

w gremium, które jest złożone zarówno z obywateli, obywatelek - przedstawicieli

społeczeństwa obywatelskiego, jak i radnych. Drugi przykład dotyczy polityki młodzieżowej

i jest z Niemiec. W Niemczech Komisje Polityki Młodzieżowej na poziomie jednostek

samorządu terytorialnego są również autonomiczne. One się również składają w równiej

liczbie z przedstawicieli organizacji społeczeństwa obywatelskiego i przedstawicieli radnych

i one również decydują. To znaczy również ich uchwały zastępują uchwały całego organu

stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. I tam również jest tak, że organizacje

obywatelskie mają po prostu połowę głosu, czy połowę władzy w tej sprawie.

Ja celowo zaczynam od takich pozornie prostych przykładów, ponieważ one w swoich

funkcjonowaniu oznaczają pewne rewolucyjne podejście do wykonywania władzy,

a szczególnie do stanowienia o ośrodkach, o tym co jest najważniejsze we władzy politycznej

czyli dzieleniu środków.

Po tych dwóch pozytywnych przykładach pozwolę sobie przejść na poziom że tak powiem

ogólnokrajowy w różnych krajach Unii Europejskiej, ale nie będę za długo o tym nudził, bo

tam jest różnorodność olbrzymia. Chciałem tylko powiedzieć, że to co jest może ciekawe to

jest to, że istnieje kilka państw Unii Europejskiej, które na poziomie ogólnokrajowym

w ogóle nie mają żadnego zinstytucjonalizowanego forum dialogu czy to społecznego, czy

obywatelskiego, czy mieszanego. Jest to w kolejności alfabetycznej oczywiście: Cypr, Dania,

Estonia, Łotwa, Niemcy, Szwecja, Zjednoczone Królestwo. Czyli wśród tych państwa jak

państwo widzicie są również państwa o bardzo wysokiej (np. Zjednoczone Królestwo)

kulturze dialogu i demokracji. I mimo to obchodzą się bez tych instytucji. Ja nie twierdzę, że

odwrotnie – Polska ma się obejść bez, tylko pokazuję, że mamy w Europie olbrzymią

różnorodność i trzeba popatrzyć co się dzieje takiego w tych państwach i przeanalizować to,

że one bez tych instytucji sobie z tymi problemami dają radę. Wszystkie pozostałe państwa

czyli znaczna większość państw Unii Europejskiej takie organy czy instytucje posiada. Przy

czym jeśli chodzi o typ, taki jaki występował dotąd w Polsce to jest to oprócz Polski Litwa,

Republika Czeska, Rumunia i Słowenia. To znaczy to są państwa gdzie są właściwie tylko

organy dialogu społecznego (mówię o tym typie, który występuje dotychczas w Polsce), a nie

społeczno - obywatelskiego. Przy czym w niektórych z tych krajów jest tam głos doradczy,

podobnie jak w Polsce, w jakimś tam stopniu pozostałych aktorów społeczeństwa

obywatelskiego. Istnieje w Europie przykład bardzo rozbudowany instytucji dialogu

społeczno – obywatelskiego i to jest przykład francuski, jest to Rada Ekonomiczno Społeczno

Ekologiczna. Ta Rada Ekonomiczno Społeczno Ekologiczna we Francji jest zarówno na

poziomie ogólnokrajowym, jak i na poziomie regionalnym. I mamy w sumie 32 takie rady.

Jedna na poziomie ogólno francuskim, a 31 w poszczególnych regionach Francji. I ta Rada

została powołana już w 1958 roku, a jej reforma nastąpiła 50 lat później, w roku 2008. To jest

organ o olbrzymiej tradycji. Dwie zasadnicze kwestie związane z tą reformą to była zmiana

nazwy z Rady Społeczno Ekonomicznej na Radę Społeczno Ekonomiczno Ekologiczną i

odpowiednie dopasowanie składu, jak również dołączenie możliwości działalności tej Rady

na podstawie petycji pięciuset tysięcy obywateli. Jeśli pięćset tysięcy obywateli wystosuje do

tego organu petycję to wtedy organ jest zobowiązany działać. Ten organ ma zawieszenie

konstytucyjne - występuje w konstytucji. Jest on całkowicie niezależny, zarówno od władzy

wykonawczej jak i władzy ustawodawczej. Posiada 233 członków, którzy są delegowani

przez zorganizowane społeczeństwo obywatelskie, przez organizacje reprezentujące różne

grupy społeczne. Tych grup społecznych jest wyróżnionych 18 w ustawodawstwie. I te 233

osoby pracują w 9 komisjach merytorycznych, których tu nie będę bliżej opisywał. Jeśli ktoś

z państwa jest tymi przykładami zainteresowany to ja materiał bardzo chętnie przekażę, czy

gdzieś go zawiesimy w sieci może.

Ale to co jest bardzo istotne jest to, że ten organ wprawdzie ma kompetencje wyłącznie

doradczą, ale jest tak dobrze umocowany prawnie, że nie tylko jest tak, że rząd, parlament i

prezydent Republiki – wszystkie trzy organy są zobowiązane większość ustawodawstwa czy

projektów, właściwie wszystkie, kierować do Rady Społeczno Ekonomiczno Ekologicznej z

prośbą o wydanie opinii. O intensywności prac tej Rady świadczy to, że te komisje

specjalistyczne spotykają się przeciętnie raz w tygodniu, a plenum się obywa co najmniej raz

na miesiąc, zwykle częściej. Więc to pokazuje, że jakby coś rzeczywiście można tam zrobić.

Ale że Rada Społeczno Ekonomiczno Ekologiczna ma również kompetencje do

proponowania własnych rozwiązań ustawodawczych i może do wyboru proponować je albo

wszystkim organom – to znaczy prezydentowi Republiki, rządowi i parlamentowi, albo

któremuś z nich. To co chcę tu podkreślić, to jest to, że francuska Rada Społeczno

Ekonomiczno Ekologiczna jest nie tylko niezależna w sensie jej umocowania

konstytucjonalnego ale posiada oczywiście niezależny budżet, niezależny aparat, który ją

obsługuje. To jest wydaje mi się niezwykle istotne, żeby mieć operacyjny budżet, który

umożliwia skuteczne działanie.

I po krótkim jakby rzucie oka na Francję, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta Rada

ewaluuje od ponad 50 lat i to jest ponad 60 lat tak właściwie, więc to jest długa historia zanim

się to wszystko tak rozwinęło. Zresztą wszystkie uchwały muszą być publikowane

w Dzienniku Ustaw francuskich, i tak dalej, i tak dalej. To nie jest tylko pisanie jakiś tam

sobie papierów, przepraszam za kolokwializm, do szuflady.

To jeszcze dwa słowa na temat Europejskiego Komitetu Ekonomiczno Społecznego, który

jest zarazem oficjalnym ciałem doradczym Unii Europejskiej, ale też jest zarazem platformą

dialogu społeczno – obywatelskiego na poziomie całej Unii Europejskiej. Tu pozwolę sobie

nawiązać do głosu pana posła do Parlamentu Europejskiego pana posła Michała Boniego,

który też o EKES mówił przed chwilą. Dla mnie EKES jest organem, będę tego zawsze

bronił, który jest warty pieniędzy włożonych w jego funkcjonowanie. To nie są jakieś

gigantyczne środki – 120 mln euro plus/minus rocznie, czy 130, z czego członkowie

konsumują 20 mln, to są koszty związane z funkcjonowaniem samych gremiów, a resztę

niestety pochłania administracja. Chcę podkreślić, że to są pieniądze wydawane sensownie.

Nie mówię tego po to, żeby tutaj tworzyć jakieś wizje, że w Polsce trzeba tyle i tyle milionów

przeznaczyć na dialog – nie o to chodzi. Ale mi chodzi o to, że jeżeli państwo byście

popatrzyli na pracę Europejskiego Komitetu Ekonomiczno Społecznego i zauważyli z jaką

starannością Komitet formułuje swoje opinie, zarówno te do których jest zobowiązany,

w związku z traktatami (czyli te które instytucje praktycznie całe ustawodawstwo przekazują

do opiniowania Komitetu, całe ustawodawstwo unijne i wiele innych aktów o charakterze nie

ustawodawczym) ale też jaką ilość tzw. opinii z inicjatywy własnej. Ten organ wypowiada się

we wszystkich istotnych kwestiach społecznych. Kwestie o których mówił pan minister Boni

przed chwilą. Ale też wszystkie inne. Nawet takie prozaiczne jak zniesienie opłat

roamingowych, czy cokolwiek takiego. Z jaką starannością tam uzgadniane są stanowiska

pracodawców, pracobiorców, wszystkich pozostałych grup społeczeństwa obywatelskiego.

I na to nałożone stanowiska 28 krajów członkowskich, bo jednak ci członkowie każdy

z jakiegoś kraju pochodzi, czuje się z tym krajem związany i często reprezentuje wyraźnie

jego interesy. Żeby coś takiego funkcjonowało to do tego jest oczywiście potrzebna

odpowiednia oprawa.

I tu przejdę trochę na sam koniec do wniosków, które moim zdaniem z tych doświadczeń

europejskich, na poziomie podkreślam wyłącznie organizacyjnym, co ja uważam, że dla

Polski byłoby bardzo ważne jakby do skonsumowania. Po pierwsze każdy organ dialogu

społeczno obywatelskiego, czy obywatelskiego musi mieć zapewnioną pełną autonomię.

Pełną, podkreślam pełną autonomię od pozostałych możliwych organów w ramach ustroju

państwa. Nie może być tu żadnej zależności ani od rządu, ani od parlamentu, ani od

prezydenta i to nie jest łatwe, dlatego że to wymaga oczywiście dwóch rzeczy. Po pierwsze

środowiska, które tworzą tego rodzaju organy muszą być odpowiednio zaktywizowane

i muszą mieć własną, dobrze wykształconą organizację, po to żeby rząd, czy parlament, czy

prezydent nie mogli poprzez te osoby próbować tak jakby tylnymi drzwiami wpływać na

decyzje takiego organu. Taki organ jeżeli będzie przedmiotem jakiejś rozgrywki różnych

innych ośrodków decyzyjnych to nie ma powodu żeby istniał. Krótko mówiąc ma znacznie

niższą legitymizację. Drugi wniosek to jest niezależny budżet takiego organu i to jedno

z drugim jest skorelowane. Ja nie będę o tym mówił, bo być może Kuba Wygnański ma coś

na ten temat do powiedzenia, lepiej, głębiej i mądrzej, ale ten punkt chciałem podkreślić –

niezależny budżet, który powinien być tak samo niezależny (nie wiem, to mi do głowy

przychodzi) jak Rzecznik Praw Obywatelskich albo jakaś inna instytucja tego rodzaju. Po

trzecie odpowiednie umocowanie prawne, ale to jest ewidentne. Bez odpowiednich ram

organizacyjno – prawnych każda forma dialogu nawet najbardziej nowoczesna nie będzie w

stanie przetrwać, ponieważ w każdym takim organie jest oczywiście inercja, jest również

niedobry sposób dyskusji, jest również próba rozgrywania własnych interesów, często bardzo

partykularnych. Jeżeli nie ma jasno określonych ram dyskusji, również czasu dyskusji (mój

czas właśnie upływa), to efektywność tej pracy będzie znacznie mniejsza. Dziękuję państwu

za uwagę!

Jarosław Duda: Bardzo dziękuję panie przewodniczący za tę prezentację pokazującą jak

kształtowany jest w poszczególnych krajach europejskich i dialog, ale jak też ten proces

przebiega w Europejskim Komitecie Społeczno Ekonomicznym, co myślę też jest bardzo

istotne. Z panem ministrem zastanawiałem się na ile to jest ważny podmiot i uznaliśmy, że

jest niezbędny do tego, żeby funkcjonować. Ale jeżeli chodzi o nasze dalsze procedowanie to

dostałem informację, że pan minister niedługo powinien do nas dotrzeć, z czego się rozumiem

bardzo cieszymy, ja na pewno. Jeśli chodzi o kolejną informację, którą przekazał mi pan

minister Michał Boni to właśnie dokonało się głosowanie w Sejmie nad ustawą o Radzie

Dialogu Społecznego. Stosunkiem 425 do 3 ustawa ta przeszła, także myślę, że to jest też

bardzo istotne. Dobra wiadomość! Także przechodzimy, zanim dojdzie pan minister, nie

tracąc czasu do kolejnego punktu. Dziękuje jeszcze raz wszystkim panelistom za taką bardzo

dużą dyscyplinę czasową. Pozwolę sobie poprosić, zapowiedzieć kolejnego występującego,

a mianowicie pana Jakuba Wygnańskiego. Poprosimy o to, aby przybliżyć nam temat „nowy

kształt dialogu obywatelskiego w Polsce – utopia, możliwości czy konieczność”. Zapraszam

Jakuba, bardzo dziękuję!

Jakub Wygnański członek Rady Działalności Pożytku Publicznego:

Bardzo państwu dziękuję . Ja też będę spoglądał na te drzwi kiedy się uchylą i wejdzie pan

minister. Wolałbym mówić w innej kolejności, bo tu kilka razy były takie odsyłania, że ja

wszystko wyjaśnię na czym polega ten tutaj zamysł. Będę się bardzo starał, ale od razu chcę

państwu powiedzieć, że ja tu jestem takim dyżurnym bohaterem. Nie jestem tak roztropny,

żeby to wszystko obmyślić.

Chcę też powiedzieć, bo czasami na koniec albo nie zdążę tego powiedzieć, albo już tak dużo

powiem, że nikt tego nie zapamięta – my jesteśmy na początku, my jesteśmy w fazie założeń.

Te śruby nie są podokręcane. To jest pierwsza hipoteza, to jest lekką kreską narysowany

pomysł na jakąś architekturę. Bardzo dużo zależy od tego po pierwsze, że co państwo uznacie

i na tej konferencji. Dyskusja może trwać długo. Będzie trwała tyle ile będzie to potrzebne.

I to jest bardzo ważne. To są zbyt ważne rzeczy. Ja już jestem w tym wieku, że już się

nauczyłem, że rzeczy robione zbyt pośpiesznie później bardzo często odbijają się. Ciesząc się

z sukcesu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i tego, że znalazła swoje (powstrzymuję się

naprawdę od uszczypliwości), okno politycznej możliwości, że właśnie została uchwalona.

Próbuję powstrzymać w sobie jakiekolwiek formy resentymentu i zazdrości, że tak się

partnerom społecznym udało. My nad tym całym przedsięwzięciem mam nadzieję wspólnie

będziemy pracować tak długo jak to będzie konieczne, tak żebyśmy mieli przekonanie, że to

co robimy i co miałoby kształt legislacyjny będzie odpowiednie.

Teraz przechodzę do rzeczy. To wystąpienie ma dwie części. Jedna bardziej też taka

dotycząca szerszego kontekstu. Po pierwsze nadzwyczajne jest tutaj audytorium. Ja też mam

zaszczyt znać wielu z państwa i wiem, że to, że tutaj pofatygowaliście się jest jakimś, że tak

powiem, kredytem zaufania do całej tej inicjatywy, że w ogóle warto o tym rozmawiać.

Onieśmiela mnie również, bywałem wiele razy w tej sali, ale uważam, że kimś w rodzaju

patrona nad całym naszym przedsięwzięciem, może być postać śp. Andrzeja Bączkowskiego.

Szczerze mówiąc pamiętam, że po raz pierwszy kiedy zaczęło mi się w głowie roić, że takie

przedsięwzięcie byłoby roztropne.

Jarosław Duda: Kuba przepraszamy na chwileczkę. Witamy pana ministra Władysława

Kosiniaka – Kamysza, który dobrą wiadomość przyniósł, którą przekazałem. Bardzo się

cieszymy panie ministrze, że już pan dotarł. Czy pan w tej chwili chciałby zabrać głos, bo

Kuba zaczął? Kontynuujemy dalej tak?

Jakub Wygnański członek Rady Działalności Pożytku Publicznego:

Mili państwo, panie ministrze witam i bardzo się cieszę, że pan się pojawił, chociaż jeszcze to

podnosi poziom mojej tremy w tym przedsięwzięciu. Mówiłem, że jesteśmy w sali imienia śp.

Andrzeja Bączkowskiego. I powiedziałem, że po raz pierwszy w mojej głowie w każdym

razie to jakoś zabłysło, jako rodzaj pomysłu wartego rozważania, kiedy mieliśmy taką sesję

na dziesięciolecie śmierci Andrzeja Bączkowskiego – ktoś kto dla dialogu społecznego zrobił

bardzo dużo i bardzo dużo poświęcił, mówiąc zupełnie wprost i prawie brutalnie. I wtedy

zastanawialiśmy się, to było kilka wystąpień dość emocjonalnych, także moje, co by zrobił

Andrzej? Jak by o tym pomyślał, co by uważał za ważne w tym wszystkim? Wydaje mi się,

że to co robimy, nie chcę tego nadużywać, ale myślę, że on jakoś czuwa nad tym i myślę, że

jego pogląd w tej sprawie byłby dosyć podobny.

