21 kwietnia 2015 r.

otwarta konferencja pt. "Transatlantyckie partnerstwo w dziedzinie handlu i inwestycji".

Debata zorganizowana przez Polskie Towarzystwo Ekonomiczne oraz "Le Monde

diplomatique – edycja polska" przy wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg, w siedzibie

PTE

Sesja I „Ekonomia polityczna wolnego handlu”

Prof. Stanisław Rudolf, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego: Dzień dobry

państwu rozpoczynamy dzisiejszą konferencję, pozwolą państwo że się przedstawię, moje

nazwisko Rudolf, jestem wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, będę

prowadził pierwszą część tej konferencji, no i dokonam takiego krótkiego wprowadzenia,

otóż myślę, że duża cześć osób tu obecnych nie po raz pierwszy jest na naszych czwartkach,

na naszych konferencjach, wiele osób poznaję, sam czasem prowadzę nasze debety

czwartkowe, które odbywają się już teraz we wtorki, poniedziałki, właściwie każdego dnia

można taką debatę spotkać, no zwykle podejmujemy na tych naszych debatach bardzo takie

gorące tematy, oczywiście nie wszystkie ale jest ich dużo, myślę, że dzisiejsza konferencja

również jest takim tematem, który zgromadził państwa, ponieważ jest ciekawy temat,

chociaż ta godzina konferencji jeszcze nie jest odpowiednia, zwykle robimy do 16, 16:30

kiedy większość osób ma większe możliwości przychodzenia do nas. Chciałbym również

powiedzieć, że nasze debaty tradycyjnie są nagrywane, a następnie robimy z tego stenogram

i zawieszamy na naszej stronie internetowej, w związku z tym o wiele więcej osób może

dotrzeć do tego o czym jest dyskusja, co powiedzieli paneliści, w tej chwili jest to bardzo

ważne źródło także informacji do prac licencjackich, magisterskich, wielu studentów także

korzysta z tego dobrodziejstwa informacji, ponieważ tutaj się właśnie ścierają poglądy, tutaj

są prezentowane no bardzo ciekawe tezy, propozycje i myślę, że to jest bardzo istotne,

proszę państwa no ta debata niewątpliwie należy do tych jak powiedziałem gorących

tematów prawda, jeśli państwo do tej pory bardzo niewiele informacji na temat partnerstwa

atlantyckiego było w naszych publikatorach prawda, pojawiają się coraz częściej ze

wzmożoną siłą, tu się słyszy radio Tok FM, tutaj Politykę, tutaj Gazeta Prawna, ale to jest

ciągle dopiero początek i proszę państwa opinie na temat tej umowy Unia Europejska –

Stany Zjednoczone są tak różne prawda, że właściwie normalny czytelnik nie może sobie

1

wyrobić na ten temat zdania, oczywiście nasza konferencja ma państwu pomóc w tym

zakresie, stąd mamy nawet naszego gościa z Wielkiej Brytanii, za chwilę będzie jako pierwszy

występował, państwo dostaliście program, więc wszystko jest tutaj jasne, w związku z tym

proszę państwa, nie tak dawno prowadziłem tutaj debatę na temat strategii dla Europy i

właściwie ta problematyka prawie że tam się nie pojawiała, czyli właściwie, no nie wiem

dlaczego tak się stało, ale tak ważny temat dla Polski, dla naszej gospodarki, dla każdego z

nas, do tej pory był traktowany trochę po macoszemu, proszę państwa nasza debata jest

organizowana przez trzy instytucje, to znaczy oprócz Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego,

także przez Le Monde diplomatique - edycja polska, pan redaktor Wielgosz jest

pomysłodawcą tej konferencji, a także debata przy wsparciu fundacji imienia Róży

Luksemburg, ta fundacja działa w Polsce od dłuższego czasu. Mamy tutaj panią dyrektor

naszego biura na Polskę, panią dyrektor Joannę Gwiazdecką i poproszę ją teraz o parę słów,

bardzo proszę, może tam będzie pani wygodniej, proszę sobie przesunąć.

Joanna Gwiazdecka, dyrektor Fundacji im. Róży Luksemburg: Proszę państwa ja bardzo się

cieszę, że udało się zorganizować tą debatę i udało nam się spotkać, akurat jeżeli chodzi o

naszą fundację to dzisiejsze wydarzenie wpisuje się w troszkę taką inną perspektywę czy inny

nurt spotkań, debat i dyskusji, które wspieramy, mianowicie zastanawiamy się wspólnie z

różnymi organizacjami, różnymi grupami, czy ekspertów czy aktywistów, stawiamy sobie

pytanie o kształt demokracji i właśnie paradoksalnie chociaż TTIP to w głównej mierze jest

problem na pierwszy rzut oka ekonomiczny, to oczywiście będzie on miał niebagatelny

wpływ na to w jaki sposób będzie się rozwijała demokracja w Unii Europejskiej a tym samym

również w naszym regionie, nie chciałabym przedłużać, bardzo serdecznie dziękuję i życzę

nam wszystkim owocnej debaty.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, dziękujemy fundacji za pomoc przy organizowaniu

tej debaty, a teraz o zabranie głosu, poproszę pana redaktora Przemysława Wielgosza, który

dokona krótkiego wprowadzenia i przedstawi panelistów.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde diplomatique – edycja polska: Dzień

dobry państwu, dziękuję bardzo panu profesorowi i pani dyrektor za słowa wstępu. Ja może

na początek powiem tylko o pewnych kwestiach organizacyjnych, a także o idei tej naszej

dzisiejszej konferencji, po prostu staramy się uzupełnić pewną zasadniczą lukę w polskiej

2

debacie publicznej, kwestia transatlantyckiego porozumienia w dziedzinie handlu i inwestycji

jest negocjowana, jest też dyskutowana w przestrzeni publicznej w krajach Europy

zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, od dłuższego czasu te negocjacje, które miały

charakter tajny zaczęły się już w roku 2013, w roku 2014 w Europie zachodniej, w Stanach

Zjednoczonych rozwinął się bardzo silny ruch protestu przeciwko zapisom, które są zawarte

w TTIP ze względu na zagrożenie jakie owe zapisy niosą dla różnych sfer życia społecznego po

obu stronach Atlantyku, no i pod naciskiem tych protestów dzisiaj wiemy na temat

zawartości projektu jakim jest TTIP znacznie więcej niż wiedzieliśmy w momencie kiedy te

negocjacje się zaczynały, mam nadzieję, że Polska, która jest jak na razie takim miejscem na

mapie Europy w którym ta debata dotycząca TTIP jest bardzo słaba, właściwie na dobre

jeszcze się nie zaczęła, że takie wydarzenia jak to dzisiejsze będzie ważnym przyczynkiem do

tego, aby tę debatę w Polsce zacząć i aby głos społeczeństwa obywatelskiego, głos tych

którzy zostali wykluczeni z dyskusji prowadzonych przez przedstawicieli Unii Europejskiej i

Stanów Zjednoczonych, którzy zostali wykluczeni z rokowań na temat zawartości TTIP będzie

wreszcie dzięki takim wydarzeniom jak dzisiejsze usłyszane i będzie mógł wpłynąć na

ostateczne rozstrzygnięcia, które zostaną podjęte w kwestiach, które obejmuje ta wielka

umowa, dlatego też podzieliliśmy sobie dzisiejsze nasze spotkanie na dwie części, w

pierwszej przyjrzymy się ekonomicznym aspektom TTIP nawiązując troszeczkę do kontekstu

teoretycznego w jakim ta wizja liberalizacji wymiany handlowej i inwestycyjnej się rozwija,

będziemy się starali zastanowić się skąd elity transatlantyckie czerpią tak wielką

determinację i tak wielką wiarę w to, że właśnie działania deregulacyjne, liberalizacyjne, czy

też inna regulacja wymiany międzynarodowej może przynieść ożywienie ekonomiczne tak

bardzo pożądane dzisiaj po obu stronach Atlantyku, natomiast w części drugiej zastanowimy

się nad konkretnymi obszarami życia społecznego na które zaplanowane w TTIP zmiany będą

wpływały, czyli zajmiemy się kwestią rolnictwa i jakości żywności, zajmiemy się kwestią

demokracji i praw człowieka, zajmiemy się kwestią praw pracowniczych, czyli sferą praw

społecznych, jeszcze zanim oddam głos panu profesorowi chciałbym państwu pokazać

materiał, który przygotowaliśmy w ciągu ostatnich tygodni to jest opracowanie autorstwa

Johna Hillarego dyrektora organizacji One and One, który jest tutaj obok nas, który w krótce

zabierze głos jako pierwszy z mówców, opracowanie to nazywa się transatlantyckie

partnerstwo w dziedzinie handlu i inwestycji, fundament deregulacji, atak na miejsca pracy i

kres demokracji, to jest pierwsze tego rodzaju szersze opracowanie kwestii TTIP, które

3

ukazuje się w języku polskim, to jest opracowanie, które powstało w roku ubiegłym, to jest

wersja zupdateowana w tym roku, na początku tego roku, ona też obejmuje pewną kronikę

wypadków, związanych z negocjacjami, protestami społecznymi, które miały miejsce w

zeszłym roku, pierwsze wydanie tej broszury i oryginalne wydanie powstało w brukselskim

biurze fundacji Róży Luksemburg, my ją także z warszawskim biurem fundacji Róży

Luksemburg wspólnie przygotowaliśmy i mogą ją państwo otrzymać zarówno w wersji

papierowej, jak i w wersji internetowej, jest do ściągnięcia z sieci, bardzo zachęcam, bo to

jest pogłębienie tych kwestii o których będziemy dzisiaj rozmawiać i od razu chciałbym

zapowiedzieć, że po tej dzisiejszej konferencji będziemy się starali jak najszybciej

opublikować wystąpienia naszych panelistów, uczestników debaty, w formie książkowej i to

będzie także książka, która… no będzie może książeczka, a nie książka, będzie ona dostępna

także bezpłatnie i w wersji papierowej i w wersji elektronicznej, no to z mojej strony na razie

tyle, aha może jeszcze jedno, spotkanie dzisiejsze będzie tłumaczone symultanicznie,

wystąpienie Johna będzie tłumaczone, także wystąpienia polskich uczestników będą

tłumaczone na angielski, dlatego bardzo prosiłbym uczestników paneli o krótkie zdania i

wolną artykulację tychże zdań, to bardzo pomoże tłumaczkom. Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Teraz pewne techniczne ustalenia, otóż dla mnie konferencja nie

może być bez dyskusji, to jest zawsze najciekawsza część konferencji, dlatego musimy po

każdej sesji wygospodarować trochę czasu na dyskusję, w związku z tym proponuję, żeby

polscy paneliści zmieścili w 15 minutach ich wystąpienia, natomiast koledze z Wielkiej

Brytanii damy trochę więcej czasu, bo tak długo jechał do nas, 25 minut, jeśli będą później

pytania, to oczywiście także będzie odpowiadał.

John Hilary, War on Want (wystąpienie w języku angielskim nie zostało spisane, nagranie

zarchiwizowane).

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa teraz przystępujemy do polskich prelegentów,

chciałem na wstępie zwrócić jednak uwagę, żebyśmy traktowali problem no tak bardziej

obiektywnie, to znaczy nie tylko doszukiwali się przeszkód, bo jest to jednocześnie wielka

szansa dla Europy dla Polski, dla wielu firm polskich również i no w taki sposób apelowałbym

żeby nasi prelegenci tak to robili. O zabranie głosu poproszę panią prof. Leokadię Oręziak ze

Szkoły Głównej Handlowej.

4

Prof. Leokadia Orięziak, Szkoła Główna Handlowa: Szanowni państwo witam bardzo

serdecznie i tak, może też bym zaczęła od tego samego co pan John Hilary, a mianowicie od

korzeni tej obecnie negocjowanej umowy, a mianowicie od rundy Doha tak, ta runda w

ramach światowej organizacji handlu, rozpoczęta w 2001 roku tak jak do tej pory zakończyła

się niepowodzeniem, a miała być to wielka runda rozwojowa dająca szansę w szczególności

krajom rozwijającym się, nie udało się jej pozytywnie zakończyć, dlatego, że kraje wysoko

rozwinięte w tym Stany Zjednoczone no postawiły przed sobą różne cele dotyczące

ograniczenia, barier poza taryfowych i wprowadzenia wielu innych kwestii, na które kraje

rozwijające się nie chciały zgodzić, zatem przyjęto strategię taką, że negocjuje się umowy

dwustronne i właściwie filozofia tego jest taka, że jak się te umowy wynegocjuje to później

reszta świata będzie się musiała do tego dostosować jako do faktu, który już zaistniał, więc to

już jest pewien taki zły punkt wyjścia, który jest u korzeni tej wynegocjowanej umowy TTIP i

na to trzeba zwracać uwagę, bo ktoś będzie tutaj pokrzywdzony, w szczególności wielka

masa krajów rozwijających się, już nie mówię oczywiście, może nie wszyscy się bardzo

przejmują losem Chin, Rosji i innych krajów, tych które no mają już dość znaczącą rolę w

gospodarce, w każdym razie toteż ich kosztem powiedzmy ta umowa miałaby być

realizowana, kluczowe w tych negocjacjach jest to, że jeżeli okaże się, że druga wielka

umowa, taka mega umowa, którą Stany Zjednoczone negocjują czyli umowa TPP

transpacyficzne porozumienie, łącznie obejmujące kilkanaście krajów powiedzmy regionu

Pacyfiku, że jeśli to będzie wynegocjowane jako pierwsze, to wtedy możemy się spodziewać,

że Europa, Unia Europejska będzie szantażowana tym, że oto proszę bardzo, jak nie

podpiszecie tej umowy to już jest tamta i będziecie w gorszej pozycji, więc jest to taka myślę

specjalna strategia przyjęta po prostu w tym całym procesie takiego bym powiedziała nie

łączenia a dzielenia świata, wspominał tutaj też pan John Hilary o umowie Nafta, i ja tutaj

nieustannie podkreślam, że to jest wielkie ostrzeżenie takie porozumienie o wolnym handlu,

w którym bierze udział kraj bardzo silny, czy dwa kraje bardzo silne Kanada i Stany

Zjednoczone, ale chodzi głównie o relację między Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem tak

bo to jest umowa między trzema podmiotami, no i Meksyk tutaj jako strona słabsza okazał

się, był wielkim przegranym tej umowy, umowa funkcjonująca od 94 roku, niedawno 20-lecie

i na tym przykładzie możemy bardzo łatwo zobaczyć, co daje taka skrajna liberalizacja

wpisana do międzynarodowego traktatu, jak to obciąża gospodarkę, wiele jest opracowań na

temat tego jak Meksyk mocno ucierpiał tak, jak w ogóle dalej jest na szarym końcu jeśli

5

chodzi o kraje Ameryki łacińskiej, które to wszystkie dawały sobie zasadniczo bardziej radę

niż Meksyk, który był w ramach tego porozumienia, ponieważ no wśród ważniejszych

konsekwencji dla Meksyku tego porozumienia Nafta jest bym powiedziała ogromna

destrukcja rolnictwa meksykańskiego i zmniejszenie stopnia samowystarczalności w

żywność, przed tą umową Meksyk importował naprawdę nieznaczną część żywności a po tej

realizacji tej umowy okazało się, że stał się ogromnym importerem zbóż, powiedzmy

importował 8 % ogólnego spożycia, to teraz jest 60 i tak dalej, można wiele przykładów

wskazywać pokazujących jak wzrosło uzależnienie tego kraju od importu, w tym w

szczególności od importu ze Stanów Zjednoczonych i ten mechanizm, który zaistniał w

przypadku rolnictwa, w tej umowie Nafta jest niezwykle pouczający, bo właściwie tak,

najpierw wielka konkurencja prowadzi do redukcji cen w rolnictwie, potem powoduje to

nieopłacalność produkcji, upadek wielkiej masy gospodarstw, emigrację, czy konieczność

odpływu z rolnictwa prawie 2 mln osób, utratę tylu miejsc pracy, po tym jak nastąpi ta taka

fundamentalna zmiana to oczywiście do rolnictwa wchodzą jakieś wielkie firmy, przejmują

ten areał, no ale jak wystąpił wielki kryzys żywnościowy w sensie takim, że ceny na rynku

międzynarodowym żywności bardzo wzrosły lata 2007-2008 to okazało się, że Meksyk nie

jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa żywnościowego swoim obywatelom, po prostu taka

polityka w końcu prowadzi do zmniejszenia tego bezpieczeństwa, no o destrukcyjnych

konsekwencjach dla przemysłu też wiele można mówić i w ogóle tak naprawdę ostatecznie

zwiększyło się ubóstwo w Meksyku a nie dobrobyt dla większości społeczeństwa, dobrobyt

oczywiście zwiększył się dla garstki ludzi, no iluś tam miliarderów na skutek tego powstało,

teraz następna kwestia ważna w tej umowie transatlantyckiej, Stany Zjednoczone – Unia

Europejska, zagrożenia, które rysują się na horyzoncie to między innymi zaplanowana tak

zwana rada regulacyjna, czyli taki twór, który miałby się składać z przedstawicieli Unii

Europejskiej, z przedstawicieli Stanów Zjednoczonych, mający wypowiadać się na temat

zmian legislacyjnych, które wyprowadzały strony umowy, a które mogłyby rzutować na

handel i co w praktyce tak naprawdę oznacza powiedzmy cenzurę prewencyjną dla

doprowadzenia zmian użytecznych z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, mówiąc

krótko powstałoby takie gremium niepodlegające demokratycznej kontroli, które mogłoby

hamować te zmiany, je tak oceniać i blokować jakby to było powiedzmy korzystne z punktu

widzenia uczestników handlu międzynarodowego, tak jak tutaj wspomniał też pan John

Hilary, korzyści, które pokazują te raporty zamówione przez Komisję Europejską i inne

6

korzyści z tego porozumienia między Stanami Zjednoczonymi a Unią są niezwykle

ograniczone tak, nawet jak tam się nie pokazuje tych kosztów, to same korzyści są w istocie

niewielkie i rozłożone w czasie, ogromnie przesunięte w czasie, a jeszcze do tego trzeba mieć

świadomość, że one tak naprawdę nie przypadną wszystkim, przypadną nielicznym,

natomiast wszyscy będą musieli ponieść koszty, więc w efekcie jest tutaj no znacząca

nierównowaga nawet jeśli chodzi o te opracowania powiedzmy pro, czyli za tą umową, ale

przecież jest wiele już opracowań, które pokazują tak naprawdę koszty tej umowy, jaka

utrata miejsc pracy możliwa jest w samej Unii Europejskiej tak, tak samo i w Stanach

Zjednoczonych, bo powiedzmy, że tak, tej umowy boją się i społeczeństwa europejskie i

amerykańskie też, bo to jest tak naprawdę właściwie umowa dla nielicznych, nawet mówi się

dla elit, ale powiedzmy, że te wielkie korporacje i właściciele i zarządzający to oni są

motorem tej umowy zatem powiedzmy dlaczego społeczeństwa tutaj się boją, to pewnie

będzie szerzej dyskusja na ten temat ale mechanizm tego jest znany, wielka konkurencja

wymusza niższe koszty, a niższe koszty oczywiście będą tworzyły presję na delokalizację

produkcji, czyli dalej będzie trwał proces przenoszenia produkcji do krajów, gdzie jest tańsza

siła robocza, no i to też będzie przyczyniało się do presji na płace w dół po prostu tak, więc z

tego nie tylko na płacę, ale tak naprawdę na wszelkie uprawnienia pracownicze, teraz istota

tej umowy polega na tym, że chodzi o ograniczanie, żeby nie powiedzieć zniesienie barier

pozataryfowych, czyli pozacelnych, czyli to w istocie jest coś co te bariery pozataryfowe

powodują dla przedsiębiorstw handlujących, produkujących no uczestniczących w tym

handlu powodują koszty, idzie o zredukowanie tych kosztów w możliwie jak największym

stopniu tak, czyli mówiąc krótko to co dla tych handlujących jest kosztem, dla obywateli dla

konsumentów, dla pracowników jest prawem, jest czymś co jest, no co zostało ustanowione

z myślą taką, żeby właśnie te prawa chronić i w związku z tym zważywszy na taki

wszechogarniający charakter tej umowy, można to zobaczyć chociażby wchodząc na stronę

Komisji Europejskiej, tam są opublikowane poczynając od stanowiska negocjacyjnego,

którego publikacje wymusiły protesty po prostu i żądania przeciwników tej umowy to w

końcu opublikowane zostało stanowisko negocjacyjne, są różne inne dokumenty i z tego

wynika po prostu wszechogarniający charakter tej umowy, mimo, że oficjalnie się zaprzecza,

że nie objęte zostaną usługi publiczne na przykład, ale cały ten proces ogromnie wymusza

prywatyzację i ja może jeszcze do tego nawiążę, natomiast z badań, które, no czy z analizy

dostępnych w ogóle badań wynika, że wolny handel, handel międzynarodowy no jest

7

szczególnie korzystny dla wielkich firm, które bardzo dobrze sobie radzą, potrafią sobie

znaleźć czy urządzić się odpowiednio w tym całym procesie i oddziaływać na władze

publiczne w różnych krajach, natomiast siłą rzeczy jest to mniej powiedzmy, mniej łatwy czy

powiedzmy trudniejszy jest to handel dla małych i średnich firm, no i właściwie tu proszę

państwa powiedzmy tak, że wychodząc naprzeciw różnym takim krytykom tej umowy

Komisja Europejska opublikowała wczoraj raport taki tam prawie 50 stron na temat tego

jakie korzyści odniosą małe i średnie przedsiębiorstwa i to przeprowadziła Komisja

Europejska na 370, zbadała, przeprowadziła ankietę 371 firm z całej Unii Europejskiej 5

polskich firm udzieliło odpowiedzi, no i to identyfikowane były przeszkody, to właśnie te

firmy powiedziały co im przeszkadza, bo to firmy europejskie tak, jak na rynek amerykański

co tam przeszkadza, więc przede wszystkim w pierwszej kolejności to duża liczba firm

powiedziała, że przeszkodą są reguły chroniące zdrowie ludzkie lub zdrowie zwierząt od

toksycznych substancji i zakażeń, zasady chroniące zwierzęta, rośliny, w związku z

pestycydami, zasady chroniące bioróżnorodność oraz wszelkie inne zasady chroniące

środowisko i tak dalej, jest tutaj cała lista, ale zobaczmy, im to przeszkadza, przeszkadza im

to, tym firmom europejskim eksportującym na rynek amerykański, a wiemy, że wymagania

amerykańskie są znacznie niższe niż europejskie to wyobraźmy sobie jak przeszkadza w ogóle

firmom amerykańskim to co obowiązuje w Unii Europejskiej, ale to o to idzie to firmy

zgłaszają swoje żądania co im przeszkadza i negocjacje trwają, żeby to znieść, czyli mówiąc

krótko zmniejszyć ochronę zdrowia ludzkiego, zdrowotność zwierząt i tak dalej, ochrona

środowiska, no to sama komisja to publikuje i w odniesieniu i do towarów i do usług, no w

usługach w szczególności jakąś przeszkodą są przedsiębiorstwa należące do państwa, tutaj

zobaczmy jest to cały czas mowa o rynku amerykańskim, firmom europejskim przeszkadza

to, że tam jakieś firmy należą do rządu i on tam powiedzmy jakieś warunki konkurencji

narzuca, no to wyobraźmy sobie a co jest w Europie, ile jest państwowych firm i w ogóle to

co to znaczy, jeśli to jest przeszkoda identyfikowana jako jedna z głównych to oznacza to, że

trzeba po prostu co, prywatyzować tak? No w każdym razie to jest przykład co naprawdę jest

negocjowane i w związku z tym tak naprawdę na tym możemy zobaczyć, że to co ma być

zmniejszane, te normy powiedzmy dostosowywane, no to odbędzie się kosztem

pracowników, konsumentów, obywateli, w każdym razie jest tutaj tak, byłam 17 kwietnia,

czyli w miniony piątek była też taka debata fundacji Batorego, gdzie był przedstawiciel

polskiego rządu, jakoś tam przy tych nie wiem, bo przecież nie wiem czy my bierzemy udział

8

w tych negocjacjach, ale powiedzmy był i byli przedstawiciele Stanów Zjednoczonych i na

pytanie takie w jakim kierunku ma iść uzgadnianie tych norm, standardów i zasad, bo

przecież Stany Zjednoczone nie podwyższą tych zasad i wymagań do europejskich tak, no to

odpowiedzieli oni, że będzie zasada uznawania, to proszę państwa co to znaczy zasada

uznawania norm standardów i zasad, ona obowiązuje w Unii Europejskiej zasada uznawania

mówi, że jeżeli coś jest legalnie produkowane i zbywane w danym kraju to znaczy w innych

krajach też można to robić i zbywać też legalnie bez odrębnego zezwolenia, czy to oznacza,

że wobec tego ta cała masa żywności z amerykańskimi standardami będzie mogła być

zbywana u nas na zasadzie uznawania, więc to jest jedno przynajmniej z zagrożeń, teraz

jeszcze krótko o tej klauzuli ISDS, otóż ja też tutaj przychylę się do opinii pana Johna Hilarego,

że w ogóle powinno się do tego podejść twórczo, to znaczy, nie jest tak, żebyśmy byli skazani

na coś takiego jak ta klauzula, która stosowana od kilkudziesięciu lat w różnych umowach

stała się jakimś sposobem na wyłudzanie ogromnych pieniędzy publicznych przez korporacje,

rząd polski tylko co dosłownie wczoraj opublikował proszę bardzo klauzula ISDSu w umowie

USA nie budzi obaw polskich władz i mimo tego przykładu, który został powiedziany to nam

to nie przeszkadza, proszę państwa po prostu to będzie tak, że na razie to są umowy wpisane

do dwustronnych umów o ochronie inwestycji ta klauzula, jak zostanie wpisana do tego

wielkiego traktatu to nigdy się od niej nie uwolnimy bo sami nie zmienimy tego traktatu, a

powinno się iść w takim kierunku, żeby ucywilizować to, bo w przeciwnym razie będzie to

sankcjonowanie tej ogromnej patologii i jeszcze o gazie łupkowym, otóż pewnie tutaj to jest

taka sama czytałam o wypowiedzi przedstawicieli Stanów Zjednoczonych że o to proszę

bardzo oni nam oferują gaz łupkowy, no to miejmy świadomość tego, że oczywiście to takie

koraliki, które po prostu zostaną rzucone i na początek może to nawet na początku będzie

funkcjonować, ale sami wiemy jak wielkie skażenie środowiska powoduje gaz łupkowy, jak

zużywa się ogromne ilości wody, nie wiemy czy społeczeństwo amerykańskie w końcu

pozwoli do końca świata to eksploatować, więc oczywiście powiedzmy, że może jakiś czas to

pofunkcjonuje, ale potem […] Amerykanie na to nie pozwolą, żeby to mogło tak trwać, więc

w ogóle nie budujmy na tym czegoś, tym bardziej że koszty dla krajów słabszych przy

wolnym handlu są zawsze wyższe i właściwie te kraje, które w handlu międzynarodowym

jakoś się wybiły to nie na zasadzie wolnego handlu, dziękuję bardzo.

9

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo pani profesor. Proszę państwa, czasu jest tak mało,

że prelegenci głównie mówią o przeszkodach, jeśli przyjmiemy ogólnie, że tego typu umowy

generalnie są dobre, tylko, że diabeł tkwi w szczegółach. Kolejna prezentacja, pan Marcin

Wojtalik, Instytut Globalnej Odpowiedzialności, bardzo proszę.

