2010 09 16

Kęstutis Nastopka:-Šis Greimo straipsnis pirmą sykį buvo perskaitytas 1972 metais viename koliokviume (kurįorganizavo aplinkos institutas), kur dalyvavo labai įvairi publika, tarp jų ir semiotikai. Vėliau tiedarbai buvo paskelbti specialiame leidinyje ir po to Greimas šį straipsnį išspausdino savo knygoje„Semiotika ir socialiniai mokslai“. Vėliau pamatysim, kad čia yra tam tikrų nuorodų į tąkoliokviumą, į kitus pranešimus. Kai kurios nuorodos šiandien jau kiek senstelėjusios, bet šiaip šisstraipsnis, manau, nėra pasenęs (kas ne taip dažnai atsitinka su humanitarų straipsniais...).Problemos keliamos esminės ir ypač tiems, kurie pradeda gilintis į semiotiką, yra naudingas, kadpajustumėt, suprastumėt semiotinį mąstymą: ten yra semiotinių problemų kėlimas. Kiekvienąstraipsnio paragrafą šiek tiek pakomentuosiu. Pradėsime nuo įvado, kuriame kalbant apie erdvęįvedama savotiška priešprieša tarp dviejų terminų. Čia iš karto susiduriam su vertimo problema, nesprancūziškai yra „etendue“ ir „espace“; espace yra erdvė, o etendue yra plotis, tūris, plytėjimas, betviename darbe Paulius įvedė „plytį“ ir aš čia pasinaudojau juo, nors jis ir nėra įprastas žodis, betkadangi šaknis yra su plytėjimu galima kol kas palikt. Jeigu kam nors nepatiks, galėsim ieškot irkito. Esmė yra ne vertimo problemos, bet būtent priešprieša tarp tęstinumo ir pertrūkio. Tasprancūzų etendue(plytis, plotis arba plytėjijms) suponuoja tam tikrą tęstinumą- tai, kas tęsiasi. Oerdvė tą tęstinumą pertraukia, tam tikru būdu artikuliuoja. Jeigu kas jau klausėsi truputį semiotikos,tai žino, kad joje skiriame turinio substanciją ir turinio formą. Turinio substancija yra darnesuskaidytas turinys, bendra jo kryptis, turinio ūkas (kaip sakė Sosiūras), o turinio forma yrasuskaidytas į tam tikras priešpriešas prasmės laukas. Tai turinio forma yra artikuliuota substancija.Ir dar semiotikai du terminus prasmė ir reikšmė bando išskirti ir šitai substancijai ( tam tikramprasminiam ūkui) palieką prasmę, o reikšmę suvokia jau kaip artikuliuotą, suvestą į priešpriešas.Mes su semiotikais jau skaitėm Struktūrinės semantikos skyrelį, kur Greimas tą problemą pristato irkur jis pateikia pavyzdį iš Louis Hjelmslevo, kur aptariamas spalvų spektro kalbinis suvokimas.Taigi spalvų spektras, įsivaizduojam, yra tolyginis. Spektras yra tam tikras laukas, kurį suvokiamekaip tolyginį: viena spalva pereina į kitą tolydžiai. Bet kiekviena kalba šitą spektrą skaido į tamtikras priešpriešas. Ir štai toks skiadymas ir yra turinio forma, o spalvos tolydumas būtų turiniosubstancija. Tai šitas komentaras būtų naudingas turbūt tam, kad čia Greimas elgiasi panašiai kaipHjelmslevas, suskaidydamas tą substanciją taip, kaip mes suvokiame tą erdviškumą („plytį“) ir kaipbandom jį artikuliuoti. Vadinasi, terminą „erdvė“ Greimas palieka artikuliuotai substancijai. Tai jauyra tam tikra erdvinė forma.Arūnas Sverdiolas:Lyginant su spektru, kuris yra tolydus, šita sąvoka(„plytis“) yra dar abstraktesnė. Nes ten vis dėltomatosi kažkokia kaita, kad ir neartikuliuota, tuo tarpu tas „plytis“ būtų kažkas visiškaineartikuliuota. Čia reikėtų įsivaizduoti kažkokį ūką, kuriame nėra jokių perskyrų, visiškai jokiųskirtumų. (Per seminarą, visiškai kita proga, irgi užėjom ant šito.) Ir čia toks mitas apie pradžią- patipradžių pradžia. Čia faktiškai yra filosofiniai pagrindai, pačios pagrindinės sąvokos įvestos, kitaipnepasakysi. Jisai sako, kad neklausiam, kaip atsirado erdvė, bet kaip tik šitai ir paaiškina, kadkažkokią pirminę neartikuliuotą substanciją kažkaip suskaidžius. Kokia ta substancija bebūtų: štaitopologinej semiotikoj toks visiškai neartikuliuotas pirminis dalykas ir yra plytis.Nastopka:-Čia pastaba visiškai vietoj. Ir čia būtų galima paaiškinti, ką Greimas galvojo apie topologinęsemiotiką- kas tai yra? Jis topologinę semiotika sieja ne su plyčiu, o su erdve. Ten, kur įvedamoserdvės priešpriešos. Ten, kur iš to amorfiško plyčio išskiriamas struktūruotas/konstruotas vienetas.Nes konstruoja pati kalba. Kaip pati kalba konstruoja/rekonstruoja spalvų spektrą, taip pati kalbakonstruoja tą erdvę. Štai, pvz, kitas Greimo sakinys yra „erdvė kaip forma.. /žodžiu apie erdvę jauklabama ne apie kaip substanciją, o kaip apie formą(Nast.)/...yra konstrukcija, kuri atsirenka tiktam tikras reikšmingas „realių“ objektų ypatybes, tik vieną ar kitą iš galimų relevantiškų jų

lygmenų.“ Na, kodėl „realūs“ objektai kabutėse? Turbūt todėl, kad čia yra mirktelėjimas įpozytivizmą. Kur realiais pripažįstami tokie objektai, kuriuos galima pačiupinėti, pamatyti,pauostyti, bet semiotinė realybė gali būti ir nepačiupinėjama, gali būti sąmonės arba kalboskonstrukcija. Toliau ta mintis čia akivaizdi, bet pradėjau, tai užbaigsiu...aišku, tas artikuliuotasplytis yra skurdesnis už plyčio ūką, nes plyčio ūke slypi įvairiausios galimybės, o čia jauišskiriamas tam tikras siauresnis ir suskaldytas modelis.A.S.:

- aš dar turiu vieną klausimą. Ten kur palieki prancūzišką žodį, tą „informe“, ar ne geriau būtųtiesiog „suformuota“ lietuviškai ar „transformuota“. Žmogaus „suformuota“ ir„transformuota“. Jiegu reikia, tai galima ir „deformuota“, „performuota“ ir t.t. Ir dar turiuklausimą dėl pačios pabaigos: „Tačiau prarastą konkrečią ir išgyventą įvairovę kompensuojagausūs reikšmės įgijimai; įsisteigusi reikšminė erdvė tampa tiesog kitu objektu.“- ką taiištikrųjų reiškia?

K.N:- Jeigu suskaldom plytį, tai iš to plyčio daug ką atmetam, tai, kas netelpa į mūsų kategorijas, į

priešpriešas, tarsi nebeegzistuoja, bet įgyjam kažką naują, įgyjam per santykį, atsirandareikšminis santykis ir erdvės reikšmė yra ne mažesnė, negu to plyčio. Plyčio reikšmių tūrisgal didesnis, o erdvės reikšmė yra suskaldyta, bet kiekviena reikšmė, kaip mus išmokėSosiūras, atsiranda per skirtumus: kuo daugaiu skirtumų, kuo daugiau artikuliacijų, tuodaugiau reikšmės užkabinimų.

Saulius Žukas:- tai metonimija, dalis kažkokia pabrėžiama, man rodos, plastinėje semiotikoje yra tai aptarta

K.N:- ir po visos šitos artikuliacijos sukuriamas reikšmės prieaugis, susiskaldžiusioje erdvėje

atsiranda naujos reikšmės galimybės. Man atrodo, kad čia tokie bendri dalykai, kurie galiojakalbant apie reikšmę visada. Ir tada Greimas pereina prie reikšmės skaidymo, kitaip sakantprie erdvės įforminimo ir pirmoji perskyra yra bendra: tame plytyje išskiriama čia ir kitur, okita, konkretesnė, priešprieša yra „apgaubtoji vs apgaubiančioji“ erdvė. Nežinau, ar tos dvipriešpriešos čia viską išsemia, ar čia gali būti serija priešpriešų..ko gero, gali būti, bet kai yratos dvi priešpriešos, tai pirmąją priešpriešą (ir čia yra svarbu) Greimas sieja su topine erdve,kurioje yra kalbantysis subjektas, o kitur yra heterotopinė. Semiotikoje šitie terminai yraįgiję ir kitokią reikšmę: pasakojimo erdvė, kurioje skleidžiasi pasakojimas yra vadinamatopine erdve, o erdvė, kuri yra prieš pasakojimą yra heterotopinė. Hetero- reiškia kita erdvė,o topine vadinama „čia“ erdvė. Ir čia iškarto yra įvedamas suvokėjas tos erdvės, kalbantysissubjektas topinėj erdvėj. Ką reiškia prielinksnis „čia“, jisai neturi kitos reikšmės kaip taerdvė, kurioje yra kalbantysis. Kaip „aš“ nieko kito nereiškia, kaip asmenį, kuris kalba, taip„čia“ reiškia tą erdvę, kurioje yra kalbantysis, ir kuri atskiriama nuo tos erdvės, kuri yra šaliakalbančiojo, „kitur“.

A.S.:- Čia norėčiau pastebėti. Kalbėdamas apie topinę/heterotopinę erdves, tu akcentuoji semiotinę

reikšmę, bet mano konkrečiu atveju jinai kai ką kitą reiškia. Ką reiškia erdvė, kurioje yrasubjektas, arba erdvė, kurioje subjekto nėra? Tai yra visai skirtingo pobūdžio erdvės. Vienaerdvė, kuri yra topinė erdvė, kurioje yra subjektas, kurioje yra „čia“ ir „ten“(„kitur“ aut.past.). Ją galima būtų pavadinti egzistencine erdve arba patirties erdve (topinę erdvę-aut.past.). Beje, aš čia truputį pataisiau: galėtų būti „gaubiamoji vs gaubiančioji“. Bet kamjinai reikalinga- jinai nurodo centrinę struktūra. „čia“ yra „gaubiamoji“, „čia“ yrakalbantysis bei tas, kuris jo klausosi, gyvoje situacijoje, sakymo situacijoje. Ir šia prasme čiayra tiesioginės patirties erdvė ar egzistencijos židinys, kuris visada yra centre. Tuo tarpu visa

erdvė išsidėsto aplinkui kaip gaubiantysis dalykas. Tai, jeigu sakom „čia“ ir „ten“, skambaabstrakčiai, bet vis dėlto reiškia tą patį. „Ten“ yra tai, kas yra toliau nuo šitos vietos, kuri yra„čia“. Kadangi kalba eina apie topologija, tai supraskime, kad čia yra visai kitokio tipoerdvė, kurią artikuliuoja artumas ir tolumas, kol kas nieko daugiau nėra. Vadinasi, visa, kasarti, yra „čia“, viskas, kas yra arba „kitur“ ,arba gaubiančioje erdvėje, tai yra sferinė erdvė,kurios centre yra subjektas ir akis, todėl, kad visą laiką dabar kalba eis apie vizualumą, kasakis turi, tas būtent tokiu būdu suvokia erdvę. Ir šitai yra vadinama topologine erdve. Tuotarpu heterotopinė erdvė- kokia jinai? Na, jinai yra teorinė erdvė arba jinai yraDekarto/Niutono erdvė. Tokia, kurią galima pavaizduoti koordinačių sistemoje: ilgis, plotis,aukštis. Šitoj erdvėj subjekto nėra, pakanka pamatyt, kaip atrodo ta koordinačių sistema, kurten įmanoma save įstatyt? Įstatyk save kurioje nors vietoje ir viskas: jinai pasidarys sferinė.Viskas bus aplinkui, viskas gaubs tave. Jiegu iš ten išiimi subjektą, jinai tampa teorineerdve. Negalima sakyt, kad ten nėra topologijos, yra galimybė šitaip pavaizduoti. Aš dabarkalbu apie trimatę erdvę dekartišką, bet paprastumo dėlei galime paimti planimetrinę erdvę,kurioje yra tik du matmenys. Tai, sakykim, miestai, kurie mums rūpės ir jų žemėlapiai : jievisi vizualizuoja viską ir išdėsto- topologija yra plokščia, bet subjekto nėra. Kai žiūri įžemėlapį, tai kur tu esi? Kažkokiam menamam taške. Kaip mes girdėjom prieš porą metų,Turlemano pranešimą apie erdves, tai net ne iš paukščio skrydžio, iš paukščio skrydžio taivis dar panorama, tai vis dar centrinė erdvė, tik tai centras labai aukštai, ir todėl panoramayra labai panaši į žemėlapį, bet tai ne žemėlapis. Kad padarytum žemėlapį, reikia kažkaipvirš žemės paviršiaus brėžti dar vieną plokštumą ir joje judėti taip, kad būtų visiškainepastebimas tas judėjimas. Jeigu tie visi taškai bus vienodo aukščio tenai, tai tada galimabus sintezuojant šitą patirtį nubrėžti tai, kas planimetriškai matosi. Tai va, heterotopijosegzistavimo sąlygos yra šitokios konstrukcijos. Jisai apie tai visiškai nekalba ir paliekanuošalyje, bet mes negalim to palikti nuošalyje, kadangi mums rūpi miesto erdvė ir tadažemėlapis bus viena iš pagrindinių tematikų. Ir atkreipkit dėmesį, kad jeigu jau apievizualizavimą, tai čia per daug ir neturim galimybių: arba planas, arba vaizdas, sakykim,fotografija, kuri fiksuoja subjekto poziciją visada, visada yra centruota- nukreipta į centrą.Tai va, iš karto išsiskleidžia visa šita problematika šitoje vietoje, tik tai, kad jie apie tainešneka.

K.N.:- gerai, tai čia ištikrųjų atsirado reikšmės prieaugis, kai ant Greimo buvo uždėtas Dekartas ir

visa kita. Žinoma, galima šitaip daryti, tik tai, kad čia tada mes nuo „plyčio“ pereiname į darlabiau išskaidytą erdvę, tik ar apie tai kalba Greimas? Kur tu tą akį patalpini: argaubiančiojoj ar gaubiamojoj erdvėj?

A.S.:-gaubiamojoj, pačiam centre. Ir aš nesijaučiu čia niekur nuo Greimo nutolęs. Pasižiūrėk va šitassakinys: „vadinasi, tik atskyrus topinę erdvę, kurioje yra kalbantysis, nuo heterotopinės erdvės, kurnėra kalbančiojo subjekto, gali megztis diskursas apie erdvę.“ . Bet tai netiesa, griežtai kalbant.Diskursas apie erdvę gali megztis ir toj dekartiškojoj, heterotopinio diskurso pagrindu.

Nastopka:-na gerai, pirmiausia, jeigu per daug nenutolstant nuo Greimo, čia vis vien yra kalbos problema irsakymo problema. Ir Greimo atskaitos taškas yra sakytojas, ir topinę erdvę jis tapatina su sakymoerdve, kur sako, kad yra kalbantysis subjektas, bet galima ten įdėti ir klausantįjį, ten kur yra „aš“ ir„tu“, kur yra asmenys. O heterotopinė erdvė- ten, kur jau yra ne asmuo, o trečiasis asmuo. Tik tai vačia, pagal Greimą, tas „kitur“ priklauso ne topinei erdvei, o heterotopinei.

A.S.:-ne ne ne.

K.N.:- pirmoji perskyra yra „čia“ vs „kitur“. Kol kas palikim antrąją perskyrą. Ir sakoma:“tik

atskyrus topinę erdvę, kurioje yra kalbantysis subjektas, nuo heterotopinės, kurioje jo nėra,gali megztis diskursas apie erdvę“. Pagal semiotikus yra „sakymas“ ir „pasakymas“. „čia“yra sakymo erdvė, o „kitur“ yra pasakymo erdvė. Būtent apie tai čia Greimas kalba. Ašsutinku, kad jį galima kitaip perinterpretuot, bet Greimas kalba būtent taip.

A.S.:- ne ne, nu kaip tai...? Pvz.: aš, kaip sakantis, galiu pasakyt „kažin kur yra karalystė“, galiu

pasakyt? „ten kažkur“ ar „už kampo“?

K.N.:- na, pvz.: „atėjo kolegė iš ten“ tai, vadinasi, iš „ten“ , kur nėra mūsų, kur mes kalbam, iš

heterotopinės erdvės. Semiotikoj yra šitaip. Topinė erdvė yra sakymo erdvė, heterotopinėerdvė yra pasakymo erdvė.

A.S:- vadinasi, čia yra nerišlumas, čia kita prasme ta heterotopija.

Dmitrijus:- aš dabar dėl to „kitur“. Gerai, „plytis“ yra substancija, prie kurios dar neprisilietė žmogaus

intelektas. Kai tik žmogus atsiranda, intelektas tampa erdve, dėl to apie plytį kalbėtnebelieka prasmės. Toliau perskyra „čia“ ir „už kampo“ iškart, kai apie tai yra kalbama „užkampo“ tampa „čia“. Dėl to, kad mes apie tai jau aktualiai mąstom. Distancija yra įveikiamakalbos.

Paulius:- nesuprantu, kodėl heterotopinė erdvė siejama su pasakymu. Man atrodo, čia yra erdvės

artikuliacija, nepriklausanti nuo subjekto. Ir apie kalbėjimą čia iš viso nieko nesako.Greimas kalba apie erdvę, o ne apie žodžius. Galima priešinti „čia“ vs „kitur“ ir „ten“ vs“„kitur“ ir „čia“ vs „ten“. Čia paprasčiausias dvišalis semiotinis santykis.

K.N.:- gerai, aš siūlau išbraukti „kurioje yra kalbantysis subjektas“, nes čia yra mano komentaras

(auditorijoje nuvilnija juoko banga ) bei „kur jo nėra“ irgi išbraukti. Vadinasi, čia yra dvipriešpriešos „čia“ ir“kitur“, jos atskiria topinę ir heterotopinę erdves. Gerai, žiūrim toliau:„Šitaip įsteigta erdvė yra signifikantas, pasitelktas tam, kad reikštų kažką kita nei erdvė, t.y.žmogų, kuris yra visų kalbų signifikatas.“ Vėl čia elementarūs Sosiūro terminai,signifikantas tai yra išraiškos plotmė, o signifikatas yra turinio plotmė. Kas neskaitė Sosiūro,šnekamojoj kalboj signifikantas bus garsai ar garsų seka, pvz“ a r ū n a s - garsų seka. O kąreiškia šita garsų seka sėdinčiam auditorijoje bus signifikatas. Ir visada signifikantassukimba su signifikatu: „arūnas“ nieko nereiškia, kol jam nepriskirsim tam tikro turinio.Vadinasi, taip suskaidyta erdvė į „čia“ ir „kitur“ arba į „gaubiamąją“ ir“ gaubiančiąją“tampa signifikantu, kurį galima jau atpažinti per tuos skirtumus, jau yra nebe plytis, osuskaidyta erdvė, kuri gali reikšti visokius turinius. Topologinei semiotikai esminis dalykasyra, kad signifikantas erdvinis gali reikšti anaiptol ne erdvę. Ir čia yra bendra, to, kasvadinama „kalba“, ypatybė: „kalba“ pasitelkia vieną tikrovės plotmę, kad kalbėtų apie kitą.

Sakykime, kalba sudaryta iš garsų, bet naudodamiesi kalba mes kalbame ne vien apiegarsus. Čia tų pavydžių galima ir daugiau, sakykime, Greimas mini iš mitologijos bičiųpavyzdį: kalbėdami apie bites, kalbame apie moteris ar bičiuliškus santykius. Bitės tampasignifikantu, kurių signifikatas yra bičiuliški santykiai. Tas pats pasakytina ir apie erdvę.Erdvinis signifikantas gali reikšti ne vien erdvinius dalykus. Tokiu būdu miestas savopastatais, sakykime, gali išreikti tam tikrą ideologiją. Gali būti erdvinis signifikantas irkultūrinis signifikatas.

A.S.:-tai kas iš to?

K.N.:-tai mums rūpi, ką Vilniaus erdvinės charakteristikos pasako apie jo gyventojus.

Paulius:-vertėtų paminėti, kad toliau jis kalbės ne apie erdvę, o apie erdvinę raišką kažko kito.

K.N.:-Taip, taip. Jeigu pažiūrėtumėt kitam puslapį, tai čia matome yra erdvinės priešpriešos, bet greta yrair neerdvinės priešpriešos. Kalbėdami apie erdvinį signifikantą, mes turime neišleisti iš akiųkultūrinio signifikato ieškojimo. Na gerai, dabar pakalbėkime apie mokslinės ir semiotinės formosskyrimą. Jeigu Arūnai pameni, jau mes vieną sykį skaitėm ir tu sakei, kas čia per „mokslinėforma“?

A.S.:- dabar man šitoj vietoj tas Dekartas prilimpa. Formalieji skiriamieji požymiai, tai matematinė

topologija, tai būtent, kaip sakiau, tos trys ašys. Ji yra radikaliai heterotopiška, ten niekaipneįkiši subjekto. Viena matematinė, kita semiotinė. O semiotinė tai būtų ta, apie kurią dabarkalbėjom: žmogiškoji, egzistencinė arba patirties. Tai čia šitoj vietoj skirtis. Tai šitoj vietojnorėčiau pasakyt, jei jau čia tarpdisciplininis seminaras, kad jeigu kalbėt apiefenomenologiją, tai ten, kur jis kalba: „galimos dvi topologijos, viena matematinė, kitasemiotinė“, tai ta fenomenologinė atsidurtų šalia semiotinės. Kaip savotiškas kitas variantas.Ir tada atitinkamai būtų semiotinė ir fenomenologinė topologija. Ir man daug labaiu patiko„gaubiamoji“ ir „gaubiančioji“ už žymiai abstraktesnį „čia“ ir „kitur“. Nes pastarojipriešprieša „minkšta“, kalbantis subjektas gali kalbėt tiek apie tolimus, tiek apie artimussubjektus. Bet alternatyva, kaip čia matosi, tai ta mokslinė erdvės samprata. Priminsiu, jeigukalbame apie žmogiškus dalykus, tai tie planai niekur nedingsta- miesto planas. Turimsuprasti, kad mes viską matom iš to taško, kur esam. Tai čia tokie esminiai dalykai, gali būtpavaizduoti ir planimetrijoje arba stereometrijoje. Vadinasi, tie moksliniai dalykai pasidarosvarbūs. Kai tu susiplanuoji kažkokį pasivaikščiojimą tiktai pagal planą ir nežinai, kąpamatysi ištikrųjų, ir savo trajektoriją lemi visai teorinej plotmėj, o paskui pradedi eit irprasideda patirtis, tada vyniojasi vaizdai- tai, ko žemėlapyje visiškai nesimato.

K.N.:-tai čia kas dalyvaudavote Druskininkų Baltose lankose gal atsimenate, kad vienais metaisMickūnas įnirtingai ginčijosi su fiziku Vaišniu, ir Vaišnys skaitė pranešimą, kur kaip tik tokįmatematinį, tikslų, aiškų pasaulio modelį davė,o Mickūnas kaip fenomenologas negalėjo to pakęsti.Tai, man rodos, ir yra: Vaišnys atstovavo tai būtent matematinei topologijai, o Mickūnas semiotinei.Ir iki šiandien Mickūnas prisimena Vaišnį ironizuodamas, kad jis viską žino, kur ką padėt.

Saulius Žukas:- o toje matematinėj topologijoj signikantas ir signifikatas yra? Ar čia vienas daiktas?

Dmitrijus:- aš tai manyčiau, kad ištikrųjų Greimas kalba apie erdvės pamatines prielaidas. Mokslinė

analizė remiasi prielaida, kad pasauliai patys savaime. Semiotikai kalba apie tą pasaulį, kurisvienaip ar kitaip yra saistomas su žmogumi.

K.N.:- bet Greimas sakydamas“naiviai įsivaizduodami“ priima tai kaip tokią bendrą nuomonę,

paplitusią, bet aišku jisai ne visiškai su ja sutinka. Ir pagal apibrėžimą gal, Sauliau, kitaipreikėtų atsakyti „bet kurį objektą galima vertinti ir tyrinėti arba pagal tai, kas jis yra, arbapagal tai, ką jis reiškia“. Tai teisingai sakė, kad sunku aprašyti objektą toks, koks jis yra,nekalbant apie tai, ką jis reiškia. Mokslinė topologija lyg ir pretenduoja aprašyti, koks yra,negalvodama apie tai, ką reiškia. Taigi galima sakyti, kad ten signifikato nėra, bet nėra irsignifikanto.

Paulius:- tada nebūtų ir suvokimo: žiūri į žemėlapį ir matai tik kažkokias linijas, negauni to erdvės

suvokimo.

K.N.:- Greimas sako, ta perskyra yra naivi ir niekad nėra absoliuti. Bet čia paskutinis sakinukas

vėlgi mūsų diskusijai svarbus- „semiotinę topologija vadinsime ir erdvinių kalbų aprašymą,ir kūrimą, ir interpretaciją.“ Štai kodėl reikia kalbėt apie tą signifikatą ir tai, jog semiotinėtopologija yra ne tik erdvinių kalbų aprašymas, bet ir kūrimas (nes mes patys konstruojamtas priešpriešas ir dauginam reikšmes, kaip Greimas sakė) bei interpretacija. O toliaukalbama apie fokusavimą, ne tik tai apie erdvės artikuliaciją, bet ir tam tikrą stebėjimo taškoįvedimą, jeigu aš ten kalbėjau apie kalbantįjį subjektą, tai čia kalbama apie stebintįjįsubjektą. Taigi grįžtama prie „čia“ ir „kitur“ erdvės ir patikslinama, kad tas stebėjimo taškassutampantis su „čia“ vienoks bus miestiečio, kuris yra toj erdvėj, o kitas kokio nors nomado,užklydusio į miestą „čia“. Vadinasi, čia svarbu būtent žiūros taškas, ir bet koks topologinistyrimas iš anksto pasirenka savo stebėjimo tašką, atskiria sakymo vietą nuo pasakymovietos. Čia jau Greimas kalba, čia jau ne aš. Ir topinė vieta yra tuo pat metu apie kuriąkalbama ir vieta, iš kurios kalbama.

A.S.:-čia vis dėlto yra neaiškumų. Vienas dalykas, jeigu mes kalbame grynai optiškai apie vietą, kuriojeyra akis, ir tai vadiname fokusavimu, tai tada aišku- grynai optiškai. Kaip akis keičiama erdvėje irkaip priklausomai nuo to pati erdvė artikuliuojama skirtingais būdais, čia būtų tas toksgaubiamojo/gaubiančiojo pritaikymas. Bet kai pradedama sakyt, kad klajoklio akis kitokia negumiestiečio, tai kokia prasme jinai siejama su vieta? Ji gali būt toj pačioj vietoj. Kodėl čiafokusavimas? Čia prasideda apie akies kažkokią kokybę? Ar akies tipus?

S.Ž.:- apie sureikšminimą.

A.S.:- ne, aš suprantu, bet kodėl tai vadint fokusavimu. Fokusavimas yra toksai optinis terminas,

jisai gali reikšti tik tai, kad ryškumas mažesnis arba didesnis, arba židinio nuotolis, arba dar

kas nors.. na, tokios optinės grynai savybės. Ką reiškia- jeigu klajoklis, tai nesufokusuotaižiūri? Visgi reikia suponuoti, kad yra kažkokia vietos tapatybė, kurioje atsiduria ir vienas, irkitas, , nes siurealizmo čia negalima prileist...

Dmitrijus:-čia fokusavimas gal labiau į ką nukreipiamas dėmesys, požiūrio taškas.

A.S.:

-tai aš tą ir noriu pasakyt, „požiūrio taškas“ yra dviprasmiška sąvoka. O ką reiškia požiūrio taškas?Na, aš suprantu, kad jis mieste matys kitaip, bet ...

Paulius:- na, čia apie tai, kaip jie abu žiūrėdami į tą patį mato kitus dalykus, artikuliuoja kitus dalykus.

K.N.:- čia ne tik požiūrio taškas, bet ir instrumentas, kuris tame taške atsiduria. Tai iš dalies yra

instrumento poveikis rezultatui, kaip ir fizikui: kai instrumentas keičia tiriamąjį objektą. Irmiestiečio akis, kuris tam mieste gyvena viena mato, o atklydusio nomado akis kitą mato.Sutinku, kad čia yra du dalykai suplakami: tas žiūros taškas erdviškai ir neerdviškaiinterpretuojamas.

Paulius:- tiesiog kalba apie tai, ką reikia apsibrėžti, kai pradedi analizuoti,. Reikia apsibrėžti sakymo

vietą, pasakymo vietą ir kad jinai bus skirtinga kalbant apie tą patį daiktą skirtingiemssubjektams.

Pirmo (2010 09 16) protokolo papildymai:

Arūnas Sverdiolas:Kas liečia plyčio artikuliaciją, man atrodo, kad išsiaiškinome, jog tai gali būti daroma dvejopai.Pirmas būdas – dekartiška erdvė: ilgis, plotis, aukštis. Tai tokia sistema, kur negali būti jokio„čia“, arba atvirkščiai: „čia“ gali būti visiškai laisvai fiksuotas bet kur. Šita koordinačių sistemaatsiranda, kai pradedama kalbėti apie matematinę ir semiotinę topologijas: pastarasis atvejis būtųmatematinės topologijos pavyzdys. Ji yra taikoma visur, kur reikia bet kokį daiktą lokalizuotivienareikšmiškai, arba pavaizduoti jo matmenys. Tekste ši tema yra neišplečiama, tačiau išesmės turima omenyje būtent tai.

1. „Čia“ nėra, arba gali būti laisvai lokalizuotas2. Subjekto nėra3. Radikali atopija

aukšt čiais

ilgis

Kitas erdvės artikuliacijos tipas. Jam yra būdingas centruotumas, jo asmuo (arba keli asmenys -nesvarbu) yra „čia“, o juos supa erdvė, kuri yra daugiau ar mažiau „ten“. „Čia“ (kadangi yrakalbama apie erdvę) yra visų pirma optinis, t.y. subjektai yra visų pirma regintys. Jie, arba jis,būdami „čia“, gali viską aptarti, lokalizuoti, vartodami kategorijas „čia“ ir „ten“. Ši priešstata yraesminė ir yra daug geriau apibūdinama gaubiamosios ir gaubiančiosios erdvių priešstata. Iš „čia“jau niekur neįmanoma išlįsti. Vadinasi, šis regėjimo taškas yra esmiškas organizuojant visąerdvę, ar tai būtų vadinama topine ar egzistencine erdve. Taip yra todėl, kad mes visada esame„čia“ ir niekaip kitaip būti negalime. Net gramatiškai neįmanoma esant „čia“ pasakyti „mesesame ten“ – įsiveliame į loginę klaidą. Ši egzistencinė gramatika yra egzistencinė, kadangi josneįmanoma išvengti.

1. „Čia“ pirmiausia optinisTEN 2. Subjektas: regintis + kalbantis + egzistencinis

3. „Čia“ – topinė, gaubiančioji erdvė; „Ten“ –heterotopinė, gaubiamoji erdvė

ČIA

Dekartiška erdvė reikalinga, kadangi kalbant apie miestą neįmanoma nekalbėti apie architektūrąar, tarkime, planus. Tačiau joje erdviškai vaizduojamų objektų neįmanoma egzistenciškaiišgyventi, todėl jos kontekste yra beprasmiška kalbėti apie akį. Ši erdvė yra radikali atopija.Akto, kuomet mes sutapatiname planus su (iš)gyvenamąja erdve metu įvyksta kažkoks lūžis, irpati jo galimybė reikalauja atskiro apmąstymo. Taigi kalbant apie miestą šitos matematinėstopologijos numesti neįmanoma.

Kai kalbėjome apie fokusavimą, pradėjome šnekėti daug neteisingų dalykų: atseit miestietis irklajoklis, atsidūrę „čia“ kartu, mato skirtingai. Nieko panašaus! Vis dėlto, pasižiūrėję į tekstą,matome: fokusavimas yra sakymo subjekto sutapatinimas su pasakyta erdve. Vadinasifokusavimas nenumato, kad žmogaus, stovinčio šalia manęs, akis gali fokusuoti kitaip. Čiakalbama ne apie žmonių esminį skirtumą, bet apie optinę situaciją: akis turi burną ir kalba.Sakydamas „už septynių kalnų“, aš automatiškai nurodau, iš kur kalbu. Todėl šito pasakymopatalpinimas dekartiškoje erdvėje būtų beprasmis, o egzistencinėje – labai aiškiai išsidėsto.Irina Melnikova: Pritariu, nes kai įvedamas tam tikras subjektyvumo momentas(miestietis/nomadas), kalbėti apie gramatiką tampa neįmanoma.A.S.: Taip, aš pasinaudojau Pauliaus pastaba: klajoklis skiriasi nuo miestiečio tik tuo, kadpraeidamas pamatė miestą tolumoje. Čia yra fokusavimo skirtumas: yra kita erdvės trajektorija,kuria juda kitas žmogus, ir jam tas miestas yra gana toli. Yra artimesnių dalykų – ganyklos,gyvuliai. Tai yra egzistencinė vieta iš kurios jis mato. Tačiau tai reiškia ne tik, kad kažkuriojevietoje yra miestas, o klajokliai praeidami jį pamatė. Čia ne tokio tipo topologija, bet primenantiLeibnico monadologiją: yra skirtingos monados, tarpusavyje koordinuotos erdviškai. Jų „čia“ ir„ten“ nesutampa, bet turi tam tikrą artumą, nepriklausantį nuo subjektyvumo.Paulius: Bet tuomet Greimo įvedamas skirtumas tarp miestiečio ir nomado yra nereikalingas.A.S.: Aš taip pat manau, kad kokybinė priešprieša yra įvedama visiškai be reikalo.Kęstutis Nastopka: Bet man atrodo, kad Arūno interpretacija ją pagrindžia: klajoklio „čia“ yraganyklose. Jis fiziškai gali būti kitur, bet mato tą vietą „iš savo ganyklų“.Paulius: Bet tai nepaaiškina sakymo ir pasakymo vietų sutapimo.K.N.: Klajoklio „čia“ yra kitur, negu vilniečio „čia“. Vilniečio „čia“ yra pačiame mieste išvidaus, o klajoklio „čia“, nors jo kojos - iš vidaus, yra jo palapinėje.

Priedas prie 1.5: Lévi-Strauss‘o gyvenviečių struktūrų aprašymas iraptarimas

K.N.: Lévi-Straussas iš esmės suabejoja klasikiniu antropologijos teiginiu, kad pirmykštėsbendruomenės yra grindžiamos dualistinėmis struktūromis.

1.Klasikinis dualistinis (egzogaminis) visuomenės modelis yra diametrinis.

Vienos dalies gyventojai ima moteris iš kitos ir atvirkščiai, o iš savo pusrutulio nuotakų imtinegalima. Ašis yra pagal du geografinius polius: rytai ir vakarai. Pusrutulius skiriančios upėsatžvilgiu – viršus/apačia. Pasiskirstantys klanai tapatinami atitinkamai su dangumi iržeme/vandeniu.

Rytai / Viršus

1 dalis 2 dalis

Vakarai / Apačia

2. Bet kita informacija rodo, kad šitas modelis ne viską pateisina ir Lévi-Straussas įveda kitą,koncentrinį, modelį: yra centras ir periferija. Centre – vyrų namas, kuriame renkasi išimtinaiviengungiai vyrai, šokių aikštelė ir t.t. Pakraščiuose – trobelės, kuriose gyvena vedusieji.

Šį erdvinį modelį, kaip t.t. signifikantą, erdvės paskirstymą Lévi-Straussas sieja su t.t. turiniais:vyriška vs. moteriška ir t.t.

Kai šie du modeliai persikloja, gaunasi ne dvinarė, bet trinarė struktūra.Gyvenvietės struktūra pasireiškia per erdvines reikšmes. Erdvinės reikšmės pritraukia savosignifikatus.

A.S.: Čia konkretizuojama, kad topologija gali būti pritaikyta ir erdvės, ir visuomenėsaprašymui. Socialiniai santykiai visi tiesiogiai naudojasi erdvine kalba, tam tikra topografija.Visuomenė gali būti aprašyta, išskiriant tam tikrą struktūrą: mainus ir t.t. Labai konkrečiąreikšmę turi tai, ką Lévi-Straussas daro.K.N.: Visuomenė kuria savo erdvinę kalbą. Kai architektas kuria erdvinę kalbą, jis atsisėda irbraižo, o čia jie stato stichiškai.Saulius Žukas: Stichiškai, bet stato savaime.A.S.: Taip, jie ypatingai daug negalvoja statydami, vos ne savo kailiu patiria: ten eiti negalima,ten vyrai ir t.t.K.N.: Ir įdomu, kad patys to nesuvokia. Iš kur atsirado tos dualistinės organizacijossuabsoliutinimas? Iš čiabuvių informacijos! Jie pirmiausia žino, kad yra du klanai. Ir antrasdalykas: centrinis išsidėstymas. Bet į vieną modelį to nesuveda. O Lévi-Straussas kaip tik irsako, kad nereikia pasikliauti tuo, ką jie apie save galvoja, o reikia žiūrėti į tai, ką iš tikrųjųreiškia.

Centras: vyrų namai,šokių aikštelė

Periferija: šeimųtrobelės, maistogaminimas

A.S.: Man atrodo, kad šiouse piešiniuose kaip tik vėl pasirodo mūsų aptarta dvejopa erdvėsartikuliacija: dekartiška (apie diametrinį modelį) ir topologiška (apie koncentrinį). Tam tikraprasme, aišku – čia viskas išsidėsto žemėlapyje - bet vis dėlto įdomu. Vienu atveju „arba-arba“,o kitu – intensyvumas: intensyviausia prasmė centre.Čia (koncentrinis modelis) - patriarchalinė visuomenė, kuri moteris nustumia į paribį, o centresėdi sau ir diktuoja viską. Centre net maistas negaminamas dėl šventumo.Čia (diametrinis modelis) mes irgi turime centruotą intensyvumo prasme egzistenciją, kuri yraišdalinta: arba klanas A, arba klanas B. O visokios komplikacijos atsiranda, nes klanai vis dėltoarba varžosi dėl prestižo, arba kai yra pasivaržę, tai jau žino, kuris yra geresnis. Tada viršus irapačia pasidaro svarbūs, nes jie kažkaip išdalina tą intensyvumą, bet jau horizontaliojeplokštumoje.K.N.: Tik tiek, kad ta viršaus ir apačios priešprieša neturi nieko bendra su viršumi ir apačiasocialine prasme.A.S.: Bet turi būti kokybinė kažkokia priešprieša.K.N.: Galbūt, bet ten yra sudėtingiau. Žodžiu, sužinosim dar.

1.5

K.N.: Reikėtų patikslinti 5 skyrelio vertimą.Erdvinė kalba pirmiausia pasirodo esanti kalba, kuria visuomenė kažką reiškia pati sau. Kadįgytų reikšmę, jinai pirmiausia atlieka nušalinimo veiksmą priešindama savo erdvę tam, kas jinėra. (arba priešindama savo erdvę tai erdvei, kuri nėra jos erdvė; pažodžiui: kuri erdviškaipriešina save tam, kas ji nėra)Čia siejasi su tais piešinukais: kada atskiria „čia“ ir „ten“ ir kai konstruoja savo erdvę,visuomenė atsiskiria nuo tos erdvės, kuri nėra jos, nuo „už septynių kalnų“. Ir toliau:Šią pamatinę disjunkciją, kuri apibrėžia visuomenę tik neigiamai, papildo vidinė visuomenėsartikuliacija, praturtinanti visuomenę naujomis reikšmėmis.Taigi, visuomenė po negatyvaus apibrėžimo-atsiskyrimo artikuliuoja savo erdvę, taip įgydamanaujas reikšmes.

(Levi-Strauss aptarimas)

Justinas: Man atrodo, čia reikia pakomentuoti. Erdvinė kalba pirmiausia pasirodo esanti kalba,kuria visuomenė kažką reiškia pati sau. Tarsi tai būtų visuomenės kalbėjimo pačios sausubstancija. Ar mes tada be visuomenės apskritai negalime kalbėti apie erdvinę kalbą?A.S.: Ne, čia priešinga logika. Reikia galvoti apie save. O kaip pagalvosi? Sunku! Kaipvisuomenė gali galvoti? Todėl ji ieško kažkokios natūralios kalbos, kažkokios artikuliacijos, kuribūtų kailiu juntama.S.Ž.: Vyksta identifikacijos procesas per kito atstūmimą ir to, kuo skiriuosi, apibrėžimą.A.S.: Ir skirstymas į savus ir svetimus yra labai natūrali kalba. Ir labai įtikinanti iš karto.K.N.: Mes jau priimame visuomenę, kaip egzistuojančią. Ir ji, kai nori kažką suprasti, kuriaįvairias kalbas, ne vien tik erdvinę. Bet per pastarąją ji suvokia pati save. Sekančioje pastraipojetai yra detalizuojama: erdvinė kalba nėra vienintelis būdas tokiai socialinei morfologijaiišreikšti. Ir pavyzdžiai jau yra iš sociolongvistikos, kuri taip pat bando grupuoti „socialineskalbas“. Tačiau tokios priešpriešos yra veiksmingos ikiindustrinės santvarkos tipologijoje(klasifikavime), nes tai yra statiška socialinė morfologija.

1.6

K.N.: Atsiradus prekybinėms <...> visuomenėms buvo išklibintos pastovios socialinėsmorfologijos <...> ir paaiškėjo, kad erdvinės ir kalbinės taksonomijos <...> virtosociosemiotinėmis sintaksėmis. Sistemą pakeičia sintaksė. Nes sistemą išreiškia stabilios

priešpriešos, o sintaksė skleidžiasi diskursais, įvedančiais komunikacijos aspektą. Miestogyventojai, anksčiau kūrę miestą (kaip Lévi-Strausso pavyzdžiuose), dabar apmąsto savo miestą.Miestas, kuris kūrėsi pats, dabar yra kuriamas individualizuotos instancijos – architektų,profesionalių miesto kūrėjų.A.S.: Svarbu būtų pasiaiškinti taksonomijos ir sintaksės priešpriešą.K.N.: Statika, pastovumas ir dinamika. Sintaksė jau yra procesas.A.S.: Kodėl?S.Ž.: Sintaksė yra sujungimas į tam tikrą reikšmių grandinę, o taksonomija – tai tie elementai, iško ji susideda.K.N.: Nes morfologija vis tiek turbūt priklauso kalbos sistemai: daiktavardžiai, asmenavimai,linksniavimai. O sintaksė yra kalbos vienetų jungimas.A.S.: Tai kalbant apie miesto taksonomiją, reikėtų kalbėti apie tai, kokioje vietoje kas yra. Osintaksė numatytų dinamiką kažkokią?S.Ž.: Taksonomija yra apskritai kas yra: turgus, bažnyčia, smuklė. O sintaksė – kur jie išdėstyti.K.N.: Kaip jie santykiauja vienas su kitu.A.S.: O kur yra santykiai?S.Ž.: Na, vis tiek pagal hierarchija statys: kur bažnyčią, o kur smuklę.Paulius: Bet negali būti, kad archajiškoje erdvėje nėra sintaksės. Tik tai, kad taksonomijadominuoja.S.Ž.: Bet ar čia nėra suprimityvinta: prekybinės ir pramoninės visuomenės. Man regis, kad čiayra klasikinė kažkokia ir moderni visuomenės. Kalbama, kad yra prekybinė ir pramoninė sugalimybe keisti. Reiškia, yra kažkoks sąmoningas judesys: jeigu reikia kelio, pavyzdžiui –nubraižau. Valakų reforma pakeitė lietuvišką kaimą.K.N.: Pramoninės čia tiesiog priešinamos pirmykštėms arba tradicinėms bendruomenėms, kuriasLévi-Straussas vadina „šaltomis bendruomenėmis“.A.S.: Taip, čia be reikalo sukonkretizuota yra. Valakų reforma – labai geras pavyzdys. Yražemėvaldos dalykas, feodalinis, ir vis dėlto tokia transformacija, kuri pakeičia visą peizažą.K.N.: Kai atsiranda individualizuota instancija, apmąstomas miestas gali būti suvokiamas kaipsergantis. Lévi-Strauss‘o indėnų miestas neserga, bet ramiai sau gyvena. Ligos problemaneiškyla. Ligos galimybė iškyla tada, kai miestas yra apmąstomas kaip objektas ir kai subjektasdarosi nepatenkintas savo komunaliniu butu, nori gyventi kitaip. Tada miestas yra laikomasneigiama erdve ir atsiranda dvejopos utopijos. Virš diachroninių transformacijų <...> įsitaisoprotestuojantis diskursas <...>, neigiantis erdvę kaip socialinio signifikato signifikantą. Nes jeiyra priimamas signifikantas, priimamas ir signifikatas. Šventa, pasaulietiška, vyriška, moteriška– ten viskas yra sukibę ir yra sistema. O moderniame mieste gali būti kuriamos utopijos.A.S.: Jose irgi socialinė struktūra yra topografiškai įvietinta. Valstybė yra taip artikuliuotažemėlapyje, kad atitiktų utopinį visuomenės modelį. Visuomenė mąsto pati save per tokiusutopinius projektus.K. N: O indėnai utopijų nekūrė.Andrius Baltuonė: O kaip suprasti, kad ir erdvinė kalba ir sociolongvistika naudojasi tomispačiomis kategorijomis?K. N.: Per tas priešpriešas tas pats signifikatas išreiškiamas erdvine kalba, statant vienoje arkitoje vietoje lūšneles, o sociolingvistika – žodžiais: vyrų kalba, moterų kalba ir t.t. Socialinęmorfologiją galima išreikšti erdvine kalba arba žodžiais. Centras atitinka „šventą“, pakraščiai –„pasaulietišką“.Justinas: Norėčiau įsiterpti. Čia sakoma, kad protestuojančio diskurso yra priimamas darintensyvesnis, praktiškai globalus miesto apmąstymas, kaip priešprieša apmąstytam, t.y.sergančiam miestui. Ar tai nėra keista?A.S.: Man atrodo gana keista, kad jie pasirinko būtent sergantį miestą. Bet man atrodo, kad čianorima pasakyti bendresne prasme, jog kažką galima nuvertinti, kaip defektyvų. Apskritaigalima vertinti.

Justinas: Tai utopijos kūrimo priežastis yra miesto apmąstymas, o vaistas sergančiam miestuiyra globalus apmąstymas.A.S.: Taip, čia tiesiog vertybinė sąmonė atsiranda.K.N.: Ir alternatyvos kūrimo galimybė, metasemiotinio projekto galimybė.Paulius: Gal galite dar kartą paaiškinti, kaip pereinama nuo taksonomijos prie sintaksės? Mantiesiog atrodo keista teigti, kad Strauss‘o laukiniai nieko nesuprato. Jie gi turėjo savo žynius ir t.t.A. B.: Man irgi atrodo, kad pas juos yra sintaksė.K.N.: Čia yra priešinama sintaksė ir sistema. Paradigmatiniai ir sintagmatiniai santykiai.A.S.: Man atrodo dar kažkaip reikia pasakyti. Dėl taksonomijos daugiau ar mažiau aišku. Yralenta ant sienos: gabaliukas, tarpas, dar gabaliukas. Čia taksonomija. Bet kokia čia sintaksė yra?K.N.: Sintaksė – lentos santykis su stalu, su suolais, su sėdinčiais auditorijoje.S.Ž.: Kalbinės taksonomijos, suvokiamos kaip reikšmės sistemos, virto sociosemiotinėmissintaksėmis, kurios skleidžiasi diskursais. Taksonomija-sintaksė-diskursas visiškai kalbineprasme. O tai yra tas pats, kaip ir erdviškai. Elementai, iš ko susidaro diskursas (žodžiai, jųjunginiai) ir dar platesni junginiai.K.N.: Taip, galima akcentuoti labiau kalbinį momentą. Kai reikšmės sistemos skleidžiasidiskursais komunikacijos rėmuose: apie erdvę pradedama kalbėti. Taip, Paulius sako, kad iržyniai kažką kalbėjo, bet turi būti kažkoks skirtumas. Nes nėra jokių duomenų, kad tosgyvenvietės buvo statomos pagal kažkokį išankstinį planą ir vadovaujant architektams.A.S.: Man atrodo tu be reikalo profesionalų klausimą taip sureikšmini, tai nėra esminis dalykas.Gal pasižiūrėkime, kas yra taksonomija ir kas yra sintaksė. Abu gi yra gramatinės hierarchijos.Apibūdinkime, ką jos gramatiškai reiškia.A.B.: Taksonomija yra ši eilė: pasaulietiška, šventa, privatu, vieša. Nesvarbu taisyklės – svarbu,kad jie būtų vienas nuo kito atskirti. O mieste jau tokios skirties nėra. Šventumas neturi savoįrašytos vietos.A.S.: Bet jei tai, ką Andrius ką tik pasakė, yra tiesa – dar geriau. Viduryje gatvės namonepastatysi – tai yra sintaksė.S.Ž.: Elementų jungimas t.t. tvarka.Dmitrijus: Ar tai reiškia, kad pirmykštėse bendruomenėse, kurių gyvenvietės apibūdinamospagal kategorijas šventa vs pasaulietiška ir pan., apie sintaksę kalbėti negalima?K.N.: Galima, ten tiesiog dominavo taksonomija.Dmitrijus: Tiesiog ta tvarka nebuvo suvokiama, kaip sintaksė? O kai atsirado galimybė jąapmąstyti, vertinti, pasidarė įmanoma ir indėnų gyvenvietes, kaip sintaksės atvejus aiškintis?Paaiškėjo, kad erdvinės ir kalbinės taksonomijos <...> virto sociosemiotinėmis sintaksėmis. T.y.išaiškėjo, kad pirmykštės bendruomenės, anksčiau suvokiamos, kaip taksonomijos, iš tikrųjųatitinka sintakstės struktūras.S.Ž.: Lévi-Straussas ir aprašo jas, kaip sintakses. Bet pabrėžia, kad patys indėnai to nesuvokia.A.S.: Bet jeigu kalbame apie tradicinę visuomenę, jie ir taksonomijos nesuprato.Dmitrijus: Tiesiog reiškėsi patys sau.S.Ž.: Kaip šventyklą budistinę Japonijoje kas 50 metų perstato, bet visiškai taip pat. Kodėl? Dėltradicijos.K.N.: Taip, o paskui pastovios socialinės morfologijos buvo išklibintos. Buvo šventa vspasaulietiška, o dabar tas santykis yra išklibinamas. Jeigu buvo karaliaus rūmai, į kuriuos bet koneįleisdavo, dabar gali ir į prezidentūrą gauti leidimą įeiti.Paulius: Bet centrizmas vis tiek išlieka.K.N.: Yra išklibinamas, o ne panaikinamas.A.S.: Yra ne taksonominis, o sintaksinis, bet ką tai iš tikrųjų reiškia?K.N.: Ten grupės yra nustatytos, o dabar socialinės grupės judrios.A.S.: Tai galima sakyti, kad ir sintaksė tada atsirado?K.N.: Judrių grupių atveju viską lemią jų santykiai. Kai grupės netelpa į savo pastoviuslangelius, atsiranda sintaksė.

Dmitrijus: Kol buvo pastovios kažkokios gyvenviečių struktūros, į jas buvo žvelgiama, kaip įtaksonomijas. Stovi šventykla 500 metų vienoje vietoje. O kai grynai istoriškai paaiškėjo, kadsituacija keičiasi, kad negalime tos pačios bendruomenės visam laikui įrėminti, prireikė įvestisintaksę. O tuomet paaiškėjo, kad ir pirmykštės bendruomenės gali būti analizuojamosanalogiškai.Paulius: Atsiradus mąstymui, atsirado ir sintaksė?A.B.: Taksonomijos yra ir šiuolaikinėse bendruomenėse. Tiesiog sintaksė, jeigu jos pirmykštėsebendruomenėse ir yra, ten yra silpniau išreikšta.K.N.: Kadangi yra suvaržyta taksonomijos.A.S.: O šiuolaikinėse bendruomenėse kategorijos išlieka, bet savo lokalumą praranda. Liekašventa, bet pasklinda visur. Sintaksė būtų tokia dalinė delokalizacija.Paulius: Tiesiog nereikia turbūt priešinti sintaksės ir taksonomijos. Manau, tai visiškai atitiktųGreimo pažiūras.K.N.: Tai priešinimo ir nėra – yra akcento persistūmimas nuo taksonomijos link sintaksės.Sintaksė darosi laisvesnė.A.S.: Čia yra konkretizuojama. Išklibinamos morfologijos, atsiranda grupių dinamika.Socialinėje plotmėje kas įvyko? Išjudėjo grupės. Neaišku, kas yra kas. Ir atitinkamai taksonomijąpakeičia sintaksė. Fiksuota tapatybė ir kažkokia funkcionali tapatybė santykyje su kitu, supriešybe.K.N.: Kaip tradicinis paradigmatikos ir sintagmatikos apibūdinimas. Paradigmatika yra arba-arba, iš sistemos pasirenki tik vieną elementa. O sintagmatiniai santykiai yra ir-ir, vienas priekito.Dmitrijus: Sintaksė įgalina kažkaip analizuoti. Nes taksonomijos atvejis būtų lyg žiūrėjimas įveidrodį ir savęs atpažinimas: aš statau savo gyvenvietę, reikšdamas save, kiekvieną kartąvienodai. O kai pasirodė, kad dalykų padėtis gali keistis, prireikė sintaksės. Negaliu atpažintipagal tam tikrus pastovius rėmus – bandau per santykį.A.S.: Sintaksės pagalba kažkaip tapatybė kitaip fiksuojama, negu taksonomijos pagalba. Ir vienuir kitu atveju fiksuojama tapatybė.K.N.: Bet sintaksė vis tiek yra grindžiama paradigmatiniais santykiais. Kalbos procesas yrasintaksė, o kalbos sistema – gramatika galvoje.

2.2

K.N.: Apie topologinės semiotikos objektą kalbama, kaip apie dvilypį: kaip visuomenės įrašymąį erdvę ir kaip erdvinį visuomenės perskaitymą. Topologinė semiotika apima ir visuomenėspatalpinimą erdvėje ir tos erdvinės kalbos perskaitymą, nes visuomenė iš erdvinės kalbos skaitopati savo reikšmes. Čia yra įvedami du terminai: erdvinis signifikantas (erdviniai išdėstymai) irkultūrinis signifikatas (vyriška, moteriška, šventa ir pan.) Aprašydami topologinius objektus,vadinasi, kalbos vienetus, turime ieškoti koreliacijos tarp signifikanto ir signifikato.S.Ž.: Gal galima būtų apie tą įrašymą ir perskaitymą pasakyti kitais žodžiais. Abiem atvejais taibūtų žvilgsnis iš šalies, ar sakant „įrašymas“ turimas omenyje visuomenės įsirašymas,įsierdvinimas?K.N.: Svarbi visuomenės vieta erdvėje.S.Ž.: Visuomenė save išreiškia erdve. O iš kitos pusės?A.S.: Kaip Thom‘o More‘o utopijoje: yra kalbama apie visuomenės problemas, bet visa tai yralabai aiškiai lokalizuota erdvėje. Kaip ir kalbant apie indėnus: jie patys nežino, bet taip yra pasjuos – suskaldyta erdvė, ten gyvena vieni, ten gyvena kiti.K.N.: Visuomenės įrašymas į erdvę yra erdvinio signifikanto konstrukcija, erdvės konstrukcija.O antras aspektas – to signifikanto skaitymas ir kultūrinio signifikato išskaitymas: ką tai reiškia.O jų koreliacija sukuria topologinį objektą.A.S.: Yra dvi pusės: tai kas įvyko, visuomenės įrašymas į erdvę, tam tikra dalykų padėtis; ir tosprogramos išaiškinimas, analitinis išskyrimas.

