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balizados. Lo cual significa que la globalización no se debe conce-bir de manera lineal, sino dialéctica y reflexiva. En este sentido, sepuede afirmar que, junto a la uniformidad, surge también la multi-plicidad y la diferencia.

J. W.: Puede ser. Pero me gustaría volver a formular una obje-ción, a la vez crítica y sistemática, contra la fenomenología de lascalles comerciales alemanas. Si casamos la globalización con, porejemplo, la ideología del neoliberalismo, surgen esas grandes em-presas que operan a nivel mundial, que satisfacen determinadas ne-cesidades y que son las mismas en Mongolia interior, en Mongoliaexterior, en Londres o en París. Consideremos el ejemplo de unabebida. La Coca-Cola. La empresa Coca-Cola dirá, desde su lógicade marketing: «Debo comercializar mi producto de manera que lopueda vender con los mismos medios a los esquimales y a los mon-goles, aunque entre ambos medie todo un abismo; pero los dos tie-nen sed y los dos deben beber Coca-Cola. Bien, en el anuncio queharé para los esquimales aparecerán unos osos polares bebiendoCoca-Cola, y en el que haré para los mongoles aparecerán unosyaks bebiendo Coca-Cola». Pero esto se puede también formular ala inversa: los osos polares los hemos visto aquí igualmente, y todosnos hemos reído con ellos; la cosa nos pareció muy divertida. Yprobablemente se pueda decir lo mismo en el caso de los mongoles.Lo cual significa que tenemos unas estrategias publicitarias idénti-cas para unos productos idénticos; es decir, un marketing idéntico.Con lo cual, a la larga se nivelan culturas enteras, pues nadie pres-tará atención al hecho de que en Alemania se pueda beber tambiénCoca-Cola en una jarra de cerveza.

U. B.: Si se puede añadir todavía una autoobjeción, aquí ya noes correcta, naturalmente, la imagen de la marcha, de la retirada,como núcleo del poder desterritorializado.

J. W.: Por cierto, ¿qué territorio quieren ocupar todavía, el pla-neta Marte?

U. B.: Sí, y, sobre todo, la publicidad debe también ser ocupa-da globalmente y suscitar -por no decir incluso calentar-las co-rrespondientes necesidades. Así pues, con un adecuado presu-puesto publicitario y con todos los medios publicitarios al alcance,

hay que conquistar y colonizar el espacio cultural. Negar esto sig-nificaría que la sociología está aquejada de ceguera, y hasta eso novaya llegar yo. Al contrario, ocurre que esta relación entre globali-zación y neoliberalismo está produciendo una forma de globalismoque, como una apisonadora de vapor, aniquila la multiplicidad.

J. W.: Eso mismo es lo que yo quería decir.U. B.: De eso no cabe la menor duda. Por donde se mire, la

multiplicidad es el elemento fundamental de la segunda moderni-dad. Afecta por igual a las condiciones materiales de la producción,a las condiciones de la política y a la ética de la vida en común. Yodiría incluso que esta especie de globalismo, es decir, la ideologíasegún la cual todos los problemas pueden resolverse en el mercadoglobal, es uno de los mayores peligros de la cultura democrática,pues este proceso descansa en última instancia en la idea de susti-tuir la política por el mercado. Esto genera también, consiguiente-mente, a unos políticos que llaman política a tirar piedras sobre supropio tejado. Con esto se suprimen las condiciones básicas para lademocracia y la libertad que hasta ahora, al menos en Occidente,estaban presentes en el contenedor del Estado-nación, de maneraque este poder real del globalismo constituye uno de los mayorespeligros. Dicho con mayor contundencia: los anticonstitucionalis-tas del siglo XXI son los neoliberales consagrados a fomentar elmercado mundial, y no estaría de más preguntarse si no se aplica aéstos la protección de la Constitución.

J. W.: ¿Existe, pues -sólo como alternativa conceptual-, unescenario que vuelva a hacer posible la política y la democracia enla era global?