Marcin Wojtalik, Instytut Globalnej Odpowiedzialności: Dzień dobry państwu zacznę od

elementu takiego osobistego, ja jestem jednym z tych roczników, które zarówno pamięta

czasy poprzedniego systemu jak i może korzystać z obecnego, miałem 14 lat w 89 roku, więc

pamiętam jak wcześniej bywało, ale z drugiej strony od samego początku młodości uczyłem

się tej bajki o tym, że wolny handel jest najlepszy, jest lekarstwem na wszystko, ale

korzystając też z dobroci tego systemu, który mamy pojeździłem trochę po świecie, po

krajach Afryki, Ameryki Łacińskiej, Azji i zastanawiałem się co można zrobić w obliczu takiej

sytuacji jaka w wielu tych krajach jest, z jednej strony szczęśliwi ludzie, ale z drugiej strony

bardzo ubodzy, cierpiący na głód, niedożywienie, brak dostępu do edukacji, ochrony zdrowia

i tak dalej, przez 18 lat pracowałem w Polskiej Akcji Humanitarnej gdzie dowiadywałem się

od moich kolegów i koleżanek jak sytuacja w różnych takich krajach wygląda i w ten sposób

właśnie dotarłem do TTIP, a dokładniej poprzez właśnie tą klauzulę o arbitrażu

inwestycyjnym, która jest jednym ze sposobów dominacji krajów bogatych, krajów

centralnych nad krajami peryferyjnymi, nad krajami ubogimi, Polska też była w takiej

sytuacji, nie kraju trzeciego świata, tylko drugiego świata, kiedy w 1990 roku podpisywaliśmy

jedną z pierwszych umów dwustronnych umów inwestycyjnych ze Stanami Zjednoczonymi,

to jest ta umowa na którą teraz powołują się zwolennicy TTIP, że jeśli, ISDS arbitraż

inwestycyjny będzie w TTIP to i tak będzie lepiej niż byłoby pod rządami tej obecnej

dotychczasowej umowy, jakoś to jest prawda, że ISDS rzeczywiście może być lepszy, sam

jego kształt z zastrzeżeniami, o których mówili moi przedmówcy, na przykład takimi, że TTIP

nie będzie można wypowiedzieć, teraz Polska przynajmniej teoretycznie, gdyby zachowała

się jako kraj suwerenny to mogłaby rozważać, że jeśli jesteśmy od 25 lat pod reżimem

mechanizmu, który jest dla nas ewidentnie niekorzystny, zaraz to państwu pokażę na

liczbach również, no to moglibyśmy chociaż rozważać wypowiedzenie takiej umowy, nie

byłby to precedens w skali światowej dlatego, ze coraz więcej krajów wypowiada takie

umowy, ogromnym szokiem dla Europy zachodniej było to, że ponad rok temu Indonezja

wypowiedziała taką umowę Holandii, czyli swojemu byłemu kolonialiście jak tak można,

10

Indie wprowadzają całkiem nowy model takich umów, Republika Południowej Afryki

powiedziała, że nie będzie takich umów podpisywać, także nie byłby to precedens, gdybyśmy

my byli na tyle asertywni, że jeśli jest jakaś umowa, która nam nie pasuje, nie opłaca się nam,

to po prostu ją wypowiadamy, teraz Ministerstwo Gospodarki, również i w tym tekście który

cytowała pani profesor powołuje się na to, że i tak ISDS TTIP będzie lepszy, no rzeczywiście

będzie lepszy jeśli uznajemy, że dalej chcemy być krajem drugiego świata, jeśli ta pozycja

Polski międzynarodowa z lat 90-tych nam odpowiada, jeśli nie, no to pewnie powinniśmy

pomyśleć o naszych interesach, a jak to wygląda? Parę dni temu zrobiłem taki przegląd, to są

dane na podstawie sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa

rocznego, to jest tak, że nie wszystko jest tajne w wyrokach trybunałów arbitrażowych,

często tajna nie jest kwota i się dowiadujemy, że Polska zapłaciła tyle i tyle, tajne są nazwy

firm, tajne są branże z których one pochodzą, często tajne jest również kraj pochodzenia tych

firm, przedstawiam tutaj państwu kwoty pozwów w ramach ISDS przed którymi Polska

broniła się w ubiegłym roku, w sumie prawie 8.5 mld zł, tyle grozi nam, że zostanie

wypłacone z polskiego budżetu, to i tak będzie mniej niż ta jedna kara Eureko, gdzie tam było

9 ml tak, ale no to jest, to są najnowsze dane, jakie można w Polsce uzyskać na temat tego z

jakimi pozwami się borykamy, i proszę zobaczyć dwa przypadki krajów pochodzenia

inwestorów na 1.5 mld zł i na ponad 4 mld zł, Cypr, zapewne wiedzą państwo, że Cypr jest

krajem, gdzie ucieka się, żeby nie płacić również i w Polsce podatków, Cypr jest również

ulubionym miejscem operowania również rosyjskich firm, w Cyprze może być

zarejestrowana firma amerykańska, polska, jakakolwiek, w oficjalnych informacjach, które

mamy, grozi nam, grożą nam odszkodowania jakiejś firmie zarejestrowanej na Cyprze na 5.5

mld zł i to są sprawy toczące się stan na koniec grudnia ubiegłego roku. Teraz wychodząc

naprzeciw apelowi pana profesora o to, żeby powiedzieć też o jakichś zaletach, albo

przynajmniej przedstawię rację drugiej strony, przedstawiam jedną stronę z niedawno

opublikowanego dokumentu informacyjno-promocyjnego public relations, to jest jeden z

tych dokumentów, które mogą państwo przeczytać w ramach inicjatywy przejrzystości

Komisji Europejskiej, gdzie komisja polemizuje z różnymi mitami, mówię tutaj w cudzysłowie,

na temat TTIP, no i jednym z nich jest to, że komisja rozprawia się podobno z mitem, że

tłumaczę z angielskiego TTIP pozwoli potężnym firmom amerykańskim pozywać rządy wedle

swego uznania, to jest ten cytat, który tutaj jest i fakt, który przedstawia Komisja Europejska,

TTIP zacieśni istniejący czy dotychczasowy system rozstrzygania sporów pomiędzy firmami

11

zagranicznymi a rządami, no i tutaj mamy po środku, widzą państwo o planach komisji, że

zostanie wyjaśniona czy lepiej sformułowana podstawa na której mogą opierać się takie

przypadki, zostanie wzmocnione prawo rządów do regulacji i tak dalej, no i proszę państwa,

no i teraz już jest koniec tego dobrego o TTIP, to są kolejne mity, które tym razem w drugą

stronę i to będzie już bez cudzysłowia, dlaczego? Po pierwsze no nikt poważny nie twierdzi,

że korporacje mogą pozywać kraje wedle swojego uznania tutaj ten at will po angielsku,

oczywiście musi być jakiś powód i wiemy też, że perspektywa utraty zysków w wielu

przypadkach ISDS jest wystarczającym powodem, żeby pozwać państwo, nie trzeba stracić

fizycznie własnego majątku. Dam państwu przykład firma Abris Capital Partners to jedna z

tych, które tutaj są ukryte, nie mają państwo ich nazwy, to jest ten inwestor z Luksemburga,

przedostatni wiersz 2 mld zł. Firma ta zainwestowała 400 mln zł czyli 100 mln euro, mniej

więcej 400 mln zł. Domaga się odszkodowania 2 mld zł, z powodu właśnie tego, że liczyła na

zyski, państwo polskie za pomocą jednego z organów regulacyjnych podjęło taką decyzję,

która ich tych zysków pozbawiła i to jest wystarczający powód, żeby żądać 2 mld zł, czyli

sumę 5 razy większą niż suma inwestycji. Głębiej wdrażając się w ten przypadek firma ta tak

naprawdę straciła, czy straci w wyniku tej decyzji około 20 mln zł, tak sama podaje czytałem

to w Dzienniku Gazecie Prawnej, a więc faktyczna strata 20 mln, praktyczna inwestycja 400

mln, a odszkodowania chce 2 mld i teraz kolejna polemika ze zwolennikami tego systemu,

przecież nie zawsze państwa przegrywają to fakt, państwa wygrywają w około 30-kilku

procentach przypadków do 40 %, a kolejne 1/3 to jest wtedy kiedy inwestor wygrywa lub też

kiedy państwo znajduje jakieś polubowne rozwiązanie i to jest właśnie przypadek Eureco.

Polska nie musi przegrać w takim systemie, żeby wypłacić astronomiczne odszkodowanie,

tak jak to miało w przypadku Eureco, Eureco chciało kilkakrotnie więcej, więc możemy się

cieszyć, że zapłaciliśmy tylko 9 mld zł. 9 mld zł to jest dwa razy tyle niż budowa centralnego

odcinka drugiej linii metra warszawskiego i to nie jest jedyne odszkodowanie, które Polska

już wypłaciła, chociaż największe, jak widzą państwo obecnie borykamy się z pozwami na 8.5

mld zł i teraz jeśli mówimy o tym, że rzeczywiście TTIP może poprawić sytuację bo ISDS

będzie lepszy i na pewno będzie lepszy, dlatego, że Niemcy, Francja nigdy nie pozwoliłyby

sobie, żeby podpisać taką umowę jaką Polska podpisała w 1990 roku ze Stanami

Zjednoczonymi, są w o wiele lepszej pozycji przetargowej i na pewno z tego skorzystają, o

tyle poprzez zacementowanie tego systemu możemy się nigdy z niego nie uwolnić, teraz w

sytuacji ogromnej, gorącej debaty w Unii Europejskiej, z którą mamy do czynienia jest bardzo

12

dobry czas, żeby właśnie tego ISDS się pozbyć, ja mówię to nie tylko ze względu na interesy

Polski, ale tak jak rozpocząłem moje przemówienie również z powodu tego, że zyskają na

tym kraje rozwijające się, takie kraje jak Argentyna, Wenezuela, Boliwia, Honduras,

Gwatemala, Ekwador, kraje bardzo ubogie, które zamiast dostarczyć swoim obywatelom

jedzenie, albo szkołę podstawową muszą płacić wielkim, międzynarodowym korporacjom

ogromne odszkodowania, gdyby nie musiały zapewne nasza pomoc dla tych krajów nie

byłaby potrzebna, także zwracam państwa uwagę również na aspekt jak TTIP wpłynie na

wielostronne dyskusje o handlu, nie rozwijałem tego wątku, bo zrobili to wspaniale moi

przedmówcy, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa i czwarty, ostatni w tej sesji mówca, pan Grzegorz

Konat, Instytut badań rynku konsumpcji i koniunktury, bardzo proszę.

Grzegorz Konat, Instytut Badań Rynku Konsumpcji i Koniunktury: Proszę państwa ja

chciałem podzielić się z państwem kilkoma uwagami na temat tego co już moi przedmówcy

troszeczkę zasygnalizowali, Marcin Wojtalik przed chwilą mówił, na początku swojego

wystąpienia wspominał o karmieniu taką opowieścią o tym, że na wolnym handlu korzystają

wszyscy, w domyśle oczywiście za tym kryje się jakaś teoretyczna refleksja, trochę z tego

szczegółów zdradził wcześniej John Hilary wspominając o modelowaniu, konkretnie o

modelach CGE, więc ja troszeczkę chciałbym pociągnąć ten temat i podzielić się kilkoma

refleksjami na temat teorii handlu międzynarodowego w ekonomii głównego nutu i pewnymi

problemami, które się moim zdaniem z tą teorią wiążą ale żeby zacząć tę opowieść to ja

proponuję, żebyśmy się cofnęli, wyjaśnię to dlaczego później, żebyśmy się cofnęli mniej

więcej 200 lat w historii do momentu w którym powstaje, wszyscy przypisują ją Davidowi

Ricardo teoria przewag komperatywnych, albo teoria kosztów komperatywnych, no

pamiętamy wszyscy, że wniosek z modelu jaki stworzył Ricardo, a właściwie dwa lata

wcześniej jaki stworzył Robert Torens, bo to on tak naprawdę był pierwszy w tej sztafecie

jest taki, że wszystkie kraje, w przypadku tego konkretnego modelu dwa kraje mogą

korzystać na wymianie handlowej, nawet jeżeli jeden z tych krajów ma bezwzględną

przewagę kosztową w produkcji wszystkich lub większości dóbr które produkuje. Cały trik,

oczywiście może się wydawać, że to jest teoria sprzed 200 lat, więc jakie ona ma dzisiaj

znaczenie, więc cały trik współczesnej ekonomii głównego nurtu i współczesnej teorii handlu

międzynarodowego tak jak ją ekonomia neoklasyczna prezentuje polega na tym, że

13

podstawowe założenia teorii przewag komperatywnych są w jakiś sposób utrzymane, przez

ostatnich 200 lat właściwie ekonomia klasyczna, potem neoklasyczna zajmują się

rozwijaniem i modyfikowaniem teorii kosztów komperatywnych takim kamieniem milowym,

z pierwszej połowy XX wieku w tym rozwoju była tak zwana czynnikowa teoria kosztów

komperatywnych czyli teoria Hekszera Olina znana też jako Hekszera Olina Samuelsona, na

nią się składają takie trzy fundamenty jak pamiętamy, to znaczy w podstawowej wersji w

teorii, w pierwotnej wersji teorii Hekszera Olina mamy dwa kraje, jeden bogato wyposażony

w pracę, drugi bogato wyposażony w kapitał, no i wniosek z tego ma być taki, że kraje

powinny się specjalizować w eksporcie tych dóbr, które wymagają nakładów tego środka,

który jest obfity w danym kraju, a wiec wniosek dla krajów obfitych w pracę na przykład dla

krajów rozwijających się jest taki, że powinny się specjalizować w eksporcie pracochłonnym i

w produkcji wyłącznie pracochłonnej, no za tym idzie teoria wyrównywania się czynników

produkcji Samuelsona, która głosi, że wraz z taką właśnie specjalizacją i wzrostem

zapotrzebowania na dany czynnik produkcji w kraju, w którym tego czynnika jest więcej, no

cena tego czynnika będzie rosła, a drugiego spadała, i tak w skali światowej ceny czynników

produkcji, a więc ceny pracy i kapitału będą się porównywały a co za tym idzie posiadacze

określonych czynników produkcji, w których dana gospodarka będzie się specjalizować będą

coraz więcej zyskiwać, no praktyczne znaczenie tego jest takie, że na przykład w krajach

rozwijających się, które powinny podążać za tą regułą, gdzie tak się powinno dziać, powinny

rosnąć płace realne wraz ze specjalizacją w produkcji pracochłonnej, no i ostatnim takim

powiedziałbym kamieniem milowym, jednym z najnowszych osiągnięć w teorii może już, w

ekonomii międzynarodowej, już nie konkretnie w teorii handlu międzynarodowego, ale w

ekonomii międzynarodowej, który bardzo mocno opiera się właśnie na teorii przewag

komperatywnych jest tak zwana hipoteza wzrostu napędzanego przez eksport, eksport let

growth to jest wynalazek forsowany mniej więcej od połowy lat 70-tych i bardzo mocno

promowany w krajach rozwijających się jako rekomendacja, żeby zastępować wcześniejsze

polityki substytucji importu, właśnie politykami promocji eksportu i jak największej

otwartości na handel zagraniczny, ja jeszcze do eksport let growth wrócę pod koniec swojego

wystąpienia, nie będę tutaj państwu dalej streszczał neoklasycznej teorii handlu

międzynarodowego wszyscy na pewno się w mniejszym lub większym stopniu z nią

spotkaliśmy, natomiast chciałem powiedzieć jakich mamy kilka kluczowych problemów czy

może raczej pytań, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć, na które powinna

14

odpowiedzieć teoria neoklasyczna zanim przejdzie do głoszenia jakichś rekomendacji z

obszaru polityki gospodarczej. Pierwszy problem i to jest problem który już zasugerował John

Hilary kilka chwil temu, to jest modelowanie w oparciu o zestaw zupełnie nierealnych

założeń, to jest problem metodologiczny w ogóle, w dużej mierze dalsza część mojego

wystąpienia będzie opierała się na pewnych spostrzeżeniach na temat metodologii i metod

stosowanych we współczesnej ekonomii głównego nurtu, w modelach neoklasycznych mamy

takie założenia o jednym już John wspomniał w przypadku modeli CGE, mamy takie założenia

jak konkurencja doskonała, jak pełne wykorzystanie zdolności wytwórczych, to jest też

pewna tradycja, tradycja zwłaszcza ekonomii neoklasycznej, czyli tej powstałej pod koniec

XIX wieku, no problem polega na tym, że tylko i wyłącznie na tych nierealnych założeniach

opiera się wniosek, że wszyscy korzystają z wolnego handlu, weźmy najprostszy przykład, od

którego zacząłem, to może najłatwiej przez to przejść, weźmy teorię Ricarda, jeżeli uchylimy

zupełnie nierealne założenie o pełnym wykorzystaniu środków wytwórczych, w przypadku

modelu Ricarda, to była wyłącznie praca, więc jeżeli uchylimy założenie o pełnym

zatrudnieniu nagle się okazuje, że mamy bezrobocie, a kiedy mamy bezrobocie to w jednym

co najmniej kraju z obu krajów, które mają rzekomo korzystać pod każdym względem ze

wspólnej wymiany rośnie bezrobocie, obniżają się płace, więc już nie jest tak różowo. Z

drugiej strony ciągnąc wątek teorii Ricarda, bo tak będzie najprościej nam się do tego

odnieść kolejne założenie mówi o tym, że czynniki produkcji nie przepływają między krajami,

swobodnie mogą sobie przepływać w ramach jednego kraju, ale nie ma przepływu

międzynarodowego czynników produkcji, jeżeliby w samym modelu Ricarda uchylić, w samej

teorii kosztów komperatywnych uchylić to założenie, to by się nagle okazało, że cały kapitał

przeniósłby się z jednego kraju do drugiego, nie byłoby żadnych korzyści, żadnych wspólnych

korzyści z wymiany, tylko po prostu jeden kraj by, gospodarka jednego z krajów pozostałaby

w ruinie, ale to tak samo, państwo mogą pomyśleć, że łatwo się pastwić nad teorią, która ma

200 lat, to samo dotyczy, biorę za przykład, bo to jest przykład łatwiejszy do opowiedzenia w

15 minut, natomiast to samo dotyczy zupełnie współczesnych modeli i teorii handlu

międzynarodowego, z bardziej współczesnych to jest braków tych modeli i teorii to jest na

przykład brak kosztów transakcyjnych, założenie, że jeżeli jakiś kraj się specjalizuje na

przykład w produkcji pracochłonnej kosztem produkcji kapitałochłonnej to właściwie nie ma

żadnych skutków ubocznych i może to zrobić prawie bezkosztowo i prawie natychmiast, więc

w praktyce zdajemy sobie sprawę, że wiąże się to z olbrzymimi kosztami transferu kapitału z

15

jednej branży do drugiej, z olbrzymimi kosztami przede wszystkim dla świata pracy,

bezrobociem strukturalnym i tak dalej, więc w praktyce kiedy uchylić te założenia wygląda to

już zupełnie inaczej, drugi problem ortodoksyjnej teorii handlu międzynarodowego jaki ja

dostrzegam to jest, a właściwie nie ja, no muszę się przyznać, że wybitny amerykański

ekonomista prof. […] otóż spostrzeżenie wydawać by się mogło banalne, ale jakże jednak

wywracające całą tą dyskusję do góry nogami, otóż ortodoksyjna teoria handlu

międzynarodowego zakłada, że handlują między sobą kraje, to już mieliśmy u Ricarda, ale

mamy również współcześnie, handluje ten kraj z tamtym krajem, otóż w praktyce nie

handlują ze sobą kraje, tylko handlują ze sobą firmy, jeżeli mamy dwie gospodarki

kapitalistyczne, no nie handlują ze sobą te gospodarki, tylko handlują kapitalistyczne

przedsiębiorstwa z jednej i z drugiej gospodarki, a to zupełnie zmienia perspektywę, nie ma

interesów narodowych, interesów krajów, tylko są interesy tych firm, nawet gdyby założyć,

że handlują kraje to nadal pojawia się problem dystrybucji korzyści i kosztów handlu

międzynarodowego w tych krajach, nie jest tak, że jedne kraj jako całość zyskuje, a drugi

traci, bo co to jest kraj jako całość. W kraju też są różne grupy społeczne, są

przedsiębiorstwa, są pracownicy, jest państwo i trzeba zwracać uwagę na to jak te korzyści i

koszty są dystrybuowane w ramach danej gospodarki, a nie tylko traktować gospodarkę jako

całość, kolejny problem teoretyczny, może właściwie logiczny z ortodoksyjną teorią handlu

międzynarodowego jest taki, że zakłada ona iż w przypadku konkurencji międzynarodowej

na konkurencji korzystają wszyscy, ale w przypadku konkurencji w ramach pojedynczej

gospodarki, no jedni zyskują, inni tracą, tracą ci, którzy są nieefektywni kosztowo i to

podobno bardzo dobrze, bo w ten sposób ten mechanizm odsiewa słabszych i zostawia tylko

te rekiny biznesu przy życiu, to samo w przypadku wymiany międzyregionalnej, między

regionami konkurencja jak najbardziej ma promować silniejszych i odsiewać słabszych, ale

nagle bez jakiegoś dobrego, przekonującego uzasadnienia, kiedy przechodzimy na poziom

międzynarodowy konkurencja ma zupełnie mieć inne rezultaty. Problemem kolejnym jest to

problem nie tylko teorii handlu międzynarodowego, ale w ogóle współczesnych nauk

ekonomicznych, ekonomii matematycznej w szczególności jest no fundament ekonomii

neoklasycznej, czyli podejście równowagowe do gospodarki, no w tym przypadku nie mamy,

oczywiście mamy z jednej strony problemy równowagi ogólnej, modele CGE są modelami

równowagi ogólnej, te o których wspominał John Hilary, ale również mamy do czynienia z

pewną wizją równowagi w handlu międzynarodowym, wiele z modeli neoklasycznych

16

utrzymuje lub tylko chwilowo uchyla to założenie, że generalnie mamy do czynienia z

równowagą w handlu zagranicznym, no problem polega na tym, że tutaj jakby empiryczne

obserwacje całkowicie falsyfikują to przekonanie, mamy przykłady gospodarek, choćby

największych krajów, największych gospodarek takich jak Stany Zjednoczone czy Japonia,

które utrzymują obojętnie deficyty czy nadwyżki przez całe dekady, a założenie to, założenie

o równowadze w handlu zagranicznym opiera się z kolei na teoretycznym przekonaniu, że te

nierównowagi natychmiast się będą dostosowywać w związku z działaniem mechanizmu

kursowego, już pomijam to , że nie wszystkie kraje funkcjonują w reżimie kursów płynnych,

ale wiemy też, że w praktyce kursy walutowe są bardzo często obiektami ataków

spekulacyjnych, które popychają handel zagraniczny krajów znajdujących się pod atakiem no

w zupełnie przeciwnym kierunku niż kierunek bilansu. Dobrze, kolejny problem postaram się

już przyspieszyć, bo pan profesor mnie pogania. Kolejny problem który tak naprawdę

narodził się w drugiej połowie XX wieku, wynika on z faktu, że tak naprawdę to o czym

wspominałem przed chwilą, że nie handlują ze sobą gospodarki, tylko firmy, to są narodziny

wielkich transnarodowych korporacji, o tym wspominała też już pani prof. Oręziak, które

zupełnie przeorały krajobraz wymiany w skali międzynarodowej, tak naprawdę przy

obecnych, globalnych łańcuchach wartości, przy ich obecnym kształcie, trudno jest mówić o

narodowym charakterze takiego czy innego towaru, a nawet gdybyśmy mogli mówić o

charakterze narodowym jakiegoś towaru to i tak teoria neoklasyczna nie radzi sobie z

faktem, że specjalizacja gospodarki prowadzi do większego uzależnienia od wahań na

rynkach cen światowych to po pierwsze, po drugie, że specjalizacja, którą promuje teoria,

ortodoksyjna teoria handlu zagranicznego, najczęściej wpycha gospodarki, zwłaszcza

gospodarki krajów rozwijających się w pułapki złej specjalizacji, ale co chyba najważniejsze to

do tej pory jeszcze tak naprawdę nie uchyliłem neoklasycznego założenia o konkurencji, to

znaczy cały czas mówiąc brzydko czepiałem się tej konkurencji w teoriach ortodoksyjnych,

ale tak naprawdę trzeba pamiętać że na rynkach globalnych podobnie jak na rynkach

lokalnych gospodarek narodowych krajów kapitalistycznych mamy do czynienia z

monopolami, oligopolami, kartelami również, a nie z mechanizmem konkurencji co też

zupełnie zmienia warunki wymiany, już konkludując bo mam bardzo mało czasu, mamy tak

naprawdę nie tylko w teorii handlu międzynarodowego, ale w ogóle w teorii ekonomii

bardzo poważny problem metodologiczny, on się przejawia w niekontrolowanej w dużej

mierze matematyzacji, formalizacji nauk ekonomicznych, która sama w sobie nie musiałaby

17

stanowić problemu, gdyby nie jej kształt a zwłaszcza mówiąc brutalnie absurdalność

niektórych założeń, co zupełnie wypacza wnioski końcowe i niestety wypacza wnioski dla

polityki gospodarczej, już pan profesor sygnalizuje że muszę kończyć, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa ja nie powinienem może być, ale przyznam, że

jestem pod wrażeniem tej debaty. Jak do tej pory bo rzeczywiście ujawniła bardzo wiele

interesujących kwestii, wiele problemów, ja myślę, że nie w tym rzecz, nikt z państwa nie

wysunął wniosku, żeby nie było tej umowy, to jest bardzo istotna sprawa. Czyli jesteśmy za

umową, ale w kształcie takim… Mi się wydawało, że pani profesor jednak nie odrzuca.

Dobrze, proszę państwa w takim razie jeszcze parę takich drobnych spraw, otóż tutaj ktoś

wspomniał o negocjowaniu umów z krajami Pacyfiku przez Stany Zjednoczone, ale proszę nie

zapominać o negocjowaniu umowy z Japonią Stanów Zjednoczonych, która chyba około 20

lat jest negocjowana i ciągle jeszcze nie została dokończona i to też się może niedługo

skończyć. Więc tutaj wiele spraw się nakłada i myślę, że dobrze, że dyskutujemy o tym,

myślę, że część z państwa tu obecnych ma czy będzie miało wpływ w jakimś stopniu na

kształt czy finał tej umowy. Starałem się tak gospodarować czasem, żeby starczyło i na

dyskusję i na podsumowanie, na końcu prelegenci dostaną jeszcze czas na odpowiedzi, a

obecnie zapraszam państwa do dyskusji, sporo się zgłasza osób, może po kolei, pani.

Głos z sali: Ja odnośnie wypowiedzi ostatniego panelisty, to nie modele winne, niektórzy za

te modele dostali nagrodę Nobla, winni ci, którzy podkładają ideologię pod te modele ja

jestem ekonometrykiem między innymi i doskonale wiem, jedna sprawa to jest elegancko

sformułowany model i to nie jest wina tego co mamy zbyt dużej matematyzacji ekonomii,

matematyzacja jest po to, żeby zrozumieć sens, ideę główną i dopiero potem ciągnąć

komplikować, ja panu polecam z 94 roku, Journal of economic perspectives tam i […] pisze

jeszcze i tak dalej, są dwie teorie związane ze wzrostem gospodarczym, te aktualne po II

wojnie światowej, nie sięgam do Domara, Kaldora i tak dalej, jedna to jest neoklasyczna,

druga teoria wzrostu endogenicznego, zależy kto pisze, akurat nie […] udowadnia, że teoria

neoklasyczna jest rozmywa się, to co mówią po angielsku fazy, z teorią wzrostu

endogenicznego, praktycznie trzeba powiedzieć, jeżeli ktoś uczciwie modeluje w sensie

sprawdzam ewidencja empiryczna i ma dobre dane, bo to jest bardzo ważne, to powinien

być świadomy jak daleko założenia odchodzą od realiów gospodarczych, żeby opublikować

wyniki modelowania z jednego równanka, z jednego ze znaków równań to ja puszczam 100

18

albo więcej modeli, a potem głowa mnie pęka, czy to się da zinterpretować, w jakim sensie,

czyli wina jest po stronie raczej interpretacji, zbyt technicystycznego spojrzenia na

modelowanie i wina jest po stronie polityków, którzy narzucają ideologię i wychwytują z

teorii, z modeli to co im pasuje, dziękuję.