K.N.: Išraiškos sukabinimas su turiniu.

2010 09 30

Kęstutis Nastopka (toliau K.N.): Kalbant apie erdvinį signifikantą, galėtumeprisiminti, kad čia erdvinis signifikantas yra gretinamas su kultūriniu signifikatu, erdvė kaipsignifikantas įgyja tam tikras kultūrines reikšmes. Toliau šiame skyrelyje ir yra aptariama erdviniosignifikanto prigimtis, teigiama kad jis yra lygios apimties su natūraliuoju pasauliu. Prancūziškai –coextensive, tokios pat apimties kaip ir natūralusis pasaulis. Kitaip sakant, erdvinis signifikantasapima visą pasaulį, kurį mes suvokiame savo juslėmis. Natūraliojo pasaulio terminą Greimas įvedėlygia greta su natūraliąja kalba, nes semiotikai išskiria dvi reikšmių makrosistemas, viena iš jų -natūralioji kalba, kuri nuolat gamina reikšmes . Natūralioji kalba yra kalba, kuria kalba įvairiostautos. Epitetas ‚,natūralusis“ akcentuoja tai, kad tas pasaulis yra toks, koks jis atsiskleidžia mūsųsuvokimui, mūsų juslėms. Tai ne mokslinis pasaulis, tačiau toks, koks jis mums betarpiškaiatsiskleidžia. Visi sakome, kad saulė teka arba leidžiasi, nors žinome, kad tai netiesa. Saulė ištiesnieko nedaro, o tai mūsų žemė sukasi. Tai yra mokslinė tiesa, o natūraliojo pasaulio tiesa yra ta, kadji išties kyla ir leidžiasi. Taigi erdvinis signifikantas yra tokio paties dydžio kaip natūralusispasaulis, dar vadinamas „sveiko proto“(sens commun) pasauliu.

Arūnas Sverdiolas (Toliau A.S.): Reikia turėti omenyje, kad natūralusis pasaulisnėra tas pat, kaip gamta moksline prasme. Geras pavyzdys su saule. Natūraliajame pasaulyje saulėkyla ir leidžiasi, tuo tarpu gamtamoksliniu požiūriu tai būtų netiesa. Bet čia yra dvigubos tiesos –jeigu remsimės juslėmis, tai tiesa ir bus, kad saulė kyla arba leidžiasi. Šitą reikia turėti galvoje, nesdvi koordinačių sistemos apie kurias kalbėjau, visada turi atitikmenis, visada yra mokslas irsemiotika liekanti ne mokslo, bet gyvenamojo pasaulio pusėje. Kalbėdami apie jusliškumą,neturime galvoje mokslininko, kuris prieina tyrimais, mes kalbame apie juslinio suvokimo pasaulį,kuris reiškiasi taip, kaip sveikam protui atrodo. Gamtamokslinis suvokimas, nors ir vadinamasgamtamoksliniu, tačiau ten jokio natūralumo nėra. Net žinodami analitinę tiesą, mes negalimepamatyti,kaip kyla žemės horizontas, o saulė slepiasi už jo. Kaip patirties faktas, toks reiškinys išvisyra neįmanomas, nors kosmologija ir sako, kad tai yra tiesa.

S.Ž.: O ar nėra tokių situacijų, kad žiūrėdami į saulę turėtume šitą perspektyvą –kažkas kyla? Laivas plaukia?

A.S.: Kitais atvejais gali būti visokių fenomenų, skrendant lėktuvu galima pamatytiįdomių reiškinių.

S.Ž.: Tokių, kai mokslinė tiesa atitinka natūraliojo pasaulio tiesą?

A.S.: Taip, bet čia svarbus tas dviejų sistemų nuolatinis realiatyvumas. Šie pasauliainiekada nesueina į vieną, jie lieka atskiri. O kaip paaiškinti tą koekstensyvumą?

K.N.: Kalbama apie semantinį universumą kurios nors kalbos, kaip koekstensyvųvisai kultūrai, tai reiškia, tokios pat apimties. Viską, kas yra natūraliame pasaulyje, apima erdvinėkalba. Erdvinės kalbos teritorija nėra mažesnė už natūralaus pasaulio teritoriją. Ji bet kurios NPobjektus gali įtraukti į savo kalbą. Lotmanas kiek kitokia prasme yra sakęs apie erdvės semiotikospamatinę reikšmę, kad žmogaus mąstymas iš esmės yra erdvinis, jis viską suvokia per erdvę. Tai, ar

viską ar ne, yra diskutuotina, bet kad erdvinis matmuo žmonių kuriamose kalbose yra svarbus, taiyra akivaizdu: orientavimasis pasaulyje, pasaulio medis ir visa kita. Čia paprastas dalykas, tik šiektiek pabrėžiant erdvinio signifikanto begalybę. Ir toliau sakoma, kad per erdvinį išsidėstymąatsiskleidžia begalybė reikšmių, kurios pasirodo pasaulio figūromis, kurias mes suvokiame kaipišorinius objektus, kaip signifikantą, išorišką žmogui. Greimas, kalbėdamas apie signifikanto irsignifikato priešpriešą, apibrėžia signifikantą kaip išorinį žmogui. Todėl, kad signifikantasperteikiantis signifikatus, reikšmes, visada yra priešais žmogų, šalia žmogaus, nes kitaip mesnegalėtume reikšmių perduoti kitiems, jeigu signifikantas būtų mūsų viduje. Taigi, signifikantaspriklauso išorei, o signifikatas priklauso žmogaus protui, kuris nėra išoriškas. Turiniai yra žmogiški,o signifikantai yra išoriški žmogui. Svarbus paskutinis sakinys, kad erdvinio signifikanto zonosišskyrimas yra negalimas be specifinio signifikato nustatymo. Čia yra Saussuro abecėlė, kadsignifikanto nėra be signifikato ir antraip. Tai, kas neturi reikšmės, tas nėra signifikantas, abiplotmės turi susitikti. Toliau vėl matome dviejų makrosemiotikų susitikimą. Pasaulio erdvinėskalbos vertimas į natūralaliąsias kalbas ir kai atsiranda tokios leksemos kaip takas, namas, stogas,langas. Tai yra žodžiai, bet jie atitinka tam tikrus erdvinius objektus. Toliau mintis, apie kurią jaudiskutavome, kad erdviškai galime kalbėti apie dalykus, neturinčius akivaizdaus ryšio suerdviškumu. Tai – aukšta ir žema, kai kalbame apie aukštą ar žemą moralę, kairę arba dešinę.

A.S.: Dar galime prisiminti, ką praeitą kartą apie Levi-Straussą kalbėjome, kadkonkretus peizažas pasidaro konkrečia logika, kuri ekstrapoliuojama paskui ir tada kalbama apiesociumo struktūrą. Iš esmės, pradedant nuo to, kad esame tam tikrame lauke, tokioje topologijoje,kuri sudaro, pavyzdžiui, kaimo struktūrą. Man atrodo, kad čia tas pats.

K.N.: Taip, juk ką reiškia Levi-Strausso konkrečioji logika, tai ką jis vadina laukiniumąstymu, kuris skiriasi nuo loginio mąstymo būtent tuo savo konkretumu, kad laukinis protasmąsto ne sąvokomis, bet daiktais, jis prisitraukia daiktus, kurie turi savybes, kurias po to galimalogiškai skaidyti. Šta bororo indėnai mato savo visuomenę per tos visuomenės išsidėstymą, per tamtikrą architektūrą. Intencija čia nesvarbi, bet pati architektūra perteikia socialinius turinius: šventa,pasaulietiška, vyriška moteriška, net žalia ir virta, centre žalia, o jaunavedžių trobelėse – virta.

A.S.: Man atrodo, kad atvirkščiai. Žalia ir virta, tai dalykas duotas patirčiai, o tai, kasneduota patirčiai, būtų centras ir periferija. Kairė, dešinė - kaip skirtingų klanų vietovės.Konkretybės yra kailiu suvokiamos, moteris būtų užmuštos, jei eitų į centrą. Šie išgyvenimai yrajuslėse, bet kartu veikia logika, tokiu būdu pasidaro visos perskyros, tokiu būdu, peizažas pasidarokonkrečia logika.

S.Ž.: Reikėtų dar kartą paprasčiau apsakyti konkrečiąja logiką. Konkrečioji logikaoperuoja daiktais, tačiau jie turi reikšmę ir gali būti perkelti į abstrakčiąją logiką, kuri mąstymoprincipe, nesiskiria, skiriasi tik būdas. Mąstyti abstrakcijomis arba konkretybėmis.

K.N.: Na taip, ir visa Levi-Strausso mitologija, kur šnekama daiktais, paukščiais, kurkiekvienas turi savo fizionomiją. Yra puiki jo studija apie pavydžiąją puodininkę, kuris ją sieja supavydu, ir yra paukštis lelys, kuris tampa pavydumo atitikmuo, dėl to, kad jis sulaiko savo išmatas,nenori jų atiduoti išorėn. Visa tai, konkrečiojoje logikoje veikia. Tai puiki iliustracija.

S.Ž.:Dėl to koekstensyvumo, man regis, čia irgi reikėtų stabtelti. Tai nėra visopasaulio visos formos. Tai pasaulis, kuris supa žmogų, kurį jis suvokia. Patirties aspektas čia labaisvarbus. Mokslinėje logikoje būtų kitaip.

K.N.: Greimas vėliau koekstensyvumą pervadina į išskyrimą šiame didžiuliameerdviniame ansamblyje. Išskiriamos signifikanto zonos, nes erdvinis pasaulis yra tik potencialussignifikantas. Tą patį patikslina punktas b). Žmogus formuoja šitą substanciją, prasmės ūką, žmogusjam suteikia formą taip sukabindamas su signifikantu.

A.S: Kodėl Greimui ten kliuvo grožis?

K.N.: Na, jis susiaurina architekto ambicijas, kad architektas naudodamas erdves,siekia kurti grožį. Architektas išskiriamas iš kitų erdvės transformatorių, kaip grožio kūrėjas, betGreimas sako, kad reikšmes kurti gali tiek pat ir architektas, ir griovio kasėjas. Kasimas taip pat yratransformacija, tai reikšminga ir veikimo subjektui ir tam, kuris mato veiksmą. Tai nemažiaureikšminga, negu namų projektavimas.

A.S.: Bet galėtume sakyti ir atvirkščiai, kad grožio formavimas yra ne mažiaureikšmingas, nei kitos transformacijos. Formavimas, juk abstrakti kategorija. Yra substratas ir jamsuteikiama forma.

Dimitrijus.: Man atrodo, kad nereikia pasitikėti. Jeigu architektas sako kuriantisgrožį, tai nereikia tikėti, kad jis kuria vien tik grožį. Sakoma, kad erdvinis signifikantas yraautonomiškas.

Viltė: Galbūt, čia kritikuojama pozicija, jog architektas nori kurti grožį. Greimas sako,kad architektas ne tik kuria grožį, kartu eina ir tolimesnės reikšmės, čia kritikuojama ta nuomonė.

A.S.: Aš sutinku su tuo, ką sako abu kolegos, bet noriu pridurti, kad grožio kūrimastaip pat yra formos suteikimas substratui. Tik negalima visko į tai suvesti. Kad ir kaip, ašnesuprantu, kuo tokia pozicija gali pakenkti semiotikai? Galbūt čia iš konkretaus ginčo kilęsteiginys.

K.N.: Jis sako, kad negalima architekto darbo suvesti vien į grožio kūrimą.

Paulius: Visas žmogiškas elgesys turi dvejopą reikšmę – ir tam kuris daro, ir tam,kuris mato, kas padaryta.

K.N.: Čia yra veiklos, kaip pasaulio transformacijos aspektas. Kiekviena veiklatransformuoja pasaulį ir pasaulio erdvę. Greimo akcentas yra ne architekto nužeminimas, na, galbūt,šiek tiek ir taip, bet duobkasio, juodadarbio iškėlimas.

Saulius Žukas: Norėčiau pasakyti repliką apie duobkasį. Greimas yra minėjęs, kadturėjo doktorantą iš Afrikos, rašiusį apie duobės kasimą laidotuvėms ir tai yra pakankamas objektasdisertacijai, nes ta duobė apima ne tik savo funkciją, bet ir visą mitologiją ir t.t.

K.N.: Na, taip, galbūt duobkasio sureikšminimas atėjęs iš konkretaus konteksto. Betesmė yra tame, kad bet kokiame erdvės transformavime gali būti atpažinta reikšmė.

Laurynas: Bet aš nelabai suprantu, iš kur atsiranda grožio kategorija lyginant duobėskasimą su architektūra?

Viltė: Manau, norėta pasakyti, kad nei vienu, nei kitu atveju, tai nėra tik grožis, kadtai turi daugiau reikšmių ir architekto veikloje, ir duobės kasime.

Andrius B.: Nereikia apsiriboti vien ta kūrėjo intencija. Paklausus duobkasio, ką jisdarąs, galimas atsakymas būtų – „tiesiog kasu duobę“, bet realiai, suvokus tą situaciją, galima netdisertaciją iš to parašyti.

K.N.: Greimo nuomone, architekto veiklos negalima suvesti vien į grožio kūrimą, taibūtų per siaura. Ir šia prasme, jis architekto erdvės transformaciją lygina su žymiai kuklesne, t.y.duobės kasimo. Bet nereikia nei ginti architekto, nei liaupsinti duobkasio.

A.S.: Bet apibendrinančiajame sakinyje, kad kiekvienoje erdvės transformacijoje galibūti atpažinta reikšmė, jis neįvardija, kokia reikšmė. Grožio reikšmės gali būti atpažintos taip patkaip utalitarinės ar sakralinės.

K.N.: Tai nėra taip, kad jis išjungtų grožio kategoriją apskritai iš transformavimo.Tiktai reikšmės daugiabriauniškumas yra akcentuojamas net architekto veikloje. Kita pastraipa yraapie veiklos, veikimo tikslą. Prancūziškas terminas tam yra finalité, lietuviškai tiksliau būtų sakyti –tikslingumas. Per daug neplėtodamas paskutinės minties, jis teigia, kad nesvarbu ar veikiantysissubjektas yra individas ar kolektyvas, veikiama sąmoningai ar ne, svarbu tos veiklos vertė.Tikslingumas ir vertė. Mano supratimu, tą mintį pametęs, jis teigia, kad signifikatas, slypintispačiame erdvės transformacijos procese, atitrūksta nuo savo signifikanto ir virsta savarankiškaisdiskursais kalbančiais apie erdvę.

Paulius: Tai tas pats, tik iš kitos pusės. Negalime vertinti pastato kaip tik gražaus, taipnegalime kliautis vien specialisto nuomone. Buvo sakoma, kad negalima pastato vertinti viengrožio kriterijais, dabar sakoma, kad negalima visko suvesti į kompetencijos sistemas nustatančiasvertę.

Andrius B.: Erdvinė kalba neturi aiškiai apibrėžto žodyno, kaip mūsų šnekamojikalba, todėl galbūt galima kalbėti apie kompetenciją kaip gebėjimą išversti erdvinę kalbą.

A.S.: Galbūt, tame sakinyje kas kita turima galvoje – „Pavienės praktikos tampakompetencijos sistemomis“.

Paulius: Man atrodo, čia kalba apie architektūrą. Jei kažkas pakeičiama, atsirandaproga tai svarstyti.

A.S.: Ir aš taip manau, kad pavienėms praktikoms negalėtų būti taikomassistemingumas dėl jų padrikumo, o kompetencijos sistemos nereiškia specialisto rankų. Kaimotroboje lentos sudėtos kaip viduramžiais ir tai nėra to kaimo išradimas, tai gili tradicija. Visur kur

yra architektūra, atsiranda proga kalbėti apie reikšmę, nes ji yra sisteminga. Kompetencijos sistemareiškia, kad dalykas tiesiog nėra visiškai padrikas.

K.N.: Čia išskirtos pavienės praktikos ir kompetencijos sistemos. Pastarosios lyg irnurodo į kažkokią kalbą. Kasti duobę yra pavienė praktika, tačiau duobkasio darbas yrakompetencijos sistema.

A.S.: Tada atitinkamai atsiranda proga kalbėti apie vertę, kad ir kokia ji būtų. Toliaukalbama apie kitką, apie signifikato atitrūkimą nuo signifikanto, reikšmė atitrunka nuo medžiagos.Pavyzdžiui, atsiranda tekstinė architektūra. Signifikatas per signifikatą, o signifikantas yra kažkur,nes juk be jo negalėtų būti diskurso, tačiau jis atitrūkęs.

K.N.: Hamleto geras pavyzdys – signifikantas yra duobės kasimas, tačiau kai jispradeda šią praktiką svarstyti, signifikatas atitrunka nuo signifikanto ir yra iš naujoperinterpretuojamas.

Andrius B.: Man atrodo, kad čia tęsiama ta pati mintis, niekur nenukrypstama. Juk taiir reiškia kalbėti apie vertę.

K.N.: Bet prieš tai akcentuotas signifikanto ir signifikato sulipimas, dabarpakeičiamas signifikato savarankiškumu.

Andrius B.: Galime prisiminti Levi-Strauss‘ą. Tame kaime žmonės stato namus, o jisatėjęs kuria teoriją, kuria signifikatą.

A.S.: Tai čia yra viena iš atitrūkimo galimybių, bet kita yra tai, ką Kęstutis nurodo.Matydamas kaip kasama konkreti duobė, Hamletas pradeda kalbėti apie gyvenimą apskritai, nusakoegzistencijos kertinius taškus.

K.N.: Taip gimsta savarankiški erdvės diskursai – dailė, kinas ir t.t., tada atsirandavieta mitologijai ir ideologijai. Prie jų dar grįšime. Juk tokiu būdu, visi miesto projektai atitrūkstanuo jų signifikanto.

A.S.: O kas yra architektūroje signifikantas? Tai medžiaga, kuri formuojama.

K.N.: Mano nuomone, brėžiniai irgi yra signifikantai.

A.S.: Brėžiniai yra signifikatai, o signifikantas būtų realus miestas. Jeigu nėra realiosstatybos, o vyksta tik aptarimas, tai yra signifikato ir signifikato santykis, apmąstymas.

K.N.: Trumpai sakant, architektas dirba erdvine kalba, o, tarkim, poetas dirba sukitokiais signifikatais.

S.Ž.: Ta kalba gali būti ir brėžinys ir realus namas.

A.S.: Bet čia sakoma – architektas gali naudotis erdvine kalba kaip signifikantu. Kolnestatai yra dviejų signifikatų ryšys, o kai jau pastatyta yra artikuliuota erdvė kuri sudaro mūsųaplinką.

S.Ž: Koks tokiu atveju yra pirmas ir antras signifikatai?

A.S.: Konkretizuoti, manau, nereikia, tiesiog, kol yra tik kalbama apie tai, viskas yravirtualu.

K.N.: Gal nereikia šių dalykų komplikuoti. Ir planas, ir pastatas yra erdvinė kalba,juos galima skaityti. Čia, architektas atstovauja erdvinei kalbai, o visi kiti - erdviniam kultūriniamsignifikatui.

Rūta: Kada architektas braižydamas neturi omenyje tik formų, jis turi omenyjepavėsinę, susitelkimo vietą ar pan.

Justinas: Architektas padaro realios erdvės ženklą.

K.N.: Na, taip. Prie ideologijų ir mitologijų dar grįšime, todėl paminėtina tik tai, kadčia išryškėja jų vieta kaip antrinių diskursų. Miestą lydi mitologija. Toliau kalbama apie vienas nuokito nutolusius savarankiškus diskursus, mano nuomone, vienas jų yra besinaudojantis erdviniusignifikantu, o kitas nesinaudojantis juo. Topologinei semiotikai reikalinga abiejų šių diskursųsąveika.

A.S.: Man atrodo, kad šioje pastraipoje laikomasi požiūrio, kad signifikantas būtentyra reali transformacija. Kalbos po to gali būti įvairios, tačiau pirmoji yra ‚,veiksmo kalba“. Pirmareikia padaryti, suformuoti erdvę.

K.N.: Taip, duobkasys naudojasi erdviniu signifikantu, o Hamletui tai - tik žodžiai,žodžiai, žodžiai.

A.S.: Gamtiniai dalykai taip pat naudojasi veiksmo kalba, tik neaišku kas veikia.Tarkim, žemės drebėjimas.

Viltė: Namas nebūtinai turi būti dabar statomas, jis gali būti kažkada pastatytas.Kalbos apie jį vis tiek gali atsirasti.

A.S.: Taip, nes jis turi prasmę. Jeigu išimtume veiksmo momentą, kalbos neturėtųprasmės.

Vyrukas: Man atrodo, kad erdvės transformacija, vykstanti ar įvykusi, tiesiog yrapakankama prielaida kalbėti ir architektams, ir mums apie tą pačią erdvę, o veiksmo kalba...

K.N.: Prisiminkime, nuo ko viskas prasidėjo. Taigi, veiksmo kalba yra ta, kuristransformuoja pasaulį, o žodžių kalba irgi kažkaip transformuoja, tačiau kitaip.

Vyrukas: Pasiūlysiu kitą versiją – galbūt šios dvi kalbos yra reikalingos semiotikosmokslui, o ne viena kitai.

Choras: Greimas sako, kad abi šios kalbos yra reikalingos ir nepriskiria jokiųprioritetų.

A.S.: Šioje vietoje atrodo kaip ontologinė prielaida.

Andrius B.: O braižymas nėra veiksmas?

A.S.: Šiuo atveju manau, kad šitame sakinyje ne.

K.N.: Man regis visa architekto veikla yra veiksmo kalba.

Vyrukas: Man atrodo ir projektas yra laikytinas topologinės semiotkos objektu, neskalbėdami apie jų, mes jį legitimuojame.

Viltė: Vien projektas, kad vietoj miško čia bus namai, jau keičia to miško prasmę.

A.S.: Aš neneigiu, kad projekte yra prasmė. Tačiau, kokia prasme projektas yra erdvėstransformacija, o kokia prasme ne? Tai reikėtų užfiksuoti. Man atrodo, kad skirtį Greimas įvedakalbėdamas apie veiksmo kalbą.

Viltė: Na, jeigu turime žmogų ir jam pristatome projektą, jam transformacija jauįvyko. Subjektas, miškas, transformacijos dar nepatyrė, tačiau reikšmė pasikeitė.

A.S.: Bet ar tokia transformacija vis dar skiriasi nuo realios erdvės transformacijos irkaip tai užfiksuoti?

K.N.: Vėliau tekste projektas irgi pripažįstamas kaip transformacija ir bet kokiojetransformacijoje gali būti atpažinta reikšmė.

A.S.: Bet ar projekto pristatymas grupei žmonių jau yra rezultatas? Man atrodoGreimas čia realistiškesnis, rezultatas bus kai siena bus pastatyta.

Vyrukas: O tai kokie tada tie du savarankiški diskursai?

A.S.: Veiksmo kalba ir kalbos apie būsimą sieną.

S.Ž.: Apie veiksmo kalbos priešpriešą Greimas net nekalba. Iš veiksmo kalbosatsiranda du savarankiški diskursai.

Andrius B.: Projektavimo ar duobės kasimo?

A.S.: Man atrodo, kad čia ontologinė prielaida. Pirma reikia daryti, o po to atsiranda irkalbos apie tai.

S.Ž.: Ten kur vyksta erdvės transformacija, gimsta du diskursai.

Andrius B.: O kur tada projektavimas?

A.S.: Tai tokie du diskursai ir yra – kalbos apie miestą, projektavimas ir t.t., o kitas,tiesiog jo statymas.

Andrius B.: Man atrodo, kad čia tik kalbos skirtumas, ir ten ir ten yra veiksmas, naujųsignifikatų kūrimas irgi yra veiksmas.

Vyrukas: Gal du diskursai yra projektas ir rezultatas, o veiksmo kalba apjungia šiuosdiskursus. Pamatyti veiksmui reikalingas ir projektas ir rezultatas.

S.Ž.: Duobę kasti irgi reikia pagal instrukcijas – į šiaurę, į rytus... Daugybė yradalykų, tik kur ta teorija, kur praktika, bet ar čia problema?

K.N.: Aprašyti topologiniam objektui, reikalinga žinoti kaip jis padarytas (tai veiksmokalba) ir taip pat žinoti visus jį lydinčius diskursus.

A.S.: Jeigu matai miestą, tai matai, kad kažkas pastatyta – reikšmė. Kitas dalykas, jeimatai projektą arba aptarimą.

Rūta: Galbūt turime du diskursus?

K.N.: Tai čia panašu, pradedama nuo to, kad signifikantas atitrūksta nuo signifikato irtada jį lydi įvairios mitologijos, interpretacijos ir pan.

Dainius Vaitiekūnas: Įdomu, ką Lotman‘as pasakytų apie tai.

K.N.: Daug draugų nepasikviesime, juk tarp savęs nesusitariame. Siūlyčiau čia sustoti,nes pozicijos jau išryškėjo ir pabaigti skyrelį.

A.S.: Toliau minimi teigiami ir neigiami apibūdinimai. Gal galėtumei pakomentuoti?

K.N.: Konkreti erdvė priešinama anti-erdvei. Mūsų terminais – čia erdvė priešinamasu ten erdve, o teigiamas apibūdinimas keblesnis – tai kalbančiojo subjekto sutapatinimas supasakyta erdve.

S.Ž.: Subjektas prisiima atsakomybę už teigiamą apibūdinimą. Ten erdvė yra ta, kurnieko nebuvo, duotybė tradicijos, o čia atsiranda subjektas ir manipuliuoja.

K.N.: Čia kaip klajoklio pavyzdys. Vienas stebi miestą iš vidaus, o kitas iš savopalapinės, tačiau jie abu įveda savo diskursą apie miestą. Tik nežinau, kam ta išvada – kad kaimosemiotika taip pat galima, kaip ir miesto semiotika. Juk tai akivaizdu.

A.S.: Gal dėl tų neigiamų apibūdinimų, juk jie spekuliatyvūs. Spekuliatyvus neigimasyra abstraktus, loginis. Anti-erdvė atskiriama nuo to kas yra, kažkas, kas už, o fokusavimas išvidaus yra patirties aprašymas, jis yra pozityvus.

S.Ž.: Man atrodo, kad norima pasakyti, jog tas nustumtasis dalykas irgi turi savologiką ir gali turėti savo semiotiką. Jis nėra vien išstumtas.

K.N.: Vėliau Greimas sako, kad topologijos objektas yra ne atskiras miestas, o tamtikra erdvinių objektų klasė. Taip kaip negali būti atskiros gramatikos kiekvienam sakiniui, taipnegali būti atskiros semiotikos kiekvienam miestui. Vėliau kalbama apie sintaktiką irparadigmatiką su žvilgsniu dar sykį į kalbotyrą. Nors yra kritiškų nuomonių, Greimas ir toliauvartoja kalbotyros terminus, miestas kaip sakymas ir pasakymas. Tai bendroji mokslųepistemologija.

A.S.: Galbūt ,čia reikėtų komentaro apie Saussure‘o semiologiją.

S.Ž.: Čia Barthes‘o toks primetimas.

K.N.: Na, sintaktika ir paradigmatika yra skoliniai iš kalbotyros, ir čia jie priklausobendrajai mokslų epistemologijai. Sistema yra paradigmatiniai santykiai, o jų sklaida yrasintaktiniai santykiai.

A.S.: Bet čia juk semiologijos faktas. Čia tas projektas?

K.N.: Terminai imami iš Saussure‘o sukurtos kalbotyros ir, jeigu nori, taisemiologijos sritis. Semitologija – tai Saussure‘o terminas nesančiam mokslui, jis teigia, kadkalbotyros terminais galima aprašyti įvairias ženklų sistemas. Kai šis mokslas pagaliau buvosukurtas, jam pritaikytas Peirce‘o terminas – semiotika.

A.S.: Bet juk topologija yra kuriama semiologijos rėmuose. Dabar be vargo sakome –bokso kalba, bet už tai turime dėkoti Saussure‘ui. Juk tam tikra įtampa yra tarp smūgiavimo irkalbėjimo.

K.N.: Prancūzai dar daro skirtį tarp langue ir langage. Langue yra tai, kas išeina išburnos, o langage tai semiotinė kalba.

S.Ž.: Ir veiksmo kalba yra langage.

K.N.: Taip, bet aš nesugalvoju jokio vertimo žodžiui langage. Pabaigoje yra mintis,prie kurios mes grįšime, apie topologinio objekto dviprasmiškumą. Jam aprašyti nepakanka vienomodelio, jam reikia kelių, reikia įvairių gramatikų. Šią deklaraciją Greimas vėliau konkretina. Oviena pastaba yra įdomi – kodėl topologiniai miesto objektai yra dviprasmiški. Todėl, kad jųsignifikantas yra atsparus laiko pokyčiams, tai yra akmuo atlaikantis laiko kitimą. Žodžiai, kitąvertus, išsitrina.

A.S.: Štai čia – signifikanto atsparumas, kolegos. Ar tai ne ontologinė prielaida?Kokie signifikantai atsparūs? Akmuo, kuris yra realus? O jei įvestume čia Pitagoro teoremą, išeitų,kad idealūs objektai yra daug atsparesni. Bet jis ne apie tai kalba – atsparumas, tai yra substratoatsparumas laiko poveikiui. Idealių objektų atsparumas yra kitkas, nes čia kalba apie veiksmo kalbąkuri yra materiali.

K.N.: Pitagoro teoremos atsilaiko per signifikatą.

S.Ž.: Tai joks signifikatas neturi tvarumo. Visi signifikantai yra daugiau ar mažiautvarūs, o signifikatai neturi tvarumo – čia ir yra visas žaismas.

A.S.: Taigi brėžinio signifikantas yra netvarus, nes ten naudojama efemeriškamedžiaga.

K.N.: Taip, jei su tuo sutinkame, manau, metas baigti.

2010 10 07

K.N.: Vienas iš architektūros semiotikos ryškiausių asmenybių yra toksai ManarasHammadas. Jis Greimo seminare vadovavo architektūros atelje. Hammadas yra kilęs iš Sirijos,gyvena Prancūzijoj. Parašęs kelias bendro pobūdžio knygas apie Siriją, apie arabų architektūrą.Jis kaip tik replikavo į kai kurias kitas kalbas ir būtent dėl to pačio signifikanto ir signifikatosantykio. Viena jo mintis yra, kad tyrinėjant erdvę negalima apsiriboti viena signifikantųsistema. Hammadas davė tokį paprastą pavyzdį: kai kurių įstaigų koridoriuose darbo kabinetodurys skiriasi nuo tualeto durų tik tuo, kad ant pastarųjų užrašyta „tualetas“. Taigi prasmėsskirtumus čia perteikia ne architektoniniai elementai, bet natūralioji kalba, nes erdvinissignifikantas yra lygiai toks pat. Tai iš to jis daro išvadą, kad architektūrinio signifikantoanalizė reikalauja atsižvelgti į kelias tuo pat metu funkcionuojančias sistemas ir tik nustačius,kuriai sistemai priklauso analizuojami elementai, galima sakyti, kad signifikanto skirtumąatitinka signifikato skirtumas. Prancūziškai ant tualeto durų būna parašyti „madame“ arba„monsieur“ natūraliosios kalbos žodžiai, o pas mus būna arba santrupos arba visokiepaveiksliukai: vienaip ar kitaip apverstas trikampis. Viskas priklauso ne nuo vieno elemento, onuo jų santykio. Kai yra užrašyta „m“ ir „v“ tai mes žinom, į kurį tualetą mums reikia eitibūtent per šitą santykį. Bet tie kas nuvažiuoja į Estiją, randa „m“ ir „n“. Lietuvės labai dažnaipagal savo įpročius įsuka į „m“, nors Estijoj tai reiškia „vyras“ (mees), o „n“ (naine) reiškiamoterį. Viskas čia priklauso nuo tų dviejų signifikantų santykio. Taip Hammadas pereina priemūsų aptarinėto architektūrinio plano, kurį jis vadina pieštu arba nubraižytu diskursu. Jopradinė hipotezė yra tokia, kad tas architektūrinis planas yra kalba. Kadangi tai yra kalba, taišis planas perduoda tam tikrą informaciją, jis turi tam tikrą kodą. To pranešimo siuntėjas yratas, kas nubraižo tą planą, o ardesatas yra tas, kas tą planą skaito. Šis planas funkcionuoja kaipkalba, nes yra išraiškos plotmė ir turinio plotmė. Jo nuomone, naudojantis semiotikosinstrumentais plane irgi galima išskirti signifikanto ir signifikato lygmenį. Signifikantoskirtumai nurodo skirtingus signifikatus. Hammadas dalinasi patirtimi, kaip jis semiotiškaityrinėjo kažkokį planą. Pirmiausia jis tyrinėjo signifikantus, kad nustatytų jų skirtumus. Jispastebi, kad tam tikruose lygmenyse kai kurie skirtumai gali būti nereikšmingi. Ne kiekvienasbrūkšnelis tame brėžinyje pats savaime yra reikšmės nešėjas. Hammadas pateikia paralelę sukalba: priebalsis „b“ yra skardusis, o „p“ yra duslusis – kalbiniam diskursui tai neturi reikšmės,bet fonologinės analizės lygmenyje tai yra reikšminga, nes taip mes galime atskirti fonemas„b“ ir „p“ bei atskirti „pėdą“ nuo „bėdos“, kur skiriasi tik viena fonema. Hammadas sako, kadarchitektūrinio plano lygmenyje taip pat galima išskirti ženklus pagal skiriamuosius požymius.Ženklas yra reikšminis visetas turintis savo signifikantą ir signifikatą. Jisai pastebi, kad tieskiriamieji požymiai kartais gali neturėti prasminio krūvio. Analizuojant planą pirmiausiareikia nustatyti kurios artikuliacijos turi prasminį krūvį ir kokia sintakse naudojamasi jungianttuos elementus, nes galimos įvairios sintaksės. Sintakse jis laiko ženklų artikuliacijos būdą,kuris remiasi tuo pačiu kodu. Jeigu yra to paties kodo ženklai, tai jie įtraukia tą pačią sintaksę.Tame plane, kurį Hammadas analizavo, jis aptiko penkis kodus. Tarp jų buvo ir natūraliosioskalbos žodžiai. Architektūriniame plane be braižinio, be pastato kontūrų, būna įrašyti ir kaikurie žodžiai, kaip ir ant tų kabinetų durų. Mane ši Hammado prielaida, kad architektūrinisprojektas yra kalba susidedanti iš signifikanto ir signifikato, įtikina.

Laurynas: Suprantu, kad mes išsiaiškinome, kad projektas yra kalba su savosignifikantais ir signifikatais, bet koks yra projekto santykis su realiu miestu? Aš galvoju, kadgalbūt čia būtų galima įžvelgti potencialybės ir aktualybės santykį?

Justinas: Ar apskritai mes negalime kalbėti apie kokį pastatą ar miesto gabaląnemąstydami apie jo projektą, kurį daugeliu atveju nei matysi, o gal jis nebeegzistuoja, ar galjis net neegzistavo kaip toks vientisas..

K.N.: Na gerai, bet dabar pratęsiant šitą pastabą, tai esminis klausimas būtų ararchitektūrinį projektą galima vadinti topologiniu objektu, ar topologinis objektas yra tik jaurealizuotas projektas? Čia, aišku, yra virtualumo ir realizavimo santykis.

A.S.: Matot, mes kol kas svarstom tokias lyg ir tuščias lenteles. Mums dabar svarbuprincipiniai santykiai: koks nors principinis projektas kaip su principiniu pastatu santykiauja.O jeigu projekto arba pastato nebėra, tai čia konkrečiais atvejais įvairiai gali būti. Nereiškia,kad mes būtinai turim visus elementus turėt. Bet tada kai juos turėsim, kaip mes svarstysimtuos santykius? Galime neturėt nei pastato nei projekto, tiktai kokius nors atvaizdus. Bet net irapie juos galima tam tikra prasme kalbėti. Visa tai įeina į tą tuščią lentelę. Toje tuščiojelentelėje savo vietą turi atrasti tiek brėžiniai, tiek tekstai, tiek aptarimai, tiek sentimentai. Netir sentimentai. Jeigu prisimeni ką nors, ko nebėra, tai gali būt svarstoma kaip globalinėsvisumos dalis.

K.N.: Yra perėjimas nuo projekto prie jo realizacijos. Bet kurioj plotmėj čia naudingašitą išskirti nelabai galiu atsakyti.

Justinas: Gal į brėžinį reikėtų žiūrėti kaip į šiek tiek kitokios formos tekstą (aprašantįtekstą). Tai, sakykim, yra kita kalba, negu literatūrinis aprašymas.

K.N.: Tai taip, brėžinys yra tam tikra kalba. Jis pateikia erdvinio signifikanto reikšmes.Brėžinyje yra erdvinis signifikantas ir erdvinis signifikantas yra pastate taip pat. Ir tie erdviniaisignifikantai turi vienokias ir kitokias reikšmes (signifikatus). Bet ar tie signifikatai, kuriuosįskaitom iš brėžinio ir iš jau realizuoto pastato, skiriasi?

Andrius B.: Be abejo skiriasi, signifikatai skiriasi.

K.N.: Skiriasi dėl to, kad brėžinio negalima idealiai realizuoti. Bet įsivaizduojant, kadbrėžinys yra idealiai realizuotas, tai...

Paulius: tai skiriasi lygiai tiek pat kiek pasakymas užmerktomis akimis, kad mes esameRumunijos teatre, ir buvimas universitete.

A.S.: Aš dabar sakau „Lapas nukrito“. O jeigu užrašyčiau „Lapas nukrito“? Skiriasi?Paulius.: O jeigu lapas nukrenta?

A.S.: Taip, būtent. Ką sakytų semiotikas? Skiriasi ar nesiskiria? Šitas paskutinis dalykasman pats svarbiausias, bet aš jį nutylėjau.

K.N.: Aš sakyčiau, kad nesiskiria. Signifikatas yra tas pats. Ir pasakymo „lapaskrenta“ natūraliaja kalba ir pasakymas natūraliaja pasaulio kalba „pats medis meta tą lapą“. Ašnematau, kaip čia galima atrasti signifikato skirtumą.

Paulius: Aš tai manau, kad krentantis lapas kaip signifikantas gali turėti daugiausignifikatų negu tiktai tą vienintelį veiksmą nuo taško iki taško.

K.N.: Gerai, bet jeigu jau nukrito? Krentantis jis gali pakrypti į bet kurią pusę, bet „lapasnukrito“ pasakytas ar užrašytas natūraliąja kalba pasakymas ir mūsų atpažintas..

A.S.: Čia kas kita svarbiau, man atrodo. Tas lapas, kuris nukrito, ir po sekundės ašpasakiau frazę „lapas nukrito“, tai taip iš tikrųjų ir buvo. Jis iš viso nėra semiotikos objektas.Semiotika neturi su tuo nieko bendra ir negali nieko apie tai pasakyti.

K.N.: Kodėl?

A.S.: Tiesiog tai įvyko. Semiotikai tyrinėja tik tada, jeigu pasakyta, kas atsitiko, jeiguyra frazė. Natūraliu pasauliu mes vadiname tą, kuris yra kalbiškai artikuliuotas. Taip, kaip mesjį paprastai suvokiam. Bet kai sakai, kad lapas krinta realiai. Ne aš sakau, kad lapas krinta, bet

jis krinta. Tai tada tik pasakymas yra semiotikos dalykas, o pats tas kritimas nėra semiotikosdalykas.

K.N.: Ne, ne.. Greimas „Struktūrinėje semantikoje“ sako, kad reikšmės pagavaprasideda jutiminio suvokimo plotmėj ir reikšmė yra tai, ką mes galime ir nepasakyti, kadlapas nukrito, arba galime pasakyti lietuviškai vienaip ar prancuziškai kitaip. Jeigu messtebime šitą reiškinį, tai mes jam priskiriam reikšmę, priskiriam šitą natūralaus pasaulioreiškinį.

A.S.: Iš kur jūs žinote, kokią reikšmę priskiriu ir kad tai aplamai ne apie mane. Stovėjomedis, jis buvo žalias, o po savaitės jo lapai jau bus nukritę. Ką apie tai gali pasakytisemiotikai? Nieko... Tai jeigu nėra ištaros, ar visgi tai yra semiotikos objektas?

K.N.: Čia yra klausimas apie natūraliosios kalbos reikšmę semiotikoje ir reikšmiųaprašyme. Tai be abejo visas reikšmes mes verčiame į natūraliąją kalbą. Kol neišverčiame įnatūraliąją kalbą, tai nedaug ką galim pasakyti.

A.S.: To negalime pavadinti vertimu, todėl, kad tai yra pirmoji kalba. Jinai ne iš kalbosverčiama į kalbą, bet įkalbinama pirmą kartą. Pasakyti, kad „lapas krinta“, reiškia padarytisemiotinį objektą.

K.N.: Greimo semiotikoje kalbama apie dvi makrosemiotikas: natūraliojo pasaulio irnatūraliosios kalbos. Aišku, kad šitą natūraliojo pasaulio semiotiką mes verčiam į natūraliąjąkalbą ir dažniausiai analizuojam tekstus jau pasakytus ir juos analizuojame kalbėdami. Kalbosvaidmuo čia yra didžiulis. Čia yra tai, ką Greimas vadino pirmutiniu epistemologiniuapsisprendimu, kad reikšmės pagava randasi ikikalbinėje, nekalbinėje jutiminio suvokimoplotmėje. Tokia yra Greimo semiotikos prielaida. Greimas tai priima kaip aksiomą

A.S.: Sakykim, yra kažkokia ikisemiotinė tikrovė ir jinai kažkaip yra artikuliuota, betatseit ji yra nustumiama padedant tą prielaidą, tai..

Andrius B.: O tai kaip yra artikuliuota? Čia ir yra esminis klausimas. Jeigu aš nemataukaip nukrito lapas, tai jokios reikšmės man ir nėra.

A.S.: Taip, bet vyksta kažka, kas man jokios reikšmės neturi.

K.N.: Gerai, ne lapas, o jeigu plyta krinta tau ant galvos. Tai neturi tau reikšmės? Čiayra epistemologinio apsisprendimo reikalai.

Dalia: Prisiminkim pavyzdį apie kiškį ir kelmą. Čia iš tos pačios operos.

K.N.: Tu matai kažką, bet nežinai kas ten yra - kiškis ar kelmas, bet kažką matai irkažkokia reikšmė yra.

Nijolė: Bet kai atskiri, tada jau kalba dalyvauja, nes tu jau sau suformuoji kiškį.

K.N.: Čia labai kėblu, nes kalba visur dalyvauja. Mąstymas yra neatskiriamas nuokalbos. Bet logiškai viskas prasideda dar ikikalbiniame lygyje. Tas kiškis kažką reiškia kol darnet nežinome, ar ten kiškis, ar kelmas. O kai įvardiname, tai jau viskas atsistoja į savo vietą.

A.S.: Aš dar truputį kitaip norėčiau grįžti prie tos pačios medžiagos.. Kokios yra toskalbos apie kurias mes kalbėjom praeitą kartą? Viena kalba buvo nuskyta kaip statymo kalba –medžiagos formavimas (arba formos suteikimas medžiagai). Kita kalba yra projektavimokalba. Čia taip pat yra formavimas, bet jis yra visiškai kitokios plotmės dalykas. Tai planodarymas ant popieriaus. Čia signifikantų ir signifikatų santykis yra kitoks. Pats brėžinys, kurisirgi turi formą, turi kitokią reikšmę. Mes turim kažkokį virtualų rezultatą. Brėžinys yravirtualus statinys ir jeigu jisai bus statomas (jeigu prasidės veiksmas), tada atsiras materija,suformuota pagal formą. Galų gale atsiras ir pats statinys. Jeigu veiksmo nebus, tada brėžinys

bus tik popierinė architektūra, kuri bus nerealizuota. Pagaliau yra kitos kalbos, tokios kaipliteratūrinė, kritiniai svarstymai bei metasvarstymai. Visa tai yra diskursai. Visuose juose yrasignifikatas ir signifikantas. Tačiau aš stengiausi pasakyti, kad statymo plotmė yraprivilegijuota, nes ji turi ontologines savybes. Yra tokia ontologinė prielaida, kuri sako, kadpagrindinis dalykas yra statymo plotmė. Architektūra yra statymas, tai erdvės, kuriojegyvename, artikuliavimas. Dėl to aš veiksmą sieju vien tik su statymu. Tačiau praeitą seminarąkiti man oponavo ir teigė, kad yra ir kiti veiksmai, pavyzdžiui, projektavimo, kritikavimo,mąstymo, aprašymo veiksmai. Reikia apsispręst, ar tekste Greimo veiksmas liečia tiktaipirmąją, tai yra statymo plotmę, ar jis liečia visus tris.

Andrius B.: Aš anąkart pasakiau ir dabar sakau, kad toks kalbėjimas apie erdvę yraveiksmas. Jisai transformuoja erdvę.

Dmitrijus: Erdvė yra forma, kurioje mes visada susiduriame su pasauliu. Yra tam tikrasubstancija – plytis, t.y. erdvė prie kurios neprisilietė intelektas. Ta prasme statinys yraontologiškai tikresnis negu kalbėjimas. Bet statinys, brėžinys ir kalbėjimas apie statinį yravienareikšmiai ta prasme, kad jie yra suformuoti vienodų mūsų mąstymo kalbos kategorijų iršitoje plotmėje jis susivienodina visiškai.

A.S.: Taip, sutinku su tuo. Mes iš vienos pusės esam linkę viską laikyti diskursais.Semiotikai sako, kad visur čia yra diskursai. Taigi, jeigu mes priimame, kad statymo,projektavimo ir literatūrinė plotmės yra vienareikšmiškos, tada visos kalbos semiotikams yrapriimtinos: ar aš suprojektavau sieną, ar aš pastačiau siena, ar aš pagalvojau apie sieną. Tačiauman atrodo, kad Greimo tekste prasiveržia kalbėjimas apie ontologinį prioritetą, nors jis tonepripažįsta. „Realizuoti topologiniai objektai dažnai esti sudėtiniai ir dviprasmiški galbūt dėljų signifikanto atsparumo, dėl to, kad jų „pranešimas“ (kam tos kabutės?), kaip tie akmenyjeįrėžti egiptiečių rašmenys, yra tarpininkaujančios komunikacijos, priešingos netarpiškamkalbėjimui, vaisius.“ Ką semiotiškai reiškia signifikanto atsparumas? Kokia sąskaita galimaapie jį kalbėti, kad signifikantai yra atsparūs ir neatsparūs? Ka tai reiškia semiotiškai? Nieko.Tokios skirties daryti negalima. Dėl to aš kalbėjau apie Pitagoro teoremas, kurios yra tvariosne todėl, kad statiniai yra tvarūs. Jos yra tvarios be substratų. Brėžiniai gali būti smėlyje, josgali būti galvose, gali būti perduodami tradicijose. Jie visur išliko.

K.N.: Tai čia signifikatai tvarūs, o čia mieste signifikantai tvarūs.

A.S.: Tai aš tą ir noriu pasakyti. O tuo tarpu Greimo tekste, kur kalbama apie realizuotustopologinius objektus, kalbama apie statymą. Mano supratimu, semiotika neturi jokiųkonceptualinių priemonių suteikti jam ontologinio prioriteto. Yra reikšmė, kaip ji bebūtųužrašyta, tai neturi reikšmės. Svarbu kas parašyta, o signifikantas pasidaro nesvarbus dalykas.

K.N.: Ne visai nesvarbus dalykas. Kai Greimas kalba apie veiksmo kalbą, visiprisimenam, kad jis kalba apie substancijos transformavimą. Yra substancijos formavimas irtransformavimas. Tiek braižymas, tiek kalbėjimas yra veikimas. Tačiau žodžiais messubstancijos netransformuojam. Ir tas brėžinys ant popieriaus lapo šiokią tokią transformacijąturi, tačiau ją nesulyginsi su griovio kasimu, kur transformuojama pati substancija. Todėlveiksmo kalba yra pamatinė. Šitą Greimas turbūt pripažįsta. O dėl signifikanto tvarumo, taitarkim šv. Jono bažnyčia buvo gotikinė, po to tapo barokinė. Ta pati substancija, bet jitransformuojama ir performuojama taip sukaupdama įvairius signifikatus. Barokas ir gotikalimpa dėl to, kad tai yra ant akmens. Jeigu brėžinyje yra vienas statinys, tai gal galima jįperbraižyti, bet tai yra visai kas kita. Čia yra niuansai, bet jie yra esminiai.

A.S.: Gerai, kad paminėjai. Substancijos transformacija, manau, yra pamatinis dalykas.Tai yra esminis dalykas statymo plotmei, bet ne projektavimui. Ten irgi yra substancijostransformacija - baltas popieriaus lapas ir rašmenys yra substancijos transformacija, bet tai yra

nesvarbu. Todėl, kad gali būti pasakyta arba dar kaip nors nubrėžta. Ten gali būti variacijų, betstatyme nėra variacijų, čia reikia tvarios medžiagos.

Dmitrijus: Man atrodo, kad veiksmo kalba yra ontologiškai svarbesnė. Ji mums leidžiaapsispręsti, kokios kategorijos turi būti priimtos, kai kalbam apie erdvės semiotiką, nes kaikalbame apie tekstą mes galime bet ką šnekėti apie jį. Tik tas tekstas, kuris atitinka taskategorijas, kuriomis remiasi erdvės kalba, gali būti laikomas topologiniu.

A.S.: Man atrodo tas santykis tarp substancijos transformacijos ir veiksmo kalbos yrašiek tiek problematiškas. Pasakyti „veiksmo kalba“ reiškia jau įtraukti į semiotiką. Jeigu taiyra kalba, tai jau yra semiotinis dalykas. Tai jeigu žmogus kasa duobę, tai tu pasakai „Oho,koks gražus pasakymas“ ir aš tada suprasiu ką tai reiškia, išaiškinsiu laidotuvių ritualus. Kylaklausimas, ar pagautas pavyzdžiui toks dalykas, kaip substancijos substanciolumas (medžiagostvarumas)? Jeigu erozija juos liečia, tai ji liečia visus tuos prasmės sluoksnius. Jeigu galimabūtų geometriją išnaikinti iš visų vadovėlių, iš visų tų netvarių substratų, tai sunaikintum tątradicija, visą matematiką. Šitie dalykai niekada nepatenka į svarstymą, nes tose sferose,kuriose prasmė egzistuoja tokiose idealiose, įsivaizduojamose vaizduotės substancijose, tai tenproblemos su tvarumu nėra, tačiau miestą galima nušluoti nuo žemės paviršiaus.

Dmitrijus: Jūs sakote, kad sunaikinus visas realiai egzistuojančias formas, taisunaikinsim matematiką. Bet ne! Mes mąstom matematiškai, dėl to ir nesunaikinsim.

A.S.: Teisingai, bet tai tik reiškia, kad idealių objektų tvarumas yra kitoks, betarchitektūra nėra idealus objektas. Va tai ir yra esmė. Kodėl čia substancija ir jostransformacija? Todėl, kad gali arba pasakyti, arba sugriauti. Daugiau nieko negali padaryti susubstancija. Jeigu formuoji, tai čia yra esmiškas dalykas, dėl to tie objektai yra unikalūs. Nedėl to, kad jų reikšmės yra nepaprastai sudėtingos, bet dėl to, kad jie peržengia ženkliškumoribas.

Dmitrijus: Man atrodo čia reikėtų pavartoti sąvoką „pavyzdiniai objektai“.

A.S.: Matot, pavyzdys yra gan slidus dalykas, nes pavyzdys būna ir archetipas.Paulius: Šitam straipsny, manau, yra kažkokia ontologinė skirtis – t.y. pirmiausia plyčio

ir erdvės skirtis. Visa ta substancija, apie kurią jūs kalbate, yra plytis nuo kurio jis iš kartoatsiriboja. Veiksmo kalba tampa pirmine ta prasme, kad yra kitų kalbų, kuriomis galimakalbėti apie erdvę. Jinai ne tiek transformuoja, kiek suformuoja substanciją ir transformuojapasaulį. Tai reiškia, kad per substancijos suformavimą keičiasi pasaulio reikšmė. Ji jausemiotiškai suprantama. Žiūrint bendrai, tai visada yra signifikantas, kuris yra juslinis. Meskalbam skirtingai, namai skirtingi, jie nudažyti yra skirtingai, bet čia skirties jokios nėra tarpšitų dalykų.

K.N.: Čia geras pavyzdys. Mes nuo to ir pradėjom, kad erdvė yra kalba, o plytis nėrakalba. Plytis yra tik prasmės ūkas, kuris nėra nei suformuotas, nei transformuotas. Ten nėra neisubstancijos, nei formos. O kai kuriam erdvę, ar kuriam veiksmu, ar plepalais, ar brėžiniais,tada mes vistiek formuojam erdvę.

A.S.: Gerai, bet man šitas plyčio pritraukimas nieko nesugriauna tame, ką aš pasakiau.Vadinas, plytis yra ontologinis dalykas, o tada kai daromas tas apsisprendimas ir kalbame apieerdvę, tada viskas persikelia į kalbų plotmę, ten kur yra įvairios kalbos, taip pat ir veiksmokalba.

Paulius: Bet veiksmo kalba šiuo atveju nėra ontologiškai skirtinga nuo kitų.