U. B.: Nosotros lo palpamos ya con mucha antelación (véansepágs. 210 y sigs.}; pero, en mi opinión, dependerá esencialmentede que el proyecto de una economía global se dé la mano con unanueva visión cultural y política que no desemboque precisamenteen la uniformidad, en la nivelación, sino que tenga como principiobásico el reconocimiento de la alteridad y parta del presupuestode que la economía sólo es posible en un espacio de democracia yque, en última instancia, una economía desterritorializada tam-bién exige una revitalización de la democracia. Éste es el proyecto

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de una política cosmopolita, siempre y cuando entendamos el cos-mopolitismo como el reconocimiento del otro, incluido el otrocultural, como un proyecto democrático que lucha por una am-pliación de la democracia en el espacio transnacional, es decir,por una democracia experimental, y lo entendamos, finalmente,como una ordenanza-marco para la economía desterritorializada,un marco que posibilite que sea la política la que vuelva a marcarlas pautas de la humanidad, es decir, un trabajar y un vivir huma-namente dignos, y un trato a la naturaleza igualmente respetuosoy digno.

Es posible que el liberarse la economía del contenedor del Es-tado-nación acarree una escisión política también en el seno de laeconomía. Todo va a depender de si los fenómenos se repitencomo en el siglo XIX, una época en la que la democratización tam-bién fue un proyecto acarreado por la economía, es decir, que eldesarrollo de la economía y de la democracia se vio como un pro-ceso que se reforzaba recíprocamente. Esta tradición sigue siendoválida y teniendo vigor como teoría política e incluso como orien-tación vivencial. Si preguntamos hoya un empresario o managerqué opina de la democracia, al menos de boquilla nos confesará quesin democracia tampoco es posible la economía. ¿Por qué debeexistir también el primado de la política desde el punto de vista delos ciudadanos? Porque la democracia, es decir, la participaciónequilibrada de todos, sólo se puede -y se debe- vivir en un Es-tado orientado transnacionalmente -de la manera que fuere-,pero no en la economía. Y porque la economía de la competencia,de la maximización del beneficio, no se preocupa, por su propioimpulso, por los ancianos, los niños, los desempleados, los jubila-dos ni por toda la gente que vive en los Estados del Tercer Mundo.Esto lo podríamos enlazar con la suposición de que uno de los mo-vimientos del futuro políticamente polarizadores podría atravesarel campo económico. Por ejemplo, podría haber un partido quedijera que es completamente indiferente la estructura política envigor; que lo mismo nos podemos arreglar con una democraciaque con un capitalismo a lo Haider -o con un capitalismo del re-nacimiento posmoderno de las identidades étnicas-. Pero podría

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haber asimismo un partido que dijera: «No, también en un contex-to global se necesita un ernbridamiento cosmopolita del turbocapi-talismo». Un partido con un proyecto político que compaginara lademocracia, el reconocimiento del otro, con las exigencias de la eraglobal.

J. W.: Pero ¿dónde se pueden detectar indicios de semejanteconcienciación, o resignación, en el turbocapitalismo que dominaactualmente? Yo no los veo por ninguna parte.

U.B.: Si leemos, por ejemplo, el International Herald Tribuneo,," decir 01 \...,,~ .• -_ :-_:~_:_- ..1_1 I'L 1'____ 1 I I ••

--~... ~'-~, \.., uU\.ju\.. lU':H¡:'Hl<lUCl ucvHUC:J.i:U.l:>illv-, uesue la cnS1Sasiática encontramos en él muchos comentarios sobre la necesidadde abordar, de manera preventiva, el potencial de catástrofe políti-co de la globalización mediante proyectos de carácter político. Deeste modo nos resultará más fácil «manejar» los mercados mundia-les. Pero la gran desconocida es la sociedad. Cuando los humanosse lanzan unos contra otros, todo se va al garete.

Hace tres o cuatro años que se oye hablar de algo así como deuna globalización responsable, una globalización -por repetir latrillada expresión- de rostro humano, que se asiente sobre unanueva base, que no es otra que el verdadero interés de los propiosglobalizadores. No estoy diciendo que esto se haya convertido enun movimiento político que ha logrado abrirse paso hasta en el re-ducido círculo de las élites capitalistas y financieras. Pero es indu-dable que estas «voces» se dejan oír cada vez con mayor fuerza. Yno son en modo alguno unas voces marginales. Esto mismo se dejóver en el foro económico de Davos, en el que revoloteó constante-mente la cuestión de saber en qué medida la globofobia, es decir,el nuevo movimiento antiglobalismo, no se ha vuelto o amenazacon volverse tan poderoso que no nos queda más remedio querealizar correcciones eficaces en la liberalización de los mercadosmundiales, amén incluso de buscar otras alternativas.