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa już skoro o tym mówimy to dwa słowa, w teorii

głównego nurtu mamy masę teorii, które nijak się mają do rzeczywistości, a jednak

rzeczywistość funkcjonuje, także ja bym się za bardzo tym nie przejmował tą różnicą, ale

wspomniał pan o tym, że kraj, który ma nadmiar siły roboczej, powinien eksportować

pracochłonne produkty, my to robimy inaczej, eksportujemy siłę roboczą i to chyba nie jest

takie głupie, ponieważ proszę zwrócić uwagę na firmy, na inwestorów, którzy kupili nasze

prawda fabryki i musiały podpisywać umowy ze związkami zawodowymi, że nie zwolnią

pracowników przez ileś tam prawda lat nawet, a co robią? Wolą im zapłacić do końca i żeby

sobie poszli i mieć po prostu tyle siły roboczej ile potrzeba, więc to też o czymś świadczy,

bardzo proszę kolejny głos.

Stanisław Adamczyk, Klub Inteligencji Polskiej: […] zajmę głos, ostatnie 30 lat globalizacja i

zerwana równowaga siły przetargowej, doktryna value base management, która

spowodowała, że nasi akcjonariusze traktują pozostałych interesariuszy instrumentalnie, do

czego to prowadzi? Uspołecznianie ryzyk, ich kosztów, prywatyzacja zysków. Do czego

prowadzi wolny handel? Wolny handel prowadzi do tego, że ci, którzy mają silniejszą siłę

przetargową, większą, wygrywają, co na ten temat teoria ekonomiczna? Nie znalazłem, a to

jest drodzy państwo klucz do zrozumienia tego dlaczego siła przetargowa pomiędzy

państwem a korporacją jest naruszona, pomiędzy małą firmą a dużą firmą, pomiędzy

kredytobiorcą, a kredytowanym, pomiędzy pracownikiem a pracodawcą, i z tego punktu

widzenia powinniśmy spojrzeć właśnie na tą umowę, to jest kolejny etap w tworzeniu

planety korporacja, tworzenie tej planety zaczęło się już 30 lat temu, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, zostańmy przy tej stronie, bardzo proszę.

Krzysztof Lachowski, Towarzystwo Spółdzielców, Klub Inteligencji Polskiej: Po pierwsze

chciałbym pogratulować kierownictwu Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, ponieważ jak

tu bywam od czasu do czasu to te dzisiejsze prelekcja była najciekawsza, więc pełne uznanie,

ale, ale mam drugie ale do zwrócenia uwagi metodologicznej trochę uwagi dla ekonomii i

19

ekonomistów podejścia do zagadnienia, ponieważ mamy tu syndrom wąskiego

fragmentarycznego patrzenia na rzeczywistość, co nazywamy, że tak powiem alienacja

ekonomistyczna, w słowie jak to się mówi często przez polityków podkreślanym gospodarka

durniu, to jest błędne podejście, że patrzymy tylko przez pryzmat ekonomii, pieniędzy,

wiedzy, rzeczywistość świata, w którym żyjemy, dlatego proszę państwa potrzebne jest inne

podejście, interdyscyplinarne jako pierwszy filar, bo wtedy dużo więcej widać, nie tylko sama

ekonomia, nie tylko układ połączeń, ale również władza, a jednocześnie element

interdyscyplinarny w sensie po co człowieku żyjesz i właściwie w jakim układzie wartości

masz żyć, czy tylko ma opierać się na konkurencji, rywalizacji, chciwości, egoizmie czy na

współpracy, zupełnie innej, która nie jest elementem darwinizmu, nie darwinizm, tylko

współpraca, to co jest rzeczywiście w organizmach żywych, drugi element historyczny,

wielokrotnie wiele rzeczy tych było, tak jak mamy korporacje obecnie, tak samo mieliśmy

przykład takich wielkich korporacji prekursora, kampanii brytyjsko-indyjskiej w ogóle, która

miała potencjał większy niż państwo razem z armią i prywatne miała, to jest prekursor

obecnej korporacji, po drugie oczywiście to było dosyć globalne podejście, ale po czwarte,

najważniejsze, prognostycznym filarze, to co czynisz czyń roztropnie, oglądaj się za skutki,

jakie przyniesie za lat kilka, kilkadziesiąt, proszę państwa korporacje jeśli weźmiemy

uwzględnimy po pierwsze, że korporacje, według szwajcarskiego instytutu technologicznego

okazuje się, że są we własności, zarządzaniu 50 – 80 % kapitału kilku mega korporacji te

wszystkie, no czyli oczywiście finansowych, a w czyich rękach prywatnych są? No tak jak ten

instytut mówi w super tajnej osobowości, więc to się koncentruje władza świata w układzie

korporacji. Przed wojną, w okresie międzywojennym truizmem było takie powiedzenie, że w

istocie rzeczy połączenie władzy i korporacji z władzą państw nazywa się faszyzm, kto to

powiedział? Benito Mussolini dyktator Włoch, ale wszyscy to wtedy przyjmowali, a w tej

chwili ilu absolwentów wielkich uczelni światowych kończących rozumie to? Niewielu chyba

nawet tutaj też, a więc element czy dążymy do faszyzmu to jest pytanie dla pana prezesa

właśnie profesora, przewodniczącego to jest pytanie czy idziemy w kierunku faszyzmu i

godzimy się na podpisanie faszystowskich umów czy nie. Do tego to zmierza. Następna rzecz,

następne pytanie, proszę państwa pieniądz, globalny mechanizm pieniądza, bo to się skupia

dzięki temu własność w rękach nielicznych, ostatnio agencja Oksfan, organizacja

pozarządowa na forum w Davos przedstawiła raport, w którym wynika, że 85 ludzi ma coś

około 46 % własności ziemi, to jest efekt tej kumulacji, a więc proszę państwa pytania

20

podstawowe, szerokopasmowe, interdyscyplinarne, w jakim kierunku to idzie, bo to będzie

naszych dzieci dotyczyło i na tym chciałbym zakończyć.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, dziękuję za pochwały, ale przy okazji dziękuję też za

te sugestie, nie wiem czy państwo wiecie, ale w przyszłym miesiącu mam zjazd PTE, czyli

podsumowanie kadencji 5-letniej, wybory nowych władz, w związku z tym przygotowujemy

też strategię na ten kolejny okres ja się złożyło, że przewodniczę komisji do spraw strategii i

to co tutaj był pan uprzejmy powiedzieć my dostrzegamy, że te debaty nasze trochę są

jednostronne i myślę, że te kolejne powinny być już trochę inaczej pomyślane, dziękuję

bardzo, proszę teraz o następną stronę, chyba pan był pierwszy proszę bardzo.

Kazimierz Starzyk, Wyższa Szkoła Bankowa w Poznaniu, SGH: Doskonały, fantastyczny

panel, rzadko kiedy tak właśnie można przeżywać różne tutaj niezwykle cenne i wartościowe

myśli, pięć uwag, pierwsza tak odpowiadając trochę na apel pana prof. Rudolfa, będę mówił

o korzyściach w większym stopniu, między innymi też dlatego, że lubię mówić o rzeczach

trudniejszych, zawsze łatwiej jest mówić o przeszkodach i barierach niż o korzyściach, więc

podejmuję tutaj to wyzwanie, tą drugą stronę, trudniejszą, a ponadto, ponieważ tutaj

padają, zaczęły padać deklaracje też na apel pana profesora, kto za, kto przeciw, więc ja

jestem za, tutaj właśnie akurat jestem w sąsiednim pokoju z panią prof. Oręziak od paru

ładnych lat, ja już od razu na korytarzu jej to powiedziałem, że prawdopodobnie będziemy na

dwóch różnych tutaj pozycjach, uwaga druga, proszę państwa to co tutaj właśnie tak

wspomniał pan prof. Hilary o początku tutaj w ogóle sprawy luty 2013 rok i orędzie

prezydenta Obamy, chciałem powiedzieć, że nieco wcześniej, trudno mi to powiedzieć czy to

był styczeń czy grudzień, ale tutaj na tej sali padło pierwsze pytanie być może na temat

właśnie umowy Unia Europejska – Stany Zjednoczone, ono po prostu zostało wywołane tym,

że Obama był właśnie w końcu roku, a być może to było w styczniu w Europie, i po raz

pierwszy podjął ten wątek i wypowiedział się wobec dziennikarza CNN, on to podjął i była

pierwsza taka informacja na ten temat i tu odbyła się właśnie wymiana poglądów, między

innymi profesor Kuźniar , tu był prof. Orłowski, o ile mnie pamięć nie myli prof. Auleytner,

tak żeśmy sobie trochę na ten temat dyskutowali, ale też produktem tego były pierwsze

artykuły referaty dotyczące właśnie TTIP, no pierwszy też raport na ten temat, wrzesień 2013

rok, 60-stronicowy, opracowany przez byłego pracownika SGH, przedstawiony na forum w

Krynicy, następnie kilka innych, 2 czy 3, to były właściwie takie prace, które trudno mi

21

powiedzieć jakie jest polskie słowo dla określenia, ale angielskie to jest undercovered

economist to znaczy coś się dzieje, ktoś się tym interesuje, no i później, że tak powiem w

pewnym momencie jak już sprawa nabiera takiego rozmachu jak obecnie trochę się wycofują

te osoby z tej pozycji, bo to jest właściwie co na ten temat można było powiedzieć to już

zostało powiedziane, rok 2013, 2014, właśnie pojawienie się tych artykułów o których

mówię, trzeci punkt, o którym chciałem się troszeczkę zastanowić, ma naturę troszeczkę

metodologicznej, więc my czasami tutaj mieszamy cele z narzędziami i ja tutaj chciałem

powiedzieć to co mówił tutaj pan prof. Hilary, to było bardzo ważne, on użył takiego

zręcznego słowa tutaj filar, trzy filary, ten problem deregulacji, prywatyzacji i ICDC i to są

właściwie to jest takie narzędziowe podejście, pan profesor mówił również o celach, ale

żebyśmy tego nie mylili, bo cel i to jest taka czwarta moja uwaga, no w zasadzie ja ją

sprowadzam do podwyższenia efektywności gospodarowania w obrębie krajów tego

ugrupowania, a więc krajów, których udział w światowym PKB jest ponad 50 %, 60 % handlu

światowego, o kapitalnym znaczeniu dla przemian strukturalnych w gospodarce światowej i

tutaj też sięgnę, bo tutaj było bardzo dużo o teorii, może nawet trochę za dużo bym

powiedział, jak na tą porę dnia, ale też właśnie sięgnę do teorii i tutaj się posłużę jedną

zasadniczą kwestią, a o tym nie było tutaj mowy, my mówimy o strefie wolnego handlu, czyli

o dwóch efektach, efekt kreacji handlu, trade creation effect i o drugim efekcie trzeba mówić

trade […] effect, jeżeli chodzi o trade creation effect to jest problem wzrostu obrotów

handlowych w wyniku tutaj takich czy innych obniżeń, likwidacji różnego rodzaju barier, nie

wchodząc w tej chwili czy to są taryfowe, czy pozataryfowe, bo my tutaj mamy trochę

zamieszania na tym tle, i teraz proszę państwa no to jest bezdyskusyjne, że nastąpi wzrost

właśnie tutaj obrotów, który będzie korzystny dla tych krajów, które będą w tym

uczestniczyć, bo jak znosimy ograniczenia między krajami to jest oczywiste, że tutaj to

znajdzie wyraz w tym i no tutaj pan prof. Hilary to bardzo zręcznie skrytykował, że tutaj te

korzyści, które nam tutaj że tak powiem zaserwowano w 2013 roku, na samym początku te

500 dolarów na rodzinę, następnie bo tu jeszcze były drugie, ileś tam miejsc pracy, ileś tam

100 mld rocznie dla Unii Europejskiej, 90 mld dla Stanów, no to było takie powiedzmy

przedwczesne tutaj prawda, co prawda tam była taka uwaga, że no ale to też jeszcze zależy

jaka będzie dynamika PKB, koniunktura i tak dalej, ale jedno jest bezsprzeczne, że my mamy

prawo, my musimy zakładać tutaj wzrost efektywności gospodarowania, przejawiający się

we wzroście właśnie PKB, postępie technicznym, równowadze wewnętrznej, równowadze

22

zewnętrznej, wzroście konkurencyjności, a na końcu dopiero wzroście dobrobytu, najpierw

trzeba o efektywności, a potem o korzyściach różnych społecznych, najpierw jest

efektywność, ona jest ważniejsza niż sprawiedliwość społeczna, w moim zrozumieniu, bo ona

prowadzi właśnie do sprawiedliwości i to można udowodnić, a najlepszym przykładem tego

są Chiny. Jeszcze jedna uwaga dotycząca […] przesunięcia, bo tutaj o tym cały czas była

mowa, proszę państwa to jest konieczne posunięcie, ażeby zmienić między innymi tutaj

strukturę handlu światowego na rzecz zwiększenia obrotu w układzie Unia Europejska –

Stany Zjednoczone, ponieważ my mamy do czynienia w tej chwili z pogłębiającym się

problemem międzynarodowej nierównowagi płatniczej, International Payment […] problem

krajów deficytowych, czyli krajów wysoce rozwiniętych i krajów nadwyżkowych, […]

economist niektórych i my musimy ten problem regulować, co prawda i tutaj zakończę zaraz,

co prawda zarówno tutaj strona amerykańska, jak i europejska jest zgodność, że to nie

uderza w kraje trzecie, że Chiny na tym skorzystają bo takie są zapisy, nie, Chiny stracą, inne

gospodarki wschodzące też stracą, bo takie są mechanizmy handlowe, ale dla nas to jest

właśnie rozwiązanie korzystne, dziękuję.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, bardzo mi się podobało wystąpienie. Bardzo proszę.

Głos z sali: Parę słów może zacznę najpierw od tego, że nie widzę, żeby w dążeniu do tej

umowy transatlantyckiej była jakaś dążność do sprawiedliwości społecznej prawda, ale chcę

powiedzieć, że w zasadzie najważniejsze aspekty tego porozumienia była pani uprzejma pani

profesor Oręziak wysoko to cenię, ja troszkę teraz z obowiązków, że tak powiem

zawodowych będę musiał tym zagadnieniem się czasami doradzam rządzącym się zapoznać

bliżej. Dużo takich bardzo cennych wskazówek na przykład wskazał pan John, ale ja

jednocześnie mam do pana panie John parę pytań, po pierwsze z czego wynika ta kwota, że

za to euro te koszty procesowe wyniosły czy tam są szacowane na kwotę jak zrozumiałem 9

mld nie wiem czy euro czy złotych, to pierwsze pytanie. Poza tym tam druga osoba

wymieniała, że to już zapłaciliśmy w tej kwestii ponad 8, ja powiem przy tym od razu tak, ja

znam dobrze, może nie całkowicie, że był wyrok na równowartości 1.5 mld dolarów, ja to

znam prawda i po przeliczeniu to jest sprawa z 79 roku i tam była równowartość 4.5 mld zł

do rozliczenia przyjęta, więcej nie bardzo jestem uprawniony do mówienia i dlatego to mnie

interesuje skąd te kwoty u panów się pojawiły prawda, teraz najważniejszą sprawą jaką ja

uważam, to jest to co pani Oręziak powiedziała jest to niezmiernie niebezpieczna ta zasada

23

uznaniowości, niezmiernie niebezpieczna, proszę zwrócić uwagę panowie, że nasza

gospodarka jest sprywatyzowana, a w zasadzie wyodrębniona na dwa sektory, sektor jak

gdyby narodowy i sektor zagraniczny, po tej doktrynie Kołodko o umiędzynarodowieniu

gospodarki i teraz tak, my już mamy konsekwencje tej uznaniowości, przemysł oponiarski

przejęty przez firmy amerykańskie prawda, całkowicie wycięły polski eksport do Stanów

Zjednoczonych, nie mamy praktycznie, czynimy tam różne zabiegi, żeby to i tak dalej, wycięły

nasz eksport prawda, więc jeżeli te firmy już w naszym kraju nie podlegają jak gdyby no

zarządowi polskiemu ogólnie tak mówiąc, bo mi uciekło takie właściwe słowo, to w

warunkach przyjęcia takiej zasady uznaniowości prawda, wydaje się to wprost, może nawet

o skutkach obecnie nieprzewidywalnych i tak dalej, poza tym mam takie do pana Johna mam

takie pytanie, w jakim stopniu gospodarka brytyjska została sprywatyzowana, czyli jaki jest

udział sektora państwowego, społecznego, a prywatnego w waszym, powiedzmy to tego, bo

może powiedzmy brytyjski punkt widzenia nie powinien się pokrywać z polskim, a nawet

powinien być odrębny, ja uważam, że za duży stopień prywatyzacji gospodarki polskiej był w

części także spowodowany przez działalność Brytyjczyków, chcę powiedzieć, że w procesie

prywatyzacji od 90 do 2009, ale podzieliłem to na dwa okresy, w okresie do 94 roku,

głównym, funkcję głównych doradców pełniły firmy brytyjskie za… […] 1 mld dolarów,

opublikuje, wasze firmy tylko w ciągu do 94 roku włącznie i tak dalej, o właśnie przegląd,

tygodnik Przegląd będzie drukował tą listę prawda i teraz jeszcze mam takie pytanie w

związku z tym, czy, nie mogę nigdzie znaleźć jakiejś jednoznaczności czy firmy brytyjskie na

przykład, czy firmy zagraniczne w waszej gospodarce, w Wielkiej Brytanii mają uprawnienia

do korzystania z funduszy unijnych czy nie, jest to potrzebne, bo ja w pewnym takim

dokumencie, który pozyskałem z waszej ambasady prawda było napisane, że firmy

cudzoziemskie w Wielkiej Brytanii nie mają uprawnień do korzystania z funduszy unijnych.

Natomiast w naszych warunkach i w Polsce jest to jak gdyby odwrotnością, jest przywilej

tylko w jednym programie, innowacyjna gospodarka panowie radzę posłuchać, bo na pewno

o tym nie wiecie, bo nie publikujemy, dopiero zaczynamy, 80 % w jednym programie unijnym

środków jako pomocy bezzwrotnej skorzystały firmy zagraniczne, dopiero teraz Piechociński

przerabia to wszystko, żeby taki przywilej czy dysproporcje, asymetrie zmienić i w tej

kadencji obecnego budżetu unijnego jakoś to ograniczyć jeśli nie maksymalnie wyeliminować

i taka jeszcze konkluzja, że trzeba więcej analizować i patrzeć z narodowego punktu

widzenia, bo możemy się różnić co do umowy pomiędzy Wielką Brytanią, Francją, a Polską

24

prawda, Polska ma w tej chwili po procesie transformacji zupełnie inną taką zubożoną

sytuację, mało partnerską, a jeszcze na dodatek w sektorze powiedzmy kapitałowym, czyli w

bankach i ubezpieczeniach, ten przywilej naruszony, ale jeszcze ostatnie moje pytanie jest

takie, czy my jako kraj unijny, członkowski, możemy korzystać z prawa unijnego do

zawierania umów clearingowych z krajami pozaczłonkowskimi? Bo na przykład niedawno

rozmawiałem z Francuzami to oni mówią, że można tylko i wyłącznie z krajami

stowarzyszonymi z Unią, jest to prawda? Dziękuję za uwagę.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję. Za chwilę będzie pan John odpowiadał, jedną chwileczkę,

rozumiem, że dyskusja dobiegła końca, bo jeszcze mamy w planie poczęstunek po tych

odpowiedziach. Proszę państwa, ja osobiście radziłbym państwu za bardzo się nie sugerować

tymi danymi z raportów, dlatego że to jest na wodzie pisane. Nie ma jeszcze umowy, a już

badamy skutki tej umowy, w związku z tym nie wiadomo jaki kształt przyjmie, więc to są

bardzo orientacyjne rzeczy i każdy raport przedstawia zupełnie inne rezultaty, więc tutaj

naprawdę trzeba podchodzić do tego z dużym dystansem, obecnie 2 minuty każdy panelista

otrzymuje.

John Hilary (wypowiedź w języku angielskim, nie została spisana, zarchiwizowana)

Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję. Szanowni państwo, to że

jeszcze umowa nie jest podpisana, nie zgadzam się z panem profesorem, że póki nie jest to

ustalone, no to nie ma sensu się nad tym zastanawiać, właśnie jest sens, mało tego, tak

naprawdę powinna być strona społeczna też konsultowana, bo Komisja Europejska

przeprowadziła konsultacje tak, przed tym jak się zaczęły negocjacje, ale związki zawodowe,

organizacje społeczne to tylko 5 % z tej ogólnej liczby podmiotów, reszta to były

przedsiębiorstwa, korporacje, więc takie to były konsultacje, w każdym razie ja tutaj

powinnam może zacząć od tego, że jestem przeciw tej umowie, mam nadzieję, że nigdy nie

wejdzie w życie, więc to warto podkreślić, bo to nie jest ta droga, tak naprawdę ze względu

na to, że jest to umowa wszechogarniająca, ona dotyczy właściwie każdego aspektu naszego

życia i tym bardziej nie może odbywać się w sposób tajny i taki sposób, który nie jest

dostępny do demokratycznej kontroli, bo to jest tak naprawdę globalny wyścig do dna, no to

nie jest moje zdanie, to ja tu przytaczam prof. Stiglitza, prof. Roberta Rajcha ze Stanów

Zjednoczonych, globalny wyścig do dna, jeśli chodzi o płace, jeśli chodzi o ochronę

25

pracowników, jeżeli chodzi o wszelkie standardy, które decydują o poziomie życia,

powiedzmy, że, no mówiąc krótko żeby tak niewielu mogło zarobić, tak wielu musi się

poświęcić i to jest to na co się nie zgadzamy i właściwie właśnie teraz jest ten czas, żebyśmy

dyskutowali o wszystkim i ja chętnie dam się przekonać, że to jest takie wspaniałe, że to nie

niesie tych zagrożeń i tu po prostu z całym szacunkiem do pana prof. Starzyka, który jest

moim kolegą powiedzmy od dziesiątek lat, panie profesorze, no taka jest prawda, no w

każdym razie ja tutaj się nie zgodzę z tym optymizmem, bo chociażby umowa Nafta jest

takim przykładem, który do takiego optymizmu nie napawa, zatem po prostu zróbmy co się

da, żeby jak najwięcej ludzi wiedziało na czym to polega, żeby w szczególności poznali to

parlamentarzyści, którzy kiedyś będą nad tym głosować, i żeby nie obowiązywała dyscyplina

klubowa, bo wtedy wystarczy tylko przekonać kierownictwo klubu, a jak to się robi, jak to

korporacje robią, no to przecież wszyscy wiemy, więc tak naprawdę każdy poseł powinien

sam wiedzieć nad czym głosuje, powinna być debata, bo to jest naprawdę rewolucyjna

zmiana, żadna umowa do tej pory z tą umową się nie równa, dziękuję bardzo.

Grzegorz Konat: Dobrze, do mnie tylko jedna osoba miała uwagi, pani, więc ja kilka zdań

komentarza, zaczęła pani od tego, że nie modele są winne, no zgadzamy się, że nie modele

są winne, ludzie są winni, ci ludzie, którzy te modele tworzą i co jest budujące to to, że do

metodologii ekonomii wraca powoli pogląd, który był ekonomistom klasycznym w XIX wieku

doskonale znany, że nie ma ekonomii wolnej od sądów wartościujących to po pierwsze,

wspomniała pani, że niektórzy dostali nagrodę Nobla za te modele, no większość laureatów

nagrody Nobla dostała ją za modele, tylko, że problem z nagrodą Nobla, nagrodą banku

Szwecji właściwie, to nie jest właściwie nagroda Nobla ściśle rzecz biorąc jest taki, że to jest

taki elitarny klub dla ekonomistów głównego nurtu i znowu mamy ten sam problem, o

którym ja się starałem mówić, to jest grono ekonomistów głównego nurtu i wyłącznie

głównego nurtu i nagroda Nobla ten główny nurt wzmacnia, nadaje mu kierunki, a często

odtwarza pewne tylko kierunki, które w nim następują, wymieniła pani artykuł znany mi

dziękuję bardzo, no takich publikacji są tysiące, dużo lepszym wyrazem poglądów głównego

nurtu na temat ekonomii wzrostu jest z 95 roku podręcznik Roberta Baro i Xawiera […]

Martena, tylko, że nadal to jest tylko pewna część ekonomii to po pierwsze, po drugie to jest

pewna część oparta na bardzo ścisłych założeniach, założeniach często absurdalnych,

skończyła pani swoją wypowiedź, że niewinne są modele, winna jest interpretacja, no tutaj

26

się nie zgodzimy, ja twierdzę, powiedział to przed chwilą John Hilary, powinno być wydaje mi

się czymś oczywistym, że zależnie od tego jakie przyjmujemy założenia to takie uzyskujemy,

taki z pewnego zakresu jednego lub drugiego uzyskujemy wnioski, jeżeli założenia są

nierealne, już nawet nie nierealistyczne, ale nierealne, są po prostu absurdalne, no to

wnioski nie mogą być poprawne, nie powinny być podstawą dla polityki gospodarczej, już

kończę panie profesorze, modele o których wspomniał John Hilary, CG, dużo popularniejsze

są DSG, dynamic stochastic general […] gdzie jednym z fundamentów jest założenie perfect

foresight że każdy agent stanowiący o tej gospodarce zna swoje preferencje konsumpcyjne

do końca świata i o jeden dzień dłużej, no to jak przyjmujemy takie założenia no to trudno

jest potem oczekiwać, że wnioski z tych modeli będą wartościową podstawą dla polityki

gospodarczej, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo proszę państwa panel zbliża się do końca, jeśli ktoś

myślał, że będziemy głosować tutaj, to nie będziemy głosować, zostawimy to komuś innemu.

Natomiast chciałem serdecznie podziękować przede wszystkim panelistom, za ich bardzo

interesujące wypowiedzi.

PRZERWA

Sesja II „Zagrożenie i opór społeczny”

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Witam państwa jeszcze raz

na drugiej części naszej konferencji poświęconej transatlantyckiemu partnerstwu w

dziedzinie handlu i inwestycji. Bardzo państwa proszę o zakończenie rozmów prywatnych. Za

niedługo będziecie mogli się państwo wypowiedzieć w trakcie dyskusji, mam nadzieję, że

będzie równie żywa jak w pierwszej części, tę drugą część poświęcimy sobie omówieniu kilku

najważniejszych obszarów, które są zagrożone przez te regulacje, które proponuje TTIP, bo ja

myślę, że warto nazywać to partnerstwo, ten traktat też traktatem regulacyjnym, są to po

prostu regulacje, które w odróżnieniu od tych, które jeszcze tu i ówdzie gdzieś funkcjonują w

dzisiejszym świecie, nie mają charakteru demokratycznego, nie są ustanawiane

demokratycznie, i nie są kontrolowane społecznie, natomiast są ustanawiane za

pośrednictwem tajemniczych gremiów reprezentujących wielki kapitał i w interesie tego

27

kapitału, także może warto nawet na potrzeby kampanii przeciwko TTIP podnosić te kwestie,

że mamy do czynienia w rzeczywistości z pewnego rodzaju regulacjami, które mają służyć

zwiększeniu intensywności akumulacji kapitału, która dzisiaj się odbywa przede wszystkim

właśnie za pośrednictwem monopolizacji rynków przez wielkie korporacje, dlatego to

wszystko zmierza - jak dotąd przynajmniej z dzisiejszej konferencji taki obraz wynika -

zaczniemy od kwestii demokracji i zagrożenia jakie TTIP stanowi dla praw człowieka. To

będzie wystąpienie Marii Świetlik z Internet Society Poland, później Konrad Gliściński z

Fundacji Kaleckiego, będzie mówił o prawach własności intelektualnej między innymi, pani

Dorota Metera z Zielonego Instytutu zajmie się kwestią norm dotyczących żywności,

kwestiami ekologicznymi, oraz wpływem rozwiązań proponowanych w TTIP na rolnictwo w

Europie i w Stanach Zjednoczonych i na koniec sprawa nie najmniej istotna, bo już była

podnoszona w tej dyskusji dzisiejszej i myślę, że trzeba jej też przeznaczyć priorytet jeśli

chodzi o jakby bazę dla mobilizacji przeciwko TTIP w Polsce, to kwestie pracownicze i tutaj

oddam głos Jakubowi Grzegorczykowi ze związku zawodowego Inicjatywa Pracownicza.