A.S.: Sutinku, bet aš sakau, kad tarp substancijos formavimo ir veiksmo kalbos yraplyšys. Čia jau padarytas semiotikos pasirinkimas. Problematiškas jau pats pavadinimas

„veiksmo kalba“. Norėčiau pacituoti Saussure‘ą: „Kalbinis ženklas sujungia ne daiktą ir jopavadinimą, o sąvoką ir akustinį vaizdinį.“ Šis pastarasis yra ne materialus skambėjimas, negrynai fizinis daiktas, bet psichinis atspaudas skambėjimo, kitaip sakant vaizdinys, gaunamasmūsų juslių organais. Akustinis vaizdas turi juslinę prigimtį. Jeigu mes jį pavadiname„materialiu“, tai tik tam kad priešpriešintume kitai asociatyvinės poros grandžiai – sąvokai -labiau abstrakčiam dalykui. Tai čia yra apibūdinama signifikanto ir signifikato skirtis tokiubūdu. Kai šitas dalykas padarytas, tai jau yra įvestas semiotinis metodologinis pasirinkimas irjau viskas atseit yra atribota nuo materialumo, o materialumas nebent ta prasme, kad jis yrajusliškai duotas. Lygiai taip pat kaip Greimas sako. Tačiau filosofine prasme tai labaiproblemiškas dalykas. Ar materialumą galima susieti su jusliniu duotumu tiesiogiai? Armaterialus yra tas, kas yra jusliškai duotas? Tai čia toks erdvės filosofijos vienas principas.Tačiau gali būti ir kitokių principų. Jeigu yra kita filosofija, tada tas principas gali būtipaneigtas. Taigi, tai, kas jusliškai duota, bus nurašyta tai sričiai, kuri semiotikai tinka, kur yrakalba.. juslių kalba. Jau darant signifikanto ir signifikato skirtį ta semiotinė procedūra yrasuponuojama. O prielaidą galima daryti arba galima nedaryti ir tada jeigu mums rūpi tokiedalykai, kaip substancijos raiška, tai nebūtinai ji šitaip reiškiasi. Kaip Heidegeris teigia, kadtapyba leidžia spalvai švytėti. Tai čia yra klausimas, ar kalba yra apie reikšmes, ar galimaviską semiotiškai suprasti, ar čia yra kažkokia ontologinė plotmė, kur bandoma kažkaipišsakyti tą ikikalbinį būvį. O kaip mes suvokiam varinį rutulį? Tai yra rutulys, turintis tamtikrą juslinį įspūdį ir t.t. Bet jis yra varinis. Ar matosi tas varis? Matosi per tą savo išgaubtąpaviršių, per tuos patamsėjimus šviesai krintant, bet..

Gintautė: Signifikantai rūpi plastinei semiotikai. Visas medžiagiškumas jai rūpi. Čiakaip tik tuo požiūriu labai skirtųsi statinys nuo brėžinio. Galima būtų grįžti prie minėtovirtualumo ir aktualizavimo, todėl, kad brėžinį mes suvokiame iškart vienu ypu ir ten erdvėsformavimai yra visai kitokie negu pastate. Mąstymo požiūriu tai visai kitas suvokimo būdas.Santykis su ta erdve ir visi tie medžiagiškumai tiesiogiai veikia suvokėją. Brėžiny yrapotencialiai suplanuotas pastatas, kur tu gali matyti iš karto du šimtus kambarių, bet tu niekadanepabūsi juose vienu metu, kai jie yra pastatyti. Aš manau, kad kol mes kalbam tradicinėssemiotikos terminais, kur signifikantas yra paliekamas atskirai, tai sunkiau kažką užčiuopt.Plastinė semiotika čia yra labai svarbi. Ji kaip tik tą medžiagiškumą, visą vario rutuliovariškumą ir blizgesį bando aprašyti. Ji bando aprašyti tuos prasminius efektus. Ta spalvatapyboj vistiek yra gavėjas to pranešimo.

Andrius B.: Bet kai pastatą aptarinėsi, vistiek turėsi priartėti prie to brėžinio ir kažkaipįvardinti tas linijas ir spalvas.. Juk tai yra plastinis objektas..

Gintautė: Bet prie brėžinio tu gali niekad nepriartėti.

Andrius B.: Na tai kaip tada aprašysi?

Nijolė: Kitus dalykus aprašysi.

Gintautė: Taip, pavyzdžiui, sienos storio tu neperteiksi.

Andrius B.: Na tai ar arka lenkta brėžinyje, ar arka lenkta žiūrint. Tai vistiek ji yralenkta arka ir viskas.

K.N.: O tai tau užtenka pažvelgti į brėžinį ir nebereikia..

A.S.: Ne, tai čia kalba eina apie substancijos transformaciją. Klausimas yra, arsubstancijos transformacija gali tapti patirties dalyku? Ir ar tas pastato tvirtumas yra kaip norspatiriamas?

K.N.: Čia semiotikai turi atsargų terminą „prasminis efektas“. Visai kaip su tuo variniurutuliu. Mes akimis turbūt negalime pamatyti varinio rutulio, mes matom kažką kitą, bet tasprasminis efektas, kuris yra sukuriamas, yra varinis rutulys.

A.S.: Ką aš norėjau pasakyti, kad statymas yra toks radikalus veiksmas, kur mespadarome dalyką, kurio mes niekaip paskui ir nepatiriame. Tai reiškia suformuojamsubstanciją.

Andrius B.: Bendrai žiūrint kalbėjimas yra tas pats.

Gintautė: Mes galime patirti ir tą pastato tvirtumą. Juk mes skirtingai jausimėsšiaudiniame name ir mediniame.

A.S.: Statinio statymas yra veikimas tokioj sferoj, kuri niekada nebūna mūsų natūraliampasaulyje. Ką reiškia suformuoti varį? Na mes formuojam varį, padarom rutulį. Bet ar taipatyrimo dalykas? Čia yra kažkoks fundamentalesnis veikimas paties pasaulio plotmėje. Šitojesubstancijos transformacijoje yra kažkoks labiau pamatinis dalykas, negu mes išvis galimsuvokti.

Justinas: Jeigu judi koridoriumi ar miesto gatve, kuri pavyzdžiui braižosi, tu reaguojitiesiogiai į tą erdvę, arba esi jos veikiamas ne fiziškai, bet tarsi apeidamas tą kalbinį momentą.Tarsi egzistuotų unikacijos procesas, apeinantis žodinę kalbą.

K.N.: Tai čia mes vėl grįžtume prie pradžios.. Ar reikšmė atsiranda tada, kai mesįvardijam, kad einam vingiuota gatve, ar tuos pojūčius, kuriuos patiriam ten eidami darįvardinu, kad jie turi reikšmę.

Justinas: Bet jeigu neįvardini, tu vis tiek komunikuoji su erdve, o jeigu komunikuoji suerdve, tada yra ką veikti semiotikai.

K.N.: Kur yra reikšmė, ten yra ką veikt semiotikui.

Ideologinis miesto modelisK.N.: Greimas skyrelyje „Ideologinis miesto modelis“ pereina prie miesto semiotikos.

Iki šiol buvo apskritai erdvės semiotika, o miesto semiotiką jis apibrėžia kaip dalinę semiotiką.Čia jis pereina prie topologinių objektų, vadinamų miestais. Pirmasis teiginys yra, kad čia messusiduriame su sudėtiniu ir poliseminiu (daugiareikšmiu) objektu. Jau užuomina buvo, kaikalbėjo apie signifikanto tvarumą, kad dėl jo objektai yra sudėtiniai – ant jų užsikloja įvairiosreikšmės. Žodį „miestas“ suvokiame kaip visuotinį prasminį efektą. Semiotikai konstatuojaprasminį efektą, bet jie nekalba apie jo ontologinį pamatą. Kaip prasminį efektą miestą galimasuskaidyti į daugybę objektų, bet tai nesumažins jo daugiareikšmiškumo, nes daliniai joobjektai vistiek lieka sudėtiniai daugiareikšmiai objektai. Svarbi prielaida yra ta, kad objektaspats savaime nėra semiotinio ir mokslinio suvokimo objektas. Topologinį ansamblį sudaro neobjektai, o jų bendrosios savybės. Tai vadinasi, semiotikos tikslas yra ne aprašinėti daiktus, oieškant reikšmių išskaidyti konkretų reiškinį į tam tikrus skiriamuosius bruožus ir tam tikrasypatybes. Tolesnis pavyzdys yra dogonų užraktas. Dogonų užraktas yra vienos Afrikos tautosspyna. Ji turi praktinę paskirtį užrakinti namus. Kartu tai yra mitinis objektas, ten pasirododievų siluetai. Be to, Greimas sako, kad tai taip pat yra ir meniškas daiktas. Čia yra paralelė sumiestu. Dogonų užraktą galima skaityti keliose izotopijose (izotopija yra tam tikra reikšmėskryptis, arba reikšmės pjūvis). Dogonų užrakte galima skirti tas tris izotopijas: praktinę, mitinęir estetinę. Regėdami tą užraktą kaip konkretų objektą, galime klausti, ar jis yra gražus, gerasir naudingas (čia pagal tas tris izotopijas). Nors čia Greimo pastaba, kad mūsų atsakymai į tuosklausimus neretai bus klaidingi, nes juos keliame išeidami iš savo europocentrinės patirties.

Tai dėl grožio kažin ar mes suvoksim dogonų estetiką. Dėl gerumo nežinau ar dogonų užraktotvirtumas skiriasi nuo mūsų įvertinimo kriterijų. Šiaip ar taip, Greimas įspėja, kad čiaieškodami atsakymų išeidami iš savo europocentrinės ptirties galime apsirikti. Miestai yrapanašūs į užraktus. Čia jis užsimena apie tai, ką mes jau esame kalbėję – apie sociologinėsmorfologijos pakeitimą diskursine sintakse, kad čia perėjimas nuo pirmykščių (šaltųjų)bendruomenių prie moderniųjų (karštųjų) bendruomenių, kur reiškmės dažniausiaiatsiskleidžia sintaksiškai (arba sintagmatiškai). Greimas įveda jausminį objektų vertinimąeuforijos ir disforijos ašyje. Tai yra jausminis santykis su pasauliu: euforija teigiamas, odisforija neigiamas. Šiuolaikinis miestas artikuliuojamas pasaulietinės mitologijos, kitaiptariant, ideologijos terminais. Miestas yra trilypis diskursas apie grožį, gerovę ir teisingumą.

A.S.: Tai jis šiek tiek performuluoja, bet čia faktiškai tie tradiciniai dalykai: grožis, gėrisir tiesa. Tokios idėjos, kurios leidžia visą vertybinę sferą artikuliuoti. Nelabai suprant, kam jisčia performuluoja. Čia yra pažinimas, grožio sritis ir moralės sritis.

Dmitrijus: Bet čia imamas socialinis aspektas. Pavyzdžiui tiesa socialiniuosesantykiuose pasireiškia kaip teisingumas. Tai man atrodo visai logiška, kad Greimas pasirenkabūtent šiuos terminus.

A.S.: Na gal ir taip. Jeigu čia kalba apie sociumą.. Socialinė gėrio raiška būtų gerovė, otiesos socialinė raiška būtų teisingumas.

K.N.: Visa tai Greimas ir vadina sociologine triada. Išeities taškas miesto skaitymui yraizotopijos. Jos yra gyvos miesto kūrėjų dėka, arba tų, kurie vaizduojasi tokie esą. Tai čia jisšiek tiek nuvertina architektus, suabejodamas ar jie iš tikrųjų yra kūrėjai, ar tiktai užsakovaikitų jėgų, kuriems jie tarnauja. Tų kūrėjų svajonėse ir mintyse yra izotopijos. Kyla pavojus -aprašomąją semiotiką galima pakeisti normatyvine semiotika, įvedant tam tikrus kriterijus: kasyra gražu, kas gera, kas teisinga. Yra sudaromos trys verčių sistemos: estetinė – grožis irbjaurumas; politinė – socialinė ir moralinė sveikata; racionali – funkcijų veiksingumas irelgsenos ekonomija, kiek tas miestas atitinka poreikius. Kokios tos vertės yra pagal Flochoklasifikaciją?

Gintautė: Praktinės, utopinės, mitinės ir estetinės.

K.N.: Estetinė išlieka, racionali būtų praktinė, mitinė ir utopinė būtų politinė. Na betnesvarbu, čia yra diskusija tarp semiotikų.. Kadangi prancūzų semiotikoje yra toks verčiųkvadratas, bet jis šiek tiek kitaip yra išdėstytas..

A.S.: Beje, čia vėl ta sveikata minima. Šitoje vietoje ji labai subendrina viską.Prisimenam, kai buvo kalbama apie sergantį miestą.. Šitoje vietoje yra matoma, ką Greimasturi omeny – socialinė ir moralinė sveikata. Man kyla klausimas dėl to pavojaus. Jeigu pastebitokį pavojų, kad čia normatyvumas, tai ką su tuo darai? Ar tiesiog atsižvelgi į pavojų aruždraudi naudoti? Ar įmanoma grynai aprašomoji semiotika be normatyvumo? Ar jinai visdėlto naudojasi ja šiek tiek koketuodama? Kaip čia elgiamasi su normatyvumu?

Andrius B.: Turbūt pašalinamas.

A.S.: Bet pasižiūrėkit, kokia didžiulė mašinėlė tada iškrinta: ta visa estetinė, politinė,racionali, euforija ir disforija..

Andrius B.: Neiškrinta, ji lieka. Bet tai aprašymas „kaip?“.

K.N.: Aprašymas „koks yra tas miestas“.

Dmitrijus: Aprašoma „kaip turėtų būti“..

A.S.: Ne, tai čia žiūrėkit: „Ši sociologinė triada yra išeities taškas pagrindinėms miestoskaitymo izotopijoms.“ Na tai čia lyg ir būtų sąlyga, o paskui sako, kad čia yra pavojinga. Taiar tos izotopijos pavojingos?

Andrius B.: Tai turbūt reikėtų ne kalbėti apie tiesą gėrį ir grožį, o apie estetiką, politikąir racionalumą.

K.N.: Neiti iki moralizavimo, neišvesti kažkokių normų. Kad visiškai nepabėgi nuo tųnormų, tai yra akivaizdu..

A.S.: Dabar yra klausimas dėl euforijos ir disforijos.. Kaip mes tai suprantam? Areuforija ir disforija yra kažkoks savaime fundamentalus dalykas, į kurį galima apeliuoti kaip įtam tiką instanciją? Dabar neškit man viską, o aš ragausiu.. Jeigu nepatiks išspjausiu, jei patiksprarysiu.. Man atrodo, kad čia yra šiek tiek kitaip. Euforijos ir disforijos prieštata savaimeneegzistuoja. Pabandykim viską nubraižyti..

Euforija Disforija

Estetinė Grožis Bjaurumas

Politinė Sveikata Nesveikata / liga

Racionali Veiksminga Neveiksminga

A.S.: Kas krenta į akis, tai kad euforija ir disforija nėra kažkokios jausminės reakcijos.Pirmine prasme euforija ir disforija yra kūniška reakcija. Euforija ir disforija gali net vibracijąsukelti. Tai vadinasi net organų nereikia turėti. Patys žodžiai yra imami iš kūniško lygmens,bet pritaikoma tokiai sferai, kur prasmė visiškai keičiasi. Čia faktiškai yra vertybiniaisprendimai.

K.N.: Taip, taip – teigiama ir neigiama. Čia įvedamas suvokėjas – miesto adresatas,kuris savo kūnu arba purtosi, arba...

A.S.: Man atrodo, kad kai apeliuojama į euforiją ir disforiją, tai nejučiomis kažkaipviskas persikelia į kūniškos reakcijos dalyką. Nors čia visiškai taip nėra. Šios sąvokos tiktaišitame tinklelyje jos funkcionuoja ir įgauna tokias prasmes, kurios nieko bendro su juslinereakcija neturi.

Andrius B.: Kodėl? Pavyzdžiui patogu arba nepatogu.

K.N.: Na, šilumos euforiją ir disforiją skirtingai suvokia šiaurėje ir pietuose, arbaturgaus kvapų euforija ir disforija..

A.S.: Viskas. Yra nuslystama vėl į kūniškos reakcijos plotmę per pavyzdžius, nespamirštamas tas žodžių metaforiškumas ir grįžtama prie juslinės reakcijos.

Paulius: Ne. Jam visada tai yra reikšmės dalykas. Vėliau jis įveda vertybinį modelį.

A.S. Euforija ir disforija atskirai visiškai nefunkcionuoja. Tai yra tokios abstrakcijoskaip ta estetinė, politinė ir racionali. Tiktai įėjus į šitą tinklelį jų reikšmė paaiškėja, o tospirminės reikšmės pasidaro klaidinančios. Čia yra tiesiog vertybiniai sprendimai. Bet Pauliusčia sako, kad jutiminė reakcija visada lieka. Jeigu taip, tai ta kilmė iš kūniškos reakcijos yrasvarbi.

K.N.: Tiesiog tie vertybiniai sprendimai vyksta jausminėje plotmėje. Jie siejami suteigiamu ir neigiamu vertinimu.

Dmitrijus: Man atrodo, kad ta euforija ir disforija siejasi su mūsų lentelėmis „čia ir ten“.Egzistuoja žmogiškas faktorius.

A.S.: Čia ne vien tik žmogiškas, bet čia nurodoma ir jutiminė reakcija. Jeigu taip ištikrųjų yra, tai skamba labai gerai. Vadinasi, visose tose trise sferose sprendi be sprendimų,sociumą patiri savo kailiu.

1

2010 10 14Ideologinis miesto modelis

Kęstutis Nastopka (toliau K.N.): Toliau kalbama apie išryškėjusių dviejų universaliųsąvokų - visuomenė vs individas - priešpriešą. Vėl grįžtama prie minties apie skirtumą tarpmorfosemiotinės archainės sistemos ir sintaksinės (arba sintagmatinės) moderniosios visuomenėssistemos. Pasak Greimo, šiuolaikiniuose miestuose „visuomenės ir individo priešprieša nebėraizomorfiška senajai morfosemiotinei viešumo vs privatumo kategorijai“; nors galime išskirti ir viešas irprivačias vietas, bet jos susikryžiuoja ir susipina. Sakoma, kad individo negalima laikyti ‚,skaitmeniniudėmeniu“, t.y. tam tikru aritmetiniu dėmeniu, o visuomenės negalima laikyti mechaniška individųsuma. Bet Greimas skeptiškai kalba ir apie nelygstamus individus, jų nelygstamus išgyvenimus. Tiekindivido nelygstamumo išaukštinimas, tiek individo kaip sraigtelio įterpimas į visuomenę Greimuiatrodo jau tam tikra ideologija. Jis gretina individą, kaip epistemologinę sąvoką, su Weberio idealiuojutipu sociologijoje.

Arūnas Sverdiolas (toliau A.S.): Weberio idealusis tipas tai toks etosas ar idėja, kurisišskiriamas ir apvalomas nuo empirijų. Nors toksai de facto jis niekada jis nebūna, bet įžvelgiamaskaip toks, kuris nušviečia visą lauką. Pats paprasčiausias pavyzdys būtų iš fizikos: idealios dujos arkažkas pan. Jos yra toksai pats dalykas. Tiktai ne Weberio, bet fizikoje taip kalbama. O jis nori tą patįpadaryt socialiniuose moksluose su aiškia idealizacija, neįtraukiant to, nuo ko galima atsisakyti.

K.N.: Vėliau matysim, kad apie individus kaip subjektus kalbama ne kaip apiepilnakraujus individus, bet kaip apie tam tikras pozicijas, kurias jie užima miesto tekste. Tai čia irgibūtų arba tasai idealusis tipas, arba semiotikos teriminu idiolektinis universumas. Idiolektas būtent yraindivido kalba, individo dialektas, nes kiekvienas individas turi savo tautos kalbą arba savo tarmę, betturi ir kažkurių individualių ypatybių, sakysime, tokie keisti individai kaip poetai kiekvienas kalba šiektiek kitokiu idiolektu ir dėl to kartais jie nesusikalba ar priešingai - jų idiolektas praturtina sociolektą.

K.N.: Vėlgi vieta, kuri man nėra visiškai aiški: „individas ir visuomenė‚ individualusuniversumas ir kultūros universumas, mūsų manymu, yra vienodos talpos sąvokos, virtualios pasakymovietos, į kurias galima įdėti tą pačią semantiką“. Bent iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad visuomenėssąvoka apima visus individus, kad ji yra platesnė, ir kultūros universumas vėlgi apima visusindividualius universumus. Aš įtariu, kad jos, kaip virtualios pasakymo vietos, yra vienodos apimtiessąvokos, nes į jas galima įdėti tą pačią semantiką.

A.S.: Man atrodo, kad pavyzdys pastraipos gale labai gerai tai apibūdina: „miestas galibūti apibūdinamas arba „miesto kultūros“, arba miestiečio „gyvenimo stiliaus“ požiūriu“. Čia tarsipožiūrių skirtumasi: individas, arba visuomenė, miesto stilius, arba individo stilius, idiolektas arbasociolektas.

K.N.: Taip, turbūt čia ir yra atsakymas, nes miestiečio kultūros stilius apima kiekvienoindivido stilių. Galima į miestą žiūrėti iš individo taško kaip apie miestiečių gyvenimo stilių, arbagalima žiūrėti bendruomenės, t.y. miesto kultūros, požiūriu.

Toliau mintis tęsiama, kad „diskursai gali būti euforiniai arba disforiniai“, skleistis toseizotopijose ir jų subjektas gali būti arba miestiečių bendrija, arba individas miestietis.

Taigi visas ketvirtas skyrelis - santykis tarp individo ir visuomenės mieste, miestas, kaipsemiotikai sakytų, - kolektyvinis aktantas arba individualūs aktantai.

2

K.N.: 5 skyrelyje prie lentelės, kurią Arūnas anąsyk buvo nubraižęs, prišliejamavisuomenės ir individo priešprieša. Išskiriamos dvi semantinės kategorijos: visuomenė vs individas(arba miesto kultūra vs miestiečio gyvenimo stilius) ir euforija vs disforija, ir aksiologinės (vertybinės)izotopijos: estetinė, politinė, racionali. Pagal Greimo teiginį, tų dviejų semantinių kategorijų irizotopijų susikryžiavimas generuoja miesto tekstą, „konstruoja miesto ideologinį modelį“. Taigi,miesto ideologinio modelio branduolyje yra tos dvi kategorijos ir trys izotopijos, o tasai ideologinismodelis generuoja modernias mitologijas. Konkretinant mintį apie miesto tekstą ideologinis miestomodelis apibrėžiamas kaip abstrakti gilioji struktūra, iš kurios galima sukurti begalę kanoniniųurbanistinių formulių. Ši mintis, man rodos, svarbi tuo, kad tasai ideologinis modelis priskiriamasgiliajai struktūrai, būtent šitoms priešpriešoms, kurios yra tos ideologinės struktūros giliausiamelygmenyje. Čia vėlgi norėčiau priminti (jau šiek tiek buvau užsiminęs apie tai) Toporovo pateiktąPeterburgo aprašymą, kur jis kaip tik ir kalba apie tai, kad Peterburgo teksto sąvoka turi giliąją prasmėsstruktūrą, kuri sulydo įvairius empirinius duomenis į vientisą visumą. Gilioji prasmės struktūra yramonolitinis prasmės branduolys. Pasak Toporovo, Peterburgo tekstas kaip gilioji struktūra išreiškiaribinę gyvenimo būseną, t.y. pakrašty (ties prarajos riba), ir numato išsigelbėjimo kelią. Toporovasaptinka šitą ribinę situaciją visuose Peterburgo tekstuose, kurie sutraukia visą realų Peterburgą: irarchitektūrą, ir peizažą, ir geografinę padėtį, ir visa kita. Būtent tai generuoja Peterburgo tekstą.Peterburgas suvokia save per Peterburgo tekstą, kuris yra savotiškas hipertekstas arba gilioji struktūra.Norėjau priminti paralelę su Toporovu, nes kalbėdamas apie giliąją miesto struktūrą Greimas josneišskleidžia, bet šiek tiek abstrakčiai apibūdina kaip tokią, kuri generuoja vėliau įvairias mitologijas.

A.S.: Bet man atrodo, Greimo ir Toporovo gilioji struktūra yra ne vienodos plotmės.Toporovas rekonstruoja vieno miesto tekstą, o Greimas neigia, kad galima vieno miesto gramatika taibūtų paviršesnė struktūra.. Jis kalba apie formalią ne turininę struktūrą. Man atrodo, kad Greimo giliojistruktūra sudaryta iš tų pačių kategorijų, kurias praeitą kartą išnarstėm: visuomenė vs individas, euforijavs disforija, estetinė, politinė, racionali.

K.N.: Tai yra gilioji struktūra, bet tos kategorijos kiekvieno miesto atžvilgiu įgyjakonkretų turinį. Iš tos giliosios struktūros galima generuoti ir Vilniaus ideologiją, ir Peterburgoideologiją.

A.S.: Taip, taip, ideologija būtų paviršinė struktūra, ti ir sakau. O tu sakai, kad jasToporovas vadina giliąja struktūra. Greimas nesutiktų su tuo. Jam tai būtų viena iš ideologijų. Čia dauggreimiškiau skamba, juk gilioji struktūra tai tarsi logika, tos kategorijos ir izotopijos, kaip sakei, jas irsudaro.

K.N.: Na taip, Greimas čia prideda, kad tai abstrakti gilioji struktūra. Bet Toporovo giliojiprasmės struktūra irgi išvedama iš tokių abstrakčių kategorijų: viršus vs apačia, pakraštys vs centras irpan. Žinoma, miestų tekstai skirtingi. Toporovui rūpi Peterburgo teksto supratimas, bet jis ir apieVilniaus tekstą rašęs, apie palaiminimą Vilniaus iš viršaus ir iš apačios, slėnio.

A.S.: Bet žiūrėk, toliau sakoma: „Tokį modelį giliųjų struktūrų lygmenyje sudarančioskategorijos laikytinos formaliomis kategorijomis, į kurias skirtinguose kultūriniuose kontekstuose galibūti įdėti įvairūs turiniai“. Tai vis dėlto formaliosios struktūros, be jokio turinio.

3

K.N.: Bet Greimas konkretizuoja, semantizuoja tas kategorijas.

A.S.: Čia keistas tas Greimo patosas. Jis čia kalba apie tokį dalyką kaip kombinatorikosinventorius ir siūlo: „numatyti sąlygas kurti bjaurius, ir gražius miestus, laimingus ir nelaimingus,funkcionalius ir disfunkcionalius, iš tikrųjų statomus ir tik galimus“. Nori numatyti galimybių visumą,tokią tuščia lentelę, kur viskas tilptų. Man atrodo, čia iš tų laikų, kai jie kompiuteriais žavėjosi irtokiom abstrakčiom galimybėm. Mašininis vertimas Greimui rūpėjo ir panašūs dalykai.

K.N.: Ko gero, yra pėdsakas tos kibernetikos, kaip ir Lotmano ankstyvosiose teorijose,bet pays terminas „kombinatorikos inventorius“, net ir nesižavint kibernetika, nepraranda savoreikšmės. Kombinatorika yra tai, kaip miestą generuojančios kategorijos yra derinamos, išvedamos.Akcentuojamas generatyvinis aspektas, kaip iš giliosios struktūros kuriami ideologiniai modeliai

Dar sykį užsimenama apie kultūrinių skirtumų reikšmę, kadangi, sakysime, vienokiašiluminė euforija bus anglui, kitokia - amerikiečiui, arba rytų miesto kvapų ir garsų euforijavakariečiui atrodys disforiška. Visa tai Greimas lygina su gramatiniu modeliu. Gramatinis modelis kaipgramatika yra bendrosios kombinatorikos taisyklės, į kurias galima įdėti visokiausią turinį.

A.S.: O kas tie semantiniai indėliai?

K.N.: Semantiniai indėliai yra konkretizacija... Visa tai, kas kuria Toporovo modelį –viršūnė, bedugnė, pakraštys, yra jau semantinis tų kategorijų sukonkretinimas. Kombinatorikosinventorių sudaro tam tikros opozicijos, kurios yra derinamos ir į kurias įdedami tam tikri turiniai(euforiški arba disforiški). Semantinės kategorijos yra euforija vs disforija, nurodančios jausminįsantykį, taip pat visuomenės vs individo santykis. Žvelgiama į miestą arba visuomenės požiūriu, arbaindivido. Dėl to pabaigoje ir kalbama apie dvi euforijas arba disforijas (socialinę ar individualią) ir apiejų abiejų suderinamumą arba jų vienos kažkurios dominavimą kitos atžvilgiu. Puškino „Variniameraitelyje“, vienoje Peterburgo teksto konkretizacijų, labai aiškiai susiduria individo Eugenijaus disforijair Petro Pirmojo, stovinčio ant raitelio, kuriančio miestą, kovojančio su gyvate, euforija Kas kienoatžvilgiu ten dominuoja? Puškinas greičiau Eugenijaus pusėje. Bet svarbu, kad yra tam tikrassuderinamumas, individuali euforija dera su socialine, vienoje plotmėje gali būti euforija, kitoje –disforija. Kam atiduodami prioritetai? „Pirmenybės taisyklė: gali būti miestas su funkcine, politine arestetine dominante.“ Funkcinė, turima galvoje, techninė, racionali. Politinė - miesto tvarkymasis.Vilniuj kokia yra dominantė, politinė? Ar estetinė dominantė. Ar funkcinė? Funkcinė vargu. Politinės,kuri išvestų iš krizės, nėra. Lieka estetinė.

A.S.: Laikinai. Palikta laikinai, sparčiai, kaip sakoma, nyksta.

K.N.: Tai miestas be jokios aksiologijos. Visos aksiologinės izotopijos yra paneigtos. Betčia jau mes sakom, čia ne Greimas .

Laurynas: Norėčiau paklausti, ką reiškia istorinės ir geografinės ribos? Sakoma: „tamtikrame istoriškai ir geografiškai apibrėžtame lauke galima būtų sukonstruoti miesto ideologinį modelį,kuris, būtų daugelio modernių mitologijų generatorius.“ Kas tos ribos?

K.N.: Kaip mes jau bandėm aiškintis, mistą kuriančio kategorijos yra abstrakčios – jostinka visiems miestams ir visoms erdvėms. Čia labai tiktų vėlgi Greimo ir Toporovo palyginimas.Toporovas ideologinį modelį konstruoja įvesdamas geografinę Peterburgo padėtį: prie jūros, prie

4

pelkių, ir istorinį laiką su visom permainom. Vadinasi, čia giliąją abstrakčiąją struktūrą konkretizuojakonkretūs miestai, kurie yra konkrečioje istorinėje situacijoje ir konkrečioje geografinėje erdvėje.

Laurynas: Bet jeigu nėra nors vieno iš šitų dviejų faktorių, mes ideologinio modeliokonstruoti nebegalim, taip?

Dalia S.: Įsivaizduokit miestą be šitų dviejų faktorių.

K.N.: Ne, negalim...

Laurynas: Pavyzdžiui, mes apibrėžiam miestą, bet neapibrėžiam laikotarpio. Ar negalitaip būt?

Saulius Ž.: Na o Jeruzalė?

K.N.: Kaip utopinis miestas.

A.S.: Man atrodo, kad tarp tų dviejų miestų jisai gali būti. Jisai sako: „galimi ir negalimimiestai“, vadinasi tarp galimų galėtų būti, nesvarbu, kokioje vietoje, ar ne?

K.N.: Taip. Taip.

A.S.: Jis sukuria idealų miestą ir kas, kur norės, tas ten pastatys. Taip galėtų būti. Bet jisaivis dėl to juk nori taksonomijos, nori kažkaip užkabint kažkokį realų daiktą. Taigi jeigu kalbėtumetiktai apie realų, reikalingi tik tie parametrai, kurie atstoja egzistenciją, t.y. toks laikas, tokia vieta. Tadaiš karto štai tas modelis pasidaro toks, kurį, kaip jis sako, galima generuoti. Tik nesu tikras dėl laikokategorijos, kas čia turima omenyje.

K.N.: Istorinis laikas.

Paulius: Man atrodo, jis apie savo laiką kalba tiesiog, ne apie miesto. Sako, kad „rinkinysvisų šių kategorijų ir lygmenų nei išsamus, nei būtinas“. (jame nėra nieko nei visiškai išsamaus, neibūtino. Šiuo metu bandyta aiškinti miestus).

A.S.: Bet, žiūrėkit, ten, kur kolega klausė, kitaip skamba sakinys: „nebūdami nei išsamūs,nei privalomi, toks tinklelis ir inventorius leistų įsivaizduoti [tariamoji nuosaka], kokiu būdu tamtikrame istoriškai ir geografiškai apibrėžtame lauke, galima būtų [tariamoji nuosaka] sukonstruotimiesto ideologinį modelį“. Man atrodo, kombinatorikos inventoriuje viskas vyksta ir todėl prireikiacharakteristikų . Tarkime idealus miestas apskritas ir su piramide vidury. Bet „kada ir kur“, klausimaskyla. Ir štai tokiu būdu toji visiška idealybė ar visiška fantazija tarsi konkretizuojama.

Dalia S.: Taip. Turiu labai gerą pavyzdį: Italo Calvino „Nematomi miestai“, kur grynosfantazijos ir kartu visą laiką yra toji lokalizacijos pastanga, nors ji ir visiškai išgalvota.

A.S.: Keistokai skamba. Greimas nori sugalvoti tokią loginę mašiną, kuri generuotųvisus: ir galimus ir negalimus, smagius ir šlykščius miestus, ar ne? Kas čia yra? Galimybių tinklelisnusitiesęs, o šitoje vietoje jį bando kažkokiu būdu konkretizuoti. Kaip Kęstutis sakė, užduok laiką irerdvę, tada iš viso begalinio inventoriaus labai konkretizuosis viskas.

5

Laurynas: Jeigu yra negalimas tas miestas, kokį istoriškumą jis gali turėt? Jo net nėra.

A.S.: Tai užduota fantazijai.

Viltė: Jis galėtų tikti tam tikram istoriniam periodui.

Dalia S.: Sukuria gi laiką, pvz. ateities. Būna numatomos laiko nuorodos.

Paulius: Čia kalba juk apie pasakytą miestą kol kas, ar ne?

K.N.: Apie sukonstruotą kol kas, ne pasakytą...

A.S.: Dar žiūrėkit: „manipuliuojantis erdviniu signifikantu tam tikromis aplinkybėmis,kurias dar reikės nurodyti“. Tai ir yra tas, kas konkretizuoja jį , lokalizuoja, kol kas gaublyje irkalendoriuje. Tik tai tiek.

K.N.: Einama nuo virtualaus miesto, nuo tos abstrakčiosios giliosios struktūros, kurivėliau nukeliama į tam tikrą istorinį laiką ir geografinę vietą.

A.S.: Čia svarbi vieta, nes šita begalinė kombinatorika ir liktų nežinia kam ir kabantitokia, bet kada paklausiame, kur ir kada, šitoje begalinėje lentelėje atsiranda gana aiški konfigūracija,todėl kad yra tos kultūrinės charakteristikos. Per laiką ir erdvę kol kas – labai abstrakčiai.

Gramatikos projektas: miestas-pasakymas

K.N.: Pasakymo ir sakymo perskyra semiotikoje yra labai svarbi. Sakymo, kuriojekuriamas pranešimas, situaciją apibūdina „aš“, „čia“, „dabar“, o pasakymas – pasakytas pranešimas,kaip sako semiotikai, atjungiamas nuo sakymo situacijos: pirmąjį ir antrąjį asmenį, kurie dalyvaujasakyme, keičia trečiasis asmuo, dabartį – praeitis, „čia“ – „ten“. Visi pasakojimai, kuriuos skaitomeknygose užrašytus, jau yra pasakymai, atitrūkę nuo sakymo. Bet koks romanas yra pasakymas. Osakytojas būtų jo autorius, kuris kreipiasi į virtualius skaitytojus. Parašytas romanas tam tikru laiku,tam tikroje vietoje, o jisai kalba apie pasaulį, kuris yra atjungtas nuo t sakymo, bet į kurį sakytojas galipersikūnyti. Kai Tolstojus sakė: „Ana Karenina- tai aš“, jis nuo sakymo perėjo prie pasakymo: sakymosituacijoje – Levas Tolstojus, o pasakymo – Ana Karenina.

Miestą siūloma skaityti kaip pasakymą. Aptartąjį ideologinį modelį, išvestą iš giliosiosstruktūros, Greimas įvertina kaip nepakankamą todėl, kad jis yra atsietas nuo erdvinės išraiškosplotmės. Tai turinio aprašymas, atsietas nuo erdvinio signifikanto. Pradžioje kalbėjome apie erdvinįsignifikantą, o „ideologiniame modelyje“ erdvinis signifikantas praktiškai nebeiškilo, nes jame turiniostruktūra (signifikatas) buvo atsieta nuo signifikanto. Einant Saussure‘o pėdomis signifikato negalimaatsieti nuo signifikanto, ir mieste kaip pasakyme erdvinis signifikantas (erdvinė išraiška) yraneapeinamas: „modelį sudarančios kategorijos privalo būti išreikštos ir/ar perskaitytos erdvine kalba“ .Tada reikia ieškoti ekvivalentiškumo tarp išraiškos plotmės ir tarp turinio plotmės. Brėžiama tyrinėjimokryptis – susieti turinį su erdvine raiška.

6

Toliau kalbama apie komunikacijos struktūrą. Jeigu miestas yra pasakymas, vadinasi. yrapasakymo siuntėjas (adresantas) ir pasakymo priėmėjas (adresatas), o miestas suvokiamas kaippranešimas, kuris yra tarp adresanto, to kuris siunčia tą pranešimą, ir adresato, kuris tą pranešimąbando iššifruoti. Taigi: „miestas traktuojamas kaip tekstas, kurio gramatiką [...] dar reikia sukurti“. Taiir yra uždavinys, kurį Greimas sau kelia. Gramatikos projektas yra struktūrinės kalbotyros terminųtaikymas nekalbiniams objektams, tai, ką Saussure‘as numatė kaip savo semiologijos objektą, kurkalbinėmis kalbotyros priemonėmis aprašinėjami nekalbiniai tekstai. Šiame straipsnyje jaučiamas šiokstoks kalbotyrinis entuziazmas, noras viską perrašyti kalbotyros terminais. Diskusijos pabaigojeGreimas sako, kad galbūt nebūtina viską lingvistikai perrašinėti. Moksliškai tekstą aprašyti galimanaudojantis ne vien kalbotyros, bet ir matematiniais modeliais, ir kitais. Bet miestas kaip pasakymasyra gramatikos projektas, aprašomas kalbotyros terminais. Šitaip žvelgiant į miestą, t.y. jeigu jis yrapranešimas, jis susideda iš tam tikrų pasakymų sekos, o kiekvienas pasakymas susideda iš veiksnio(subjekto) ir papildinio(objekto). Miesto pasakyme veiksniai yra žmonės (miesto vartotojai), o objektai(papildiniai) – „daiktai, su kuriais susiduria ir kuriais manipuliuoja subjektai“.

A.S.: Kaip gramatikoje yra? Duok pavyzdį, kaip subjektas manipuliuoja objektu.

Saulius Ž.: Žmogus stato namą.

Dalia S.: Žmogus stato namą. Namas ir yra papildinys.

Saulius Ž.: Bet nekalba apie tarinį.

K.N.: Veiksnys nemanipuliuoja , o per tarinį valdo papildinį, nes reikalauja tam tikrolinksnio. Bet tarinį Greimas praleidžia kažkodėl. Tarp subjekto ir objekto būtų predikacinis santykis,jeigu jau bandytumėm tvirčiau susiet su kalbiniu modeliu.

A.S.: Kai priminei filosofinį kontekstą, juo labiau galva svaigsta. Pasižiūrėkim.Gramatiniai subjektai, kurie manipuliuoja objektais,.. bet gramatiniai objektai kaip tik yra subjektai –žmonės, taip?

K.N.: Ne, žmonės yra gramatiniai subjektai.

A.S.: Bet taip neišeina.

K.N.: „gramatiniai subjektai (veiksniai) būtų žmonės (miesto vartotojai), o gramatiniaiobjektai (papildiniai)- daiktai, su kuriais susiduria ir kuriais manipuliuoja subjektai“

A.S.: Aišku, tada dar pusė bėdos.

K.N.: Man atrodo, čia yra tam tikras gramatikalizacijos perteklius.

Dalia S.: Čia labai nesunkiai gali sukritikuoti, nes kalboje tai tikrai ne tik žmonės yraveiksniai, gali būti ir daiktai, ir kas tik nori.

K.N.: Čia veikia kalba. Lietuviškas „veiksnys“ nedramatizuoja. Bet kai yra „subjektas“,jis iš karto yra ir gramatinis veiksnys, ir nenustoja buvęs subjektu. Bet gal jau nespręskim prancūzųkalbos bėdų ar privalumų.

7

A.S.: Na, vis dėl to pasimatė bėda.

K.N.: Yra bėda.

A.S.: Yra polisemija. Ir gudrybė tokia pakišama per dviprasmybę

K.N.: Na,taip.

A.S.: Turbūt ir pats nematė, ką kalba.

K.N.: Jis kalbėjo kaip prancūzas. Jeigu jis būtų kalbėjęs kaip lietuvis...

A.S.: Taip, taip, aš būtent tą ir sakiau

K.N.: (juokiasi) Taigi, jis pamiršo esąs lietuvis. Čia tiesiog yra tam tikra reklamagramatinio modelio.

A.S.: Na gerai, Kęstuti, bet tu praleidai vieną sakinį, kurio aš laukiau. Patį pirmąjį

K.N.: “tokį tekstą“?

A.S.: Taip. „ Tokį tekstą, nesitenkinant plotų ir tūrių regimybėmis, kurias pateikia planaiarba maketai, pirmiausia reikėtų įsivaizduoti kaip būtybių ir daiktų aglomeratą.“ Čia sugrįžta tojiontologinė prielaida: „nesitenkinant plotų ir tūrių regimybėmis, kurias pateikia planai arba maketai“,vadinasi, tai, ką kalbėjome apie architektūrinę veiklą, viskas yra regimybių konstravimas ir jomisnegalima tenkintis, reikia kalbėt apie „būtybių ir daiktų aglomeratą“, o būtybės ir daiktai yra realūsdalykai, yra esantys, egzistuojantys.

K.N.: Taip, čia grįžtame prie to paties klausimo – santykis tarp projekto ir tarp pastatytomiesto. Projekte yra tūriai ir planai, plokštumos, ir jeigu maketas – modeliuojami tūriai, bet pastatytammieste, deklaruoja Greimas, yra būtybių ir daiktų aglomeratas.

A.S.: Ontologinis prioritetas vis dėl to yra. Ta veiksmo kalba, prieš kurią yra iš tikrųjųnutikęs pats veiksmas, jau yra semiotizacija to, kas nėra semiotiška. Čia irgi tas pats, todėl kad būtybėsir daiktai labai specifinį statusą turi, jie tiesiog yra. Tu gali braižyti arba duoti suprasti, arba projektuoti,galimus miestus rikiuoti taip, kaip be erdvės ir laiko, bet svarbiausia, kad ten nėra nei būtybių, neidaiktų.

K.N.: Na taip. Dviprasmiškumas iki šito paragrafo pabaigos išlieka tarp subjekto kaipveiksnio ir subjekto kaip subjekto, kadangi vėlgi grįžtama prie žmonių ir daiktų.

K.N.: Einame prie 3 skyrelio.„Taip apskritai atrodytų suprastintos pastangos sukurti miesto

teksto gramatiką, miestą nuo pat pradžių suvokiant kaip visuotinįpasakymą. Miesto tekstas, kurį teks analizuoti, išreikštas erdvinekalba, įgalinančia skaityti juslinių ypatybių pasaulį.“

8

Erdvinė kalba (signifikantas), kaip Greimas sako, išoriška yra žmogui ir prieinama juslinei patirčiai. Oobjektai domina subjektus ne patys savaime, „bet tiktai tam tikromis juslinėmis savo ypatybėmis“.Šitie gramatiniai santykiai tarp veiksnio ir papildinio, tarp subjekto ir objekto, užsimezga per juslinępatirtį: subjektai regi, girdi, šildosi prie objektų, užuodžia juos ir t.t. ...

Vėl grįžtama prie euforijos vs disforijos, kurias susieja su jusliniu suvokimu. Jis(Greimas) išverčia į savo kalbą tokius miglotus terminus kaip „gyventi“, „jausti“, „suvokti“, t.y. tokiuspoetiškus terminus, kuriais apibūdina santykį su miestu kaip „erdvės vartojimą“, „apie kurį negalimapasakyti, ar jis yra sąmoningas, ar nesąmoningas, mąstomas ar išgyvenamas – jis yra tiesiogreikšminis“ . Čia eliminuojamas intencionalumas. Iš jautimo, iš suvokimo, lieka tiktai pats reikšminissantykis tarp subjekto ir objekto. Tai kartojama ir 4 skyrelyje, o 5 įvedami du terminai : būsenospasakymai ir veikimo pasakymai. Čia vėlgi yra iš semiotikos abėcėlės: semiotikoje skirstomi pasakymaiį būsenos pasakymus ir veikimo pasakymus. Būsenos pasakymą apibūdina subjekto ir objekto santykis,

kuris gali būti arba disjunkcija, arba konjunkcija. (S ∪ O) – taip užrašoma subjekto ir vertės objektodisjunkcija: subjektui stinga vertės objekto. Galima sakyti, tai disforiška situacija. Subjekto ir vertėsobjekto konjunkcija: ( S ∩ O). O veikimo pasakymas yra ne kas kita kaip būsenos pasakymotransformacija. [(S ∪ O) → ( S ∩ O] : čia jau turime veikimo pasakymą – perėjimą iš disjunkcijosbūsenos į konjunkcijos būseną. Greimo pavyzdys: ‚Adomas suvalgė obuolį‘ – visas pasakojimas, kurisvaizduoja Adomo perėjimą nuo disjunkcijos (su obuoliu) iki konjunkcijos. Kai tas perėjimas vyksta,pasakojimas baigiasi.

Toliau kalbama apie euforinę šilumos būseną... (baigiasi įrašas)

2010.10.21

4. Gramatikos projektas: miestas-pasakymas (tęsinys)

Kęstutis Nastopka (toliau -K.N.): Ar iš tos dalies, kuri pradingo, kas nors ką prisimena?Man rodosi, kad ten naujų problemų neiškilo, buvo tik keli patikslinimai dėl teksto. Dėl vieno ašnoriu koreguoti iš karto, tai skyriuje, kurį mes dabar ir skaitom („Gramatikos projektas: miestas-pasakymas“), šeštas punktas, kur yra „tinklai“ su „terminais“. Terminai iš tikrųjų yra mano riktas,ten turi būti ne „terminai“, nes originale yra „terminaux“ iš „terminal“. Bet lietuviškai „terminalas“čia nelabai tiktų, todėl šitą eilutę, kur yra „iš kiekvieno tinklo...“, vietoje „terminų“ aš sakyčiau„galinių jungčių“. Nes „terminal“ viena reikšmių, kaip žodynai sako, yra „galinis įrenginys“, okadangi kalbama apie tinklą, tai čia jungtis, man atrodo, tiktų - kaip tie tinklai prisijungia prieindivido.

Arūnas Sverdiolas (toliau - A.S.): Ne, man atrodo, kad kitaip. Kas parašyta „terminai“, taiar ten reikšmė būtų „elementai“?

K.N.: Ne, ten ne elementai, ten yra „terminaux“ – „terminalai“. O terminalai yra kažkokiegalutiniai taškai, todėl galutinumo scena čia yra svarbi, nes elementai yra įvairūs, o terminalai yratie galutiniai elementai ir susidaro nedalios instancijos - kaip individas prisijungia prie kolektyviniotinklo. Galima palikti „terminalai“, bet terminalai lietuviškai sietųsi tiktai su oro uostais. „Galiniųjungčių“, aš sakyčiau .

Dalia.: Taip, „terminaux“ tikrai nėra terminai prancūziškai.K.N.: Ne, būtų „terme“. Žodynai duoda „terminal“ vieną iš reikšmių „galinis įrenginys“,

bet „tinklo įrenginys“ irgi griozdiškai. Nesvarbu, čia jau stilistiniai dalykai.Dalia.: Taip, tinka, nes kai praneša, kad galinė stotelė, sako „terminal“.K.N.: Toliau vienas kitas žingsnelis vėlgi buvo su ta euforija, kurios neatlaikė diktofonas ir

gaila, kad diktofonas jau nebegirdėjo apie židinį, kuris iš naujo įjungiamas – gal jis būtų iš naujoįsijungęs.

Dabar prieiname prie aštunto paragrafo, kur Greimas reflektuoja gramatikos projektogalimybes. Ir pasak jo, didžiausia gramatinio priėjimo yda būtų tai, kad čia nepakankamaiatskleidžiamas kolektyvinis miesto dėmuo. Pradžioje jis kalba apie miestiečių požiūrį, miestiečiųgyvenimo stilių ir miesto kultūrą. Šitas gramatikos projektas, kur yra subjektai-veiksniai ir objektai-papildiniai, to kolektyvinio dėmens, jo nuomone, pakankamai neįtraukia. Nors čia ir išskiriamakolektyvinė instancija, bet iš tų vietinių tinklų negalima susidaryti miesto prasmės, miesto visumossuvokimo. Ir jo autokritika, sakytume, jis siūlo, kad reikėtų išryškinti antrąjį visuomenės-individopriešpriešos narį. Tarsi reikėtų kitokios gramatikos, kuri šitą gyvenimo stiliaus aprašymą papildytųurbanistinės kultūros terminais. Čia tokia autokritika - jis sako, kad miesto gramatiką reikia sukurti,vėliau ta linkme jis nelabai kur ir eina.

A.S.: Bet kas čia turima galvoj? Kas čia per gramatika, kuri skirtųsi nuo individogramatikos ta prasme, kad pats veikėjas būtų ne individas. Kultūra ar kas? Kaip tą suprasti? Kokiačia gramatika?

K.N.: Nes šita gramatika, kurią kol kas jis aprašinėja, susideda iš individų-subjektų ir vertėsobjektų sąlyčio. Jo manymu, tai apibūdina miestiečio gyvenimo stilių, bet išsprūsta miestas, kaipkolektyvinis aktantas (kolektyvinis miesto dėmuo). Vėliau jis kaip tik įveda šitą „kolektyvinioaktanto“ sampratą. Čia irgi jis tiesiai nurodo į semiotiką. Semiotikoje pirmasis žingsnis buvosubjekto ir objekto santykių aprašymas: subjektas suvokiamas kaip individualus subjektas, kurissiekia vertės objekto. Vėliau nagrinėjant konkrečius tekstus (tautosakos ir literatūros) iškyla taskolektyvinis aktantas. Straipsnyje, kuris yra ir lietuviškoje rinktinėje, Greimas, analizuodamas

Maupassant‘o „Virvagalį“, kaip teorinę problemą kelia kolektyvinio aktanto sudarymo problemą –kaip teksto aprašymuose susidaro kolektyvinis aktantas. Čia jis svajoja apie panašius dalykus.

A.S.: O tai kaip jis susidaro, tas kolektyvinis aktantas?

K.N.: „Virvagalyje“ tai labai paprastai. Jei atsimenate, ūkininkas Oškornas traukia į miestąkartu su kitais kaimiečiais. Yra dvi naratyvinės programos – individualaus ir kolektyvinio aktanto,o objektas yra bendras, nes miestas jiems visiems, kaip Greimas aiškina, yra ekonominės irsocialinės komunikacijos vieta. Jie traukia iš savo bažnytkaimio (Oškornas gyvena Breotėje), įGodervilę. Pagrindinė Breotės yda yra tai, kad ten nėra turgaus, nėra su kuo pakankamai intensyviaipabendraut. Turgus čia yra suvokiamas ne tik kaip ekonominio bendravimo vieta, tai yra akivaizdu,bet ir kaip socialinio bendravimo vieta, nes pats Oškornas neturi nei ką parduot, nei niekonenusiperka, bet jis vyksta į turgų, kad susilauktų bendruomenės pripažinimo. Tokiu būdu gretaindividualaus aktanto Greimas ryškina kolektyvinį aktantą – tuos valstiečius, jų ir gyvulių santykius(vyrai vedasi karves, moterys nešasi viščiukus). Tai matyti ir iš jų aprašymo: vyrų palaidinėsišpūstos kaip balionai, iš kurių kyšo viena galva, dvi rankos ir dvi kojos, pasak Greimo, primenakarvės branduolinę figūrą. O moterys su savo kykais tapatinamos su naminiais paukščiais,iškišusiais iš pintinių galvas. Galų gale, jie visi suplūsta į vienumą, iškyla kolektyvinis figūratyvinisatlikėjas, į vieną susilieja regėjimas, garsai - jaučių baubimas ir valstiečio kvatojimas, kvapai –mėšlo, prakaito. Taip atsiranda kolektyvinis aktantas ir vėliau kyla įtampa tarp kolektyvinio aktantožinojimo - socialinio žinojimo ir individualaus žinojimo. Oškornas žino, kad jis nepasiėmėpiniginės, rastos kelyje, bet jis to įrodyti negali, nes kolektyvinis aktantas žino, kad jis yra toksgudrus ir suktas normandietis, kad jeigu būtų radęs tą piniginę, tai būtų ją pasiėmęs, ir niekaip jamįrodyti savo tiesos nepavyksta. Kuo jis daugiau įrodinėja, tuo didesniu apgaviku ir sukčiumi jį laikokaimynai. Vėliau smuklėje pas Žurdeną visi šitų mainų laimėtojai susirenka sunaikinti savo įgytasvertybes. Oškornas čia ne pagal tas taisykles atsiduria, nes nieko nepardavė, nepirko. Kiemestovintys vežimai kelia į dangų, į viršų ienas tuščias kaip rankas (čia Maupassant‘o žodžiai), betkadangi ienos yra tuščios, yra viršaus-apačios priešprieša, tai viršuj Greimas įžiūri adresanto vietą.Kkolektyvinis aktantas neturi ką perduoti adresantui, jokio pranešimo. Kitas aprašymas – atsukapasturgalį į viršų, įsikniaubia nosimi į žemę, vadinasi, nutrūksta ryšys tarp adresanto, lėmėjo irkolektyvinio aktanto. Čia primenu detales, iš kurių Greimas, ima būtent ne įvykius, o aprašymųscenas, parodo, kad ten slypi tam tikra naratyvinė struktūra, aktantiniai santykiai, tose iš pažiūrosstatiškose aprašymo scenose. Aš manau, čia jo pageidavimas, kad kažkokiu būdu greta individualiųsubjektų reikėtų rasti būdą ir aprašyti miestą kaip kolektyvinį aktantą, nes vėliau jis taip ir šneka:„nuo aktanto-individo problemos pereiname prie kolektyvinio aktanto problemos“.

A.S.: Taip, bet kas per problema ir kas per perėjimas, tai neaišku. Čia gal labai paprastasdalykas iš to, ką tu papasakojai. Išeina, kad kolektyviniam aktantui aprašyti netinka individualiųaktantų aprašymo kategorijos, kadangi, paprasčiausiai sakant, minia elgiasi kitaip ir, kai žmoniųdaug, pasidaro kažkas kita. Galimas daiktas, kad tokie kolektyviniai aktantai, taip paprastai juossuprantant, reikalauja kitokios gramatikos, nes iš tikrųjų niekas negali būti pavadintas, pavyzdžiui,pirmuoju asmeniu, tokiame aktante. Nė vienas atskiras žmogus negali būti pavadintas, ten kažkaspasidaro, kas visai kitaip, ypač jei žmonių daug – grūstis, pavyzdžiui. Ten negali kalbėti apie daugindividų vienoj vietoj, jie elgiasi pagal kitą veikimo dėsnį, gramatiką. Minia, jeigu galima taipsakyti.

K.N.: Taip, jau anksčiau buvo Greimo užuomina, kad miestas nėra paprasta individų suma.Individai nėra aritmetiniai dėmenys, kuriuos sudėjus į vieną vietą, išeina miestas, kaip kolektyvinisaktantas.

A.S.: Tai tu manai, kad čia tik tiek ir norima pasakyti?

K.N.: Aš manau, kad tiktai tiek.