To przedsięwzięcie, które zaczynamy jest trudne. O tym mówił też już Michał Boni, o tym

mówił Krzysztof, właściwie wszyscy, że to nie jest tak, że my mamy gotowy skrypt, który od

kogoś zapożyczymy. Jesteśmy w takiej fazie i to powinno być przedmiotem naszej dumy, że

Polska już nie jest w fazie kopiuj i wklej. Są pewne inspiracje, takie jak EKES na przykład i

dobrze, że istnieje bo jest dowodem na to, że rzeczy są możliwe. Ja często zastanawiałem się

co robi EKES, ale pomyślałem, że jeśli rętą za to że od czasu do czasu Krzysztof Balon czy

śp. Marzena spotykała się na pokładach samolotów ze związkowcami i pracodawcami i że oni

musieli być na tym jednym terytorium i musiała przekonać ich, że istnieją takie właśnie

dziwne miejsca, w których jesteśmy tam razem. I myślę, że ten EKES jako rodzaj taki

ikoniczny, w tym sensie, że to w ogóle jest możliwe, ma jednak jakiś sens, rzeczywiście jest

czymś w rodzaju paszportu do tego, żeby ogóle się tym zajmować. Ale tutaj analogie szybko

mogą się skończyć. Krzysztof o tym mówił. Te rozwiązania są bardzo, bardzo różne. Od

takich rad, które dobrze się nazywają, ale mają w gruncie terapeutyczny charakter i służą do

przyklepywania rzeczy już postanowionych, do takiej prawie trzeciej izby parlamentu, jak

model francuski. Bardzo silnie umocowane ustrojowo, powiedziałbym. To wszystko jest

przed nami. Jesteśmy w fazie, która daje nam taki moment do bycia kimś, nie waham się

powiedzieć, kto też będzie tworzył pewnie rodzaj jakiegoś precedensu. Bo myślę, że ten

rodzaj dylematu o którym tutaj dzisiaj mówmy nie dotyczy broń Boże tylko Polski. Nawet

pamiętam, bo teraz wszyscy jesteśmy w takiej fazie pamiętania, 25 lat, myślę że mieliśmy

jeden, jakkolwiek by tego nie osądzać, jeden mebel o okrągłym kształcie, który zdumiał po

prostu wszystkich. Ten rodzaj polskiej gramatyki, narracji, rozmawiania ze sobą był jednak

czymś co prawdopodobnie z punktu widzenia naszego dorobku politycznego, w ostatnich

w każdym razie latach, był jedną z największych innowacji. Byliśmy inspiracją i dla wielu

dalej jesteśmy. Nie wiem czy zawsze na to zasługujemy. Ale coś zrobiliśmy. Od tego czasu, z

tego okrągłego mebla, który nie posiada żadnych kątów, pojawiły się różne inne instytucje,

którymi musieliśmy ten świat umeblować. Ja jeszcze o tym będę mówił. Ale dlaczego

mówię? Bo wtedy wiele osób się zastanawiało co mogłoby być największym prezentem na

dwudziestopięciolecie poza taką patriotyczną tramtatacją i tak dalej, i tak dalej. I wtedy

wydawało mi się, że gdybyśmy wtedy już te różne kryzysy i napięcia związane z Komisją

Trójstronną, w ogóle z deficytem dialogu, taką apatią obywatelską, że gdyby Polacy raz

jeszcze dźwignęliby się i że tak powiem zaproponowali jakąś formułę właśnie takiego

instytucjonalnego dialogowania to byłby to naprawdę jeden z najlepszych prezentów jakie

sami sobie moglibyśmy zrobić na dwudziestopięciolecie. I ten czas mija, i widzimy, że coś się

jednak zmienia. Widzimy to w ostatnich tygodniach, dniach, miesiącach, że coś jeśli chodzi

o politykę ogólnie rzecz biorąc, się zmieniło.

I co się zmienia? Jeśli ja mogę tak sobie pozwolić na kilka uwag na ten temat. Po pierwsze

zmiany są po obydwu stronach. Na pewno muszą być po stronie modelu rządzenia. Wiele

razy miałem okazję i zaszczyt pracować z profesorem Hausnerem nad rozważaniami o good

governance – o dobrym rządzeniu i o tym, co zwrócę państwa uwagę, nie jest o dobrym

rządzie, tylko o dobrym rządzeniu, tzn. o jakiejś relacji. I widać, że coraz więcej, chociaż nie

potrafimy tego dobrze nazwać, to widzę że między posiadaniem władzy na przykład, nawet

wygraniem wyborów, a władztwem w rozumieniu dokonania zmiany, te rzeczy nie są wcale

oczywiste. Można to wszystko mieć i nie móc zrobić niczego. Widać, że takie klasyczne

modele hierarchiczne po prostu coraz słabiej działają. Że właściwie metaforą świata,

w którym znaleźliśmy się jest znacznie bardziej sieć. Zarządzanie siecią jest rodzajem

oksymoronu. Tam się coś dzieje, ale niedokładnie wiemy co się dzieje. Można coś

przewidywać, można praktykować jakieś formy akupunktury, wierząc, że jak się naciśnie tu,

to tam gdzieś wywoła się zmianę i tak dalej i tak dalej. Ale to jest żywioł zupełnie nowy,

nieznany a politycznie ożywiony, tak bym powiedział. I znowu ja nie chcę jakiś nachalnych,

polskich analogii tutaj. To nie jest problem, właśnie, pytanie czy to jest problem? To jest po

prostu natura rzeczy, że pojawiają się kompletnie nowi aktorzy. Z całym szacunkiem dla

związków zawodowych, pracodawców, nawet organizacji pozarządowych, jako instytucji

pośredniczących, już gdzieś to jest nowe. Pojawiają się nowe formuły, sposoby organizacji

ludzi, o tym będę jeszcze mówił, na sali są zresztą ich przedstawiciele, którzy mobilizują się

w zupełnie inny sposób. Bardziej celowe, mniej formalne, zupełnie inne, miękkie struktury,

obywatele kultury, obywatele nauki, na pewno tych obywateli będzie więcej. To państwu

mogę obiecać.

Pojawił się cały Internet i jego plemiona. Czasami kompletnie ludożercze, żeby było jasne.

Nie wiemy jak z tym działać. To jest łatwopalna przestrzeń, do której można wrzucić zapałkę

i wybuchnie. Ale generalnie nie wiemy właściwie co z tą energią zrobić. Są ruchy społeczne,

które są niezwykle dynamiczne, znowu łatwopalne, energetyczne, używają technologii, często

nie mają liderów, często ich agenda jest trudna do przyjęcia ze strony polityków. Prawie

zawsze odwołują się do pojęcia moralnej supremacji. To bardzo dobrze robią. Są

nieprzewidywalne, nikt nie wie gdzie, jeśli mogę tak powiedzieć, tak rozumiany demos ma

ten guzik zgodnością, który to odpala. Kto by pomyślał w ACTA, też nikt na to nie wpadł po

prostu, nawet Viktor Orban, z ksywką rozumiem „ty nasz dyktatorku”. Też nie wiedział

posiadając 70 procent poparcia, że jak dotknie Internetu to jednak Węgrzy wyjdą na ulice. Już

wiadomo, że nie chodzi o kalorie tylko. Wiadomo, że ludzie te przyciski zgodnością mają

w jakiś miejscach, których tradycyjna polityka do końca nie rozumie. Pojawia się bardzo dużo

elementów takiej powiedziałbym, wetokracji. To znaczy my, a w szczególności Polacy mamy

świetnie wytrenowane skrypty, które powodują, że tego nie zrobicie na różne sposoby.

I myślę, że władza jest w coraz trudniejszej sytuacji, bo weszła na takie terytorium, w którym

sam mechanizm komunikacji jest trudny. Są wreszcie różni indywidualni wojownicy i piraci

i korsarze, już państwo sami powiecie sobie kogo mam na myśli, którzy potrafią nagle

zmienić bieg polityki. To już nie jest historia stara o trójpodziale władzy, to już nie media

nawet rządzą, to już nie jest ta czwarta władza. Władza gdzieś istnieje w sposób dziwny

i rozproszony i teraz albo można się jej bać, oszukiwać ją, manipulować, terapeutyzować,

różne rzeczy robić, ukłonić się przed nią bo i takie przypadki znam i nawet je rozumiem.

Ludzi, którzy zmienili pogląd bo zobaczyli, że to co się dzieje w Internecie wymyka się spod

kontroli. Nie wiadomo czy to jest autentyczne, czy to jakiś robot zrobił, kto właściwie za tym

stoi, bo to jest w dużej mierze przechwytywalny żywioł. Ale wiadomo, że coś tam jest. To

jest bardzo, bardzo trudne. Teraz musimy te stosunki, jak mówię to nie jest problem Polski,

i to są i grupy protestu i weta i grupy jeśli mogę tak powiedzieć, te które wymieniłem, plus

Kongres Kobiet i wiele innych. To są grupy, które myślą w kategoriach politycznego

altruizmu. To znaczy nie aspirują do tego żeby zabrać teraz władzę, ale chcą mieć pogląd na

temat tego jak sprawy publiczne powinny być układane. Te powinny być naprawdę

pielęgnowane. Sam jestem jednym z sygnatariuszy Paktu Obywatele Kultury. Teraz to nie jest

konferencja o tym co się udało a co się nie udało, ale widać że to jest jakiś inny rodzaj

mobilizacji, inny rodzaj relacji.

Więc mówiłem o tym, że z szacunkiem dla związków zawodowych, partnerów społecznych,

nawet organizacji obywatelskich, coś jest poza nami. Te instytucje jak się budzą, bardzo

często nawet nas nie szukają. Co więcej, czasami nawet umyślnie nas omijają, wyłączając

nawet organizacje pozarządowe. Idea tego pomysłu, o którym powiem za chwilę, choć

wzbogaci to instrumentarium, ona nie zamknie już tego. 10 lat temu moglibyśmy powiedzieć

problem polega na tym, że jeszcze musimy do stolika dosadzić jakieś organizacje, bo w końcu

w Komisji Trójstronnej, i to jest oczywiste i immanentne. Bo wszystko o czym mówię nie jest

związane z tym, że ktoś jest dobry czy zły, tylko ta konstrukcja trójkątna, pomijając to, że ona

w kategoriach teorii i gry jest najbardziej konfliktowym systemem, tzn. ma geometrię, która

sugeruje zawsze dwóch na jednego. Tak po prostu to działa. Wiadomo, że w takiej grupie,

jeżeli są pracodawcy, pracobiorcy i rząd, to bardzo łatwo się dogadać, a wszyscy chcą się

dogadać, kosztem nieobecnych. I pytanie kto ich reprezentuje. I to są koszty albo podatników

po prostu, albo koszty środowiska, przyszłych pokoleń, konsumentów. Jest mnóstwo rzeczy;

tam nie ma takiej struny, na której można wykluczonych, nawet bezrobotnych, bo

w większości związki zawodowe, i to jest zrozumiałe, są zainteresowane przede wszystkim

tymi, którzy mają pracę, a nie tymi którzy są bezrobotni, bez względu na to co deklamują.

W każdym razie jest to taki mechanizm, w którym ta głośnia złożona z tych trzech strun jest

na pewno nie wystarczająca w stosunku do ilości i kompleksowości spraw z którymi mamy

do czynienia. I to musimy jakoś wymyśleć na nowo. To jest dosyć tradycyjna dyskusja o tym

po co są instytucje pośredniczące, którekolwiek. Jest jedna tradycja, która mówi, że one

wzbogacają demokrację i że bez nich demokracja byłaby niedobra. Klasyczny taki

amerykański pomysł, że gdyby tych instytucji nie było, to obywatele byliby sam na sam

z władzą i ona zawsze miałaby taką rentę pozycji, że zawsze by z nimi wygrała. I związku

z tym potrzebne są te instytucje środka, bo one odtwarzają zniszczone zresztą po rewolucji

francuskiej cnoty arystokracji, która była jedyną, która potrafiła się opowiadać przeciwko

monarsze, przeciwko autokracji. Jest inna tradycja, bardziej bonapartystyczna, która mówi

nie! Wszystko co jest między państwem, a jego obywatelami jest kradzieżą demokracji. Nie

bez powodu rewolucja francuska zakazała istnienia stowarzyszeń i związków zawodowych.

To było rozumienie, które mówi, że wszystko co jest pomiędzy - kradnie. Nikt nie ma w tej

chwili pomysłu i państwo znajdziecie w różnych opowieściach i narracjach dyskusje na temat

tego czy właśnie związki zawodowe, organizacje pozarządowe, czy my działamy w interesie

publicznym czy jesteśmy zorganizowanym egoizmem naszej grupy. Tutaj jesteśmy na tym

samym terytorium, tak samo łatwo atakować. Ale widać, że coś tutaj nowego się dzieje

i powiedziałbym tradycyjny, korporatystyczny ład on już w jakimś sensie jest

niewystarczający coś musimy tutaj zrobić. A wyzwania, które są przed nami są bardzo,

bardzo duże. Bo jeżeli weźmiemy różne debaty, które są i wyzwaniem, nie wiem, kwestia,

mówił o tym Michał Boni, taka roztropna kwestia o tym jaka jest odpowiedzialność Polski

w kategoriach globalnych. Kraj, który jest na 40 miejscu w indeksie HDI, ja nie chcę teraz

mówić o imigrantach, i tak dalej i tak dalej, ale coś jest nie w porządku jeżeli my uważamy,

że naszą podstawową doktryną jest to, że jesteśmy biedni, na dorobku i nie będziemy ponosić

żadnej odpowiedzialności. Że istotą tego co jest politycznym sukcesem jest wyciśnięcie

brukselki i obrona własnych interesów. Gotów byłbym w tej sprawie podjąć dyskusję.

Jest kwestia np. reformy służby zdrowia. Szwecja, socjaldemokratyczny kraj, który pewnie

mógłby tutaj dla wielu osób będących w tej sali i bywających to prawie można by tutaj

powiewać tą flagą. Po 4 latach publicznej dyskusji zdecydował się na współodpłatność za

służbę zdrowia. Znajdźcie mi polityka w Polsce, który w szczególności blisko wyborów

powie: „słuchajcie, nie będzie łatwiej. Będzie trudniej!”. I na tym polega problem. Sam się

nad tym zastanawiam, kiedy nadejdzie czas, że w polityce będzie można wygrać nie mówiąc

ludziom tego co chcą usłyszeć, tylko tego co powinni i muszą usłyszeć. Nas czeka jeszcze

jakaś próba przywództwa, jak się skończą szczególnie te zewnętrzne pieniądze. Naprawdę nie

będzie łatwiej i naprawdę status mentalny, który w tej chwili mówi, że my mamy

wdrukowane jakoś, nie wiem jak nam się to udało zrobić, rodzaj przykazania: „i przyrzekam

ci, że nigdy nie będzie trudniej”. To znaczy ten rodzaj sztywności, który jest w Polsce, który

mówi jest niesprawiedliwe, niegodne, konstytucyjnie zabronione, że za coś nie płaciliśmy

a będziemy płacić. I nie chodzi o to że jestem zwolennikiem, od tego jestem najdalszy,

zamienienia wszystkiego w rynek. Myślę, że to jest jeden z największych kłopotów.

Gdybyśmy tak urynkowili społeczeństwo. Natomiast wiem, że gdybyśmy do tego równania

nie wprowadzili współodpowiedzialności to się nie uda. Kraje znacznie bogatsze od nas tego

nie wytrzymały i my tego nie wytrzymamy. I nie ma takiej metody, jeżeli nie chcemy państwa

właśnie podzielić na publiczne usługi bardzo niskiej jakości i wyłącznie rynkowe, musimy

odtworzyć to co społeczne, to co jest współodpowiedzialnością. A dlaczego o tym mówię?

Dlatego że w tej chwili mam wrażenie, to są bardzo powierzchowne czy prowokacyjne

diagnozy, ale pewnie się państwo zgodzicie, że duża część naszego „dialogowania” jest w tej

chwili taką formą, w której bardzo dużo jest kategorii, powiedziałbym redystrybucji

i roszczenia, a nie współodpowiedzialności, świadczenia i podziału pracy. I wydaje mi się, że

różne grupy, i pewnie i po naszej stronie są tacy, którzy uważają, że istotą dialogu jest to, że

jest jakiś tort, ci którzy są obecni przy stole będą uczestniczyli w jego podziale; ci których nie

ma – trudno. Może będą mieli kiedyś swoje 5 minut. Ten mityczny świat Solidarności sprzed

25 lat, gdzie jedni za drugich, jeśli mogę tak powiedzieć, w rozumieniu sprawiedliwości,

która nie jest sprawiedliwością plemienną, że nam będzie lepiej,. Zresztą to widać właściwie

na co dzień. Czyta się gazety i widać, że to jest taki mechanizm domina, w którym jak jedna

grupa coś wyrwała, to druga się budzi i mówi, że już nie będzie tego drugiego razu. To

zresztą jest samospełniające się proroctwo, bo jeśli ludzie widzą, że to odnosi sukces i nie ma

szansy na kategorię rozmowy o zgodzie i umowie społecznej, która równo rozłoży ciężary to

jest klasyczny grach. Albo gramy kooperacyjnie i wierzymy, że na dłuższą metę będzie coś

lepszego, albo zakładamy, że ratuj się kto może. Moim zdaniem w dużej mierze dialog

poszedł w kierunku rwania jednak. A trzeba go zrobić w taki sposób, żeby był kategorią

współodpowiedzialności. Ceną, właściwie to jest rodzaj bonusu, jaką władza może uzyskać za

współodpowiedzialność i gotowość do ponoszenia ciężarów jest współdecydowanie. Myślę,

że ludzie tak rozumują. Że możemy się na różne rzeczy umawiać, że chcemy być częścią

umowy. To jest to co władza musi zrobić. Dlatego mówię, to może wyglądać jak utopia, ale

może być koniecznością. Po prostu na wiele rzeczy będziemy musieli się umówić. Ja

mógłbym tu długo opowiadać o tym jak to wygląda w innych krajach. Ten dialog się zaczął.