Poproszę teraz Marię Świetlik z Internet Society Poland.

Maria Świetlik, Internet Society Poland: Ja jestem członkinią Internet Society Poland,

natomiast głoszone tu poglądy są moimi własnymi i proszę ich nie wiązać z tym szacownym

stowarzyszeniem. Tak na początek chciałam chwilę przypomnieć czym są prawa człowieka i

w jakich okolicznościach powstały, mianowicie narodziły się one z refleksji po traumie II

wojny światowej, w sytuacji gdzie w procedurze, niestety musimy to powiedzieć

demokratycznej powstał reżim, jeden z najbardziej zbrodniczych jakie możemy sobie

wyobrazić, który zagroził społeczeństwu na całym świecie, w związku z tym grono prawników

i prawniczek podjęło taką inicjatywę, żeby stworzyć coś w rodzaju konstytucji

ogólnoświatowej, taki zestaw praw, który upodmiotowi jednostki i stanie się nadrzędny

wobec bieżących interesów konkretnych rządów, czy także oczywiście interesów kapitału,

tak nawiasem mówiąc właśnie to czego mi zabrakło w poprzedniej sesji to przywołanie też

starej, ponad 200-letniej koncepcji ekonomicznej, czyli marksizmu i w ogóle rozmowy na

temat pracy i kapitału, nie wiem dlaczego ciągle to jest jakieś tabu w Polsce, także celem

praw człowieka jest strzeżenie tego aby bieżące interesy polityczne czy kapitału nie były

realizowane kosztem dobrostanu jednostek, prawa człowieka przynależą każdemu i każdej

niezależnie od płci, pochodzenia etnicznego, niezależnie od kapitału ekonomicznego,

28

społecznego czy kulturowego i stoi za nimi taka idea równości wszystkich ludzi i potrzeba

stworzenia możliwie dobrych warunków do tego, aby każdy i każda z nas mógł swoje życie

przeżyć jak najlepiej, niezależnie od tego zasobu kapitału, niestety oczywiście to jest pewna

piękna idea, a prawa człowieka w rzeczywistości są atakowane a nawet łamane, właśnie

wtedy kiedy stają na drodze bieżącym interesom władze czy kapitału i widzimy to codziennie,

i widzimy to nie tylko w krajach tak zwanej niestabilnej demokracji, gdzie to łamanie często

wiąże się ze złą wolą polityków, ale często też wiąże się po prostu z niewystarczającymi

zasobami ekonomicznymi do tego, żeby były realizowane, jeżeli mówimy o prawie do

powszechnej edukacji, czasami nie jest ono realizowane, bo systemy gospodarcze zostały

zrujnowane przez 500 lat kolonializmu, natomiast niestety prawa człowieka są również

łamane nagminnie i w Europie i w Stanach Zjednoczonych, chociaż średni standard życia jest

tu oczywiście wyższy i właśnie dlatego, że nas na to stać powinniśmy dbać o to, aby te

najwyższe standardy ochrony praw człowieka były tutaj w Europie i w Stanach

Zjednoczonych czy szerzej mówiąc w krajach globalnej północy realizowane i by stały się

takim pułapem do którego powinny zmierzać kraje globalnej północy, to znaczy jeżeli my

zadbamy o to, żeby ten poziom był tutaj zadowalający będziemy mieć powiedzmy coś w

rodzaju moralnego prawa, aby w ogóle pouczać innych na temat tego jak powinni

organizować własne społeczeństwo, no i w kontekście TTIP musimy sobie powiedzieć, że

niestety od samego początku prawa człowieka przy tej umowie są łamane, jak tylko zapadła

decyzja, że taka umowa będzie negocjowana Stany Zjednoczone jak nas informuje Komisja

Europejska wymusiły na Europie złamanie jednego z praw człowieka jakim jest prawo do

informacji, ten brak transparentności dotyczy całego procesu stanowienia tej regulacji,

zostały hurtowo utajnione wszystkie dokumenty związane z jakąkolwiek fazą tej rozmowy,

oczywiście w tej chwili niektóre pod wpływem bardzo intensywnego nacisku społeczeństwa

obywatelskiego zostały ujawnione, ale wszyscy rozumiemy, że to jest zaledwie ułamek i że te

dokumenty, które zostały ujawnione, no niestety nie są kluczowe, to znaczy dowiadujemy się

tak jak tutaj już padło, został ujawniony po 1.5 roku mandat negocjacyjny, po pierwsze ten

mandat był już znany wszystkim ponieważ został ujawniony poprzez wyciek, także

powieszenie go na stronie Komisji Europejskiej tak naprawdę niczego nie zmieniło w naszym

dostępie do informacji, natomiast jest on tak szeroki i ogólnikowy, że nie daje nam żadnej

wiedzy na temat tego czym w istocie ta umowa będzie to czego nam brakuje to wiedzy na

temat tego kto, kiedy i w związku z tym możliwości wydedukowania dlaczego zgłasza pewne

29

propozycje, to jest podstawa społecznej kontroli nad procesem stanowienia prawa, abyśmy

wiedzieli kto zgłasza konkretne zapisy umowy, my musimy rozumieć z tych tysięcy stron,

które powstają, dlaczego, jakie są możliwe implikacje tych zapisów, bez wiedzy, kto je zgłasza

po prostu nie jesteśmy w stanie tego wydedukować, jeszcze mogę tutaj króciutko

powiedzieć o mojej własnej próbie zdobycia informacji na ten temat, mianowicie zgłosiłam

się do ministerstwa gospodarki polskiego, tutaj ze strony Polski odpowiada za negocjowanie

umów handlowych, a więc także TTIP, a także CETy czyli tej umowy między Kanadą a Unią

Europejską i również z dokładnie tym samym zapytaniem zwróciłam się do Komisji

Europejskiej z prośbą o udostępnienie mi korespondencji między polskim rządem a Komisją

Europejską dotyczącą tych dwóch umów, no i oczywiście odmówiono mi za każdym razem

ponieważ prawna rozmowa ma swoje konieczne etapy, za każdym razem powołując się na

zagrożenia dla ładu międzynarodowego, jakie niosłoby ujawnienie mi 11 maili jeżeli dobrze

pamiętam dotyczących TTIP i 13 dotyczących CETy, ponieważ jeszcze wcześniej prosiłam o

dostęp do informacji dotyczących zapisów związanych z prawami własności intelektualnej,

akurat tym działem zajmuje się ministerstwo kultury. Ministerstwo kultury odtajniło jeden

dokument, który zawierał jakby wskazówki dla polskiego mandatu negocjacyjnego.

Zapewniam państwa że w tym dokumencie, w tych trzech zdaniach tam spisanych nie ma

niczego co zagrażałoby ładowi międzynarodowemu i naszym dobrym stosunkom, oby jeszcze

lepszym ze Stanami Zjednoczonymi, to jest po prostu hurtowe utajnienie wszystkich

dokumentów, ujawniane są nam tylko te, które tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia,

ale nie chodzi tylko o dostęp do konkretnych dokumentów, chodzi o dostęp, możliwość

kontroli nad całym procesem, brak tej możliwości kontroli to jest oczywiście sprzyjające

środowisko dla korupcji i nielegalnego, nieetycznego lobbingu. I znowu możemy, znaczy

wiemy jakie organizacje spotykają się z Komisją Europejską w sprawie TTIP, ale nie wiemy o

czym rozmawiają, natomiast same już te dane kto najczęściej lobbuje no też są niepokojące i

oczywiście nie są dopuszczone do tych rozmów organizacje związane z prawami człowieka,

jakby te, w tej chwili w tej mojej własnej próbie zdobycia informacji jestem na takim etapie,

że złożyłam skargę na bezczynność ministra do wojewódzkiego sądu administracyjnego i w

tej chwili na razie dostałam tylko wezwanie do opłacenia kosztów sądowych, ale nie wiem co

dalej się z tym wydarzy, no ale postaram się dojść tak daleko jak tylko będzie to możliwe,

natomiast z mojego punktu widzenia to jest pytanie, jeżeli ja nie wiem jakie jest stanowisko

polskiego rządu, jeżeli ja nie wiem czego polski rząd domaga się czy uprzejmie prosi jakie

30

zapisy powinny być w TTIP i CETa, to w jaki sposób ja mogę podjąć za parę miesięcy

świadomą decyzję wyborczą, czy ja mogę głosować nie wiedząc jaka jest polityka rządu?

Przecież to jest zaprzeczenie podstawom demokracji, jeżeli mamy być wolnymi,

suwerennymi obywatelami, obywatelkami to musimy mieć wiedzę, no bez tego sprowadza

się nas do roli jakichś trybików, albo może wręcz niewolników. Tak jak też wspomniałam

organizacje społeczeństwa obywatelskiego nie mają dostępu do negocjacji w

przeciwieństwie do szerokiego dostępu jakim cieszy się lobbing biznesowy, w związku z tym

na przykład nie wiemy jakie będą zapisy w umowie, w trakcie ich formułowania w związku z

czym też nie ma nikogo kto byłby w stanie ocenić ich możliwy wpływ na prawa człowieka.

Pod wpływem krytyki Komisja Europejska powołała takie ciało doradcze, które ma właśnie

nadzorować także kwestie związane ze społeczeństwem obywatelskim, natomiast w tym

ciele zasiadają z tego co mi się udało tam wyczytać tylko dwie osoby związane z

organizacjami pozarządowymi jest jedna organizacja dotyczy kwestii ochrony serca, druga to

jest taka międzynarodowa federacja praw konsumenckich, to są ważne sprawy, ale to jest

daleko za mało, żebyśmy mogli czuć się bezpiecznie, ja i Konrad tutaj obecny zajmujemy się

kwestiami związanymi z prawami człowieka w internecie, ani specjaliści od serca ani

specjaliści od praw konsumenckich nie zabezpieczą nam wolnego od inwigilacji,

zapewniającego ochronę danych osobowych czy respektującego prawa do kultury internetu,

to jest tylko przykład tak, ale po prostu bez obecności praw człowieka na etapie tworzenia

regulacji możemy być prawie pewni, że te prawa człowieka będą naruszane, bo w procesie

prawnym dojdziemy do tego momentu oczywiście, że tekst zostanie ujawniony, ale wtedy

będzie już tylko możliwość głosowania za przyjęciem w całości, albo za odrzuceniem w

całości, nie będzie możliwości wniesienia poprawek i to oczywiście jest pewien rodzaj

szantażu, który nam przygotowywuje komisja tak, powie nam siedem fajnych zapisów i trzy

złe, no to może przyjmijmy siedem tych dobrych i przymrużmy oko na te trzy złe, no nie

możemy się poddawać takiemu szantażowi, a do tego to wszystko zmierza, problem z

nieobecnością organizacji społecznych polega też na tym, że nikt nie reprezentuje tego

trzeciego aktora, mamy reprezentację władzy, interesów politycznych, mamy reprezentację

interesów wielkiego biznesu, bo też rozumiemy, że mali i średni przedsiębiorcy nie są tam w

rzeczywistości a już mikroprzedsiębiorcy zwłaszcza reprezentowani, ale nikt nie

reprezentuje, bo niestety nie robi tego nasza klasa polityczna, trzeciego aktora czyli po

prostu społeczeństwa tak jak mówimy o 800 mln obywateli i obywatelek, którzy poniosą

31

wszystkie koszty tej umowy, oczywiście jeśli będą jakieś korzyści to też skorzystam, ale nie

łudziłabym się za bardzo, bo to co dla nas jest wolnościami i prawami to z punktu widzenia

kapitału są to bariery w osiąganiu zysku, to co nazywamy regulacjami, to są te pozataryfowe

bariery w handlu, to są po prostu nasze prawa, jeżeli one zostaną poddane jakiejś

harmonizacji, to znaczy, że na tym stracimy i oczywiście ani lobbyści wielkiego biznesu ani

urzędnicy nie powiedzą, że chcą zrobić źle, będą nas tutaj karmić różnymi moralnymi,

intelektualnymi i metodologicznymi kalamburami, po to by uzasadnić, że to co robią jest

słuszne, że właśnie angażują się w negocjowanie tej umowy, ponieważ zwiększą PKB, dzięki

temu pojawią się nowe miejsca pracy, w związku z tym oni w rzeczywistości reprezentują

zwykłych obywateli, w jednym z takich paneli w których uczestniczyłam właśnie słyszałam

tego typu nadużycia, kiedy przedstawiciel konfederacji pracodawców mówił, że ponieważ

reprezentuję 35 mln pracodawców to w efekcie reprezentuję 250 mln ich pracowników i

pracownic, to jest właśnie ten brak prawa do mówienia o konflikcie pracy i kapitału w Polsce,

że można takie rzeczy publicznie opowiadać i nikt na to nie reaguje, natomiast to co wiemy

patrząc na historię Nafty, czyli tego porozumienia między Meksykiem, Kanadą, Stanami

Zjednoczonymi, które ma dzisiaj już ponad 20 lat, a więc jest to wystarczający okres, żeby

ocenić jego skutki to wiemy, że mimo tej entuzjastycznej retoryki , którą Bill Clinton wtedy

prezentował, o tym jak wzrośnie PKB, pojawią się nowe miejsca pracy i wszystkim będzie się

żyło szczęśliwie i dostatnio, w rzeczywistości w samych tylko Stanach Zjednoczonych, a więc

najsilniejszym podmiocie w tym układzie zniknęło 800 tys. miejsc pracy, to jest olbrzymia

liczba, w Stanach w tej chwili bezrobocie wynosi 9 mln mniej więcej także dla porównania i

teraz to jest moje pytanie, główny mój apel, który kieruję do urzędników i urzędniczek oraz

przedstawicieli naszych w Europarlamencie, mianowicie jeżeli ja jestem w stanie zdobyć tą

wiedzę, jeżeli jestem w stanie zdobyć w internecie raport ze skutków Nafta, dlaczego oni tej

wiedzy nie mają, a jeżeli ją mają dlaczego chowają ją przed obywatelami i obywatelkami,

dlaczego komunikacja płynąca ze strony Komisji Europejskiej czy niestety także naszych

przedstawicieli i przedstawicielek w Parlamencie Europejskim, mówię o polskiej

reprezentacji, dlaczego jest jednostronna, dlaczego nie proponują nam uczciwej dyskusji

opartej na faktach, a karmią nas jedynie jakimiś PR-owymi ulotkami. Rolą tych urzędników

opłacanych przypomnę z naszych podatków jest dbanie o dobrostan wszystkich obywatelek i

obywateli, a nie tylko tych najbardziej uprzywilejowanych, którzy poradzą sobie w każdych

okolicznościach jak widzimy po skutkach kryzysu. Rolą urzędników i urzędniczek europejskich

32

jest też dbanie o budżet Unii Europejskiej, zwłaszcza w okresie kryzysu, dlatego trudno jest

zrozumieć dlaczego pozwalają na rozpowszechnienie tych sądów arbitrażowych, w tej chwili

tylko 8 albo 9 krajów państw europejskich ma w umowach bilateralnych ze Stanami

Zjednoczonymi ISDS w związku z czym blisko 20 ich nie ma. Dlaczego urzędnicy pozwalają na

wprowadzenie, upowszechnienie tej procedury, których skutkiem prędzej czy później musi

być wydrenowanie budżetu, w tej chwili nie mamy jeszcze informacji czy to będzie budżet

konkretnych krajów członkowskich czy ogólnounijny, z tego co wiem to nie ma jeszcze

decyzji w tej sprawie, ale tak czy inaczej chodzi o pieniądze, które obywatele i obywatelki,

także przedsiębiorcy przekazują po to, aby ich redystrybucja umożliwiła godne życie

wszystkim obywatelom i obywatelkom, a nie po to, żeby właściciel czy akcjonariusz

korporacji mógł sobie kupić kolejny jacht. Przepraszam, być może ta moja retoryka jest

bardzo ostra, ale prawdę mówiąc po 1.5-rocznej próbie dyskusji z urzędnikami,

urzędniczkami, jakby nie znajduję już w sobie pokładów empatii i potrzeby, żeby dalej

chronić ich przed takim językiem. Do czego służy ISDS? Dobrym przykładem jest tutaj

Argentyna, jak państwo pamiętacie ona kilkanaście lat temu przeżyła dramatyczny kryzys, co

należy pochwalić władze tego kraju, zamrożono ceny wody, gazu i prądu, także próbowano

jakby ustabilizować walutę, tego byśmy oczekiwali od naszych rządów, że przejmą się losem

najuboższych obywateli zadbają o to, żeby jakoś przetrwali ten kryzys, ale jaki jest skutek?

Argentyna w ciągu 10 lat została pozwana ponad 40 razy do sądów arbitrażowych i wypłaciła

w tym okresie blisko miliard dolarów odszkodowania, 980 mln, o takiej sytuacji mówimy, czy

tego chcemy dla Unii Europejskiej, czy tego chcemy dla Stanów Zjednoczonych, drugim

ważnym problemem związanym z demokracją i z ISDSem jest tak zwany chilling effect nie

wiem jak to ładnie przetłumaczyć, ale taki studzący efekt na prawodawców i o tym z kolei

opowiadają Kanadyjczycy, takim najbardziej znanym przykładem z Kanady jest sytuacja w

Kebeku, gdzie poprzez referendum, a więc najbardziej demokratyczną procedurę jaką znamy

mieszkańcy i mieszkańcy doprowadzili do tego, że nie będzie dalej frakcjonowania łupków w

tym regionie i za to zostali, za to Kebek został pozwany przez tą korporację, która miała

nadzieję uzyskać tam jakieś benefity, podobna historia była w Hamburgu, gdzie z kolei

władze miejskie postanowiły podwyższyć standard ochrony wody i szwedzka korporacja

Vatenfall zagroziła że pozwie ich do sądu arbitrażowego ponieważ korzystała z tej wody w

procesie produkcji energii w związku z czym jej koszty wzrosną i prawa nie uchwalono, to jest

dokładnie to miejsce, gdzie rozgrywa się konflikt to są zyski korporacji, zyski konkretnych

33

ludzi, którzy są beneficjentami tej korporacji, a tu są prawa człowieka, tu są prawa zwierząt,

tu jest los naszej planety. Ta historia też pokazuje że zostaje podważona właśnie zasada

demokratycznego stanowienia prawa, kto tutaj jest suwerenem, czy korporacje, czy my jako

obywatelki i obywatele? Także ten najbardziej niedemokratyczny mechanizm znany mi, ale

nie jestem specjalistką ISDS zgodnie z rekomendacjami organizacji zajmujących się tą

tematyką powinien być usunięty z ustawodawstwa, z prawodawstwa europejskiego, a nie

powinniśmy dążyć do jego dalszego rozwijania, jakby z punktu widzenia europejskiego

zagrożeniem są oczywiście amerykańskie korporacje jeśli chodzi o pozwy do ISDSu ale to nie

jest tylko ten problem, z kolei amerykańskie organizacje pozarządowe obawiają się tego, a

także mniejsi lokalni przedsiębiorcy obawiają się europejskich korporacji ponieważ te, o

czym też wiadomo z wycieków domagają się zniesienia takiego amerykańskiego programu By

American to jest też dla mnie jako laika coś co wydaje się pozytywnym rozwiązaniem, taka

próba wsparcia lokalnych przedsiębiorców przy zamówieniach publicznych, na przykład

szkoły czy szpitale tworząc zamówienia publiczne wpisują sobie jako warunek, że produkty

będą produkowane na miejscu, czy dostawcami będą lokalni przedsiębiorcy, to oczywiście z

punktu widzenia europejskich korporacji jest zaburzenie tego idealnego wolnego rynku,

wolnej konkurencji tak? I z tego co wiadomo właśnie europejskie korporacje lobbują za tym,

żeby Amerykanie ustąpili z tego programu tak, więc wydaje mi się, że to jest dobry przykład,

żeby zobaczyć, że to nie ma mowy o jakimś resentymencie antyamerykańskim w krytyce

TTIP, naprawdę nie o to chodzi, chodzi o to, żeby zabezpieczyć prawa demokratyczne i prawa

człowieka, żeby zabezpieczyć proces prawidłowej regulacji naszego życia społecznego. To

tworzenie nowych regulacji będzie też zagrożone przez jeszcze jeden mechanizm, który

pojawił się w TTIP to jest w przeciwieństwie do ISDSu nowe rozwiązanie nazywa się to ciało

do spraw współpracy regulacyjnej regulatory cooperation body, pomysł też nie jest nam

dobrze znany, no bo tak jak mówię jest to wszystko tajne, ale z informacji które mamy

wynika, że będzie to taka rada współpracy, która między biznesem, a jakimś ciałem nie

wiadomo z kogo złożonym, ale prawdopodobnie z urzędników Komisji Europejskiej, które

będzie oceniało nowe regulacje prawne, pojawiające się w Unii Europejskiej, być może też na

poziomie krajów członkowskich pod kątem tego, czy aby nie zagrożą zyskom korporacji,

znaczy chyba tutaj już niczego nie trzeba komentować, jeżeli to ma być kryterium tego czy

coś trafia pod obrady parlamentu to znaczy że właściwie przegraliśmy już naszą demokrację,

mało tego, z takich nieoficjalnych analiz wynika, że celem wprowadzenia obu tych

34

elementów mechanizmów do TTIP jest właściwie nieuregulowanie sytuacji między Stanami

Zjednoczonymi a Europą, ale przyszłe wymuszenie ich na krajach globalnego południa,

zwłaszcza podobno celem jest Afryka tak, także tyle jeżeli chodzi o te wysokie standardy,

które jak lubimy sobie wyobrażać umiemy narzucać reszcie świata tak, także podsumowując

jakby chciałabym podkreślić, że prawa człowieka nie mogą być traktowane jako

negocjowalna bariera w handlu, zyski oczywiście każde przedsiębiorstwo ma prawo do

zysków, ale z zachowaniem praw człowieka i z zachowaniem zasad zrównoważonego

rozwoju, a rolą urzędników i urzędniczek oraz naszych parlamentarzystów ma być

reprezentowanie naszych interesów, tworzenie prawa zgodnie z prawem, to powinno być

celem ich działalności, a nie tworzenie przyjaznego środowiska dla biznesu, czy podkręcanie

wskaźników gospodarczych, cokolwiek się za nimi kryje, ta umowa dotknie tak jak mówiłam

800 mln obywatelek i obywateli Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, ale także wielu

przyszłych pokoleń, z tego co słyszałam jest ona negocjowana, ma być podpisana na 100 lat i

właściwie raz podpisana jest niemożliwa do wypowiedzenia, także tutaj odnosząc się do

apelu z poprzedniego panelu mogę powiedzieć, że niestety TTIP z punktu widzenia praw

człowieka i demokracji nie ma żadnych zalet. Dziękuję.

Dziękuję bardzo i teraz przekazuję głos panu Konradowi Gliścińskiemu z fundacji Kaleckiego.