Dalia: Kas yra tas kolektyvinis subjektas? Kolektyvinis aktantas figūratyviai atpažįstamas,bet iš tikrųjų sakoma, kad numanoma visai kita naratyvinė programa. Ir apie tą veikimą jis toliaurašo, kad tas kolektyvinis aktantas veikia visiškai kitaip. Tai klausimas yra, kaip atpažinti mieste tąkolektyvinį aktantą? Netinka semiotikai tie tradiciniai apibūdinimai. Kaip apčiuopti, kaipfigūratyvizuoti iš to pavyzdžio?

Laurynas: Čia galbūt prieinama nuo gyvenimo stiliaus prie urbanistinės struktūros, reiškianuo stiliaus prie kultūros.

K.N.: Taip. Tuos du aspektus Greimas karts nuo karto ryškina ir dar ateity ryškins, kad įmiestą galima žiūrėti miestiečio gyvenimo stiliaus kategorijomis arba miesto kultūros. Kaip išstiliaus susiklosto ta miesto kultūra. Net ir toliau tekste lieka neatsakytas klausimas, prie kurio mesper tas kategorijas ėjom, kaip individas atlikdamas socialinį vaidmenį išgyvena savo dalyvavimąbendroje veikloje. Kokią prasmę jis suteikia? Toliau kalbama apie kolektyvinių vienetųgramatikalizaciją. Rasti gramatiką, paaiškinti, kokiais būdais pasireiškia socialinis žmogus,įsitraukęs į socialinę veiklą ir dalyvaujantis socialinėje būtyje.

Justinas: Metodologinėse prieigose buvo toks skyrius, kur kalbėjo apie tai, kad miestosemiotiką sudaro du matmenys – erdvinis signifikantas ir kultūrinis signifikatas. O dabar jis tąkultūrinį signifikatą tarsi kažkiek bando praplėsti iki individo, idividualios veiklos. Ar čia galimataip traktuoti tą vietą?

K.N.: Čia kiek kitas aspektas – ten signifikanto ir signifikato santykis išraiškos plotmėje irturinio plotmėje. Tą patį klausimą, žinoma, jis ir čia kelia – kaip išgyvena subjektas savodalyvavimą kolektyvinėje būtyje. Tai atsiskleidžia per įvairius signifikantus, jeigu tai turi Justinasgalvoje.

Justinas: Na, taip. Mane apskritai tas pasakymas labai trikdo, nes mes anksčiau neiškėlėmklausimo dėl euforijos ir disforijos, kurios irgi tarsi yra turinio plotmėje, bet jos visiškai išlekia iš toapsibrėžimo epistemologinio, mano supratimu. Kaip tą ryšį atskirti, surasti?

K.N.: Ar tu čia pasigendi signifikanto problematikos šitame aprašyme?Justinas: Aš tą aprėptį bandau suprasti, nes tarsi jis pačioje pradžioje labai aiškiai

deklaravo, kad per erdvę visuomenė kalba, reiškiasi tik pati sau. Reiškia, visos reikšmės yra tarsikultūrinės. Ir paskui sakė tai, ką citavau - „siginifikatas yra kultūrinis“. O po to jis išsiplečia ikivisiškai kitų dalykų – asmeniškų, asmeninės raiškos, euforijos ir disforijos.

K.N.: Euforija ir disforija kultūriniam signifikatui turbūt neprieštarauja, tas kultūrinissignifikatas išlieka ir individo santykyje su miestu. Nes kas yra kultūrinis signifikatas? Tai yra toskultūrinės miesto reikšmės, kurias išgyvena ir individas. Miestietis jau savaime yra miesto kultūrosdalyvis. Žinoma, galima tik skirti tuos aspektus – gyvenimo stilių ir urbanistinę kultūrą, betgyvenimo stilius neatsiejamas turbūt nuo urbanistinės kultūros.

Justinas: Jeigu mes jį įpaišom vistiek kaip kultūros dalį, gerai.

A.S.: Ne, čia turbūt tiesiog yra dvi skirtingos ašys. Viena ašis yra individas-visuomenė, okita kultūra ir erdvė?

K.N.: Erdvinis signifikantas ir kultūrinis signifikatas.A.S.: Čia skirtingos ašys ir turėtų susidaryti keturi laukeliai. Viena ašis kitos atžvilgiu stačiu

kampu ir duot keturis variantus – ir vienas galioja, ir kitas galioja. Ar sudaro problemąindividualumas ir kolektyviškumas? Kaip tas vadinasi?

K.N.: Kolektyvinis aktantas.

A.S.: Tada individualumas–kolektyviškumas, o antra vertus, kultūra–erdvė, erdvėsartikuliacija. Miestas būtų, paprasčiausiai sakant, kultūros signifikantas, ar ne? Jis artikuliuotas irnori pasakyti apie turinį. Čia ir būtų tos dvi ašys.

Justinas: Individą galima įpaišyti į visuomenę, bet, pavyzdžiui, šiluminę euforiją visaisunku.

A.S.: Euforija ir disforija taip pat galėtų būti ir individo lygmenyje..K.N.: ... ir kolektyvinio aktanto

A.S.: ...ir kolektyvinio aktanto – saulutė šviečia ir visi laimingi.Dalia: Aišku, bus koks nors vienas nelaimingas, bet vis tiek kalbama apie...

A.S.: Bus aišku, jis sako apie tuos individus, kaip jie susiję su kolektyviniu [aktantu], tenyra problema. Yra problema, nes visada yra individualus kažkoks takas per tas galimybes.

Dalia: Bet čia ne empirinis, o toks metodologinis.Justinas: Kai saulutė šviečia ir visi laimingi, ar tai yra visuomenės reiškimasis sau?A.S.: Taip, turbūt. Reiškimasis sau, tai čia tada jau trijų ašių reikia, bet jeigu kalbant apie

euforiją-disforiją, tai euforija ir disforija su individu ir kolektyviniu [aktantu] irgi sudaro tokį statųkampą ir keturias galimybes. Viskas.

K.N.: Nes čia miestai, ne tik miestiečiai. Yra laimingi ir nelaimingi miestai.A.S.: O dabar dar lieka vienas santykis, kalbant apie erdvės ir kultūros santykį ir euforijos ir

disforijos, čia būtų įdomus dalykas. Kaip jos tarpusavyje pavaizduotos, koks čia santykis susidaro?Euforija ir disforija kažkaip yra tokia sprendžianti instancija. Gali būti ir kokia struktūra sudaryta, irvistiek lieka kažkas, kas sprendžia, pavyzdžiui, man patinka-nepatinka, gražu-negražu, teisinga-neteisinga. Kokios dar buvo toje lentelėje, kurią aš kažkada paišiau? Sudėjus euforiją ir disforiją?

K.N.: Buvo grožis, tiesa ir gėris, arba gėrybės.

A.S.: Tai ir euforija, ir disforija, kaip tada sakėm, atstovauja visose šitose eilutėsesprendimo galiai. Greimo specifika yra ta, kad niekada tai visiškai neatsiskiria nuo juslinėsreakcijos. Kalbėkit ką norit, o kyla kažkoks, pavyzdžiui, džiaugsmas ar pasibjaurėjimas kažkam.Tai čia sprendimo instancija. Ir šitaip gali spręsti individas arba kolektyvinis aktantas. Saulutė,sakykim, yra euforijos pačios kūniškiausios, bet pastato kokį paminklą ar namą ir tuoj pat tos visoseuforijų-disforijų gamos gali skleistis, tiek individo lygmeny, tiek ir visiems kitiems. Gražu arbabjauru, teisinga arba neteisinga, kas ten dar buvo?

K.N.: Gera ar negera?

Balsas iš toli: Ar ne sveikata?

A.S.: Galima sveikata-nesveikata. Dabar labai mėgsta jaunimas sakyt; „oi, kaip nesveikas“.Nauja leksika.

K.N.: Greimo pastangos yra gramatizuoti tuos kolektyvinius vienetus, kurie šiaip yrasuvokiami. Sako, kad mes visi nutuokiam, ką reiškia tokios sąvokos, kaip visuomenė, klasė, arklasinė sąmonė, bet jis klausia, ar nereikėtų tuos kolektyvinius vienetus kaip nors gramatikalizuoti –sukurti jų gramatiką, aprašyti santykius tarp subjektų ir objektų, tarp veiksnių ir papildinių. Tai yratoks projektas, kuris čia nėra realizuojamas, čia yra pageidavimas, kad „miesto socialinę sandarąbūtų galima išskaidyti į įvairius kolektyvinius aktantus ir atlikėjus“. Taip jis dėtų prie pirminėsprasmės susvokimo, o sudaryti sintaksiniai modeliai yra santykis tarp subjekto ir objekto, tarpveiksnio ir papildinio, prie miesto kolektyvinių vaizdinių analizės.

Paskutinysis, devintas punktas. Čia lyg į priekį užbėgama, man šita vieta, santykis suankstesniu aprašymu, nelabai yra aiški. Čia jau lenkiama link sakymo, miesto kaip sakymo.Subjektai – žmonės, kurių buvimas tik suteikia reikšmę, atskiriami nuo sakymo subjektų – nuomiesto kūrėjų. Kadangi yra du skyriai – miestas kaip pasakymas ir miestas kaip sakymas, čia jausukama į sakymo problematiką.

A.S.: Kodėl sakai, kad čia kažkas ne taip? Čia kitas – kūrėjo – požiūris. Sakytojas - tas kurissako miestui, kad jisai būtų, liepia jam būti tam tikru būdu. Konfigūracijos kūrėjas.

K.N.: Taip, kuris „kalba“ kurdamas meistą. Pirmiausia architektai, kurie įsivaizduoja, kadyra sakytojai, bet ir tie visi tinklai ir firmos, kurie už jų stovi. Prie to jisai gražiai grįžta kalbėdamasapie modalumus - norėjimą, galėjimą ir mokėjimą. Architektas, žinoma, nori kurti pastatą ir,žinoma, jis turi mokėti kurti pastatą, bet jo galėjimas visada yra ribotas. Ne nuo jo priklauso, koksjis bus tas pastatas.

5. Kitas gramatikos projektas: miesto sakymas

K.N.: Kitą skyrelį, apie miesto sakymą, referuosiu bendrais bruožais, nes čia yra daugtechninių dalykų ir konkrečių (Greimas reaguoja į tą konferenciją, kitus pranešimus). Atsirandakryžiai, kvadratai, kampai – iš amerikiečių architekto Wright‘o ankstyvosios kūrybos, vienoprojekto, namo aprašymo, kuris buvo analizuojamas toje konferencijoje. Du architektai iš architektųpozicijos bandė semiotizuoti architektūrą, pritaikyti jai kalbinį modelį ir, kaip Greimas sako, netfonologizuoti. Vadinasi, išskirti kažkokius minimalius reikšmės vienetus, kaip kalboje yra fonemos.Jie daugiau analizuoja planą. Plane įvairios linijos, smailus kampas, status kampas, kvadratas arbajų konfigūracija - kryžius, tai ir yra minimalūs vienetai, iš kurių, kaip iš fonemų, vėliaukonstruojamos sememos- reikšminiai vienetai ir t.t.

Jis pradeda nurodydamas į tą analizę, kuri remiasi projekto aprašymu ir čia iš viso miestoišskiriama tik vizualinė izotopija – tai, kas mieste matoma. Bet miestas yra figūratyvus atlikėjas irkaip tam Maupassant‘o turguj susilieja žmonių kvapai ir gyvulių kvapai, valstiečio kvatojimas irjaučio baubimas, valstiečių kepurės, iškilusios virš minios, ir jaučių ragai, taip ir miestas susideda išįvairių juslių. Miestas kvepia arba dvokia, yra tylus ar turi nepakeliamą skaičių decibelų – visa taiįeina į miestą, bet architektai iš viso to pasirenka tik vizualinę plotmę - tai, ką galima matyti.Vizualinis lygmuo susideda iš trijų pakopų:

- eidetinis lygmuo - tam tikros figūros, figūrų kontūrai;- spalvinis lygmuo – spalvos;

- šviesos lygmuo, kuris pagal Greimą yra giliausias.Architektų planuose spalvų ir šviesos nėra, ten išlieka tik pats pats paviršutiniškiausias -

eidetinis lygmuo. Ten bandoma aprašyti, iškirti tam tikrus analizės vienetus. Jie pasirenka Wright‘oGeorge Barton House ir išskiria tuos elementus. Greimas kalba juos cituodamas apie šešis erdvėsvienetus, sudarančius kryžius. Šitame plane yra sudaromas kryžius. Prieš tai jie aprašo visąfonologiją – yra kvadratėliai, statūs kampai, iš kurių galų gale ir sudėliojamas [planas/kryžius].Sakytumėm, čia toks gana tiesioginis fonologijos pritaikymas architektūriniam planui.

Vėliau kalbama apie įgaubtumo-išgaubtumo priešpriešą, jau siejant su kultūriniu signifikatu,pavyzdžiui, apie įgaubtumo-išgaubtumo priešpriešą puse sakinio pasako, kad tai apibūdina barokoarchitektūrą. Vadinasi, šitos fonologinės kategorijos, kaip ir fonemos, pačios reikšmės neturi, betpadeda išskirti reikšminius vienetus. P ir B skirtumas padeda lietuvių kalboje atkirti pėdą nuobėdos. Barokas būtų kaip pėda arba bėda , kurią galima išskirti pagal jų nurodytą įgaubtumo-išgaubtumo priešpriešą. Tolesnis žingsnis būtų ėjimas nuo sakinio - konfigūraciją lyg ir primintųsakinys. Žodis turbūt būtų tie kvadratai, iš kurių sudėliotas kryžius, o kryžius būtų kaip sakinys, betjis vėliau įeina į visą pastato diskursą ir tai būtų tolesnis lygmuo. Iš pradžių formų gretinimą lyginasu formų daryba, iš kurių vėliau konstruojami semantiniai pasakymai, bet jų čia Greimas daugiaunekomentuoja.

Norint detaliau šnekėti, reikėtų analizuoti tą pranešimą.A.S.: Man atrodo, visai būtų įdomu. Kas čia gerai, tai kad paprasta.

***

Po diskusijos nutarta aptarti straipsnį vėliau. Hic sunt leones?

***

6. Urbanistinio pranešimo adresantas ir adresatas

K.N.: Ta pati problematika – jei miestas yra kaip pranešimas - ar kaip pasakymas, ar kaipsakymas, tai kas yra to sakymo arba perdavimo pasakymu, adresantas ir adresatas. Dar sykįprimenamas dvejopas požiūris, dvi galimos metodologinės prieigos. Požiūris į miestą kaip visuotinįpasakymą, kurį skaito adresatas (adresato požiūris). Miestiečiai yra adresatai, kaip Pauliusvaikščiojo po Vilnių ir klausėsi, ką jam sako Vilniaus Senamiestis ir Naujamiestis. Arba galimažiūrėti į miestą kaip adresantui. Kas yra to miesto statytojas, kas stovi už tų mūrų, už tų statinių,kryžių, už kvadratų ir būtent pastarąjį kelią, Greimas sako, dėl anaiptol nemokslinių priežasčiųrenkasi architektai, kurie imasi spręsti urbanistinę problematiką semiotiniu žvilgsniu. Pirmiausia jisturi galvoje turbūt tuos du architektus, kurie tame koliokviume ir šnekėjo. Mes anksčiau kalbėjom,kad Greimas bando „nusodinti“ architektus, jų ambicijas, jų įsivaizdavimą, kad jie yra šio miestokūrėjai. Jis cituoja frazę iš tos pačios konferencijos, kad „toks įsivaizdavimas perteikia kiauraiindividualistinę ir reakcinę ideologiją“. Čia jau yra kairiųjų požiūris, kad individualizmas yrareakcinis, čia dar gal ir 68-ųjų metų atgarsis, kai struktūralizmas studentams pasirodė nereikalingas,jie reikalavo, kad profesoriai eitų į gatves ir ten spręstų problemas.

A.S.: Čia dar vienas dalykas įdomus. Kas yra individualistinės ir reakcinės ideologijospriešybė? Kolektyvistinė ir progresistinė, tiesa? Sako ir pats apie save pasako, tas, kuris ten kalbėjo.Čia būtų geras dalykas – ir antiromantizmas, kolektyvizmas ir progresyvizmas. O dar Greimasaukščiau prie tų visų gerų dalykų prideda, kad tai būtų ir moksliška. Anie tai anaiptol nebuvomoksliški. Beveik mokslinis komunizmas. Kairioji pozicija labai lengvai rekonstruojama. Ką ji čiareiškia ir dar kartu su mokslu?

K.N.: Nors patys prancūzai Greimo kairiuoju nelaiko, jie kaip tik į jį žiūri kaip įkonservatorių.

A.S.: Bet turim tekstą ir tekstas kalba.K.N.: Čia lietuvių ir prancūzų požiūris į Greimą ir jo politines pažiūras skiriasi. Lietuviams

atrodo liberalas, daugiau į kairę einantis, o kiek esu šnekėjęs su prancūzais, tai sako, kad joideologija yra konservatyvi.

Dalia: Lietuviška kairė ir prancūziška.K.N.: Čia Greimas elgiasi kaip kolektyvistas ir pabrėžia, kad individo kūrėjo mitas yra labai

nesenas, tik XVIII –ajame amžiuje jis atsirado.A.S.: Kolektyvizmas ir progresyvizmas irgi to paties laiko – čia viskas yra apšvieta. Du

variantai – reakcinga ir romantiška, progresistinė ir kolektyvistinė. Visi jie išperos apšvietos XVIII-ojo amžiaus. Visi mes, reikėtų sakyt.

K.N.: Gal ir mes.

Paskutinis tos pastraipos sakinukas šiek tiek miglotas ir čia yra viena vertimo problema,kurią tuoj pailiustruosiu. Kai kalbama apie adresanto sakomą miestą ir kai išsivaduoja iš reakcingosindividualistinės ideologijos, bandoma tam sakymo subjektui suteikti tvirtesnius metodologiniuspagrindus. Jis gali būti laikomas privilegijuota semiotine vieta nepaisant reakcinės individualistinėsideologijos. Bet jis čia mato pavojų, kad sakymo subjektas „tampa priešnuodžiu visomsideologinėms, estetinėms ir sociologinėms ligoms“. Prancūziškai čia yra žodis „abcès de fixation“,pažodžiui tai būtų „fiksavimo pūlinys“. Visa bėda, kad šitas terminas vartojamas ir platesne,

metaforine prasme. Tiesiogine prasme, šitas fiksuotas „abcès“, abscesas, jeigu norit, yra dirbtinaisukeltas pūlinys, kuris blokuoja kitas ligas. Kaip skiepai nuo ligos, kurie baigiasi pūliniais, betpūlinys vienoj vietoj iškilo, visas kitas organizmas lieka sveikas. Iš naujo skaitydamas pagalvojau,kad „priešnuodis“ šito neperteikia, bet vistiek reikėtų įvesti medicininį terminą ir būtų geriau„antivirusas“: „tampa antivirusu prieš visus ideologinius, estetinius ir sociologinius negalavimus“.Būtų geriau negu „ligos“, nes ten yra „malaises“ – negalavimai, ne vien konkrečios ligos. Būtenttai, kad to sakymo subjektu kaip pūliniu naudojamasi nugalėti visus negalavimus, Greimo manymu,trukdo miesto semiotikos tapsmui. Nes semiotiką gali kurti tik sveiki subjektai, o ne negaluojantys.

A.S.: Kažin. Čia turi būti kita priežastis.K.N.: Čia aš „šposauju“, žinoma.A.S.: Skamba ultra dešinėj.K.N.: Semiotikai yra tyrinėję ir astmos semiotiką, beje.A.S.: Jeigu kūrėjas laikomas centru, privilegijuota semiotine vieta, tai keistas dalykas, kad

jo neįmanoma tyrinėti. Vadinasi čia būtų, turint omeny romantizmą, genijaus kokio nors, jeigu yrakažkokia kūrybinė pirminė raiška, kaip tu ją analizuosi? Semiotikos būt negali, turbūt tas turimaomeny – iracionalus dalykas. Tiesiog kažkaip formuojama erdvė savavališkai ir daugiau nėra kąpasakyti apie tai. Čia tas turima omeny?

K.N.: Taip, kadangi jis tampa absoliučiu antivirusu, receptu nuo visų ligų, tai jampriskiriama pirmiausia ideologinė funkcija ir pradžioje Greimas yra užsiminęs, kad individas, aišku,nėra tam tikrų ypatybių suma, bet taip pat jis nėra ir nelygstamas individas. Tą nelygstamą individąjis laiko tokia pat reakcine ideologija , kuri ateina iš tų laikų.

Justinas: Stebiuosi, kodėl literatūriniame tekste mums empirinis autorius tarsi pasidaronebesvarbus, mums pakanka teksto, kad būtų ką nagrinėti, o mieste ieškomas empirinis kūrėjas,arba bent jau jo žvilgsnis.

K.N.: Kūrėjas nėra visai empirinis, jis vėliau pasako, kad tai nėra architektas su kūnu irkrauju, bet tai yra tik tam tikra gramatinė pozicija.

A.S.: Teksto analizėje taip pat gali būti nagrinėjama sakytojo instancija. Šia prasme čia būtųviskas tvarkoje. O kodėl vis dėlto čia sakoma, kad negalima, kad tai blokuoja semiotiką? Čiakažkoks hiperkūrėjas?

K.N.: Blokuoja semiotiką, jei iš sakytojo instancijos, iš gramatinės kategorijos sukuriavirusą gydyti visuomenės negalavimams.

A.S.: O kas čia tokio?K.N.: Tada reikia užsiimti visuomenės gydymu, o ne semiotikos kūrimu.A.S.: Kodėl? Yra tokia utopinė architektūra, kuri sakys, kad visos tos ligos dėl neteisingo

planavimo – reikia žalumos, reikia vandens, takučių, žmonės vaikščios, visi sveiki bus, laimingi.Architektūrinės utopijos – jos egzistuoja. Tada toks kūrėjas stoja į tokią poziciją ir nori sukurtisveiką miestą sveikiems žmonėms. Būtų tokia ideologija, o kas čia savaime blogo?

Paulius : Čia ideologija, bet ne miesto sakymas.A.S. Galima ir kurti tokį.Paulius : Galima kurti, bet jau kurs kolektyvinis aktantas, o ne tas pavienis.

A.S.: Bet koks čia didelis skirtumas?Paulius : Tyrimui didelis skirtumas.

A.S.: Įsivaizduokim pavyzdį, kur kūrėjo valia būtų primesta urbanistine forma daugeliuižmonių. Juk tokių atvejų yra buvę.

K.N.: Jei kalbam apie konkretų atvejį, žinoma, gali kurti subjektas ir utopijas, bet kai jiskalba apie antivirusus, tai kalba apie socialinę terpę, kur sakymo subjektas tampa išganymu nuovisų ligų.

A.S.: Ideologiškai mums tas nepatinka. Bet jėzuitai buvo sukūrę tokius dalykus, buvo tokiesociumai padaryti pagal planą ir suformavo žmonių gyvenimą, taip pat ir architektūriškai, erdviškai.Nameliai savo vietose, vedę savo vietose, nevedę savo vietose – visiems buvo vietos, kadnenusidėtų ir t.t. Tai tokia utopija įgyvendinta. Jei tokį urbanistinį kompleksą nagrinėsim, tai kasmums kliudo? Atsistok į kūrėjo poziciją, pažiūrėk, kaip buvo suplanuota, kas buvo padaryta.

K.N.: Tas nekliudo, bet čia yra du skirtingi dalykai. Yra sakymo instancija kaip sintaksinėpozicija ir yra semantinis indėlis. Tai, ką tu pasakoji apie jėzuitus, tai yra jų semantinis indėlis, kurįjie suteikia sakymo instancijai. Greimas pirmiausia siekia išgryninti.

Dalia: Kitos pastraipos pradžioj apie tai ir rašo.K.N.: Ko jis nori? Kad „komunikacijos schema, taikoma semiotiniam miesto aprašymui,

pirmiausia yra formalus modelis, įvedantis produkavimo ir skaitymo instancijas kaip tuščias vietas.<...> miesto semiotika siekia aprašyti ne realius miestus ar jų pilnakraujus kūrėjus, o kanoniškusobjektus ir sintaksinius aktantus“.

A.S.: Ir kas?

Dimitrijus: Man atrodo, kad Greimas kritikuoja tą barkšt (bandymą?) įsivelt į tąbarkšt -ialumą iš kūrėjo pozicijos, kad tai yra neteisinga.

A.S.: Man irgi taip atrodo, bet kažkur pasimetė tas jo antiromantizmas. Kodėl jissemiotiškai ydingas, tas romantinis požiūris?

Dimitrijus: Mes pradedam nagrinėt vien tik autorių.

K.N.: Jis sako, kad semiotika siekia aprašyti ne pilnakraujus kūrėjus, o sintaksiniusaktantus. Įdomus palyginimas – subjektas pirmykštėj visuomenėj ir modernioj. „Apie bororogenties kaimą apskritai galima pasakyti, kad tie patys gyventojai vienu metu ar paeiliui atlieka savotopologinės erdvės kūrėjo ir skaitytojo vaidmenis [jie yra ir adresantas, ir adresatas], tačiau sunkuatsakyti į klausimą, kas suprojektavo Paryžių“. Čia subjektų visagalybė subliūkšta. Jis duodapavyzdį iš Emile‘io Aillaud, kuris kaip tik tuo metu sukūrė gana garsų Paryžiaus priemiestį Grinji.Iš visų Paryžiaus lūšnų persikėlė gyventojai į tą priemiestį. Gal kaip ir jėzuitų ten viskas ir gera, irgražu, bet, paskutiniu metu, jis tapo vienu priemiesčių maišto židinių, kur, nepaisant visossveikatos, griaunama. Architektas yra tik dalis sudėtinio aktanto. Tai, ką jis kuria nepriklauso nuo jolaisvos fantazijos. Jis kalba apie trikampio formą, „kuri dažniausiai suvokiama disforiškai“ ir miestomiegamojo modelį. Tas formas jis perėmė kaip tam tikras gramatines formas, kaip bendras vietas.

Jeigu projektuotoją suvoksime kaip kompetetingą sakymo subjektą, tai jo kompetencijągalima išskaidyti į „galėjimą veikti, mokėjimą veikti ir norėjimą veikti“. Projektuotojas dažnaineturi jokios realios galios – galėjimo veikti, todėl siūloma jį pripažinti nekaltu už ..

A.S.: Per greitai. Pašnekėkim, kaip buvo prieš tuos modalumus. Dimitrijus gįžo atgal prie toklausimo, kad jei imamės romantinės estetikos, semiotika galima ar negalima? Jeigu laikytume, kadmiestas bent iš principo gali būti genijaus kūrinys, ar semiotika čia nukenčia ir dėl to turim atsisakyttos estetikos, ar dėl kitų priežasčių? Čia labai susisukę moksliškumas ir semiotiškumas suromantizmu ir reakcingumu. Juk iš principo pati semiotinė prieiga neturėtų priklaustyti nuo to,kokio tipo yra estetika. Romantinė kūryba gali būti nagrinėjama

N.K.: Semiotikas gali aprašyti ir genijaus kūrybą.A.S.: Tai kodėl tada čia taip apie tuos architektus atsiliepa?

Andrius B. : Gal ten visi aplink jį genijai?

A.S.: Jie genijai ta prasme, kad jie sako: „čia reikia viską pašluot ir statyt iš naujo“.Corbusier konkrečiai taip Paryžiuje projektavo ir yra tas brėžinys, kur viskas žalia ir tokie prosaididžiuliai aukštyn kojom apversti dvidešimties aukštų stovi viens prie kito. Gražu nesvietiškai.Vietoj Paryžiaus va šitas būtų gerai. Tai tokie genijai buvo. Ar čia ne semiotikos objektas?

N.K.: Man atrodo semiotikas turėtų..A.S.: Čia apsiverčiama aukštyn kojom ir už organiką pasisakoma, už tokį augimą, kuriame

nėra jokio kūrėjo, Paryžiaus niekas neprojektavo.Paulius : Jis yra, bet šiuo atveju semiotikos objektas yra miestas ir kiek jų bebūtų, bet nei

vienas iš jų vienas nepastatė Paryžiaus.A.S.: Yra Stalininė Maskva.Paulius : Bet Stalinas jos vienas nestatė.A.S.: Nesvarbu, bet primetė stilių ir pasidarė. Žmonės gyveno kaip tarakonai tokioj

architektūroj.Justinas: Man atrodo, jis čia apskritai imasi nagrinėti architektą kaip subjektą su vertės

objektu ir jo modalumus. Pabėga nuo miesto. Tas miesto sakymui irgi neturi įtakos.K.N.: Architektą jis vertina kaip sakytoją. Sakymas nesiejamas su žodine kalba.Dalia: Tada Arūno klausimas labai pagrįstas, nes sakytojas gali būti labai individualus. Ką

pasiimsi konkrečiai tyrinėti. Net ir Paryžius XIX a. pabaigoje, bulvarai padaryti – labai konkretus.

A.S.: Tai kad autorystė išsiskaido ir yra kolektyvinis kūrėjas, nieko nekeičia. Klausimas, argalimas toks veiksmas, kuris urbanistiką užduotų visą iš savo genialumo. Sugalvojau ir padariau,net nesvarbu, ar aš vienas, ar su šutve. Kodėl tai turėtų išlįst iš semiotikos?

Andrius B.: Jis nenori koncentruotis į sakytoją.A.S.: Čia kas kita – tas, apie kurį aš kalbu irgi jau abstraktus. Kai sakom apie genijų,

nerodom pirštu – jis pastatys miestą. Taip nekalbam. Klausiam apie romantinę sampratą – dabaružduosim urbanistinę tikrovę nuo pat pradžių, viską nušluosim. Kodėl tai trukdo semiotikai?

K.N.: Jis pats duoda pavyzdį. Emile‘is Aillaud yra individualus architektas, kuris laimėjokonkursą ir Grinji miestas iškilo jo vaizduotėje. Galima sakyti, kad jis yra kūrėjas, bet Greimas...

A.S.: Brazilijos sostinė.. Tokie dalykai būna.K.N.: ... sako, kad ne jis pasirinko trikampio formą. Tam tikra prasme jis pasirinko,

sugalvojo tą trikampį, bet pasiėmė jį iš bendros architektūrinės kalbos. Vėlgi gramatikalizavimas.Kalbos reikšmes sukuria ne kalbantys subjektai, jie perima jau kalboje esančias reikšmes. Arba„miesto miegamąjį modelį – politinei izotopijai“.

A.S.: Čia rimtas argumentas. Griežtai kalbant, pačios architektūrinės kalbos sukurti negali.Gali kurti savavališkai ir vis tiek išeis, kad perkursi esamos kalbos elementus, koks kūrybiškasbebūtum. Kalboje nėra pirmojo akto, visada yra jau kažkoks ratas, formų. Komplektas fonemų.Fonemų nesukuri. Aukščiau irgi bus tokių struktūrų, kurios pasirodys perimtos. Tada taantiromantinė polemika šitame tekste perteklinga ir nuveda į šoną. Apie romantiką galima tą patįpasakyt – tu gali intensyviai perkurt kalbą, bet negali be kalbos pradėt jos iš naujo. Reiškiaradikalaus genijaus būti negali. Kalba kažkaip priešinasi ir padaro tą poziciją neįmanomą, bet tadanereikia į reakcingumą apeliuot, nereikėjo apie tai visai šnekėt.

Viltė: Aš galvoju, kad čia dar svarbus aspektas yra tas, ką jis mini, kad ekonominiai irpolitiniai komponentai yra galingesni už architektą. Matyt į tą kolektyvinį aktantą įsijungiapolitikai, investuotojai.. Iš to seka, kad architektą reikėtų pripažinti nekaltu. Nepakaltinamu labaigerai skambėtų.

A.S.: Čia teisybė. Tai galioja taip pat ir šaipantis iš romantinio kūrėjo. Nelabai kas išeinaten.

Justinas: Čia galima matyti paralelę su literatūriniu tekstu, kažkuo tokiu kaip laikmečiožodynas, šiaip kurios kalbos žodynas, kad vistiek perdirbi tai, kas yra aplink tave ir tai, ką tu pažįsti.

K.N.: Priklauso ir nuo adresato. Greimo duotas geras apskritai figūratyvios kalbosapibūdinimas – „figūratyvi kalba yra kompromisas tarp individo laisvės ir būtinybės susikalbėti“.Tu esi laisvas, gali savo kalbos padargais pagaminti tiek garsų, kiek sugalvosi ir juos sujungti, betkai nori susikalbėti, tu esi ribojamas lietuvių kalbos ar kitos kalbos – kitaip nesusikalbėsi. Taip patir figūratyvioj kalboj. Kai Greimas analizavo Vilniaus kūrimo mitą ir karališkumo ideologiją siejo,kaip aš juokaudamas sakau, su stambiaisiais raguočiais – tauru, karvėmis ir pan. Mito kalboje jauyra apribojimai - jei nori išreikšti karališką galią, tai su ežiuku nelabai gali ką padaryti.

A.S.: Šitą epizodą mes išvairavom, man atrodo, bet pakartosiu: visa ta antiromantinėpolemika buvo į šalį.

K.N.: Greimas šiek tiek mėgsta pasišvaistyti kartais šnekėdamas, kepštelti auditoriją.Dėl modalumų viskas aišku toliau, jau esam šnekėję. Ir būtent apie tą galėjimo modalumą,

kurį jis sieja su kolektyviniu aktantu. Galim kalbėt, jeigu norim, apie lėmėją, net apie tą stalinistinęMaskvą – net ne Stalinas ją sukūrė, visa ta architektų šutvė galbūt. Individualūs vargšai architektai,ką jie darė, tai iš tikrųjų, kaip sako, nepakaltinami. O gal ir pakaltinami?

Viltė: Pagal Greimo schemą, kurioje yra ekonominiai, politiniai komponentai ir architektaskūrėjas, tai Stalino atveju politinis komponentas tiesiog buvo pats svarbiausias.

K.N.: Toliau papildymas: „Kolektyvinio aktanto struktūrą sudaro ne vien <...> modalumai,bet ir įdėtas ideologinis turinys“. Miesto semiotikos tyrinėtojas turėtų „parodyti, kaip skirtingosvalios, sudarančios šį aktantą, virsta dažnai prieštaringų vertybių amalgama, parengiančia ideologinįkonstruojamo miesto modelį, kuris labai tolimas tam, ką galvoja, o ypač ką daro architektas“.Architektas, ką daro ir ką padaro, kaip ir visi mes, ką galvojam, ką darom ir ką iš tikrųjų padarom,tai po Freudo visi žinom, kad tai retai kada sutampa. Toliau trys izotopijos – politinė, praktinė,estetinė ir daliniai dalykai.

A.S.: Čia trumpai, bet visi faktoriai labai tiksliai įvardinti, kur yra duota jėgos požiūris irjėgų žaismas. Jis labai koreguoja tą aktantą. Romantikas ir visuomenė – viena iš romantinėspozicijos pusių, kad jis yra marginalas su visu savo genialumu, sociologiškai visada paraštėje. Čiasvarbus dalykas. Ir visa bejėgystė yra susijusi su genialumu. Viskas apie galią galioja, nes aktantasišsiskaido – ir užsakovas, ir ...

K.N.: Jis čia kalba apie vartotojo skonį, apie adresatą, kad priklausai ne tik nuo firmos arfabrikų, kurie tau teikia medžiagą, bet ir vartotojo skonio, prie kurio taikosi autocenzūra. Vadinasi,architekto kūrybinė laisvė čia dekonstruojama.

Beveik mūsų laikas baigiasi.

Paskaitos 2010.10.28 protokolas

Autorė Dovilė Katiliūtė

Paskaitos pradžioje docentė Irina Melnikova pristatė skaidres su dogonų užraktais,

kuriuos galima rasti tinklapyje: http://www.artheos.org/eng/index.html (Skyrelis - Exhibition:

"Dogon"). Greimas sakė, kad miestai, kaip ir dogonų užrašai, atlieka trejopą funkciją: praktinę,

mitinę ir estetinę.

Tęsiamas skyrelio „Urbanistinio miesto adresantas ir adresatas“ aptarimas. pereinama

Nuo adresanto žiūros pereinama prie adresato žiūros. Anot Greimo, adresatui apibūdinti naudojami

keli terminai, tai yra jis yra skaitytojas, naudotojas ir stebėtojas, kiekvienas šių terminų ateina iš

skirtingos disciplinos ir turi tam tikrą metaforinį atspalvį. Greimas minėtais terminais laisvai

disponuoja ir galima sakyti, kad nusižengia jo paties siekiamam moksliškumui: tikram moksle

terminai turi griežtai apibrėžti vienas kitą. Miesto, kaip pranešimo objekto, samprata dviprasmiška.

Dviprasmiškumas atsiranda dėl to, kad pranešimo terminas ateina iš komunikacijos teorijos, kur

sąvoka „pranešimas“ aprašoma kalbotyros terminais, atrodytų, kad kiekvienas pranešimas yra

kalbinis (žodinis). Tačiau, kaip ne kartą buvo užsiminta, miestas kalba pats – be žodžių, be visų

užrašų, jis kalba savo linijomis, formomis ir pan.

Pasakymas, kad samprata yra šiek tiek dviprasmiška, yra juokingas kaip ir pasakymas

šiek tiek nėščia. Tačiau semiotikoje, tai įmanoma, mat egzistuoja kategoriškos ir laipsniškos

priešpriešos. Miestui primesti kalbinės komunikacijos terminai nėra visai tinkami, tačiau vėliau

Greimas kalba apie tų „pranešimų“ priėmimą. Architektai įsivaizduoja, kad statydami miestus jie

siunčia pranešimus, tačiau klausimas, kas pastatė Paryžių, lieka atviras.

Kiekvienas eidamas per miestą priimame jo siunčiamą pranešimą, tačiau Greimas

priduria, kad priimti pranešimus tai nereiškia tik juos suvokti, bet ir gyventi miestu. Dviprasmybė

atsiranda pradėjus gilintis į miesto siunčiamo pranešimo supratimą, ar jis yra iš tikrųjų suprantamas

(perteikiama pirminė patirtis) ar tai yra tik vertimas. Galutinis visų vertimų ir transformavimų

taškas yra natūrali kalba, tačiau kuria prasme ją galima vadinti ir pradine kalba? Anot Greimo, tai

gyvenimas miestu, įvardink gyvenimą miestu ir atsiras analitinis tekstas.

Gyventi miestu – tai atsiliepti į kiekvienos erdvinės paskatos reikšmę. Paskata ne

žodis, nes miestas net nešnibžda, jis duoda paskatas. Tai asmeninis dalykas, kuris priklauso nuo

žmogaus, kuris tai pajaučia. Svarbi juslinė patirtis. Galbūt svarbu nepasiduoti juslinei patirčiai – tai

yra nepasiduoti automatiniams žodžiams, o juos atsirinkti – išjausti, o tą patirtį mes visą laiką

išverčiame į SAVO kalbą. Svarbus ritmas, kurį reikia pajausti.

Miesto kalba – dviprasmiškas reikalas. Kokia tai kalba, kuri nėra natūralioji kalba ir

kurią reikia pajausti? Panašiai kalbama apie meno kalbą. Tai kelia klausimų – nes tai nėra kalba, tai

veikiau bylojimas. Kino kalba, tapybos kalba...– tai jau semiotikos dalykai. Prancūzai šias kalbas

apibūdina terminu langage, kuris skiriasi nuo natūraliosios kalbos (langue).

Pirminė miesto prasmė negali būti painiojama nei su sąmoningumu, nei su diskursais

miesto tema. Skirtumas tarp sąmoningo ir nesąmoningo gyvenimo mieste išnyksta arba bent

suspenduojamas. Čia Pauliaus magistrinio darbo pavyzdys nėra visai tinkamas, nes jisai gana

sąmoningai keliavo per Vilnių. Bet kiekvieno miestiečio santykis su miestu yra vis kitoks, kai jis

eina per miestą atsiliepdamas į erdvines paskaitas. Miesto skaitymo (lecture) ir naudojimo (usage)

sąvokos vartojamos sinonimiškai. Gal reikėtų patikslinti – skaityti kaip tekstą – tai vienas dalykas, o

ką reiškia naudoti kaip tekstą? Čia jau šie terminai vienas kitą papildo. Vėliau dar atsiranda miesto

prasmės vartojimas (consommation). Lietuvių kalboje šiems terminams nėra tikslių atitikmenų.

- Kokia yra „pirminė“ miesto prasmė? Ar tai reiškia ta, kuri pirmiau patiriama, suvokiama? Ar

pirminė – tikroji, autentiška – ta giliausia?

- Tai kas kalbiška – visada yra jau antrinė, o čia kalbama apie pirminę artikuliaciją...

- Tai ta gilioji?

- Taip.

- Ikikalbinė.

- Taip. Čia pirmumas ir yra ikikalbinė reikšmė.

- Pasak Greimo, pirminė miesto prasmė, negali būti tapatinama su sąmoningu mąstymu. Riba tarp

sąmoningo ir nesąmoningo gyvenimo mieste išnyksta ar bent suspenduojama, bet dar kažkas

suspenduojama – tas pirmumas, kurį būčiau linkęs vadinti ontologiniu pirmumu, tai yra būtiniu.

Jis ne tiktai sąmoningumo/nesąmoningumo ašyje išsidėsto. Čia galima fiskuoti skirtumą, kai

sakoma, kad galima nesąmoningai gyventi mieste. Ką reiškia nesąmoningai? Tiktai ta prasme,

kad sąmonės židinyje neatsiduria kiekvienas mano žingsnis ir viskas,ką aš matau. Tiktai toks

nesąmoningumas, tada reikėtų sakyt – kad beveik visas gyvenimas yra nesąmoningas, bet būtent

gyvenimas... Ir taip pat gyvenimas mieste. Sąmoningumo sąvoka čia pasidaro tokia labai

intensyvi, vadinasi, jos beveik niekad nebūna, nebent analitiškai vaikščiotum

- Nereflektuojamas? (Viltė)

- Nereflektuojamas, kaip Nyčė pasakytų – jei pažintas, tai tikrai netiesa. Jei jau pažįsti – tai

netiesa, tai šita priešybė yra likusi. Vienas dalykas yra gyvent mieste, o kitas dalykas kalbėt ir

analizuot.

- Gyventi mieste – vadinasi, būti įvairių erdvinių pranešimų sankirtos vieta ir atsiliepti į šiuos

pranešimus, erdvines paskatas, aktyviai įsijungti į įvairias programas ir vietas, kurios individą

gundo ir tramdo. Čia grįžtama prie miestiečio gyvenimo stiliaus, gyvenimo modelis čia

tapatinamas su miestiečio gyvenimo stiliumi, tai yra gyvenimo modelis yra gyvenimo stiliaus

semantinė išraiška. Mat, modelis yra abstraktesnė sąvoka. Tiktai nustatant gyvenimo modelį

galima tikėtis suvokti iš dalies adresato turinio struktūrą, tai vėlgi apie semantinį indėlį į

adresatą čia kalbama. Pirmiausia tas gyvenimo modelis yra gramatinis modelis, jis turi tik

tipologinę reikšmę, yra atsietas nuo miestiečių su kūnu ir krauju. Bet vėliau, tą abstraktų modelį,

ryškinant, į jį būtina įtraukti ir variantus, kurie tą modelį modifikuoja. Tai jau konkretūs

miestiečių socialiniai sluoksniai, urbanistinių bendrijų istorinis reliatyvumas. Greimas yra

akcentavęs, kad urbanistinis diskursas nėra vieno miesto diskursas – ar Vilniaus, ar Paryžiaus –

o apskritai miesto diskursas, miesto gramatika. Kiekvienas miestas juk neturi skirtingos

gramatikos kaip kiekvienas pranešimas lietuvių kalba. Yra skirtinga lietuvių, prancūzų kalbos

gramatika, kuria remiantis kuriami įvairūs pranešimai. Bet į istorinį reliatyvumą aprašant

gyvenimo modelį turbūt reikia atsižvelgti, sakysim, jeigu tą gyvenimo modelį išvedam iš

Vilniaus, tai ir iš vilniečių istorinio reliatyvumo, socialinių sluoksnių ir kitų dalykų. Toliau

mintis, kuri jau vieną sykį buvo – miesto skaitymas jo vartotojo ir trumpam į jį užklydusio

svečio požiūriu... Konkretūs TO miesto skaitytojai arba, kaip Greimas sako, „vartotojai“, arba

turistai, kurie čia šmėsčioja – kiekvienas tą miestą skaito kitaip, kitaip supranta tas reikšmes.

Specifinis skaitymas būdingas socialinei turistų kategorijai arba estetinei elito kategorijai. Ir

architektai, aišku, miestą skaito kiek kitaip, negu nepašvęstieji. Bet čia, Greimas sako, jau

peržengiami tiesioginiai topologinės semiotikos uždaviniai ir pereinama prie socialinės

struktūros santykių su kolektyvinio pobūdžio aksiologinėmis struktūromis.

- O kodėl tie tiesioginiai uždaviniai čia peržengiami? Juk kalba čia eina apie tuos vartotojus...

- Bet Greimo tikslas yra išgryninti gramatinį modelį, eliminuoti kraują ir kaulus.

- Bet eliminavom ir taip, jei sakom, kad jie susiję, jie variantai to, kas turi tapti invariantu... Tai

yra variantai, kurie gali tapti popieriniais, tai yra rekonstruojamais teoriškai... Bet kodėl į

tiesioginius uždavinius tai neįeina?

- Nes tiesioginis uždavinys, nuo kurio jis pradeda savo topologinės semiotikos kūrimą – sukurti

miesto gramatiką, kuri nuo istorinio ir kultūrinio reliatyvizmo turėtų likt nuošaly...

- Tai lygmens skirtumas, kuris iš esmės nereiškia, kad tie labiau paviršiniai lygmenys nebūtų

topologinės semiotikos dalykas.

Kuriant gramatinę struktūrą, kaip ir rašant lietuvių kalbos gramatiką, neišvengiamai reikia išeiti

iš konkrečių lietuvių pasakymų ir iš dialektinių variantų, bet pačioje gramatikoje nėra tikslo

užfiksuoti realią lietuvių kalbos įvairovę, o tiktai tam tikrą gramatinį modelį, kuris yra

abstraktus, priartėja prie vienos, suvalkiečių, tarmės – tačiau su ja nesutampa, nes patys

suvalkiečiai irgi nešneka ta kalba, kuria šneka radijo diktoriai.

- Galima sustoti prie minimų „kolektyvinio pobūdžio aksiologinių struktūrų“, apie kurias

užsiminta kalbant apie individus ir kolektyvus, o šitoje vietoje lieka neaišku, kodėl tai

tiesioginiai ar netiesioginiai uždaviniai.

- Tas skirtumas Greimo vadinamas semantiniu indėliu, - miesto gramatika ir semantika, kuri

ganėtinai vėlai buvo įtraukta į gramatiką.

- Penktas gabaliukas – savotiškai įdomus, kuriame įvedama kino metafora. Greimas kalba apie

visuotinį vaizduotės referentą, kurį sukuria miesto vartotojas – miestietis. Betarpišką miesto

paskatos išgyvenimą, kurią miestas teikia per jį keliaujančiam, pratęsia/peržengia išgyvenimai,

kuriuos žmogus regi už savęs ir čia yra lyginimas su filmo erdve anapus kadro, nes Vilniaus

vaizdą mes susidarom ne tik iš tų gatvių, kuriomis vaikščiojame, bet ir iš kitokios informacijos,

kurią matome per televizorių, kurią matome Vaičiūnaitės eilėraščiuose...

- Įsivaizdavimai, kuriuos žmogus regi pats už savęs –iš prancūzų kalbos būtų galima versti kaip

vaizduotės konstrukcijas.

- Paralelė su filmo erdve, kur ekrane demonstruojamos dalinės vizualinės erdvės, kol tampa

įsivaizduojamo visuminio referento metonimais, metonimijos principas kine – akivaizdus,

kiekvienas kadras pavaizduoja dalelę to miesto, taip galų gale sukuriamas visuminis referentas.

Kiekvienas miestietis sudaro visuminį kitur esančio (geriau būtų – nesančio) miesto vaizdą.

Visuminį vaizdą maitina visokios ideologijos, susvetimėjimas, tarša, nemaloni kaimynystė –

grįžtama prie kūniškų išgyvenimų. „Paryžius, - miestas šviesa/ šviesos miestas“, gal dėl to, kad

ten daug šviesos (apšvietimo)? Virš miesto erdvės iškyla daug visokių prasmių, mitologijų...

Taigi klaidinga įsivaizduoti miesto adresatą kaip naivų skaitytoją, į kurį adresantas, mitinis,

įrašo hieroglifus – adresatas yra priimanti struktūra, turinti kodą, kuris leidžia iššifruoti

pranešimus, bet kuris, nebūtinai sutampa su adresanto kodu – tai išsiskyrimas komunikacijoje,

tarp kuriančių, ar bent jau įsivaizduojančių, kad kuria pranešimą, ir adresatų. Šioje vietoje

adresantas ir adresatas nėra tuščios pozicijos, tačiau kompetitingi subjektai, tada adresato

priimamas pranešimas absoliučiai niekada nesutampa su adresanto siunčiamu, jeigu tai nėra du

kompiuteriai.

- Paskutinis skyrelis - topologiniai diskursai. Pradžia klampoka, ją galima kitaip išversti nei

anksčiau: „Kadangi nėra būtina kalbėti apie erdvę tam, kad ji kažką reikštų, mūsų jai taikomi

terminai pranešimas, diskursas arba tekstas tėra semiotinių sąvokų įvardijimai; atrodo, kad jie –

kaip struktūros, o ne kaip terminai - apibrėžiami epistemologinės kalbos lygmenyje,

nustatančiame bet kurios semiotinės sistemos veikimo principus“. Čia ta pati problema kaip ir

dėl dviprasmiškų terminų, kurie neapibrėžia, kaip privalėtų, vienas kito, o tėra tik tam tikrų

semiotinių sąvokų įvardijimai, apibrėžiami epistimologinės kalbos lygmenyje. Vadinasi, jie

priklauso ne teksto objekto lygmeniui, o yra metakalbos terminai.

- Kas tų originalių erdvės konstravimo būdų raiškos?

- Apie tai buvo daug kalbėta – statymas kaip veiksmas, duobės kasimas... tai ontologiškai

pirmesnis dalykas už visus tuos antrinius.

- Bet čia kalbama apie diskursus, kurie perkeliami iš erdvinės kalbos į kitas kalbas. Pirmiausia į

natūralią kalbą, bet gal būt ir į kitas. Originalių erdvės konstravimo būdų savarankiškos raiškos,

bet vėliau kalbama apie žodinius, grafinius, tapybinius sakinių diskursus.

- Žodinis diskursas atlieka dominuojantį vaidmenį, mat į jį verčiamos visos kalbos. Jam tenka

dvejopa paradoksali užduotis, jis turi atpažinti nuotolį tarp erdvinio ir jį parafrazuojančio

diskurso bei turi tą nuotolį įveikti.

- Svarbu atkreipti dėmesį, jog šio dominuojančio vaidmens pabrėžti nereikia, tarsi anksčiau

minėtos dviprasmybės nebūtų. Tačiau – atpažinti nuotolį ir jį įveikti arba panaikinti jo pasekmes,

tai yra atpažinti nuotolį – paradoksalus ir dviprasmiškas uždavinys.

- Toliau Greimas komentuoja, - atpažinti nuotolį, tai atskirti reikšmines erdvės savybes nuo

savybių, būdingų žodiniams diskursams, tai yra reikšminė erdvė reiškianti pati savaime ir jos

savybės, erdvinis signifikantas ir žodiniai signifikantai.

- Labai aiškiai pasakyta, kad diskursus apibrėžia ne turiniai, kuriais šie manipuliuoja (erdvine

kalba kalbama apie ką kitą – apie politinius, socialinius, religinius diskursus), bet jų sandaros

forma?

- Diskursai apie erdvę priklauso diskursų tipologijai, nors atskiros klasės nesudaro. Utopiniai,

projektiniai diskursai apie erdvę turi analogų, tipologinių giminių ir kitose semantikos srityse.

Aprašinėjantis diskursas gali būti ir erdvinis. Taip pat poleminis, utopinis – miestų planai,

miestų kritika... tai tipologinės problemos. Panaikinti pasekmes, kurias sukuria nuotolis nuo

daiktų diskurso ir diskurso apie šį diskursą. Tai metalygmuo, semiotikos uždavinys, nes

semiotika nėra diskursas apie daiktus.

- Semiotika išgrynina diskursus nuo kraujo ir kūno, skirtingai negu nemoksliniuose diskursuose,

kurie susiję su laiku ir erdve, šie išgryninimai, modeliai gali būti achroniški, gali būti realizuoti

bet kada ir bet kur, yra nepriklausomi nuo jo realizavimo. Kalbėta apie Webberio idealųjį tipą.

Semiotinio modelio adekvatumo principas – tiesioginė nuoroda į Hjelmslevo moksliškumo

sampratą: mokslinis diskursas turi atitikti vadinamąjį empirizmo principą, tris reikalavimus:

mokslinis diskursas turi būti neprieštaringas (koherencija), išsamus, paprastas. Važiuoti nuo

Katedros tiesiai į Antakalnį, o ne per stotį. Nors kai kam atrodo, kad semiotikai važinėja per

Lazdynus. Greimas skeptiškai kalbėjo apie lingvistinio architektūros aprašymo projektus,

sakydamas, kad kalbotyos apibrėžimais nebūtina naudotis. O topologiją vertino kaip mokslą

aproksimatyvų ir griežtą. Topologija yra apytikslis ir griežtas mokslas, panašiai kaip kvadratinė

šaknis iš dviejų gali būti apytiksliai išreikšta racionaliu skaičiumi, o kreivė – laužtine...