J. W.: Pero la relación de poder entre política y economía se hadesequilibrado. La profesión de fe de la economía es actualmenteel neoliberalismo, es decir, el globalismo. Tal vez deberíamos vol-ver a trazar una línea nítida de demarcación entre los conceptos deglobalismo y globalización, para dejar suficientemente en claro que

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uno describe el fenómeno y otro la ideología de la apisonadora devapor.

U. B.: La globalización es todo un proceso de consecuenciasasociadas, añadidas, que discurre de manera pluridimensional yen el que no se expresa solamente la globalización económica. Laglobalización es también multiplicidad cultural: la nueva necesi-dad de desarrollar formas de vida transnacionales. A esto se aña-de también el hecho de que, en el campo político, tenemos quevérnoslas con una pluralización de actores, es decir, que ya no sonsólo los Estados los que comercian entre S1 y mantienen relacionesdiplomáticas, sino que está haciendo su aparición toda una seriede nuevos actores transnacionales, que van desde la OrganizaciónMundial del Comercio hasta Amnistía Internacional. Tambiénpertenecen en cierto modo a este grupo las Iglesias, que están em-pezando a elevar la voz y a ejercer su poder en el juego de poderde la sociedad mundial. En cambio, el globalismo aboga por eldictado, ingenuo pero extraordinariamente eficaz, del mercadomundial, dictado que sigue vendiendo como solución universalpara todos los problemas: cuando el Estado renuncia a la regulari-zación de los mercados, y cada Estado en concreto se abre a las ac-tividades del capital transnacional, todos se hacen ricos, todos tie-nen trabajo, la justicia social deja de ser un tema candente, pues seventila sobre el altar -o mostrador- del mercado. Y cualquierproblema que surja, y sus correspondientes consecuencias asocia-das, serán considerados como simples desviaciones de este nuevomodelo. Hay que hacer más, y no menos, para que se produzca eléxito deseado.

J. W.: Pero éste es precisamente el catecismo de la Organiza-ción Mundial del Comercio.

U. B.: No exactamente. Estamos ante una situación equívoca.Además de la Organización Mundial del Comercio, el Banco Mun-dial juega también un papel importante, y al menos aquí se oyenvoces también en el sentido de que el problema de la desigualdad,de la radicalización de las desigualdades a escala mundial, es refle-jo de la liberalización de los mercados. Para empezar, el BancoMundial está esforzándose por esclarecer el concepto de pobreza

mundial. También se está intentando a escala mundial desarrollarunos programas que podrían considerarse el preludio, o ensayo ge-neral, de un Estado asistencia] mundial. Pero todo esto no ha po-dido detener, ni tampoco invertir, la tendencia fatal que todos co-nocemos; a saber, que un 20% de personas afortunadas disfrutaactualmente de casi el 90% de la riqueza. Las doscientas personasmás ricas del mundo disponen de una fortuna muy superior al bi-llón de dólares. Esto equivale a los ingresos anuales de la mitad dela población mundial.

LS cierto qUe, por el mOnlelltO, estas instituciones Lransnacio-nales están dominadas por expertos neoliberales. Pero es falsa laidea de que estas instituciones funcionen tal como estas élites ima-ginan. Las organizaciones transnacionales desarrollan una racio-nalidad propia. Esto lo demuestra el hecho de que los grupos deexpertos nacionales que se envían frecuentemente a estas organiza-ciones descubren de repente que sus suposiciones no se ajustan a larealidad. Esto se aplica de manera especial a los juristas, que luegodeben corregirse y desarrollar, por así decir, una racionalidadtransnacional propia y un poder de definición que tampoco puedeser ya controlado sin más por los Estados-nación. Es una experien-cia de socialización propia, en la que se puede reconocer, haciendouna valoración optimista, los comienzos de una especie de buro-cracia mundial ilustrada.

En cualquier caso, no se puede negar la existencia de elemen-tos de una definición de bien común transnacional, como tampocose pueden interpretar las instituciones transnacionales según unalógica exclusivamente nacional. Por eso mismo, tampoco se puedensometer ya, según la teoría del que mueve los hilos, a un cálculode poder propio del Estado-nación. Han surgido nuevos equili-brios entre Estado y economía, economía y economía, y economíay ONG, y son muchas las cosas que dependen del tipo de contenidoscon que se llenan estas instituciones. No quiero decir con ello quese vaya a producir una revolución mundial de índole cosmopolitabajo el lema de la multiplicidad y la diversidad, ni que se esté ges-tando una segunda ilustración. Pero tampoco se puede decir quetodo se vaya a desarrollar de manera lineal, según el esquema del

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globalisrno. La oposición a éste crece en la medida en que la com-plejidad de la segunda modernidad se va convirtiendo en una ex-periencia general.