Konrad Gliściński, Fundacja Kaleckiego: Dzień dobry państwu, nazywam się Konrad

Gliściński i tak naprawdę jestem prawnikiem i chciałbym podzielić się z państwem kilkoma

uwagami na temat tego jak w praktyce tak naprawdę może czy będzie wyglądała realizacja

pewnych elementów konstrukcyjnych, które wydaje się, że będą zawarte w TTIP, gdzieś tam

na końcu tej historii zobaczymy jak to się może zdarzyć w kontekście praw własności

intelektualnej, to są przede wszystkim prawa autorskie, ale to są też prawa patentowe,

oznaczenia geograficzne, znaki towarowe, czyli generalnie dość duża przestrzeń regulacyjna,

dlatego na początku będzie kilka takich uwag, które z punktu widzenia prawnika mają

drugorzędne znaczenie, ale mogą mieć pierwszorzędne znaczenie z punktu widzenia

interpretacji tych przepisów, które się pojawią lub mogą się pojawić, jak już to było dzisiaj

powiedziane obecna nazwa TTIP to właśnie transatlantic trade and investment partnership

natomiast tak jak już też było to wcześniej powiedziane prace nad jakimiś regulacjami

łączącymi Stany Zjednoczone z Europą trwają od 95 roku przynajmniej, kiedy powstały

właśnie koncepcje tego free trade agreement, one ostatecznie zostały zrealizowane,

35

pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską zostało podpisanych kilka umów, które

regulują kwestie uznawania pewnych standardów i to o tym jeszcze będę mówił, natomiast

bardzo istotnym elementem jest to, że powiedzmy około chyba 10 czy 12 zakresów

tematycznych które miały zostać uregulowane w tych umowach do tej pory udało się

uregulować tylko trzy, dlaczego tak się zdarzyło? Między innymi dlatego, że podczas prac nad

tymi regulacjami w większej mierze nad zasadami wprowadzenia wzajemnego uznania

pracowali przede wszystkim urzędy regulacyjne zajmujące się danymi dziedzinami, a nie tak

jak ma to miejsce przy TTIP przedstawicielstwa handlowe państw, to troszeczkę jakby

zmienia sposób procedowania, tak jak to zostało nam znane, nie wiemy tak naprawdę do

końca jak będą te regulacje wyglądały, ale już oficjalnie wiemy, że to ma być bardzo unusual

[…]trade agreement. Kolejną bardzo ważną, istotną rzeczą, która będzie miała wpływ na to,

w jaki sposób będzie interpretowane, będą interpretowane postanowienia TTIP jest podział

pomiędzy celem a środkiem, o tym też już trochę było, natomiast to co jest istotne, czy to co

jest ciekawe, to z dokumentów, które wypływają z komisji bardzo często powtarzane jest jak

mantra takie zdanie, że celem TTIP jest rozwój handlu inwestycji po obu stronach Atlantyku,

to jest o tyle interesujące, że jak patrzymy sobie na preambułę, która rozpoczyna

porozumienie WTO to tam ku zaskoczeniu, bo co prawda mechanizmy są dosyć podobne w

niektórych kwestiach, ale tam w preambule w pierwszym bulecie preambuły do WTO jest

napisane, że cel WTO uznając stosunki w dziedzinie handlu i przedsięwzięć gospodarczych

powinny zmierzać do podniesienia standardu życia, zapewnienia pełnego zatrudnienia oraz

wysokiego i stale rosnącego poziomu dochodów realnych, tego wszystkiego jak na razie nie

ma w TTIP. W TTIP jak powiedzieliśmy jest na razie bardzo technicznie ujmowany cel

polegający na deregulacji obecnego, obecnych obu państw, w obu częściach świata

elementów, skąd wiemy, że ta redukcja jest jednym z podstawowych celów, no wiemy to

stąd, że w jednym z tych dokumentów, na którym bazowała komisja przygotowując swoje

impact […] jest obliczone, czy jest stwierdzone, że 80 % potencjalnych zysków z tej umowy

właśnie ma pochodzić z redukcji tych nie taryfowych ograniczeń. No dobrze, to co to są te

bariery nie taryfowe? No te bariery nie taryfowe jak popatrzymy sobie również do tych

dokumentów unijnych to się okaże, że to są bariery z zakresu bezpieczeństwa, zdrowia,

ochrony inwestycji i ochrony konsumentów, to są takie podstawowe bariery i co jest również

ciekawe, Komisja Europejska dzisiaj bazuje na takim badaniu, które zostało przeprowadzone

w 2009 roku, raporcie, który podsumowuje te badania, no i w tych badaniach

36

przeprowadzono ankietę na 5500 przedsiębiorcach, z 23 sektorów, którym zadano to

pytanie, które państwo widzicie, czyli oceniając jak wygląda handel pomiędzy Stanami

Zjednoczonymi a Unią Europejską proszę powiedzieć od 1 do 100 czy jest to państwa

zdaniem wolny handel, całkowita regulacja, czy coś pomiędzy, no i na podstawie tych ankiet

został zbudowany ten model, o którym było mówione, ale jak się czyta ten dokument, który

zbiera te ankiety, to możemy się dowiedzieć jakie to są przykładowe te bariery, bo te o

których już do tej pory mówiliśmy to jest to znane, ale jest kilka również przykładowych

barier. Opodatkowanie samochodów ze zbyt wysokim zużyciem paliwa, ograniczenie w

używaniu wskazanych chemikaliów, całkowity zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach,

ochrona danych osobowych, dyrektywa w sprawie efektywności energetycznej, europejska

polityka cen leków dlatego że w Europie do tej pory jest tak, że każde państwo może

prowadzić swoją niezależną politykę w zakresie ustalania cen leków, ograniczenia w

reklamowaniu produktów leczniczych, europejska polityka cen leków to już było,

ograniczenie udziału kapitału zagranicznego właśnie przy niektórych rodzajach inwestycji i to

wszystko każe nam zadać podstawowe pytanie, jeżeli dwa czy trzy dokumenty tak

naprawdę, na których bazuje Komisja Europejska oparte są na założeniu dosyć prostym tak

naprawdę, że istnieje pewna grupa kwantyfikowalnych barier w handlu, przeczytałem jakie

to są te bariery w handlu i całość modeli jest oparta na założeniu, no to jak obetniemy te

bariery w handlu to jak bardzo wzrośnie produkt krajowy brutto, no to jest oczywiste że to

wzrośnie, to nie jest specjalnie zaskakujące, pewnie wzrośnie, tylko problem polega na tym,

o tym już dzisiaj było powiedziane, ale z punktu widzenia techniki legislacyjnej, która potem

będzie w to wmontowana jest bardzo istotne, czy to co z jednej strony nazywane jest

właśnie kosztami utrudniającymi handel przypadkiem nie są to uzasadnione różnice

pomiędzy regulacjami, wynikające z politycznych decyzji obywateli, to jest podstawowe

pytanie, czy po jednej stronie mamy wolność handlów, vide redukcja kosztów, bo do tego się

to sprowadza, czy możliwość prowadzenia swobodnej polityki w zakresie handlu, ochrony

zdrowia, zdrowia publicznego, bezpieczeństwa produktów, to jest podstawowe pytanie, na

które sobie regulator musi odpowiedzieć, jaki jest cel tych barier w handlu i czy rzeczywiście

one zawsze muszą być redukowane, czy to jest cel sam w sobie, no oczywiście są właśnie

takie zdania, które jednak uważają, że te non trade bariers to są jednak stricte polityczne

elementy, no dobrze natomiast tak jak powiedziałem, te wszystkie badania Unii Europejskiej

na których oparte jest to całe zamieszanie i powód dla którego tutaj obecnie siedzimy oparte

37

są na tym przeciwnym założeniu, że skoro obniżymy te elementy regulacyjne no to to

powinno zwiększyć handel i inwestycje, no i to oczywiście jakimś cudem ma się przełożyć na

dobro powszechne, no i tutaj oczywiście są różne scenariusze pokazywane, 10 % eliminacji,

25 % eliminacji, bo to oczywiście nie ma żadnego znaczenia co my eliminujemy, ważne, że

eliminujemy i to nam się przekłada właśnie na wzrost PKB, wzrost milionów obrotu, no i

oczywiście ten komiczny wzrost korzyści na jedną czteroosobową rodzinę, który jest

szacowany w takich najbardziej optymistycznych wersjach wydarzeń na 545 euro, na

czteroosobową rodzinę wzrost korzyści w ciągu najbliższych 10 lat, to jest dosyć zabawny

argument marketingowy. No więc to jest generalnie bardzo duży tego, no i teraz tak, czego

nie wiemy z tych dokumentów, które Komisja Europejska nam przedstawia, no to już o tym

była mowa, ale te dokumenty jak na razie widać nie przedstawiają rzetelnej analizy kosztów i

korzyści oraz scenariuszy alternatywnych, nawet przyjęcie założenia, że rzeczywiście należy

coś zrobić dla handlu europejskiego pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Unią Europejską to

samo z siebie implikuje, że tym czymś ma być redukcja akurat tych barier, a nawet jeżeli ma

być redukcja tych barier to automatycznie to nie implikuje metody tej redukcji, więc

oczywiście żadnych scenariuszy alternatywnych nie mamy, co więcej jak się pokazuje przy

innych tego typu badaniach nie ma wskazania tego, czy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a

Unią Europejską rzeczywiście istnieją wystarczający poziom zbieżności, natomiast my wiemy,

że jest bardzo duży poziom rozbieżności pomiędzy tymi regulatorami, a fakt, że przez 10, od

tego 98 roku nie udało się w tych poszczególnych bardzo wąskich dziedzinach dojść do zgody

regulacyjnej, tylko każe zastanawiać się czy jest możliwa w tym momencie osiągnięcie takiej

zgodności, kolejna bardzo ciekawa rzecz, której kompletnie nie wiemy, to jest kwestia

samych kosztów redukcji, ale nie takich dalekich, społecznych kosztów związanych z

wpływem na środowisko, na rynek pracy, czy na społeczeństwo i konsumentów, bo to jest

już to o czym dzisiaj mówiliśmy, ale technicznych kosztów dostosowania dwóch

funkcjonujących od siebie niezależnie systemów do jednego wzorca, w jednym z badań

przeprowadzanych na potrzeby ministerstwa Finlandii, to były stare badania, one były z 2004

roku, dotyczące regulacji jednego tylko i wyłącznie sektora, tam wskazywano, że sam koszt

dostosowania to jest około 10 mln dolarów. Kiedy badano jakie miały być koszty

dostosowania państw do wymogów ustawionych przez WTO to wskazywano, że roczne

koszty wdrożenia trzech z całego pakietu umów WTO wynoszą około 130 mln, jakie będą te

koszty tak kompleksowej umowy o jakiej my dzisiaj mówimy tego też oczywiście nie wiemy i

38

tego za bardzo nie bierze się pod uwagę, to co wiemy? No wiemy w jaki sposób mogą być te

koszty redukowane, to wiemy, no bo to mamy już doświadczenie z innych umów to po

pierwsze, a po drugie no jest tutaj koszyk pewien zamkniętych elementów, rzeczywiście oba,

wszystkie dokumenty komisji na których ona bazowała zakładały, że jest tylko pewna część

kosztów, które mogą być zlikwidowane a to ze względu na to i tu jest zawsze takie

ubolewanie wskazywane, że ze względów politycznych niektóre koszty nie będą mogły być

zredukowane i będą dalej musiały funkcjonować, w każdym razie takimi klasycznymi

środkami redukcji kosztów to jest oczywiście, redukcji tych barier handlowych to jest

wymiana informacji i tutaj jednym z tych elementów tej wymiany informacji jest między

innymi to corporate body, które ma zajmować się tym swobodnym przepływem informacji,

ale to przede wszystkim tak naprawdę harmonizacja i procedury wzajemnego uznania, jest

jeszcze jedna bardzo ważna rzecz mówiąca o tym jakby regulacyjnym elemencie TTIP,

mianowicie jaki będzie miało TTIP skutek prawny na terenie Unii Europejskiej, no i

ewentualnie na terenie Stanów Zjednoczonych o czym nie wiem, do tej pory trybunał

sprawiedliwości Unii Europejskiej uznawał, że tego typu umowy międzynarodowe nie

wywołują skutku bezpośredniego, innymi słowy mówiąc żaden podmiot, żaden obywatel, nie

mógł się powoływać na przykład na porozumienia WTO, czy porozumienia tak zwane

załączniki do porozumienia WTO, mówiąc, że tam jest coś w tym porozumieniu to ja teraz

proszę, żeby tego nie realizować i co do tego prawdopodobnie ten element nie zostanie

zmieniony, natomiast w orzecznictwie trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej są dwa

wyjątki, kiedy rzeczywiście obywatel może się powoływać na te skutki bezpośrednie, a

między innymi drugim z tych wyjątków jest wyjątek taki, jeżeli dana regulacja zostanie

wydana w celu wdrożenia konkretnego postanowienia danej umowy międzynarodowej, no

zakładając, że celem TTIP jest wdrażanie pewnego standardu harmonizacyjnego, z dużym

prawdopodobieństwem można powiedzieć, że olbrzymia część regulacji unijnych, które będą

wdrażały no będą się powoływały na to, że faktycznie to wdrażają, no więc tutaj się otwiera

problem tego skutku bezpośredniego i oczywiście z tym związanego tak naprawdę drugiej

furtki, bo przecież nie jest problemem skutek bezpośredni, bo to jest zbyt skomplikowane,

żeby się tym przejmować, ale oczywiście również mechanizm ISDSu na czym polegający? No

na tym, że będzie można się również powoływać na tą umowę bezpośrednio, ale nie tylko

przed sądem krajowym, tak jak tu mamy dosyć spore utrudnienie tej drogi, ale po prostu

przed tym międzynarodowym trybunałem arbitrażowym, jak to działa to już o tym była

39

mowa. Tak naprawdę te mechanizmy dotyczące właśnie czy uznawania jakiejś procedury za

ekwiwalentną czy mutual recognition czyli procedury wzajemnego uznania, to są procedury,

które są od wielu, wielu lat stosowane w różnych traktatach o wolnym handlu, natomiast to

co jest istotne to co staram się powiedzieć, że tak naprawdę w praktyce do tej pory było tak,

że największą część, taki ciężar regulacyjny spoczywał na regulatorach, znaczy były tylko tak

naprawdę ramy w jakich ma to funkcjonować, natomiast regulatorzy pomiędzy sobą,

pomiędzy poszczególnymi krajami próbowali się dogadać, tak jak powiedziałem na

przykładzie Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej to przez te 15-20 lat nie udało się

dogadać tym regulatorom, pytanie dlaczego, czy są takimi leniwymi urzędnikami, czy po

prostu uważają, że jedne procedury są inne od drugich i się nie mogą dogadać, stosowanie

tej ekwiwalencji o czym wskazuje między innymi polska izba pracy mogą dotyczyć takich

rzeczy absolutnie banalnych, ale mogą dotyczyć również rzeczy bardzo ważnych, zdarza się

tak, że niektóre rzeczy w Stanach Zjednoczonych, niektóre maszyny i urządzenia nie muszą

być testowane przez podmiot trzeci i certyfikowane przed ich wdrożeniem do obrotu, ale za

to każdy robotnik który funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych wie, że przed przystąpieniem

do korzystania z urządzenia musi je za każdym razem oddzielnie sprawdzić. W regulacji Unii

Europejskiej jest dokładnie odwrotnie, u nas mamy testowanie zewnętrzne, certyfikację i

potem taki robotnik może przystępować do korzystania z takiego urządzenia i nie musi za

każdym razem od samego początku przeprowadzać samodzielnie tego testu, jaki tutaj jest

problem, no można powiedzieć no to są dwa ekwiwalentne zachowania, oba prowadzą do

zapewnienia bezpieczeństwa, tylko problem polega na tym, czy my rzeczywiście chcemy żeby

polscy robotnicy dostając maszynę do wykorzystywania najpierw musieli się zastanowić z

jakiego ona pochodzi kraju, no bo jak pochodzi z Unii Europejskiej to stosujemy standardy A,

a jak pochodzi ze Stanów Zjednoczonych to będziemy stosowali standardy B, no to jak

stosuję standardy B to muszę znać te standardy i je potem za każdym razem wdrażać,

wzajemne uznanie również jest mechanizmem, który pozwala akceptować funkcjonowanie

towarów z dwóch różnych rynków, z tym, że do tej pory było tak, że te wzajemne uznania

dotyczyły tylko i wyłącznie kwestii regulacyjnej, to znaczy jeden regulator mówił okej, jeżeli

ty mi sprawdzisz, ty regulatorze amerykański, że dany produkt odpowiada moim europejskim

standardom, to ja uznam twoją opinię i tak do tej pory to funkcjonowało, natomiast w Unii

Europejskiej, ponieważ Unia Europejska jednak jest bardziej ściśnionym organizmem istnieje

wyższy poziom wzajemnego uznania, który został wypracowany w orzecznictwie ETSu

40

mówiący o tym, że nie chodzi o uznawanie wzajemnych kompetencji regulacyjnych, ale o

uznawanie towarów samych w sobie, skoro towar został wprowadzony na twoim terenie do

obrotu i tam jest dopuszczalny można go importować do nas, no i to oczywiście powoduje te

problemy, o których powiedziałem przed chwilą, tutaj mnóstwo potencjalnych ryzyk

związanych z tym, o tym nie będę mówił, chciałbym tylko powiedzieć jeszcze dwa słowa, no

dobrze, to może nie wzajemne uznanie, to może harmonizacja, to może ta harmonizacja

nam uratuje, po pierwsze osiągnięcie poziomu harmonizacji jest bardzo trudne, to o czym

powiedzieliśmy, po prostu my mamy różne cele polityczne, różne konflikty interesów, różne

kulturowe uwarunkowania i harmonizowanie tego wszystkiego na tak szeroką skalę może się

po postu nie powieść i do tej pory się nie powiodło, no i tak jak wiemy ta harmonizacja idzie

albo w górę, albo w dół, to nigdy nie wiadomo do której to strony dojdzie i kiedy

przechodzimy do praw własności intelektualnej to problem polega na tym, że rzeczywiście na

gruncie praw własności intelektualnej istnieje bardzo szeroki poziom harmonizacji,

mianowicie za pomocą porozumienia […] to jest jedno z tych porozumień światowej

organizacji handlu wprowadzono taki minimalny poziom ochrony, który ma charakter w

zasadzie światowy, problem polega na tym, że zaraz po tym jak wprowadzono ten w 95 roku

ten minimalny poziom ochrony na poziomie światowym to w raporcie banku światowego już

w 99 wskazywano, że faktycznie Tribs stworzył niezbalansowany system praw własności

intelektualnej. W 2002 roku komisja brytyjska stwierdziła, że różne kraje potrzebują różnego

systemu ochrony a to ze względu na różny poziom rozwoju, również organizacja narodów

zjednoczonych stwierdziła, że takie blokowanie możliwości prowadzenia niezależnej polityki

w zakresie poziomu ochrony praw własności intelektualnej nie jest dobrym rozwiązaniem, a

to dlatego, że każde państwo powinno mieć takie narzędzia, które będą odpowiadały jej

poziomowi rozwoju, a co więcej narzucenie pewnego sztywnego gorsetu tych praw krajom o

słabszym poziomie rozwoju utrudnia tak naprawdę wychodzenie dalej poza pewne

możliwości, to wszystko zostało skwitowane taką deklaracją waszyngtońską z 2011 roku, to

jest taka deklaracja nazwijmy to naukowców i osób zajmujących się własnością intelektualną,

która między innymi wskazywała na potrzebę uwzględniania różnic wynikających z poziomu

rozwoju poszczególnych krajów, to wszystko jest w tym momencie dość mocno

zabetonowane, nie mamy takiej możliwości, takiej politycznej regulowania tego, jeżeli chodzi

o prawa własności intelektualnej w TTIP to one i to wynika z tych badań, one pojawią się w

dwóch miejscach po pierwsze pojawią się w odrębnym rozdziale o własności intelektualnej,

41

gdzie prawdopodobnie to zaraz powiem co tam się może ciekawego pojawić, natomiast one

również będą wyskakiwały w różnych innych miejscach, a to dlatego, że tak naprawdę one są

traktowane jako bariery handlowe, ale w różnych miejscach, w różnych dziedzinach trudno

jest je wyśledzić w sposób taki prosty i bezpośredni, przede wszystkim tak naprawdę będzie

ten TTIP i to jest oficjalne stanowisko, to jest position paper oficjalne, zobaczymy co będzie

dalej, ale będzie po pierwsze pokazywało, że to co jest to jest dobre, będzie miało kilka

elementów merytorycznych o których za chwilę oraz oczywiście będzie dotyczyło również

wzmocnionej kooperacji pomiędzy podmiotami. Co jest, co może być kontrowersyjne to po

pierwsze że obecnie jest bardzo wysoki poziom harmonizacji, ale jednocześnie jest bardzo

silny element społeczny oddziaływania tego, że obecny poziom praw własności intelektualnej

powinien być obniżony, powinien być jednoznacznie obniżony, a tego na razie, a osiągnięcie

tego celu jest niemożliwe, w tym momencie prowadzone są w Unii Europejskiej debaty

dotyczące reformy prawa autorskiego, jak na to będzie wpływało TTIP nie wiemy, po drugie

to jest koordynacja w zakresie egzekwowania praw własności intelektualnej w krajach

trzecich my już mamy że tak powiem dość duże na tym polu osiągnięcia i drenowanie krajów

trzecich jeżeli chodzi o prawa własności intelektualnej, ale mamy to jeszcze wzmocnić,

kwestią oczywiście drażliwą po obu stronach jest kwestia ochrony danych osobowych i

przepływu tych danych, jak to będzie uregulowane nie wiemy, komisja zapewnia nas, że nic

tu nie będzie obniżone, natomiast jak się czyta amerykańskie dokumenty, to tam jest

napisane takie piękne zdanie, że na chwilę obecną w mandacie Komisji Europejskiej dana

kwestia nie została uwzględniona, ale to się może zmienić, więc Amerykanie są bardziej

optymistyczni do tego co komisja może robić niż my. No oczywiście kolejny element jakie

będzie oddziaływanie ISDSu na prawa własności intelektualnej, prawa własności

intelektualnej czyli patenty i prawa autorskie również są traktowane bezpośrednio jako

ochrona inwestycji, tu na przykład może się pojawić taka kwestia, że zwiększenie poziomu

wymagań tego co my uznajemy za patentowalne może być na przykład uznane za

naruszające czyjeś interesy, kolejna rzecz to jest kwestia odpowiedzialności Internet Service

Providerów dlatego że w Stanach Zjednoczonych jest bardzo duży nacisk na to, żeby jednak

Internet Service Providerzy czyli ci, którzy nam dostarczają między innymi internet badali co

tak naprawdę nasi konsumenci tam czytają, co tam oglądają i jak znajdą, że oglądają rzeczy

nielegalne to powinni jakoś reagować na to, jeżeli chodzi o samą agendę tego co tam się

jeszcze może zdarzyć, a o czym nie wiemy to jest tak zwana agenda Tribs plus ona wynika

42

stąd, że Stany Zjednoczone jak już podpisały Tribs to doszły do wniosku zobaczmy co

możemy więcej, no i oczywiście zobaczmy co możemy więcej udaje im się robić z

biedniejszymi, mniejszymi krajami, z którymi podpisują różne właśnie free trade agreements,

i w tym, w ramach tych Tribs plus pojawiają się takie rzeczy jak wydłużenie okresu ochrony

patentowej, dodatkowe ograniczenia możliwości korzystania z licencji przymusowych,

licencje przymusowe to są takie furtki, które pozwalają krajom w pewnych momentach,

które i tak są bardzo sztywno określone, naruszać zagraniczne patenty, w tych dokumentach

to jest jeszcze bardziej ograniczone, pojawiają się bardzo daleko istotne ograniczenia

dotyczące leków generycznych, po pierwsze w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie bo to

jest też w umowie Ceta wskazane istnieje coś takiego co się nazywa pattern linking. Pattern

linking to jest taka procedura, która mówi tak, do tej pory jest tak, że jak jesteś producentem

jakiegoś leku i chcesz go wprowadzić do obrotu w Unii Europejskiej to idziesz do Em czy do

jakiegoś europejskiego urzędu do spraw leków i ten urząd wydaje ci zezwolenie na

wprowadzenie tego leku i oczywiście jeżeli dany lek jest opatentowany to nie możesz go

wprowadzić, ale tutaj cię chroni patent, natomiast w Stanach Zjednoczonych jest […] właśnie

pattern linking, który polega na tym, że ten urząd, który bada czy lek może być wprowadzony

do obrotu jednocześnie bada czy dany lek nie jest objęty ochroną patentową, jeżeli jest

objęty ochroną patentową to on nie może wydać zgody na wprowadzenie do obrotu, czyli

jednym słowem producent leku podstawowego ma dwa mechanizmy obrony, z jednej strony

mechanizm wynikający z prawa patentowego, a drugi z faktu, że no nie ma zezwolenia na

wprowadzenie leku do obrotu, czyli jak ktoś wprowadzi ten lek do obrotu, no to nie dość że

ja go będę ścigał prywatnie to jeszcze państwo będzie go ścigało za to, że wprowadza leki do

obrotu bez zezwolenia. Po drugie jest oczywiście kwestia importu równoległego i tak zwanej

wyłączności danych, tego też nie wiem jak to ma być regulowane i czy będzie regulowane i

tak dalej, obniżenie wymagań dotyczących zdolności patentowej, czyli jednym słowem

ułatwienie czegoś co się nazywa […] to jest taka procedura która powoduje opatentowałem

lek A, kończy mi się okres ochrony, nieznacznie go modyfikuję i patentuję go jeszcze raz.

Prawo autorskie pojawia się w tej umowie w kontekście właśnie przede wszystkim

ecommerce czyli ochrony prywatności i zasad wykorzystywania cudzej twórczości i jak to

będzie wyglądało tego nie wiemy, natomiast tak jak wiemy z amerykańskich stanowisk

dotyczących tego czego by sobie życzyła strona amerykańska, no to strona amerykańska

życzy sobie, żeby ten przepływ danych był [….] więc oni chcą, żeby to było jeszcze bardziej

43

tego, jak to będzie nie wiemy, natomiast też nie możemy się tego dowiedzieć, bo nikt nam

nie chce tego powiedzieć. Co będzie z wyjątkiem dla kultury to jest inna kwestia, jeżeli chodzi

o zakres prawa autorskiego nie sądzę, żeby tu były jakoś daleko idące zmiany, natomiast

jeżeli patrzymy na umowę Ceta, która została podpisana z Kanadą, jeszcze czeka cały proces

przed nią, ale została wynegocjowana, to tam z tej umowy można się doczytywać tak

pośrednio, że również ona będzie wpływała na zakres tego jak daleko idą, jak daleko sięgają

prawa autorskie, to tu można wyinterpretowywać, jeżeli chodzi jeszcze o patenty to jest

kwestia tego jak daleko będzie szła tak zwana wyłączność danej, to jest bardzo ważna rzecz

kiedy mówimy o prawie własności intelektualnej, o patentowaniu i o nadużywaniu prawa

autorskiego, dlatego, że to co się stało w momencie podwyższenia cen leków, która

wyniknęła poprzez porozumienie Tribs, które nadało jednolity standard, który również

obejmował ochroną prawną leki, bo proszę państwa w Polsce przed 93 rokiem leki nie były

obejmowane ochroną patentową, one zostały objęte w związku z tą umową, która została

zawarta pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską, tą samą umową w której jest ISDS, więc

to zło z nami ciąży od samego początku, to trzeba o tym pamiętać, że my tutaj nie mówimy o

jakichś takich regulacjach, które nie mają żądnego wpływu na świat, albo mają taki wpływ

drugorzędny, mówimy o regulacjach, które z dnia na dzień, albo w bardzo krótkim czasie

spowodowały podniesienie dużej części leków, które wcześniej były dostępne w wielu

krajach za darmo lub prawie za darmo, bo po prostu były produkowane po kosztach

marginalnych, o tym musimy pamiętać, nie możemy o tym zapominać, no i to w zasadzie

tyle, dziękuję bardzo.

Red. Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Dziękuję bardzo.

Konrad Gliściński, Fundacja Kaleckiego: Ja tylko chciałem powiedzieć, że moja prezentacja

będzie dostępna w internecie na licencji creative commons, więc każdy będzie mógł sobie ją

ściągnąć i zrobić co chce.

Red. Przemysław Wielgosz: Świetnie, a ja pana zmuszę do napisania artykułu na tej

podstawie, który opublikujemy na podobnej licencji. Teraz głos zabierze pani Dorota Metera

z Zielonego Instytutu, tytuł wystąpienia TTIP a rolnictwo i normy żywnościowe.

Dorota Metera, Zielony Instytut: Dziękuję bardzo za zaproszenie, miło mi, że państwo

wytrzymaliście, jesteśmy po obiedzie, więc łatwiej chyba o żywności jest mówić i proszę

44

zapamiętać smak tych wspaniałych potraw, bo może być marnie w przyszłości. Oczywiście to

nie były potrawy polskie, ale bierzmy pod uwagę to co się może stać z żywnością w

przyszłości, biorąc pod uwagę że TTIP jest reklamowane jako wielka obniżka cen żywności no

to co będziemy jeść w takim razie? Zachęcił mnie pan z Ministerstwa Gospodarki, który był

na dyskusji w Fundacji Batorego, żeby się zapoznać z dokumentami na stronie Ministerstwa

Gospodarki, ponieważ to jest oficjalne miejsce gdzie są dokumenty dotyczące TTIP bo

głównie operujemy informacjami z drugiej a nawet trzeciej ręki to jest fakt, no to proszę

zobaczyć co tam jest napisane, ani razu nie pada słowo rolnictwo żywność, a człowiek je

codziennie, codziennie musi swoje komórki odżywiać i dla wielu z nas nie jest obojętne co

jemy prawda, natomiast uważam, że likwidacja pozataryfowych barier handlowych, czyli

między innymi standardów bezpieczeństwa, żywności, ochrony konsumenta, ochrony

środowiska i ochrony zdrowia publicznego uderzy przede wszystkim w nas jako

konsumentów i obywateli w nas wszystkich, czyli oprócz tego, że X osób skorzysta na tej

umowie jak to było wielokrotnie powiedziane to wszyscy mogą stracić, mogą stawiam

kolejny znak zapytania, będzie ich więcej do końca mojej prezentacji ponieważ nie wiemy w

jakiej formie TTIP zostanie podpisane, miejmy nadzieję nie w tej w której jest w tej chwili

negocjowane. I tak najważniejsze różnice jeżeli chodzi o rolnictwo i jakość żywności między

Unią a Stanami, przede wszystkim w Polsce mamy ten sam model rolnictwa, który jest w

całej Unii wykształcony właściwie w czasach powojennych, przez cały okres powojenny

powiedziałabym , po wejściu do Unii Polski już obowiązywała troszeczkę inna polityka,

wspólna polityka rolna, bo na początku polityka rolna była nastawiona na wzrost produkcji

żywności, na zwalczenie głodu, który panował w Europie po wojnie, w tej chwili chodzi o

wielofunkcyjny rozwój wsi, na której jest miejsce nie tylko dla rolników, ale dla drobnych

przedsiębiorców, dla mieszkańców wsi również, dla rekreacji, dla turystyki, chcemy widzieć

tam piękny krajobraz, lasy, pola, ma być romantycznie tak, mamy w Polsce głównie

gospodarstwa rodzinne, no i proszę tylko zwrócić uwagę na drobny szczegół wynikający ze

statystyki, być może jest to statystyczne kłamstwo, otóż średnia powierzchnia gospodarstwa

rolnego w Unii Europejskiej to jest 14 hektarów, w Polsce jest to 10 hektarów, oczywiście

jest to statystyczne kłamstwo ponieważ w Polsce w południowo-wschodniej części Polski w

Małopolsce i na Podkarpaciu gospodarstwa mają od 3 do 5 hektarów, a w

zachodniopomorskim ponad 300, albo ponad 3000, natomiast jeżeli chodzi o całą unię, o te

średnie o których mówimy z tych 14 hektarów średnia to oznacza, że z 12 mln gospodarstw

45

w Unii Europejskiej ponad połowa jest mniejsza niż 2 hektary, pamiętajmy o Malcie, Bułgarii,

Rumunii i Słowenii, więc naprawdę z tym drobno, małorolnym systemem europejskim daleko

nam do Stanów, gdzie jest przemysłowy model produkcji rolniczej i rozumiem, że hasło takie

jak wzrost efektywności gospodarowania tutaj raczej padło w charakterze dowcipu niż

prawdy w odniesieniu do rolnictwa, bo tam jest ta efektywność, natomiast tam już nie ma

wsi i nie ma takiego rolnictwa, które wszyscy jako konsumenci chcielibyśmy widzieć, bo nie

możemy tego powiedzieć o średniej wielkości gospodarstwa 445 hektarów, już nie mówiąc o

2000 i 20.000 to jest kompletnie inny model rolnictwa i teraz proszę sobie wyobrazić jaka

może być konkurencja w produkcji i tej efektywności produkcji między mrówką i słoniem.