2010. 11. 04

Kęstutis Nastopka: Šiandien jau užleidžiu šią tribūną Viltei. Pradėsim nuo Wrighto, taip?Viltė: Nežinau, pasirinktinai.Kęstutis Nastopka: Siūlyčiau nuo Wrighto, kadangi yra du objektai: Wrightas ir vėliau Lévi-Straussas. Greimas nuolat grįžo prie tų dviejų erdvių: prie erdvės morfologijos pirmykštėjebendruomenėje ir prie erdvės diskurso modernioje visuomenėje. Taigi čia turime du pavyzdžius:Wrightas - moderniosios visuomenės tekstų erdvinis sakytojas, o toliau- Lévi-Straussas ir joanalizė. Taigi aš siūlau pradėti nuo Wrighto ir žodis Viltei.Viltė: Čia pradžiai yra ne mano sukurta vizualinė šio namo, kuris buvo analizuojamas,medžiaga. Visas jis yra kryžiaus formos ir viena jo dalis turi du aukštus, kita – vieną. Namasbuvo pastatytas pačioje XX a. pradžioje ir yra nedidelis, ypač amerikietiškais standartais, – apie100 kv.m. Jis priklauso didesniam kompleksui, kurį, matyt, vėliau statėsi turtingesnis išgiminaičių, tačiau prieš tai Wrightui buvo užsakę pastatytį šį kaip eksperimentinį statinį. Taigimatome patį namą ir dabar žiūrėsime, kokia buvo padaryta jo analizė. Ją atliko du prancūzųarchitektai, J. Castex ir Ph. Panerai aštuntame dešimtmetyje. Kalbėdami apie savo analizę jiepirmiausia pabrėžia tai, kad tyrimas yra nukreiptas į architektūrą ir semiologija jiems yrareikalinga tik tiek ir tik ten, kur prisideda prie architektūrinio pažinimo. Ir tai nereiškia, kadsemiologija yra taikoma naujame lauke. Tyrimas buvo atliktas taikant architektūrinės erdvėsanalizei sąvokas, kilusias iš semiologijos ir struktūrinės lingvistikos. Jie a priori pabrėžia, kadarchitektūrinė erdvė turi savitą logiką, ir ši logika nesiredukuoja į funkciją ar socialinę praktiką.Viena iš jų pirmiausia išsikeltų užduočių – išsiaiškinti struktūrą, t. y. vertinant pastatą, pastatųansamblį siūlo išskirti kompozicijos lygmenis, atpažinti tų lygmenų artikuliaciją ir išaiškintiveiksmo būdus, kurie leidžia viską derinti bei modifikuoti. Pradžioje jie šiek tiek apsibrėžiakalbą (langage) ir architektūrą, bei šios architektūrinės erdvės analizės metodų metmenis.Panerai savo tekste sako, kad per architektūrinę erdvę mes suvokiame pirmiausia realią erdvę,kuri yra pastatyta, patirta, bet nėra patirta per jos architektūrinį skaitymą, kuris jau pats savaimeyra kažkokia redukcija. Kitas dalykas, kurį suvokiame, tai yra atvaizdavimo erdvė arba erdvėsatvaizdavimas. Tai yra projekcija tarp realios ir atvaizduotos erdvės. Ir jei mes, aptardamiGreimo tekstą, diskutavom apie tai, ar projektas jau yra realus, tai čia jis neišskiria nerealizuotųobjektų atvejų. Tai yra projekcija tarp atvaizduotos erdvės ir architektų įsivaizduojamos erdvės,tad aš taip įsivaizduoju: tarp brėžinio ir to, ką įsivaizduoja architektas. Toliau jie remiasi kituarchitektu, kurio distinkcija yra tarp tarnaujančių reikšmių ir aptarnaujančių reikšmių. Pagal taiarchitektūros elementus je skirsto į tris kategorijas: erdvės elementai, paviršiaus elementai irmasės elementai. Vėliau man pasirodė neaiški ši vieta, kur jie sako, kad šių elementų kitimas pertam tikras architektūrines sistemas veda į tokius pastebėjimus: masės elementas kažkokiu būdutampa erdve ir nuo tada ji vadinama pagalbine erdve. O paviršiaus, arba ploto, elementas tapęserdve, vadinamas sienos erdve. Dėl to jie skiria tokius erdvių tipus: pagrindinė (aptarnaujama)erdvė, sienų (aptarnaujanti) erdvė ir pagalbinė (aptarnaujanti) erdvė. Tokiu būdu jie čia išskiriasignifikatą ir signifikantą, išskiria tris erdves:

a. pagrindinė erdvė;b. sienų erdvė;c. pagalbinė erdvė.

Taigi tokia yra jų erdvės struktūra. Taip pat jie pabrėžia, kad medžiaga visada yra materiali.Toliau jie pateikia kelias lenteles, kurios, mano nuomone, nėra kokybiškai paaiškintos, norsgalbūt reikia žinoti daugiau nei aš žinau. Ši lentelė rodo tris edvių tipus : a, b ir c. Iš principo čiamedžiaga priskirta viskam, net ir pagalbinei erdvei, o pagrindinė jau jos neturi. Tačiau jie labiautekste aiškina dekomponavimą, skaidymą. Ir b erdvę jie skaido į, pavyzdžiui, a`, b`, o kitaslygmuo – a``. Pats analizės principas tas, kad tie elementai yra skaidomi tol, kol lieka nekalbantimedžiaga, kurią jie prilygina lingvistiniam terminui „fonema“. Dabar jau artėjame prie Wrighto

namo. Jie sako, kad sintaksė šiame Barton House yra labai aiškiai įskaitoma, taip pat jie renkasitrigubą shemą, kuri yra sudaroma iš kompozicijos, rekompozicijos ir perkomponavimo. Jiesako:„mes pasiėmėme šią schemą iš architektūros ir pritaikėme sintaksei. Tai mums leidokatalogizuoti visus erdvės dekomponavimo elementus, duodant formalizacijas viesiemslygiams“. Tai matyt nuo pagrindinių a, b, c iki jų su daug daug apostrofų. Remtasi hipoteze, kadšis namas yra sudarytas iš šešių erdvės vienetų, sugrupuotų į kryžių. Vienetas yra apibrėžiamaskaip mažiausia elementų grupė, kuri gali funkcionuoti autonomiškai. Šie vienetai buvoidentifikuoti per juos sudarančius elementus: erdvės elementai, sienų erdvė ir pagalbinė erdvė.Matome šį kvadratuką:

c b c

b a b

c b c

Kęstutis Nastopka: Atsiprašau, kadangi aš čia labai mažai supratau skaitydamas, kaip tu visa taisupranti?Viltė: tai tarkim c, tas kvadratukas su kryžiuku viršuje, yra pagalbinė erdvė.Kęstutis Nastopka: O vidurys šitas..Viltė: Pagrindinė erdvė. Aptarnaujama – a. O b yra sienų erdvė. Man iš pradžių buvo kažkiekneaišku sienų ir pagalbinė erdvės, kad jie pagalbinę erdvę taip išskleidžia: b – sienų, o c –pagalbinė.Kęstutis Nastopka: Tai reiškia b yra sienos visos...Viltė: Taip, o tie užbraukti kvadratėliai – pagalbiniai ir pagalbinės erdvės buityje būtųsandėliukai. Nes jis aiškina, kad sienų erdvės (b) atrodo kaip fasado storis ir tai yra priemonė,kuri užtikrina perėjimą iš vidaus į išorę ir taip pat jungia vieną erdvę su kita. O pagalbinė erdvėrealizuoja pagalbinę funkciją ir jos formos yra lentynos bei sieninės spintos. Taip pat pagalbinėerdvė gali būti perėjimas arba artikuliuoti šalia esantys erdvės vienetai. Sąžiningai kalbant, mantai nėra visiškai aišku. Nes greta jis kalba apie sienų erdvę (na sąvoka „siena“ aiški – tai yrakažkoks nuspręstas laukas,vidus), bet taip pat jie sako, kad siena irgi gali būti tarnaujanti erdvė,kuri priglaudžia įrangą, jei ji butaforiškai stora (įsivaizduoju turi tuštumą viduje), pvz. virtuvės,darbo stalą, valgomojo serviravimo stalą, salono židinį, laiptus, ir pan. Tokiu atveju aš jaunelabai matau skirtumą tarp pagalbinės erdvės ir sienų erdvės.Balsas: Tai gal čia turima omeny kokios nišos sienose kaip pagalbinė erdvė, kodėl gi ne?Viltė: Tai taip, bet pagalbinė erdvė yra būtent lentynų ar sieninių spintų forma ir ji atliekasutvarkymo funkciją. O čia...Arūnas Sverdiolas: Ne, bėda kita, man atrodo, kad erdvės a, b, c i6skyrimas neturi bendrologinio pamato. Koks čia loginis principas? Pavyzdžiui sienos ir erdvės išskyrimas yra aiškusdalykas ir iš tikrųjų fundamentalus. Bet tie sandėliukai, tai atsiprašau...Paulius: Tai gal čia atraminės kažkokios tvorelės?..Arūnas Sverdiolas: Ne, siena yra tai, kur remiasi, suprantama.Viltė: Tiesiogine, netiesiogine prasme yra reikalingos tos erdvės. Juk sako:„lentynų, sieniniųspintų forma“.Kęstutis Nastopka: Dėl tos pagalbinės erdvės tai prancūzų „support“ gali reikšti ir atraminęerdvę.Viltė: Bet kuo dėtos tada čia lentynos ir spintos?Arūnas Sverdiolas: Bet tikrai, kaip...Kęstutis Nastopka: Niekaip nepaaiškina šito?

Viltė: Tai tikrai nepaaiškinta ...Arūnas Sverdiolas: Tai palaukit, reikia sugalvoti! Reikia suprasti, kokia buvo mintis, vis tiekkažkas juk turėjo būti, negalima sakyti, kad yra trikampiai, keturkampiai ir tiek. Taip nebūna.Čia nėra bendro pagrindo.Viltė: Dėl pagrindinės erdvės viskas aišku. Ji yra centre, aptarnaujama, reiškia kitos erdvės jaiyra pajungtos. O tos kitos erdvės yra sienos ir pagalbinės erdvės. Problema ta, kad nėra aiškiosskirties tarp sienos erdvės funkcijos ir pagalbinės erdvės funkcijos. Nes ir viena ir kita, pagal jųapibrėžimą, gali tarnauti kaip sandėliukas. Ir į vieną, ir į kitą mes kažką paslepiame. Ašįsivaizduoju, kad tai turėtų būti kažkoks blokas, kuris vizualiai iš pagrindinės erdvės atrodo kaipsiena.Arūnas Sverdiolas: Tai reiškia ašis būtų „aptarnaujamas“ ir „tarnaujantis“?Viltė: Taip.Arūnas Sverdiolas: Tai jei ašis yra šitokia, reiškia ją galima tiesiai išdėstyti – tada viskastvarkoj. Bet tik pagal šią funkciją.Viltė: Šis punktas aiškus. Tiesiog b ir c išskirti sunku. Ir jie neišaiškina šito.Arūnas Sverdiolas: Man atrodo pagal tai, kas yra Greimo kvadratas, čia turėtų būti trikampis.Tada erdvė ir siena būtų stipriosios priešpriešos viršuje, o aptarnaujanti erdvė būtų apačioje.Tačiau tik viena, ji neturi savi opozicijos. Juk taip galima įsivaizduoti, kodėl turim būti prisirišęprie kvadratų?Viltė: Kvadratai čia dėl to, kad buvo remtasi namo planu. Nes planas yra kryžiaus formos...Arūnas Sverdiolas: Kol kas čia to plano nereikia, nes mes galėtume bet ką – ovalą...Mindaugas: O kaip reiktų įsivaiduoti erdvę, priešingą sienai?Arūnas Sverdiolas: Na, siena yra pusiau erdvė, pusiau laikanti konstrukcija. O ta c būtų kažkasper vidurį.Viltė: Nei erdvė nei siena.Arūnas Sverdiolas: Apie kokią erdvę kalbame? Apie tuščią erdvę. Kas yra kambarys? Tainiekas.Kęstutis Nastopka: Na taip, taip. Pirmoji priešprieša akivaizdi: pagrindinė erdvė iraptarnaujančios erdvės.Viltė: Bet tai yra susiję su medžiagiškumu: a erdvė neturi medžiagos. O b ir c erdvės – turi.Arūnas Sverdiolas: Dėl to aš ir sakau, kad bent fragmentiškai susideda tas „kvadratas“. Viršujeyra arba medžiaga, siena, arba yra tuštuma – tai, kas tarp sienų, tarpusienis, ar ne?Paulius: Tai b, c yra kambarys.Arūnas Sverdiolas: Taip. Tačiau tie aptarnaujantys sandėliukai, nišos – nei šiokia nei tokiaerdvė. Kai daiktas yra paslėptas į daiktą, tai jis nei tuštuma, nei daiktas. Čia kreiva logika, šito ašneneigiu.Kęstutis Nastopka: Na, prancūziška sinonimija dar painesnė, nes čia Viltė išvertė „siena“, bettas žodis (paroi) gali reikšti ir „pertvara“. Taip kad čia tos sienos perdaug...Viltė: Iš pradžių ieškojau „platformos“ termino, kaip patys prancūzai, bet iš principo tokiu atvejujie turėtu vartoti žodį mur tokiu atveju, nes paroi jie vartoja ir gamtinei sienai, ar uolai, nelabaistačiai...Kęstutis Nastopka: Na čia jau ne mūrinės sienos, o sienos kaip konstrukcinis elementas,skiriantis erdves, kaip pertvara.Arūnas Sverdiolas: Tai tas aišku, net ir jos materialumas tada ne taip svarbu. Membrana galibūti bet kokia, japoniškas langas,vis tiek skiria erdves. Ir kartu jas formuoja. Šitai aišku. Betkažkaip dabar nejauku su tais sandėliukais. Sandėliukas, kuris yra pertvaroje, taip? Sienoje?Kažkas: O gal pažiūrim, ką ten realiai turi galvoje?Paulius:. Nežinau, ar tai svarbu, bet c visada yra kampuose.Arūnas Sverdiolas: Čia tik loginė schema. Jie patys šitai ir vadina kvadratu. Čia juk nėra namoplanas.

Viltė: Bet šis kvadratas yra vienas vienetas, reiškia mažiausia elementų grupė, galintifunkcionuoti autonomiškai. Planą sudaro šeši tokie vienetai, išdėstyti kryžiaus forma. Čia yrapaimtas planas...

Jis sudarytas iš šešių kvadratėlių, kurių kiekvienas kampuose turi tuos „sandėliukus“.Arūnas Sverdiolas: Čia pakankamai painu, nes toks architekto planas yra...Viltė: Taip, čia viskas kyla iš to plano, ne iš reikšmės.Kęstutis Nastopka: Tų sandėliukų perdaug detalizuot nereikėtų, čia yra kažkokia atraminėerdvė ir tiek.Mindaugas(?): O ką reiškia funkcionuoti autonomiškai? Tai reiškia kad naudojama gali būti?Viltė: Nepaaiškina. Man susidarė toks įspūdis, kad jie aiškina, bet kur mintis neaiški, tai taip irpraleidžia. Nes lentelės funkcionuojau sau, tekstas – sau. Suprask lentelę kaip tik nori.Arūnas Sverdiolas: Čia tiek, kad reikia suprasti, jog tai, kas buvo pavaizduota kaip loginisdalykas dabar jau įgauna topologinę formą.Viltė: Čia yra tik vienas plano fragmentas.Arūnas Sverdiolas: Ne, bet tai, kas ten buvo loginės formos, čia tampa topologija. Tai yra,įgauna konkrečias vietas erdvėje. Ir dabar jau galima pasakyti, kur yra siena, kur kambarys, kursandėliukas.Viltė: Aš manau, kad pagal jų logiką iš pat pradžių buvo topologija, tiesiog tai buvo vienasfragmentukas paimtas ir manau, kad jie labiau ir remiasi tuo.Laurynas: Man atrodo, kad siena tarnauja kaip kažkoks mediatorius, kai mes iš išorės įeinam įvidų ir iš vidaus į išorę. Juk per sandėliuką mes šito nedarom.Arūnas Sverdiolas: Gali būti.Balsas: Bet šituose kampuose kokie sandėliukai gali būti?Arūnas Sverdiolas: Ten langai yra iš tikrųjų. Nuotraukose ten parodyti kampuose langai.Kęstutis Nastopka: Na tai pagrindinėje erdvėje gal ir langai gali būti?

Viltė: Bet vėlgi pagalbinė erdvė realizuoja pagalbinę funkciją ir įėjimo ar perėjimo, kaip sakėLaurynas.Arūnas Sverdiolas: Tai durys ir langai būtų irgi tas pats? Kiaurymės sienoje. Tada yra aiškiau:atsiranda bendras pagrindas. Yra erdvė, tuštuma, sienos – uždaras dalykas - ir yra kiaurymės,pro kurias galima įeiti, žiūrėti arba sukišti daiktus (kažkodėl). Taigi jie pasislepia, ar ne? Jie neatviroj erdvėj, bet jie kažkur nukišti. Šia prasme nukišti į sieną, nes čia siena yra tai, kas skiria.Tai, ko vizualiai nesimato. Tad jei lovą išsitrauki iš sienos, tai tu ją ištrauki iš nematomos dalies.Kęstutis Nastopka: Čia pertvara ir kiaurymė visai tiktų: yra pagrindinė erdvė, pertvaros irkiaurymės. Tad kryžiukas būtų prie kiaurymių.Saulius Žukas: Tada priešpriešos būtų: a vs c ir b, o dar viena priešprieša: b vs c. Tokiadviaukštė struktūra.Arūnas Sverdiolas: Ne, man atrodo, kad išlieka tas trikampis, nes griežtoji priešprieša vis dėltobūtų erdvė vs siena.Saulius Žukas: Siena, kuri gali būti kiaura.Arūnas Sverdiolas: Ne, tai kiaura siena apačioje (trikampio). Ji pusiau erdvė. a (pagrindinėerdvė) vs b (siena).Mindaugas: Tai kokiu pagrindu erdvė vs siena, nelabai suprantu. Sudarius bendrą vaizdą, išeinabūtis vs nebūtis.Arūnas Sverdiolas: taip, čia taip ir yra.Kęstutis Nastopka: Gerai, o tai kur c turi būti?Arūnas Sverdiolas: Apačioje. Nes kas yra ta kiaura siena? Pusiau erdvė, pusiau tuštuma.

a bc

Tai yra pusiau medžiaga, pusiau tuštuma. Arba korėta medžiaga.Paulius: Gal to medžiagos tuštuma būtų c viena dalis, o medžiagos netuštuma būtų c kita dalis?Arūnas Sverdiolas: man atrodo taip čia būtų: c būtų priešprieša abiem dalim:

a b

ˍ ˍb a

cJei laikom, kad apatinė kvadrato eilė yra susilpninimas ir klausiam: tai kas susilpnėja? Ir vienasusilpnėja, ir kita susilpnėja.Saulius Žukas: Bet tai kurioj pusėj tada? Jei apačioj, tai jis yra a paneigimas.Arūnas Sverdiolas: Tai aš sakau, kad čia kvadrato nereikia. Čia reikia trikampio. Na kaip kitaipišaiškinti, kas yra perforuota siena? Pusiau tuštuma, pusiau medžiaga.Kęstutis Nastopka: tai galima ir per kvadratą išaiškinti: yra erdvė, yra siena, ir tada yra ne siena,t.y. c.

Arūnas Sverdiolas: Viršuje yra griežta loginė priešprieša: arba medžiaga, arba tuštuma. O tarpjų yra ne medžiaga ir ne siena.Viltė: Bet patys pranešėjai nurodo, kad c taip pat yra medžiagiškas.Dmitrijus: Tai išeina, kad c susidaro iš sienos ir erdvės.Arūnas Sverdiolas: Taip, dėl to jis ir yra apačioje.Dmitrijus: O b be a irgi neegzistuoja.Arūnas Sverdiolas: Tai žinoma! Nes tada erdvė neturėtų konfigūracijos, ji būtų absoliuti. Jeikalbam apie architektųrą, tai ten sienos statomos tam, kad artikuliuotų erdvę, nes architektūrojenieko kito, išskyrus erdvės artikuliavimą, nedaroma.Dmitrijus: Tai kam tada a iš viso reikalinga? Galima buvo pripaišyt sieną ir kažkokį sandėliuką,o čia...Kęstutis Nastopka: Ne, pirmoji priešprieša buvo aptarnaujanti ir aptarnaujama.Arūnas Sverdiolas: Tai juk tik ką pasakiau: mums reikia erdvės, mums nereikia sienų. Bet kadneišeina be sienų. Todėl pastatom sienas. Jos užtikrina erdvės buvimą. Tai – tarnybinė funkcija.Kęstutis Nastopka: O kad neuždustumėm prakertam skyles.Arūnas Sverdiolas: Na, skylių irgi reikia, bet jos jau tampa kompromisiniu dalyku. Nes jos jauyra nei medžiaga, nei erdvė.Dmitrijus: Taip atrodytų, kad b būtų tik formuojantis dalykas, o c – funkcinis.Viltė: Man irgi taip atrodytų, bet kad jie patys savo tekste viską sumaišė.Arūnas Sverdiolas: Ne, bet man atrodo, kad čia funkcionalumui dar ne vieta, todėl, kad tai yravisai kito loginio plano, daug konkretesnė sąvoka, nes ar galim pasakyt, kad mums reikia erdvės?Jei reikia, vadinasi sienos irgi yra funkcionalios, jos užtikrina tai, ko mums reikia. Tad čia yrafunkcionalumo apibrėžimas. Man reikia erdvės, bet ne sporto salės, o kabineto. Na, tai sutraukiusienas atitinkamai arčiau. Sėdžiu sau patenkintas, uždarytas tokioje erdvėje, kokios reikia, taigičia jos funkcionalumas. Bet tai, kas čia vadinama funkcionalumu, yra pagal visai kitokią plotmę.Viltė: Aš sakyčiau, kad jie čia padarė vadinamąją kompozicinę analizę. Jie sako, kad čia yrareikšmės, dar kažkas, bet iš esmės čia yra paimtas planas, suvestas į funkcijas ir tai, ką jie darė,mano nuomone, yra labiau kompozicija. Ir vėliau jie sako: ar tos erdvės jungiasi, ar jos dalinasi,stumdosi tarpusavyje... Bet iš to, ką jie sako, logikos, reikšmės, kuri nesusiveda į funkciją ašnematau. Juolab kad tai, ką jie padarė, yra tikrai kompozicinė analizė.Arūnas Sverdiolas: Tai reiškia mes rekonstravom tą bazinę, giluminę priešpriešą, architektūroslogiką. Nes čia ne kas kitas, o loginiai santykiai. Reikia erdvės? Turėsi statyt sienas.Kęstutis Nastopka: Na taip, ir grįžom prie tų trijų elementų, kurie yra tarsi fonemos.Saulius Žukas: Tai tik sugalvokit, kas yra tas b.Dmitrijus: Lentelėje rodo, kad a yra ne substancija, o b ir c – substancijos.Arūnas Sverdiolas: Taip, bet ta c „substancija“ yra pusiau substancija, pusiau ne substancija.Kęstutis Nastopka: na gerai, bet lyginant toliau, tai šie trys elementai būtų kaip leksemos? Iškurių frazė sudaroma?Arūnas Sverdiolas: Ne. Logika, pati sintaksė.Kęstutis Nastopka: Bet čia yra elementai: a, b, c. Tik aš klausiu ar tai yra patys smulkiausi, kaipfonemos, kurios neturi reikšmės.Viltė: Jie sako, kad fonemai būtų prilyginta tik pati nebyli medžiaga, išskaidžius iki tiek, kailieka tik medžiaga. Taigi medžiaga lygi fonemai.Kęstutis Nastopka: Tai jau čia aukštesnis lygmuo.Arūnas Sverdiolas: Ar galim su tuo sutikt? Čia nebent kalbotyros prasme, juk pats žemiausiaslygmuo yra garsas arba grafema, ar ne?Kęstutis Nastopka: Na grafema, čia raštas, nedėkim čia rašto. Vadinkim fonema. Taigi fonemayra tai, kas atskiria garsus vieną nuo kito.Arūnas Sverdiolas: Manau čia ir užsibaigia lingvistika, nes čia tik norima pasakyti, kad kaipkalbos medžiaga yra garsas, taip architektūros medžiaga yra medžiaga.

Kęstutis Nastopka: Ne, projektas kaip tik yra kalbinis architektūros teksto aprašymas. Irperkelia Saussure`o terminus (vykusiai ar nevykusiai – kitas reikalas). Bet mano klausimas vistiek toks: ar tai yra pirminiai vienetai, ar pirminiais vienetais jie laiko pačią medžiagą? Tokiuatveju čia iš fonemų būtų sudaryti tam tikri reikšminiai vienetai: žodžio šaknis,...Arūnas Sverdiolas: Ne, čia nieko nenorima pasakyti, tik tai, kad kaip kalbą sudaro garsai, taiparhitektūrą sudaro medžiaga.Kęstutis Nastopka: Bet vėliau jie daro sintaksinę konfigūraciją: trys komponentai a, b, c ir iš jųjie vėliau kombinuoja. Aišku, nieko panašaus čia į žodžius nėra, bet būtų tarsi tam tikrosleksemos, iš kurių vėliau sudaromas sakinys, kaip toks kvadratas. O vėliau visas diskursaskeičiasi. Tad tam tikras „sudėtingėjimas“ yra akivaizdus.Laurynas: Logikoje čia galima būtų palyginti su negriežtąja diskunkcija, kur c būtų tikrainefundamentalus: būtų arba a, arba b. Kuris ir leidžia būti jiems kartu bei atsiranda iš tosdisjunkijos negriežtumo.Arūnas Sverdiolas: Taip. Lévi-Straussas juk irgi visa tai naudoja, kad sušvelnintų priešpriešas.Yra sienos, erdvės ir pusiau sienos pusiau erdvės. Jos ir praleidžia, ir uždaro. Užstoja ir žvilgsnį,ir judesį. Tai yra esminis sienų bruožas.Andrius: Bet jei jie medžiagiškumą kelia kaip esminį kriterijų, tai tada jau a pakimba ore. Jukkokį medžiagiškumą turi a? Tada logikos vėl nebelieka. Jei vienas elementas medžiagiškas, kitas– ne, tai tada kaip?Arūnas Sverdiolas: Čia yra elementariausios priešpriešos. Tas pats kaip gyvenimas ir mirtis,būtis ir nebūtis.Kęstutis Nastopka: Dabar viskas gražiai aišku kvadrate: yra priešprieša a vs b, yra ne b ir ne a,o c yra terminas, jungiantis tas dvi pozicijas.Arūnas Sverdiolas: Taip, tik kad jis yra pirmapradiškai sudėtingas, taip kad kvadrato nereikia,pakanka trikampio. Bet tai nesvarbu.Viltė: Dabar kalbėsiu apie tai, ką jie vadina erdvės elementų analize ir pirmas veiksmas būtųderivacija. T. y. pradinių elemntų komplekto mažinimas, skaidymas į žemesnius lygmenis,kuriuose kvadratinė schema atkartoja visą erdvės vienetą. Tad c įgauna kvadrato formą, o b yraskaidomas į b, a, b. Plačiau jie nekomentuoja, tiesiog pateikia tokį veiksmą.Arūnas Sverdiolas: Gerai, tai įsivaizduokim, kad turim vieną erdvę, tarkim, šią auditoriją. Čiayra sienos, užtikrinančios, kad erdvė yra tam tikros konfigūracijos. Taip pat yra langai, durys(pusiau sienos, pusiau tuštumos). Dabar galime imtis derivacijos, t.y. galime šitą imti dauginti:už šios patalpos – kita patalpa, paskui trečia patalpa...Čia daugiau nieko ir nėra. Jie išlaiko tokįpatį loginį ėjimą, tiek kad skirtinguose lygiuose. Tik dėl grožio turime kvadratus, galėtume turėtir liniją, logika būtų ta pati.Viltė: Man tik įdomu, kodėl b (sienoje) atsiranda a (pagrindinė erdvė)?Saulius Žukas: Tai būtent. Tiek, kad sutampa abiejų formos, bet funkciškai ji viduje. Juk čianebūtinai kvadratas.Paulius: Tai iš esmės viskas priklauso nuo c. Tie keturi taškai ir nurodo, kokia yra ta erdvė. Nesvisada, norint nurodyti patalpos erdvę, reikia tų keturių taškų. Bet juk gali būti penkiakampė...Viltė: Manau tai, kad čia kvadratas, yra tiesioginė nuoroda į konkretaus namo planą.Arūnas Sverdiolas: Turbūt ne, mes galėtume ir ovalinius namus statyti. Jis lygiai taip pat būtųsu skylėm.Mindaugas: Bet dėl to čia ir plečiasi čia, kai c daugėja...Dmitrijus: Ne, čia tiesiog c pavaizduota vienodu atstumu nuo b ir nuo a. Tai nepriklauso nuo to,kad yra keturi kampai.Mindaugas: Bet kalbant apie plėtimąsi, tai sandėliukai daro įtaką plėtimuisi...Arūnas Sverdiolas: Meskit iš galvos sandėliukus. Ten skylės. Čia yra vienaip, o kai jie kitąloginę schemą užklos ant konkretaus brėžinio, bus kitaip. Kaip jie ten gali padaryti, mes darmatysim. Dabar nereikia pasiduoti sugestijoms. Čia ne namo brėžinys.

Viltė: Namas yra sudarytas iš šešių kvadratėlių, kurie kampuose turi kiaurymes. Dabar mesanalizuojame vieną vienetą iš šešių.Saulius Žukas: Gal nevadinkim to nei skyle, nei sandėliukais, o ne siena ir ne erdve. Nes erdvėgali būti apribota tik b ir c.Arūnas Sverdiolas: Ne, skylių reikia, nes tada nesimatys, kas yra susilpninimas. O kai šito nėra,turime tik dėžes be išėjimo ir įėjimo.Kęstutis Nastopka: Juk skylę galima suvokti abstrakčiau – kaip išėjimą. Tas pats, ką prancūzaivadina support – erdvė kaip atrama.Rūta: O yra koks konkretus pavyzdys, kaip tas kambarys turėtų atrodyti?Viltė: Dabar ten yra įsikūręs fondas, kuris organizuoja ekskursijas. Ir internete yra randami tikvaizdai, o ne pats planas. Dauguma puslapių apie šį namą – reklama.Dmitrijus: O analizavę žmonės teigė, kad jų analizė tinka tik šiam pastatui?Viltė: Čia yra būtent šio pastato analizė, bet vėliau šio pastato pagrindu, išsiaiškinę šiuoselementus, pereina į didesnį namą.Arūnas Sverdiolas: Ne, bet ta abstrakti shema, kurią išsiaiškinom tinka kad ir ovaliniampastatui. Juk erdvės formavimui ir reikia materialių ribų, kurios ją apribotų.Mindaugas: O galbūt yra trys elementai, patys gryniausi architektūroje: erdvė, siena o c –matmuo, apimantis erdves, nusakantis skirtumą tarp sienos ir erdvės. Nes nei siena nei ne sienaarchitektūroje nieko nepasako. Langas – siena, nesvarbu, kad pro jį kažkas matosi. Durys taippat.Viltė: Aš tai dar manau, kad b gal yra nelaikanti siena, o c – kolona, kampiniai elementai. Tada bbūtų užpildas tarp tų kolonų.Arūnas Sverdiolas: Nelogiška. Empiriška. O kaip su laiptais? Pamatais? Viskas yra mišriosformos, tam ir reikalinga c. Kieno dalis ji yra? Vidaus ar išorės?Moteris: Jūs viską painiojate, juk yra išorinė erdvė ir vidinė. Tada mes turėtume įsivesti delementą.Arūnas Sverdiolas: Totalinės architektūros požymiu išorinė erdvė yra irgi architektūriškaisuplanuota. Aišku, kad šis sklypas buvo suplanuotas, vadinasi architektas tai suvokė kaipformavimo dalyką ir įvedė medžiagas kažkokias. Mes neįvedam savavališkai nei vieno elemento.Dar truputį pasiaiškinkim derivaciją. Manau čia turėtų būti amplifikacija.Viltė: Čia nėra padauginimas: jie c elementą suskaido į mažesnius dydžius, o ne padaugina.Laurynas: tai viena figūra būtų kitos išvestinė.Dmitrijus: Jei turėtume ne kvadratinį pastatą, vis tiek tas pats gautųsi. Viena erdvė, suformuotaiš b ir c.

*labai intensyviai diskutuojama apie erdvių skaidymąsi *

Dmitrijus: Lygiai taip pat galima palyginti su logika: galima sakyti a ir b, ir galima sakyti „ašjaunas ir negražus“. Tai tas „jaunas ir negražus“ būtų žemesnis lygmuo, lyginant su a ir b.Kęstutis Nastopka: Man atrodo šiokio tokio aiškumo jau pasiekėm.Moteris: Manau, kad atsakymas yra elementarus: a` yra žemesnis a lygmuo. Tos raidės suapostrofais yra smulkesnės erdvės. Lygiai taip pat ir b, c.Arūnas Sverdiolas: Paimkim kol kas tik a ir b: sieną ir erdvę. Naujoje erdvėje būtų b`, a`, ir b`.Kęstutis Nastopka: Na taip.Viltė: Derivacijoje jie laipsniškai paprastina kompoziciją, nudodami keletą iš eilės elementų,kuriuos jie prieš tai buvusioj derivacijoje padaro. Ir sako, kad c funkcijai galima priskirti darpagalbines erdves. Taip pat vyksta c ir b asimiliacija: susiliejimas.Arūnas Sverdiolas: Man atrodo kad tai, ką jie paruošė kaip analitinį įrankį, jau tinkakonkretizacijai....

2010 11 11

K. Nastopka: Dėl protokolo rimtesnių pastabų kas nors turit?

A. Sverdiolas: Iš protokolo galima suprasti, kas vyko. Bet tas vyksmas – chaotiškas,

ėjome labai menkais pasistūmėjimais ir ne visi kartu, o labiau kaip minia. Kai kurie dar

laikosi to, kas buvo seminaro pradžioje, kiti – ne... Pastebėjau, kad neliko vieningo

judėjimo, ėjome tarsi minia.

K. Nastopka: Kolektyvinis aktantas.

A. Sverdiolas: aš nesu tikras, ar mes sutarėme dėl rezultato. Ar nereikėtų mums kažkaip

užfiksuoti, ar panašiai suprantam.

K. Nastopka: Man atrodo, kad kažkas jau yra užfiksuota. Kadangi aš buvau skaitęs

oroginalą, po pristatymo ir po Viltės komentarų man daug kas paaiškėjo. Bet aišku, kad

trepsenimo vietoje ten buvo nemažai. Ir dabar aš nelabai žinau, ar iš to, ką mes

išsiaiškinom yra kokia nauda ar nėra. Bet paguodžiantis balsas: Ūla šiandien pasirodė. Ji

anąsyk nebuvo, bet paskaičiusi protokolą su didžiausiu entuziazmu sakė, kad ją labai

suintrigavo ir kad ji norėtų paklausti, ar tas tekstas yra išverstas į lietuvių kalbą. Vadinasi,

net protokolo skaitytojai stebėdami šitą veiksmą kažką atpažįsta. Ūla, kas gi tave

suintrigavo?

Ūla: Nežinau, pasirodė įdomu. Tęsinys bus, ar ne?

K. Nastopka: tęsinys bus šiandien.

Viltė: Gal ir pabaiga bus.

K. Nastopka: pabaigos nebūna niekada. Nemanau, kad dabar reikėtų grįžti, nes mes grįžę

vėl trepsensim. Ten yra daug tokių mirguliavimų. Nebent galima Pauliaus paklaust, nes

jis erdvę čiupinėjo iš arti. Pauliau, kai paskaitei šitą straipsnį, ar tau jis duoda ką nors

erdvės apmąstymams?

Paulius: erdvės apmąstymams nežinau, bet praeito seminaro apmąstymams – taip. Kiek

peržvelgiau, tai man pasirodė, kad kalbama apie pastato subraižymą. Nėra ten jokių

sandėliukų, yra neva tuščia erdvė, yra sienos apribojančios ir atramos. Ta medžiaga ir

nemedžiaga yra bendros substancijos... Šiek tiek apie kitus dalykus kalbama. Panašu, kad

jie ne patį pastatą nagrinėja, o patį braižymą pastatų ir architektūrinį darbą.

K. Nastopka: Taip, bet tai yra pastato brėžinys ir tas brėžinys sudarytas iš trijų elementų.

Pagrindinis nematerialus elementas yra pagrindinė erdvė, paskui yra sienos – tai čia

aišku. Bet dėl to trečio, kurį vadina Paulius atrama, mes daugiausia ir klaidžiojom.

Nesupratom skirtumo tarp sienos, pertvaros ir tos atramos. Iš pradžių užsikabinom už

„sandėliuko“, Mindaugas labai gynė tuos sandėliukus, o kiti priėjome prie „kiaurymės“.

Paulius: Apie tas kiaurymes labai prabėgom užsimenama.

K. Nastopka: Bet kokiu pagrindu yra supriešinamos atramos ir sienos?

Viltė: Tas c, t. y. atramos, yra konstruktyvas.

Paulius: Mes architektūriniu požiūriu žiūrim? Su medžiagiškumu yra taip pat kaip su

distancija.

A.Sverdiolas: bet mums reikia kalbėti, kaip yra iš tikrųjų, o ne kaip jie mano.

Viltė: čia yra to pastato planas, kryžiaus formos. Matosi, kad tos didelės erdvės yra

švarios ir matosi tai, ką mes vadinom sendėliukais, tos pagalbinės erdvės. Čia tos, kur

kampuose. Jeigu pagal tą jų aprašymą, kur sieninės spintos, sienose pasislepia stalai ir

panašiai. Nebent taip. Iš kitos pusės, jeigu c yra atramos, tai labai aišku, štai kampuose

yra c užjuodinta. Trečia operacija yra prijungimas. Jie rašo, kad tai itin būdinga sienų

erdvei. Nes b elementas tai siena, paviršius. Tas b gali egzistuoti autonomiškai arba gali

būti visiškai arba iš dalies prijungtas prie kaimyninio erdvės elemento arba išorinės

erdvės. Jei kalbama apie sienas arba paviršius, nežinau, kaip jie gali būti prijungti prie

lauko erdvės.

A.Sverdiolas: pirmasis elementas yra toks pilnas, o kitam ta centrinė erdvė yra išplėsta

sunaikinant kai kurias sienas.

Viltė: Jie rašo, kad tie prijungimai yra įvairūs, priklausomai nuo to, ar tas prijungimas

užbaigia konfliktą tarp dviejų kaimyninių erdvių, ar tarp vidinės ir išorinės. Ta paviršiaus

erdvė yra apibrėžiama kaip koreliacijos erdvė, ji įgauna slenksčio vertę ir tampa vieta,

kur susiduria dialektiniai poliškumai. Čia kyla mastelio konfliktai ir taip toliau.

A.Sverdiolas: mes praeitą kartą apie tai kalbėjom, kai įvedėm kiaurymes. Išorinė ir

vidinė erdvė, įsivaizduokime, kad neapsiribojama vidiniu pertvarkymu, bet išmušama

viena arba dvi sienos (arba trys, arba keturios). Tada su lauku susidaro kitoks santykis,

aneksija plečiasi toliau, bet liks keturi stulpai kampuose.

Viltė: Kalbant apie konkretumą, paveiksliuke kaip tik buvo ta dalis, kur priėjimas yra

prie stogo, bet nėra sienos, tai čia yra aneksija.

A.Sverdiolas: aš manau, kad tą vidaus-išorės konfliktą galime įvairiai spręsti, gali būti

stoginė (?), gali būti langas, durys...

Viltė: Sudėties veiksmai. Šių veiksmų jie skiria dvi formas.

pirmas yra paprastas pristatymas, sugretinimas. Du erdvės vienetai sudedami šalia, lieka

du kraštiniai elementai. O kitas būtų sudėtingesnis, elementai susijungia taip, kad

išnyksta vienas vertikalus stulpelis. Dvi pagrindinės erdvės naudoja vieną centre esantį

pagalbinį bloką. Jie rašo, kad to namo erdvinė sintaksė yra pernelyg paprasta, kad būtų

galima stebėti šių dviejų veiksmų pasekmes. Nes tas paprastas sujungimas čia

naudojamas tik vieną kartą, prie virtuvės. Mano tas turimas planas yra per prastos

kokybės, neišeina pasižiūrėti, kaip ten tie laiptai.

Balsas: Galima klausimą? Mes čia aptarėme visas galimas kombinacijas ar visas, kurios

įgyvendintos tame name?

Viltė: Manau, kad tos, kurios yra šiame name. Nes pasirinktas gana paprastas namas ir ta

kalba gana paprasta. Nes kitu atveju šiek tiek sudėtingesnis namas imamas, tai prasideda

sudėtingesnės konstrukcijos.

A.Sverdiolas: O man atrodo priešingai. Todėl, kad kam reikėtų čia tuos du sudėjimo

būdus dėti į vieną namą?.. gal ir galima, bet... Netgi kvadratinė forma čia yra nebūtinas

dalykas. Bet tie santykiai, apie kuriuos kalbėjom, liks tie patys, nepriklausomai nuo to,

kaip jie išdėstyti konkrečiai.

Viltė: Aš tiesiog norėjau pasakyt, kad šitie variantai galimi ir kituose namuose, bet tai

nėra visi, nes sudėtingesniuose namuose atsiranda daugiau tų operacijų.

A.Sverdiolas: Žinoma, bet jie paima vis dėlto logines operacijas, aiškindamiesi šį

pastatą. Šios loginės galimybės turėtų būti galimos... Išsikerpa tas, kurios mums

reikalingos.

Balsas 2: kodėl negali būti kitame name?

Viltė: Gali, bet pridedant dar kai kurių, kurių nėra šiame.

Balsas 2: Bet iš jų kombinacijų tai daroma, tik sudėtingėja. Mums tuo ir naudingas tas

namas, kad tas planas yra labai panašus į šį brėžinį ir leidžia susidaryt abėcėlę.

K. Nastopka: Taip, aš manau, kad čia nėra prieštaravimo tarp loginių konstrukcijų ir

konkretaus objekto. Čia yra bandoma sukurti tam tikrą gramatiką iš konkretaus diskurso

– šito plano. Lygiai kaip ir kalboj – iš tam tikro teksto ar jų grupės bandoma atkurti tų

tekstų gramatiką. Jei prijungsim daugiau tekstų, tai turėsim naujų elementų. Bet jei yra

pakankama apimtis tų tekstų, tai iš turimo korpuso logiškai galima daug duomenų išvesti.

A.Sverdiolas: O kitas dalykas, kad jei taisyklės nustatytos, jos neturi keistis. Todėl tas

empirinis dauginimas operacijų nekeičia logikos.

K. Nastopka: tai jų užmojis yra kurti gramatiką. Tai, kas pastovu, kas logiška...

Balsas 2: gramatika šiuo atveju iš morfologijos, loginių vienetų ir jų jungimosi, tai čia

yra c,b,c,c,b,c – frazė.

Paulius: man atrodo, kad šitas brėžinys geriausiai atspindi, kad čia logika yra labai

savotiška. Jie čia kalba apie brėžinį iš tikrųjų.

K. Nastopka: gerai, bet kodėl jie kalba apie brėžinį? Kad paaiškintų konkretų brėžinį ar

kad nustatytų bendrąsias brėžinio konstravimo taisykles?

Paulius: kažkokių bendrų taisyklių jie ieško. Bet kieno tos taisyklės yra? kokio dalyko?

Ar braižymo, ar architektūrinio kalbėjimo?

A.Sverdiolas: Bet šiuo atveju nėra tos perskyros.

Paulius: Man tai atrodo, kad yra perskyra. Nes ką reiškia – dvi sienos sujungtos arba

nesujungtos? Jie rašo, kad virtuvė atskirta nuo kitos erdvės pirmuoju būdu. Dar

klausimas, ar virtuvė labiau atsiskiria pastačius dvi sienas, ar vieną sieną.

K. Nastopka: Justinai , o kaip čia atrodytų architektams?

Justinas į šitą Pauliaus klausimą nedrįsčiau iš karto atsakyti. Čia negalima įsivaizduoti.

Viltė: Principas yra tas, kad virtuvė būtų a, tai yra, pagrindinė erdvė, ji turi

aptarnaujančius blokus ir skirtumas tik tas, kad ji prie tos kitos patalpos prijungiama ne

per vieną sieną, o tarpe įdedamas antras pagrindinis blokas, kuriame yra laiptai. Tai yra

didesnis atskyrimas. Iš esmės tai iš virtuvės matai sieną ir iš to kito kambario matai sieną.

Dimitrijus: O ar čia nesumaišom į viena to, kam yra sujungiama siena ir to, kaip. Čia

pavaizduota, kaip.

Paulius: Noriu pasakyti, kad jie kalba apie braižymą, o ne apie erdvę.

A.Sverdiolas: Bet brėžinys juk yra izomorfiškas pastatui.

K. Nastopka: Greimo analizė yra miesto kaip sakymo analizė, sakymo diskursas.

Braižymas yra sakymas, erdvės konstravimas.

Viltė: jie patys savo įžangoje kalba apie architektūrą ir kalbą. Jie sako, kad architektūrinę

erdvę mes suprantam kaip realią – t.y. pastatytą, patirtą – ir kaip atvaizduotą erdvę. Bet

toliau nedetalizuoja.

A.Sverdiolas: tai dėl to, kad jos izomorfiškos. Architektas, kuris projektuoja – kam jis

braižo? Tam, kad statytų. Jei brėžinys yra izomorfiškas pastatui, tai šios problemos yra.

Viltė: Jie pamini, kad nerealizuoto objekto atveju būtų skirtumas tarp atvaizduotos erdvės

ir architekto įsivaizduojamos erdvės.

A.Sverdiolas: Taip, teisingai. Gali susapnuoti ir po to nubraižyti ir tuo baigsis, jei

nestatai.

Viltė: Arba gali braižydamas įsivaizduoti, bet pastatas atrodys kitaip, kai išauga.

A.Sverdiolas: Taip gali būti, bet prisiminkime tą jūsų paskaitytą sakinį apie realią

pastatyto statinio erdvę ir atvaizduoto – autoriai mano, kad tie dalykai yra izomorfiški.

K. Nastopka: Greimas pristato šią analizę kaip gramatinį J. Castex ir Ph. Panerai

projektą. Ir vėliau bando patikslinti, koks tai yra projektas. Pirmiausia taip apribotas

objektas aptariamas tiktai name, vizualinės izotopijos lygmenyje ir dar siauriau – formų

izotopijoje, nušalinus spalvos ir šviesos izotopijas. Tai aišku, kad brėžinyje lieka tiktai

formos. Toliau apsiribojama šio objekto išraiškos plotmės aprašymu. Ši plotmė yra

brėžinio, bet yra ir to realaus architektūrinio ansamblio. Greimas nesupriešina tų dalykų.

Jis sako, kad architektūrinis brėžinys yra schematizuotas, redukuotas atvaizdas, atsisakant

daugelio dalykų – galų gale jis juk perkelia vaizdą į plokštumą. Čia ir kalbama apie

plokštuminius santykius. Judėkime toliau.

Viltė: Kita operacija yra sienų arba paviršių erdvės išsivystymas.

Tas b yra balkonas. Ir šiuo atveju trys kraštiniai elementai suformuoja balkono iškyšulį.

Iš karto augimą, tą išsivystymą seka prijungimas.

Balsas 3: O kodėl tas balkonas pažymėtas kaip b? b,a,b,b?

Viltė: Man įdomu,kad jis pažymėtas kaip b,b, o trečioj schemoj jie išvis nepažymi, kaip

turėtų būti. a turėtų būti? čia b yra sujungiamas, o kas lieka, nebeaišku.

A.Sverdiolas: tai b yra tik kaip tarpinis variantas. Kai jau sujungta, tada pasikeičia. Aš

užrašyčiau tai kaip a a a, o ten kampuose c. b nėra visiškai šitame trečiame brėžinyje.

Nes nėra sienų, tai kaip tu atskirsi? Nėra demarkacijos, vadinasi, viena erdvė.

K. Nastopka: vadinasi, čia tas pats įvardijimas. Croissance kaip tai verstume? Augimas?

Tai sienų erdvės plėtimasis, lydimas aneksijos.

A.Sverdiolas: tai, kas turima omenyje, yra labai paprasta. Yra centriniai kambariai, yra

šalutiniai kambariai, ir tas, kas vadinama atramomis – c?

Viltė: Bet b juk būtų sienos. Atitvaros tos, kurios skiria vidų nuo išorės.

Balsas 2: Tai klausimas tik kaip tas a šitaip dominuoja?

A.Sverdiolas: na, jei b yra sienos, tada paskutiniam brėžiny neaišku, ką tos linijos

reiškia, jei tai ne sienos. Tai galėtų būti arba langas, kuris šiuo atveju atvaizduotas

kažkaip kompromisiškai – nei šiaip, nei taip... Į ką rodo ta rodyklė? Siena tai pašalinta, o

kas ten liko?

Andrius: O siena su kiauryme dabar jau nebe c?

A.Sverdiolas: dabar jau nebe c, dabar b.

Andrius: Bet kalbėjom apie tą aneksiją, kad atsiranda santykiai, skirtingi atvejai...

Viltė: santykis tarp lauko ir vidaus gali atsirasti. Tos rodyklės turbūt rodo, kad ta erdvė

atsidaro į išorės erdvę...

K. Nastopka: Sienos išauga iki to, kad tampa a.

A.Sverdiolas: Bet jei viena siena tampa langu, tai ji tampa tarpiniu variantu.

Nepakankamai artikuliuotas daiktas yra langas arba durys, kurios veda į išorę... tas

dalykas nepakankamai artikuliuotas šioje logikoje. Pirmajame kvadratėlyje b yra sienos.

Tada ką reiškia sienų nebuvimas, kuris nepanaikina vidinės erdvės ribų? Tai langas,

daugiau niekas. Bet ir žymėjimas tada paradoksalus: linija...

Viltė: Arba langais, arba kažkuo panašaus į tą stogą prie įėjimo, kur žiūrėjom.

A.Sverdiolas: tada būtų punktyrinė linija, prisimenat tą brėžinį?

K. Nastopka: Tai tegul lieka šiek tiek mįslingumo.

Andrius: Vienas pasiūlymas buvo įvesti dar vieną elementą: c būtų siena su langais ir

durimis, o d galėtų būti kolona.

K. Nastopka: Taip, bet tada ne analizuotume autorių sukurtą sistemą, o kurtume naują.

Justinas: Turiu klausimą. Ne viską seku, bet ar autoriai tikrai mėgino šią sieną privesti

prie realių atpažįstamų pastato dalių?

Viltė: analizuojamas tas konkretus namas, yra ir pavyzdžiai: virtuvė prjungiama, įdedami

laiptai...

Justinas: bet kalbama apie galimus daiktus ar turimus? Man atrodo, kad čia yra tokia

abstrakti schema, kad kalbama apie sienas ne kaip sienas iš plytų ar gipso, bet yra riba...

paskui yra struktūrinis elementas, ribojantis elementas ir atviras elementas

Viltė: tie visi elementai pavyzdžiuose įgauna labai realiai formas.

Justinas: Bet tą schemą galima taikyti įvairiam masteliui, pavyzdžiui, netgi tą pačią sieną

galima išnagrinėti pagal tai.

Viltė: Tikriausiai.

A.Sverdiolas: Įdomu, kad kolega tai pasakė, nes prisimenat, ten buvo toks mįslingas

elementas, kai didesnis buvo sudarytas iš mažesnių viduje... gal grąžinkit ir pasižiūrėkim.

[grąžinama kryžiaus schema, kuri yra ankstesniam protokole]

A.Sverdiolas: matot, pirmasis kvadratėlis paskui keturis kartus padidinamas, kad

pasidaro ir izomorfiškas, ir turi savyje žemesnio lygmens tą patį elementą. šitoje vietoje

dar nėra topologijos, čia tokia loginė schema. Iš vienos pusės yra lyg ir tas pats, bet

kiekviena iš kampinių dalių yra sudaryta taip pat, kaip anas.

Paulius: įdomu, ką čia bando rasti – kažkokį atpažįstamumą struktūroje?..

A.Sverdiolas: Tikriausiai.

Viltė: Autoriai galėtų aiškiai pasakyti: mes kuriam loginę schemą, pasiremdami šiuo

namu. O jie sako: mes analizuojam šį namą ir kartu kuriam šitą schemą. Nesu tikra, ar

jiems patiems tai buvo aišku.

[rodo kitą paveiksliuką, bet jis kiek sudėtingesnis, tai nė nebandysiu braižyti]

Viltė: pagal šitą paveiksliuką tekste seka toks punktas kaip ryšys tarp namo aukštų.

Namas yra kryžiaus formos, bet tik viena kryžma turi antrąjį aukštą. Tai leidžia kelti

elementų, kurie užtikrina vienetų uždėjimą viena ant kito, problemą. Vienetas – tas

kvadratukas. Wrightas naudoja atranką: vienus elementus iškelia, o kitus palieka.

Elementai, kuriems taikoma ši atranka, yra ne c ir ne b, o elementai, atsiradę iš c ir b

derivacijos, t.y. c ir b žemesnis lygmuo. Šio plano kampuose tikriausiai turėtų būti

išskaidyti tie c ir b. kvadrato schema eina, bet apatinėje dalyje kolonų nėra, tik vieta, kur

jos galėtų būti pagal teorinę schemą. O viršuj stovi kolonos. Wrightas tuos elementus

skirsto į dvi kategorijas: apgaubti (embrassé) elementai ir apgaubiantys (embrassant)

elementai. Apgaubtieji yra horizontalūs iš esmės. O apgaubiantys yra dviejų aukštų ir į jų

tūrį yra įsiskverbę horizontalūs elementai. Yra išskaidyti elementai – c ir b išvestinės.

Keliant juos į antrą aukštą keliami nebe c ir b, o c’ ir b’. lipant į viršų smulkinama. Juodai

užtušuoti yra apgaubiantys, kiauri yra apgaubti.

K. Nastopka: Pirmame plane reprezentuojami abu aukštai?

Viltė: Aš įsivaizduoju, kad paimamas pirmo aukšto fragmentas ir jame pažymėta, kas

keliama į antrą aukštą, o kas nekeliama. Užtušuoti elementai keliami, neužtušuoti lieka

tik pirmame aukšte.

K. Nastopka: Greimas vartoja žodžius englobé ir englobant, čia tas pats?

Balsas (kažkuris): „apriboti“ gal reiškia?

K. Nastopka: Embrasser prancūziškai reiškia „apkabinti“ arba „pabučiuoti“.

Viltė: Embrassant elementas apibūdinamas kaip tas, į kurio tūrį įsiskverbia embrassé.

Balsas: O tas, kuris įsiskverbia, kuria prasme tai įvyksta? Jis prasitęsia iki antro aukšto ir

apima?..

Viltė: jei šnekant ne apie schemą, o apie konkretų namą, tai yra siena, kuri kyla iki antro

aukšto. Toje sienoje yra langas ir t.t. O kolonos nekyla į antrą aukštą. Ties tuo nėra

pasakyta, ar tai yra teorinė schema, ar iš konkretaus plano.

A.Sverdiolas: Man atrodo, kad šio piešinėlio ypatybė – konkretumas. Dabar jau du

aukštai atsirado. Čia minties šuolis – buvo abstrakti schema, o dabar – konkreti.

Viltė: Aš įsivaizduoju, kad tos plonos linijos reiškia teorinį skaidymą – ant to teorinio

modelio yra uždėtas konkretus planas.

Dmitrijus: Neaišku, kam išvis to reikia. Kam aiškinti tą antrą aukštą? Vis tiek jis

konstruojamas pagal tą pačią logiką, kaip ir pirmas...

K. Nastopka: tai čia yra tolesnis žingsnis – iš pradžių skaidomi atskiri elementai, o dabar

yra surinkimas tų išskaidytų elementų.

A.Sverdiolas: Ne, šita pastaba buvo gera – iš kur tie du elementai atsirado? Mes jų dar

nefiksavom, o dabar – pykšt. Nei atrama, nei siena, nei erdvė.

Dmitrijus: tai gal pavyzdžiui b arba c gali būti gaubiantysis.

Viltė: Aš manau, kad šiuo atveju tie elementai, kurie yra apgaubiantys arba apgaubiami,

yra nebe b ar c, o b’ ir c’. bet neaiškinama, ar b, ar c išvestinė apgaubiama. Čia ta senesnė

sistema lyg ir subyra ir prasideda naujos konstravimas – jei apskritai yra nauja sistema.

Čia kitos kategorijos, bet...