Wiadomo, że to tak trzeba zrobić.

I teraz jesteśmy w takiej sytuacji o to, co dalej z tym zrobić. I tu jest ta istota tego pomysłu,

o której miałbym tutaj powiedzieć. Państwo ją pewnie większość osób widzi w postaci

czegoś, co nazywa się tezy do otwartej. Teraz co do autorstwa, nie chcę nikomu sprzedać

pocałunku śmierci. Bo jeżeli się okaże, że to jest fajny pomysł to później będziemy to

wspominać, to pomysł będzie miał wielu ojców. Jeśli się to okaże, że zostanie rozjechane,

popsute itd., to się okaże, że winny jest np. Wygnański. To nie prawda. Jedyne co możemy

sobie przypisać w tym, to jest ta sytuacja, że klaszcząc razem z państwem nad tym, że

uchwalono dziś uchwałę, ja byłem jako członek Rady Pożytku Publicznego w takiej trudnej

sytuacji trochę, że my w tym samym ministerstwie mamy właśnie Komisję Trójstronną

i mieliśmy wrażenie, jakby to powiedzieć praktycznie, że jakiś pociąg zamknął drzwi i gdzieś

pojechał. Że ci pracodawcy i pracobiorcy, co też jest ewenementem ciekawym, właściwie

napisali ustawę poza rządem. Nie ukrywam, ja miałem w sobie bardzo dużo złości, zresztą

pisałem do przedstawicieli Komisji Trójstronnej, że my nawet nie możemy zobaczyć założeń.

Że ta ustawa jedzie w jakimś tunelu, używając tej pociągowej analogii, rząd ją w końcu

przyjął jako swoją, adaptował, więc od tego czasu mogliśmy ją oglądać. Ale byłem

zdziwiony, nawet w tym ministerstwie prosząc Departament Dialogu Społecznego, ale nie

czas wracać do tych zaszłości, żeby było jasne, tylko to tłumaczy jaka była dynamika tego. Że

my nie możemy nawet zobaczyć tej ustawy bo słyszymy: „zobaczycie ją, jak ona będzie

gotowa”. I szczerze mówiąc z punktu widzenia tutaj licznych wysiłków, które ja i wiele

innych osób na sali prowadzi, że dobrze to jest robić tak, że widzimy założenia, dyskutujemy,

później jest jakiś kształt. To było coś co przemknęło obok nas w tunelu. I to nas trochę

irytowało. I mieliśmy do wyboru albo próbować nie cieszyć się z państwem i cały czas że tak

powiem, nie chcę użyć tego słowa, ale robić wszystko żeby powiedzieć, że to jest nie fair, że

nagle w tej całej układance ta grupa po prostu uciekła, zbudowała ustawę, która daje jej

bardzo silną pozycję, a myśmy zostali na tym peronie, choć mieliśmy coś robić razem.

I wtedy przyszedł taki mało oryginalny pomysł takiego aikido, jeśli mogę tak powiedzieć,

żeby tą złość jednak przerzucić na coś pozytywnego. To nie są jakieś wielkie negocjacje, nie

byłem nigdy na Komisji Trójstronnej, ale publicznie zaczął się pojawiać taki pomysł, nie

tylko mój, bo jak mówię o pocałunku śmierci, to jest tutaj kilka osób ze strony pozarządowej,

które są członkami Rady Programowej, ale też, nie wiem jak teraz będzie mówił o tym pan

minister, ale pan minister mam wrażenie, nie wiem jak to powiedzieć, nie robię w dyplomacji,

nie był niechętny temu, a miałem wrażenie, że był bardzo chętny temu, więc uznaliśmy, że

chyba lepsze rozwiązanie i tak też odczytałem liczne sygnały, które pojawiły się ze strony

pracodawców w każdym razie były takie że ok., ten pociąg się porusza, on musi się poruszać,

bo to że nie działa Komisja Trójstronna to jest zbyt dotkliwe dla nas wszystkich, ale umówmy

się, że możemy dobudować do tego inny mechanizm, właśnie ową Radę Dialogu

Obywatelskiego i być może ten trzeci filar o którym za chwilę powiem.

Z wielką tremą do tego podchodzę, bo bardzo często jest tak jak mówią mądrzy ludzie, jaki

początek takie wszystko. Nie domagam się od państwa entuzjazmu, ale to jest pierwszy

moment, kiedy pewnie usłyszymy od siebie czy warto nad tym pracować. To nie znaczy że

jest werdyktem. Bo ja jestem i inne osoby, dość uparte, ale chcielibyśmy publicznej mam

nadzieję przychylności do tego pomysłu, że skoro jednym się udało to i innym może się udać.

Bardzo dużo w tej konstrukcji Rady Dialogu Obywatelskiego, bo to już jest oczywiste, że

w związku tym zaczynamy jakoś instytucjonalnie odróżniać dialog społeczny od

obywatelskiego. Mamy za sobą kilka co najmniej lat, i to są głównie zasługi nieżyjącej już

Marzeny Mendzy – Drozd, bo tak też to widzę, jako też osobiście spełnienie pewnego długu

w stosunku do niej. Bo myśmy wiele razy rozmawiali, i trochę ci partnerzy społeczni „no

dobra, obywatelski niech będzie, niech będzie”. Ale ja rozumiem, że jest różnica pomiędzy

dialogiem społecznym, w którym formuła jest negocjacyjna, a instytucje mają walor

reprezentatywności i mogą zawierać umowy, ustalenia, krótko mówiąc paktować od formuły

doradczej, opiniodawczej jaką jest np. Rada Pożytku Publicznego, która może lepiej lub

gorzej doradzać ministrowi, nawet formułować jakieś własne stanowiska w tej sprawie, ale

ma zupełnie inny status. Pomysł był taki, że należałoby symetryzować to i żeby przekształcić

Radę Pożytku Publicznego, której jutro będzie ostatnie posiedzenie, w jakieś przedsięwzięcie,

które miałoby walor jakoś zbliżony do tego, co ma Rada Dialogu Społecznego. Trzecim

elementem w tej konstrukcji byłaby komisja wspólna rządu i samorządu. I też tylko takie

naskórkowe, jeżeli mogę tak powiedzieć, informacje mam ze strony tych samorządowców

których znam, którzy uważają, że to nie jest zły pomysł. Żeby krótko mówiąc powstały trzy,

nie wiem jak to nazwać, filary, trzy punkty podparcia i dopiero na tym dałoby się położyć, jak

na platformie coś co nazywamy polskim EKESEM, polskim Komitetem Społeczno

Ekonomicznym. O nazwie można dyskutować, ale istota tego, co chcę żebyście państwo

z mojego słowotoku zapamiętali, to jest idea trzech równoległych, mocnych, symetrycznych

mechanizmów dialogu. My, w szczególności Rada Działalności Pożytku Publicznego takim

ciałem na razie nie jest. Bo jest ciałem doradczo – opiniodawczym, w którym członkowie

choć zbierają referencje ze strony środowiska, są jednak wyznaczani przez ministra pracy. To

musielibyśmy próbować jakoś zmienić, jest ku temu okazja, bo w tej chwili trwa nowelizacja

ustawy o pożytku publicznym, w którym można by to zrobić. Jest bardzo dużo dylematów,

które musimy rozwiązać, to znaczy jak rada, która się składa z 10 osób dobieranych, jeśli

mogę tak powiedzieć z pewnej talii, tak żeby zrobić kompozycję, mogłaby nagle uzyskać

walor reprezentatywności. Na pewno jej skład musiałby być znacznie szerszy niż 10, bo po

prostu tego się nie da zmieścić. Na pewno trzeba rozważyć kwestię czy to jest rodzaj

izbowości, to znaczy że są kwestie, jeśli mogę tak powiedzieć branżowe i kwestie

terytorialne. Jak zbudować ordynację wyborczą. Do tego, jeszcze rok temu powiedziałbym,

od dawna była taka szansa. I miałem okazję poznać wielu ministrów, którzy powiedzieli:

„jeżeli potraficie się wybierać, to zróbcie”. Tylko to był zawsze problem. Tak jak

w demokracji wiemy co to znaczy jedna osoba – jeden głos. I to jest jej święte przykazanie.

Tak szczerze mówiąc w świecie instytucji zasada jedna instytucja – jeden głos jest bardzo

trudna, jeżeli mówimy o świecie instytucji, która ma ponad 100 tysięcy podmiotów. Od takich

która ma budżet albo w ogóle go nie posiada do takich, która zatrudnia 30 tysięcy osób na

przykład. Jak w ogóle zbudować mechanizm do tego? Ale troszkę więcej wiemy teraz po

wyborach do komitetów monitorujących bo też zdecydowaliśmy się wybrać w taką podróż.

Więc to nie jest wykluczone, można napisać taką ordynację, można myśleć o jakiś innych

formach delegacji ze strony silnych central NGO-sowskich, nie wiem. To wszystko jest

otwarte. Jest pytanie o to gdzie to będzie umocowane, bo w tej chwili zakotwiczenie jest

takie, że to jest Ministerstwo Pracy, bo tutaj też jest Rada Dialogu Społecznego. Komisja

rządu i samorządu jest zamocowana bardziej u premiera. To gdzie miał być zawias, od tego

moim zdaniem jest kwestia otwartą. Jest pytanie czy to co zrobimy na poziomie ogólnym jak

się ma do tego co jest na poziomie regionalnym? Jest pytanie jak to się ma dialog, nazwijmy

to branżowy, w dziedzinie kultury, nauki wielu innych, w których dopiero powstają? Bo ta

Rada Pożytku jest jedyną w Polsce, która istnieje. Są różne formy komunikacji

z ministerstwami, ale nie ma ani jednego takiego jak Ministerstwo Pracy, w którym to jest tak

uporządkowane. Więc pytanie jak one się do siebie będą miały? Jak będą się też miały do

różnych nowych procesów, które jak mówię nie składają się z instytucji, tylko bardziej

z procesów otwartych na obywateli. To wszystko jest przed nami ale wydaje mi się że jest

możliwe. I propozycja, która tutaj jest, byłaby mniej więcej taka, żeby nie spieszyć się. Nie

spieszyć się także w tym sensie, i to jest rodzaj puenty do tego, że nawet jeżeli dzisiaj

przyszedłby ktoś z gotową ustawą i mówi „parlament to jeszcze taką ustawę by pojutrze

uchwalił”, to myślę, że my nie jesteśmy tym zainteresowani. Wydaje mi się, i to jest też moje

długie doświadczenie, żeby raz zaryzykować, ale to się może udać tylko jeśli my się na to

umówimy. Żeby nie spieszyć się wcale z legislacją. Żeby najpierw zobaczyć, czy te

mechanizmy na zasadzie, uwaga, umowy społecznej z rządem i z partnerami społecznymi

i

z samorządowcami mogą zadziałać. Popróbujmy jak to się w ogóle układa. Wymieńmy

ambasadorów, to znaczy bywajmy u siebie na spotkaniach, spróbujmy zrobić takie formuły,

to zresztą zapisane jest np. w programie współpracy tego ministerstwa, żeby spotykać się

i mieć też taki rodzaj dialogu autonomicznego. W tym rozumieniu, że jest bardzo dużo

kwestii do których rząd nie jest nam potrzebny, żebyśmy dogadali się z samorządem na

przykład. Zresztą to jest jedyne co w tym świecie, który się zbliża do nas, pewnie różnych,

być może turbulentnych zmian politycznych, który to uodparnia na zmianę. Bo jeżeli będzie

tak, że jedynym arbitrem w tym wszystkim, nawet jeżeli na co, mam nadzieję pan minister

życzliwie odniesie się do tego pomysłu, to jedynym co jest suwerenem tego postanowienia to

są głównie partnerzy społeczni, organizacje pozarządowe i samorządowcy, którzy powiedzą,

że po prostu chcemy tego, że to jest droga, którą chcemy podążać. Bo wtedy ona jest znacznie

bardziej odporna i nie będzie tak jeśli mogę powiedzieć łatwa do wysadzenia w powietrzu.

Jeszcze jedną rzecz tylko powiem, że jest też dobra okazja, bo niedawno rząd w maju przyjął

pewną formułę konsultacji publicznych. Ona w tej chwili istnieje jako mechanizm zapisany

w wytycznych, które mają jakoś charakter wiążący i mam nadzieję, to będzie miła puenta, że

tak jak zaczynałem – to są dopiero założenia, że zgodnie z zachowaniem wszystkich tych

zasad, które tam są – dobrej wiary, przewidywalności, responsywności i poszanowania

interesu publicznego, że w ten sposób będziemy się po tej projektorii poruszać. Prace nad

ustawą o pożytku zajęły 7 lat. Mam nadzieję, że to zajmie nam trochę mniej. Dziękuję

bardzo!

Jarosław Duda: Bardzo serdecznie dziękuję panu Kubie Wygnańskiemu. Jak to zwykle

u niego bywa ze swobodą i swadą przekonał nas. Jestem przekonany, że nowy kształt dialogu

obywatelskiego w Polsce to na pewno nie utopia, a nawet nie możliwość tylko konieczność.

Bardzo dziękuję Kuba za tą prezentację. Proszę państwa mam jeszcze jeden punkt, bo ja nie

wiem jak to zrobiłem, przepraszam pana profesora Więckiewicza, bo przeskoczyłem

w kolejności. Proszę wybaczyć, ale wykorzystam teraz szansę, że dotarł do nas pan minister –

gospodarz tego miejsca, pan minister Kosiniak – Kamysz i oddam mu głos, a potem

przejdziemy do prezentacji i potem ogłoszę przerwę.

Władysław Kosiniak – Kamysz Minister Pracy i Polityki Społecznej:

Dziękuję bardzo! Szanowni państwo żałuję, że nie mogłem być od samego początku.

Przepraszam za to i cieszę się, że zdążyłem na wypowiedź Kuby Wygnańskiego. Cieszę się,

że przy tym stole siedzą moi znakomici poprzednicy. Dziękuję, że przyjęli zaproszenie.

Dziękuję wam wszystkim, że przyszliście tutaj. Z różnych środowisk, reprezentujących

i organizacje pozarządowe, ruchy formalne i organizacje związkowców i pracodawców. Że

przyszliście na forum, które jest dobrym miejscem, na sali symbolicznej, na sali imienia

Andrzej Bączkowskiego, która jest przestrzenią otwartą do takich debat i tu można

powiedzieć wszystko i nigdy to nie będzie źle odebrane. Bo takich miejsc w Polsce po prostu

nam potrzeba. Naturalnym jest to, że ci którzy tworzyli to ministerstwo, byli jego

gospodarzami w większości, i ci którzy są partnerami - obywatele, organizacje, związki,

pracodawcy, różnego rodzaju podmioty, które chcą decydować o losie Polski mają prawo do

jasnych, klarownych wypowiedzi i do wpływania na nasz los. Na nasz wspólny los.

Kuba Wygnański opisał tą całą synergię zdarzeń, która miała miejsce w ostatnich tygodniach.

Chciałem najpierw też jemu podziękować za nasze wspólne spotkanie, które było myślę

dobrym nakreśleniem kierunku dyskusji o rozwoju dialogu obywatelskiego w Polsce.

O zbudowaniu właśnie tych trzech filarów, o umocnieniu pozycji nie tylko poszczególnych

środowisk, ale umocnieniu partycypacji społecznej w Polsce. Ja się w pełni zgadzam, że

dynamika zdarzeń jest dzisiaj tak duża i brak jakiejkolwiek odpowiedzi szczególnie ze strony

tych, którzy sprawują władzę, jest czy będzie, czy może być ogromnym nie tylko błędem, ale

niewybaczalną pomyłką, której nie ze względu na wybory, ale ze względów na taką jasną

i klarowną odpowiedzialność przed nami wszystkimi i przed sobą samym jest

niedopuszczalna po prostu. Dlatego nakreślenie tych tez do otwartej debaty i zbudowania

polskiego EKES-u, którego ja jestem ogromnym zwolennikiem, gdzie każda z tych trzech

stron - strona związana z pracodawcami, pracobiorcami strona związana z obywatelskim,

instytucjonalnym, trzecim sektorem, ruchami miejskimi, ruchami wiejskimi (bo też takie się

pojawiają, to już nie jest tylko specyfika dużych miast), czyli tą przestrzenią tworzącą się

wokół jakiejś sprawy, wokół jakiegoś tematu, a dziś łatwo o gromadzenie osób przez

dostępność do systemów cyfrowych. I przez samorząd, który bierze wielką odpowiedzialność

za dystrybucję środków europejskich i też ma możliwość tego kontaktu w sposób niezwykle

bezpośredni. Te trzy grupy muszą otworzyć się na współpracę ze sobą. I też doszło dzisiaj do

chyba bardzo ciekawego spotkania, że partnerzy ci ustawowi społeczni w zmienionej dzisiaj

przez Sejm i uchwalonej Radzie Dialogu Społecznego są na tej sali.

Nie zawsze tak było. Nie zawsze się udawało spotykać właśnie środowiska trzeciego sektora

ze związkowcami czy pracodawcami. To stanowi podłoże jakiejkolwiek zmiany – zaufanie.