Pamiętajmy również o tym, że w Polsce i w Słowenii jest bardzo specyficzna sytuacja jeżeli

chodzi o małe gospodarstwa, ponieważ to nie są gospodarstwa, które coś wytwarzają, często

one produkują wyłącznie na własne potrzeby, a część gospodarstw sprzedaje tylko nadwyżki

na rynek, jest to po prostu miejsce życia całej rodziny i z tych 2 mln statystycznie

gospodarstw włączając żony taksówkarzy, które chcą być w KRUSie, ale 1.5 mln rolników w

Polsce jest zarejestrowanych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i bierze

płatności, więc mówmy poważnie o 1.5 mln gospodarstw, 700 tys. produkuje na rynek, co

stanie się z drugimi 700 tys. rolników plus ich rodziny, gdyby miała zwyciężyć ta efektywność,

czy ktoś przyjmie taką rodzinę wiejską pod swój dach, zapewni im ogrzewanie, leczenie,

żywność, czy te koszty poniesie nie wiem Ministerstwo Gospodarki, które tak promuje TTIP

czy może Ministerstwo Polityki Społecznej, takiej odpowiedzi nie ma w związku z tym

naprawdę dla państwa polskiego jest taniej utrzymać tych ludzi tam gdzie są, nawet przy

pomocy tych bardzo niskich płatności bezpośrednich, którzy ci ludzie dostają i różnych

innych form pomocy społecznej, bo oni mają tam własny pomysł na życie, własne

ogrzewanie najtańszym drewnem, mam nadzieję że nie węglem, własną kurę, własną świnię

i nikogo specjalnymi kosztami nie obciążają, gdyby tą szansę życia w tym miejscu im odebrać,

bomba społeczna wybuchłaby w Polsce. Jeżeli chodzi o inne różnice to chciałam zwrócić

uwagę na prawo konsumentów do informacji, jako przykład daję znakowanie organizmów

modyfikowanych genetycznie żywności w paszach, natomiast w Stanach, które się szczycą się

demokracją i taką dostępnością informacji dla konsumentów, nie ma informacji dla

konsumentów ani o GMO, ani o hormonach w produkcji zwierzęcej, dobrostan w Unii

Europejskiej, tu nasi producenci drobiu bardzo protestowali przeciwko ograniczeniom w

chowie klatkowym kur, że te klatki są zdecydowanie za duże, te klatki są i tak zdecydowanie

46

za małe, natomiast dobrostan jest uregulowany, czy się producenci drobiu z tego cieszą, czy

nie, to jest osobna sprawa, w Stanach nie jest uregulowany, jest pod znakiem zapytania,

tylko w niektórych stanach są jakieś przepisy, jeżeli chodzi o środki ochrony roślin, w Europie

jest chyba do obłędu doprowadzony system rejestracji ochrony roślin, że zwykłego środka do

produkcji ekologicznej nie można łatwo zarejestrować, w Stanach jest znacznie łatwiejszy

sposób rejestracji środków ochrony roślin, w Europie mamy też bardzo specyficzną rzecz, jak

systemy jakości które są uregulowane prawnie, w Stanach Zjednoczonych ich nie ma, mamy

jedną tanią żywność, no chyba że ktoś sobie cos na własną rękę wyprodukuje. I teraz kilka

przykładów środki ochrony roślin, neonikotynoidy czyli środki, które są bardzo zabójcze dla

pszczół, a stosowane są jako zaprawy nasienne, czyli gdzie jest nasienie w glebie i środek

który służy ochronie przed chorobami grzybowymi i szkodnikami w glebie, a gdzie są

pszczoły, proszę zobaczyć jak daleka droga jest tego pestycydu, który jest obwiniany za

większość chorób pszczół i choroby całych kolonii pszczół. W Stanach Zjednoczonych są tylko

ograniczenia w trzech stanach. Następnie preparaty, które nie mają w Polsce dobrej nazwy,

tu znalazłam taką nazwę popularyzującą w zasadzie tą nazwę czyli zaburzacz hormonalny,

czy zaburzacz endokrynny, są to substancje chemiczne z grupy polichlorowanych difenyli jak

PCB, DDT, zabronione od 76 roku w Polsce, część tych środków jest w ogóle zabroniona do

użycia w Unii Europejskiej i miała wejść dyrektywa zabraniająca w ogóle użycia tych

hormonów w Unii, jednak została przyblokowana prawdopodobnie przez przedsiębiorców

oferujących te hormony na rynku, ponieważ powstała dyskusja co to jest EDE, czyli […]

chemiczny […] i dyskusja na poziomie komisji stanęła w martwym punkcie, ograniczenia są w

12 stanach USA, czyli u nas jest zabronione, tam w 12 są ograniczenia, substancje aktywne

pestycydów, u nas właściwie co roku kilka pestycydów w Unii zostaje wyrzuconych z listy

substancji aktywnych z uwagi na ich działanie toksyczne dla pszczół owadów, ssaków i ryb

przez zanieczyszczenia wody i dla ludzi oczywiście na pierwszym miejscu. 82 substancje

aktywne, które zabronione są w Unii Europejskiej są stosowane w Stanach Zjednoczonych,

mamy również różne maksymalne poziomy dopuszczalnych pozostałości środków ochrony

roślin w żywności, więc czy ta żywność tańsza jest lepsza dla nas, nie wiem, myślę, że osoby

w moim wieku i starsze to już chyba poziom, suma czynników wpływających na stan naszego

zdrowia już mamy za sobą, natomiast osoby młodsze myślę, że dla nich to absolutnie nie jest

obojętne co jedzą, teraz informacja dla konsumentów, nie dla wegetarian, bo mowa jest o

produktach pochodzenia zwierzęcego, to co jest stosowane w Stanach po prostu nie mieści

47

się nam w głowie, otóż antybiotyki w paszach dla zwierząt są w Europie zabronione, od 2006

roku są zabronione całkowicie, można stosować antybiotyki tylko w przypadku kiedy zwierzę

jest chore w postaci leku lub paszy leczniczej, więc być może jest stosowanie nielegalne, bo

co jakiś czas wybucha jakiś skandal w Polsce również, natomiast w Stanach Zjednoczonych

jest to nieuregulowane, czytaj dozwolone, hormon wzrostu dla bydła, ten […] powoduje

przyrost masy mięśni bydła, powoduje bardzo szybki wzrost bydła, natomiast w Unii

Europejskiej tego typu hormony są zabronione od 2000 roku, stosowany powszechnie w

Stanach Zjednoczonych, bez jakiegokolwiek znakowania, jeżeli tam pojedziemy i zjemy

befsztyk na pewno nam się nic nie stanie, ale na przykład ja bym nie chciała, żeby mój wnuk

jadł to codziennie. Hormon stymulujący mleczność krów, […] jest zabroniona w Stanach

Zjednoczonych, dopuszczona w Unii Europejskiej, jest to hormon, który powoduje wzrost

mleczności krów, więc też łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie kto wygra w produkcji mleka

w tej całej konkurencji. Następnie hormon nazwany rektopamina, chlorowodorek

rektopaminy, stosowany również w celu zwiększenia masy mięsa i tłuszczu u świń i bydła,

zabroniony w Unii Europejskiej, dopuszczony w USA, mięso od tak hodowanych zwierząt nie

jest w specjalny sposób oznakowane. Informacja dla konsumentów jeżeli chodzi o dobrostan

zwierząt, już wspomniałam o klatkach jest w Unii określona bardzo ściśle, na przykład rzecz,

którą każdy się z tym zgodzi, że zwierzęta powinny być codziennie doglądane, natomiast w

Stanach Zjednoczonych brak jest jakiegokolwiek prawa federalnego regulującego dobrostan

zwierząt i minimalne wymagania są na poziomie prawa stanowego, w Unii Europejskiej jeżeli

ktoś nie przestrzega praw dobrostanu zwierząt określonego dla każdego gatunku, nie dostaje

płatności bezpośrednich, w związku z tym jest to po prostu bardzo przekładalne finansowo

prawo. Dalej informacja dla konsumentów, na pewno państwo słyszeliście o chlorowanych

kurczakach i wszyscy się podśmiewają z tego jak to jest możliwe, otóż to jest bardzo możliwe,

otóż przygotowując drób do handlu w Stanach myje się go chlorowaną wodą, natomiast w

Unii Europejskiej można używać tylko czystej wody, jest to zabronione i nie przypuszczam,

żeby było zniesione. Stany Zjednoczone żeby eksportować coś do Unii Europejskiej stosują

roztwór kwasu mlekowego, który jest w Unii dozwolony, no powiedzmy, że się z tym

zgadzamy, bo nie mamy żadnych obiekcji, no ale chyba jest różnica pomiędzy kwasem

mlekowym, a chlorem prawda, dalej mamy mięso od klonów zwierząt, w Unii Europejskiej

trwa w tej chwili dyskusja nad możliwym dopuszczeniem mięsa pochodzącego od klonów

zwierząt na rynek, myślę, że z oporów etycznych Europejczyków raczej wyniknie zakaz

48

sprzedaży mięsa pochodzącego od klonów zwierząt. W Stanach Zjednoczonych mięso jest

obecne na rynku i nieoznakowane, więc wydaje mi się, że jako Europejczycy mamy prawo do

swoich poglądów i tak jak dajemy prawo różnym grupom religijnym do jedzenia koszer czy

halal tak samo my przez nasz światopogląd mamy prawo powiedzieć nie dla pewnych

praktyk, naprawdę klonowanie zwierząt kojarzy mi się bardzo bardzo źle. Jeżeli chodzi o

GMO, chciałam zwrócić uwagę, że w Unii Europejskiej GMO mam wrażenie jest troszeczkę w

odwrocie, w tej chwili z 28 krajów członkowskich tylko w 5 uprawia się tylko jedną roślinę,

mianowicie kukurydzę modyfikowaną genetycznie na powierzchni ponad 150 tys. hektarów,

w Polsce od 2013 roku mamy zakaz uprawy kukurydzy modyfikowanej genetycznie, zakazy te

obowiązują w 8 innych krajach, Austria jako pierwsza i nigdy nie miała upraw GMO, jest

takim bastionem konserwatyzmu w tej dziedzinie, natomiast w Stanach Zjednoczonych jest

169 mln akrów, czyli 68 mln hektarów proszę sobie porównać i jest to wszystko co się da

zmodyfikować, kukurydza, bawełna, soja, pomidory, rzepak, ziemniaki, buraki cukrowe,

papaja, ryż, dynia, lucerna, śliwki, róże, tytoń, len i cykoria, na razie, przed nami pszenica i

tak dalej. Jeżeli chodzi o znakowanie żywności zawierającej GMO żywności i pasz, w Unii

Europejskiej obowiązują przepisy dotyczące znakowania, pasze dla zwierząt zawierające soję

i kukurydzę genetycznie modyfikowaną są wyraźnie oznakowane w taki sposób, że nawet

rolnik jest w stanie to przeczytać, tak samo żywność, która by zawierała GMO w Unii

Europejskiej musi być oznakowana, jaki jest tego efekt? Że prawie nie ma żywności

zawierającej GMO na rynku krajów Unii Europejskiej, bo ludzie po prostu tego nie chcą, we

Francji były kiedyś tam jakieś jogurty, po prostu przez Francuzów zostały zmiecione z rynku,

nie ma, natomiast jest jeszcze w kilku krajach Unii Europejskiej znakowanie produktów, które

są w cudzysłowie mówiąc wyprodukowane bez GMO czyli w całym łańcuchu produkcji nie

zastosowano GMO, również w postaci pasz dla zwierząt, ani enzymów, ani żadnych innych

dodatków i takie systemy krajowe ma wprowadzone Austria, Niemcy, Francja i Luksemburg,

ponieważ konsumenci chcą wiedzieć, mają prawo wiedzieć, w Stanach Zjednoczonych mimo

wielkiej kampanii the right to know, w dalszym ciągu nie ma żadnych uregulowań, Amerykani

jedzą GMO nawet o tym nie wiedząc, nie przywiązują do tego, być może większość

Amerykanów do tego wielkiej wagi, natomiast politycy amerykańscy nie biorą pod uwagę

praw do informacji konsumentów, jeżeli chodzi o znakowanie żywności było tutaj już

wspomniane różne systemy oznakowanie również z odniesieniem do pochodzenia

geograficznego, obawiamy się że w ramach tych likwidacji pozataryfowych barier handlu, te

49

systemy znakowania żywności, chroniona nazwa pochodzenia, oznaczenia geograficzne, czy

gwarantowana tradycyjna specjalność mogą zostać zniesione, ponieważ w Stanach

Zjednoczonych jest jedna powszechna tania żywność, więc możemy też być może zapomnieć

o jakichś oscypkach czy jakichś pierykaczewnikach na Podlasiu i tym podobnych produktach,

o których odkopanie tej tradycji, robienia tych produktów, przez ostatnie czasy staraliśmy się

tak bardzo, a teraz już przykład z życia jak TTIP wchodzi wolnymi krokami, chociaż jeszcze go

nie ma, otóż w rolnictwie ekologicznym w dziedzinie w której pracuję od lat, 15 lutego 2012

zostało podpisane porozumienie o wzajemnym uznaniu standardów i taki drobny szczegół,

w Unii Europejskiej do leczenia zwierząt jak już wspominałam są stosowane antybiotyki,

również w rolnictwie ekologicznym, jeżeli zwierzę jest chore to od razu nie idzie pod nóż,

tylko należy go leczyć, żeby zapobiegać jego cierpieniom, w związku z czym lekarz ma prawo

przepisać antybiotyk na receptę, w rolnictwie ekologicznym zwierzę może przejść dwie

kuracje, jeśli to jest zwierzę krótko żyjące, trzy kuracje jeżeli to jest długo żyjące zwierzę i

mięso od tego zwierzęcia jest oznakowane i nie może być sprzedawane jako ekologiczne,

czyli możemy stosować antybiotyki w całym cyklu życia zwierzęcia, krowy, która żyje 8 lat,

natomiast w Stanach Zjednoczonych w rolnictwie ekologicznym przepisy są tak drastycznie

ostre, że zabraniają stosowania antybiotyków w ogóle, czy oznacza to że tam zwierzęta nie

są leczone antybiotykami? No nie, ale są leczone ciężką chemią, na tym polega różnica, efekt

produktów z Unii Europejskiej od zwierząt leczonych antybiotykami do Stanów nie można

sprowadzać, ponieważ zwierzęta miały kiedykolwiek w swoim życiu zastosowany antybiotyk,

natomiast mięso ze zwierząt ekologicznych, Amerykańskich do Unii Europejskiej można

sprowadzać, ponieważ w Unii Europejskiej brak wymagań dotyczących leczenia zwierząt

lekami chemicznymi, więc na tej debacie w Fundacji Batorego zadałam naszemu

przedstawicielowi z Ministerstwa Gospodarki pytanie jak jest możliwe tak nierównoległe

porozumienie między tymi dwoma wielkimi systemami, rolnictwa ekologicznego, jedna

branża, odpowiedź była taka, nie wiem, mnie przy tym nie było. Szczera odpowiedź, jeszcze

takie znaki zapytania chciałam właśnie państwu dać do przemyślenia, kto wygra tą

konkurencję na rynku, no proszę sobie odpowiedzieć, może moja prezentacja może być

uznana za tendencyjną, ale naprawdę jest prawda, do wszystkich danych mam dane

źródłowe, jakie będą skutki społeczne dla Unii i dla Polski? I czy te standardy produkcji i

jakości żywności zostaną wyrównane i do jakiego poziomu, europejskiego czy

amerykańskiego? Jakie będą skutki TTIP dla dostępu do informacji i swobody wyboru

50

konsumentów, będzie wybór swobodny, bo nie będzie żadnego wyboru, będzie jeden wybór

i jakie będą długofalowe skutki dla zdrowia konsumentów, zdrowia publicznego, które

obciąża koszty nas wszystkich, czyli podatników i finansów publicznych, no i gdzie jest rola

państwa, czy państwo działa we własnym interesie, czy w interesie swoich obywateli?

Chciałam jeszcze taką filozoficzną też dać państwu przegląd taki co możemy mieć do

stracenia, czyli mamy możliwość utrzymania lub stracenia tego przez wiele lat

wypracowanego systemu certyfikowanej i znakowanej żywności, bo w Unii Europejskiej

wiemy co jemy, jest taki system od pola do talerza, gdzie można prześledzić drogę od

surowca do gotowego produktu, który jest na stole konsumenta, możemy utracić przez całe

lata wywalczone z producentami tych kur w klatkach, systemów produkcji żywności, które w

końcu jakoś tam respektują prawa zwierząt, możemy ewentualnie utrzymać lub odstąpić od

stosowania wielu substancji chemicznych i hormonów uznanych w Unii jako niebezpieczne,

ciekawe, że badania naukowe w Unii mówią, że te hormony są niebezpieczne, a inne badania

w Stanach mówią, że te hormony są bezpieczne, więc pytanie do naukowców jakimi

standardami w ogóle się posługują tak, może to spowodować i to jest chyba absolutnie jasne

dla wszystkich upadek małych i średnich gospodarstw rolnych z powodu drastycznego

spadku cen na produkty, jeżeli zaleje nas chociażby tania pszenica, już nie mówię o jakichś

wyszukanych produktach, ale najtańsza pszenica, która się przekłada potem na mąkę i na

chleb, będzie zanik wiejskiego stylu życia i wyludnienie wsi, czego już i tak doświadczamy w

Unii Europejskiej, w Hiszpanii można całe wsie wykupić na ośrodek jakiś dla firmy, żywność

lokalnie produkowana może zostać wyparta przez tanią żywność przemysłową i wysoko

przetworzoną, możemy też jeszcze więcej stracić, a mianowicie stracić nasiona odmiany i

zwierzęta odmian starych, lokalnych i ginących, a chronionych w tej chwili jeszcze przez

wspólną politykę rolną różnymi działaniami, a mogą firmy, które operują organizmami

genetycznie zmodyfikowanymi wprowadzić opatentowane formy roślin i zwierząt, swoboda

rolnika będzie wtedy już absolutnie zakłócona, dziękuję w takim razie bardzo, to już jest

koniec, natomiast na zakończenie chciałabym jeszcze pokazać państwu pisemko, które

wyłożyłam tutaj z prośbą o poczytanie, to jest pismo wieś dla miasta, miasto dla wsi, w

ramach projektu, który prowadzimy przez Zielony instytut w ramach informacji dla

konsumentów o tym czym jest wspólna polityka rolna, co wspierają podatnicy, czy wspierają

tylko posiadaczy ziemskich czy wspierają właśnie jeszcze kulturę wsi, jakość żywności i

istnienie na wsi rolnika, czyli tej zanikającej już powoli klasy chłopskiej, dziękuję bardzo.

51

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo i przechodzimy do ostatniego wystąpienia

poświęconego kwestii praw pracowniczych w świetle regulacji zaplanowanych w

porozumieniach transatlantyckich, oddaję głos Jakubowi Grzegorczykowi, ze związku

zawodowego inicjatywa pracownicza.

Jakub Grzegorczyk, OZZ Inicjatywa Pracownicza: Dziękuję bardzo za zaproszenie, za głos, ja

postaram się skrótowo omówić w jaki sposób TTIP może wpłynąć na kwestię praw

pracowniczych, skrótowo przede wszystkim dlatego, że wiele argumentów już tutaj padło, to

jest tak że TTIP nie ma wprost odniesienia do kwestii praw pracowniczych, tam padają, w

tych dokumentach, które są znane, w tych materiałach, które są publikowane, jedyne

odniesienie jakie mi się udało znaleźć to było takie ogólne zobowiązanie się stron w to, że do

włączenia w zakres porozumienia mechanizmów wspierających promocję godnej pracy,

implementację podstawowych standardów, międzynarodowej organizacji pracy. To jest

deklaracja bardzo ogólna, nie można znaleźć żadnego jej uszczegółowienia i w kontekście

wszystkich mechanizmów deregulacyjnych tak naprawdę , które zostały przewidziane w

porozumieniu, moim zdaniem więcej przemawia za tym, że efektem bynajmniej nie będzie

implementacja podstawowych standardów międzynarodowej organizacji pracy, a raczej ich

erozja, Komisja Europejska, Ministerstwo Gospodarki skupiają się w prezentowaniu TTIP

przede wszystkim na takiej argumentacji czysto ekonomicznej, która jest oparta na

schemacie intensyfikacja wymiany handlowej równa się zwiększenie PKB, wzrost płac, wzrost

zatrudnienia, konkrety ty już na pewno była przytaczana ta słynna analiza, która szacuje, że

po pełnej implementacji porozumienia w 2027 roku PKB Unii europejskiej zwiększy się o 120

mld euro, a Stanów Zjednoczonych o 95, ale jest także wskazane, że ma to skutkować

wzrostem płac wszystkich pracowników i wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych o

około 0.5 %, dodatkowo jeszcze Komisja europejska w swoich materiałach obiecuje, że no

chociaż trudno jest szacować bezpośrednio wpływ na zatrudnienie to potencjalnie te

najambitniejsze scenariusze TTIP mogą doprowadzić do wzrostu zatrudnienia o kilka

milionów miejsc pracy w tych sektorach, które zależne są od eksportu, no z tej analizy, którą

wykonaliśmy do tej pory w ruchu związkowym, wszystko wskazuje na to, że po prostu są to

nieprawdziwe obietnice, że doświadczenia, analizy, informacje, które mamy o tym jak działa

liberalizacja wymiany handlowej w praktyce, przede wszystkim na przykładzie Nafta, traktatu

pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Kanadą i Meksykiem no wskazują na to, że bynajmniej

52

wzrost płac na skutek liberalizacji handlowej nie następuje, a ogólnie warunki pracy mogą

też ulec pogorszeniu, kluczowe kwestie w których TTIP wpływa na prawa pracownicze,

chociaż dokonuje tego pośrednio to jest system ISDS, który tak naprawdę jest

wykorzystywany jako mechanizm podważania, blokowania tych regulacji, które chronią

zdrowie i życie pracowników i pracownic, był też wielokrotnie wykorzystywany do

podważania regulacji na przykład w zakresie płacy minimalnej, drugim elementem, który w

TTIP zagraża prawom pracowniczym to jest potencjalny wyścig na dno taka konkurencja w

zakresie oferowania przez państwa objęte w TTIP dla inwestorów najniższego możliwego

poziomu norm, no która jakby zakończy się podważeniem tych standardów w zakresie

ochrony socjalnej, płac, norm przepisów bhp, które udało się w Europie do tej pory osiągnąć,

no i kwestia taka kluczowa, argument dla mnie istotny, TTIP te materiały informacyjne

Komisji Europejskiej wskazują na regulacje, na bariery pozataryfowe tylko i wyłącznie

definiują je jako koszty dla biznesu, no tymczasem jakby można i należy na nie patrzeć jako

korzyść społeczną, która w wielu wypadkach może być także przeliczona na konkretne

kwoty, o czym postaram się powiedzieć za chwilkę, więc zaczynając od kwestii systemu ISDS,

jest powszechnie znane to, że stanowi on zagrożenie dla finansów publicznych, przede

wszystkim jeżeli chodzi o koszty odszkodowań, koszty zastępstwa procesowego, które

generuje dla władz publicznych, ale jest to też narzędzie, które śmiało możemy określić, że

jest to korporacyjny sposób na wpływanie na prawodawstwo, na negowanie tych regulacji

zwłaszcza jeżeli chodzi o bezpieczeństwo o normy ochrony środowiska naturalnego, o te

kwestie, co jest jakby też ważne i o czym była mowa, no to jest sam system ISDS nawet jeżeli

korporacje nie wygrywają postępowań przed trybunałem arbitrażowym to ma ten chłodzący

efekt, o którym mówiła Maria Świetlik, to znaczy jest konkretny przykład, najbardziej znana

sprawa koncernu Philip Morris, który procesował się z Australią o regulacje dotyczące

oznakowania paczek papierosów, których uzasadnieniem w Australii było zdrowie publiczne

po prostu, samo jakby zaistnienie tej sprawy, nagłośnienie jej, skłoniło rząd Nowej Zelandii

do wycofania się z analogicznych regulacji, więc jakby ten system zagraża dobrym regulacjom

i zagraża im zarówno pośrednio jak i bezpośrednio, kluczowe już kilka przykładów to z tych

spraw, które są znane opinii publicznej to ISDS wykorzystywano do podważenia tak

naprawdę regulacji odnośnie płacy minimalnej w Egipcie, to jest przykład francuskiej firmy

Weolia, która pozwała Egipt w 2012 konkretnie chodziło o decyzję władz miasta Aleksandria,

które z Weolią miało kontrakt na utylizację i wywóz nieczystości komunalnych, firma chciała

53

kontrakt renegocjować w związku z tym, że nastąpił po prostu wzrost płacy minimalnej,

miasto odmówiło sprawa toczy się cały czas przed trybunałem, to jest nie koniec, bo także

ISDS także w Egipcie tylko że rok wcześniej wykorzystano do podważenia decyzji o

renacjonalizacji zakładu tekstylnego, który wcześniej został po prostu w sposób korupcyjny

sprywatyzowany, oddany w zarząd indonezyjskiej firmie Indorama, wreszcie jeśli chodzi o

kwestie pośrednio wpływające na prawa pracownicze tutaj chodzi bardziej o jakość

środowiska naturalnego, jakość przestrzeni w której się praca odbywa, no to słynne są pozwy

korporacji, przede wszystkim z sektora wydobywczego, najsłynniejszy z 2009 pozew firmy

Pacific Cream przeciwko rządowi Salvadoru o 301 mln dolarów odszkodowania za to, że