A.Sverdiolas: Praeitą kartą svarstant atrodė, kad viskas labai griežta. Pradėsiu nuo pačių

pradžių. Architektūra yra erdvės formavimo menas. Kaip gali formuoti erdvę? Įvesdamas

kažkokias demarkacijas, materialias sienas. Sienos būtinai turi būti, kad pasidarytų tam

tikra erdvė. Sienos ir erdvė nesiskiria, nes kaip tik sienos ir suformuoja erdvę. Šitai

loginiame kvadrate pažymėjome viršuj: siena ir erdvė. Jie vienas be kito nebūna, bet tarp

jų vis tiek yra įtampa. Apačioje radome tokį kompromisinį elementą – nei erdvė, nei

siena – pavadinome ją skyle. Pavyzdžiui, langas. Jis iš dalies uždaro, iš dalies atidaro. Jis

duoda vaizdą, bet neleidžia vaikščioti. Kaip kvalifikuoti duris? Kai jos uždarytos, jos yra

sienos dalis. Kai atidarytos, jos yra praėjimas. Šitai yra absoliučiai griežta, man atrodo.

Neįsiterpia jokios atramos, jokia konstruktyvioji pusė – nieko. Iki tol man atrodė viskas

labai aišku.

Andrius: Bet erdvę galima padalinti nebūtinai sieną statant. Įkalei kuolą ir viskas: čia

mano, o ten – jau ne mano.

A.Sverdiolas: Taip, bet čia nėra taip jau svarbu, stulpas funkcionuoja kaip siena.

Andrius: Na, kodėl nesvarbu? Kai stulpas, matai visą erdvę, o siena užstoja.

A.Sverdiolas: Aš to neginčiju, bet čia kalbama apie tokią architektūrinę ląstelę, patalpą –

keturias sienas, kurios uždaro erdvę. Būna ir kitokių, būna stulpų... Bet sienos yra pačios

svarbiausios, nes atskiria išorinę erdvę nuo vidinės ir daro vidinę tokią, kokios mums

reikia. Ir mums rodė tokias skaidres, kur sienų nėra, bet viską galima aprašyti. Yra keturi

stulpai – keturi sienos elementai. Siena – toks abstraktesnis dalykas. Jis erdvę parodo ir

apriboja, bet kartu nėra jos dalis. Tai čia aišku, o paskui ten pradėjo klausinėti...

Balsas: Pavyzdžiui, prasidėjo apie sandėliukus ir sienines spintas.

A.Sverdiolas: tai viskas gerai, man atrodo, kad į tą bendrą logiką tas visiškai įsirašo. Niša

yra išvestinė iš sienos.

Andrius: O pamatas?

A.Sverdiolas: pamatas čia neįeina, tie konstruktyvūs elementai į šitai neįeina.

Andrius: Tai nesvarbu, bet jei turim žemėj pamatą, o rūsys, tarkime, iškastas. Kas tada?

Ten buvo perskyra materialu/nematerialu. Siena yra materialus dalykas, o a erdvė yra

tuštuma. Tai kas tada rūsys?

A.Sverdiolas: Tai visada bus niuansai. Požeminė statyba yra kas kita. [cituoja kažką] „po

žeme – sako – juk tai niekam nepriklauso!”. Gali plėstis kiek nori, statyti viską kiek nori.

Siena čia egzistuoja, tik tiek, kad siena sudaro visą likusią planetą, o rūsys yra erdvė,

kurią riboja.

K. Nastopka: Gerai, išeities taškai aiškūs. Bet kur prasideda problemos? Su tuo

septintuoju paveiklsiuku, kur prasideda nauji įvardijimai?

[žiūrim visus paveikslėlius nuo pradžių, sustojama prie paveikslėlio, kuriame yra

pavaizduotas kuolas, keletas linksmų pastabų, tokių kaip: „medžiagiškumą išvis

reikia išmesti“ – „jei jūs medžiagiškumą išmesite, tai aš pasiimsiu“. Pabaigiami

žiūrėti paveikslėliai, prieinama prie mįslingojo septinto paveikslėlio]

A.Sverdiolas: man atrodo, čia yra dar didesnė konkretizacija, jie čia prieina prie to namo,

kurį analizuoja. Todėl, kad jie de facto mato, kad yra balkonas, siena, stulpas... ir dar jie

šneka apie antrą aukštą. Žodžiu, yra du aukštai pavaizduoti iš viršaus.

S. Žukas: O pavyzdžiui, balkonas irgi yra tas pats embrassé? Nes jis ribotas ir su vidine

erdve. Sutampa ikona su sutartiniu dalyku.

A.Sverdiolas: dabar neaišku, ar embrassant galim pervadint, kad tai yra buvusi siena?

K. Nastopka: Man atrodo, kad nebegalima, nes čia atsiranda sudėtiniai terminai.

Embrassant gali būti kombinacija, tai gali būti antrinis darinys ir jiems neberūpi, iš ko jis

sudarytas, bet rūpi jų santykiai.

Dmitrijus: Jei anksčiau mes formaliai nagrinėjome, tai čia – funkcionaliai.

Justinas: Man atrodo, kad čia yra tik elementai, nesvarbu, kokių (pagal ankstesnį

skirstymą), tai yra elementų padėtis kitų atžvilgiu. Čia reikėtų stebėti ir tuščią erdvę, ir

pačius elementus. Apgaubiančioji erdvė yra U formos, kur jungia vidų ir išorę, o visi

smulkesni elementai yra gaubiami arba jos, arba tuštumos.

Viltė: Bet negali neigti ryšio su prieš tai buvusia sistema, nes jie patys pasako, kad visi

šie elementai – embrassé ar embrassant – yra išvestinės iš b ir c.

Dmitirijus: Labai keista, kad jie pasilieka su tuo „b, c“ skaidymu. Pasakytų, kad galima

sieną pratęsti į antrą aukštą ir viskas.

[pasiūlymas judėti toliau, pastebėjimas, kad toliau nebėra kur judėti, džiugi

nuostaba]

Viltė: Jie šitą skyrių užbaigia Wrighto citata „aš ketinau pasiekti harmoningą ryšį tarp

savo planų ir vertikalių projekcijų, vertindamas pirmuosius kaip sprendimą, o antruosius

– kaip išraišką.“

A.Sverdiolas: Čia kažkaip netikėtai paprasta – dabar jau. Viršuj turim 5 elementus

sujungtus kaip galima sujungti.

Balsas 4: Bet atsiranda naujas ženklas, tas subrūkšniuotas. Kaip jį paaiškinti. O tas

kleksas juodas? Kodėl jis juodas? Ar jis embrassant?

[Viltė paskaito prancūzišką pavadinimą (išorė/vidus), nusprendžiama, kad čia tas

pat, kas embrassé/embrassant. Išsiaiškinama, kad embrassé yra tai, kas apribojama

embrassant]

A.Sverdiolas: Bet kam tie nauji įvardijimai? Juk jau buvo sienos ir erdvė, tai kas tas

embrassé? Erdvė, kurią supa sienos?

Balsas 4: O balkonas, štai, vidinė balkono linija, kas tai? Durys? Tai jis turi tą pačią

funkciją, kaip ir langas. Čia jau ikonos, nebe ženklai.

A.Sverdiolas: Iki šiol buvo loginės kategorijos, o dabar kas – sinonimai? Logikoj gi

sinonimų nėra.

K. Nastopka: Tai jie bando konkretizuoti. Pamatinis žodis yra surinkimas šių elementų.

Viltė: Atranka elementų, kurie bus keliami į antrą aukštą ir kurie liks pirmam.

[nusprendžiama, kad reikia baigti šią temą ir nusiraminti. Tada pasižiūrime paties

namo nuotraukas]

Andrius pastebi, kad brėžiniuose buvo painiojamos konkretybės su abstrakcijomis.

A.Sverdiolas sako, jog šioje vietoje galima pasakyti moralą tiems, kurie bandys iš

atskiro diskurso gramatiką rašyti.

Paulius (?): Erdvės tvarką bandom įsivaizduoti kaip santykių tarp elementų tvarką, tokį

pseudonaratyvą. Vienas elementas jungiasi su kitu, atsiranda santykis, reikia kažkokio

reikšmės pateisinimo. Elementas išsiplečia kito elemento sąskaita. Kur bandoma

nukeliaut?

Balsas 4: Čia jau yra profesinis pseudonaratyvas, ar ne? Žvilgsnis keliauja nuo vieno prie

kito elemento. Vis tiek „skaitai“. Reikia tik atpažinti elementus ir pastebėti, kaip jie

jungiasi.

[klausimas apie stogą. Stogas, pasirodo, aptariamajame tekste neanalizuojamas]

K. Nastopka: Išmokti gramatiką – tai nebūtinai reiškia patirti visus jausmus, kurie

gramatiškais sakiniais išreiškiami.

Justinas (?): Labai aiškus skirtumas Greimo požiūriu. Jis bando ieškoti visuomenės

kalbėjimo sau per visuomenės kultūrinius klodus. O čia...

Viltė: Bet jie iš karto apibrėžia, kad tyrimas yra nukreiptas į architektūrą, čia yra

architektūrinės erdvės analizė, o semiotika vartojama tik ten ir tik tiek, kur prisideda prie

architektūrinio pažinimo. Jie truputį patys mėtosi dėl to, ką sako.

A.Sverdiolas: klausimas apie stogą gal buvo ir visai geras? Kaip išeina – kad aprašoma

tik planimetrijos pagrindu?

Viltė: Tas man ir keista. Jie teigia tiriantys erdvę, bet erdvė juk nėra tik matas.

K. Nastopka: Bet brėžiniuose juk stogo nebūna.

A.Sverdiolas: Bet aš ne apie tai kalbėjau. Norėjau pasakyti, kad jei kalbama apie erdvės

gramatiką, tai ar galima apie ją spręsti iš planimetrijos? Juk erdvė turi tris dimensijas.

Viltė: Manau, kad šiame konkrečiame name stogas yra labai svarbus. Pavyzdžiui, imant

išorę: stogas formuoja labai savitą erdvę.

K. Nastopka: bet Greimas juk ir kalba apie redukciją. Tai čia viskas redukuojama iki

plokštumų. O pirmas sakinys yra: „architektūrinis ansamblis nagrinėjamas atskirai kaip

gaubiamasis objektas, o jį gaubiantysis analizės pabaigoje nurodomas tik tarp skliaustų“.

Stogo ir nėra todėl, kad jis yra gaubiantysis objektas. Jie apsiriboja tuo, kas yra apgaubta.

Gaubiantysis atsiranda tik paskutiniame piešinyje, kur kalbama apie antrą aukštą. Tada

atsiranda tam tikri stereometrijos elementai.

Balsas 4: Reikia paimti kitą namą ir pamėginti aprašyti pagal šią sistemą.

Viltė: Vėliau pratęsiama analizė į kitus namus: pagal tą pačią sistemą, tame pačiame

laikotarpyje statytus namus.

Balsas 5: Tai čia yra galutinis operacijų skaičius? Trys elementai? Jei jie čia kuria

kažkokią kalbą, tai turėjo pasistengti išnagrinėti visas tas funkcijas.

K. Nastopka: Šiam tekstui jiems pakanka trijų elementų.

[kyla klausimas, kodėl nenagrinėsime kitų tekstų, kur šitie patys autoriai aprašinėja

kitus namus. Nusprendžiama, kad neverta, nes jie aprašinėja to pat laikotarpio

panašius namus, tik kiek sudėtingesnės architektūros]

Balsas 4: Aš norėčiau grįžti prie pradžioje pasakytos kolegos abejonės dėl a,b,c. kaip vis

dėlto reikia versti? a yra erdvė. Bet aš pritarčiau, kad tas kampinis dalykas vienintelis yra

stabilus daiktas. O siena gali būti niša, balkonas, langas... atsiranda priešpriešos logika

tarp b ir c. Kažkas tą namą laiko, kad jis būtų stabilus – niekas kitas, kaip kolonos.

K. Nastopka: Justinai, bet juk siena irgi būna atraminė?

Justinas: Man atrodo, kad ne apie tai buvo šnekama – apie konstruktyvinę funkciją juk

nebuvo kalbama.

Viltė: Manau, „sienas“ korektiškiausia būtų versti kaip „atitvaras“.

Paulius: man atrodo, čia būtent buvo kalbama apie konstrukcines funkcijas.

K. Nastopka: Sienai jie pasirenka tokį sinonimą kaip „pertvara“, ne „atrama“.

Viltė: Tai c galėtų būti laikantieji elementai.

K. Nastopka: gerai, b galima vadinti atitvara, o c – atrama. Ačiū Viltei, man regis, ji

tikrai prašviesino neaiškumus šiame tekste. Kitą sykį grįšim prie indėnų gyvenviečių, gal

ten bus aiškiau.

BORORO GENTIES GYVENVIEČIŲ ERDVINĖ STRUKTŪRApagal Claude Lévi-Strauss “Anthropologie structurale”2010.11.18

VILTĖ Ilgą laiką Rytų ir Centrinės Brazilijos gentys antropologų buvo klasifikuotos kaip labaiprimityvios ir būtent pagal tai, kad jų materialinės kultūros lygis yra labai žemas. Tačiau jospasižymi labai komplikuota socialine struktūra, apimančia skirtingas sistemas iš tos genties„dalių“, kurios turi joms priskirtas specifines funkcijas. Tai gali būti klanai, amžiaus grupės(pagal ką skirstoma), apeiginės bendrijos ar kitos bendravimo formos (daugiau nenurodyta).Mūsų aptarsiamo Bororo tipas apibūdinamas kaip vienas iš sudėtingiausių CentrinėjeBrazilijoje. Visuomenė dalinama į dvi dalis, kurios pačios dar yra dalinamos į klanus. Šiosdalys yra egzogaminės matrilinijinės. Vyraujanti tendencija, irgi Lévi-Strausso, buvo šiasstruktūras interpretuoti remiantis dualistine organizacija. Atrodė paprasta visuomenė,paprasta materialinė kultūra, paprasta forma. Dualizmą labai pabrėždavo vietiniaiinformatoriai. Lévi-Straussui šita hipotezė pasirodė nepakankama ir jis išvedė naują.

Lévi-Straussas sako, kad šita dualistinėsistema yra iliuzinė. Kairėje matomeklasikinę Bororo kaimelio schemą. Ar dėlatitikimo realiam planui, ar tiesiog dėlpaprastumo yra pasirinktas apskritimas.Vertikali linija jį dalina į dvi dalis – tai iryra tos dvi tarpusavyje egzogaminės dalys.Kiekviena iš tų dalių turi po keturisklanus, o kiekvienas klanas turi trisgrupes, t.y. aukštesnysis, vidutinysis iržemesnysis sluoksniai. Lévi-Straussaspastebėjo, kad tuoktis galima ne tik tamtikrų klanų atstovams tarpusavyje, bet irtik to pačio sluoksnio žmonėms. Jis sako, kad tokiu atveju klasikinė schema sugriūna, o realisituacija yra pavaizduota dešinėje, kur yra aukštesnieji, vidurinieji ir žemesnieji sluoksniai.Gaunasi trys endogaminės grupės, o kiekviena grupė savo viduje yra padalinta į dvi dalis.

Ką Lévi-Straussas toliau plėtoja apiesocialines struktūras yra tai, kad jiegzistuoja kartu su diametrinėmisstruktūromis…

POVILAS Lévi-Straussas savo straipsnyje „Ardvigubos sandaros egzistuoja?“nagrinėja kokios yra koncentrinės irdiametrinės sandaros savybės.Diametrinė bendruomenė yrasimetriška, suskirstyta į dvi dalis,tačiau tai nebūtinai reiškia, kad tos dvidalys yra lygios viena prieš kitą, nors

jos gali turėti tas pačias teises bei pareigas. Koncentrinės bendruomenės atvejuhierarchiškumas tampa savaime suprantamu, nes vienas apskritimas yra arčiau centro, o kitasyra toliau nuo jo.

Koncentrinė Bororo gentiessandara egzistuoja kartu sukeliomis kitomis diametrinėmisstruktūromis. Visų pirma,kaimas yra padalintas į dvidalis pagal Rytų-Vakarų ašį. Šiašis atskiria aštuonis klanus įdvi tariamai egzogaminesgrupes. Kita ašis yra Šiaurės-Pietų. Ji dalina kaimą į dvi dalis, kurios yra hierarchiškai nelygios viena prieš kitą: viena yra„aukštesnioji“, o kita „žemesnioji“; arba „prieš srovę“ ir „pagal srovę“.

VILTĖ Jeigu kaimas stovi prie upės, tai jos yravadinamos „dalis pagal srovę“ ir „dalisprieš srovę“.

POVILAS Vietiniai gyventojai kaimą supranta nekaip bendrą visumą, o kaip dvi atskirasdalis sujungtas kartu.

Šios dualizmo formos veikia kartu sutriadine struktūra. Visi aštuoni klanai yrapadalinti į tris grupes: aukštesnę, vidutinęir žemesnę. Šios grupės neturi jokiųtarpusavio giminystės ryšių.Aukštesniosios grupės nariai gali darytisantuokas su tos pačios grupės nariais;vidutiniai su vidutiniais, žemesnieji sužemesniaisiais. Tokia triadinė struktūraegzogaminius Bororo genties santykiuspaverčia endogamine sistema.

Abi dalys turi po du privilegijuotus klanus, kurie reprezentuoja dvi dievybes: Bakororo irItubori. Šioje diagramoje klanai 1 ir 7 yra Itubori, o klanai 4 ir 6 yra Bakororo. Kylaklausimas – kodėl yra būtent toks šių privilegijuotų klanų išsidėstymas?

Dar kartą pakartosiu, kad jie yra ne šiaip privilegijuoti ir atitinka dievybes, bet kad tosdievybės yra Rytų ir Vakarų saugotojai. Todėl turėtų būti geografiškai orientuota prie Rytų irVakarų.

K. NASTOPKA Gal paryškinkit – kodėl jie yra privilegijuoti? Kuria prasme tie klanai privilegijuoti?

VILTĖ Plačiau yra neišskleista. Tiesiog yra parašyta, kad tie klanai socialiniame lygmenyjereprezentuoja du Bororo panteono herojus.

POVILAS Lévi-Straussui krito į akis tai, kad šie klanai tiesiog turi ribotis su viena iš dviejų ašių. 1 ir 4klanai ribojasi su Rytų-Vakarų ašimi. Abu yra skirtingose pusėse. 6 ir 7 klanai ribojasi su

Šiaurės-Pietų ašimi, tačiau yra išdėstyti toje pačioje pusėje. Taigi vieni klanai yra vakarinėjepusėje, o kiti – rytinėje.

***

K. NASTOPKA Tai kurie privilegijuoti? Pirmas ir ketvirtas...

VILTĖ Su pirmu ir ketvirtu viskas aišku: vienas rytinėje ašies Rytai-Vakarai dalyje, kitas vakarinėje.

K. NASTOPKA Tarsi saugo tuos vartus.

VILTĖ Sakykim, kad galėtų taip būti. Neaišku yra su septintu ir šeštu, nes, atrodo, reikėtų, kad taibūtų aštuntas ir penktas. Lévi-Strausso prielaida yra ta, kad jie turi liestis prie šiaurės-pietųašies – todėl būtent šitie klanai.

K. NASTOPKA Čia irgi ne visai aišku, nes prie Šiaurės-Pietų ašies taip pat liečiasi antras ir trečias.

VILTĖ Mes šitą teksto vietą skaitėm labai daug kartų – ir kartu, ir atskirai – ir iki galoneišsiaiškinom.

A. SVERDIOLAS O galit pasakyt: tos ašys... pagal kokį principą jos čia išskirtos? Šiaurė-Pietūs, Rytai-Vakarai– kur čia... Pagal kokį principą?

K. NASTOPKA Pagal kompasą.

A. SVERDIOLAS Kažin.

POVILAS Bet čia apversta. Tiesiog taip buvo pavaizduota ir nepaaiškinta.

K. NASTOPKA Pasaulio šalis jis nuolat įveda. Tai orientyras. Svarbesnis, man atrodo, čia yra turbūt Rytų-Vakarų, nes ankstesniame piešinėlyje tik ir pažymi tą dalinimą į dvi dalis pagal Rytus irVakarus. Nors lygiai taip pat simetriškai kerta Šiaurė-Pietūs. Kitokių orientyrų Lévi-Straussas neduoda, t.y. pagal pasaulio šalis. Pasaulio šalys, turbūt, svarbios ir bororamsorientuotis. Ir čia jisai <…> pagal reikšmę tų klanų, kadangi jie yra prišliję prie tos ašies.Būtent prie pasaulio šalis jungiančios ašies.

A. SVERDIOLAS O ką reiškia būti prišlijusiam prie ašies? Šiaurė ir Pietūs bet kokioje vietoje galėtų būtipavaizduoti. Tai kodėl jos – ketvirta ir penkta, pirma ir aštunta – toliau nuo ašies? Juk ašisvisur gali būti nubrėžta. Vadinasi, ta „Šiaurė ir Pietūs“ turi būti į gyvenvietės centrą kažkaipprikabinta. Tada tos vietos pasidaro arčiau to galo.

K. NASTOPKA Čia apie centrą jis nekalba.

VILTĖ Čia yra tiesiog jo schematizacija.

POVILAS Man atrodo, čia daugiau loginė schema, nes viskas apvalu turėtų būti.

K. NASTOPKA Galų gale, viską galima suverti į apskritimą, nes, kaip jau sakė kolegos, jis pateikia tuos dumodelius: vienas, kuris vadinasi diametrinis – apskritimas padalintas į dvi dalis, ir kitasmodelis yra koncentrinis, kur jau atsiranda hierarchija – centras aukščiau už pakraščius.

A. SVERDIOLAS Tai aš tą ir noriu pasakyt: kad centravimas turi būti naudojamas ir anoj schemoj, nes jeigu jonėra, tada beprasmiška kalbėt, kad kažkas arti prie ašies arba toli nuo ašies. Ašis gali būtinubrėžta bet kurioje vietoje. Šiaurė ir Pietūs yra bet kur, jie ir šioje auditorijoje yra. Tai mesdabar arti prie ašies ar toli nuo ašies? Ar mes iš tų geresnių, ar iš tų prastesnių? Niekonegalime nuspręst. Čia turėtų būti centras, tai tada būtų kas kita. Tada suprantame, kad mes

prie ašies. Juk čia yra būtent ta hierarchinė struktūra. Kitaip sakant, centruotas dalykas. Tadair ašis tampa centrine.

K. NASTOPKA Man irgi buvo toks neaiškus įtarimas, bet dabar jis dar labiau paaiškėjo – kad tieprivilegijuoti klanai išskiriami tuo centristiniu požymiu. Bet vėlgi, su diametrija čia laisvainesusieja, nes... Privilegijuoti čia kurie yra?

VILTĖ Pirmas ir ketvirtas, septintas ir šeštas.

K. NASTOPKA Kurie yra prišliję prie Rytų-Vakarų ašies. Lygiai taip pat iš apačios prišliję... Žinoma, pagalkitus kriterijus jie yra kažkuo reikšmingesni. Pagal dievybes, protėvius, kurie juos globoja. Opagal kitą <...>, tai šitie prišliję prie tos horizontalios ašies, o šitie – septintas ir šeštas – jaupriešingai: iš apačios yra privilegijuoti, kadangi jie yra prišliję prie Šiaurės ašies.

POVILAS Dar vienas pastebėtas dalykas, kad pirmam ir ketvirtam klanams negalioja simetriškasantuoka. Jie gali keistis vedybiniais santykiais ne tik su aštuntu ir penktu klanais, bet ir suantru bei trečiu. Pirmas su antru, o ketvirtas su trečiu. Ir čia yra dar viena išeitis, diametriniodualizmo forma.

K. NASTOPKA Ko gero, tai yra svarbu. Kadangi ir ta dvinarė struktūra išlenda iš egzogaminės struktūros.Viena pusė ima pačias iš kitos ir atitinkamai keičiasi moterimis.

VILTĖ Struktūra matrilinijinė, tai, turbūt, kad vyrus ima.

K. NASTOPKA Tai yra sudėtinga. Jis čia užsimena: abi sistemos susiduria, giminystę skaičiuoja pagalmoteris kaimelyje, pagal tėvo seserį...

VILTĖ Labai įdomūs tie giminių pavadinimai.

K. NASTOPKA Yra speciali Lévi-Strausso studija apie giminystės santykius. Jis iš esmės giminystėssantykius laiko socialinės struktūros pagrindu. Tuo jis skiriasi nuo Markso. Marksui pamatasyra ekonominė, o Lévi-Straussui ekonominė yra paviršinė struktūra, o pati gilioji yragiminystės struktūra. Tikriausiai, kad tai ko mes nesuprantam yra tai, jog čia implicitiškaidalyvauja tos keitimosi moterimis taisyklės. Nors ten vėliau, kai kalbama apie PietvakariųAziją, tai ten kai kurios grupės jau skiriasi: vieni yra žmonų davėjai, kiti žmonų ėmėjai. Taiirgi jau asimetriniai santykiai.

A. SVERDIOLAS Bet tam, kad būtų pasikeitimas moterimis, užtenka dviejų. Logiškai, grupė A ima žmonas išgrupės B, grupė B ima žmonas iš grupės A. Čia dualumo pakanka.

K. NASTOPKA Tai šitas vienintelis modelis kaip tik idealiai ir atitinka egzogaminį modelį. Lévi-Straussaspastebi, kad jis neatitinka realybės. Ir vėl, – kokios realybės? Kai kurie bororai įsitikinę, kadjų modelis yra diametrinis, kad jie ima žmonas iš kitos pusės. Tačiau patys faktai rodo, kadviskas yra gerokai sudėtingiau, kadangi greta šito diametrinio modelio egzistuoja asimetriniskoncentrinis modelis.

VILTĖ Sistema sukurta, bet ji turi labai daug išimčių. Jūs matot, kad A klanui negalioja draudimas,jis gali tuoktis su gretimu, nors šitas negali ir panašiai. Šioje schemoje su koncentrine sistemamatome, kad viena dalis yra centrinė, o kita periferinė. Kas įdomiausia, – kartais viena būnacentrinė, o kita periferinė, kartais atvirkščiai. Vėlgi, šitas modelis yra idealusis modelis, taiyra schema. Viena dalis viduje, kita išorėje. Norint idealųjį modelį, tą jų įsivaizduojamąschemą perkelti į realų kaimą, kuris stovi konkrečioje vietovėje, yra daroma taip: vidinis

apskritimas yra atveriamas ir išskleidžiamas į lankąapačioje ir pastumiamas į Šiaurę, į viršų, o išorinisatveriamas viršuje ir pastumiamas į apačią.

K. NASTOPKA Čia jau tas sienų griovimas iš anos schemos.

(braižoma lentoje)VILTĖ Čia vidinis apskritimas su klanais. Jį atvėrus gauname

lanką su aštuntu, septintu, šeštu, penktu klanu. Tadaatveriame išorinį apskritimą ir pastumiame į apačią.Tada gaunasi pirmas, antras, trečias ir ketvirtas. Taipiš šito idealaus modelio jau turime tą koncentrinęrealaus kaimo erdvinę struktūrą. Tai yra perėjimoveiksmas.

A. SVERDIOLAS Jūs tai suprantate?.. Tai paaiškinkit. Čia labai svarbu.

VILTĖ Ten yra ta schema. Ji yra ideali. Kaip Lévi-Straussas rašo, norint iš idėjinės schemos gautirealią, atskleidžiam tą vidinį apskritimą ir padarom iš jo lanką, tada išlukštenam išorinįapskritimą (jis irgi gaunasi lankas), vieną stumiam į viršų, kitą į apačią ir jie susijungia.

balsas Bet jų dydis skirtingas.

VILTĖ Kadangi čia yra idėjinė schema, matyt reikėtų įsivaizduoti, jog tuo pačiu ir susitraukia.

Kadangi tie lankai vaizduoja skirtingas kaimelio dalis, kurios tarpusavyje yra egzogaminės irjos turėtų būti labai, sakykim, griežtai atskirtos. Bent jau vietinių žmonių pasaulėvokoje.Todėl jie ir yra atskirti šiais lankais, negalima jų sudėti į vieną.

MINDAUGAS Noriu pasitikslinti. Čia galbūt yra socialiniai santykiai, o čia yra geografiniai santykiai.

VILTĖ Taip. Ten yra socialiniai santykiai, o čia yra geografinis planas.

MINDAUGAS Kaip žemėlapis.

VILTĖ Taip. Čia, kaip supratau, yra taip kaip yra vietinių žmonių sąmonėje, kaip jie paaiškina. Norsšiaip sunku įsivaizduoti, kad vietinis išvestų tokią teoriją. Lévi-Straussas taip aiškina.

K. NASTOPKA Čia vis tiek išlieka tos ašys ir tie privilegijuoti (pirmas ir ketvirtas), kurie glaudžiasi prieRytų-Vakarų ašies, ir septintas bei šeštas, kurie glaudžiasi prie...

S. ŽUKAS Palaukit. Čia yra tas primityvusis, kaip jie patys aiškina, taip? O šitas - Lévi-Straussoišvestinis, kurio…

VILTĖ Šitas pertvarkymas yra Lévi-Strausso.

K. NASTOPKA Primityvusis – tiktai dvi pusės ir šitas diametrinis. Tuomet pagrindinė yra Rytų-Vakarų ašis.

VILTĖ Vietiniai koncentriškumo visiškai neakcentuoja, jis tarsi neegzistuojantis.

K. NASTOPKA Patiems bororams atrodo čia lemiama linija, o čia yra antras planas. Pagal jų teoriją, bet kuriąpanelę gali antras griebti iš septintos ir šeštos ir priešingai. Viskas yra labai idealu.

S. ŽUKAS Ko jis negali?

K. NASTOPKA Negali iš savo pusės. Negali pirmas imti iš septinto arba iš antro ir trečio.

S. ŽUKAS Buvo sakyta, kad dar yra tos trys kategorijos, o dabar čia viskas susimaišė.

K. NASTOPKA Kur dingo tie aukščiausias, vidutinis ir žemiausias?

VILTĖ Jie yra kiekvieno klano viduje. Kiekvienas skaičiukas turi tris raides.

K. NASTOPKA Tris aukštus. Ir tada jau prasideda luomų ryšiai: aukščiausias ima iš aukščiausio, vidurinis išvidurinio, žemiausias iš žemiausio.

VILTĖ Kaip Lévi-Straussas aiškina, kiekviena iš tųdalių – viršutinė ir apatinė – skirtingaitraktuoja savo padėtį Šiaurės-Pietų ašiesatžvilgiu. Čia buvo jo paaiškinta kodėlpirmas ir ketvirtas yra išsidėstę kaimelioRytuose-Vakaruose: jei kita gentis galvojapagal koncentrinę struktūrą, tada kaimelioapskritimo projekcija Šiaurės-Pietų ašimipadalinama į tiesią liniją ir gauname liniją,kuri plečia Rytų-Vakarų ašį; šios ašieskraštus atitinka septintas ir šeštas klanai,kurie tokiu būdu tampa saugotojais.

A. SVERDIOLAS Dar kartą perskaitykit.

VILTĖ Jeigu Itugari, čia yra ta kita gentis, galvoja pagal koncentrinę struktūrą, tada kaimelioapskritimo projekcija Šiaurės-Pietų ašimi padalinta į tiesią liniją rezultate duotų linijąlygiagrečią Rytų-Vakarų ašiai, kurios du pradžios taškai priklausytų klanams septyni ir šeši,kurie atitinkamai taptų Rytų-Vakarų saugotojais.

K. NASTOPKA Vakarinė pusė siejama su apačia, rytinė su viršumi.

DMITRIJUS Tai čia reikia, kad sutaptų, pavyzdžiui, Pietūs su Rytais.

VILTĖ Aš primityviausiai pagalvojau: nusivesk projekciją čia ir gaunasi. Jeigu mąstai pagal tąkoncentrinį, kur dar nėra ašių... Man neaišku su Šiaurės-Pietų ašimi.

K. NASTOPKA Iki galo mes čia nieko, turbūt, neišsiaiškinsim, tai...

A. SVERDIOLAS Kaip tai „iki galo“? Mes dar nepradėjom...

VILTĖ <…>

K. NASTOPKA …nes vėliau atsiranda konkretesnių duomenų ir konkretesnių turinių.

***

POVILAS Tyrinėdamas Bororo gentį Lévi-Straussas bandė išsiaiškinti kaip šios dvi erdvinės sandarosderinasi tarpusavyje. Bororo kaimo centre yra vyrų namelis, kuriame gyvena viengungiai irkuriame susitinka vedę vyrai. Šioje vietoje yra griežtai uždrausta lankytis moterims.

VILTĖ Moterims uždrausta, bet tai yra seksualinio paleistuvavimo vieta ir viengungiai ten galiprievarta nusinešti mergaites ar moteris, su kuriomis turi nesantuokinių ryšių.

K. NASTOPKA Na taip, pačiom moterim ten įeiti draudžiama, bet jeigu jas atsineša…

POVILAS Aplink šį namelį yra platus nedirbamos žemės plotas. Šalia vyrų namelio yra šokių aikštė,kuri yra saugoma sargybos. Namas yra padalintas per pusę Rytų-Vakarų ašimi.

VILTĖ …ir atitinkamai priklauso dviemdalim.

POVILAS Iš centro į periferiją pro krūmynusveda įvairūs takeliai. Periferijoje yralūšnos/nameliai, kuriuose gyvenaporos su savo vaikais. Šių šeimųkilmė yra matrilinijinė, ogyvenamoji vieta matrilokalinė.Taigi opozicija tarp centro irperiferijos taip pat yra opozicija tarpvyrų ir moterų. Kita opozicija yrašventumo ir pasaulietiškumo. Centrevyksta įvairios apeigos, o periferijojeverda buitinis gyvenimas. Taigi šis koncentrinis planas ypač išryškina opozicijas.

VILTĖ Bet vėlgi, šitas planas lyg ir turėtų būti realus, bet jis šiek tiek turi tokio schematizmo, nesprie kiekvieno klano yra pavadinimai, bet 1, 2, 3, kaip suprantu, žymi sluoksnius. Tai nėralūšnelės, tai yra schema.

Toks gyvenvietės sutvarkymas yra sutinkamas ne tik nuolatiniuose kaimeliuose, bet irstovyklose. Net jeigu gentis keliauja ir įsikuria vienai nakčiai, tai tuo atveju moterys ir vaikaiišsidėsto apskritimo pakraščiuose, o vyrai užima plotą centre. Vietinių liudijimu, anksčiau,kai kaimeliai buvo tankesni, buvo daugiau gyventojų ir jie netilpdavo į tą koncentrinįapskritimą, tada jau buvo dėstomos trobelės tokiu pačiu būdu, tik apskritimais.

Tiek apie erdvinę struktūrą.

S. ŽUKAS O jeigu aną schemą su šita… Nieko bendro neturi?

VILTĖ Turi štai šita schema su ta.

S. ŽUKAS Suveskit tą bendrumą.

VILTĖ Tai, ką mes sužymėjome skaičiais, ant tos schemos yra surašyta klanų pavadinimais.

S. ŽUKAS Viršutinis dešinėje gali su kuo ženytis? Šeštas su antru?

VILTĖ Pirmas gali su antru – čia ir yra išimtis, kad jie gali. Tada trečias gali su ketvirtu – irgiišimtis. Ketvirtas gali su penktu, kas jau yra ne išimtis.

S. ŽUKAS Ir trim variantais, visais šitais lygiais.

A. SVERDIOLAS Žodžiu, bororams dar sunkiau.

VILTĖ Aštuntas su pirmu irgi gali.

POVILAS Simetriškai pagal Rytų-Vakarų ašį gentys gali tuoktis tarpusavyje. Tai, pavyzdžiui, pirmas suaštuntu, antras su septintu, trečias su šeštu, ketvirtas su penktu.

K. NASTOPKA Ir bororai tai žino. Kaip jie patys aiškina, mes galim tuoktis su tais, su tais. Tačiau kai Lévi-Straussas pradeda tyrinėti, paaiškėja, kad ne taip. Kaip rodė Viltė, pirmas gali su antru. Pagalšitą ašį jie yra toje pačioje pusėje, todėl, teoriškai, negalėtų. Bet gali pagal kai kuriuos kitusargumentus.

S. ŽUKAS Bet čia dar kraujomaišos nėra. Čia dar gentys, klanai.

VILTĖ Taip, klanai.

DMITRIJUS Kokiu pagrindu ta sutartis daroma?

POVILAS Pirmas ir ketvirtas klanai yra privilegijuoti. Bet tuomet kodėl septintas ir šeštas negali tokiųsantykių turėti, nors jie taip pat yra privilegijuoti.

K. NASTOPKA Kurie privilegijuoti?

POVILAS Pirmas, ketvirtas, septintas ir šeštas. Septintas ir šeštas tokių galimybių – santuokas daryti sušalia esančiu – neturi. Jie negali.

VILTĖ Jie yra privilegijuoti, bet tiktai formaliai.

ANDRIUS Tai Rytų-Vakarų ašis jiems yra svarbesnė.

A. SVERDIOLAS Aš tą patį norėjau pasakyti: ašys yra nelygiavertės. Tarp jų irgi yra hierarchinės…

S. ŽUKAS Taigi tarp pirmos ir antros nėra jokios ašies.

VILTĖ Bet jos negalėtų tuoktis pagal tą taisyklę, kad abi yra toje pačioje Rytų-Vakarų ašies pusėje.Kadangi pirmas klanas yra privilegijuotas, todėl jam leidžiama tuoktis…

S. ŽUKAS …su bet kuo.

VILTĖ …su greta esančiais

K. NASTOPKA Ne su bet kuo, bet su greta esančiu, su neprivilegijuotu. Čia yra daug taisyklių.

VILTĖ Iš savo pusės jis gali tuoktis su antru, o iš kitos pusės, kuri yra aukščiau Rytų-Vakarų ašies,jau gali su bet kuo.

K. NASTOPKA Kad gali tuoktis su anais, tai čia aišku; ir tą žino patys bororai. O čia yra išimtis, kurią reikiapaaiškinti. Aiškinama tuo, kad šitas – pirmas – yra privilegijuotas, kadangi yra prigludęs prieRytų-Vakarų ašies. Ir ketvirtas taip pat.

Yra kokių nors idėjų apie tai, kaip perprasti santuokos taisykles?

A. SVERDIOLAS Pabandykim aiškintis iš viso apie ką čia? Kur problema?

K. NASTOPKA Problema, kurią tiria Lévi-Straussas, kuri ir mūsų seminarui aktuali, tai ryšys tarp erdviniųstruktūrų ir socialinių struktūrų, kaip socialinės struktūros įgyja erdvinį signifikantą.

A. SVERDIOLAS Ir ką mes randam? Tai, kad yra dvi skirtingos bendriausios struktūros: viena centras-periferija…

K. NASTOPKA ...koncentrinė

S. ŽUKAS Pirmiausia randam binarinę struktūrą. Tai yra du dalykai.

A. SVERDIOLAS Turi būti dvi pusės. Ir jie patys galvoja, kad tai yra svarbiausia.

VILTĖ Jie galvoja, kad svarbu ne centras-periferija, o tos pusės, kurias dalina Rytų-Vakarų ašis.

A. SVERDIOLAS Gal nuo to ir pradėkim. Kęstuti, nupaišyk tas dvi galimybes ant lentos.

K. NASTOPKA Nupaišyk tu.

A. SVERDIOLAS Pradėkim nuo pačių suprantamiausių dalykų. Svarbiausia, kad būtų binarinės struktūros. Josgali būti tokios – kairė-dešinė. Šitie ima iš tų, šitie ima iš tų. Tokia simetriška struktūra, kurnėra hierarchijos. Šita opozicija yra ne hierarchiška. Kuri pusė – neturi reikšmės. Svarbu, kadbūtų kita. Yra kitastruktūra – irgi dvinarė.Va tokia. Irgi opozicija.Jeigu šitą linijąsulenktum… Tai čia,logine prasme, jau taspats gaunasi. Centre yraviena, periferijoje jaukita. Šitą mes suprantam. Čia yra vedusieji, kurie kepa, verda ir visa kita. Jie yrapasaulietiški. Čia yra sakralūs. Ir tai yra moterys su savo vyrais.

K. NASTOPKA Tai pakraščiuose beveik matriarchatas.

VILTĖ Nes vyrams leidžiama eiti į centrą. Nesvarbu ar jie yra vedę ar nevedę.

K. NASTOPKA Jie yra išsikovoję.

A. SVERDIOLAS Ne tai, kad išsikovoję. Čia ta dichotomija taip ir pasireiškia – vyrų centras, moterų pakraštys.Bet jeigu vyras yra pakraštyje, tada jis...

K. NASTOPKA ...sumoteriškėja.

A. SVERDIOLAS Nesuk galvos, Kęstuti. Ir taip sunku.

Matricentrinė sistema reiškia, kad vis dėlto moterys dominuoja – vyrai gyvena pas jas, o neatvirkščiai. O čia vyriškas. Tai tada, atitinkamai, čia yra sakralumas, o čia pasaulietiškumas.

K. NASTOPKA Čia kepa ir verda, o čia saugomi šakniavaisiai, kurių negalima apdoroti...

A. SVERDIOLAS Ir sandėliai po žeme gražesni negu namai. Žodžiu, tikras daiktas yra sandėlys, o gyvenamojivieta yra mažiau svarbus dalykas. Ką mes žinome? Žinome, kad yra toks dalinimas. Patysbororai jo nesuvokia. Taip? Centriškumo jie nesuvokia, bet suvokia dualumą.

K. NASTOPKA Kai jie bando nupasakoti modelį, tai jie suvokia dualumą. Jie, žinoma, žino, kad moterys čianegali ateiti. Tą visos bororės suvokia. Bet kai kur gyvenvietės modelyje... Laiko tai nerelevantiniu.

VILTĖ Jie, iš esmės, pabrėžia šitą ir tas dalis – „pagal srovę“ ir „prieš srovę“.

PAULIUS Čia gal dėl to, kad pirmiausia rodo giminystės santykius.

A. SVERDIOLAS Tai bet kol kas mes nekalbam apie tai.

PAULIUS <...>

S. ŽUKAS Kuo pagrįstas binariškumas – čia yra ne loginė struktūra, o kraujomaišos pavojus. Kodėl du –tai savas arba svetimas.

A. SVERDIOLAS Taip. Būtinai turi būti svetimas.

S. ŽUKAS Tai pagrindžia logiką.

A. SVERDIOLAS Tai tvarkoj. Šitą principą mes išsiaiškinom. Yra dar keletas tokių, man atrodo, segmentiniųstruktūrų, kurias irgi turėtume kažkaip pavaizduoti. Pavyzdžiui, tas trijų dalių buvimas. Vačia kas per daiktas... Čia jau kitoks principas: aukštasis, vidurinis ir žemasis. Ir jis toksfragmentiškas, kad jis visur. Kas ten? Pirmas, antras, trečias.

VILTĖ Tiktai šitas ilgis. Visur turi padalinimą. Jeigu kalbant apie socialinius santykius... Jeiguvisuomenę nubrėžti šita figūra, tai tada būtų tas dalinimas – vertikalus, kur viena aukštesniosluoksnio pusė gali tuoktis su kita.

S. ŽUKAS Arūnai, tą „A,V,Ž“ gali pridėti – vienas dešinėje, kitas kairėje pusėje. Kiek yra genčių, klanųneturi reikšmės. Yra trinarė.

K. NASTOPKA <...>

S. ŽUKAS Abstrakčiai taip. Dabar lieka pačių klanų tarpusavio hierarchijos – Rytai-Vakarai,privilegijuoti-neprivilegijuoti. Ir kodėl iš viso aštuoni?

A. SVERDIOLAS Ašių mes kol kas neturim. Mes turim tik vieną, kuri dalina tiktai į lygius. Hierarchijos čianėra. O kaip atsiranda ašys?

S. ŽUKAS Kai yra hierarchijos tarp pačių klanų, taip? Tuomet reikia dar kažkokios informacijos.

K. NASTOPKA Ašys ateina iš šito. Čia yra ašis ir viskas.

S. ŽUKAS Kai jis nėra hierarchinis, tai kuo skiriasi?

K. NASTOPKA Tai jis nėra hierarchinis.

S. ŽUKAS O tai mes turim hierarchiją: yra privilegijuoti, yra...

POVILAS Šiaurės-Pietų ašis dar skiria aukštesniuosius ir žemesniuosius klanus.

S. ŽUKAS Klanai yra aukštesni ir žemesni. Numeriai yra... Kurie aukštesni, kurie žemesni?

POVILAS Jeigu pasižiūrėtume ten kur skiria Šiaurės ir Pietų ašį, tai keturi viršuje yra aukštesni, oapačioje žemesni.

VILTĖ Keturi vienoje pusėje aukštesni ir keturi kitoje pusėje aukštesni ar ne?

POVILAS Pagal Šiaurės-Pietų ašį.

K. NASTOPKA Na tai gerai: pirmas, antras, septintas, aštuntas. Šiaurės-Pietų ašis skelia į pirmą, antrą,septintą, aštuntą ir trečią, ketvirtą, penktą, šeštą.

S. ŽUKAS Tai jie yra privilegijuoti?

POVILAS Ne. Iš tų aukštesniųjų yra du privilegijuoti klanai ir iš tų žemesniųjų yra du.

S. ŽUKAS Tai dar viena struktūra.

VILTĖ Aukštesni, žemesni – čia yra geografija. Čia pereina labiau, galbūt, į erdvinę struktūrą.

ANDRIUS O tai tie keturi aukštesnieji yra kaip kiekvieno klano aukštesnysis sluoksnis?

K. NASTOPKA Ne.

VILTĖ Aukštesnieji yra tie, kurie link aukštupio.

K. NASTOPKA Šiuo atveju nesutampa.

ANDRIUS Čia yra antra logika.

K. NASTOPKA Jie tiesiog gyvena aukštupyje.

S. ŽUKAS Bet tai juos atskirt galima.

K. NASTOPKA Taip. Pagal tai...

A. SVERDIOLAS Turim dar vieną būdą išreikšt hierarchiją. Yra Šiaurė-Pietūs ir kas šiauriau, tas geriau. Kiekjų yra?

S. ŽUKAS Du viršui ir du apačioj.

K. NASTOPKA Yra Pietūs ir Šiaurė. Šiaurė – tai pirmas, antras, trečias ir ketvirtas. Čia yra aukštupiožmonės, o čia žemupio. Nepasakyta kas geriau – ar aukštumos žmonės, ar žemumos.

ANDRIUS Sako atvirkščiai.

A. SVERDIOLAS Dar kartą pasakykit. Mes bandom Šiaurės-Pietų ašį. Kaip suplanuot hierarchiją?Aukštesnysis ar žemesnysis?

VILTĖ Čia yra kurie prieš srovę ir kurie pagal srovę.

K. NASTOPKA Jie išskiria privilegijuotus: aukštutiniame pirmas ir ketvirtas, o žemutiniame šeštas irseptintas.

A. SVERDIOLAS Palaukit, apie privilegijuotus dar nekalbėkim. Dabar mums reikia išsiaiškinti aukštutinius iržemutinius.

S. ŽUKAS Įsivaizduok: ten eina per vidurį upelis, yra aukštupio klanai ir žemupio klanai. Po keturis.

A. SVERDIOLAS Aš kol kas negaliu nieko reziumuoti. Norėčiau suprast kaip šitas veikia.

K. NASTOPKA Privilegijuoti yra pirmas, ketvirtas, šeštas ir septintas.

A. SVERDIOLAS Tai čia kita muzika. Šitame jie nėra privilegijuoti. Mes jau keletą principų rekonstravome. Jievisi lokalūs. Vienas iš jų yra centras-periferija, kitas kairė-dešinė. Abi jos yra opozicijos, betturi skirtingą prasmę. Vienos iš jų atveju opozicija yra hierarchinė, o kitos – simetriškai.Paskui mes aptikom, jog dar kai kur yra logikos ir kažkaip, mes dar nežinom, su šituosusijusios. Tai, jog kiekviename klane yra aukštesnysis, vidutinis ir žemesnysis. Šitasvariantas <...>. Čia jau keletas galimybių. Čia yra Pietūs ir Šiaurė. Kažkokiu būdu, kuolabiau į Pietus, tuo geriau.

S. ŽUKAS Čia yra aukštupys ir žemupys. Visiškai formalu: keturi aukštupio, keturi žemupio.

Klausimas yra toks: jeigu yra aukštupys-žemupys ir pagal kažkokią liniją, tai ar galioja kairė-dešinė? Kas yra aukštupio? Yra kažkoks atitikimas?

A. SVERDIOLAS Dar neaišku kaip šitas ketvirtas.

EGLĖ Jūs pamiršot: mes turėjom vidinį apskritimą ir išorinį apskritimą. Mes juos perkirpom ir tadapersikėlė Rytų-Vakarų ašis. Pirmas, antras, trečias, ketvirtas buvo išorinis apskritimas, kurbuvo žemesnieji, o penktas, šeštas, septintas, aštuntas buvo vidinis apskritimas. Mesperkirpom apačią ir paskui sujungėm. Tą momentą jūs pamiršot? Čia geografinė išraiška, oten, kur du apskritimai – vienas vidinis, kitas išorinis, jau socialinė išraiška. Ta socialinėišraiška parodo kaip jie suvokia savo aukštesniuosius ir žemesniuosius klanus.

A. SVERDIOLAS Čia, man atrodo, kažkoks mėginimas sujungti šitą ir šitą, bet kol kas man ta ašis rūpi, nesnepasakote kokiu būdu ji hierarchiškai organizuoja...

K. NASTOPKA Tai yra dar painiau... Ten kur yra žemutinė ir aukštutinė... Čia yra Šiaurė, čia Pietūs, Rytai,Vakarai, o šita linija sutampa su pasaulio šalim. Čia yra apatinės gyvenvietės, čia viršutinės.Lévi-Straussas randa atitinkamą modelį ir kitose gentyse. Čia jau yra Šiaurės indėnai, priedidžiųjų ežerų.

Šitas kriterijus...

S. ŽUKAS Kas naujo, tai yra skersa linija, kuri leidžia jungti. Tas, kas buvo apačioj, šiek tiek pasisuka.

K. NASTOPKA Aš irgi manau, kad čia yra dar vienas matmuo. Ne pagal pasaulio šalis, o pagal upę. Upė jukneplaukia tiesiai iš Šiaurės į Pietus.

S. ŽUKAS Mes klausiam ar kairė ir dešinė atitinka viršui gyvenančių (pagal upės tėkmę) ir apačiojgyvenančių padalinimą. Ar jie kerta per pusę? O šitas brėžinys rodo, kad galima nubrėžtitokią liniją, kad, faktiškai, jie...

K. NASTOPKA Dar vienas skaidymas, bet ką jis duoda... Žemoji <...> ir aukštoji <...> turi skirtingustotemus, globėjus ir panašiai.

S. ŽUKAS Bet jie yra tik skirtingi, o hierarchiškai nėra išsidėstę.

K. NASTOPKA Hierarchiškai nėra. Bent man taip atrodo.

A. SVERDIOLAS Galima ką nors nupiešt ant lentos?

S. ŽUKAS Ketvirtą užpildyk.

A. SVERDIOLAS Aš negaliu – niekas nieko nesako ir aš pats nežinau. Pakartokit Pietų ir Šiaurės principą.Kodėl tai ne hierarchinis principas?

VILTĖ Mes apie tai susiginčijome. Aš sakau, kad pagal Rytų-Vakarų ašį šita bendruomenė yradalinama į dvi dalis, o Povilas sako, kad į dvi dalis dalinama pagal Šiaurės-Pietų ašį.

POVILAS Šiaurės-Pietų ašis žymi žemesniuosius ir aukštesniuosius klanus. Vėliau yra...

VILTĖ <…>

A. SVERDIOLAS Ten Šiaurės ir Pietų visai nėra.

K. NASTOPKA Jų pačių sąmonėje yra Rytų-Vakarų.

…

A. SVERDIOLAS Čia yra dichotominis dalinimas…

K. NASTOPKA Bororų galvoje šis – Rytai-Vakarai – yra pagrindinis, kuris skiria į du.

S. ŽUKAS Bet pirmasis skirstymas yra šitas.

K. NASTOPKA Taip. Vilte, ką čia reiškia A ir B bendruomenės?

VILTĖ Čia tiesiog tos dvi dalys, kurios tarpusavyje gali ženytis.

PAULIUS Tai tada skaidymas yra pagal Šiaurę ir Pietus. <...>

A. SVERDIOLAS O kokiu būdu mes šitaip sukomplikuojam? Tik todėl, kad mes pažįstam kompasą? Juk tiežmonės žino tik tiek, kad jie skiriasi nuo kitų ir kad tiktai kiti jiems tinkami kaip partneriai.Tai čia jokios Šiaurės-Pietų nėra. Šitoje schemoje sutapatinta šitas ir šitas, čia centrinė

struktūra sutapatinta su <...>. Hierarchinė ir simetrinė. Toje schemoje jos sutapatintos. Bgyvena Pietuose, o A gyvena Šiaurėje...

K. NASTOPKA Gal yra ne keturios, o dvi pasaulio šalys.

PAULIUS <...>

K. NASTOPKA Bet Rytų-Vakarų linija išskiria į dvi puses.

PAULIUS <...>

GIEDRĖ Manau, kad reiktų pasiaiškinti dėl ko pirmas, ketvirtas, septintas ir šeštas yra privilegijuoti,nes jie tada būtų, sakykim, septintas ir šeštas, šiauriau negu aštuntas ir penktas, o pirmas irketvirtas būtų šiauriau negu antras ir trečias. Tokiu būdu išryškėja tas privilegijuotumas.

K. NASTOPKA Tai įtarimas, kad Šiaurė yra privilegijuotųjų...

GIEDRĖ Na, taip sakė.

A. SVERDIOLAS Geras pastebėjimas: kompasą nubrėžėm tai atvirkščiai.

...

K. NASTOPKA Čia buvo taip nupaišyta. Šiaurė yra septintas, aštuntas, šeštas ir penktas.

A. SVERDIOLAS Čia viskas gerai, tiktai viską čia galima apsukti.

GIEDRĖ Kyla klausimas, kodėl septintas, šeštas, ketvirtas ir pirmas yra svarbiau už Šiaurę ir Pietus?

MINDAUGAS Nes jie visi ir yra Šiaurėje. Pagal šitą schemą jie visi irgi yra viršuje.

K. NASTOPKA Kadangi ten niekur nekalbama apie privilegijuotus, todėl nesutampa su žemėlapiu.

VILTĖ Dabar supratau tą schemą, kodėl septintas ir šeštas yra privilegijuoti...

Lévi-Straussas rašo, kad šitų taškų projekcija į A klano <…> sudarytų liniją lygiagrečiąRytų-Vakarų ašiai, kurios galiniai taškai ir būtų šeštas ir septintas. Tokiu būdu mistiškaipripaišius linijų šie klanai tampa privilegijuotais.

A. SVERDIOLAS Dar kartą paaiškinkit.

VILTĖ Iš pradžių nubrėžiam liniją, kuri yra Šiaurės-Pietų ašis. Tada iš šešto ir septinto klanų vedamprojekciją į tą ašį ir gaunam liniją. Šios linijos galiniai taškai yra šeštas ir septintas, todėlgaunasi, kad jie yra Rytuose ir Vakaruose. Čia yra suprastas Lévi-Strausso tekstas. Aš tikraineapsiimsiu aiškinti kokiu pagrindu jis tai daro.