Ja zdaję sobie sprawę, że jesteśmy w takim momencie, gdy patrzymy na ten kalendarz

polityczny, że może się wydawać ile wam czasu zostało; ile tych możliwości. Zostało z jednej

strony niewiele, z drugiej na tyle dużo, żeby stworzyć podstawę. I tak jak Kuba Wygnański

powiedział, nie zawsze chodzi o wpisanie rozwiązania legislacyjnego od razu. Trzeba je,

moim zdaniem, przedyskutować w każdym z regionów, na podobnym spotkaniu jak dzisiaj

ma to miejsce w tym ministerstwie. I tego się, jeżeli będzie wasza wola i determinacja,

podejmiemy. Trzeba przedyskutować w jaki sposób nakreślić wybieralność. Bo to jest

najtrudniejsze pytanie. Ja na spotkaniach Komitetu Organizacyjnego rady tego forum właśnie

to bardzo podkreślałem. I od tego pytania nie uciekniemy. Im szybciej będziemy szukać

odpowiedzi na nie, tym efektywniej wdrożymy nowe rozwiązanie.

Deklaruję ze swej strony, razem z moimi współpracownikami, że w procedowanej

nowelizacji ustawy o radzie Dialogu Społecznego, o ustawę o pożytku publicznym, jeżeli się

na coś umówimy, jeżeli wynegocjujemy, czy uzgodnimy, czy się przekonamy do zmian, które

będą pokazywały jeszcze większą podmiotowość i dadzą jeszcze większą partycypację dla

organizacji pozarządowych to jesteśmy na to gotowi w szybkim tempie. Jesteśmy też gotowi

na powiększenie kompetencji. Ja chciałbym żeby to nie było ciało doradcze ministra pracy,

choć dla mnie to duma, ale chciałbym żeby to było na poziomie równym i niezależnym, tak

jak Rada Dialogu Społecznego. Żeby miało też swoją szeroką autonomię. Nie mam dzisiaj

chyba ważniejszej sprawy niż nakreślenie ram odpowiedzialności, bo często zachłystujemy

się w dni świąt narodowych patriotyzmem. I wtedy o nim bardzo dużo i pięknie potrafimy

mówić; wywiesimy flagi, przymniemy kokardy czy kotyliony i ten patriotyzm jest taki

świąteczny. I bardzo fajnie, bo taki też jest potrzebny. Ale jest potrzebny taki patriotyzm

codzienny. On nie tylko oznacza wymagania od kraju, od Polski. Ale on też jest i musi być

wyrazem gotowości do współodpowiedzialności i przyjmowania tej odpowiedzialności na

siebie. To nie jest tylko moment radości, ale to jest moment też troski. To jest wyraz troski

takiej codziennej. I wydaje mi się, po tych rozmowach z organizacjami, z samorządowcami,

że jest grupa i to nie mała, jest grupa i ekspertów, na czele z tymi którzy dzisiaj zabierali głos,

i jest grupa entuzjastów, którzy są w stanie nie tylko oczekiwać ale też bardzo dużo dawać.

Ale oczekują też szacunku za to. I dotrzymywania umów. Bo to jest moim zdaniem

najważniejsze. Uzgodnienie jest, jeżeli jest podpisane, zawarte, jest wypowiedziane, bo to nie

zawsze chodzi o dokumenty spisywane na wiele stron. Bo jeżeli nie będzie zaufania to

możemy spisywać to na setkach stron i nic z tego nie będzie. Ale jeżeli jest ten fundament,

który stanowi przestrzeń do dyskusji, to daje on niezwykłą szansę na wyjście do przodu.

Wydaje się, że Polska musi wyjść do przodu w tym dialogu obywatelskim. I niezależnie od

wrażliwości politycznej, będzie bardzo trudne sprawowanie jakiejkolwiek władzy bez

podzielania się w partycypacyjny sposób tą władzą. Dla mnie niezwykłym przykładem są

budżety obywatelskie, które cieszą się coraz większą popularnością i zaangażowaniem. One

też nie mogą być wypaczone. I mają swój dobry rozwój. Potrzeba jest rozwoju możliwego

już dzisiaj, w oparciu o ustawę rad dialogu na poziomie gminy, na poziomie powiatu, na

poziomie województwa, tylko też nie fasadowego. Nie takiego, że mamy w statucie się

spotkać raz na kwartał i musimy to wypełnić. Bo zawsze muszą być ludzie, którzy są

zdeterminowani. Wiem, że na tej Sali są zdeterminowane osoby.

Bo przychodząc też na spotkania do mnie, czy apelując, czy nawet stawiając czasem bardzo

ostro sprawę, za co też dziękuję, pokazują, że nie unikają odpowiedzialności. I jestem

przekonany, że nie robią tego dla zaspokajania swoich własnych ambicji, tylko robią bo mają

ten cel który przyświeca chyba nam wspólnie - lepszej jakości życia w Polsce. Jakości nie

tylko liczonej miarą zarobków, stabilności zatrudnienia, to niezwykle ważne, ale jakości też

samopoczucia jakie mamy z bycia Polakami i mieszkania w Polsce. To forum ma nakreślić,

jeżeli będzie taka determinacja, sposób dochodzenia do większej partycypacji

i przekształcenia Rady Pożytku Publicznego uniezależnienia, stworzenia kolejnego filara

dyskusji społecznej którego zwieńczeniem powinna być platforma analogiczna do

europejskiego EKES-u. O taką otwartą dyskusję was dzisiaj proszę, jeszcze raz dziękując

wszystkim tym, którzy przygotowali i tezy, i mieli determinację, wystąpili dzisiaj. Oddając

szacunek im, w szczególny sposób moim poprzednikom panu ministrowi Boniemu, panu

ministrowi Hausnerowi, za to że też w takiej solidarności i sztafecie pokoleń i kolejnych

etapów możemy współpracować. Bo to jest dla mnie niezwykłe i cenne. Dziękując również

pracownikom Ministerstwa, na czele z dyrektorem Więckiewiczem, z Jarkiem Dudą, za to że

podejmują trud dyskusji nie tylko w ministerstwie ale we wszystkich regionach w Polsce.

O taką otwartą debatę też dzisiaj proszę. Dziękuję bardzo!

Jarosław Duda: Bardzo dziękujemy panie ministrze, przejdźmy zatem do ostatniego

wystąpienia Krzysztofa Więckiewicza – dyrektora departamentu pożytku publicznego. Jest to

oczywiście ostatnie wystąpienie przed przerwą. Dziękuję.

Krzysztof Więckiewicz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej:

Zapewne ranga wystąpienia spowodowała to, że byłem pominięty, natomiast dobrze jest mieć

swoje 5 minut. Ja postaram się w dwóch odsłonach, w tych 5 minutach powiedzieć. Po

pierwsze w sensie proceduralnym chcę powiedzieć, że Ministerstwo Pracy i Polityki

Społecznej jako jedyne ministerstwo ma program współpracy z organizacjami

pozarządowymi i realizujemy przedsięwzięcia tego programu współpracy także w kontekście

rozwoju dialogu obywatelskiego. To spotkanie jest potwierdzeniem woli działania

ministerstwa dla rozwoju dialogu obywatelskiego na szczęście też w tym procedowaniu

mamy znakomitych partnerów, którzy inspirują nas poprzez swoją inwencję do tego, aby do

projektowych założeń funkcjonowania programu współpracy dołączać elementy, które

wcześniej nie były przewidziane jak np. Forum Dialogu Obywatelskiego – chciałem też

państwu za to podziękować. Druga bardzo ważna kwestia, która wiąże się z tą proceduralną

poprawnością to pragnę państwa poinformować, że (zresztą tak jest na zaproszeniu) to

przedsięwzięcie jest współfinansowane w ramach programu współpracy MPiPS

z organizacjami pozarządowymi ze środków europejskiego funduszu społecznego. Ten

kontekst europejskiego komitetu ekonomicznego, kontekst europejski dla rozwoju dialogu

obywatelskiego jest bardzo widoczny i też chcę powiedzieć, że w ramach tego projektu

będziemy mieli okazję wesprzeć poprzez to nowe otwarcie dalsze prace nad dopracowaniem

się koncepcji dialogu obywatelskiego. Przypomnę proszę państwa, że (tak jak pan minister

wspomniał) nowelizowana ustawa o działalności pożytku publicznego zakłada wzmocnienie

roli tejże rady, ale także poprzez wzmocnienie roli sektora pozarządowego w radzie pożytku

publicznego. To nie będzie już rada składająca się z dwudziestu członków, w tym dziesięciu

z sektora pozarządowego, ale z co najmniej dwudziestu członków i ta wola wzmocnienia

sektora pozarządowego otwiera się praktyką legislacyjną. Mam nadzieję, że ten dobry

początek spowoduje, że przekształcenie się rady działalności pożytku publicznego w to ciało

niezależne, o którym pan minister mówił będzie realne, z tym, że też jak Kuba Wygnański

powiedział „śpieszyć się nie ma co”. Legislacyjny czy prawny w tym dialogu może być

zwieńczeniem tej praktyki dobrego umówienia się na procedowanie tego rezultatu. Chciałem

wszystkim państwu bardzo podziękować za taką frekwencję. Przyznam, że zgłoszeń

gdybyśmy otworzyli rekrutację byłoby zapewne dużo, dużo więcej, ale jesteśmy w gronie

reprezentatywnym i bardzo jeszcze raz za to dziękuję.

Jarosław Duda: I ja również bardzo dziękuję. Rozumiem, że zakończyliśmy wystąpienia

przed przerwą, zatem ogłaszam 15-minutową przerwę na kawę i potem zapraszamy

serdecznie do dalszego uczestnictwa w naszym dzisiejszym forum. Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt programu będzie dotyczył dyskusji panelowej moderowanej przez pana

Krzysztofa Więckiewicza, dyrektora departamentu pożytku publicznego i zarazem sekretarza

rady pożytku publicznego. Panie ministrze, panie dyrektorze, proszę bardzo.

Krzysztof Więckiewicz: Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przechodzimy do części

panelowej. Postaraliśmy się dobrać partnerów do dyskusji w sposób komplementarny.

Niestety w ostatniej chwili z przyczyn niezależnych od siebie wycofał się przedstawiciel

samorządu terytorialnego - z wielką szkodą i stratą dla dyskusji panelowej. Bardzo

reprezentatywne grono, bardzo się cieszę, że będziemy mogli w ciągu 45-minut wymienić

poglądy na temat społeczeństwa obywatelskiego i nad rozwojem dialogu obywatelskiego.

Myślę, że grono zaproszonych gości odniesie się do tego w sposób, który będzie też inspiracją

dla dalszych prac nad budowaniem dialogu obywatelskiego w Polsce. Witam bardzo

serdecznie, w kolejności wymienię przedstawicieli reprezentantów panelu, pana Edwina

Bendyka z Collegium Civitas i Tygodnika Polityka, panią Grażynę Kopińską z Fundacji

Batorego, pana Piotra Frączaka, do niedawna przewodniczącego Ogólnopolskiej Federacji

Organizacji Pozarządowych, teraz przedstawiciela OFOP-u, pana Janusza Księżopolskiego

z Ministerstwa Gospodarki, pana Jakuba Wojnarowskiego z Lewiatana i pana Andrzeja

Radzikowskiego z OPZZ.

Szanowni państwo z kolejności od prawej strony bardzo bym prosił o odniesienie się do tego

co w dialogu obywatelskim i społecznym można wnieść do budowy społeczeństwa

obywatelskiego, którego cechą konstytuującą jest zaufanie, kapitał społeczny, o którym tak

dużo mówił pan minister Boni. Bardzo proszę o krótkie 5-minutowe wypowiedzi. Musimy się

zmieścić w ramach czasowych, ponieważ nasi partnerzy społeczni bardzo prosili, aby dla

dyskusji zostawić więcej czasu, co niniejszym czynimy. Bardzo proszę.

Andrzej Radzikowski, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych:

Witam serdecznie, w naszej ocenie, w państwie obywatelskim jest miejsce i przestrzeń dla

różnego rodzaju aktywności obywatelskich i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zgadzam

się też z tezą jednego z moich przedmówców, że w Polsce odwracamy trochę ta piramidkę,

mało czasu poświęcamy na społeczne dyskusje, a później to wdrożenie często bywa trudne,

przedłużające się i często bez współodpowiedzialności. Muszę powiedzieć, że to jest częsta

uwaga, którą słyszę od naszych związkowych partnerów z tej tzw. starej Unii Europejskiej –

oni mówią „wy to ciągle w Polsce robicie odwrotnie”. Jest też oczywiście pytanie o rolę

organizacji pozarządowych, związków zawodowych i organizacji pracodawców. I tutaj

jednak musimy sobie wyraźnie w kontekście pewnych dyskusji \, którym się przysłuchujemy,

że jednak jest istotna różnica pomiędzy tymi grupami organizacji ktoś jest lepszy lub gorszy

od podejmowanych problemów. Związki zawodowe, organizacje pracodawców koncentrują

się tutaj na relacjach dotyczących stosunków pracy. Pomiędzy pracodawcami i pracownikami

rząd jest nam niezbędny do tego aby regulował te relacje, których nie da się uregulować

porozumieniami dwustronnymi żeby regulował relacjami prawa krajowego. Koleżanki

i koledzy, szczególnie z organizacji pozarządowych – nie zrozumcie mnie źle, ale trudno tutaj

oczekiwać, żeby np. Klub Miłośników Kanarków negocjował relacje między pracownikami

a pracodawcami. To też mówię w kontekście tej dyskusji, która tutaj była, dlaczego ustawa

o radzie dialogu skupiła tylko partnerów społecznych z dyskusji społecznej, czyli związki

zawodowe, pracodawców i rząd. Stąd taki był kształt tej rady, ale ta rada nie wyklucza

zupełnie innych form aktywności i innych form organizowania się społeczeństwa

obywatelskiego. Oczywiście, jako związki zawodowe, jako ogólnopolskie porozumienie

związków zawodowych widzimy możliwość i współpracujemy z wieloma organizacjami

pozarządowymi tam gdzie mamy wspólne cele statutowe – bo to jest oczywiste. Myślę, że to

nie jest tak do końca, jak tu powiedział ktoś z przedmówców, że związki zawodowe np. nie

zajmują się bezrobotnymi. Jeżeli głównym celem naszych tutaj relacji między pracodawcami

i pracownikami jest zachowanie wzrostu gospodarczego i konkurencyjności polskiej

gospodarki, to znaczy, że głównym naszym celem – też mamy to w naszej ustawie o radzie

o dialogu wpisane – jest tworzenie nowych miejsc pracy, a nie ma lepszej formy walki

z bezrobociem niż tworzenie nowych miejsc pracy. Koleżanki i koledzy, mówił tu też jeden

z przedmówców o pewnych doświadczeniach innych państw – co prawda pokazywał

przykłady, gdzie w efekcie dyskusji społecznej państwo wycofywało się z pewnych

świadczeń dla obywateli, ale myślę, że znacznie więcej jesteśmy wspólnie znaleźć

przykładów gdzie państwo jednak poszerza obszar swojej oferty dla obywateli, który jest

efektem z jednej strony wzrostu gospodarczego, z drugiej strony tej debaty

społecznej/publicznej, czyli lepszego wykorzystania publicznych pieniędzy. Jeśli chodzi o

organizacje pozarządowe dla mniej największym doświadczeniem starej Unii jest to, że tam

żadna z organizacji, która ma zamknięty statut nie może się ubiegać i nie otrzyma ani

publicznych pieniędzy, ani nie jest włączona w instytucjonalnym dialogu – mam na myśli

częstą praktykę niestety polską, gdzie np. Rada Fundacji jest praktycznie dożywotnia, nie ma

kadencyjności, gdzie członkiem fundacji albo stowarzyszenia zostaje się tylko wtedy, gdy już

ktoś z istniejących, czy należących do niej członków podpisze mu deklarację, rekomendację.

W mojej ocenie jeśli mamy mówić o prawdziwym dialogu, bez tych właśnie interesów,

o których też gdzieś już tu wcześniej słyszałem to jest ten krok w Polsce również niezbędny

tylko tego typu organizacje powinny w tym uczestniczyć, bo tak jest ta otwartość.

Oczywiście, może jako związkowcy z większym spokojem patrzymy na perspektywy

środków europejskich albowiem związki zawodowe istniały zanim Unia Europejska powstała

i będą istniały jeszcze pewnie dalej. Środki europejskie nie są jakimś tam istotnym, w ogóle

często naszym źródłem finansowania. Oczywiście jesteśmy zwolennikami wzmacniania

dialogu obywatelskiego, nawet tutaj z kilkoma inicjatywami OPZZ, szczególnie na

Mazowszu, chodzi właśnie o tworzenie dialogu obywatelskiego łączącego (bo tam już jest

chyba ta przestrzeń większa), związki zawodowe, organizacje pracodawców i organizacje

społeczne na szczeblu powiatowym (bo tam jest się bliżej ludzkich spraw) – rozstrzygają się

te bardziej codzienne, bardziej ludzkie sprawy. Dziękuję.

Krzysztof Więckiewicz:

Dziękuję bardzo. Jesteśmy proszę państwa po głosie przedstawiciela związków zawodowych

– bardzo proszę Jakuba Wojnarowskiego, przedstawiciela Pracodawców o zabranie głosu też

mieszczącego się w tej problematyce.