Salvador ustalił moratorium na działalność wydobywczą co zablokowało firmie możliwość

otworzenia kopalni złota, ale moratorium było wprowadzone po masowych protestach

społecznych, także po masowych protestach związkowych, wywołanych tym, że sposób

prowadzenia działalności wydobywczej w Salvadorze de facto przyczynił się do katastrofy

ekologicznej, skażenia wody na masową skalę, więc jeżeli możemy to w jakiś sposób

podsumować, to ochrona inwestycji tak, to co jest oficjalnie deklarowane jako cel ISDSu staje

się de facto narzędziem do podważania pewnych podstawowych regulacji, podstawowych

praw pracowniczych i także do takiego nazwijmy to kontrataku na to co się ruchom

społecznym, w tym związkom zawodowym udało wywalczyć tak, jakby ten przykład

Indoramy i renacjonalizacji zakładu tekstylnego jest o tyle ważny, że on był poprzedzony

dużą mobilizacją związkową protestami, a także okupacją zakładu pracy przez pracowników,

drugi aspekt, czyli współpraca regulacyjna, tu jest już taki bardziej namacalny związek z

prawami pracowniczymi, przede wszystkim dlatego, że mamy TTIP potencjalnie zagraża tak

naprawdę podstawowym regulacjom jeżeli chodzi o prawa i wolności związkowe, wszystkie

analizy, które analizują problematykę TTIP wskazują na to, że stworzenie gigantycznej strefy,

gdzie potencjalnie łatwe i tanie będzie przenoszenie działalności gospodarczej, działalności

usługowej z kraju do kraju de facto może wymusić wyścig na dno tak, może skłonić firmy do

lokowania swojej działalności usługowej tam gdzie poziom ochrony praw pracowniczych jest

najniższy, tam gdzie poziom ochrony środowiska naturalnego jest najniższy, tam gdzie

poziom przepisów z zakresu bhp jest najniższy, ponieważ TTIP w żaden sposób nie odnosi się

do tego, do jakiegoś minimalnego poziomu standardów socjalnych, do jakiegoś minimalnego

poziomu praw pracowniczych, no to jakby potencjalnym efektem może być to, że będziemy

mieć masową presję ze strony biznesu na po prostu deregulację, to jest o tyle ważne, gdy

54

wchodzimy na obszar prawa pracy, ja bym porównał to w ten sposób, że jest to podobna

sytuacja, jeżeli chodzi o kwestię rolnictwa, różnice między Unią Europejską a Stanami

Zjednoczonymi, to jakby najbardziej ostro manifestuje się w fakcie, że Stany Zjednoczone na

8 kluczowych konwencji międzynarodowej organizacji pracy ratyfikowały zaledwie dwie, ich

obowiązujący w Stanach system prawny uniemożliwia, jest de facto sprzeczny na wiele

sposobów z sześcioma konwencjami MOPu, które zostały, które ta organizacja uznaje za

podstawowe, za takie fundamentalne, za po prostu jakiś wyznacznik no cywilizowanych

stosunków pracy, w tym mieszczą się konwencje o dyskryminacji, które Stany Zjednoczone

nie ratyfikowały, o równym wynagrodzeniu za pracę, o pracy przymusowej, i dwie kluczowe

dla związków zawodowych, konwencja 87 i 98, pierwsza o wolności zrzeszania się i ochronie

prawa pracowników do organizowania się w związki zawodowe, druga o prawie

pracowników do organizowania się i prowadzenia negocjacji zbiorowych, system

amerykański wyklucza de facto pluralizm związkowy, jest tam wprowadzona zasada, że

pracowników danego zakładu może reprezentować tylko i wyłącznie jedna organizacja

związkowa, to jest jakby taka fundamentalna sprzeczność jeżeli chodzi o podstawową zasadę

po prostu demokracji związkowej i możliwość przez pracowników wybierania sobie takiej

reprezentacji jaką chcą tak, po drugie system amerykański zezwala, daje pracodawcom dużo

więcej możliwości na przeciwdziałanie, na różne sposoby próbom organizowania się

pracowników i pracownic w związki zawodowe, w większym stopniu limituje prawo do

strajku, ma więcej wyłączeń, wykluczeni, więcej procedur de facto do spełnienia przed tym

zanim pracownicy mogą skorzystać legalnie z prawa do strajku, umożliwia także władzom

publicznym de facto pozbawienie organizacji związkowej statusu organizacji, która

reprezentuje pracowników w trybie decyzji administracyjnej, to jest jakby jedna z takich

podstawowych sprzeczności z konwencjami międzynarodowej organizacji pracy. Z takich już

dodatkowych aspektów, no to jest to też, amerykański system zezwala na, ma bardziej

liberalne przepisy jeżeli chodzi o korzystanie przez sektor prywatny z pracy więźniów,

bardziej ma ograniczony stopień negocjacji zbiorowych i układów zbiorowych i dużo mniejszą

ochronę dla reprezentantów i reprezentantek związków zawodowych, więc tak naprawdę

jeżeli TTIP miałoby tak jak deklaruje Komisja Europejska wspierać implementację

podstawowych standardów MOP no to wymaga de facto radykalnej zmiany porządku

prawnego Stanów Zjednoczonych, wymaga uprzedniej ratyfikacji tych sześciu kluczowych

konwencji i bez tego TTIP skutkuje po prostu powstaniem strefy z diametralnie różnymi

55

obszarami jeżeli chodzi o poziom ochrony praw pracowniczych, to co jest, co widać w

obszarze praw pracowniczych to widać również w normach sanitarnych, bezpieczeństwa,

obchodzenia się z substancjami toksycznymi, jest to o tyle ważne, że system amerykański de

facto jest systemem skrajnie zderegulowanym, dopuszczającym wiele produkcji,

dopuszczającym do obrotu, do produkcji, do użytkowania wiele substancji które w Europie są

zakazane, fundamentalnym takim najostrzejszym przykładem jest to, że azbest jest tam cały

czas używany do produkcji, cały czas używany w branży budowlanej i w przemyśle

samochodowym, amerykański system ochrony norm sanitarnych jest po prostu na tyle

niewydolny, że tak szkodliwego czynnika nie potrafił zakazać, nie potrafił wycofać z obrotu,

więc jeżeli w TTIP padają deklaracje o wzajemnym uznawaniu różnych norm, różnych

regulacji, różnych procedur, bądź ich harmonizacji, bądź uznawania za równorzędne, no to

de facto w zakresie bhp mamy do czynienia po prostu z równaniem w dół, z równaniem w

dół do systemu, który bezpośrednio zagraża życiu i zdrowiu pracowników to jest o tyle

ważne, że poza tym chłodzącym efektem ISDSu projektowany system harmonizacji

przyszłych regulacji przez ustanowienie tego ciała regulacyjnego on także zakłada, że na dużo

wcześniejszym etapie biznes i środowiska biznesowe są informowane i konsultowane o

projektowanych skutkach regulacji i według niektórych analiz na przykład analizy

przygotowanej przez European Trade Union Institute w Stanach Zjednoczonych gdzie takie

podejście jest powszechne od dawna w legislacji stosowane, ono skutkuje i skutkuje od

dawna długotrwałym opóźnieniem, zablokowaniem wielu nowych regulacji, krótko mówiąc

na wiele sposobów progresja jeżeli chodzi o prawa socjalne w tym prawo do godnych i

bezpiecznych warunków pracy jest po prostu zablokowana i tutaj to jest myślę dobry punkt

na wskazanie w jaki sposób regulacja może, czy regulacja, czy bariera może być korzyścią i to

jakby wymierną dla społeczeństwa, tu również zaczerpnąłem te przykłady z analizy European

Trade Union Institute według niektórych analiz tak naprawdę koszty niestosowania

obowiązujących przepisów ochrony środowiska naturalnego no w 2011 roku oszacowano na

kwotę 50 mld euro rocznie. Kwestia tego w jaki sposób na przykład dopuszczamy do

produkcji, do obrotu, wykorzystujemy w gospodarce substancje rakotwórcze jest również

jakby wymiernie przekłada się na jakość życia, na stan zdrowia publicznego i na stan

gospodarki, każdego roku w Europie 65 tys. osób umiera na skutek narażenia na substancje

kancerogenne w pracy to jest dwa razy więcej niż liczba ofiar wypadków drogowych, tak

naprawdę za większość tych zgonów, 85 % mniej więcej w Wielkiej Brytanii to są zgony

56

wynikające z kontaktu z około 10 substancjami chemicznymi i tak naprawdę ścisła kontrola i

ścisłe użytkowanie, ścisła kontrola użytkowania i kontaktu z tą nieliczną grupą chemikaliów

tak naprawdę pozwoliłaby na znaczącą redukcję śmierci, zgonów wywołanych kontaktem z

czynnikami rakotwórczymi w miejscu pracy, no ostatnia rzecz, którą w TTIP możemy

przeanalizować, jeżeli chodzi o prawa pracownicze to jest ten słynny mit tego, że wolny

handel z definicji na mocy jakichś magicznych praw prowadzi do intensyfikacji, wzrostu

gospodarczego oraz wzrostu płac, przykład Nafta wiem że był już tutaj omawiany, jedyne co

mogę tutaj dodać, co tak naprawdę potwierdza zarzuty wcześniej stawiane odnośnie tego

regulacyjnego wyścigu na dno zostało przebadane kwestia tego w jaki sposób w Stanach

Zjednoczonych groźby o delokalizacji produkcji, przeniesieniu jej do Meksyku były regularnie

stosowane przez pracodawców, tuż po wejściu w życie porozumienia Nafta, bezpośrednio

przekładało się to na uniemożliwienie pracownikom założenia związku zawodowego głównie

w Stanach Zjednoczonych jest to procedura wymagająca głosowania pracowników do

powołania reprezentacji związkowej i tu jest jakby te głosowania gdzie podczas kampanii

przygotowującej pracowników do głosowania pojawiały się groźby o delokalizacji produkcji,

no to one kończyły się sukcesem w zaledwie 33 % takich głosowań, jeżeli tych […] nie padało

to odsetek sukcesu był dużo wyższy, praktycznie połowa kończyła się sukcesem, co tutaj też

jest ważne, groźby o delokalizacji padały niezależnie od stanu finansów przedsiębiorstwa,

więc de facto Nafta było bezpośrednio używane przez kapitał do blokowania działalności

związkowej, do utrzymywania presji na niskie płace. Myślę, że jakby w tym momencie warto

zakończyć i ewentualnie przejść do dyskusji, jeśli jest przewidziana.

Red. Przemysław Wielgosz: Zgadzam się z tą sugestią całkowicie i niniejszym przechodzimy

do dyskusji, proszę o podnoszenie rąk i będę państwu udzielał głosu, pan był pierwszy,

proszę bardzo, do mikrofonu, proszę się przedstawić i zadać najlepiej krótko brzmiące

pytanie.

Głos z Sali: Proszę państwa, jak słyszałem prelegentów, to państwo trochę przedstawiacie tą

Europę jako raj, tą drugą stronę, stronę amerykańską, jako kraina, gdzie zupełnie nic nie

działa. Ja jestem bardzo przeciwko […], ale wydaje mi się, że to nie jest dobry sposób

dyskusji, bo mi się wydaje, że my jesteśmy też z naszymi regulacjami, chociażby na przykład

w hodowli zwierząt, chociażby w polityce co do leków, chociażby do własności intelektualnej.

My nie wiemy po prostu jak się mają finansować pisarze, muzycy i tak dalej, nie mamy

57

żadnych pomysłów. Mamy pomysły, ale nie mamy nic uregulowane. I chociażby na tle

związków zawodowych, w Niemczech na przykład dyskutuje się, żeby ograniczyć prawo, żeby

w jednym zakładzie działają po 3 związki zawodowe i chcą to ograniczyć, że ma być jedno,

największe, czyli mamy te same kłopoty. Obawiam się, że przy tych rokowaniach lądujemy na

takiej […] media, czyli to jest po prostu ci którzy handlują, ci którzy rokowań nie robią,

skracają, że potem trochę niższych jak gdyby standardów, ale ten czynniejszy zawsze nadaje

ton, tylko nie możemy argumentować u nas jest tego, to jest błędne mi się wydaje, […] i tak

ledwo się trzyma, jedyny problem jest mi się wydaje, że możliwości politycznej ingerencji,

żeby poprawić chociażby ten system, który mamy w Europie, zmniejsza się, a nie takie

bezpośrednie porównanie, że u nas jest lepiej, a tam jest gorzej. Mi się wydaje, że ot nie jest

dobra droga.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo. Proszę kolejną osobę, tam pan zaraz będzie po

tej stronie.

Głos z sali: Jeśli można, chciałbym dodać dwa słowa do wypowiedzi pani Marii Świetlik,

bardzo dobry referat, natomiast jeszcze odnośnie transparentności i konsultowania z

organizacjami społecznymi, proszę mi powiedzieć, czy Unia Europejska ma w ogóle mandat

demokratyczny do negocjacji to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, to proszę mi powiedzieć,

kto tam wybrał pana Jean-Claude Junckera, ministra finansów Luksemburga, który od wielu

lat zwalniał globalne korporacje od podatków, w wyniku działań którego, my jako Polska,

straciliśmy ciężkie miliardy, dziękuję bardzo.

Red. Przemysław Wielgosz: To może od razu będą dwie krótkie odpowiedzi.

Maria Świetlik: Oczywiście Komisja Europejska nie ma żadnego mandatu, nie tylko do

negocjowania akurat tej umowy, w ogóle nie ma demokratycznego mandatu. Taki jest skutek

traktatu lizbońskiego i proszę mi wierzyć, że mówię to wprost urzędnikom i urzędniczkom

Komisji Europejskiej, oczywiście oni są bardzo urażeni takim postawieniem sprawy. Uważają,

mogę przedstawić ich argument. Uważają akurat, do negocjowania TTIP mają mandat jest

nim ten mandat negocjacyjny, który został przygotowany, ale znowu nie przez parlamenty,

tylko przez urzędników odpowiednich ministerstw w poszczególnych krajach, ci urzędnicy i

rządy też nie są obieralne demokratycznie. Nie bylibyśmy w tym punkcie gdybyśmy mieli do

czynienia z autentyczną procedurą demokratyczną. Odnośnie tego co poprzedni rozmówca

58

postawił. Ja starałam się tak w swoim referacie przedstawić ten problem, że to jest raczej

relacja tego co po Occupy Wall Street się przedstawia jako jeden procent kontra 99% i że nie

chodzi tu o […] antyamerykański, chodzi o nasze prawo, nasze, czyli obywatelek i obywateli

do walki o własne prawa do zachowania tych, które mamy i możliwość stanowienia nowych,

to TTIP temu zagraża, to naprawdę nie chodzi o to, że w Stanach jest lepiej, czy w Unii jest

lepiej. To bardzo dobrze widać, ponieważ to co robią europejskiej organizacje społeczne,

robią ich odpowiedniczki w Stanach Zjednoczonych. I tak samo amerykańskie związki

zawodowe są zaniepokojone tą umową tutaj nikt nie czuje się wygrany jeśli chodzi o

społeczeństwo obywatelskie, jeżeli chodzi o kwestię standardów równości to tutaj akurat nie

umiem się wypowiedzieć.

Red. Przemysław Wielgosz: Dobrze, kolejne pytanie poproszę.

Głos z sali: Ja króciutko do pana z Fundacji Kaleckiego. Chodzi mi o to, jakie może mieć skutki

wprowadzenie tego TTIP dla dostępu do książek i artykułów, które wiadomo, dzisiaj w Polsce

ściąganie karane nie jest. Jest dozwolony użytek osobisty i co chyba najważniejsze w tej całej

sprawie instytucje naukowe mają bardzo szerokie możliwości, znaczy bardzo szerokie, po

prostu mają możliwości przygotowywania materiałów dydaktycznych i udostępniania im

studentom. Czy dla tych, czy w tym obszarze mogą być jakieś bezpośrednie skutki?

Red. Przemysław Wielgosz: Dobrze na razie kolejne pytanie jeszcze, a potem sobie

zsumujemy.

Głos z sali: Chciałem tutaj mówić o tym 1%, to oczywiście właśnie o to chodzi. I dlatego

mamy się nie odwoływać do żadnych praw człowieka. Nota bene prawa człowieka się

pojawiają, była ta koncepcja w okresie oświecenia a nie w XX wieku prawda. Tak jeżeli pani

się odwoływała do Marksa to oczywiście mamy w kapitale krytykę właśnie praw człowieka,

bo tu jest mowa o interesach, chodzi o interesy. Oczywiście jest ten piękny rozdział, łagodna

ekonomia… brutalna historia i łagodna ekonomia polityczna. Wszystko jest zgodne, bo tak to

niech pani zobaczy jak będzie pani dyskutowała z panem Korwinem-Mikke np.? on powie

najważniejsze prawo człowieka to jest właśnie wolność. I ono się realizuje w tym co się pani

tak właśnie nie podoba i dlatego tka trudna jest nieraz dyskusja z tymi panami. Korwinem-

Mikke, czy […], czy kimkolwiek innym […], ale do niego się właśnie odwołuje. […] Tu

oczywiście chodziło pani chyba o bilion dolarów prawda? Zresztą może taki postulat, że

59

przestańmy się posługiwać tymi miliardami i bilionami, bo to jest tylko zamieszanie, bo w

przypadku Argentyny. Wiadomo, że cały ten dług Grecji, która jest 4 razy mniejsza, jeżeli

chodzi o liczbę mieszkańców, koło 10, Argentyna ponad 40 mln to jest 260 mld dolarów

prawda. Więc tutaj ta strata to byłaby około 1000 mld dolarów, no bo 1 mld dolarów to nie

jest wielka suma. Teraz mamy ten kontrakt w sprawie śmigłowców w Polsce to kosztuje

około 10 mld złotych, czyli 4 mld dolarów to jest kilkadziesiąt śmigłowców, więc myślę, że

pani myślała chyba o 1 bilionie dolarów naszych? To jest niewielka suma w takim razie […].

Kończąc już. To co tutaj mówiłem, perspektywy nie są świetliste, w stosunku do pana

Kaleckiego. Oczywiście mamy ten słynny artykuł, na który się wszyscy teraz powołują

Kaleckiego, dlaczego nie będzie dobrze i dlaczego to wszystko tak wygląda […] Marksa

cytującego Dantego, dlaczego wszystko się potoczy źle. No to mamy ten słynny artykuł

Kaleckiego, Political Aspects of Full Employment, wiemy wszystko jak to robić, nie zrobimy

tego, bo tu chodzi rzeczywiście o interesy, dlatego lud mówi, nazywa TTIP […], Amerykanie

mają i tu byłoby trochę coś innego, mają świetnie opracowane metody lobbyingu, wiemy jak

to wszystko wygląda, tam się tak robi właśnie w kongresie 1000 stron, czy 10 000 stron

prawa, uchwala się to wszystko, a później nagle ci którzy mają wiedzieć, to wiedzą, na którą

stronę tam się powoływać, 951 wszystko nagle jest, na to się powołują w sądach i nagle

wygrywają. To jest traktat trojański po prostu.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo.

Głos z sali: Nie zapisałem sobie kto z państwa mówił, że w 93 roku zostały podniesione ceny

leków, o której umowie mówimy? O której umowie z którego roku?

Panelista: To jest umowa pomiędzy Polską, a Stanami Zjednoczonymi, która wyłączyła. W

polskim prawie patentowym do 93 roku istniał wyjątek dotyczący tego, że leki nie podlegają

patentowaniu.

Głos z Sali: To jest ta z 93?

Panelista: Umowa jest […] to jest tak umowa, w której również jest […], to jest ta umowa

handlowa, ona zawiera również elementy dotyczące oprogramowania komputerowego i tak

dalej, tak dalej.

60

Głos z sali: Dobrze, teraz mam jeszcze następne pytanie, bo to właśnie pan mówił o tych

wartościach intelektualnych i tak dalej. Ja myślę, że należałoby rozszerzyć pana wypowiedź o

problematykę patentów. To jest właśnie nie tylko, że ten. W tej polityce gospodarczej

współcześnie stosuje się opatentowywanie rynku. My mamy takie […], że Stany Zjednoczone

i Japonia głównie, teraz wchodzą Niemcy, właściwie robią patenty na zasadzie domniemania,

nie możemy powiedzmy z tym sobie poradzić, gdyby pan coś szerzej na ten temat mógł

powiedzieć. No i druga kwestia, to właśnie ta ochrona. Proszę państwa, my mówimy o

ochronie i to wszystko w porządku tam powiedzmy znać trzeba, przeciwdziałać też, trzymać

wartości, czy chronić własne wartości, ale zobaczmy, czy takie polem oszustwa i kradzieży nie

są Google. Ja niedawno miałem sposobność rozmawiać z pewnym delikwentem i on mi

zdradził, że wszystko co jest w Google’ach to my mamy klucz, my decydujemy tam za wodą,

co w tych Google’ach jak się ukazało ma pozostać, a wszystko w zasadzie przejmujemy. Czy

to podlega jakiejkolwiek ochronie? Prawda? To mamy następne. I teraz jeszcze do pani w

środku pierwszej, która mówiła. Ja myślę, że wie pani, prawa człowieka. Oczywiście w

dorobku cywilizacji i nauki one były, ale w zasadzie tka głęboko bym nie sięgał, że one

powiedzmy tam w przeszłości były. W zasadzie prawa człowieka pojawiły się w latach 60-

tych. Ja pamiętam jak byłem w Helsinkach, jak były negocjacje i tak dalej, w 79 roku to 60-te

lata to przecież prawa człowieka były podnoszone tylko przeciw socjalizmowi, przeciw

blokowi sowieckiemu. One nie miały istoty takiej humanistycznej, czy humanitarnej, jak pani

tutaj z naukowego punktu przedstawia. Tak mi się wydaje, tak ja to oceniam. I jeszcze mam

do pani z sympatii rolniczej, ja tam trochę w rolnictwie […] bardzo ładnie pani to

przedstawiła, całą tą problematykę i muszę tutaj pochwalić panią, za szczegółowość spraw,

ale też i dopowiem. Otóż przedstawia się w zasadzie w literaturze i propagandzie, to w

Europie najdrobniejsze rolnictwo, rozdrobione, mało wydajne to jest nasze. Ja pamiętam jak

w 91 roku powiedzmy rządowi Mazowieckiego narzucano, że rolnictwo powinno dążyć do

osiągnięcia poziomu zachodnioeuropejskiego i amerykańskiego, czyli 25% trzeba zredukować

i muszę powiedzieć, że nasi prawda niedouczeni dyletanci połknęli to i zlikwidowaliśmy PGRy

prawda. Pani tutaj przedstawiła bardzo dobrze, z tym, że uzupełnię panią. Przeciętnie

gospodarstwo rolne we Francji praktycznie się równa naszemu. Bo pani wspomniała na

agencję na dopłatach, mamy za ostatni rok 1 mln 640 tys. gospodarstw zarejestrowanych

przy dopłatach i tak dalej. To jest biorąc z tego punktu widzenia, ten areał, bo on jest troszkę

pomniejszony o ten, to jest właśnie mamy około 7,9-8,2 nasze przeciętne gospodarstwo

61

rolne. Także nie mamy się czego wstydzić i trzeba to zwalczać powiedzmy to zachodnie

tamte brednie, bo jak się weźmie Francje, a połowę Europy prawda, gdzie oni dopłaty brali

do sztucznych oliwek, nawet drzewek nie było, powiedzmy oliwki zielone stawiali i dopłaty

musieli zapłacić, także to.. tylko umknęło mi, pani powołała się na tą umowę, że ten

delikwent odpowiedział, że on tego nie znał, bo go nie było, o jaką umowę chodziło?

Dorota Metera: Jeśli można od razu, oczywiście dziękuję za uwagi dotyczące tej średni.

Mówiłam, że to jest kłamstwo statystyczne, wiadomo, że to jest średnia wynika z czegoś.

Można rozmawiać o medianie i to daje lepszą odpowiedź na temat średniej gospodarstwa,

ale operuje się średnią. Natomiast jeśli chodzi o tą umowę, to jest umowa z 15 lutego 2012,

porozumienie między Komisją Europejską a […] na temat wzajemnego uznania standardów w

rolnictwie ekologicznym.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo.

Głos z sali: Ja chciałbym zwrócić uwagę na coś takiego jak ekonomia obywatelska. Jest to

nowa dziedzina tak naprawdę w ekonomii, która powstaje w tej chwili i która jest zbieżna z

tym co państwo mówicie, państwo mówicie tutaj bardzo szczegółowo o pewnych

dziedzinach, natomiast ekonomia obywatelska formułuje tak naprawdę przedmiot ekonomii

zupełnie od nowa i wychodząc z zupełnie innych założeń, niż te założenia mainstreamowe

oparte na liberalizmie. Chodzi tutaj przede wszystkim o różnice metaekonomiczne. W ogóle

samo pojęcie metaekonomii prawda, które tak naprawdę ekonomia obywatelska

reanimowała, bo ono powstało w połowie XX wieku i bardzo szybko zostało przerobione na

takie pojęcie jak ordoliberalizm, po to, żeby ten liberalizm był wszechobecny i tutaj pewne

rozważania dotyczące celu i wartości, ku którym ekonomia powinna zmierzać, od razu

załatwić za pomocą zmiany po postu nazwy. A metaekonomia wyrastała z krytyki liberalizmu

i nie była żadnym jego jakby no częścią prawda, w związku z tym trzeba wrócić do

podstawowych pojęć, do celów ekonomii. I cele ekonomii to jest w zasadzie metaekonomia.

I teraz jest pytanie takie, co jest celem ekonomii. Czy celem ekonomii jest to założenie, które

jakby nas zainspirował w swoim dziele Adam Smith i później ono zostało upowszechnione,

jako dążność do korzyści własnej, która ma w cudowny sposób prowadzić do korzyści

ogólnospołecznej, czy też cel jest tak naprawdę od początku do końca powinien zakładać

pewne istnienie harmonii społecznej i dążyć właśnie do tego, a nie do korzyści własnej. I to

62

jest zasadnicza różnica. I w tym momencie zaczynamy budować zupełnie nową

metaeonomię i zupełnie nową też ekonomię, bo wtedy okazuje się, że najważniejszymi

cenami ekonomicznymi to są nasze zapisy konstytucyjne prawda. Pierwszy i drugi zapis

konstytucji Rzeczpospolitej, która mówi o tym, że Rzeczypospolita jest dobrem wspólnym

wszystkich obywateli. W związku z tym, to nie jest tylko i wyłącznie materiał, na którym ktoś

może sobie załatwiać swoje własne prywatne dochody i realizować swoje interesy. A jak mu

się nie powiedzie nie daj Boże to jeszcze zażądać odszkodowania, tylko powinien od

początku dążyć do tego, żeby właśnie taki cel był realizowany. I my, pisząc teraz, bo powstaje

w Polsce ta metaekonomia i to właśnie w gronie, w klubie inteligencji polskiej najbardziej, a

także jeszcze w kilku innych środowiskach, to my właśnie wychodzimy z takiego punktu

widzenia, zupełnie nowe cele ekonomiczne i wtedy cała tradycja ekonomii, nawet łącznie z

ekonomią liberalną, zostaje temu podporządkowana, my po prostu oceniamy co jest

właściwym dorobkiem liberalizmu, a co niewłaściwym. Pewne pojęcia zostają przywrócone. I

pojawia się zupełnie inny obraz świata, nowy zupełnie obraz ekonomiczny, gospodarczy.

Wiadomo ku czemu dążyć. Widzę, że jesteście państwo na wspaniałym gruncie i bardzo

przyjemnie będzie nam na pewno nawiązać jakieś kontakty, żeby właśnie ten świat w tym

kierunku takim najbardziej pozytywnym szedł, bo z tego co się zorientowałem, że

dochodzimy do tego momentu, kiedy po czasach takiego prawda rozpanoszenia się, czyli

poprzez organizowanie rewolucji, wojen światowych, dochodzimy do takiego momentu,

kiedy już nie wypada własnego społeczeństwa mordować, natomiast można go zniewolić

prawnie i za pomocą takiego zniewolenia prawnego dokonywać w efekcie tej samej

depopulacji, tyle że to będzie taka depopulacja, gdzie my sami będziemy się wykańczać po

prostu. Już nie będzie potrzebne prowadzenie działań militarnych. Także no, oby nam się

udało przeżyć to wszystko. Dziękuję bardzo.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo.