J. W.: Pero sigue sin resquebrajarse el neoliberalismo comoideología y como poder.

U. B.: No estoy de acuerdo. Mi impresión es que el neolibera-lismo, aunque sin lugar a dudas detenta aún una posición de po-der, intelectualmente está de nuevo prácticamente periclitado. Susargumentos no se tienen en pie. Sin duda aún conserva su poder;pero, después dé la crisis asiática y a la vista de los ulteriores esce-narios catastrÓficos que hemos podido ver, por ejemplo, en Rusia yotros lugares, así como de los numerosos debates que se desarro-llan actualmente sobre las «consecuencias asociadas», a nivel depolítica global, de estos fenómenos -cada vez más desigualdadesa escala mundial, «descolgamiento» de regiones enteras de un de-sarrollo que contradice enteramente a esta ideología-, dichas ob-jeciones cobran cada vez mayor fuerza. Lo que crea también, den-tro de los partidos políticos y de la vida pública en general, muchoespacio para fenómenos contrarios.

Por ejemplo, a mí me sorprende bastante el eco considerableque han tenido las protestas de Seattle incluso en los periódicosalemanes de línea conservadora -pienso sobre todo en el Frank-[urter Allgemeine Zeitung-; o cómo el miedo a una igualización li-neal unifica subrepticiamente, mediante el globalismo, las distintasfracciones de la sociedad; o cómo, finalmente, se hace repentina-mente patente el vacío de legitimación en medio del cual discurreeste proceso. El que unos grupos organicen de manera transnacio-nal un movimiento de protesta y vean de repente que tienen a mu-cha gente de su lado, de manera que el reducido grupo de los quehacen avanzar el globalismo se ven en la tesitura de tener que bus-car argumentos para hacer plausible lo que se traen entre manos, amí personalmente me parece una experiencia sumamente alenta-dora. Es a esta especie de procesos a los que me refiero. A partir deéstos, después de, por ejemplo, el resquebrajamiento del viejo sis-tema de partidos en Europa occidental, que hasta hace poco no po-díamos aún ni imaginar, está desarrollándose muy deprisa una si-

tu ación que a su vez produce una nueva ideología política y unanueva apertura cosmopolita.

J. W.: Según el viejo dicho de que allí donde surge el peligrosurgen también los remedios. Me parece una postura bastante op-timista. Quiero suponer que el último empujón lo daría el estallidode la gran burbuja especulativa, temido en efecto por muchas per-sonas, según las cuales tras el capitalismo de turbina o de casino nohay, dicho a la vieja manera, una prestación de servicios ni unproceso de producción propiamente tales, sino que se especularásolamente sobre el propio éxito futuro, del que estamos, por así de-cir, intoxicados. Estos especuladores se parecen en su conducta alos que, estando completamente borrachos, dicen que son los me-jores conductores del mundo. Esto puede «colar» durante ciertotiempo, pero luego van y se la pegan contra un árbol. Cuando estosucede, sobreviene la gran «depre». ¿Y luego? Entonces se vieneabajo el globalismo.

U. B.: Si trasladamos al lenguaje de la sociología esta imagendel borracho que choca contra un árbol, el turbocapitalismo seconvierte entonces en una sociedad de riesgo mundial. Estamos,por así decir, ante un escenario catastrófico: al igual que en Cher-nóbil, se ha venido abajo una tecnología de la que siempre dijimosque la podíamos controlar. La crisis asiática y las demás crisis delturbocapitalismo prueban sobradamente la falta de control del de-sarrollo de la civilización. Es un proceso de aprendizaje que tene-mos aún ante nosotros (véanse págs. 149 y sigs.).

J. W.: Pero es probable que el resquebrajamiento del globalis-mo, aun cuando se pusieran al descubierto sus límites, no va a sig-nificar el fin de la globalización; lo uno no tiene nada que ver con10 otro. Para seguir con el símil, cuando un borracho se la pegacontra un árbol, nadie saca la conclusión de que los coches sonobra del diablo y deberían ser retirados de la circulación. A losumo, se talan los árboles ...