Jakub Wojnarowski, przedstawiciel Pracodawców:

Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za zaproszenie do panelu. Tytuł

panelu brzmi: „Społeczeństwo obywatelskie a państwo. Rola dialogu obywatelskiego

w rozwoju demokracji uczestniczącej.” Moja odpowiedź na to pytanie jaka może być rola

dialogu obywatelskiego w rozwoju demokracji nie tylko uczestniczącej, ale generalnie

w demokracji, jest oczywiście bezwzględnie oczywista. Każda forma dialogowania, o tym

mówił pan prof. Hausner, Michał Boni i pan minister, a wszyscy przedmówcy mówiący tutaj

w pierwszej części dyskusji mówili o tym, że ten dialog, budowanie zaufania, budowanie

i rozwój kapitału społecznego jest ogromnie ważne. Każda forma tego dialogowania,

rozmowy komunikacji jest istotna, bo buduje poczucie wspólnoty odpowiedzialności za

decyzje, które podejmuje się w ramach państwa. Wydaje mi się, że niezwykle istotne jest

zastanowienie się nad tym i o tym zaczął mówić Kuba Wygnański przedstawiając różne

dylematy, które stoją przed osobami, które będą konstruowały ten nowy model dialogu

obywatelskiego w Polsce, rozmawiać o tych pewnych paradoksach dialogu obywatelskiego,

czy o kwestiach, które wymagają rozstrzygnięcia. Myśląc o tym co chce państwu powiedzieć

przygotowałem kilka takich paradoksów, na które państwo jako osoby, które będą później

uczestniczyły w tym budowaniu tego nowego, trzeciego filara Rady Dialogu Obywatelskiego

powinny sobie powiedzieć. Wydaje mi się, że ten pierwszy paradoks, o tym mówił Kuba na

samym początku, to jest ten paradoks, który wymaga rozstrzygnięcia miedzy

instytucjonalizacją dialogu a partycypacją obywatelską. Instytucjonalizacja z natury rzeczy

będzie oznaczała, że trzeba będzie wskazać reprezentantów, trzeba będzie powołać instytucje,

będzie niezbędne wskazanie osób, które będą uczestniczyły z ramienia innych osób w tym

ciele i w dyskusji. To w natychmiastowy sposób ograniczy partycypację, wykorzystywanie

tych technik informatycznych, cyfrowych, komunikacyjnych, o których mówił minister Boni.

To jest ten pierwszy paradoks, który wymaga zrównoważenia, i który jest w mojej ocenie

bardzo, bardzo ważny. Demokracja uczestnicząca oznacza paradoks, czy też rozstrzygnięcie

paradoksu, który jest związany z odpowiedzialnością i z anonimowością. Odpowiedzialny

głos w ramach organizacji uczestniczącej to jest taki który, i w ramach dialogu

obywatelskiego, to jest taki, który coś proponuje, który się opiera na jakiejś analizie danych,

który jest racjonalny, a drugiej strony jeśli mamy do czynienia tymi technikami i z tym, że

każdy się może wypowiedzieć, to oczywiście pojawia się natychmiast pokusa wypowiedzenia

się w sposób dowolny, nieodpowiedzialny, bo to nam zapewnia anonimowość wypowiedzi –

nasz głos staje się jednym z wielu, w związku z tym tutaj to rozstrzygnięcie pomiędzy tymi

dwoma elementami też wydaje mi się ogromnie ważne. Trzeci element, on też jest związany

troszkę z tym, że po jednej strony mamy partycypację, uczestnictwo różnych uczestników czy

interesariuszy, ale z drugiej strony efektywność tego dialogu. Pytanie jest o to, w jaki sposób

zarządzić procesem zgłaszania uwag, konsultowania projektów ustaw, a kiedy tak naprawdę

każdy ma prawo do zgłoszenia tej uwagi – każda instytucja, organizacja, osoba i jak zważyć,

które z tych uwag są rzeczywiście istotne i ważne, a które są głosem, który może być

pominięty w tej dyskusji. Rzadko się zdarza, żeby wszystkie głosy mogły być uznane za

równorzędne i równoważne, bo różne są kompetencje osób, które się wypowiadają. To jest

też zagrożenie, które wiąże się z budowaniem tego dialogu obywatelskiego i który mi

przypomina troszkę to o czym była mowa w tej pierwszej części, czyli kwestii związanej

z tym jak funkcjonuje Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny. Jego rola doradcza

i ucierania stanowisk jest ogromnie ważna, ale jednocześnie zdarza się tak, że ogromna część

stanowisk ze względu na niemożność ustalenia wspólnego stanowiska w istotnych sprawach –

po prostu te istotne kwestie pomija. W związku z tym myśląc o dialogu obywatelskim, tym

nowym modelu dialogu obywatelskiego w Polsce, trzeba się zastanowić jak te kwestie, które

dotyczą wyeliminowania i płytkości pewnych stanowisk i opinii należy wyeliminować z tego

procesu, po to, aby dać przestrzeń do rzeczywiście pogłębianej debaty o najważniejszych

rzeczach. Czwarty paradoks, który chciałem pokazać, to jest kwestia tego czy reprezentujemy

i mówimy o interesach tych bardzo partykularnych, branżowych i tym też mówiły osoby,

które występowały w pierwszej części, że też jesteśmy w stanie wznieść się ponad to i mówić

o problemach horyzontalnych i systemowych. Doświadczenia Komisji Trójstronnej, ale także

moje doświadczenia z pracy w Konfederacji Lewiatan oznaczają, że ogromnie ciężko jest

uwzględnić, wzbić się na ten poziom dyskusji horyzontalnej i systemowej, bo ogromna część

uczestników debaty i dialogu musi się skoncentrować na kwestiach branżowych

i partykularnie istotnych dla realizacji ich celów i interesów. Ostatni paradoks, który chciałem

przedstawić i którym powiedział Kuba, czyli tej wetokracji, czyli zdolności do negowania

różnych rozwiązań, a która jest łatwa – nie wymaga konstruktywnego podejścia, wymaga

tylko zobaczenia tego co zostało przygotowane przez innych i łatwej krytyki. Dialog

obywatelski w mojej ocenie powinien obejmować także proponowanie pozytywnych

rozwiązań – mechanizmy, które będą tworzone w ramach dialogu obywatelskiego powinny

uwzględniać – w mojej ocenie – ten mechanizm proponowania rozwiązań i uwzględniania ich

w debacie publicznej. Tyle z mojej strony. Krótko mówiąc: pomimo wszystkich tych

paradoksów i dylematów, które trzeba rozstrzygnąć, to każda forma dialogowania i udziału

obywateli w tej dyskusji, w mojej ocenie, będzie pozytywna, bo po prostu zwiększy

odpowiedzialność ludzi za decyzje podejmowane w kraju. Bardzo dziękuję.

Krzysztof Więckiewicz:

Dziękuję panie Jakubie. Mieliśmy już proszę państwa głos pracodawców, pracobiorców, żeby

dochować wierności zasadzie trójstronności, bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa

gospodarki, pana Ksiezopolskiego o zabranie głosu.

Janusz Księżopolski:

Dziękuję państwu, dziękuję panie ministrze za zaproszenie i umożliwienie wystąpienia

w panelu. Chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pana Wygnańskiego, który bardzo

obrazowo i sprawnie nakreślił nam potrzebę istnienia takiego ciała, które będzie

reprezentowało trzeci sektor. Jak najbardziej się z tymi argumentami zgadzamy, chętnie

będziemy pracować nad powstaniem tego ciała. Przed nami jest mnóstwo wyzwań, które

przez pana Wygnańskiego i przez innych ludzi, którzy dzisiaj mówili zostało nakreślone m.in.

ważne jest nakreślenie w jaki sposób rząd i organizacje będą się stykały, czy ten styk

organizacji i rządu będzie występował w tym ciele, czy ta organizacja będzie troszeczkę

w opozycji do rządu, przyglądała się rządowi, opiniowała. Pytań jest naprawdę bardzo dużo,

na wszystkie pytania będziemy musieli w końcu odpowiedzieć, dlatego tak jak mówił pan

Wygnański zdecydowanie nie należy się spieszyć. Ja chciałbym pokazać państwu, że

pracowaliśmy i wypracowaliśmy pewne narzędzia, które już umożliwiają szeroko pojęty

dialog publiczny, już nawet nie społeczny, tylko dialog publiczny. Dialog obywatelski, dialog

społeczny, dialog z samorządami. Jednym z głównych filarów tego dialogu jest znamy

państwu program „Lepsze regulacje”, który został przyjęty z inicjatywy i jest realizowany –

z inicjatywy ministerstwa gospodarki. W tym programie istnieje dużo narzędzi, które nie

tylko na przyjmowanie poprawek polskiego prawa, ale także na współpracę z organizacjami,

partnerami publicznymi, którzy chcieliby zabrać głos w tym dialogu. Muszę się pochwalić, że

jesteśmy w dalszym ciągu na etapie wdrażania administracji konsultacji on-line. Wydaje mi

się, że jest to dosyć nowoczesne narzędzie, nie pozbawione być może pewnych wad, które

staramy się usuwać, które umożliwia tak naprawdę bez wychodzenia z domu każdemu:

obywatelowi, organizacji, przedstawicielowi zabranie głosu w dyskusji nad projektami aktów

prawnych i innych dokumentów rządowych. To narzędzie też znajduje się w programie

„Lepsze regulacje”. Innymi narzędziami są np. zmiana regulaminu Rady Ministrów, który

został zmieniony paręnaście miesięcy temu i wprowadził konsultacje jako stały element

dialogu rządowego. Oczywiście wcześniej też był obowiązek konsultacji, jednak te

konsultacje były tak jakby z boku. Obecnie te konsultacje są jednym z bardzo ważnych

elementów z zakresu procesu legislacyjnego. Powstały na podstawie pracy regulaminu Rady

Ministrów w fiszki, które oprócz oceny skutków, oceny wpływu dokumentów także obrazują

przeprowadzenie procesu konsultacji i raport z konsultacji sam w sobie, który został ujęty

w narzędziu, który pan Wygnański już wspominał, wytyczne obowiązują od 5 maja tego roku.

Duża część wytycznych została poświęcona konsultacjom, została opracowana w bardzo

dużej współpracy przede wszystkim z Fundacją Stocznia wraz z innymi partnerami

publicznymi za co bardzo państwu dziękujemy za państwa pomoc i wkład. Wydaje mi się, że

narzędzia jako takie same w sobie istnieją, pytanie jest takie, jak one zostaną wykorzystane.

Oczywiście to nie oznacza, że nie możemy pracować nad powołaniem nowej instytucji, która

by się zajmowała dialogiem obywatelskim – jak najbardziej należy pracować i należy myśleć,

w jaki sposób można by te narzędzia włączyć i wykorzystać. Jednym jeszcze z takich

narzędzi, o którym chciałem wspomnieć, bo to jest związane z nieobecnością pana ministra

Haładyja i moją obecnością na tym miejscu jest ustawa o mediacjach. Mediacje same w sobie

nie zajmują się konsultacjami, ale to też jest dialog. Obecnie w sejmie, w podkomisji

sejmowej ta ustawa jest obradowana. Chciałem pokazać, że te narzędzia istnieją już, z naszej

strony – strony rządowej – wyzwaniem jest stosowanie tych narzędzi. Sama forma

wytycznych, która uporządkowała jakby te narzędzia, zachęca do ich stosowania, oczywiście

wymagany jest też organ kontrolny, którym byłby KPRM, którym byłyby poszczególne

resorty w swojej własnej właściwości, które będą sprawdzały, czy te wytyczne na tych

polach, które powinny być stosowane – są stosowane. To jest to co strona rządowa zrobić

musi. Chciałbym się jeszcze zwrócić z apelem i prośbą do państwa, żeby państwo również

aktywnie brali udział w tej dyskusji. Widzę, że jest bardzo duże pole do dyskusji i chęć

partnerów ze strony publicznej do tego by z nami dyskutować, to bardzo dobrze, ale wszyscy

wiemy, że są obszary, w których partnerzy publiczni dyskutują bardzo chętnie i obszary,

w których ta dyskusja się zwyczajnie nie układa. Z naszej strony mogę zaprezentować, że

mamy narzędzia i chęć wdrażania – od państwa oczekujemy zaangażowania, które widzę

i chęci udziału w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Więckiewicz:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo kolej i pora na przedstawicieli trzeciego sektora dialogu,

a więc tego sektora, w którym dialog obywatelski ma ważną rolę i będzie miał coraz większą

rolę. Poproszę panią Grażynę Kopińską o zabranie głosu.

Grażyna Kopińska:

Bardzo dziękuję. Ja w zasadzie powinnam zacząć od tego, że –„ a poza tym Kartagina

powinna zostać zburzona” – i to moje „a Kartagina powinna być zburzona”, że tradycyjny

kolporatystyczny ład, który obecnie obowiązuje jest niewystarczający, należy go zmienić.

W latach 90. Rozmowy w trójkącie – rząd, związki zawodowe i przedstawiciele

pracodawców – był wystarczający na tamtym poziomie rozwoju społeczeństwa

obywatelskiego. To się zmieniło – minęło dwadzieścia lat i powinniśmy to zauważyć, o tym

mówili zresztą poprzednicy w poprzednim panelu i nie chciałabym tego dalej rozwijać.

Chciałabym się odnieść do tego dokumentu, który dostaliście do otwartej debaty o dialogu

obywatelskim – rozumiem, że nasze dzisiejsze spotkanie jest takim pierwszym spotkaniem,

na którym chcielibyśmy o tym porozmawiać. W tym dokumencie zapisaliśmy – byłam wśród

osób, które redagowały ten dokument – zapisaliśmy dwa cele: pierwszy cel brzmi

wzmocnienie kompetencji Rady Działalności Pożytku Publicznego, a drugi utworzenie

mechanizmu, który był taką nową platformą, polskim odpowiednikiem EKSu. Chciałabym

powiedzieć dlaczego ja uważam, że warto nad tymi celami popracować, warto się zastanowić

jak je zdrożyć w życie i czy w ogóle je wdrażać w życie. Te moje uwagi będą oparte na

dwóch przykładach, ponieważ wydaje mi się, że łatwiej się mówi gdy się mówi o konkretach

i chciałbym je wygłosić z punktu widzenia osoby, która od kilku lat prowadzi takie ciało,

które nazywa się Obywatelskie Forum Legislacji, które działa na rzecz uczynienia procesu

legislacyjnego bardziej przejrzystym i coraz bardziej partycypacyjnym. Zacznę od tego, że

pewne zmiany, które zaszły w procesie legislacyjnym wzbudziły nasze spore zaniepokojenie

i to było kilka lat temu. Zaczęło się to od tego, że w znowelizowanej ustawie o Radzie

Ministrów w 2009 roku wprowadzono zasadę taką, że w zasadzie główna dyskusja

i konsultacje powinny się odbywać na poziomie założeń. Następnie w grudniu 2011 roku ,

czyli to było 1,5 roku po wprowadzeniu tej zasady, która jeszcze się nie ugruntowała,

wprowadzono kolejną zmianę, która polegała na tym, że założenia drastycznie okrojono do

bardzo generalnej informacji na temat tego co chcemy w danym projekcie załatwić oraz

rozbudowany OSR zamieniono testem regulacyjnym również bardzo krótkim. W tej sytuacji

my – organizacje pozarządowe, ci, którzy zajmowaliśmy się procesem legislacyjnym

mieliśmy duże zastrzeżenia. Uważaliśmy, że w związku z tym, ponieważ to tylko na tym

poziomie ma być dyskusja i konsultacje, to w związku z tym nasze uprawnienia do

konsultowania, do mówienia, do rozmowy jak będą wyglądały projekty aktów prawnych jest

szalenie okrojone. Zaczęliśmy akcje wysyłania apeli, próśb o zmianę tej sytuacji i zareagował

zespół ds. dialogu i współpracy Rady Działalności Pożytku Publicznego – powiedzieli, że są

w stanie wesprzeć nasze działania, odbyliśmy dwa spotkania. Zespół ten przygotował projekt

uchwały Rady, którego częścią miało być nasze stanowisko. Wszystko to działo się w marcu

2012 roku, sprawa stanęła na posiedzeniu Rady – Rada uznała, że dokona pewnej korekty w

tekście uchwały i pewnie państwa nie zaskoczy informacja, że do dzisiaj uchwała nie została

podjęta. Myślę, że ten prosty przykład (dla mnie przynajmniej) jest jednym z prostych

argumentów za tym, że należy wzmocnić pozycję Rady Działalności Pożytku Publicznego.