Głos z sali: Chodzi mi o zadanie pytania państwu na następującą kwestię, otóż ona wyłoniła

się z mojej praktyki i zainteresowań. Niezależnie od profilu mojego zawodu ekonomisty i

członka PTE przede wszystkim jestem również zainteresowany zdrowiem ekonomistów i

gospodarzy oraz kadry kierowniczej i tutaj przewijają się tematy od jedzenia, czyli rolnictwa,

aż po ochronę ludzi, ludzi pracy i managementu, który kolega tutaj wygłosił w kraju i za

granicą. Otóż ja miałem pytanie, ale na tle moich dodatkowych zainteresowań

63

pozaekonomicznych, a moje zainteresowania obejmują inwestycje i finansowanie

przedsięwzięć oraz problemy bankowości. Pytanie moje jest następujące, ono wynika z

moich zainteresowań. Ja śledzę od ponad 10 lat osiągnięcia nauki światowej przez internet

pt. zdrowe życie. Stąd też oczywiście nasuwa mi się pewna myśl, a mianowicie uznania dla

naszej organizacji Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, że tematyka została rozszerzona o

wiele innych tematów, które również dotyczą ludzi, czyli nas, ekonomistów, managerów i

zarządzających, no nie licząc polityków. Wynikiem moich obserwacji 10-letnich postępu

informacji dotyczącej zachowania zdrowia, przez tych którzy są zainteresowani oczywiście

zdrowiem, bo większość nie ma czasu, dzisiaj wszyscy są zaganiani, sprawia, że ja jako

ekonomista zacząłem się interesować medycyną i farmaceutyką w kraju i na świecie.

Oczywiście doświadczenia są duże, niektórzy pytają mnie się czy jestem lekarzem, bo

używam również informacji korzystnych dla swojego otoczenia, w tym rodziny. Pytanie moje

zatem skierowane do dzisiejszych autorów, o rozszerzonej tematyce, na rolnictwo i na

zdrowie ludzkie, w regulacjach w Polsce i porównawczych w Stanach Zjednoczonych, a więc

krajach wysoko rozwiniętych jest następujące. Jak państwo oceniają mówcy wystarczalność

propagandy i informacji dotyczących zdrowia i zagrożeń zdrowia dla naszego środowiska,

środowiska managerów, środowiska operatorów i funkcyjnych odpowiedzialnych ludzi w

Polsce, za decyzje, które dotyczą całego społeczeństwa. Pytanie jeszcze raz powtarzam w

skrócie. Jak państwo oceniają wystarczalność informacji dotyczących zdrowia managementu

oraz zarządzającego Polską na wszystkich szczeblach zarządzania.

Red. Przemysław Wielgosz: Kolejne pytanie proszę.

Głos z sali: Ostatni głos mnie rozbawił i właściwie to co miałem wcześniej powiedzieć, że

brakowało mi jeszcze w tych wystąpieniach państwa i wcześniej i obecnie brakowało mi

elementu właśnie porównania, medycyny i zdrowia w układzie negocjacji dwóch stron, bo to

wtedy najważniejsze rzeczy byłyby dopełnieniem. Tu pan trochę dopełnił humorystycznie

właściwie zapytanie właściwie o zdrowie władz, nie tylko naszych ja myślę, że to w każdym

kraju dotyczy. Proszę państwa, ale ja powiem coś jeszcze innego. Percepcja rzeczywistości

nie tylko władzy, nas wszystkich, w tej szybkości życia, w tej ilości informacji, w tym

fragmentarycznym, wąskim postrzeganiu, ja nazywam przez dziurkę od klucza rzeczywistości

zawodzi. Zawodzi, a zwłaszcza u przywódców nawet. Ja podam przykład, od wielkiego

kryzysu było 20 chyba, czy nawet 20 parę posiedzeń na szczycie Unii władz Unii Europesjkiej

64

innych krajów i oni ślizgali się problemem po powierzchni, w układzie systemu finansowego i

nie tylko. Oni nie rozumieją procesów, które zachodzą w tej chwili w świecie. Ta cywilizacja,

gdzie nie dotkniemy, to państwo nawet tu w tym wskazywali, w każdej dziedzinie ona się

zawala, ona się rozsypuje, nie tylko w sprawie finansowej, systemu wartości i nie tylko. Ona

się chwieje i krótko mówiąc wszędzie trzeszczy. Ale wróćmy do głównego wątku, ja

chciałbym krótko zarysować. Na bazie państwa wystąpień, syntetycznie procesy, które do

czego zmierzają,, byście pokazali pewne procesy, a myślę, że jak przyjmiemy większe

ograniczenia w Europie dla wielu spraw, dla ludzi dobrych, to jest układ porównany […],

mniejsze ograniczenie w USA dla ludzi, które tutaj państwo w różnych tych naświetlali, jak to

się mówi, większe eldorado dla korporacji i dla tych co chcą robić w ogóle, to popatrzmy

nawet jeśli średnio, w układzie negocjacji wyjdzie suma wektorów na przeciętną pół na pół,

to jakie konsekwencje to da. Ale jeszcze bez uwzględnienia czynnika kapitału w tych

negocjacjach. Bo pozycja negocjacyjna, postawmy sobie tak humorystycznie sprawę. Z jednej

strony nawet osioł obładowany złotem, a z drugiej strony mędrzec goły i wesoły. Jaką ma

pozycję. Ale tutaj mamy nawet to nie osioł, tylko to są bardzo że tak powiem wyrafinowani

ludzie strategii planowania, w jaki sposób po kolei na wiele lat to rozłożone, co państwo

zresztą wspominali. Ale syntetycznie, może zacznę od prawa. Popatrzmy, że prawo i w Polsce

i tych innych krajach, że tak powiem zmiana idzie w kierunku odpersonalizowania prawa.

Czyli, że tak jak w religiach monoteistycznych podmiotem jest człowiek, podmiotem, to w tej

chwili w układzie regulacji prawnych, rozmywania, staje się coraz bardziej, że człowiek staje

się przedmiotem, a podmiotem staje się majątek kapitał. I to wszędzie. I to w tych

negocjacjach to tym bardziej, może tak samo pójść, że kapitał będzie miał dużo większe

prawo właściwie niż człowiek, tak jak tu pan zarysował. To jest pierwsza kwestia, druga

kwestia, obserwujemy, że przecież mamy mechanizację robotyzację coraz więcej ludzi jest

bezrobotnych to jest układ strukturalnego bezrobocia nieuchronnego. Obecnie gdyby ludzie

nawet czasu pracy wystarczyłoby gdyby ludzie zatrudnieni byli po 4-6 godzin przeciętnie

nawet w skali świata, można było zaspokoić wszystkie potrzeby materialne i nie tylko przy tej

sytuacji, a więc perspektywa bezrobocia, czyli odpowiedź na pytanie jedno i drugie. Za

kilkadziesiąt czy za kilka, kilkanaście lat jakie konsekwencje. Tak samo w tym pytaniu,

robotyzacji, informatyzacji i coraz mniej pracy dla ludzi, coraz więcej bezrobocia,

bezdomności i wykluczenia. Kolejna rzecz, w przypadku żywności, to co pani powiedziała w

układzie tych regulacji i zatrucia, zwłaszcza w Stanach, jak wyjdzie średnio na średnio, to

65

przecież kolejny element zatruwania coraz bardziej biologicznego, w układzie dostępu

żywności niewiadomego pochodzenia, które jak to się mówi normy są coraz bardziej

rozmywane, albo zaniżane w różny sposób. Już dodam do tego, że żywność genetycznie

modyfikowana […] jak wejdzie do nas, proszę państwa, to jest, trzeba te zagrożenia,

zanieczyszczenia żywności, antybiotykami, hormonami i tak dalej, podnieść do kwadratu.

Badania w układzie na szczurach i tak dalej, rzeczywiście niezależnie pokazuje, że w trzecim

pokoleniu pokolenie staje się bezpłodne. My nie doczekamy pewnie tego, ale niektórzy mogą

doczekać, to jest jego konsekwencja. Następna kwestia, w układzie medycyny podobnie

wiele tych leków po prostu truje. Cały układ medycyny zaprogramowania przez koncerny w

wielką farmę tak samo pokazuje w konsekwencji coraz więcej ludzi choruje i będzie

chorować. To co pan mówił o sprawie ograniczenia praw pracy pracowniczych, przecież to są

też konsekwencje. Więc pytanie, kolejne, jeszcze dojedziemy, będzie większa farmeryzacja,

większe, że tak powiem farmy, tak jak w Stanach będzie, większe możliwości gospodarstw i

sfarmeryzowanie, to co z tymi ludźmi? Do krematorium? Ja stawiam pytanie od 20 paru lat,

jak farmeryzacja to co dalej z tymi ludźmi, zwłaszcza na wsi, jako takimi. A więc popatrzmy.

Biorąc te rzeczy razem, wiele, do kupy, plus układ zarobków, coraz większe zadłużenie ludzi i

wyrzucenie na bruk. Proszę państwa, nie trzeba trzeciej wojny, ta wojna już trwa. Metodami

ekonomicznymi, żywienia, GMO, […] czy układ zadłużania w ogóle bezpośrednio. To jest

układ procesów, popatrzmy za kilka, czy kilkanaście lat będzie coraz bardziej posuwało i

wymaga, inaczej mówiąc zmiany przede wszystkim świadomości ludzi, zmiany świadomości

ludzi, bo to jest ten proces negocjacji, to tylko jest elementem całej zmiany świadomości

rozsypującego się, że tak powiem istniejącej obecnej cywilizacji. To na tyle chciałbym, a na

końcu tutaj doktorowi Ślązakowi, odnośnie średnich, który tam na średnich się

koncentrował, na średnich, średnia arytmetyczna słyszałem takie fajne określenie, polega na

tym, że koń na asfalcie ma średnio trzy nogi, często to tak używamy tego. Dziękuję bardzo za

uwagę.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo, czy jest jeszcze jakieś pytanie? Będziemy już

chyba zmierzali do końca i oddałbym głos naszym panelistom, żeby się ustosunkowali do

pewnych kwestii, które padły w państwa wypowiedziach, ewentualnie odpowiedzieli na

pytania. Zaczniemy w takim samym porządku w jakim to spotkanie ta część się odbywała, na

początek Maria Świetlik.

66

Maria Świetlik: Jeżeli mówiłam o systemie praw człowieka, mówiłam o systemie prawnym,

który powstał w 1948 roku w momencie ogłoszenia powszechnej deklaracji praw człowieka,

dwa lata później Europejska Karta Praw Podstawowych. Nie mówiłam ogólnie o idei, a o

konkretnych rozwiązaniach prawnych, które rzeczywiście nabrały mocy […] 60-tych i 70-tych,

gdyż wiadomo deklaracja, dopiero kiedy towarzyszy jej konwencja lub pakt ma pewną moc

sprawczą. Nie uważam, nie zgadzam się z tym poglądem, chociaż jest on mi znany i często z

tą krytyką… z makrsistowską krytyką praw człowieka się spotykam. Z mojej perspektywy i z

mojej praktyki mogę powiedzieć, że naprawdę obie te koncepcje można połączyć, to jest to,

trochę o czym wspomniał pan z Klubu Inteligencji Polskiej, to jest pytanie o to, jaką rolę ma

pełnić prawo, czy ma wspierać kapitał w dalszym powiększaniu swojej przewagi, czy ma być

elementem narzędziem emancypacji tych klas upośledzonych. Jest taka możliwość, jakby

widzę to w swojej praktyce aktywistycznej, w związku z tym jakby wydaje mi się, że te dwie

perspektywy można połączyć, aczkolwiek nie jestem ani prawniczką ani ekonomistką, jestem

antropolożką kultury z wykształcenia, mogę się odwoływać do swoich doświadczeń jako

działaczki na rzecz praw cyfrowych, czyli praw człowieka w środowisku internetowym, ale

jednocześnie też jako działaczki związkowej. Nie zgadzam się też z takim stawianiem,

wyostrzaniem problemu, że wolność stoi w sprzeczności z ideą sprawiedliwości społecznej,

uważam, że tylko zaspokojenie tych dwóch wartości jest w stanie stworzyć nam lepsza

rzeczywistość. I jeszcze tutaj chciałam, wyszedł ten pan, który mówił o tym problemie relacji

amerykańsko-unijnych jakby zakłamujemy tą perspektywę wskazując, że w Stanach jest

wszystko gorzej, a w Unii jest wszystko lepiej. Dobrym przykładem jest kwestia regulacji

sektora bankowego. To w jaki sposób to jest regulowane w Europie jest z punktu widzenia

nas jako klientów i klientek banków mniej bezpieczne w stosunku do tego, co Stany

Zjednoczone wprowadziły w ostatnim kryzysie. Także to naprawdę nie chodzi o takie proste

pokazanie, że w Stanach mają gorzej, a u nas jeszcze wszystko najlepiej wymyślone, z mojej

strony to lepiej.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo. Konrad Gliściński:

Konrad Gliściński: Ja zostałem wywołany do odpowiedzi w konkretnym pytaniu, więc

postaram się na nie odpowiedzieć tak dobrze jak umiem. Jeżeli chodzi o te kwestie związane

z tak zwanymi wyjątkami od prawa autorskiego, to oczywiście w tym momencie jesteśmy w

takiej sytuacji, że w Unii Europejskiej prowadzone są prace nad reformą Europejskiego Prawa

67

Autorskiego być może, które miałyby zmierzać do stworzenia jakiegoś europejskiego

kodeksu prawa autorskiego. Jak te prace się będą dalej toczyły to oczywiście nie wiadomo.

Było w tamtym roku były przeprowadzone bardzo daleko idące konsultacje, w których w

większości uczestniczyli, uczestniczyły podmioty bardzo mocno zainteresowane obecnym

kształtem systemu prawa autorskiego, więc mówiąc zupełnie poważnie nie wiadomo.

Natomiast to co wiadomo, to że w Europie po historii związanej z ACTA istniał bardzo duży

nacisk na to, aby pewne rzeczy związane z szerszym dostępem do kultury, ograniczeniem

prawa autorskiego przekłuły się w prawo, natomiast w tym momencie ten entuzjazm opadł,

ten nacisk społeczny opadł. I teraz pytanie brzmi, że w związku z prowadzonymi pracami w

ramach TTIP pewne rzeczy nie zostaną tam dodatkowo zabetonowane. Trudno w tym

momencie to powiedzieć, z tych dokumentów, które są znane na razie takiego zagrożenia nie

ma, ale tak jak powiedziałem, w dokumentach amerykańskich jest to non stop powtarzane

zdanie, że w tym momencie w mandacie tego nie ma, ale czy będzie to nie wiadomo. A po

drugie, w tej umowie […], o której mówiłem, można się doszukiwać pewnych zapisów, które

będą wpływały na wykładnie treści prawa autorskiego, czyli na zakres tego monopolu

prawno-autorskiego, ergo, być może mogą się zacząć przekładać na te wyjątki od prawa

autorskiego. Czy tak będzie, to jest trudne do powiedzenia. My akurat w polskim systemie

prawnym mamy dość dobrze, w porównaniu z innymi państwami europejskimi mamy

zabezpieczone pewne wyjątki w prawie autorskim, ale po pierwsze, to nie są wyjątki, które

są powszechnie w Europie respektowane, a po drugie, jak się słucha przedstawicieli

bibliotek, którzy występują na formach międzynarodowych to wywalczenie czegokolwiek po

tej stronie jest niezwykle trudne. Jak będzie umowa TTIP na to wpływała to jest trudne do

powiedzenia, tylko że z tych dokumentów, które wiemy, ona skupia się na innych

elementach, na innych aspektach prawa własności intelektualnej, przede wszystkim właśnie

na patentach, na oznaczeniach geograficznych, na znakach towarowych. W prawie autorskim

z kolei Europejczycy próbują przeforsować pewne dodatkowe prawa, które nie są w tym

momencie rozpoznawane na gruncie prawa amerykańskiego. Ja specjalnie o tym mówiłem, a

propos tej dyskusji, że konflikt pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, które są źle regulowane, a

Europa, która jest dobrze regulowana. Obecnie model prawa własności intelektualnej jest w

zasadzie na takim minimalnym poziomie regulowany powszechnie, ale jednocześnie trzeba

przyznać, że ten minimalny poziom regulacji przez bardzo dużą część środowiska

zajmującego się własnością intelektualną, jest krytykowany jako poziom zbyt wysoki, czyli

68

taki, który uniemożliwia albo utrudnia funkcjonowanie pewnych praw podstawowych, np.

wolności słowa, wolności wypowiedzi, dostępu do kultury, czy prawa do informacji. To

bardzo dobrze wychodziło podczas dyskusji na temat ACTA, ale jak państwo pewnie wiecie,

raz na jakiś czas pojawi się jakiś zabawny filmik dotyczący jakiejś telewizji, w której jakiś

prezenter jakiejś telewizji zachował się nie najlepiej, albo powiedział coś nie najlepiej i ten

film zaczyna wirować po internecie, to bardzo szybko ten film jest zdejmowany i pojawia się

informacja w gazetach, że ten film został zdjęty, ze względu za naruszenie prawa

autorskiego. Więc niestety jest tak, że obecny poziom ochrony prawa autorskiego i poziom

ochrony prawa patentowego jest scharmonizowany, jest to poziom zdecydowanie za wysoki

i należałoby go obniżyć. Tyle jeżeli chodzi o to specyficzne pytanie. Dziękuję.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo. Pani Dorota Metera.

Dorota Metera: Uwagi i poglądy widzę, że się w dużym stopniu zgadzamy, natomiast na

pana pytanie dotyczące dostępności informacji o zdrowiu, to jest fatalna, a z kadrą

managerską to jest chyba jeszcze gorzej, bo po pierwsze nie mają czasu, wszystko wiedza i

prowadzą bardzo niezdrowy tryb życia. Tymczasem ilość chorób zależnych od diety, czy od

stylu życia, jest bardzo dużo. Idealnie by było, gdyby się w tym zakresie każdy mógł leczyć

sam i przynajmniej zapobiegać jedząc właściwe rzeczy, a nie świństwa, uprawiając sport,

odpoczywać i tak dalej. Na to nie mamy wpływu. Natomiast mam dwa pytania, do pana i

jeszcze ogólnoorganizacyjne. Pytanie do pana Johna Hilary mam następujące, w dzisiejszym

portalu […]ukazał się wywiad z panią Lenitą Toivakka to jest minister handlu w Finlandii. I ta

pani wyraziła się mniej więcej tak, ze TTIP to jest dobra wiadomość dla fińskich firm, żeby

szły za granicę, jak również […] jest ważną obroną dla naszych firm. […]. Chciałabym zapytać

pana jaki jest pana pogląd na tę sprawę, biorąc pod uwagę wielkość kraju jakim jest

Finlandia, zapomnijmy o rolnictwie, bo to w ogóle są ogródki działkowe jakieś tylko. I wiemy,

że oni poświęcają rolnictwo i żywność na rzecz innych rzeczy, ale jest to bardzo mały kraj,

chciałam zapytać o pana pogląd na tą sprawę. Natomiast pana Przemysława jako

organizatora, jednego z organizatorów tej imprezy chciałabym zapytać jaki jest dalszy ciąg

tego spotkania. Widzę, że większość osób, przynajmniej statystycznie jest chyba bardzo

krytycznie nastawiona do TTIP, wydaje mi się, że nie ma tu nikogo z elit rządzących, w

przeciwieństwie, co było w Fundacji Batorego, gdzie po prostu można wzruszyć ramionami. A

czy jest przewidziany jakiś dalszy ciąg, czy będzie jakieś stanowisko, jakaś petycja do

69

ministerstwa? Po prostu eufemistycznie powiem, że ministerstwo w ogóle nie mówi prawdy,

żeby nie powiedzieć brzydziej i stąd moje pytanie dziękuję.

Red. Przemysław Wielgosz: Dobrze, to teraz ja może postaram się odpowiedzieć na to

pytanie, więc oczywiście poza tym, że się tu spotkaliśmy, wymieniamy swoje poglądy na

temat TTIP, mamy to wydawnictwo, które jest rozwinięciem pewnych kwestii, które tutaj

omawiamy. Po tej konferencji będziemy starali się wydać wszystkie wystąpienia w formie

takiego opracowania, małej książki, która będzie dostępna i na papierze i w internecie. Ja

myślę, że naszym zadaniem jest tutaj przede wszystkim wprowadzenie debaty publicznej

tego tematu i wprowadzenie do niej tych wszystkich zastrzeżeń, które mamy wobec idei

Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie handlu i inwestycji. To jest nasza rola. Ja nie

uważam, że powinniśmy prosić o cokolwiek polskich ministrów, raczej powinniśmy tworzyć

takie sytuacje, w których oni będą czuli się zobligowani do podjęcia jakiś działań, a tego

rodzaju spotkania, podobnie jak te spotkania, które będziemy mieli z Johnym, mieliśmy z

Johnym wczoraj spotkanie w Poznaniu, jutro będziemy mieli w Krakowie. Inne które są

planowane, wydawnictwa, które też są planowane, mają zmierzać do budowania pewnego

ruchu społecznego. Ja nie obsadzałbym się w roli lobbysty, bo nie uważam, żebym miał tak

siłą przetargową, niezależnie od siły argumentacji, bo ta jest najmniej chyba istotna w

zawodzie lobbysty, abym mógł przekonać polskie elity polityczne do tego, aby zrezygnowały

ze swego entuzjastycznego poparcia dla rozwiązań podobnych do tych, które zawiera TTIP,

które się ogólnie nazywa rozwiązaniami wolnorynkowymi. Sądzę, że do zmiany poglądów

polskiej klasy politycznej może doprowadzić budowa ruchu społecznego, który będzie na

ulicach, a nie podczas spotkań z ministrami, wywierał presje na elity rządzące i uświadamiał,

że tego rodzaju rozwiązania nie do końca służą wszystkim obywatelom tego kraju, a także

kontynentu europejskiego, a także Stanów Zjednoczonych i szerzej świata. No i dlatego

między innymi znajdujemy się tutaj dzisiaj w takim gronie w jakim się znajdujemy. Są wśród

nas reprezentanci organizacji społecznych, aktywiści, którzy występują w roli ekspertów, ale

łączą te role z rolami aktywistów, tak jak Maria Świetlik, czy Jakub Grzegorczyk

reprezentujący związki zawodowe. Uważam, że w kwestii podniesienia kwestii TTIP i

powstrzymania tego co się dzisiaj w Europie w i Stanach Zjednoczonych, czyli tych negocjacji

i tendencji do narzucania społeczeństwom takich rozwiązań, jakie są w TTIP zawarte,

ogromną rolę, szczególnie w Polsce odgrywają związki zawodowe i myślę, że to jest jakiś cel,

70

który powinniśmy sobie postawić. Bo to jest być może ta organizacja, to są te organizacje, od

których można zacząć odbudowę czegoś co by można nazwać wiarygodną lewicą, która

byłaby w stanie formułować pewne alternatywy dla tego modelu społeczno-ekonomicznego,

który w dalszym ciągu w Polsce się mocno trzyma, czyli modelu neoliberalnego. I teraz już

oddaje głos Jakubowi Grzegorczykowi.

Jakub Grzegorczyk: Otóż jeżeli chodzi o to, jak wygląda, nazwijmy to stan debaty na temat

TTIP na szeroko pojętym ruchu związkowym, to oczywiście trzeba tutaj powiedzieć, że ja

reprezentuję mniejszościowy związek zawodowy, taki, który nie ma statusu ogólnopolskiej

organizacji reprezentatywnej, natomiast dla inicjatywy pracowniczej kwestia TTIP no jest po

prostu jednym z takich kluczowych działań w sferze społecznej, w sferze mobilizacji

międzynarodowych, które podejmujemy, tutaj angażujemy się zarówno w debatę, jak i w

protesty uliczne, czy wsparcie dla petycji zbierającej podpisy obywatelskie przeciwko TTIP,

sam polski ruch związkowy Solidarność zarówno i OPZZ należący o European Trade Union

Congres mają stanowisko w zasadzie zbliżone do tej międzynarodówki, to znaczy jest ono

dosyć łagodne w swojej krytyce, oczywiście podkreśla zagrożenia związane z ISDSem

oczywiście w jakiś sposób zwraca uwagę na potencjalną deregulację norm z zakresu bhp,

możliwą prywatyzację usług publicznych etc. natomiast no jest ono w moim odczuciu i w

mojej opinii bardzo stonowane i nie tak stanowcze i nie tak radykalne jak być powinno w

kontekście tego z czym mamy tutaj do czynienia, bo jednak to jest frontalny atak na pewne

podstawowe prawa pracownicze, moim zdaniem w całej debacie czymś co może

przyciągnąć, zwiększyć zainteresowanie związków zawodowych może być kwestia ta której

się szerzej nie poruszało do tej pory, to znaczy potencjalnego, potencjalnej erozji takich

podstawowych praw i związkowych związanych z różnicami w europejskim i amerykańskim

systemie prawnym. To jest też troszkę odniesienie do pytania z sali odnośnie tego, że w

Europie również mamy atak na pewne podstawowe prawa związkowe, również zaostrza się

kryteria reprezentatywności czy stara się wyłączyć na przykład prawo do strajku tylko i

wyłącznie do organizacji związkowych, które są reprezentatywne czy to na szczeblu

krajowym czy zakładowym, więc oczywiście jakby ten atak następuje, on jest niezależny od

TTIP, ale TTIP ja postrzegam jako taki akcelerator tego procesu, który może po prostu te

wszystkie tendencje przyspieszyć zintensyfikować i po prostu poszerzyć też ich zakres, nie

wiem czy to jest ta odpowiedź, na jaką pan liczył czy nie, ale mam nadzieję, że tak. Dziękuję

71

bardzo, jeszcze chciałbym na końcu oddać głos na chwilę pani dyrektor warszawskiego biura

fundacji im. Róży Luksemburg Joannie Gwiazdeckiej, bez której wsparcia ta konferencja, a

także wizyta Johna Hilarego w Polsce nie mogłaby się odbyć.

Joanna Gwiazdecka: Ja chciałam tylko nawiązać do tego co ty Przemku mówiłeś, ten region,

bo oczywiście my w tej chwili mówiliśmy głównie o Polsce i o udziale Polski w tych

negocjacjach, ale cały ten region on przeszedł transformację, ja mówię tylko o tym regionie,

który ja znam z jakiś moich powiedzmy doświadczeń zawodowych, ale zarówno Polska jak i

kraje bałtyckie, jak i Węgry, Słowacja, Czechy, ja też nie będę mówiła o Europie z kolei

wschodniej i południowej Bałkany. W tej chwili będzie bardzo trudno o tym mówić, bo

jeszcze na dodatek doszedł ten kryzys na Ukrainie w związku z tym pewne nastroje się

jeszcze bardziej radykalizują i tu nie chodzi zresztą tylko i wyłącznie o tą jedną umowę. Tu

chodzi o coś więcej, bo tak naprawdę nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków prawnych

tego co się stanie. My w tej chwili też tylko i wyłącznie spekulujemy, bo co potem dalej

zrobią z tym kolejni prawnicy, jak będą przebiegały wyniki tych różnych sądów, które będą

się odbywały pomiędzy państwami i tym wielkim kapitałem, jakie zostaną tutaj że tak

powiem przyjęte priorytety i do czego to doprowadzi. To tak jak wspomniałam, to są pewne

nasze spekulacje, my widzimy, że to idzie w bardzo niebezpiecznym kierunku, ale to potem,

pewne procesy, jeżeli one się, że tak powiem rozpoczną, to one będą określały tą naszą

rzeczywistość, w której żyjemy i będą bardzo trudne do cofnięcia. Aczkolwiek już wiele z nich

się zaczęło jeszcze długo przed tym, zanim ta umowa w ogóle powstała jako pewien projekt.

Red. Przemysław Wielgosz: Dziękuję bardzo w takim razie państwu za przybycie dzisiaj,

dziękuję Johnowi, dziękuję bardzo naszym tłumaczkom, Małgorzacie Juszczak i Iwonie

Jamrozik, które bardzo dzielnie przez wiele godzin tłumaczyły to dzisiejsze spotkanie i myślę,

że będziemy wracali do tego tematu, jakim są porozumienia transatlantyckie i rozwijali te

kwestie. Dziękuje bardzo, do widzenia państwu.

72