U. B.: Éste me parece un punto de vista extraordinariamenteimportante. El globalismo es una ideología concreta contra lacual muchos adoptan una actitud defensiva por motivos comple-tamente distintos. Pero esto no cambia nada lo que, junto con

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Martín Albrow, yo llamo globalidad, es decir, el hecho de queahora tenemos que vérnoslas con un mundo no deslindable yque estamos viviendo, en la rutina cotidiana, en el trabajo y en lapolítica, un tipo de circunstancias que, según la imagen del con-tenedor, ya no se pueden seguir entendiendo y organizando. Encada caso debemos situarnos dentro de estas nuevas coordena-das. Por eso, uno de los grandes peligros intelectuales es, en miopinión, que se confunda una cosa con la otra y que de la críticaal globalismo se saque la conclusión de que, de esta manera, sepuede espantar al ubicuo fantasma de la realidad transnacional.

Sería peligroso que, dentro de este consenso, la izquierda, laderecha, los verdes y los rojos compartieran la creencia de que elviejo orden del Estado-nación se puede reproducir, con sus idea-les de democracia y seguridad, por el simple hecho de combatiral neoliberalismo. En mi opinión, lo que ocurre realmente -yésta es la lógica secreta que se oculta detrás del fenómeno- esque precisamente esta crítica al globalismo formulada por moti-vos completamente distintos, y que sólo coincide en el hecho deque ésta no puede reconocer ninguna alternativa al Estado-na-ción, lleva mucha agua al molino de jórg Haider. El rechazofrontal al globalismo reconduce en última instancia, cuando noformula ninguna alternativa a la era global, a una concha de ca-racol étnica.

J. \Y/.: Pero ¿es posible esta vuelta atrás? Bueno, naturalmentealguien 10 puede intentar; véase el caso de Haider. Pero aún no sa-bemos cómo va a salir el «invento». Por eso deberíamos mostrar-nos bastante precavidos. Haider es un oportunista. Para él, se tra-ta sobre todo de explotar el miedo al futuro de su país, Austria, yrentabilízarlo en las urnas. Tal vez, al final, nos deje a todos bo-quiabiertos por su modernidad o su globalismo al engañar a sus se-guidores que lo han votado y que se han creído que él los va a pro-teger contra todos los peligros. Estoy convencido de que unfascismo moderno debe reflejar las exigencias de la segunda mo-dernidad, de manera que no intente impedirla, sino acelerarla en loposible. El fascismo clásico hizo lo mismo: fue también un movi-miento de modernización en cuanto, si bien hablaba de territorio y

de raza, en la práctica desencadenó un impulso de modernizaciónimparable.

U. B.: E, inversamente, esta modernización tampoco ha impedi-do el fascismo. Por otra parte, también se puede decir que esta es-pecie de contramodernidad inducida, de incontestabilidad induci-da, por así decir, no hace sino acelerar el proceso, con lo que losfascismos futuros propiamente tales no tendrán ninguna posibili-dad histórica. Esto no es, empero, un argumento en regla contra suposible comprensión. Es perfectamente concebible un siglo XXI deccntramodernidad; más exactamente, de contrarnodernidad me-dernizada, como ya estamos experimentando en muchos casos. Eltipo del ciudadano odioso} no previsto en la galería de retratos de losteóricos de la democracia, está ganando terreno por doquier. Laerosión del Estado-nación, de la economía nacional y de la identi-dad nacional está produciendo un momento histórico muy comple-jo y peligroso. Las formas del poder son peligrosas cuando surgen ycuando caen, y resulta difícil decir cuándo son más peligrosas, si enlos momentos de ascensión o de regresión. Una regresión de la eco-nomía mundial también puede correr pareja con una ascensiónde su poder hacia dentro, con un apuntalamiento de sus formas decontrol y disciplina. Sí, es posible que la desnacionalización pro-duzca una exclusividad igualmente defensiva y que sus consiguien-tes brotes de violencia desemboquen en guerras civiles.

Por otra parte, también cabe pensar en movimientos cada vezmás importantes que no definan la etnicidad de manera territorial,que produzcan transnacionalmente una nueva especie de identi-dad, por ejemplo, turca o africana, y que esto lo hagan también contodos los medios de comunicación tecnológica y con todas las for-mas de organización actualmente al alcance. Es probable que estosmovimientos no se propongan una integración en el seno de losviejos Estados-nación, sino que, en contra de la cosmopolitizaciónlatente, hipócrita o sincera, naveguen viento en popa y ganen deesta manera en poder y velocidad. Es conveniente ampliar el aba-nico de alternativas.