Drugi problem to to, czy warto budować ten mechanizm trójpodziału trzech różnych filarów

na wzór EKSu. W tej chwili robiąc badanie procesu legislacyjnego - doszliśmy do wniosku

badając wszystkie ustawy, które były protegowane w rządzie w roku 2012, że bardzo wiele

projektów ustaw było procedowane w różnym czasie. Te projekty ustaw, które dla ogółu

obywateli oraz dla organizacji pozarządowych miały termin 14-dniowy jednocześnie

członkowie komisji trójstronnej dostawali do konsultacji na 30 dni. Zauważyliśmy, że

występuje duża dysproporcja pomiędzy siłą Komisji Trójstronnej a wszystkich innych

aktorów, interesariuszy i zainteresowanych tymże procesem. W tej chwili przyjęta dzisiaj,

oklaskiwana przez większość z nas ustawa o Radzie Dialogu Społecznego tę sytuację jeszcze

bardziej powiększa, jeszcze bardziej wzmacnia. Rola Rady Dialogu Społecznego została

zdecydowanie wzmocniona m.in. poprzez to, że dano jej kwazi inicjatywę legislacyjną –

również przez to, że członkowie tejże Rady będą powoływani przez prezydenta. Ja nikomu

nie zazdroszczę, to bardzo dobrze, że Rada została wzmocniona, ale chciałabym zauważyć, że

równocześnie pozycja tych innych interesariuszy, innych uczestników tego procesu jeszcze

bardziej zostaje w tej sytuacji zmniejszona. W związku z tym moja odpowiedź na to drugie

pytanie „Czy warto budować mechanizm EKSu?” – tak, oczywiście, że warto się nas tym

zastanawiać, warto wzmocnić dialog obywatelski z bardzo wielu powodów, ale również i

z tych, żeby nie było takich ogromnych dysproporcji, które sobie w tej chwili

zafundowaliśmy. Tak jak było tu kilka razy powiedziane – nie może to być, że to jest pomysł

nawet jak ktoś rzuci jakaś mniej lub bardziej reprezentatywna grupa osób – wystąpi z takim

pomysłem. Uważamy od samego początku o tym rozmawiając, że Konieczn jest głęboka

dyskusja zarówno w środowisku organizacji pozarządowych, jak i też później. Gdybyśmy

doszli do wniosku, że zbudowanie tego mechanizmu typu EKSowskiego miałoby sens

w Polsce ze wszystkimi innymi zainteresowanymi budowaniem tego mechanizmu i dopiero

później na koniec, kiedy my dyskutujemy, czy ma taki mechanizm powstawać i jak ma on

wyglądać, dopiero wtedy będziemy mogli podejmować decyzje. Zdajemy sobie sprawę, że

jest cała masa dylematów związana, które trzeba przedyskutować, ja chciałabym się odnieść

do jednego tutaj dyskutowanego tzn. że instytucjonalizacja tego dialogu, tego procesu może

ograniczyć jego partycypacyjność. Wydaje mi się, ze oczywiście może, ale oczywiście nie

musi – to wszystko zależy od tego czy równolegle z tym zinstytucjonalizowanym dialogiem,

który chcielibyśmy wzmocnić w tym naszym pomyśle w dalszym ciągu będziemy wzmacniać

te wszystkie mechanizmy, które już w tej chwili są, np. czy będziemy szerzej korzystać

z pełnych, otwartych konsultacji, aktów prawnych, czy będziemy do tego używać e-platformy

konsultacji. Jeżeli będziemy wzmacniać jedno i drugie to naprawdę nie musi tutaj dochodzić

do kolizji. Ważne jest tylko, żeby nie tylko wzmacniać te dwa narzędzia, ale również to, aby

wszystkie głosy były traktowane równie poważnie i żeby się równie merytorycznie do nich

odnoszono. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Więckiewicz:

Dziękuję bardzo pani Grażyno. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Piotra Frączaka.

Piotr Frączak Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej:

Na początek to wyjaśnienie - występuje w imieniu OFOPu, to nie jest żadna uzurpacja,

rzeczywiście nie jestem członkiem zarządu, ale reprezentuje OFOP m.in. w komitecie

organizacyjnym NSS, który jeszcze działa i komitecie ds. umowy partnerstwa, który

rozpoczął działalność – i takie upoważnienie do występowania ciągle mam. Ja właściwie na

dobrą sprawę chciałem wyrazić tylko radość, po zastrzeżeniach Grażyny mogę pominąć tę

część wypowiedzi i wyrazić tylko radość, że rzeczywiście idziemy w kolejnych stopniach

partycypacji, bo moim zdaniem te wszystkie wątpliwości, te dylematy, które były tutaj

sformułowane mówią dokładnie tyle, tzn. zaczynamy iść powolną drogą – najpierw robimy

partycypację, dajemy ludziom możliwość uczestniczenia, potem na wyższym poziomie

zaczynamy myśleć jak włączyć w to obywateli i zorganizowanych we współdecydowaniu.

Jak wszyscy wiemy ta drabina partycypacji w tym kierunku idzie, tzn. trzeba budować te

poszczególne szczeble, na końcu jest ich współdecydowanie, czyli uczestnictwo połączone

z odpowiedzialnością, a nie tylko z chęcią uczestniczenia. Ja chcę powiedzieć, że ta sytuacja,

która w tej chwili jest, to sytuacja jak gdyby moment, w którym partnerzy dojrzewali, tzn.

wszystkie strony tej debaty powoli dochodzą do takiego momentu, w którym ten dialog jest

możliwy. Bardzo się z tego cieszę, bo jeszcze dziesięć lat temu nie było takiej możliwości –

wszyscy biegaliśmy zupełnie w różnych kierunkach. Na szczęście mniej więcej od 2004 roku

- to jest moment kiedy zaczyna działać Rada Działalności Pożytku Publicznego, kiedy

zaczynają działać komitety monitorujące, ta przyspieszona nauka uczestniczenia w Dialogu

Obywatelskim jest też dana i organizacjom pozarządowym. Bo to jest nauka- to jest długi

proces uczenia się jak można i w jakich obszarach uczestniczyć w rozmowie z administracją

w podejmowaniu decyzji. Tu też mieliśmy możliwość i myślę, że to jest najważniejsze

doświadczenie ostatnich lat – bardzo silnie współpracować z partnerami społecznymi: ze

związkami społecznymi i z pracodawcami. W ostatnim okresie programowania nasza

współpraca na poziomie komitetów monitorujących, komitetu koordynacyjnego NSO była

bardzo dobra – wiele nauczyliśmy się od siebie. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie nadal

owocować. Sam sektor dojrzał do tego żeby wyłaniać swoją reprezentację, bo jednak system

wyborów do komitetów monitorujących, który udało nam się przeforsować jest taką formą

tworzenia pewnej reprezentacji. Po drugie sektor (jest takie światełko w tunelu) rozpoczął

myślenie o samym sobie tzn. zaczął dyskusje o tym nie tylko jak zmieniać Polskę, ale również

o tym jak zmieniać się, by móc zmieniać Polskę. Taka strategiczna mapa drogowa, taki

pomysł na to jak sektor mógłby się włączyć w to jest budowana i jest taką formą

samoświadomości. Z drugiej strony umówmy się też, że partnerzy po stronie administracji

dojrzewają – to jest taka sytuacja, że niedawno został podpisany model współpracy

z organizacjami z Ministerstwem Pracy, ale w tej chwili toczą się prace w czterech kolejnych

ministerstwach, w których próbuje się dopracować te zasady współpracy, czyli to co zostało

narzucone samorządowi jako obligatoryjne parę lat temu, w tej chwili dochodzi do poziomu

rządowego co bardzo cieszy. Wydaje się więc, że partnerzy powoli dojrzewają, oczywiście

nie wszyscy partnerzy, zdarzają się ministerstwa, w których jest lepiej, w których jest gorzej,

zdarzają się organizacje, które mniej lub bardziej się w ten proces angażują – ten proces jest

chyba rozpoczęty. Teraz jedna uwaga, znowu z wątpliwościami. Jasne, że współdecydowanie

to nie partycypacja. Partycypacja publiczna powinna być czymś podstawowym, każdy

obywatel ma prawo uczestniczyć, ale też każdy obywatel ma prawo uczestniczyć

w organizacji, związku zawodowym, związku pracodawców po to, żeby jego głos był

silniejszy, żeby wspólnie decydować o przyszłości kraju. I oto dokładnie chodzi w dialogu

społecznym i w dialogu obywatelskim. Mam nadzieję, że praktyka pokaże, że jest to możliwe.

Krzysztof Więckiewicz:

Bardzo dziękuję Piotrze. Bardzo proszę ostatni paneli sta, pan Edwin Bendyk.

Edwin Bendyk:

Dzień dobry. Dziękuję państwu za zaproszenie, nie reprezentuje żadnego sektora

społeczeństwa obywatelskiego, swoją rolę definiuje tutaj – swoją wypowiedź, którą

zaprezentuje tutaj jest wypowiedzią obserwatora i badacza tej rzeczywistości i z tej

perspektywy chciałabym kilka dorzucić punktów. One będą najbardziej korespondowały

z wcześniejszymi wypowiedziami Kuby Wygnańskiego, ale też późniejszymi rysującymi to

napięcie między instytucjonalizacją a partycypacją – tutaj jest ryzyko przeciwdziałania tych

dwóch procesów. Pierwsza uwaga bezpośrednio odnosząca się do tego co Kuba mówił, to jest

pamięć o tym, że jak następuje kolejne otwarcie w dialogu społecznym i próba jego

modernizacji instytucji, to trzeba pamiętać, że przeżywamy w tej chwili zwykłą przemianę

strukturalną społeczeństwa – nie tylko naszego, to jest moment dziejowy obserwowany przez

socjologów na całym świcie, coraz lepiej opisywany, mamy również literaturę w języku

polskim, właśnie skutkiem tego procesu, a nie jakiś zaburzeń politycznych czy tak dalej są

różne nowe zjawiska, o których Kuba wspominał, i nowe formy podmiotowości wyrażające

się w tym, ze na scenie pojawiają się nowi aktorzy i skutkiem jest zacieranie się granic, które

były dosyć dobrze zdefiniowane wcześniej, że np. aktywność w przestrzeni pozapolitycznej

dzisiaj, np. w przestrzeni kultury ma bezpośrednio polityczny efekt chociaż nie jest tak

adresowana. Ruchy miejskie na początku nie definiowały się jako ruchy polityczne, tylko

jako ruchy kulturowe czy ruchy reprezentujące mieszkańców i prawo do przestrzeni – nie

miały celu politycznego. W ciągu ostatnich wyborów samorządowych w czterdziestu

miastach prezydenckich nastąpiła zmiana władzy – w wielu miastach przejęli ludzie, którzy

identyfikują się z ruchami miejskimi. Warto o tym pamiętać. Chciałem zwrócić uwagę na dwa

aspekty tej zmiany – bardziej spektakularne, którymi będziemy mieli coraz częściej do

czynienia i one będą wyzwaniem dla procesu instytucjonalizacji. Jedno, bardzo dobrze znane

z naszej historii, zjawisko anarchii, tzn. obywatela, który swój własny interes jest w stanie

realizować w przestrzeni publicznej jako rozstrzenie publiczne – mamy sytuację, gdzie

obywatele swoje własne krzywdy zamieniają w rozstrzenie ogólne, np. akcja „ratujmy

maluchy” itd. Mamy wiele przypadków, kiedy przy tych nowych technikach mobilizacji

przenoszą krzywdę prywatną, która powinna przez instytucje państwa być mediowana,

przenoszą wprost do przestrzeni publicznej jako rozstrzenie ogólne i wywierają wpływ

polityczny. Drugi przykład jest taki, to że obywatele uzbrojeni w nowe metody koordynacji

swoich działań są w stanie zaopatrywać się coraz lepiej w większą liczbę swoich potrzeb –

nie potrzebują wielu instytucji państwa po to by organizować sobie dostęp do pracy, do

różnego typu zasobów. Problem jest taki, że klasyczne instytucje nie mają dostępu do wiedzy,

np. sprawa „Acta”- protest obywateli, który zorganizowali się w innej przestrzeni, nie

reagowali, nie wysyłali niepokojących faktów państwu, dopóki państwo nie nadepnęło na ten

istotny odcisk, na narzędzie, które pozwalało ta koordynację. Takich skutecznych

samoorganizacji poza instytucjonalnym będzie coraz więcej. Jeżeli mówimy o dialogu

obywatelskim w kontekście demokracji uczestniczącej, to dialog i demokracja uczestnicząca

wymagają dwóch podstawowych zasobów: pierwszy to są media, nie w kategoriach

instytucjonalnych czy technologicznych, tylko tak jak socjologowie definiują media

i rozwiązania ułatwiające nawiązywanie relacji i osiąganie porozumienia między stronami.

W tym ujęciu jednym z mediów jest np. zaufanie – wiemy, że w Polsce z zaufaniem jest źle,

ale dlaczego we Francji, gdzie jest podobny poziom zaufania społecznego – dialog społeczny

działa zdecydowanie lepiej. Tam inne medium, które niweluje niski poziom zaufania

społecznego jest republika. Republika bierze na siebie część tego, czego obywatele nie są

w stanie do końca załatwić. My mamy problem bariery tzw. podwójnego braku zaufania – nie

ufamy sobie, nie ufamy republice i republika nie ufa nam. I tu jest znacznie większa bariera

do rozwiązania. Moja hipoteza jest taka, że instrumentem, który mógłby niwelować tą barierę

braku zaufania jest odzyskanie, uspołecznienie mediów publicznych jako narzędzia

pośredniczącego w komunikacji pomiędzy obywatelami i instytucjami państwa. Warunkiem

byłoby odpolitycznienie i uspołecznienie tych mediów. Drugi zasób, bardzo istotny –

obserwując w tych miastach, gdzie nastąpiła zmiana władzy chęć dialogu jest uzewnętrzniona

przez tych nowych przedstawicieli i nagle się okazuje, że brakuje kompetencji, tzn. chce

władza, chcą obywatele dialogować, uczestniczyć, tylko po prostu nie umieją, nie potrafią –

brakuje im zwykłej techniki, umiejętności. Nie wystarczy tylko usiąść przy stole, potrzebne są

różnego typu umiejętności, które nie są naturalne i tu jest postulat konkretny edukacji

obywatelskiej, który jest niezbędny. Ta edukacja obywatelska nie może być traktowana

technokratycznie – ta edukacja, to nie jest tylko umiejętność przeprowadzenia głosowania do

samorządu szkolnego czy innego, ale na to składa się również umiejętność czytania ze

zrozumieniem. Cała modernizacja demokracji poprzez aktywną edukację kulturalną jest tutaj

niezbędnym czynnikiem. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Więckiewicz:

Bardzo dziękuję panu Bendykowi. Proszę państwa nie spróbują podsumować tej

wielowątkowej dyskusji, ale posłużę się tym dyle matowym podejściem by pokazać czym się

zajęliśmy w panelu, by potraktować te postulaty jako jedne z punktów wyjścia do dalszej

pracy. Wspomnieliście państwo, że partycypacja tak, ale z zasadą współodpowiedzialności.

Mam wrażenie, że państwo już dojrzeliście do tego, żeby równe traktowanie partnerów w tym

wymiarze instytucjonalnym, ale nie tylko było zasadą. Mówiliście państwo o tym, że jeżeli

myślimy branżowo, a to jest nieuniknione w wielu przypadkach specjalistycznych

problematyk, to nie zapominajmy o myśleniu horyzontalnym – gdzie obywatelskość objawia

się w sposób szczególny i nie koniecznie poprzez instytucje. Mówiliście państwo, że są

narzędzia i trzeba je wykorzystać , potrzeba jest także edukacja obywatelska, żeby

kompetencje dla prowadzenia dialogu, w tym konsultacje miały sens i tę zasadę

powszechności konsultacji. Bardzo istotnym elementem w dialogu obywatelskim jest fakt

pojawiania się nowych aktorów – jest to nowe wyzwanie, chodzi m.in. o ruchy miejskie,

również ruchy wiejskie są nowym zjawiskiem w życiu publicznym i o tym trzeba także

pamiętać. Pojawia się także problem samoorganizacji obywateli a umiejętność

komunikowania się z nimi i jedno i drugie ma ogromne znaczenie. Także znaczenie ma to, że

ten prywatny interes próbuje się uczynić publicznym – czasami ze szkodą dla dobra

wspólnego – to są te wyzwania, które przybliżają nas do wniosku, że budowanie dialogu

obywatelskiego powinno być procesem długotrwałym, bez gwałtownego przyśpieszenia, bo

nie o to chodzi by coś co powstanie było niewydolne społecznie i obywatelsko. Bardzo

dziękuję wszystkim panelistom i oddaję głos Krzysztofowi Balonowi. Ostatnia część -

dyskusyjna – a w następnej kolejności poprosimy pana ministra o podsumowanie przebiegu

konferencji.

Krzysztof Balon:

Proszę państwa nie będę państwu zabierał czasu na własne refleksje, ale chce na początek tej

dyskusji włożyć przysłowiowy „kij w mrowisko” i zachęcić wszystkich do intelektualnej

refleksji. Przytoczę jedna z też kolegi z OPZZ, ale ta teza pojawia się bez przerwy, dlatego nie

jest to nic personalnego. A mianowicie: „Najlepsza metoda zwalczania bezrobocia to

utworzenie nowych miejsc pracy.” Oczywiście się z tym w jakiś sposób zgadzam. W formule

Europejskiego Komitetu Społecznego mieliśmy opinię na temat dyrektywy tytoniowej UE.

Tam się wytworzył front z pracodawców i pracobiorców, który za wszelką cenę starał się

osłabić wymowę tej dyrektywy. Sprawozdawcą ze strony pracobiorców był człowiek

związany z przemysłem tytoniowym w Hiszpanii, bardzo chętnie dołączyły się do tego

związki zawodowe, bo należy chronić wszystkie miejsca pracy. A gdzie powstają te nowej

miejsca pracy? – wzrost produktywności powoduje, że jest więcej miejsc pracy w usługach

społecznych. Jak aktorzy dialogu społecznego mają dyskutować standardy usług

społecznych? To nie jest możliwe – i to jest druga wątpliwość. Oczywiście, że główną

przyczyną bezrobocia jest brak miejsc pracy, ale nie tylko. Są całe grupy społeczne, które są

oddalone od rynku pracy nie z powodu, że nie ma dla nich potencjalnie miejsc pracy, tylko

najlepszym dowodem na to jest migracja zarobkowa między różnymi państwami. Tu chodzi

o coś więcej niż stworzenie nowym miejsc pracy, chodzi o to by wprowadzić ludzi na rynek

pracy, żeby mogli produktywnie uczestniczyć w życiu społecznym. Tymi wątpliwościami

chciałem pokazać jak czasem powtarzane bez przerwy tezy zamieniają do w naszych głowach

w rzeczywistość i nie do końca słusznie. Bardzo proszę państwa zarówno o wypowiedzi

dotyczące dyskusji, własne, jak i też dotyczące też do otwartej debaty. Mam prośbę

o ograniczenie czasu wypowiedzi do dwóch minut. Dziękuję bardzo.