S. ŽUKAS Bet yra ir kita pora.

VILTĖ Kitos poros jis neaiškina, nes šita pora apsibrėžia, sakykim, per tą koncentrinę struktūrą, oana pora save apsibrėžia per tą diametrinę struktūrą, kurią mes jau žiūrėjome. Joje jie jau irtaip yra – pirmas čia, ketvirtas čia ir jiems pasiaiškinimų nebereikia.

K. NASTOPKA Tuomet privilegijuoti yra pirmas ir ketvirtas, septintas ir šeštas.

VILTĖ Jie kiekvienas supranta savo vietą.

K. NASTOPKA O tada Šiaurės-Rytų ašis galioja ar negalioja? Nes tada visi privilegijuoti atsiranda išŠiaurės.

ANDRIUS Arba mes įdedam savo logiką, kad žemėlapio viršus yra Šiaurė.

VILTĖ Kadangi šitoj schemoj duoti Rytai-Vakarai, tai Šiaurė būtų logiškai...

K. NASTOPKA Tai kiek yra tų logikų? Trys yra aiškios. Yra koncentrinė, yra diametrinė ir yra socialinė-hierarchinė. O kur dėti šiuos viršutinius-apatinius? Neaišku kiek tai veikia socialinius rangus.Komplikuojam kažkiek, bet čia...

S. ŽUKAS O šitame apvaliame kur turėtų būti privilegijuoti?

VILTĖ Kiekviename iš aštuonių klanų yra privilegijuota grupė. Kiekvienas klanas turi viršutinį,vidurinį ir apatinį.

S. ŽUKAS Šitą suprantu. O jeigu įsivaizduotume septintą ir šeštą kur nors šitame. Čia loginė artopografinė schema?

VILTĖ Tai gal čia. Kai mes išskleidinėjom tokius lankus...

A. SVERDIOLAS (...). Aukštutiniai, viduriniai ir žemutiniai yra kitas dalinimas. Yra trichotomija. Mes darnežinom kokiu principu tai padaryta. Juokaudami galim sakyt, kad čia trys klasės.

VILTĖ Jis ir vadina klasėmis.

A. SVERDIOLAS Tikriausiai ir ima iš Vakarų literatūros. Bet kai kalbam apie privilegijuotus, tai juk nežinom<...>.

K. NASTOPKA Ne, čia pats klanas privilegijuotas, su visais trim aukštais. Visi trys yra privilegijuoti kitųatžvilgiu.

A. SVERDIOLAS Taip, nes reikia dar vienos tokios lokalinės logikos. Man atrodo, kai paišiau ketvirtą, kadtenai jisai išsidėsto, pagal Šiaurės-Pietų ašį – kas aukščiau, kas žemiau.

K. NASTOPKA Viltė irgi atrado beveik tą patį.

A. SVERDIOLAS Tai čia būtų aišku. Bent jau ta ašis būtų aiški. Čia yra privilegijuotumo laipsnis. Bet darneskubėkim jungti, nes amžinai viską sujungiam ir gaunasi kleckas, toks neartikuliuotascepelinas. Pradžioje pasižiūrėkim kokios toks logikos, ar išsamus tų logikų sąrašas – bent jautiek <.>, o paskui žiūrėsim kaip jos kartu sukabinamos.

K. NASTOPKA Tos logikos, bent skaitytojo žvilgsniu, yra perteklinės. Jis nieko apie žemupį-aukštupįnepasako, kad vieni save vadina „aukštupio žmonės“, kiti – „žemupio žmonės“.

A. SVERDIOLAS Auštupys-žemupys – tą lygiai taip pat išreiškia tas vektorius, ketvirtas. Čia gali būti ne tadiametrinė Pietūs-Šiaurė, kas manęs visiškai neįtikina... Iš viso, tas penktas yra velnias žinoiš kur. Iš Lévi-Strausso jisai… Kaip gentis galima taip dalinti į kryptis…

K. NASTOPKA Kaip bažnyčios statomos…

A. SVERDIOLAS Bažnyčios tai Vakaruose. Bororai bažnyčių nestatė. Aš tik noriu pasakyti, kad aukštupys-žemupys yra toks pat vektorius. Nesvarbu kaip jį konkretizuojam – ar tai upės aukštupio, ar„į Šaurę“-„į Pietus“. Čia jau tokie figūratyvizamo būdai. Tas vektorius veikia tokiu būdu, kadjame išsidėsto spektras. Tas spektras ribotas. Kokios tos privilegijos?

VILTĖ Tai neišskleista. Tik tai tas, kad jie gali tuoktis su kaimynais.

K. NASTOPKA Laisvesnės santuokos taisyklės.

MINDAUGAS Bet dėl to jie ir yra privilegijuoti – nes jie yra aukščiau septinto ir šešto.

S. ŽUKAS Arūnai, tarkim, jog, kaip sakei, kompasas – tai išmislas. Ant šito – antro – gali brėžti bet kokįvektorių, bet visais atvejais kažkurie keturi yra vienoje pusėje ir kažkurie keturi yra kitojepusėje; kažkas apačioje ir kažkas viršuje. Kas viršus, kas apačia neturi reikšmės. Turime šiątopografinę versiją ir ant topografinės schemos Šiaurės-Pietų vektorių užpiešti galim ramiai.Čia ne tai, kad kartosis dalinimas „į Šiaurę“-„į Pietus“ su savo reikšmėm, o dabar dar naują...Mes turėjom <...> Šiaurės-Pietų – tai buvo tik koncentrai, vidus ir išorė. Uždedam kažkokįdalinimą, kur yra žemupys-aukštupys. Ir ten yra keturios trobos, klanai. Keturi viršuj, kairėj,dešinėj – neturi reikšmės. Svarbu, kad būtų priešingose pusėse. Galime tokį padaryti ar ne?Tie keturi klanai atsiskiria vienas nuo kito – tas yra ar nėra?

K. NASTOPKA Kurie keturi? Tie privilegijuoti?

S. ŽUKAS Tie, kurie Šiaurės-Pietų pusėse.

VILTĖ Galutinėje schemoje jie nėra kažkaip užtušuoti, o tiesiog užrašyti pavadinimai. Bet jie turi:tie vienas, du trys ir bus kažkurio klano.

K. NASTOPKA Ta privilegija su pasaulio šalim nesutampa.

S. ŽUKAS Aš norėjau pasakyti paprastą dalyką: šio papildomo dalinimo neuždėsi ant pirmos schemos,kadangi ten jau yra vienas dalinimas ir jo reikšmė kita. Ir jis dalina į kairę, dešinę – taip, kaipjie galvoja. Šitoje pusėje gyvena vieni, šitoje – kiti. Turime kitą dalinimą, kuriame irgi yravieni ir kiti, tiktai ne kairė-dešinė, bet kažkaip kitaip. Mes ten nebeuždėsim, bet mes galimeuždėti ant antros. Nesipjaus dalykas, negriaus. Nors griaus...

A. SVERDIOLAS Griauna todėl, kad čia yra centras-periferija. Kitos opozicijos nėra. Kaip gi gali dvi opozicijasviena ant kitos uždėti.

VILTĖ Tas namelis centre irgi padalintas.

A. SVERDIOLAS Ką Lévi-Straussas mėgina padaryti… Juk jis neneigia loginio prieštaravimo. Jis juossujungia, sako, kad jie turi būti <…>, per tarpines grandis ir taip toliau. Vadinasi, jis aptinka,jog klasifikacijos yra nesuderinamos ir kad žmonės galvoja viena, o yra kita. Taip yra todėl,kad, pirmiausia, <…> logikos, o paskui uždedamas ant medžiagos, kuri nėra aiški. Vadinasi,tas mąstymas gali būti prieštaringas, hierarchija pjautis su simetrija. Tai tik konstatuojamąstymo prieštaringumą. Dėl to mums taip ir nesiseka. Mes trūks plyš norim sutalpintiprieštaravimus į jau <…>.

K. NASTOPKA Trys schemos yra pakankamai akivaizdžios. Čia nebėra ko kartoti. Čia yra diametrinėschema, kuri dalina per pusę. Čia koncentrinė schema ir klasių schema. Viskas aišku.Neaiškumas atsiranda iš privilegijuotų klanų. Kodėl yra privilegijuoti ir kodėl gali tuoktis?Mes bandėm tas privilegijas susieti…

A. SVERDIOLAS O kokia čia bėda? Čia yra ketvirtas…

K. NASTOPKA Bet tada, kaip aiškina Lévi-Straussas, tai yra neįtikinama. Kad jie priglunda prie anos ašies…Priglunda ir kiti. Kodėl vieni prigludę yra privilegijuoti, o kiti ne?

DMITRIJUS Jie yra prie tos ašies, nes yra privilegijuoti. Mums trūksta duomenų. Mes tiesiog nežinomkažko, ką jie apie save žino.

K. NASTOPKA Dėl to galim nusiraminti. Lévi-Straussas ne viską žino…

A. SVERDIOLAS Žmogus apsigyvena kur nori tada, kai gali, o ne atvirkščiai – kur atsidūrei, tai toks ir būsi.Nieks tavęs neįleis į gerą rajoną.

K. NASTOPKA Tai, jeigu nesigilinam į tą Lévi-Strausso interpretaciją, kuri yra neaiški ir mums nepaaiškėjo,yra keturios logikos, kurios viena kitą papildo ir sukuria komplikuotą morfologinę struktūrą.

A. SVERDIOLAS Jis vadina morfologine?

K. NASTOPKA Taip. Morfologine, kadangi viskas apibrėžta į klases kaip kalbos dalis ir panašiai. Omodernioje visuomenėje jau yra sintaksė, kurioje viskas juda…

A. SVERDIOLAS Morfologija panaši į topologiją, taip?

K. NASTOPKA Taip.

A. SVERDIOLAS Kalbam apie logiką ir apie topologiką. Ta topologika yra tokia minkštesnė logika. Kažkokiaapeiga arba kažkokia schema uždėta ant piešinio – piešinys įgauna opozicines struktūras.

K. NASTOPKA Kaip tas matematikas ir sakė, kad topologija yra mokslas griežtas ir aproksimatyvus.Minkštas.

Tai kokios išvados?

VILTĖ Žiūrint į topografinį planą atrodo žymiai paprasčiau negu visa ta struktūra. Į akis krentacentro-periferijos priešprieša. <...> nesimato tokių prieštaravimų, išimčių, taisyklių, kuriosatsiskleidžia socialinėje plotmėje.

S. ŽUKAS Kaip Lévi-Straussą kritikavo: ar čia bororo mintys, ar čia struktūralisto mintys.

Bet man tai nepatinka… Jau antras siužetas, o mes jo neišnešam. Tokiu daugtaškiu baigiam.Arba siužetai blogi, arba mes…

K. NASTOPKA Mes negalim taip įsigilinti į bororų antropologiją. Kadangi Greimas šį tekstą pacitavo kaippavyzdį, mes panorėjom sužinoti daugiau apie bororus. Mes dabar sužinojom, bet ar dėl topasidarėm išmintingesni…

VILTĖ Turbūt mums trūksta duomenų, kad būtų galima daryti realesnius apibendrinimus arbagilesnę analizę. Daug kas yra tokie Lévi-Strausso apibendrinimai arba teorijos. Kaip su taprojekcija į ašį, kuri yra lygiagreti kitai ašiai… Lieka neaiškumas, kiek čia to pagrįstumo.

A. SVERDIOLAS Čia prieštaringas pasakymas: projekcija į ašį lygiagrečiai kitai ašiai.

VILTĖ Projekcija į ašį suformuoja liniją, kuri yra lygiagreti kitai ašiai.

S. ŽUKAS Šį sykį mes neturim netgi tų trijų elementų, kaip turėjom su architektais.

K. NASTOPKA Tris turim.

S. ŽUKAS Ten buvo susiję. Ten iš tikrųjų galėjom laikyti elementais, iš kurių galima siūti ką nori, juoskaitalioti. Čia yra skirtingi žanrai. Jų nesujungsi į frazę.

K. NASTOPKA Mes tas keturias logikas atpažinom, bet kaip jos veikia, kaip sąveikauja…

A. SVERDIOLAS Kaip mes tai koordinuojam… mes kol kas priėjom išvadą, kad yra keturios padrikos logikosir viskas. Daugiau jų tikrai nėra, sprendžiant iš to, ką kolegos pristatė ir ką mes aptarėm. Yraketurios lokalinės logikos ir neaišku kaip Lévi-Straussas jas jungia ir kaip tai sutalpintikažkokioje vienoje. Ar pakanka tokios išvados, kaip padarėm, kad čia yra minkšta arba visaiminkšta logika. Ar čia pakanka?

MINDAUGAS Bet truputėlį aišku, nes, tarkim, ant ketvirto galima pirmą uždėt. Pagal ketvirtą logikąanalizuojant santykius mes uždedam pirmą: bendrauja binariai, bet yra tam tikri kiti klanai,kurie yra padalinti <…> ir tas binarumas truputėlį išsiskaido. Ant ketvirtos dedam pirmąlogiką, ant pirmos trečią, o su antra...

A. SVERDIOLAS Aš nematau tų dėjimų galimybės. Man atrodo, jog čia tiesiog skirtingos plotmės, kuriostarpusavyje niekaip nekoreliuoja.

DMITRIJUS <...> iš kurių susiformuoja klanai. Genties narys gali apie save pasakyti „aš esu vyras“ arba„esu moteris“, „esu vedęs“ arba „esu nevedęs“, tikiu vieną ar kitą dievą. Pagal tai ir išsidėstoerdvėje. Greimas šiuo pavyzdžiu grindžia teiginį, kad visuomenė, to apie save nežinodama,taip – tam tikru būdu – išsidėsto natūraliai. Žmonės teigia, kad jie egzistuoja binariai arbadualistiškai. Jie nuneigia tuos akivaizdžius dalykus kaip dievas ir panašiai, bet jie yrasvarbūs.

A. SVERDIOLAS Čia gal gera mintis... Ką tai reikštų? Tai reikštų, kad mes turim prieštaringą logiką arba tokiąketurlypę logiką ir kad tai yra tam tikra mašina, kurios pagalba individai atpažįsta savo vietą.Nors ji prieštaringa, bet veikia. Ta prasme, kad de facto jie galvoja taip painiai arba Lévi-Straussas taip painiai apie juos galvoja.

K. NASTOPKA Didžiojoje šių dviejų straipsnių dalyje demonstruoja šitas dvi logikas, kaip ant diametrinėsužsideda koncentrinė ir kaip iš to atsiranda trečias narys ir visa kita. Vėliau labai trumpai apiešituos ir šiuos pasako, kad yra ryšiai, bet jų nei iliustruoja, nei komentuoja.

A. SVERDIOLAS Ir be jokio principo. Neaišku kodėl yra aukštesnieji, viduriniai ir žemieji.

K. NASTOPKA Taip, čia sunku suprast. Mes neturim duomenų… O vėliau, su tais privilegijuotais klanais,duoda erdvinį piešinėlį, kuris nėra akivaizdus. <…> Jis parodo, kad tas dualistinis modelis,kuris pirmykščių bendruomenių buvo priimtas kaip dogma, yra labai didelė abstrakcija, kadrealybėje jis neveikia nepaisant to, kad patys informatoriai yra įsitikinę, jog yra pagal juos.

Tarpdisciplininis seminarasMiesto topologijos pagrindai

2010 11 26

Diskusijoje dalyvauja:KN - Kęstutis NastopkaEL - Eric LandowskiNK - Nijolė KeršytėSŽ - Saulius ŽukasAS - Arūnas Sverdiolas

KN: Suteikiam žodį Eric`ui Landowskiui.EL: Kitą kartą aš mielai kalbėsiu lietuviškai. O dabar Nijolė vers.

Taigi kviečiamas Kęstučio Nastopkos aš jums kalbėsiu apie erdvę. Ir vėl džiaugiuosikad esu tarp jūsų. Kadangi matau, kad čia tarp jūsų yra daug naujų veidų, ir kiek žinau, taiyra žmonės, kurie su semiotika susipažino dar visai neseniai (arba tik pradeda susipažinti),nusprendžiau, kad kalbėdamas apie erdvę kalbėsiu ir apie tai, kaip suprantu semiotikąapskritai. Tuo klausimu turiu parašęs 17-kos puslapių straipsnį, ir mokantiems prancūzųkalbą padariau tokią teksto santrauką su schemomis – dabar jinai jums dalinama. O patįstraipsnį galima rasti internete, Nouveaux Actes Sémiotiques puslapyje.

Kaip jūs žinote, erdvė, laikas, subjektas – yra pamatinės kategorijos, ir todėlsemiotikoje apie erdvės klausimą buvo užsimenama nuo pat pradžių. Iš pradžių tai buvoarchitektai, kurie į semiotikos problematiką įvedė erdvės problemas. Kaip tik jūs čiaaptarinėjote Greimo įvadą iš vienos tuo metu pasirodžiusių knygų apie semiotiką. Tai buvostraipsnių rinkinys, į kurį rašė ir architektai. Laikui bėgant visi šie architektai dingo, -išskyrus vieną. Jis ir toliau užsiima architektūrinių erdvių analize naudodamas semiotiką.Jo vardas yra Hammadas Manaras. Paprastai išleisdamas kokią knygą jis paprašo manęsparašyti įvadą. Aš jau parašiau tris įvadus jo knygoms. Šis žmogus įdomus tuo, kad nuo1965 ar 1968 metų kaip tik užsiima erdvės semiotika. Taigi jau daugybę metų. Pavyzdžiuibūtent jis 7-tajame dešimtmetyje sudarė knygą, į kurią įdėjo Greimo straipsnį apietopologinę semiotiką. Taigi iš viso šia tema jis jau dirba 40 metų. Per šiuos 40 metų jisneužsiėmė vien tuo, ką pasakė 70-taisiais. Jis evoliucionavo, o tai reiškia, kadevoliucionavo erdvės semiotika. Jau minėtuose savo įvaduose vis sakau, kad 1965 metųHammadas Manaras nėra tas pats Hammadas Manaras, kuris rašo 1980-taisiais ir nėratas, kuris rašo 2010-taisiais. Visa tai sakau tam, kad jūs nepamirštumėte, jog tyrimai, atlikti7 dešimtmetyje evoliucionavo, ir kad bandytumėte susipažinti su tuo, kas buvo darytavėliau – nes tai ne tas pats. Be Hammado Manaro yra ir kitų semiotikų, kaip pvz. JeanMarie Flosch, kuris taip pat analizavo konkrečias erdves – kaip pvz. parduotuvės erdvę.Taip pat yra Semprini, kuris taip pat dirbo su erdve. Visa tai jums galbūt yra nežinomi,abstraktūs vardai, bet jei tik susidomėtumėt – galiu pateikti konkrečias nuorodas. Iš tikrųjųdabar Romoje yra tyrėjų grupė, kuri dirba su miesto erdvės problematika. Yra italųtyrinėtojas Marsciani, kuris užsiima etnosemiotika, ir jis nagrinėja grožio salonų (taip jiedabar vadinami) erdves, lygindamas jas su tradicinių kirpyklų erdvėmis. Yra PauliusJevsejevas, kuris yra šioje auditorijoje, kuris atliko puikų darbą, skirtą Vilniaus knygynųerdvėms. Galbūt šis straipsnis kaip tik padės transformuoti Baltų Lankų knygyną. Visa taisakau tam, kad suprastumėt, jog yra iš tikrųjų daug tekstų, ir aš dabar jokiu būdu čia

neeikvosiu laiko pateikdamas bibliografinį sąrašą – tiesiog noriu, kad žinotumėt, jog jųdaug.

Šitoje minėtų žmonių grupėje aš nesu joks erdvės specialistas. Bet iš tikrųjų įdėmiaiskaičiau savo kolegų darbus, ir pastebėjau, kad dominuojanti šiuose darbuose tyrimųprieiga yra modalinė problematika. Erdvė analizuojama kaip diferencijuotas paviršius, ir tieskirtumai (diferencijos) atsiranda priklausomai nuo to, kokie veikia erdvių ar vietųmodalumai. Pavyzdžiui, kai mes įeiname į šitą auditoriją, mes iš karto matome, kad yravienas stalas pastatytas kitaip nei kiti – jis atskirtas ir pastatytas priešais kitų stalų linijas.Šitą pozicinį, arba užimamos erdvėje vietos skirtumą, galime aptarti arba suvokti kaipišsiskiriantį išraiškos plotmėje. Ir tada mes keliame klausimą: ar šis skirtumas, kurį mestraktuojame kaip išraiškos skirtumą, taip pat suponuoja skirtumą turinio plotmėje? Kitaipsakant, šitas erdvinio išdėstymo skirtumas kažką reiškia. Mums, dėstytojams irstudijuojantiems, iš karto aišku, kad tai turi reikšmę. Mes ją perskaitome ir iš kartosuprantame, kad šis stalas yra žinojimo vieta, o kiti stalai – nežinojimo vieta. Ši vieta yragalėjimo ir netgi privalėjimo kalbėti vieta, o ten kur jūs sėdite – privalėjimo tylėti vieta. Betjei darome šiek tiek gilesnę semiotinę analizę, pastebime, kad yra trys paralelinės linijos irdar dvi statmenai išdėstytos linijos. Šios statmenai palei langus išdėstytos linijos, - tailinijos, kurių reikšmė - „neprivalėti klausytis“. O pirmoji linija reiškiasi modalumu „turėti teisęužduoti klausimus“. Taigi aprašome tai, ką matome. Ir tai gali reikštis visai kitaip –plokštuma gali būti nelygi, gali būti hierarchiniai lygmenys: kažkas aukščiau, kažkasžemiau; gali būti išsidėstymas ratu, vadinasi būtų kažkoks centras, periferija, ir taip toliau.Ieškant ryšio tarp šių materialių išraiškų ir turinio (aš šiek tiek sukarikatūrinau šio tipoanalizę), bet iš principo tai kas daroma - yra mėginama tai susieti su modalumais, kuriesuteikiami tas pozicijas užimantiems subjektams.

KN: Tiems, kurie nėra girdėję dar apie modalumus (semiotikai tai jau girdėjo), taimodalumai yra kaip ir modaliniai veiksmažodžiai: galėti, norėti, privalėti, žinoti – kaip buvominima – tai tam tikri modalumai, kurie šiuo atveju apibūdina subjektus: norintis subjektas,žinantis, privalantis klausyti arba neklausyti. Žodžiu, čia modalumai reiškia sąryšį su tomismodalinėmis būsenomis.

EL: Tai tarp šių modalumų yra dar vienas modalumas „norėti“, kurį Kęstutis užmiršo.NK: Ir Landowskis taip pat.EL: Neatsitiktinai. Yra štai, pavyzdžiui, šitas daiktas [rodo į stovą] kai ką nuo jūsų

slepia. Tai yra tam tikra dispozicija, išdėstymas, kurio paskirtis – skatinti norą sužinoti, kasyra už šito daikto. Ir toje analizėje, kurią atliko Paulius analizuodamas knygynus, jisdaugiausia dėmėsio skyrė tokiems knygyno erdvės išdėstymams, kurie skatina norėtipasižiūrėti, pamatyti tai, kas ten yra padėta, paslėpta. Ir tokiu būdu naudojama gundymoarba manipuliavimo strategija. Visa tai, ką jums ką tik pasakiau, yra klasikinė erdvėssemiotika. Bet dabar norėčiau pasakyti daugiau: grįžtu prie to pavyzdžio, kai įeinu į šiąauditoriją. Niekas man nepasakė kad turiu čia atsisėsti. O kodėl vis dėl to čia atsisėdau?Visa tai atrodo savaime akivaizdu – todėl, kad man yra pažįstamos kitos panašios erdvės– teatro, mokyklos, bažnyčios, - visos tos erdvės koduotos tokiu būdu, kad yra numatytaspeciali išskirtinė erdvė aktoriui, kunigui, dėstytojui, mokytojui ir panašiai. Aišku kad mantai buvo normalu, ir aš ją atpažinau. Šita koduota erdvė iš anksto numato ryšį tarp erdvinioišdėstymo ir tų kompetencijos vaidmenų, kurie priskiriami veiksmo dalyviams (aktantams).Bet įsivaizduokite kad jokios klasės nesu matęs, ir štai kokia nors kita proga patekau į šiąerdvę. Arba imkime kitą pavyzdį – štai Mindaugas, buvęs mūsų semiotikos studentas:kodėl Mindaugas atsisėdo toje vietoje? Galbūt jis tai padarė todėl, kad jis žino kodą ir žino,kad tos šoninės vietos skirtos tokiam dalyvavimui, kur galima klausytis, galimanesiklausyti... Žodžiu, turi teisę nesiklausyti. Arba, - ir štai čia darau kito tipo semiotikosžingsnį – galima daryti prielaidą, kad jis atsisėdo prie lango, todėl, kad jis šiek tiekpravertas, ir ten šiek tiek vėsiau. Kaip matote vėlgi, tai yra tam tikra savybė – tas vėsumas- kuris yra susijęs su erdviškumu. Būtent prie lango yra šiek tiek vėsiau negu erdvės

viduryje. Ir tokiu atveju čia mes pastebime, kad erdvėje yra tam tikros juslinės savybės,kurios tiesiogiai veikia subjektą be jokio kodų tarpininkavimo, kodus čia suprantant kaip išanksto numatytus vaidmenis. Vadinasi, mes žinome, kad prie lango, arba ten, kur durys,yra vėsiau negu patalpos viduryje. Kitas pavyzdys: kodėl kažkoks ponas X nusprendžianusipirkti namą vienoje, o ne kitoje miesto vietoje? Tai gali būti todėl, kad jis pasirinkorajoną, kuris laikomas prabangiu, ir tada vadinasi jis jau koduotas pagal socialinį kodą. Betlygiai taip pat akivaizdu, kad namus ar butus renkamės priklausomai nuo juslinių-estetiniųsavybių. Tai yra, žinome, kad kažkur yra gražiau, erdviau ir panašiai. Tarkime, jeiguatsiranda namai arba butai, kurių kainos ir plotas vienodi, ir įrengti jie daugiau mažiauvienodai – tokiu atveju žmogus renkasi paprasčiausiai remdamasis tomis juslinėmissavybėmis, kurias jis gali analizuoti ir įvardinti, bet pats jų gali aiškiai ir nesuvokti. Tiesiognusako savo būsenas, sakydamas: „aš čia jaučiuosi labai gerai, o va štai čia man kažkaipnelabai atrodo gerai gyvensis“. Ir tokiu būdu jis remiasi savybėmis, kurias turėtų galėtianalizuoti semiotika, ir tas savybes aš vadinu estezinėmis savybėmis. Labai apibendrintaigalima sakyti, kad, viena vertus, yra kodifikuotas modalinis tyrimas, kurį būtų galimaįvardinti kaip kognityvinį, kas paremta vien racionaliais samprotavimais.EL [pataiso N.Keršytės vertimą]: Ne racionaliais, o kognityviniais. Aš vengiu sakytiracionaliais, nes kitas atvejis taip pat turi savo racionalumą. Įsivaizduokite, kad yraracionalumas, ir yra tam tikros racionalumo formos. Kognityvumas yra tam tikraracionalumo forma. Mūsų vakarietiškoj kultūroj, kuri paremta tokiais griežto moksliškumokriterijais, dažnai galvojama, kad kognityvinis racionalumas yra vienintelis, t.y. kognityvinisracionalumas kuris reiškiasi loginiais samprotavimais – dedukcija, indukcija, aiškinimu irpanašiai – kad jis yra vienintelis. Bet jeigu mes galvotume taip, kaip mano antropologai,tada sakytume, kad tie vadinamieji laukiniai, nors ir užsiima magija, taip pat turi savoracionalumą. Vadinasi, esama ir kitokio racionalumo. Taigi visa tai yra tokie labai bendrirėmai.

Aš pats ėmiausi erdvės tyrimo dėl tokių visai išorinių priežasčių – man pasiūlėdalyvauti vienos grupės darbe, kuri užsiėmė erdvės analize. Tuo metu Paulius – jis darbuvo studentas – kaip tik užsiiminėjo miesto analize, taip pat tų minėtų knygynų analize, irman apie tai papasakodavo, o aš vis savęs klausdavau: „o ką gi aš galiu pasakyti apieerdvę?“. Po ilgų tokių svarstymų man kilo mintis, kad remiantis įvairiais tekstais –literatūriniais, filosofiniais, ir ne tik – gal būt galima mėginti nusakyti skirtingus būdus būtierdvės akivaizdoje, erdvės atžvilgiu. Tokiu būdu aš išskyriau keturis būdus išgyventi, patirtierdvę. Apie vieną šių būdų ką tik kalbėjau. Šitą erdvės patyrimo būdą aš vadinu tinklu. Ašiš tikro jaučiu šiokį tokį nepatogumą, man truputį gėda, nes nedrįstu panaudoti filosofinio„būties pasaulyje“ termino Arūno Sverdiolo akivaizdoje, t.y. filosofo fenomenologoakivazdoje, nes tiek neišmanau, kiek jis. Taigi šis buvimo pasaulyje būdas, kurį pavadinautinklu, iš tikrųjų tai būdas, kuriuo daugiausia užsiėmė semiotika apskritai, naratyvinėsemiotika ir netgi erdvės semiotika. Kad galėčiau tai paaiškinti, pradėsiu iš kito šono.Tikiuosi jums bent šiek tiek pažįstama naratyvinės gramatikos dvasia. Jūs tuoj pamatysit,ką turiu omenyje. Tai, ką vadinu naratyvinės gramatikos dvasia, galėčiau išreikštipavyzdžiu, kada suponuojamas subjektas, kuris atsiduria kito subjekto akivaizdoje. Taskitas subjektas laiko rankose gražų tušinuką, tai yra, objektą. Ir tas subjektas nori iš to kitosubjekto atimti šitą gražų objektą. Ir tada aš esu subjektas todėl, kad aš turiu tą norėjimomodalumą. O kadangi Saulius turi dar ir galėjimo modalumą, ir todėl man bus sunku iš jopavogti tą tušinuką. [Saulius Žukas padeda Eri`ui Landowskiui ant stalo tušinuką]. Bet štaiįvyko nenumatytas žingsnis, įvyko dovana. O kadangi Saulius nori būti geras, jis turinorėjimą būti geru, daryti gera, aš būsiu priverstas mainais padovanoti kitą objektą –pieštuką. Taigi naratyvinė gramatika – yra viso labo būtent tai. Naratyvinėje gramatikojegyvena subjektai, kurie siekia objektų, paprastai tuos objektus jau kas nors turi, ir todėlreikia visą laiką kaip nors manipuliuoti tais, kurie tuos objektus turi, kad galėtum juos įgyti.Galima arba užsiimti derybomis, arba tiesiog laimėti objektą poleminėje ginčo situacijoje.

Yra daugybė galimybių kaip tai išplėtoti, bet dabar šito nedarysiu, nes tam nėra laiko.KN: Bet manipuliacija čia pavyko, Saulius neatlaikė, pasidavė manipuliuojamas.NK: Jis norėjo pademonstruoti kas yra naratyvinės gramatikos dvasia: tai yra

mainai.EL: Taigi, kai aš pasakiau kad norėčiau šito tušinuko, ką gi netrukus padarė

Saulius? Jis ištiesė ranką, ištiesė tušinuką. Tai tiesiog reiškia, kad naratyvinė semiotika išanksto suponuoja esant erdvę, kurioje egzistuoja tie objektai. Iš tikrųjų yra žmonių, kurietaip įsivaizduoja visą gyvenimą ir apskritai visą pasaulį. Visų pirma žmonės, kurie savesuvokia kaip tokius, kurie visą laiką ko nors nori, visą laiką siekia kokių nors objektų. Taidažnai būna prekybininkai, politikai, pramonininkai ir taip toliau. Taip pat tie, kurie turiambicijų ir nori aukščiau pakilti socialiniais hierarchiniais laiptais. Žodžiu, jie pasaulįįsivaizduoja kaip tokį, kuriame visą laiką vyksta objektų arba daiktų cirkuliacija, ir vykstamainai tais objektais. Tokiu būdu jie pasaulį suvokia kaip tinklą. Taigi čia viskas aišku – jeiyra suponuojama, kad yra keli subjektai ir tarp jų juda, cirkuliuoja objektas (nesvarbu kokiubūdu – ar jis dovanojamas, pavagiamas ar panašiai), šie mainai presuponuoja erdvėsbuvimą. Bet kaip matote, šitos erdvės statusas yra truputėlį keistas. Tai tokia labai teorinė,presuponuojama erdvė, abstrakti ta prasme... gal nelabai tikslus čia žodis abstrakti, noriupasakyti, substancijos neturinti, jokių savo savybių neturinti erdvė. Tai reiškiasi tuo, kadnesvarbu kokiu atstumu esame aš ir Saulius, nesvarbu kokiu būdu paduosiu jam pieštuką– ant stalo ar po stalu. Šiuose mainuose visa tai nesvarbu. Atkreipiu jūsų dėmesį, kadkalbu apie naratyvinę gramatiką kaip teoriją. Nežinau, ar jūs žinote, kad yra išskiriami tryslygmenys: yra loginis semantinis, abstrakčiausias lygmuo; yra naratyvinės sintaksėsvaidmuo, kuriame veikia subjektai kaip aktantai ir mainų objektai; ir trečiasis lygmuo, kurisvadinamas paviršiniu, figūratyviniu lygmeniu. Tai štai šiame naratyviniame lygmenyje,kuriame ir vyksta šie mainai, erdvė neturi jokios substancijos ir šia prasme yra visiškaiabstrakti. Nepaisant to, kad čia kalbu apie teorinės naratyvinės gramatikos erdvę, manau,kad ji turi tam tikrą atitikmenį kasdieniame gyvenime. Šitas erdvės veikimo principas veikiavisuose tinkluose. Kai iš pradžių įvardinau šį buvimo erdvėje būdą kaip tinklą, žodį „tinklas“vartojau kaip abstrakčią kategoriją, bet iš tikrųjų tas pats galioja ir visiems konkretiemstinklams, veikiantiems realiame gyvenime. Tarkime, kalbama apie geležinkelių tinklą. Tųtinklų gali būti labai senų – pavyzdžiui, kelių tinklai. Tas kelių tinklas labai komplikuotas,todėl paimu paprastesnį, geležinkelio tinklą. Šio tipo erdvėje svarbiausia išvykimo taškas iratvykimo taškas. Keleiviai, komersantai arba pramonininkai, kurie nori panaudotigeležinkelio tinklą prekių persiuntimui, domisi koks yra išvykimo ir atvykimo taškas. Jųvisiškai nedomina, kas vyks tarp tų dviejų taškų, vadinasi, erdvė, skirianti šiuos taškus,nėra svarbi. Kažkam norint nuvykti nuo taško A į tašką B, tarkim, nuo Vilniaus iki Minsko,erdvė esanti tarp šių dviejų taškų yra praradusi savo semantiką. T.y. nesvarbu, kokiemiškai yra tarp tų taškų, kokios bažnyčios, kokie žvėrys, grybai tuose miškuose, kokiosupės... visa tai suskliaudžiama į skliaustus. Kitas pavyzdys, leidžiantis parodyti kaipžmonės patiria erdvę kaip tinklą, yra žmonių elgesys lėktuvuose. Žmonės įlipa į lėktuvą,susiranda savo vietą ir tuoj pat nuleidžia lango užuolaidėles. Tokiems keleiviams,uždariusiems langelį, belieka skaityti laikraštį – vietinį ar Berlyno laikraštį (tuomet jieprojektuotų save į tašką į kurį atvyksta), bet ši erdvė, ir kartu, aišku, laikas, kurį jie turiperskrosti, kirsti, tampa visiškai desemantizuota, praradusi bet kokią prasmę. Ir tada, kaipsuprantat, svarbiausia čia atvykimo ir atvykimo taškai. Bet būna ir kitokių keleivių – tokių,kuriems svarbi kiekviena kertama atkarpa, ir tada jie žiūri pro langą, tais laikais kai darbuvo galima rūkyti, užsidegdavo pypkę, arba nueina pas pilotą ir iš piloto kabinos galistebėti kiekvieną skrydžio akimirką ir visas skrydžio erdves. Šio tipo keliautojus aš jauvadinu išgyvenančiais erdvę kaip audeklą. Bet dar prieš pereidamas prie antrojo pavyzdžiopasakysiu, ką pamiršau pasakyti: geležinkelio tinklas, kelių tinklas yra pasenę tinklai. Šiaislaikais ne tai pirmiausia šauna į galvą pasakius „tinklas“. Šiais laikais pirmiausiapagalvojame apie internetinį tinklą. Internetas, mano supratimu, turi visas savybes, kurias

priskiriu erdvei-tinklui. Kai komunikuojame realiai, dar gali atsirasti tam tikrų kliūčių.Pavyzdžiui, kai noriu perduoti jam pieštuką ar tušinuką, tarp mūsų gali stovėti koks norspaketas, kurį mes numetame į šoną, pašaliname kliūtį, ir vis tiek perduodame vienas kitamtą objektą. Bet interneto erdvėje iš viso dingsta kliūties sąvoka, ir komunikacijos vykstatarsi erdvė išvis neegzistuotų, arba, kitaip sakant, erdvė pasidaro visiškai skaidri, be jokiųkliūčių. Iš tikrųjų, kai daviau pavyzdį iš realios erdvės, dar buvo svarbios tos lokalios vietos:yra Vilnius, Minskas, ir tarp jų reikia judėti. Bet kai kalbame apie internetą, ten prarandaprasmę bet kokia dalyvių vietos pozicija. Kai siunčiu elektroninį laišką kitam žmogui, manvisiškai nesvarbu, kur jis tuo metu yra. Lygiai tas pats kaip komunikuojant nešiojamaistelefonais. Dėl to neatsitiktinai kalbant klausiama „kur esi?“. Tokiu būdu mėginama taierdvei, kuri tarsi nebeturi erdviškumo žymių, suteikti erdviškumo savybių. Nes šita visatelefoninės arba internetinės komunikacijos erdvė pradeda funkcionuoti tik kaippresuponuojama, bet ne realiai esanti. Šiuo klausimu galima imtis nostalgiškų svarstymų,jeigu galvojame, kad erdvė išgyvenama vienokiu ar kitokiu būdu... pavyzdžiui, seniams.Tokiems, kurie gimė tam tikrose vietose su savo ypatybėmis, ir kurie svajodavo nuvykti įkokią nors vietą manydami kad ji kokia nors neįprasta, egzotiška, ir svajojo ją pamatyti,taigi žmonėms, kurie būdavo įsišakniję savo erdvėje.

NK: Čia aš pasakiau, kad gali daugiau neaiškinti, kadangi mes esame valstiečiųtauta, ir šitas lietuvio įsišaknijimas žemėje ir jo ryšio su žeme pripildyta visa mūsų kultūra irliteratūra, taigi šito mums aiškinti nereikia.

EL: Ta empiriška erdvė iš tikrųjų yra sveiko proto, savaime suprantama erdvė.Tokioje kultūrinėje erdvėje pripratusiems gyventi žmonėms šita naujoji komunikacijų,vadinamoji virtualioji erdvė, atrodo kaip tokia, kuri paskatino prarasti materialiąją erdvę.Kadangi tikriausiai jau yra daug analizuota, kaip erdvę suvokia tokie, kaip Donelaitis, arbatipiški kaimiečiai lietuviai (bet nebūtinai lietuviai, ir kitų tautybių žmonės), būtų įdomupatyrinėti, kaip lyginant su jais, erdvę patiria jauni žmonės, kurie visą laiką yra priešaiskompiuterio ekraną, ir kurie gali komunikuoti su bet kuriuo pasaulio kampeliu, irkomunikuoja tokiu būdu, kad jų adresatai turi adresus, bet neturi vietos. Visi turi adresus,bet veikia taip, tarsi būtų be vietos. Taigi šita interneto erdvė, „net“ erdvė, „web”, ar kaip čiareiktų sakyti, skaidraus audinio erdvė, kuri tokia skaidri iš tikro atrodo tiktai vartotojams.Visos šios nematerialios, lokalumą praradusios savybės, kurios sudaro pagrindą vartotojųpatogumui ir praktiškumui, suponuoja kai ką, kas yra visiška jų priešybė. Tam, kad galėtųfunkcionuoti ši skaidrios ir pralaidžios komunikacijos erdvė, ant žemės turi egzistuotimiškas visokiausių antenų, prietaisų, ir visa armija technikos specialistų, kurie garantuojašios erdvės funkcionavimą. Iki šiol tinklai kaip tokie būdavo rodomi. Pavyzdžiui, greitkeliųtinklas kuriamas tokiu būdu, kad jis aiškiai matomas. Važiuodami mes aiškiai matome joribas, kur yra benzino kolonėlės, tie (tai, kas pas mus nelabai žinoma bet Prancūzijojelabai paplitę – N.K.) mokėjimo už kelią postai, ir taip toliau. Vadinasi, visa tai turi labairyškius buvimo ženklus. Tai aš vadinu audeklu. Taigi tinklas presuponuoja audeklo buvimą.Tuose tradiciniuose, ankstesniuose tinkluose, tas komunikacijų audeklas nebūdavoslepiamas, netgi priešingai – jis būdavo demonstruojamas ir įgaudavo estetinę vertę.Pavyzdžiui XVIIa. tie sustojimo taškai, kuriuose būdavo keičiami arkliai, būdavo nudažomidryžuotai – kad matytųsi. Taip pat koks nors Monet tapydavo stotis, nes jos yra estetiniopasigrožėjimo objektas. Tuo tarpu šiuolaikinių komunikacijų principas, man atrodo, irinterneto kaip tinklo principas yra tas, kad čia stengiamasi paslėpti ir nuslėpti visus tuostechninius dalykus – visas antenas ir taip toliau. Tinkle yra presuponuojama erdvė, kuriskiria komunikuojančius dalyvius. Šio tipo erdvėje greičio buvimas redukuoja, sumažinaerdvę. Padaro ją nepastebimą. Todėl šiandien sakoma, kad pasaulis labai mažas. Ši tinkloerdvė – nesvarbu ar ji virtuali ar reali – funkcionuoja tokiu būdu, kad jinai skiria dusubjektus, ir viskas daroma tokiu būdu, kad stengiamasi tą erdvę redukuoti,desemantizuoti ir kartu padaryti taip, kad jos visai nebūtų – tarsi ji visai neegzistuotų.

Ateinantį kartą tikiuosi kad galėsim pakalbėti apie kitus tipus, ir tikiuosi kad man

pavyks būti greitesniam nei šį kartą. Dabar gal likusias minutes paliekame klausimams.KN: Galim pratęsti laiką dabar. Kas turi klausimų? Sauliau?SŽ: Aš noriu paklausti apie šitą erdviškumą, kuris siejamas su naratyvine

gramatika. Yra erdviškumas be substancijos. Ar šitas dalykas čia atsirado, kai reikėjo apieerdvę galvoti ir siūlėsi ta naratyvinės gramatikos sistema, ar šis dalykas yra teoriškaiišvystytas, kad kur nors plačiau apie tai aprašyta. Lygiai turbūt ir laikiškumas toks pats,abstraktus, be substancijos.

EL: Tai jokiu būdu nėra niekur parašyta, ta prasme, kad tai nėra aprašytaeksplicitiškai. Bet tai galima dedukuoti, išvesti.

NK: Aš pastebėjau, kad naratyvinė gramatika aiškinama, kaip niekada nesumačiusi: kada sakoma, kad pats giliausias lygmuo yra čia (rodo į viršų), o pats paviršutinisyra čia (rodo žemyn). Tada pats giliausias pasirodo ten viršuj todėl, kad ten tokia Dievo,abstrakčių verčių vieta, kurios jau yra nuleidžiamos žmonėms.

EL: Visa tai aš dedukuoju iš to, kaip pateikiama naratyvinė gramatika. O naratyvinėgramatika pateikiama tokiu būdu, kad pirmiau suponuojamos abstrakčios vertės, toliaumanoma kad yra santykiai tarp subjektų ir tarp jų vyksta mainai objektais, ir tik paskuisakoma, kad visa tai yra įerdvinama. „Įerdvinama“ reiškia, kad mes, veikiantieji aktantai,esame konkretūs – štai čia yra Saulius, čia esu aš, ir tada erdvė yra auditorija, arbaatstumas tarp miestų... Bet visos tos konkrečios erdvinės kategorijos ateina tarsi po to,vėliausiai. O prieš tai erdvė yra tiktai presuponuojama abstrakčiai.

KN (Nijolei keršytei) : Bet tu praleidai, ten tam diskursyviniam lygmenydiskursyvizacija – ne tik įerdvinama, bet ir įlaikinama, ir įvedami atlikėjai. Tada subjektasvirsta Saulium, objektas virsta pieštuku, ir taip toliau.

AS: Bet juk tai turi ir tokią kultūrinę-istorinę reikšmę. Erdvė, apie kurią čia kalbama,juk tai Newtono-Descartes‘o erdvė.

EL: Be abejo, aš sutinku, kad tai yra daug plačiau nei naratyvinės semiotikos erdvė.Ir tai galioja taip pat ir filosofijai – kaip filosofijoje buvo suvokiama erdvė tam tikru metu. Betaš čia kalbu tik apie tai, ką aš vis dėlto žinau geriausiai. Taigi tie, kurie turi schemas – tai,apie ką aš kalbėjau, pažymėta ketvirtu numeriu apačioje. O einšteiniška erdvė čia busantroje pozicijoje, - tai ką aš vadinu voliutomis.

Tarpdisciplininis seminarasVilnius, 2010 gruodžio 2 d.

N.Keršytė: Gal būtų kokių nors klausimų, kurie subrendo po praėjusio karto? Tada nebuvo laiko,bet jei per tą laiką subrendo, galite dabar klausti.

A.Sverdiolas: Aš vieną klausimą tai turiu. Klausimas yra apie erdvės režimą. Koks tų režimųstatusasi? Pačioj pradžioj buvo užsiminta, kad tai yra tam tikros būties pasaulyje atmainos, kitaipsakant, erdvės patyrimo formos arba erdvinio gyvenimo formos. Ar taip reikėtų šitą statusą suprasti– ar tai yra tam tikros erdvės semiotikos analitinės priemonės arba sluoksniai, tai kas buvo pradėtakalbėti apie tinklą ir audinį?

E.Landowskis: Sakyčiau, kad mano išeities taškas greičiau buvo tai, ką pirma paminėjo Arūnas –tai yra, intuityvus erdvės patyrimas. Intuityvus patyrimas nėra grynai asmeninis ir subjektyvus, nesjį galima aptikti ir literatūroje. Ir tik tada, antrajame etape – nors šis etapas yra esminis – bandaujiems suteikti semiotinį statusą, apibrėžti semiotiškai. Taigi tuose dviejuose lapuose, kuriuos jumsdaviau [praėjusią savaitę], keturi erdvės patyrimo būdai pirmiausia yra aprašyti literatūros kalba.Pirmajame lape viena aprašymo dalis – tai beveik asmeniniai įspūdžiai, tačiau šie įspūdžiai, kurieatrodo tokie asmeniški, išties yra bendros patirtys. Būtent todėl kiekvieno iš keturių režimųaprašymą aš pradedu formuluotėmis, kurios nėra mano. Pavyzdžiui, pirmoji eilutė, „le ciel est pardessus du toit“ („dangus yra virš stogo“), yra paimta iš Paulio Verlaine'o eilėraščio pradžios.

N.Keršytė: Bet tu nenurodai, kad tai jis.

E.Landowskis: Ne, nes Prancūzijos skaitytojams jis gerai žinomas. Nurodau čia, nes tikimybė, kadčia daug kas žinotų Verlaine'o eilėraštį, nėra didelė. Trečiajame skyrelyje „Bedugnė“ („L'abîme“) ašpanaudojau Paulio Valéry eilutę. „La mer toujours recommencée“ („jūra, visuomet prasidedanti išnaujo“) yra Paulio Valéry eilėraščio pradžia, kuri Prancūzijoje puikiai žinoma. O ketvirtojo režimo,tinklo (le réseau), aprašymas prasideda „tous les chemins mènent a Rome“ („visi keliai veda įRomą“) – šitą eilutę, manau, visi žino ir Lietuvoje. Prancūzijoje mes sakome „visi keliai veda įVilnių“.

Taigi matote, kad kalbu apie intuityviai suvokiamas erdves – kaip mes patiriame erdvę [commenton vit l'espace] – remdamasis ne tik asmeniniais išgyvenimais, bet kartu ir literatūros ar liaudiesišminties fomuluotėmis, kuriose ji jau užfiksuota. Toliau aš bandau visa tai analizuoti semiotiškai.Aš galėčiau apsiriboti vien šiomis pirmosiomis eilutėmis. „Dangus yra virš stogo“. Ką taipresuponuoja? Sakyčiau, tai presuponuoja tolydumą tarp to, kas yra viršuje – dangaus – ir stogo beitai, kad jie susiliečia. Posakyje „visi keliai veda į Romą“ turime Romą, į kurią esame vedami – taigitai galutinis taškas, kurio link judame – ir turime kelius, taigi kartu ir pradžios tašką. O tarp jų yrajudėjimas, taigi čia yra tokia erdvė...

N.Keršytė: Su pertrūkiais?

E.Landowskis: Petrūkiais? Na, aš vėliau prie to grįšiu. Pradžiai sakykime, kad su pertrūkiais – ištikrųjų viskas sudėtingiau.

*** (įrašas trumpam nutrūksta)

[Audinio režime] vienos erdvės liečiasi su kitomis, kaip dangus su stogu, ir tokį erdvės patyrimąsąveikų kvadrate aš pavadinau programavimo režimu. Matote, kad iš pradžių erdvę bandau pagauti,tarkime, per savo egzistencinį santykį su ja, o vėliau seka bandymas ją analizuoti semiotiškai.

K.Nastopka: [ant lentos nubraižo semiotinį kvadratą] Va, keturi terminai yra: tolydumas, pertrūkis,netolydumas, nepertrūkis. Netolydumas – tai ne tas pats kas pertrūkis.

Tolydumas Pertrūkis

Nepertrūkis Netolydumas

E.Landowskis: [žiūrėdamas į lietuviškus užrašus] Praėjusią savaitę aš daugiausia kalbėjau apie šitąkvadrato kampą [/nepertrūkis/], nes kai kalbame apie tinklą, tai reiškia, kad yra taškai, kurie susijętam tikrais santykiais. Darome prielaidą, kad šie taškai yra atskirti, nes jei nėra atstumo tarp,pavyzdžiui, geografinių taškų, tada tarp jų nėra jokio santykio ir apskritai nėra apie ką kalbėti. Tadpirma presuponuojamas /pertrūkis/, o tinklas bando šį petrūkį paneigti, kad įtvirtintų kuo glaudesnįryšį tarp elementų, kurie iš pradžių laikomi atskirtais. Taigi tinklas – pašto, kelių, interneto,nesvarbu, kokio tipo tinklas – stengiasi ištrinti atstumą. Šia prasme jis teigia /nepertrūkį/.Internetinės komunikacijos nuolat jomis besinaudojantiems žmonėms kuria beerdviškumo jausmoerdvę, betarpiško ryšio su kitu žmogumi, su kuriuo bendraujama per mašiną.Dabar norėčiau pereiti prie /tolydumo/ erdvės.Kad būtų trumpiau, tokiai erdvei aš daviau vardą „audinys“ [„le tissu“]. [Parodo į N.Keršytėspalaidinę] Prancūzų kalboje žodis „tissu“ yra kilęs iš veiksmažodžio "tisser" [pinti, austi;N.Keršytė: lietuvių kalboje lygiai taip pat]. Taip pat yra žodis "texte", turintis tą pačią šaknį.Audinys, žinoma, yra metafora, bet jis nurodo į erdvę, kurioje – kaip ir audinyje, kur siūlaipersipina ir liečiasi – turime medžiagą, kuri yra tolydi, priešingai nei ta, kuri sudaro tinklą.

Dabar aš pabandysiu apibūdinti šią erdvę pagal tai, kas joje vyksta. Taigi /nepertrūkyje/ turimejudėjimą [circulation]. Pavyzdžiui, pranešimų judėjimą – nes internete juda informacija. /Tolydumo/erdvėje, galima sakyti, irgi vyksta judėjimas, bet esminis dalykas čia ne judėjimas, o operacijos.Užuot vertę judėti vertes – pranešimus, prekes, žmones ir taip toliau – taigi užuot keitęsi vertėmis,mes atliekame operacijas su daiktais, kurie yra toje erdvėje. Šios operacijos labai dažnai būnajunkcijos operacijos. Pavyzdžiui, jei norėčiau atsisėsti ten, šalia Nastopkos, turėčiau patraukti stalą– pirmiausia šitą, tada aną – taigi turėčiau atskirti sujungtus elementus.

Aš tikslingai vartoju žodį „junkcija“, nes semiotikoje jis kelia šiokią tokią problemą. Jei noriupereiti ten, esu priverstas atskirti arba atjungti šiuos du stalus. Taigi galima sakyti, kad dabar šiestalai yra sujungti. Bet šioje vietoje aš šį žodį vartoju visiškai kita prasme nei tada, kai kalbu apiekonjunkciją ir disjunkciją jūsų puikiai pažįstamoje naratyvinėje semiotikoje. Naratyvinėjesemiotikoje, susijusioje su manipuliacijos problematika, kuri yra čia, [semiotinio kvadrato]apačioje, junkcija yra tiesiog tai, kas pakeičia subjekto statusą per jo santykį su verte. O disjunkcijosir konjunkcijos operacijos, apie kurias kalbu dabar, pereidamas prie [semiotinio kvadrato] viršaus, -tai operacijos, atliekamos su pačia daiktų medžiaga.

Leiskite jums konkrečiau parodyti, ką turiu galvoje. Galime įsivaizduoti didelę makroerdvę –pavyzdžiui, dangų su žvaigždėmis – arba galime imti mikroerdvę. Aš duosiu pavyzdį, susijusį sumikroerdve. Mechanikas ir automobilio variklis. Nelabai gerai išmanau automobilių mechanikosžodyną, bet ten yra žvakės, karbiuratorius, akseleratoriaus daikčiukas ir taip toliau. Lygiai taip patčia mes turime širdį [rodo į galvą], čia – smegenis [rodo į krūtinę], čia – skrandį [rodo į kojas] irviskas yra savo vietoje. Taigi turime tam tikrą vienovę [unité] – automobilį arba kūną – kuripaprastai būna išsidėsčiusi tam tikra kryptimi. Galva dažniausiai būna viršuje, automobilio rataiapačioje. Operacijos, kurias atlieka mechanikas, kai kažkas neveikia, yra bandymas sudėti atgal į

vietą tai, kas atsidūrė nebe ten, kur turėtų būti.

Matote, egzistuoja ištisas žodynas, skirtas pavadinti erdvinėms operacijoms, atliekamoms sumedžiaga. Erdvinė konjunkcija gali reikšti padėjimą šalia (juxtaposition) – kaip stalų atveju. Arbagalime padėti vieną daiktą ant kito (superposition). Dar yra tokia operacija prikabinimas(accrocher). Surišimas (ficeler). Priveržimas, prikalimas, sulydimas ir taip toliau. Štai jums ištisaoperacijų su objektais semiotika.