En este sentido, una de las respuestas más frecuentes a la se-gunda modernidad podría ser la modalidad del autoritarismo de-

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""""",. mocrático, es decir, una forma perversa de tener atado lo que hastaahora se ha autoexcluido. Con todo, no estoy convencido de quevayamos a experimentar una repetición de la historia, que siemprese da en forma de farsa. Pero puede haber formas entremezcladasde autoritarismo étnico-democrático muy refinadas y difíciles dedescerrajar, pues no hay que olvidar que el Estado-nación pierdeinflujo con respecto a la economía, pero al mismo tiempo ha gana-do hacia dentro posibilidades de control completamente nuevasmerced a las tecnologías de la información. Así, el Estado puederearmarse frente ~ la opinión pública y frente ? las instancias 0<:'(,OD-

trol democráticas con toda una batería de posibilidades de controldirectas. Un ejemplo lo suministran esas cámaras de televisión quese van a instalar en el futuro en todas partes; otro, la posibilidadde controlar, con las tarjetas electrónicas, todos los movimientos delos consumidores, de los ciudadanos. Así pues, no existen los desa-rrollos unilaterales. Con la supresión de poderes estatales corre pa-rejo su rearme, el cual se lleva a cabo principalmente en el espaciointerno. Esto podría posibilitar una política de autoritarismo de-mocrático que se comporte hacia fuera, frente a los mercados mun-diales, de manera adaptativa y hacia dentro de manera autoritaria.Para los ganadores de la globalización, el neo liberalismo es la lega-lidad; para los perdedores de la globalización, se azuza el miedo alo extranjero y se administra dosificadamente el veneno de la etni-ficación. Trasladado esto, no sin una pizca de malicia, a la divisióndel trabajo europeo, tenemos el modelo Blair y el modelo Haider.

]. W.: Pero la economía también puede aprovechar estas posi-bilidades de control de los consumidores en el comercio electró-nico. Una vez barajados todos nuestros datos, nos pueden decirprobablemente, con poco margen de error, cosa que ni nosotrosmismos sabemos todavía, que en el plazo de tres semanas compra-remos cinco pares de calcetines verdes y antes de Pascua un blazerazul. Y nos encontramos con una oferta personalizada como ésta:«Querido señor Beck, está haciendo un tiempo espléndido. Acabade hacer su aparición el blazer azul "huevo de Pascua", pero ustedaún no lo tiene en su armario. Y es de todo punto necesario que lotenga. Por tanto, ¿qué espera para comprado?».

U. B.: Sí, es posible. Pero debemos tener presente una vez másel horizonte de comparación de k primera modernidad A mí memaravilla que Auguste Comte, o los propios Marx y Engels, dijeranuna cosa que hoy en día se ha revelado correcta; u saber, que el im-perialismo y el colonialismo no son rentables. Lo que no impidióque luego se iniciara la era del imperialismo y del colonialismo.Hoy -es decir, cien o ciento cincuenta años después-, no nosduelen prendas en reconocer: «¡Caramba, qué atinadamente pen-saba esa gente!». Sin embargo, aún no nos hemos convencido, al. T _ l' l' 1·... h .

iguar que J..:.ugel:;, oe que el ejercito es un medio sumamente Im-productivo que se traga unas cantidades de dinero enormes. y elmantenimiento de un ejército permanente sigue contradiciendo, ycontraviniendo, a todos los intereses capitalistas, tal y como habíaproclamado Engels. Luego siguieron dos guerras mundiales. Con-siguientemente, cabe decir que las variantes posmodernas del fas-cismo y del autoritarismo a las que nos enfrentamos no van a poderresponder a los retos de la segunda modernidad; presumiblementeéstos van a ser extremados. Con lo cual, no quiero decir que no seaposible una forma de fascismo en un futuro más o menos próximo.

]. W.: Yo quería decir una cosa más sobre el imperialismo. Sinduda no deja de ser una terrible ironía de las afirmaciones de Marxy Comte de que el imperialismo no se tenía en pie el hecho de quelos Estados que fueron víctimas del colonialismo -India, África y,en cierto modo, América Latina- sean los que de momento pue-den considerarse los perdedores de la globalización, mientras quelos Estados que fueron respetados por el colonialismo -comoChina y, sobre todo, Japón- son de momento los que mejores car-tas tienen en la mano.