Witold Mankiewicz Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej:

Witam serdecznie. Przeczytałem tę tezę przez przyjściem tutaj i generalnie się z tymi tezami

zgadzam – myślę, że to jest taki katalog problemów, który trzeba rozwiązać żeby w ogóle to

się udało. W tej dyskusji zabrzmiały różne głosy, co do których mam wątpliwości. Wydaje mi

się, że pośpiech byłby tutaj szkodliwy, bo to będzie proces długotrwały i tego się nie da

przyśpieszyć. W związku z tym myślę, że jest to działanie długofalowe. O ile zwiększenie

kompetencji składu Rady Działalności Pożytku Publicznego, zmiana sposobu wyborów to jest

rzecz, którą można szybciej przeprowadzić, to jest sprawa która wymaga czasu, bo wymaga

zmiany pewnych postaw i tego się nie da w sposób automatyczny uzyskać. Gdyby to

przyspieszono efekt byłby takie, że byłaby struktura, będą pewne procedury, natomiast nie

będzie w tym treści, będzie tylko fasada. Chciałbym przypomnieć, że taka idea była już

dyskutowana w 2008-2009 roku – myślę o Radzie Działalności Pożytku Publicznego, byłam

akurat członkiem tej Rady i próby współpracy podejmowane z pracodawcami i pracobiorcami

okazało się, że te różnice są zbyt duże do wypowiedzi dzisiejszych. W panelu też to brzmiało

w taki sposób że dużo nas dzieli i być może byłoby mało wspólnych pól do debaty. Konkluzja

już była. Dziękuję.

Antoni Sobolewski Zachodniopomorska Federacja Organizacji Pozarządowych:

Jak ja słyszę, że to będzie długo trwało, to ja myślę, ze stąd się wzięły te ruchy miejskie, tych

20-30-latków, którzy mówią, że chcieliby by to było już. Nie mówmy, że to będzie długi

proces, bo niektórzy mogą nie doczekać końca – nie ma czasu by to trwało długo, obywatele

tego dialogu potrzebują. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest edukacja – na nią też nie

ma czasu. Jak patrzę czego się uczy teraz mój 9-letni syn to chciałbym dorwać te osoby, które

się tym zajmują, bo tej edukacji obywatelskiej tam nie ma. Są szkoły, które potrafią to zrobić,

ale większość szkół tego nie potrafi. A trzecia rzecz: panowie ze związków zawodowych

i związków pracodawców trochę nas pouczyli. Myślę, że tak samo jest ze strony związkowej,

że nie wszyscy pracownicy są reprezentowani przez stronę związkową i tak samo jest po

stronie pracodawców – nie wszyscy pracodawcy są reprezentowani przez organizacje

pracodawców. Po drugie jeśli tak będziemy do siebie mówić, że „wy”, „my” – to razem tego

dialogu nie zbudujemy. Po prostu musimy usiąść i razem wypracować strukturę do dialogu

i razem wypracować te narzędzia. One będą takie same dla organizacji pozarządowych, które

reprezentują tylko część społeczności, dla organizacji pracodawców, które reprezentują część

pracodawców i dla organizacji pozarządowych, które reprezentują część pracowników, nie

wszystkich. Te narzędzia powinniśmy mieć bardzo podobne – najważniejsze jest to żebyśmy

zrobili je razem. Trzecia rzecz – żeby przy wypracowywaniu tych narzędzi uczestniczyli

ludzie tzw. Interioru, czyli tego miejsca, które znajduje się poza granicami Warszawy. To jest

dosyć istotne. Dziękuję.

Anna Jurczerska-Sabińska lekarz, poradnia geriatryczna Poznań, hospicjum dla

dorosłych:

Proszę państwa, ja z mieszanymi uczuciami słucham tego wszystkiego co się mówi, bo jestem

niedowiarkiem. Ja o jakość życia ludzi starszych walczę od 2003 roku i to samo co tu się

mówi ja powtarzam cięgle. Proszę państwa, dyskusja na pewno jest potrzebna, musimy się

nauczyć rozmawiać, nauczyć słuchać, ale nie tylko my jako organizacje pozarządowe, ale

również urzędnicy, którzy nie potrafią z nami rozmawiać. Musimy się nauczyć słuchać nie

tylko starych ludzi, ale umieć z nimi rozmawiać i mówić do nich tak, żeby oni zrozumieli, bo

inaczej wiele rzeczy się nie da. Żebyśmy byli wiarygodni to musimy mieć kilka bardzo

ważnych rzeczy – musimy wiedzieć ile mamy starych ludzi, jakie są ich potrzeby, komu

trzeba pomóc a komu nie, jak to powinno się zrobić. Powinniśmy wiedzieć ile mamy

pieniędzy. Ciągle nie możemy się doczekać bardzo ważnej sprawy – żebyśmy wiedzieli ile

pieniędzy da rząd, samorządowcy i starsi ludzie, bo o tym by ludzie starsi partycypowali

w pewien sposób to jest potrzebne, tylko ja myślę, że my nie umiemy im tego wytłumaczyć.

Powinniśmy już nie mówić, tylko zacząć działać. My ciągle (ludzie starsi) jesteśmy na

pierwszym miejscy jeśli chodzi o teorię, ale ja ciągle nie widzę praktycznych działań –

przecież jest tyle rzeczy, które można by już dzisiaj zacząć i pokazać ludziom, że można coś

zrobić. Wtedy będzie już inna rozmowa, bo nawet jeśli oni będą mieć jakieś zastrzeżenia, to

będzie można powiedzieć, że dzisiaj można zrobić to, za miesiąc to itd. I to według mnie jest

ogromnie ważna sprawa – żebyśmy byli wiarygodni i umieli patrzeć na ludzkie potrzeby.

Mówmy mniej, a zacznijmy działać. JA cały czas czekam na to, żeby już ktoś zaczął działać

i pomagać starym ludziom. Dziękuję.

Krzysztof Balon:

Moim zdaniem środki są na to w Polsce, jeśli się po nie sięgnie, natomiast nie zawsze są

wykorzystywane. Nie chciałbym państwa zajmować anegdotami, bo nie mamy na to czasu,

ale np. moja mama mieszka w Nowej Hucie, ma 84 lata i nie ma w okolicy żadnego miejsca,

do którego ona mogłaby się udać po poradę czy zorganizować sobie życie społeczne,

a pieniądze by na to były. To jest też kwestia inicjatywy, społeczeństwa obywatelskiego.

Przepraszam. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zdzisław Szkutnik, Miejska Rada Seniorów w Poznaniu, Stowarzyszenie Wielkopolskie

Hospicjum Domowe:

Proszę państwa, chciałbym podkreślić, że jest to niezwykłe spotkanie. Obydwa panele

pozwoliły niejednemu z nas po pierwsze usystematyzować wiedzę na te tematy, człowiek

ładował energie słuchając wystąpień panelistów. Pragnę zwrócić uwagę na pewien praktyczny

walor. Otóż doskonałym elementem dialogu obywatelskiego może być uruchomienie idei

miast przyjaznych starzeniu. Jest to nowa rzecz – sieć, którą proponuję i propaguje od paru lat

WHO, ostatnio parę miesięcy temu wyszła książeczka, tłumaczenie – „miasta przyjazne

starzeniu – przewodnik” i tam jest gotowy wzorzec do zastosowania tego. Tak się składa, że

w świecie kilkaset miast i gmin należy do tej sieci, to w Polsce chyba nie ma żadnego miasta,

ani gminy póki co, która przystąpiłaby do tej sieci. Ta sieć dale nie tylko walor edukacyjny,

ale przejaw uczyć żeby to wdrożyć. Tak sobie pomyślałem, że gdyby pochylić się nad tym

przewodnikiem to byłoby to doskonałe narzędzie do tej komunikacji, dialogu i to nie tylko

obywatelskiego, też społecznego czyli z udziałem różnych organizacji. Niewykluczone, że

Poznań będzie pierwszym miastem w Polsce, który przystąpi do tej sieci co już jest

rozważane i na początku lipca będzie już wiadomo. Gdyby tej idei wprowadzonej w życie

towarzyszył tytuł miasto przyjazne starzeniu, to spełniamy jeszcze inne oczekiwanie –

udostępnienia informacji publicznej. Na pewno by to ułatwiło ten dialog i gdyby pan redaktor

chciał się pochylić nad tym tematem i nam przybliżyć te ideę tego woltaru, czyli mediów

elektronicznych to byłoby wspaniale. Dziękuję.

dr Andrzej Juros:

A propos tego czy tworzyć coś na bazie Rady Działalności Pożytku Publicznego – odpowiedź

już tutaj padła. Jest to ciało doradcze, konsultacyjne, które niestety stało się kolejnym

funduszem celowym, które akurat ta władza obiecywała zlikwidować wszystkie. Nie

zlikwidowała – zobaczyła jakie jest to trudne. Dla organizacji pozarządowych z całego świata

w tej chwili likwidowanie FIO i tych mechanizmów, które są byłoby brutalne. Niech to sobie

będzie, natomiast w tych dniach przygotowaliśmy dokładny raport organizacji pożytku

publicznego województwa lubelskiego na tle ogólnopolskim i jest to przerażający obraz –

jeżeli w tym roku świat przekroczył taką statystykę, która mówi, że 1% obywateli świata

dysponuje ponad 50% finansów tego świata – to my jesteśmy mistrzami świata jeśli chodzi

o organizacje pozarządowe. Ja to mówiłem w momencie kiedy mieliśmy uchwalać ustawę

o działalności pożytku publicznego przeciw w takim kształcie w jakim ona była wtedy

procedowana byłem i niestety wszelkie poprawki nie sprawiły nic nowego. 1% organizacji

pozarządowych zbiera 66% środków z 1% i nasze analizy, które poszły w głąb pokazują, że te

organizacje, które wzięły więcej niż 1mln zbierają 2/3 środków wszystkich pozostałych, czyli

korzystają ze wszystkich beneficjów tej ustawy, to ja mówiłem Jakubowi w 2002, 2003 roku

w debatach publicznych, że będzie to mechanizm wzmacniania tych, którzy są silni kosztem

tych, którzy są słabi. I dzisiaj kiedy widzę szeroką potrzebę dialogu, ale bardziej w postaci

formy dialogu. Zaczynaliśmy na początku lat 90. od regionalnych ośrodków wsparcia

organizacji pozarządowych, które jednym z celów miały sfederalizowanie, zintegrowanie

świata organizacji pozarządowych – powstały federacje, ale dzisiaj one są karykaturami.

W tej chwili my w różnych komitetach monitorujących, jesteśmy w radach działalności

pożytku publicznego w miastach, które np. powołują radę i mówią, ze już nie potrzeba

konsultacji z pozostałymi organizacjami. Prosiłbym o to, aby dzisiaj odwrócić troszeczkę tą

piramidę i zacząć budować ten element integracyjny środowisk obywatelskich. Chcę

przypomnieć, że 21 postulatów podpisywał w sierpniu nie związek zawodowy, a ruch

Solidarność. Ruchy miejskie i to co my dzisiaj widzimy na scenie są ważnym partnerem tej

debaty, którą dzisiaj toczymy. Dziękuję bardzo.

Uczestnik Forum:

Z doświadczenia jako mediator, wiem, że poszerzenia parytetu reprezentacji w spore

zbiorowym zwiększa szansę na osiągniecie porozumienia. Często miałem takie sytuacje, że

jak jest sytuacja patowa w negocjacjach, w których bierze udział dwóch przedstawicieli

związków zawodowych, to zwyczajnie prosiłem o poszerzenie reprezentacji. Proszę mi

wierzyć, że to bardzo wpływa na szerokość dostępu do informacji większej ilości osób,

dlatego mnie jako dla człowieka, który zajmuje się mediacjami i rozwiązywaniem problemów

w sporach zbiorowych jest rzeczą oczywistą hermetyzowanie dialogu społecznego jest

zbrodnią na społeczeństwie obywatelskim. To jest trochę żenujące, że my o tym tutaj

rozmawiamy. Otóż dialog jest immanentnie związany z naszym funkcjonowaniem jako

obywateli. I na tym chciałbym skończyć. Jedną rzecz bym jeszcze ruszył, mianowicie: dosyć

eklektyczny, niejasny system wartości, przekaz przekazywany przez państwo, brak

holistycznego spojrzenia na gospodarkę, zarządzanie, konkurencyjność. Trudno, żeby

pracodawcy, związki zawodowe razem koordynowały pracę rządu. Gratuluję tutaj pani

ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi i zespołowi ludzi, którym udało się pewne rzeczy

przeprowadzić mimo wielu kłopotów. Generalnie nie można rozmawiać o gospodarce

z poszczególnymi resortami, mówię tu o dialogu w ramach Komisji Trójstronnej. Nie wolno

reglamentować dialogu nikomu. Trzeba stwarzać coraz większe szanse coraz większym,

ambitnym grupom społecznym, bo to jest nieuniknione, konieczne i niezbędne do rozwoju

naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Kamil Zbroja Stowarzyszenie Dla Europy:

W moim przekonaniu brakuje trochę informacji na temat nas nawzajem, ponieważ za słabo

się znamy. Organizacje pozarządowe, oczywiście poza hodowcami kanarków, to grono

organizacji, które są na rynku pracy obecne i to od wielu lat wdrażają – są beneficjentami

Europejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Pracy po zmianie po nowelizacji ustawy,

wdrażają ustawy uczenia się przez całe życie. Są setki osób, które zdobyły nowe kwalifikacje,

dzięki czemu utrzymały się na stanowiskach pracy. Tworzymy miejsca pracy w podmiotach

ekonomii społecznej i jako uczestniczy takiego dialogu pomiędzy pracodawcami

a pracownikami, wydaje mi się, że nie można przecenić udziału i wkładu organizacji

pozarządowych w takich dyskusjach, w takich negocjacjach. Dziękuję bardzo.

Michał Boni:

Mnie się ten zaprezentowany pomysł podobał, natomiast trochę się zmartwiłem ta sugestią, że

nie ma pośpiechu. To nie chodzi o to by wszystko z dnia na dzień zrobić, tylko jeśli nie

wytyczy się jakiejś agendy, że w najbliższym czasie zrobimy to, przeprowadzimy pilotażowe

rozwiązania takie a takie, czy choćby zadbamy wspólnie o to co jest taką podstawą do

rozwoju dialogu obywatelskiego - państwo mówiliście tutaj o dostępie do informacji

publicznej, o innej filozofii tego dostępu, jeśli takich rzeczy nie zbuduje się w miarę szybko,

to to się rozmyje. Nie chodzi o to, by powiedzieć, że narzucimy, lepiej jest przez jakiś czas,

nawet dłuższy wypracowywać ten model, to jest instytucjonalnych problemów, ta agenda

powinna być nastawiona na kilka różnych kroków, n kilka etapów, a te etapy powinny być

opisane. Jeśli mogę ze swojego 26-letniego doświadczenia budowanie różnych form dialogu

coś dorzucić to to żeby to się nie rozmyło, tylko żeby w efekcie takiego spotkania zaczęła się

praca nad taką agendą pisaną na poszczególne etapy, z celami tych etapów, co wtedy

osiągniemy. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby później sprawdzać czy to się osiąga i nic też

nie stoi na przeszkodzie. Tak sobie myślę, angażując się w różne przedsięwzięcia także

u naszych przyjaciół, partnerów szczególnie po drugiej stronie - na Ukrainie i w Mołdawii –

żebyśmy z takim projektem pojechali też tam. W tamtych krajach przy braku takiej historii

logiki jaką my mamy – Solidarności – ten model taki klasycznie trójstronny pracodawcy –

związki zawodowe – ma o wiele mniejsze znaczenie. Zresztą Mołdawia w większości jest

krajem rolniczym itd., natomiast obywatelskie ma olbrzymie znaczenie. Próba tamtejszych

władz, przykłady takiego braku otwartości to jakbyśmy mieli taki nowszy model, to nic nie

stoi na przeszkodzie żeby tak pokazywać, a po drugie pokazać w EKSie.

Krzysztof Balon:

Dziękuję panie ministrze. Szybko tylko skomentuję EKS. Mieliśmy taką sytuację, że do grup,

które mają bardziej skomplikowaną nazwę – nazwijmy je fora społeczeństwa obywatelskiego

pomiędzy tymi państwami, o których pan mówił a UE; z tamtej strony zgłoszono kilkanaście

osób w tym tylko jednego przedstawiciela związków zawodowych (i to za każdym razem)

i jednego przedstawiciela zrzeszenia pracodawców, ponieważ powiedziano, że jedni i drudzy

to jest po prostu ta sama ekipa związana z oligarchami i społeczeństwo obywatelskie nie ma

zamiaru tego tolerować. To oczywiście wszystkich wprowadziło w kłopot i co z tym dalej

robić?

Jakub Wygnański:

Jest jakiś scenariusz, który jest możliwy, a mianowicie wyobraźmy sobie taką sekwencję:

Rada w tej chwili składa się z 20 osób, z tego 5 to osoby w randze ministra, sekretarze stanu,

5-ciu jest samorządowców, 10-ciu jest poza-rządowców. W tej chwili jest nowelizacja tej

ustawy. Naprawdę bardzo liczę, że jednak ten parlament zdąży - teraz jest bardzo dużo zmian,

wszystko jest bardzo ważne, ale miejmy nadzieję, że skoro zdążył z tą ustawą, zdąży też z tą

nowelizacją. Z tego punktu widzenia jest jeden bardzo ważny zapis, a mianowicie taki, że

Rada nie musi już liczyć 10 osób, ale może liczyć więcej. Krótko mówiąc, bo to jest kwestia

politycznego uzusu, do tej pory wszyscy czytają ustawę jak instrukcję, co można zrobić. Tam

jest powiedziane, że minister może po wejściu w życie tej ustawy (poza tym, że teraz trwa

rekrutacja do Rady) może zastosować opcję 10+ tzn. może, tak jak uzna, rozszerzyć Radę

w ramach pewnego uzusu – nie sądzę by ta pierwsza dziesiątka była inaczej traktowana niż

pozostała liczba jaka ona będzie. Sposób w jaki zostaną uzupełnione te osoby ponad dziesięć

znowu mogą być przedmiotem eksperymentu - wiem, że nie jestem rzecznikiem pana

ministra, ale to może być rodzaj pewnego uzusu, kultury polega na tym, że minister wybiera,

ale wybiera spośród ludzi, którzy się zgłosili i uzyskali jakieś wsparcie. Jeśli zawrzemy taki

rodzaj paktu, który polega na tym, że prawnie nie jest wiążący, a stanowi de facto ofertę ze

strony samorządu, że będzie respektował ustalenia jakie tam będą. Drugi krok jest taki, jak się

zachowają ministerstwo może – większość ustaw produkowanych w rządzie przechodzi przez

uzgodnienia międzyresortowe, do tej pory niektóre wybiórczo trafiały tu, a niektóre nie.

Gdyby traktować to jako prototyp to to jest jak w rozdzielniku ministerstwa ustawa, która

wchodzi, czy pojawia się na posiedzeniu tego rodzaju ciała, które przypomnę, że ustawowo

ma aż 30 dni, czyli nawet więcej niż na ogół rząd ma w ustaleniu i ma dotyczyć kwestii

pożytku publicznego. I najważniejsze teraz. To jest apel do Komisji Trójstronnej i komisji

wspólnej rządu i samorządu. A zatem żeby zanim będzie jakakolwiek ustawa umówić się, że

jeśli jest zaproszenie – ja to nazywam wymiana ambasadorów – jeżeli będzie tak, że my

zaprosimy przedstawicieli komisji (ktokolwiek będzie w tej radzie), generalnie jeśli rada

Pożytku zaprosi na swoje posiedzenie przedstawicieli Komisji Trójstronnej to oni potraktują

to poważnie i to będzie misja wspólna rządu i samorządu i wypracujemy – tak jak to jest

w dyplomacji – formę wzajemności. To mam na myśli – zobaczmy czy to działa, jeśli działa,

to być może należy to zapisać później, ale i nie wcześniej niż jest to możliwe. To tylko

pokazuje, że jest to możliwe jeśli uznamy, że jest to właściwy kierunek. Dziękuję.

Arkadiusz Jachimowicz Sieć Wspierania Organizacji Pozarządowych SPLOT:

Ogromnie się cieszę, że Piotr Frączak stwierdził, że sektor pozarządowy dojrzał do dialogu

społecznego, do dialogu obywatelskiego, bo jak Piotr Frączak to mówi tzn., że coś jest na

rzeczy. Ja się z nim zgadzam co do zasady, ale zastanawiam się też czy w każdym miejscu ten

sektor dojrzał. Jeżeli powrócimy do interioru, rozumiem przez to regiony, to zastanawiam się

nad aktorami regionalnymi po stronie organizacji pozarządowych, federacji i innych aktorów

tego dialogu – to śmiem twierdzić, że trochę pracy trzeba tutaj włożyć. Padła tutaj deklaracja,

że podobne spotkania odbędą się w regionach i to jest bardzo krzepiące bo coś takiego

powinno być. My jako sieć SPLOT deklarujemy współpracę, ale myślę, że też federacje,

przedstawiciele federacji, którzy tutaj są też deklarują tego rodzaju wsparcie – po to by te

spotkanie były skuteczne i kreatywne. Być może też warto, ponieważ Piotr wspomniał, że

tworzymy w tej chwili strategie, taką mapę drogową rozwoju sektora i to się dzieje, za chwilę

ruszy ta część wdrożeniowa i być może warto to też wkomponować w ten wysiłek żeby to

wspólnie realizować. Dziękuję bardzo.

Andrzej Radzikowski, OPZZ:

Trochę wywołany czuję się za zabrania głosu nad przebiegającą tu dyskusją, bo nie wydaje mi

się żeby z mojej wypowiedzi wynikała niechęć związków zawodowych do organizacji

pozarządowych, ani nie wynikała niechęć do podejmowanych przez państwa prób

wypracowania swojej reprezentacji. Odczułem jakby odwrotne działanie, że macie do nas

pretensje że my dogadaliśmy się z pracodawcami i utworzyliśmy Radę Dialogu. To bierzcie

z nas przykład. Ja mam takie życiowe motto „Nikomu nie zazdroszczę tylko biorę przykład

z tych co uznaję, że lepiej działają.”. Ja nie powiedziałem, że nowe miejsca pracy to jedyny

sposób walki z bezrobociem, ale nie wyobrażam sobie żeby bez miejsc pracy można było

zbudować państwo, a już nie mówiąc o państwie obywatelskim. Piramida psychologów

wyraźnie określa, że najpierw należy zaspokoić potrzeby podstawowe, a bezpieczeństwo jest

zaliczane do potrzeb podstawowych, i jeśli tego też wspólnie nie zrozumiemy, że jak nie

będzie dostatniego, bezpiecznego społeczeństwa – to nie będzie społeczeństwa

obywatelskiego to będziemy mieli właśnie kłopot ze społeczeństwem obywatelskim.

Dziękuję.

Marcin Grynberg Obywatele Nauki:

Dzień dobry, ja chciałem powiedzieć, że my jesteśmy tutaj za dyskusją z wszystkimi – nie

chce w ogóle tego tematu poruszać. Natomiast wydaje mi się, że z punktu myślenia

o państwie (a na tym nam zależy) jest pewien problem z kontynuacją, z dialogiem wewnątrz

Sejmu, tzn. partii politycznych. My musimy rozmawiać z jakąś reprezentacją, z ciągłością

pomysłu na system gdzie partie polityczne się dogadują jakie sprawy są najważniejsze. Może

się zmienić rząd i już wtedy będzie inna koncepcja – bo tak to było przez te dwadzieścia parę

lat. Pytanie jest nie o to czy my mamy rozmawiać, bo uważam, że to jest oczywiste, tylko o tę

drugą stronę, która nie powinna być drugą stroną tylko być częścią tego dialogu. I tego mi

brakuje. Dziękuję.

Krzysztof Balon:

Dziękuję. Myślę, że to jest bardzo dobra wypowiedź żeby oddać głos panu ministrowi w tym

momencie. Bardzo proszę.

Władysław Kosiniak-Kamysz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo dziękując za każdą wypowiedź, która dotyczyła i tematu

dzisiejszego spotkania i wychodziła szerzej zacznę od tego holistycznego podejścia. Ono dla

mnie jako lekarza jest niezwykle bliskie – pomimo rozwoju medycyny, możliwości

wykrywania różnego rodzaju chorób, diagnostyki, dostępności do badań, wciąż

podstawowym elementem i esencją bycia lekarzem, rozpoznawania choroby

i przeciwdziałania choroby jest holistyczne podejście do pacjenta – jest całościowe badanie

i rozmowa z nim. Bez tego nie da się zlecić nawet najlepszego badania i wykryć choroby. To

całościowe podejście chciałbym by było obecne w polityce. To pytanie zadane na koniec, że

ciężko jest znaleźć stabilność w polityce długofalowej takiej na wiele, wiele lat, że są jakieś

fundamenty, których nie naruszmy niezależnie jaka partia będzie sprawować władzę: czy to

będzie prawica, lewica mniej lub bardziej większościowa, czy koalicyjna ciężko jest znaleźć

fundamenty, które łączą. Mam nadzieję, że są takie miejsca, które są nienaruszalne. Dzisiaj

trzy ustawy prezentowałem w Parlamencie: jedna dotyczyła rynku pracy i zmian w Kodeksie

Pracy, druga dotyczyła polityki rodzinnej i wzmocnienia możliwości opieki nad dzieckiem,

trzecia dotyczyła właśnie dialogu z partnerami społecznymi. Wszystkie te trzy ustawy

uzyskały akceptację wszystkich formacji politycznych. Przeciwnych było od 2 do 4 głosów na

460 posłów. I to nie jest pierwszy przypadek w ostatnim czasie. Oczywiście są decyzje, kiedy

trudno przekonać opozycję. Pamiętam swoje pierwsze spotkanie na tej sali z dyrektorami

w tym ministerstwie, z pracownikami służby cywilnej, to było dzień po zaprzysiężeniu – ja

miałem wtedy 30 lat, byłem najmłodszym ministrem i dziwnie na mnie patrzono jak

wchodziłem na tą salę, ale powiedziałem jedną rzecz, że ta czapka polityczna się zmienia, ja

tutaj przychodzę i przyjdzie moment, że będę się z tym miejscem żegnał, to jest naturalne i to

nie jest nic złego, bo tak jest w demokracji, ale państwo jesteście stabilizatorem ciągłości

politycznej i wizji państwa na wiele, wiele lat. To musi być mocne państwo, które musi mieć

z jednej strony mocną służbę cywilną, z drugiej strony bardzo odpowiedzialną i nie ulęgającą

też emocjom, które też dzieją się na zewnątrz. Wydaje się, że dialog może być jednym

z filarów stanowiących dobrą pałeczkę, którą można przekazać każdej ekipie niezależnie od

jej wrażliwości politycznej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś zawracał tą drogę, którą

przyjęliśmy dziś i o której rozmawiamy na tej sali, bo byłby samobójcą. I jakby chciał

zrezygnować też z tego projektu, o którym dzisiaj rozmawiamy to by było niezwykle

tragiczne w skutkach dla niego i to w bardzo krótkim czasie. Dialog może być fundamentem

kontynuacji dyskusji politycznej. Dziękuję za dobre potraktowanie tych tez, które zostały

przedstawione do debaty. Myślę, że w tych wypowiedziach jeżeli chodziło o czas, to trzeba

ten czas podzielić na dwa etapy: to co możemy zrobić dość szybko, czyli przeprowadzić

dobrą dyskusję w regionach i to można zacząć w okresie wakacyjnym lub zaraz

powakacyjnym - wiele osób z dużą chęcią weźmie w tym udział, bo też widzę wolę

samorządów do pomocy. Wykorzystajmy środki europejskie na to żeby rozmawiać o tym

projekcie. Jest dwa miesiące czasu żeby przygotować się do nowego roku szkolnego. To też

jest dla mnie ważny sygnał, że brak jest wciąż nauki obywatelskości, że takich praktycznych

zajęć tego co może dać ci aktywność społeczna, aktywność obywatelska później w życiu

zawodowym (na to wciąż wskazują pracodawcy we wszystkich badaniach) – umiejętność

współpracy w grupie, czy brałeś udział w różnego typu akcjach, czy byłeś wolontariuszem,

czy działałeś w samorządzie, czy byłeś w harcerstwie etc. Takich pytań jest na rozmowach

kwalifikacyjnych bardzo dużo. A zadaniem szkoły jest przygotowanie – zdobycie wiedzy

z jednej strony, umiejętności, ale przygotowanie też kwalifikacji do rynku pracy. Kwalifikacją

nie jest tylko umiejętność obsługi maszyny, ale kwalifikacją jest umiejętność poruszania się

w świecie i bycia wartościowym w pełni tego słowa znaczeniu – obywatelem znającym swoje

prawa i obowiązki. To też jest misja szkoły. Tego się podejmuję w rozmowach

z ministerstwem edukacji i z panią minister Kluzik-Rostkowską by przedstawić program

edukacji obywatelskiej, ale takiej wszechstronnej i zaczynając od oswajania de facto

w przedszkolu i w szkole podstawowej, przez gimnazjum, szkołę średnią już nie mówię

o studiach, bo też troszkę pędząc w zdobywaniu tej wiedzy, zdawaniu egzaminów pewne

zatraciliśmy to co jest nieodłącznym elementem studiowania czyli rozwój nie tylko

w dziedzinie, w której się kształcimy, ale ogólnie rozwój. Czy potrafimy rozmawiać

i możemy? Tak, ale podstawą do tego jest szacunek. Niezależnie od poglądów, które

reprezentujemy ten szacunek jest potrzebny każdej ze stron i zgadzam się, że musimy wyjść

spoza też wielkich miast, dużo łatwiej o tą reprezentację w dużych ośrodkach – trudniej, to

Krzysztof Balon wymieniając ze mną kilka zdań w trakcie waszych wypowiedzi o tym

wyraźnie mówił, że na wsi jeszcze trudniej znaleźć tę reprezentację. Jest to też na pewno

bardzo potrzebne. Jeżeli chodzi o ustawę o radzie działalności – ta ustawa musi być

przeprowadzona jeszcze w tej kadencji i ten udział, który będzie większy, możliwy ja na

pewno sceduje na organizacje i obywateli i nie będę chciał powiększać tutaj puli związanej

z występowaniem administracji. To ma być ta część, która przejdzie może w tym sposobie

wyborów jak do komitetów sterujących i to też byśmy mogli właśnie w ten sposób pilotażowy

(o którym mówił Michał Boni) przeprowadzić. Czy powinniśmy nasze doświadczenia

przekazać innym? Ja czuję, że jesteśmy zobowiązani. Tak jak pamiętam spotkanie, kiedy

rozpoczęły się trudne sytuacje na Krymie, na Ukrainie tutaj chwili tak ad hoc zebraliśmy

kilkadziesiąt organizacji pozarządowych. Od razu – w ciągu 1,5 czy 2-óch dni. Przyjechało

60-70 organizacji pozarządowych – powiedzieli - jedni: możemy się zająć wakacjami,

drudzy: pojedziemy tam, dostarczymy pomoc humanitarną – była ta sfera bezpośredniej

działalności, ale później też była sfera i dyskusja o tym jak know how polskie rozwoju

społeczeństwa obywatelskiego przekazać na Ukrainę. To jest tak jak Francuzi nam pomogli

na początku lat 90. tak my jesteśmy (moim zdaniem) zobowiązani do tej pomocy. Ja niedługo

będę miał wizytę mojego odpowiednika na Ukrainie i mu przekażę i myślę, że Rada mogłaby

też tam pojechać i w takiej serii wykładów, czy spotkań dialogu, forum powiedzieć o tym, jak

w ogóle zrobić cos na wzór naszego – nie wiem czy doskonałego, czy niedoskonałego – ale

mającego efekty FIO, coś podobnego i to w dużo bardziej zainwestować niż w cokolwiek

innego. To jest perspektywa, która jest możliwa – teraz ją wymieniłem i ona jest tą

krótkoterminową i do zrealizowania jak najszybciej. Długoterminową, ale też rozpisaną na

kamenie milowe, które musimy osiągać dość systematycznie i który wierzę głęboko nie

zawróci różnego rodzaju zmiany, które się mogą dokonywać – ja deklaruję, że my z tej drogi

na pewno nie zawrócimy. To jest tworzenie polskiego EKSu. To jest nasz interes, mówię

o politykach, żeby tak było. To jest naprawdę nasz interes w tym żeby to jak najszybciej

powstało. Jeżeli tego nie zrozumiemy w takim ujęciu całościowym, to naprawdę nie wróżę

niczego dobrego. Mam nadzieję, że z tych naraz regionalnych, z tych spotkań regionalnych

wyjdzie podobne przesłanie – wykorzystamy tę możliwość, która jest dzisiaj po zmianach

i zaraz po zmienionej ustawie, wykorzystamy środki europejskie dla wzmocnienia dialogu

obywatelskiego, a finałem tego powinno być powstanie Rady Dialogu Obywatelskiego

i platformy łączącej (tak jak to Kuba Wygnański opisywał) na trzech nogach położony blat,

który jest zwieńczeniem dyskusji obywatelsko-społeczno-samorządowej. Dziękuję jeszcze raz

za udział, przyjazd, za refleksje i proszę też o wymianę w trybie mailingowej i o udział

i o wskazywanie dobrych miejsc na spotkania regionalne. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Balon:

Bardzo serdecznie dziękuję. Jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku

Publicznego ze strony pozarządowej chciałem powiedzieć, że (nam w sobotę kończy się

kadencja, więc nic nie mogę obiecywać), dotychczasowi członkowie ten program, o którym

mówił pan minister traktują jako swój własny - jeśli ktoś z nas będzie w przyszłej kadencji,

to się będziemy starali przyczyniać do jego realizacji. Jeśli państwo pozwolicie to chciałem

panu ministrowi podziękować nie tylko za to, że spędził z nami tyle czasu – to się rzadko

zdarza – za to oczywiście przede wszystkim, ale też za poparcie polityczne obecnie

i w przyszłości tych inicjatyw. Ja muszę powiedzieć i podzielicie chyba państwo moją opinię,

że to jest chyba pierwszy przypadek jaki nam się przydarzył. Także bardzo panu dziękujemy.