Dabar pamatysime, kad išties esame /tolydumo/ erdvėje. Leiskite jums duoti pavyzdį – grynaipedagoginiais sumetimais. Ši operacija vadinasi „uždegti“ [bando užsidegti pypkę]. Nelabai geraiveikia. „Uždegti“ – taip vadinasi operacija, kuri tame lygmenyje, kuriame esame, yra leidžiamaarba draudžiama. Bet jei pažvelgsime atidžiau – viskas ne taip paprasta. Pirmiausia aš turiuišsitraukti žiebtuvėlį. Be to, yra ranka, laikanti žiebtuvėlį. Mes sakome „aš uždegu savo pypkę“, betiš tiesų tai ne aš, tai mano ranka uždega. O pažvelgus iš arčiau, net ne ranka uždega pypkę, onykštys, matote? Tęsiant toliau, aš spaudžiu šitą juodą žiebtuvėlio mygtuką, kuris veikia kažkokįmechanizmą, o šis įžiebia kibirkštį, kuri uždega iš kažkur išeinančias dujas. Maža to, reikia, kadliepsna atsidurtų šioje vietoje ir uždegtų pypkę. Tokių dalykų analizei aš pasiūliau nedidelį bendrąoperacijų modelį. Jį galima užrašyti ant lentos. Žodžiai lotyniški, taigi jūs suprasite.

Operator Operans Operandum

Operatorius, operuojantysis ir operuojamasis. Šios pozicijos priklausys nuo lygmens, iš kuriostebėsime reiškinius. Pačiame bendriausiame lygmenyje sakome, kad Landowskis – operator –uždega pypkę. Taigi pypkė yra operandum - tai, ką aš transformuoju. Jei stebėsime iš šiek tiekarčiau, sakysime, kad jis – subjektas, operatorius, tas, kuris pradeda veiksmą, priima sprendimą,/norėjimo/ ir /žinojimo/ subjektas – jis priverčia ranką uždegti pypkę. Aš priimu sprendimą, o rankauždega.

OperatorE.L.

Operansranka

Operandumžiebtuvėlis

Duosiu kitą pavyzdį, kurį naudoju savo tekste, taip bus paprasčiau. Aš turiu peilį.

N.Keršytė: Prašau šitą operaciją daryti ne priešais mane, nes aš negalėsiu versti. Galima priešKęstutį.

E.Landowksis: Savo tekste aš duodu pavyzdį iš kinų filosofo (Kinijos Platonas – beveik kaipKonfucijus) Thouang Tseu raštų. Jis kalba apie senovės princą, kuris stebėdavo mėsininką, varduDingas. Taigi turime Dingą, turime Dingo ranką. Visi realūs fiziniai objektai turi daugybę įvairiųsavybių ir šios savybės reiškiasi kartu ir kaip erdvinės savybės. Bet kokiame peilyje galima skirtidvi dalis: ši dalis, kuri atsiduria santykyje su naudojančiuoju subjektu, operator, ir kurią vadinamekriauna [la manche], ir kita dalis, kuri atsiduria santykyje su operandum – arba operanda [atstatopeilį į D.Satkauskytę].

Tą sunku išversti, bet aš bandžiau sukurti bendrą „paėmimo“ [„avoir prise“] teoriją [N.Keršytė:prancūzų kalboje „avoir prise“ yra idiomatinis posakis, kuris pažodžiui reiškia „turėti paėmimą“.Lietuviškai jis verčiamas tiesiog „paimti“ ką nors, o prancūzų kalboje suskaidymas į du žodžius„turėti paėmimą“ leidžia geriau apmąstyti situaciją]. Matote, žiebtuvėlis taip pat turi dalį, kurileidžia jį laikyti, ir kitą dalį, liepsna, kuri leidžia paveikti operandum.

Taigi Thouang Tseu istorijoje yra Dingas, kuris praktikuoja savo, mėsininko, amatą. Tam jis

naudojasi ranka. Ranka yra tai, kas tarnauja Dingui [ce qui agit pour Ding]. Mėsininkas be rankų taikaip pianistas be pirštų. Dingo ranka neveikia jautienos tiesiogiai. Ranka pirmiausia veikia kriaunas[N.Keršytė: Neišmanėliai paprasčiausiai sakytų „rankena“ - tai dar aiškiau nurodytų ryšį su ranka].Bet viskas ne taip paprasta. Aš galėčiau viską perrašyti iš naujo. Dingo ranka, operator, dabarveikia peilio kriauną. Matote, peilį sudaro dvi dalys – netgi, ne dvi, o trys. Peilio kriauna, peilioašmenys ir jųdviejų jungtis. Nes jei jungtis nėra tvirta, peilis sulūžta. Tai reiškia, kad kriauna veikiaašmenis. Galime tęsti toliau. Žvelgiant iš dar arčiau, yra kriauna, pagrindinis operator, kuris veikiair kuris valdo ašmenų veiksmus, ir galiausiai operandum – jautiena. Visa tai reiškia, kadpriklausomai nuo detalumo lygmens – nuo artumo, iš kurio stebime reiškinį – tai, kas vienamelygmenyje yra operans, tai, kas įvykdo operaciją – pavyzdžiui, ranka – atsiduria čia [operatorpozicijoje] ir kriaunos atžvilgiu tampa operatoriumi.

OperatorDingas

Dingo rankapeilio kriauna

OperansDingo ranka

peilio kriaunapeilio ašmenys

Operandumkriauna

peilio ašmenysjautiena

Čia aš jau akivaizdžiai šiek tiek nutolau nuo erdvės problematikos – „paėmimas“ susijęs su kitaisdalykais – bet matote, kad audinio erdvėje vykstančių operacijų elementai pereina iš vieno lygmensį kitą. Žmonės, dirbę su erdve semiotikoje, šio aspekto išsamiai nenagrinėjo, išskyrus [Manarą]Hammadą, kurį jau minėjau praeitą savaitę.

Hammadas šį aspekta nagrinėja savo paskutinėje knygoje apie Palmyros miestą Sirijoje. Taisenovinis miestas - ten yra bizantiškų griuvėsiu, romėniškų. Taigi jis analizuoja, kaip tokieelementai kaip reljefas, geologinės medžiagos – ar tai būtų smėlis, ar druskos – sąveikauja su kitaiselementais. Akivaizdu, kad tarp šių elementų reikia įtraukti ir architektūrinius, pastatytus žmogaus.Jis analizuoja tokius elementus kaip, pavyzdžiui, triumfo arka, kuri jo aprašyme atlieka sujungėjo[conjointeur] tarp dviejų zonų vaidmenį. Sujungėjo visiškai fizine prasme. Panašiai kaip elektrikųterminijoje. Jis kalba apie įjungėjus ir išjungėjus – jūs paspaudžiate mygtuką ir tai leidžia tekėtielektros srovei, o Hammado analizėje leidžia judėti kariuomenei, gyvulių bandoms arba religinėmsprocesijoms.

Galbūt tai, ką sakau atrodo labai aliuziška, bet čia, šiame kvadrato kampe [/tolydume/], yragalimybė plėtoti audinio erdvės semiotiką, kuri kaip mąstymo apie įvairius santykius būdas labaiskirtųsi nuo tos erdvės semiotikos, kuri yra čia [/nepertrūkyje/], tinkle. Esu tikras, kad tarp jūsų yražmonių, susipažinusių su Jean-Marie Flocho darbais. Flochas, Hammadas, panašiai ir aš – mes visipradėjome nuo struktūrinės semiotikos lopšio, kuris yra čia [/nepertrūkis/]. Mes pradėjome nuoverčių komunikacijos problematikos, ypač modalinių verčių. Būtent apie tai aš kalbėjau pačiojepradžioje [praeitą savaitę]. Čia žiūrima, kaip kokioje nors apibrėžtoje erdvėje vietos pozicijos[positions locales] suteikia subjektams tam tikrus modalumus. Žvelgiant iš tokios perspektyvos,erdvė neturi jokių materialių savybių.

Galbūt dėl to galima ginčytis, bet man susidaro įspūdis, kad Flochas savo paskutiniuose darbuoseprie /nepertrūkio/ erdvės problematikos prijungė dar vieną aspektą, kai ėmėsi analizuoti juslinesdaiktų savybes. Koks nors Hammadas beveik visiškai nekreipia dėmesio į juslinius aspektus, bet jisišvystė operacinės erdvės [l'espace operatoire] semiotiką. Mano manymu, jei norime kurti erdvėssemiotiką, privalome – na, privalėtume – kalbėti ne tik apie modalumus, bet atkreipti dėmesį ir įerdvės materialumą.

Materialumas, žinoma, yra gana abstrakti sąvoka, mažai ką tesakanti, bet mes ją galimesukonkretinti, tardami, kad kalbėdami apie materialumą mes galime grįžti prie tų objektų aspektų,kurie leidžia jais operuoti – tai yra, ar jie tvirti, ar jie lengvi, ar sunkūs, ar minkšti, ar kieti, ar

atsparūs – visa tai, ką išmano architektai, tirdami medžiagų atsparumą. Taigi galima sakyti, kadšiame kampe [/nepertrūkis/] į erdvę žiūrime iš modalinės perspektyvos, o čia [/tolydumas/?] - išoperacinės perspektyvos – materialumas, operacijos su medžiagomis, labiau jusliška erdvė.

Aš jums minėjau, kad visa tai susiejau susąveikų režimais. Čia [/nepertrūkyje/] aškalbėjau apie manipuliacijų erdvę.Manipuliacijų, nes čia pagrindinisklausimas – santykiai tarp subjektų,kuriems tarpininkauja objektų cirkuliacija.O čia [/tolydume/] svarbiausia ryšiai tarpobjektų - ar ašmenys gerai pritvirtinti priekriaunos. Kai veikiame šiame režime,pirmiausia ieškome tam tikrų dėsningumų.Nes jei erdvė mums atrodo vientisa – čiayra stalas, už jo kitas ir t.t. – tai mes

vadovaujamės idėja, kad daiktai yra susiję vieni su kitais. Pavyzdžiui, šiame pastate matome kažkątokio kaip ši kolona, kuri jungiasi su lubomis ir prilaiko tai, kas yra virš jos. Daiktai erdvėje yraišsidėstę vienas šalia kito, bet tuo pačiu metu jie vienas kitą „paima“ arba palaiko [ont prise]. Taigisvarbu išsiaiškinti, kaip tie daiktai palaiko vienas kitą. Mes galime veikti šioje erdvėje todėl, kadpažįstame dėsningumus, kurie kontroliuoja santykius tarp elementų.

Yra dar daug elementų, kurių nepaminėjau, tačiau dar viena svarbi šios /tolydumo/ erdvės savybėyra tai, kad joje nėra tuštumos. Pakalbėkime apie dailę. Yra paveikslų, kuriuose pavaizduota daugdaug visko. Pavyzdžiui, prancūzų postimpresionisto [Edouard'o] Vuillard'o paveiksluose. Jisvaizduoja saloną su daug daug baldų ir kitų daiktų.

Galime semiotiškai išnagrinėti šią paveikslepavaizduotą erdvę, nebūtinai realią.Parodytume, kodėl arba kaip, jei turimenedidelį staliuką, jis pritraukia knygą arbagelių puokštę. Jei yra puokštė, ji pritraukiaservetėlę.Tai erdvė, turinti savo logiką,privalomą ryšiams tarp daiktų.

Bet galime tokius paveikslus priešinti kitiems,nutapytiems turbūt labiau žinomo [Eugène'o]Boudino. Jo paveiksluose dažnai vaizduojamaspaplūdimys. Ten yra daug daug dangaus, daugdaug jūros ir smėlio. Ir daugiau beveik nieko.Viduryje keletas išsibarsčiusių, vos įžiūrimų personažų su skėčiais nuo saulės. Taigi erdvė gali būtilabai tanki, kaip Vuillard'o, arba išretėjusi, kaip Boudino paveiksluose. Bet net jei pavaizduotas tikdangus, niekada nėra taip, kad nebūtų nieko, vien tuštuma.

Arba Vermeero iš Delfto paveiksle yra nedidelė geltonos sienos panelė, apie kurią kalba MarcelisProustas ir kuri, rodos, yra niekas, bet iš tikrųjų tiesiog būtina. Tai erdvė, kurioje nėra tuštumos.Taigi matome tolydumą, tarpusavyje sąveikaujančius daiktus ir ieškome dėsningumų šiosesąveikose tarp elementų.

Visa tai yra [semiotinio kvadrato] kairėje. O jei pereisime į kitą, /pertrūkio/, pusę, ten atsirandatuštuma. Kad jau pradėjau imti pavyzdžius iš dailės, galime tęsti ir toliau. Tikrai žinote tuoskiniškus ritinėlius, kuriuose pavaizduotas kalnas, tuštuma, kitas kalnas, debesis – o tarp jų nieko.

Tai toks erdvės suvokimo, buvimo erdvėje būdas, tarsi būtum taškas priešais begalybę. Tai radikaluspertrūkis tarp buvimo čia ir [kažko kito]. Tokią erdvę galime laikyti mistinės minties erdve,poezijos, svajonių, metafizikos. Jei tu [N.Keršytei] išverstum, norėčiau pacituoti ištrauką išG.Flaubert'o romano „Bouvard et Pécuchet“. Flaubert'as ironizuoja, jis šaiposi iš dviejų ponų, kurienori sudaryti universalią minties enciklopediją, o joje yra skyrius apie metafiziką. Taigi ponasBouvard'as ir ponas Pécuchet žiūri į dangų, į žvaigždes, į begalybę. Štai ką jie sako:

Ainsi notre monde n'est qu'un point dans l'ensemble des choses—et l'univers impénétrable à notreconnaissance, une portion d'une infinité d'univers [...] Il leur semblait être en ballon, la nuit, par unfroid glacial, emportés d'une course sans fin, vers un abîme sans fond,—et sans rien autour d'euxque l'insaisissable, l'immobile, l'Éternel. C'était trop fort. Ils y renoncèrent.

Štai mūsų pasaulis tėra tik vienas taškas daiktų visumoje – ir mūsų pažinimui neperregimojevisatoje, tik dalelė visatos begalybės [...] Jiems atrodė, kad jie yra balione, naktyje, lediniamešaltyje, nešami begalinės srovės link bedugnės prarajos – ir aplink tik begalybė, nepajudinamumas,amžinybė. To buvo per daug. Jie nusprendė atsisakyti savo sumanymo.

Matote? Tai erdvė, kurios neįmanoma reprezentuoti ir apmąstyti.

A.Sverdiolas: Čia Pascalio parodija.

E.Landowskis: Taip, taip. Bet noriu pasakyti, kad šis neapmąstomos, nereprezentuojamos erdvėssuvokimas egzistuoja visose bent kiek išvystytose filosofijose. Taip pat poezijoje – aš cituojuištrauką iš Leopardi, Claudelio ir daug kitų. Noriu pasakyti, kad šiandien, mūsų šiuolaikiniamepasaulyje, postmoderniame, postindustriniame, ir t.t., mes matome, kad eiliniai piliečiai yratikinami, jog gyvena čia [kairėje kvadrato pusėje]. Komunikacijų mainų, verčių, kultūros erdvėje –mums sako, kad mes esame čia. „Iki“ arba „Rimi“ arba "Maxima" – cirkuliuoja vertės, erdvė yrasutvarkyta taip , kad mes gautume, ko tikimės, kad būtume patenkinti. Galėtume sakyti, kad šis/nepertrūkis/ yra regimybė ir kad jis presuponuoja mechanizmą, mokėjimą operuoti [savoiropératoire], kuris leidžia produkuoti šią iš esmės simuliakrų erdvę, kurioje mes dažniausiai veikiam.Visa tai pastatyta ant fizikos, ant chemijos, elektronikos mokslų, netgi atomo fizikos žinių. Jeinebūtų viso to, nebūtų ir šitos pozicijos [/nepertrūkio/], šios erdvės semiotikos.

Tuo tarpu šios dvi pozicijos [/pertrūkis/ ir /netolydumas/] mūsų šiuolaikinės visuomenės ir mąstymoyra išstumtos, pasmerktos kaip archaiškos. Šią poziciją [/pertrūkis/], apie kurią dar nekalbėjau,apibūdinu bedugnės figūra. Galėtume ją vadinti – nors galbūt skambės kiek pompastiška –egzistencine erdve, kur mes keliame klausimus apie egzistenciją, apie mūsų buvimą pasaulyje.

Taigi lieka tik ši pozicija [/netolydumas/] – tai toks erdvės patyrimo būdas, kuris taip pat šiekt tiekišstumtas už dominuojančios kultūros legitimumo ribų – tai voliutos arba įvijos erdvė [l'espacevolute]. Reikėtų jums parodyti įviją [užsidega pypkę ir išpučia dūmus]. Štai čia yra įvija. Sukasi,kaip spiralė. Taip pat galima pamatyti sraigių kiautuose, graikų šventyklų kolonose. Pavyzdžių yradaugybė, taip pat ir augalų pasaulyje. Tai toks erdvės suvokimas, kuris, priešingai nei visi kiti, apiekuriuos kalbėjau, implikuoja subjektą, stebėtoją. Kad tą paaiškinčiau, pasinaudoju dviejų analitikųtekstais – Lévi-Strausso ir Prousto.

K.Nastopka: Palikime juos kitam kartui, nes laikas baigėsi. Tau, manau, dar liko, ką papasakoti.

E.Landowskis: Taip, galima pabaigti čia. Aš paminėjau visus keturis režimus, mums dar liko aptartiįviją, tad galime pabaigti.

K.Nastopka: Tai gerai, kas dabar nekantrių klausimų turit?

Justinas: Pastebėjimą turiu apie tinklo ir audinio metaforas, kurios kaip metaforos skiriasi tiktankiu. Tai yra, audinys iš esmės yra labai labai tankus tinklas. Ir man tai pasirodė taiklu dėl to, kadtikras erdvės pažinimas irgi niekada nebūna visiškai tolydus ir pilnas, jis yra fragmentuotas. Kaipkad neįmanoma peilio ir rankos santykio iki galo aprašyti. Galima ir sąnarius aprašinėti, irmolekules.

E.Landowskis: Tai tiesa. Ir pats tankumas priklauso nuo stebėjimo lygmens. Šis pastebėjimasmums įdomus kaip teorijos kūrėjams. Bet jei stebime socialines ar individualias praktikas, ten mesmatome, man rodos, jog subjektai yra išsidėstę tam tikruose lygmenyse ir jie nenori matyti –nesistengia pamatyti – kitų. Jie mato tokį tankumą, kokiame lygmenyje yra, ir jį patiria būtent taip.

Aurimas: Aš tai norėčiau gal kokio jūsų paaiškinimo ar komentaro. Kai jūs kalbat apie pertrūkį irtolydumą, tai kiekviena erdvė suvokiama iš esmės hierarchiškai. Tai jūs praeitą kartą puikiaiparodėt kalbėdamas apie modalumą ir manipuliaciją. Tai man iškilo toks klausimas – ar kai jūsšnekat apie tolydumą ir apie kitus visus dalykus, operacijas, ar tas [hierarchiškumas] kažkaipišnyksta ir dingsta ir tas audinys pasidaro toks nehierarchinis, tik susijęs kažkokiais priežastiniaisryšiais, ar ne?

E.Landowskis: Tai klausimas, susijęs su vertėmis. Hierarchijos – tai tikriausiai yra tam tikriskirtumai legitimume, vertėse, tokiuose dalykuose, kurių iš esmės nebėra audinyje. Priklauso nuoto, ką vadiname hierarchija. Čia [/nepertrūkyje/] hierarchija reiškia tai, kad kažkas sėdi viršuje –šefas, popiežius, tėvas – ir jis yra vertės šaltinis. O čia [/tolydume/], jei norime rasti hierarchijas,galime kalbėti apie tiesiog lygmenų hierarchiją. Tai, ką jūs [Justinas] sakėte – kad galime nusileistiiki atomo sudedamųjų dalių lygmens. Manau, kad čia, audinyje, beveik galima sakyti, nėra verčių,bet taip pat beveik nebėra ir prasmės. Ieškome tik dėsningumų.

1

Tarpdisciplininis seminaras

Trečia Erico Landowskio paskaita apie erdvę2010 m. gruodžio 9 d.

Kalba Eric Landowski, Kęstutis Nastopka, Arūnas Sverdiolas, Nijolė Keršytė, Gintautė Žemaitytė.

KN: Gerai, kas turi pastabų dėl protokolo?EL [lietuviškai]: Aš!KN: Tu turi?

EL: [lietuviškai]: Aš gavau ir perskaičiau protokolą ir man atrodo, kad puikiai užprotokoluota.Tiek, kiek aš suprantu – maždaug viskas, man atrodo, beveik viskas. Ir norėčiau pasakyti – dėkojuJustinui, labai dėkoju už šitą ilgą, sunkų ir gražų darbą. Labai dėkingas.

KN: Gerai, ačiū, viena nuomonė yra, gal yra ir kitokių minčių?AS: Užtenka, užtenka šitos.KN: Tikrai, šį kartą protokolas yra pavyzdinis. (...)KN: Dabar gal kas turit klausimų iš praeito karto? Arūnai, neturi? Turi turi!AS: Čia yra vienas klausimas. Kaip šitie du sluoksniai siejasi tarpusavyje – tolydumas su

operavimu, netolydumas su jautimu?

Piešiamas kvadratas:

tolydumasoperavimas

pertrūkissvajojimas

nepertrūkismanipuliacija

netolydumasj(a)utimas

EL: Aš iš naujo jį užrašysiu. Su tolydumu aš iš karto nesiečiau operavimo, o netolydumas – taijautrus, jaučiantis, jusliškai patiriantis (sensibilité). Tam, kad tai būtų homogeniška, prancūziškaitolydumą siečiau su reguliarumu, t. y. su tuo, kas taisyklingai kartojasi, netolydumą – su jutimu,jautrumu, su nepertrūkiu siečiau intencionalumą, o opozicija reguliarumui – tai, kas yra atsitiktinisdalykas.

tolydumasreguliarumas (régularité)

pertrūkisatsitiktinumas (accidentalité)

nepertrūkisintencionalumas (intentionnalité)

netolydumasj(a)utimas, jautrumas (sensibilité)

EL: Tai, kas visiškai neigia tolydumą, sieju su atsitiktinumu, katastrofa, tokiu petrūkiu, kuris yrasusijęs su nelaimingu atsitiktinumu. Pvz., jeigu sakome, kad Žemė visą laiką sukasi aplink Saulę,vadinasi, kad tai yra tolydu (nuolat pasikartoja, reguliaru). Bet jeigu praskristų kometa, kuri nutrauktųšitą procesą, – įvyktų tai, kas vadinama katastrofa. Radikalus tolydumo neigimas ir yra pertrūkis, kurisreiškiasi kaip katastrofiškumas, atsitiktinumas.

Tolydumas reiškiasi kaip to paties dalyko kartojimasis – kiekvieną sekmadienį mes einame į

2

Mišias, pirmadieniais einame į universitetą, o trečiadieniais – į kiną. Taigi visa tai sukuria tam tikrąreguliarumą, taisyklingą kartojimąsi, ir todėl aš jį dar įvardiju kaip programavimą, užprogramuotądalyką. Ir visa tai kartu – tolydumas, reguliarumas ir tam tikra programa – mano supratimu, leidžiaatlikti operacijas. Tos operacijos gali būti labai skirtingos prigimties. Tarkime, išlaikyti semiotikosegzaminą semestro pabaigoje yra tam tikra operacija ta prasme, kad semiotika yra mokslas, ir jeigu mesišmanome šį mokslą – gauname gerą pažymį. Tai įvyksta tarsi automatiškai. O egzamino sėkmėpriklauso nuo to, kad mes savo žiniomis atitinkame tokį universumą (šiuo atveju – mokslinį), kurissuponuoja tam tikrą griežtumą, reguliarumą, taisyklingumą. Vadinasi, semiotiką mes traktuojame kaipgriežtą mokslą, o semiotikos dėstytojai šiuo atveju tampa griežtais robotais, kurie už gerą žinojimąparašo 10, o už nežinojimą – 0. Vadinasi, yra tam tikra būtinybė, leidžianti gauti gerą pažymį, jeiguatitinkame reikalaujamą žinių lygį.

O vis dėlto, jeigu jūs suponuojate, kad semiotika nėra mokslas, tai galima sakyti, kad jūs įgyjatesemiotiko diplomą pagal nepertrūkio sąveikos sistemą, kurią sieju su intencionalumu. Tokiu atvejustudentas remsis ne tam tikrais reguliarumo principais, susijusiais su mokslu ir jo mokymu, bet geru arbablogu dėstytojų intencionalumu (nusiteikumu, nuostata). Pavyzdžiui – Arūno.

Tai, aišku, yra sutartiniai terminai, bet aš paprastai operacionalumu, arba operacijomis vadinu tai,kas iš anksto suponuoja reguliarumo, taisyklingumo buvimą. O jeigu tokio nėra, vadinasi, ta sąveikaremiasi kitu principu, kurį vadinu intencionalumu arba manipuliacija. Manipuliavimas gali reikštis tuo,kad studentas mėgina paskatinti dėstytoją galvoti, kad darbas, kurį jis parašė, yra iš tikrųjų puikus, norsrealiai jis buvo nukopijuotas iš menkai žinomos knygos.

Jeigu ir šitas principas neveikia, tuomet galima pereiti prie kito. Gaila, kad čia nėra Dalios. Jeigunorėčiau gauti gerą pažymį iš Dalios, galėčiau pamėginti ją sugundyti, sužavėti. Neapgaudinėčiau josremdamasis jos nežinojimu, nesiremčiau labai griežtai moksliškai organizuotu diskursu, bet galėčiaupamėginti suderinti mūsų abiejų jautrumus taip, kad sudaryčiau įspūdį, jog mes kartu su ja kuriame naująsemiotiką, ir tai paskatintų ją mane gerai vertinti.

Jeigu jūs galvojate, kad Kęstutis arba Arūnas, arba Saulius nėra mokslininkai, tai reiškia, kad jųsemiotiniame kalbėjime nėra jokio reguliarumo, jie kalba bet ką. Kita vertus, jie yra nejautrūsmanipuliacijai, jie niekuo netiki, niekuo jų negalėtum įtikinti, taip pat jie visiškai nejautrūs jūsų žavesiui.Tada belieka vienintelė galimybė – pertrūkio režimas, paremtas atsitiktinumu. Tai reiškia, kad priešegzaminą jūs galėtumėt apsilankyti dobiliukų lauke ir ieškoti dobiliuko su keturiais lapeliais. Panašiaikaip daroma loterijoje. Dažnai sakoma, – bet pabrėžiama, kad tik Prancūzijoje, – kad egzaminai ištikrųjų yra loterija. Tai aš vadinu pritarimo, priėmimo, susitaikymo režimu. Tai reiškia, kad čiasusitaikoma su tuo, kas nutinka atsitiktinai, susitaikoma su likimu.

Kaip matote, kai kalbama apie reguliarumą ir operavimą ir pan., lygmenys persikloja – tą patįdalyką nusakome paviršutiniame lygmenyje ir gilesniame. Šie lygmenys sąveikauja taip: aš žiūriu, kaiperdvė, kuri reiškiasi kaip tolydi, skatina tam tikrą sąveiką su ja, o tai aprašau kaip operacijų atlikimą.Maždaug toks būtų principas. Nežinau, ar atsakiau į Arūno klausimą.

KN kvadratą papildo tinklo, audinio, bedugnės ir įvijos sąvokomis.

tolydumasaudinysreguliarumas (régularité)programa (programmation)

pertrūkisbedugnėatsitiktinumas (accidentalité)

→ operacija (opération) → susitaikymas (assentiment)

nepertrūkistinklasintencionalumas (intentionnalité)

netolydumasįvijaj(a)utimas, jautrumas (sensibilité)

→ manipuliacija (manipulation) → derinimas, prisitaikymas (ajustement)

3

KN: Čia siejama su trimis vardais: nepertrūkyje yra standartinė semiotika, tolydume ManarasHammadas ir Greimas, analizuojantis pertrintą daržovių sriubą su bazilikais, o netolydume – Jean-MarieFlochas. Aš nesuprantu, kodėl Marie Flochas, kuris analizavo vizualinius tekstus, atsiduria šitoj vietoj.

EL: Kadangi jau užsiminėte apie Marie Flochą ir su juo susijęs klausimas, aš pasiremsiu vienu jodarbų. Kadangi jūs praėjusią savaitę sakėte, kad ketinate užduoti man daug klausimų, aš pats sugalvojauvieną klausimą sau. Klausimas artimas Kęstučio klausimui (Kęstuti, nesijaudinkit, aš atsakysiu, betmano klausimas kiek kitoks). Klausimas turėjo skambėti taip: jūs užsiimate santykiu tarp peilio ašmenųir kriaunų, jų sąveikos. Ar užsiimti tokiu klausimu reiškia užsiimti semiotika? Šįryt parašiau du puslapius,kad galėčiau atsakyti į šį klausimą [pamojuoja dviem prirašytais lapais]. Pirmoji šio klausimo dalis kartuyra ir atsakymas Kęstučiui.

Klasikinėje semiotikoje jau buvo užsiimama objektais, daiktais. Jais buvo užsiimama specifiniubūdu. Kaip sakiau jau pirmoje paskaitoje, klasikinėje semiotikoje objektai traktuojami kaip verčiųinvestavimo vietos, t. y. kaip vietos, kurioms suteikiamos vertės. Kai kuriems objektams suteikiamamodalinė vertė (pvz., kaip ir sakiau, šitas stalas – galėjimo, privalėjimo, valdžios stalas), taip pat yraaprašomosios vertės (pvz., pypkei būtų suteikiama aprašomoji vertė).

NK: Kodėl?EL: Prancūziškas pavadinimas (aprašomoji vertė) nėra labai geras ir aiškus. Tai tokie objektai,

kurie yra vartojami (maistas, tabakas). Vartojamąsias, arba kaupiamąsias vertes Greimas yra pavadinęsdar bendresniu žodžiu – aprašomosiomis vertėmis. Tokiu būdu tie objektai yra redukuojami iki verčių,kurios skirtos vien tik subjektams. Toks redukavimas ignoruoja visa tai, kas yra susiję su daiktomaterialumu, jusliškumu, fizinėmis ypatybėmis, substancialumu ir pan. Todėl galima sakyti, kad buvoužsiimama vertės objektais, kurie tiesiogiai susiję su subjektu, bet nebuvo nagrinėjami daiktai ir jųbuvimo būdas tikrąja to žodžio prasme.

Tai susiję su manipuliacija, nepertrūkiu, tinklu. Manipuliavimas dažniausiai vyksta taip: norintgauti tam tikrą objektą, kurio vertė jau iš anksto nustatyta, yra atliekami tam tikri veiksmai, siekiant įgytitą objektą. Bet anapus šios vertės, kuri iš esmės yra sutartinė (konvencinė, priklausanti nuo subjektųbendruomenės), yra vertės objektai, paviršiniame lygmenyje laikomi aktantais ir turintys įvairiasmaterialias, fizines ypatybes, kurios manipuliacinio tipo semiotikoje ignoruojamos.

Todėl aš ir sakiau, kad Flochas savo tyrimais perėjo nuo tokio objektų interpretavimo, kur jiesuvokiami tik kaip mainų objektai, prie objektų interpretavimo, kur jie suvokiami kaip jusliniai objektai.Todėl, mano supratimu, savo tyrimuose jis perėjo nuo nepertrūkio prie netolydumo, nuo manipuliacijosprie jautrumo.

Aš kalbėjau apie pirmąjį būdą nagrinėti objektus – kai objektai paverčiami vertės objektais. Betklasikinėje semiotikoje galima atrasti tam tikrų tyrimų, kuriuose objektai jau atlieka kitą funkciją. Taproga nukopijavau keletą eilučių iš Greimo teksto, kuriame jis nagrinėja jau minėtos žymiosios trintųdaržovių sriubos su bazilikais receptą. Greimas sako, kad žmogiškasis programos realizuotojas (šiuoatveju programa yra tai, kas leidžia pagaminti sriubą) savo galėjimą deleguoja, perduoda kitiemsveikimo subjektams (ugniai, kuri užvirina vandenį, vandeniui, kuris išverda daržoves), tokiu būdusteigdamas manipuliavimo struktūras. Atrodo, kad šiose struktūrose deleguoti subjektai – ugnis arbavanduo – veikia pagal liepimo įgaliojimą. Virėjas čia kaip burtininkas, kuris liepia ugniai degti, ovandeniui virti. Matome, kad objektų reiškimasis yra toks: jie antropomorfizuojami ir traktuojami kaipdeleguojami subjektai.

Turime daiktą [išsitraukia peilį ir juo mojuoja]. Pagal tokią interpretaciją aš savo peiliui deleguojugalią užsipulti kurį nors vieną iš jūsų. Šiandien tai galėtų būti Saulius.

Kita citata – Jean-Marie Flocho (tokio, kurį priskiriu klasikinei semiotikai, Flocho nr. 1): žmoguspaskatina peilį atlikti vieną iš kiekybinių operacijų. Kiekybinė operacija čia reiškia tai, kad, pvz., Sauliusyra vienas, o aš savo peilio pagalba iš jo padarau du. Drožti pieštuką – taip pat kiekybinė operacija. Arbaštai priešais [žiūri į Aurimą ir dar vieną studentę]...

4

NK: ...nekaltai sėdi ir nieko net nenutuokia, ką su jais ką tik padarė... Štai jūs esate du studentai, irLandowskis jus apvesdina bažnyčioj ir tokiu būdu iš dviejų padaro vieną.

EL: Tai – taip pat kiekybinė operacija, kuri, kaip matote, yra pamatinė. Taigi žmogus paskatinapeilį atlikti vieną iš kiekybinių operacijų, dėl kurių peilio forma ir ašmenys padaro subjektąkompetentingu. Peilio forma ir ašmenys suteikia man kompetenciją veikti. Tokiu būdu peilis gaunaįgaliojimą pagal tam tikrą sutartį. Kaip matote, Flochas visa tai formuluoja kone tokiu pačiu būdu, kaipGreimas ugnies ir vandens veikimą.

Vadinasi, su peiliu yra sudaroma sutartis ir veikia pasitikėjimas. Kaip matote, ši pasitikėjimosutartis netgi gali atsirasti tarp peilio ir jo turėtojo. Taigi dar kartą galiu pakartoti – ir vanduo, ir ugnis, irpeilis traktuojami kaip subjektai, dalyvaujantys manipuliacijoje. Aš turiu peilį, kurio ašmenys yrapakankamai aštrūs, kad jais būtų galima pjauti medį. Bet iš tikrųjų aš negaliu visiškai pasitikėti peiliu,kad jis pjautų medį ar pieštuką, nes jei visiškai juo pasitikėsiu – viskas baigsis tuo, kad jis pjaus nepieštuką, o mano pirštą [brūžina peiliu pirštą]. Akivaizdu, kad peilis neturi kompetencijos – neinorėjimo, nei galėjimo. Viskas, ką jis turi – galėjimą veikti, kurį reguliuoja tam tikra programa. Taprograma (reguliarumai) visiškai priklauso nuo peilio metalo ir medžio, kurį turi veikti peilis, kietumo.Todėl man atrodo, kad būdas traktuoti objektus taip, lyg jie būtų intencijas turintys subjektai, – dirbtinisišsigalvojimas, kuris yra neproduktyvus ir niekur neveda.

Manipuliacijos stadijoje galime turėti kokius tik norime intersubjektinius santykius. Kai aš sakauintersubjektiniai santykiai, aš turiu omenyje tokius santykius su kitu, kurie turi modalinę kompetenciją.Kitas – tai gyva būtybė, kuri gali norėti ir galėti kažką veikti. Bet jeigu tas sąveikos partneris yra visaikitoks – peilis arba tušinukas, tokiu atveju sąveika turi vykti arba tolydumo ir programavimo arbanetolydumo ir jautrumo erdvėje.

Tame tekste, apie kurį užsiminė Kęstutis, Flochas nagrinėjo peilius. Jis lygina du peilių tipus –opinelius (tai Pracūzijos firma) ir šveicariškus (turintys daug funkcijų). Pirmieji atsiduria netolydumo,arba jautrumo pusėje, antrieji – tolydumo, arba reguliarumo.

Opinelyje [rodo], kaip matote, yra tik vieni ašmenys. O šveicariškuose peiliukuose veikia funkcijųdaugybiškumas. Kiekvienas peiliuko elementas atitinka tam tikrą konkrečią funkciją. Pvz., ta dalis, kuriskirta kamščiams traukti, bus tam ir naudojama. Todėl, remdamasis Lévi-Strausso terminologija, Flochasšveicarišką peiliuką vadina inžinieriaus peiliuku. Tai peilis, kuris naudingas programuotame pasaulyje –tokiame, kuriame veikia tam tikri reguliarumai, pasikartojančios operacijos (ta pačia dalimi visadatraukiamas kamštis). Opinelį Flochas vadina meistrautojo peiliuku.

NK: Rusiškai sakytume мастер на все руки.EL: Tai kūrybiško, išradingo žmogaus peilis, kuris gali būti naudojamas bet kokioms funkcijoms

atlikti. Nes šis peilis neturi specialios funkcijos – jo funkcija nėra apribota. Jis gali būti naudojamasbulvėms lupti, skulptūroms daryti, medžiams pjauti ir pan.

NK: Semiotikams pjaustyti.

EL: Bet meistriškai. Taigi Flochas, tirdamas peilius, pradeda manipuliacijos erdvėje, tada pereinaprie kalbėjimo, kuris peilį apibrėžia kaip programavimo elementą. O galiausiai jis kalba apie jautrumo,jusliškumo momentą santykyje su peiliu. Kadangi opineliui jis teikia pirmenybę, tai kalba konkrečiaiapie jį. Flochas teikia pirmenybę opineliui todėl, kad veikiant su opineliu (t. y. derinant jį prie atitinkamųmedžiagų, kurias norima paveikti) kaskart sukuriama nauja iš anksto nenumatyta prasmė. Opinelioveikimas visiškai skirtingas nuo šveicariško peiliuko, nes šveicarišku peiliuku kiekvienąkart pasiekiamostos pačios iš anksto žinomos vertės.

Nors turiu kalbėti apie konkrečią temą, bet kartu noriu pateikti savo viziją, kaip įsivaizduoju, kąreiškia užsiimti semiotika. Man atrodo, kad kaip tik tai, ką gali daryti semiotikai – tai ir yra aprašinėtiįvairius santykius su objektais ir subjektais ar su kitu pasauliu, remiantis štai šitomis sąveikosgalimybėmis. Rėmimasis Lévi-Straussu nėra atsitiktinis – jis pagrįstas. Inžinieriaus, kuris naudojasišveicarišku peiliuku, ir meistrautojo, kuris naudojasi opineliu, buvimo pasaulyje būdai atitinka jųskirtingas sąveikas su peiliu ir skirtingus būdus kurti reikšmes.

5

Nežinau, ar šitaip aš atsakiau į klausimą.KN: Į savo klausimą atsakė. Bet atsakymą aš taip pat gavau..EL: Gal tada pratęsiu kalbėjimą apie erdvę. Ankstesnėse paskaitose kalbėjau apie tinklą, audinį ir

šiek tiek apie bedugnę, pateikdamas Flaubert’o pavyzdį. Kalbėdamas apie įviją (voliuta, spiralė,užraitas) praeitą kartą parodžiau pavyzdį, kaip su dūmais galima ją sukurti. Dabar nebekartosiu,pateiksiu kitą pavyzdį.

Jeigu prisimenate, praėjusį kartą kalbėjau apie mėsininką Dingą. Dingas dar III a. pr. Kr. jaunaudojosi opineliu. Pjaustydamas jautieną jis sugebėjo sužavėti kunigaikštį Wen Hui būtent savomeistriškumu. O aš sugalvojau kitą mėsininką, kurį pavadinau Dongu. Dongą priskiriu prie tolydumo,arba programavimo. Dongas pjaustydamas mėsą naudojasi arba šveicarišku peiliuku, arba pjūklu, arbanetgi elektriniu pjūklu. Jis atlieka operacijas – visumą suprastina iki atskirų gabalų, kuriuos parduoda įmėsinę atėjusioms moteriškėms. Priešingame (neigimo) santykyje atsiranda Dingas, kuris su peiliuelgiasi visai kitaip. Zhuangzi Dingo jautienos pjaustymą aprašo kaip šokį – t. y. mėsininkassąveikaudamas su jautiena prie jos prisiderina. Tokioje sąveikoje gerbiama kito – to objekto konstitucija.

tolydumasDongas

pertrūkis

nepertrūkis netolydumasDingas

Prancūzijoje mes turime giljotiną. Tai – peilio tipas. Giljotina – visiškai užprogramuotas peilis,kuris sistemingai ir visą laiką tokiu pačiu būdu visiems pjaudavo galvas. Bet gali būti daug rafinuotesnisbūdas žmogų perpjauti per pusę – gerbiant jo kūno konstituciją, kiekvieną jo elementą [rakinėja peiliuorą]. Šitaip pjaudamas aš realizuoju save kaip gerą mėsininką ir leidžiu išsipildyti kito potencialumams.Aš jokiu būdu nenorėčiau kritikuoti lietuviško meno pjaustyti mėsą. Bet vis dėlto, Halės turguje mėsosgabalai yra pateikti taip, tarsi juos būtų supjaustę visiški laukiniai. Jeigu jūs nueitumėt į prabangiąmėsinę Prancūzijoje – ten susidaro įspūdis, kad mėsos gabalai yra meno kūriniai. Jie išpjaunami taip,kad pabrėžia kūno dalies vertę – ar tai šonkaulis, ar blauzdikaulis, leidžiama kūno daliai realizuotis,pasirodyti visu savo gražumu.

Pagalvokime apie įvairius kitus atvejus, kuriuose vyksta sąveika tarp dviejų dalyvių, ir kurios metusukuriama prasmė (net jeigu tai būtų abstrakti erdvė). Įsivaizduokite dailininką, kompozitorių arbarašytoją, kurie mėgina aprašyti savo kūrybą. Tokiu atveju subjektas turi reikalo su kitu, kurio statusasgana specifinis – tai nėra tiesiog mėsos gabalas. Rašytiniame tekste tai gali būti minties formuluotė,muzikoje – ritminė konfigūracija, su kuria dirba kūrėjas. Šiai konfigūracijai būdinga tai, kad ji tarsipriešinasi. Priešinasi lygiai taip pat, kaip kažkoks daiktas, iš kurio aš noriu padaryti skulptūrą. Kiekvienuatveju įvyksta dinamiška sąveika, kurios metu sukuriama prasmė. Todėl šiai sąveikai suteikiau įvijosįvardijimą. Visa tai sieju su netolydumu. Kai susidaro įvija, tai reiškia, kad šie du elementai kiekvienassavo ruožtu skleidžiasi erdvėje. Šiltuosiuose kraštuose esant tam tikrai temperatūrai galime matyti dulkiųstulpus, sūkurius. Jie gali tapti katastrofiškais ciklonais. Jeigu sūkurių yra nedaug, jie patraukia dėmesį,funkcionuoja panašiai, kaip besisukantys vilkeliai, kuriais taip žavisi vaikai.

Konfigūracijos, kurias apibūdinau kaip bedugnę arba įviją, – rimtiems žmonėms visai nerimtidalykai, jie daugiau susiję su vaikų arba poetų žaidimais. Bet, vis dėlto, tarp jų gali būti ir visiškaigerbtinų žmonių. Pvz., Paulis Valéry, kuris labai daug dėmesio skyrė kriauklei. Jis kalba apiesūkuriuojantį kriauklės grakštumą, kuriuo kriauklė išsiskiria iš įprastų daiktų netvarkos. Vadinasi, jissuponuoja, kad yra kasdieninių įprastų daiktų netvarka, o kriauklė staiga joje sukuria naują tvarką.Įdomių pavyzdžių apie sūkuriuojančias konfigūracijas galima atrasti ir Gastono Bachelard’o darbuose.Galima į jas žvelgti mokslišku žvilgsniu – būtent taip astronomai stebi orbitas. Be abejo, astronomaibesisukančiais dangaus kūnais nesižavi taip, kaip vaikai, stebėdami besisukantį vilkelį. Jie tą sūkurį,orbitą veikiau stebi mėgindami jame įžvelgti tam tikrą reguliarumą. Tai – viena iš galimų laikysenų. Kitą

6

galima laikyseną aš kaip tik ir paėmiau iš Bachelard’o. Jis sako, kad šita dinamika yra išgyvenamaintegraliai, iš vidaus, realiai aktyviu dalyvavimu. Tai jis vadina indukcija. Mokslininkų, astronomųsantykį su sūkuriuojančiomis erdvėmis Bachelard’as pavadina praktiniu tikslingumu, o nemokslinįsantykį – poetiniu tikslingumu. Tada jis kalba apie kitokią erdvę, kuriai atsiduodi kūnu ir siela, ir tokiubūdu, pasiekdamas tikrovės artumą, išryškini ar pasieki savo paties kaip būtybės intymumą.

Praėjusį kartą aš sakiau, kad kalbėsiu apie Prousto ir Lévi-Strausso tekstus, bet pamiršau apie juospasakyti. Todėl šiandien užbaigdamas kaip tik ir pasakysiu apie juos keletą žodžių. Kalbėdamas apieLévi-Straussą, turiu omenyje jo knygoje Liūdnieji tropikai pateiktą aprašymą saulėlydžio, kurį jis stebi išlaivo, plaukiančio į Ameriką. Šią erdvę aš vadinčiau audinio erdve. Lévi-Straussas stebi, kaip debesys,pereidami iš vieno į kitą, keičia spalvas. Šiuos perėjimus jis mato kaip tolydžius, nenutrūkstamus. Erdvęjis suvokia kaip plokštumą, kurią galima suskaidyti į atskirus elementus, o tarp jų galima įžvelgtireguliarius santykius.

Būdą, kuriuo Proustas mums kalba apie erdvę, priskirčiau netolydumo, arba jautrumo santykiui.Proustas, užuot pateikęs save kaip tokį, kuris užima fiksuotą nejudrią poziciją priešais peizažą,funkcionuojantį kaip teatro uždanga, santykį su erdve pateikia aprašydamas, kaip jis ją suvokia išvežimo. Proustas aprašo, kaip jis labai greitai važiuodamas stebi skirtingų varpinių varpų baletą. Aš taivadinu įvija todėl, kad šitaip aprašomame santykyje su erdve, subjektas tarsi įtraukiamas į sūkurį, į tąjudėjimą, kuris vyksta erdvėje. Tame aprašyme Proustas užsimena, kad jis tarsi buvo įtrauktas į varpųjudėjimą.

Netolydumo erdvė taip pasirodo kaip Einsteino reliatyvumo erdvė, o programavimo erdvė – kaipNewtono. Programuota erdvė – tokia, kurią subjektas dažniausiai stebi priešais save, jis svarsto, kaip jisšia erdve pasinaudos savo tikslams. Kalbant apie tinko, arba manipuliacijos erdvę – erdvė bus tik tai, kasmane skiria nuo kito subjekto, tai, ką reikia panaikinti, įveikti. O kalbant apie įviją, tai – judėjimo erdvė,įtraukianti ir mano kūną; mano kūnas irgi juda šioje erdvėje. O santykis su erdve kaip su bedugne – aš nėnežinau, kaip jį nusakyti... Negalima sakyti, kad tai yra neįvardijama, nenusakoma ir nereprezentuojamaerdvė, nes daviau pavyzdžių, kurie rodė, kad yra bandymų ją nusakyti. Bet, kad ir kaip būtų, šis erdvėspatyrimas vis dėlto mums visiems yra žinomas. Pvz., užtektų atsisėsti priešais jūrą ir stebėti tą ikibegalybės einantį horizontą. Taip erdvė patiriama kaip grynas klausimas, klausimas ką reiškia būti? Savotekste naudojausi šiuolaikinio kinų autoriaus tekstu, kuriame jis kalba apie takus, kurie niekur neveda.Prasmę čia sukuria tai, ką mes vadiname tuštuma.

Čia aš sustosiu, palikdamas jums klausimą, ką reiškia būti tuščioje erdvėje. Erdvėje, kurisuponuoja kažką, kas neturi konsistencijos.

KN: Lauksime klausimų. Bet prieš klausimus noriu grįžti prie to mėsininko. Greimas 1990 m.buvo parašęs tokį Pro memoriam, kurį pasiuntė Landsbergiui, apie tai, kaip reikia tvarkytis Lietuvai. Jismini įvairius projektus ir kaip pavyzdį sako – kai aš buvau Turkijoje, tai iš Stambulo pasiunčiaumėsininką į Prancūziją, kad jis išmoktų gražiai pjaustyti mėsą. Greimas manė, kad lygiai to paties reikiair lietuviams. Erico pastebėjimas apie Halės turgų rodo, kad šitai turbūt nebuvo realizuota.

AS: Įdomu, kad įvijai erdvėj, ar kūnui, kuris ten juda, kaip ir vilkeliui, reikia inercijos, svorio,traukos jėgos. Ir ne tokios traukos jėgos kaip Žemės. Įvijos atveju tą padaro išcentrinis judėjimas. Manatrodo, kad ši metafora yra labai produktyvi – ne tik tai, kad važiuojant mašina vizualiai keičiasivarpinės. Šiuo atveju tą padaro svorio jėga, įsisuki į pasaulį; šita jėga viską ir laiko (kaip ir šokis), mantai atrodo esminis dalykas. Tai tik komentaras, aš nežinau, ar Ericas sutiks.

EL: Aprašydamas šito tipo buvimą erdvėje aš neatsitiktinai kalbėjau naudodamas paėmimo,laikymo terminą. Tokiu atveju kiekvienas iš dviejų judėjimo dalyvių vienas kitą laiko ir suteikiagalimybę būti laikomais. Kaip šokio partneriai – vienas kitą laiko ir leidžiasi laikomi. Nežinau, kokį žodįpavartojo Arūnas, bet verčiant atsirado žodis jėga.

AS: Taip.

EL: Svorio jėga, sukimosi jėga, traukos jėga. Ši traukos, jėgos kategorija iki šiol buvo visiškainenaudojama klasikinėje semiotikoje. Todėl ji galbūt būtų produktyvi. Nemėginant to aprašyti,

7

neišvengiamai patenkame į erdvės suvokimą kaip tinklą arba kaip audinį – programuotą arbamanipuliavimo erdvę.

Man yra tekę nagrinėti santykius, kuriuos subjektas užmezga ne su kitais, o su savo paties kūnu.Pvz., čiaudėjimas. Čiaudėjimas – užprogramuotas fizinis veiksmas. Jei pats save mėgini manipuliuoti –nepavyksta prisiversti nusičiaudėti. Kai užeina čiaudulys, jaučiame, kad tai kyla kažkur kūne. Kitavertus, reikia leisti čiauduliui ateiti, nes jeigu įsikiši – tada nieko nebeišeina. Taigi tam, kad programasukeltų teigiamą efektą, reikia leisti veikti tam, kuris ateina. Net jeigu tai – mano nuosavas kūnas,norintis čiaudėti. Taigi netgi santykyje su tokiu specifiniu partneriu kaip nuosavas kūnas yra tam tikrasjudėjimas, kurį galima būtų aprašyti kaip sūkurį.

KN: Dar klausimų?GŽ: Aš norėčiau. Gal galima galvoti, kad ir bedugnė yra tam tikras jėgos faktorius? Įvijoje būtų

jėga, kuri veikia abudu, o bedugnės atveju – kitokia, priverčianti jėga, kai sakoma susitaikoma su likimuarba priimama tai, kas duota. Ar galima būtų galvoti, kad dešiniojoj deiksėj abu santykiai turi jėgoselementą?

EL: Derinimosi atveju iš tiesų yra tam tikra abipusė koordinacija, abipusis prisiderinimas.Santykyje su bedugne tas judėjimas yra vienakryptis – vienas derinasi prie kito. François Chengas, kuriskaip tik ir aprašo bedugnės, tuštumos patirtis, kalba apie neišvengiamą pojūtį – svaigulį. Tuštumą jisaprašo kaip visumą, kuri nėra priešiška subjektui, kuri skatina jo kritimą, nuopuolį. Tai – neišvengiamabet kokio pakylėjimo vieta. Vadinasi, ta tuštuma įtraukia. Tuštuma aprašoma kaip prasmės, kurieksplicitiškai nėra išsakoma, vieta. Tai – sulaikyto, suskliausto, atidedamo tobulumo įvaizdis, kurisnuolat turi išsipildyti. Todėl visa tai nusakoma kaip atvirumas begalybei. Šitos tuštumos, skylėspriėmimas – taip pat tam tikras buvimo pasaulyje būdas. Manipuliacijos erdvė mums visiškaisuprantama ir įprasta todėl, kad čia ir skleidžiasi mūsų kasdienis gyvenimas, todėl mums nesunku apie jąkalbėti. O bedugnės ir įvijos patirtys, mano supratimu, žmogaus egzistencijoje yra ne mažiau pamatinės,bet jos labai retos, todėl apie jas sunku kalbėti.

AS: O vis dėlto, jeigu imtume viršutines dvi pozicijas – vienoje pusėje praraja, arba tuštuma, okitoje ar nereikėtų imti tokio tankaus audinio, kad jame nebūtų jokios erdvės? Monolitiška materija,kurioje negali būti jokio judesio.

EL: Taip, tai yra toks pilnumos pojūtis, kuris sukelia įspūdį, kad jame gali uždusti. Kalbant apieaudinį mirštama nuo klaustrofobijos, apie prarają – nuo agorofobijos. Pereinant nuo audinio prie sūkuriotarsi suardomas materialumas. Tai toks materialumas, kurį Sartre’as savo Šleikštulyje aprašo kaipnuodingą materiją, kurią reikia įveikti. Visa tai galioja ir ideologinėje plotmėje. Kalbant apie audinį,ideologija reiškiasi tuo, kad pretenduojama viską paaiškinti – kiekvieną judesį.

AS: Bet kraštutinai tankiame audinyje išvis negali būti jokių operacijų.EL: Operacija suponuoja, kad yra nedidelis atstumas, kuris leidžia veikti. Pasaulyje, kuriame

viskas suvokiama kaip monolitas, mano sprendimas papjauti Saulių (kurio jau nebėra) reikštųsi visai nekaip mano sprendimas, o kaip kažkokio aukščiausiojo operuotojo valia, pagal kurią galiausiai nebeliktųprasmės kalbėti apie jokį veiksmo atlikėją.

1

Tarpdisciplininis seminaras2010-12-16 d. protokolas

K.N.: Šiandien mūsų svečias yra Limožo universiteto profesorius Jean FrançoisBordronas. Jis ne tik dėsto semiotika, bet taip pat Sorbonos universitete yra semiotikosmetaseminaro vadovas. Jis pakalbės apie erdvės semiotiką.

J-F.B. (vert. Nijolė Keršytė) : Taigi norėčiau padėkoti už kvietimą į Vilniausuniversitetą ir į Greimo semiotikos centrą, kur jau esu lankęsis, tik neatsimenu prieš kieklaiko, maždaug prieš kokį dešimtį metų. Kadangi jūsų seminaras, kaip man buvo pasakyta,yra skirtas erdvei, tai aš kalbėsiu apie erdvę, o dar konkrečiau – apie erdvės semiotiką. Taigiiš tikrųjų yra įvairių būdų nagrinėti erdvę ir, kalbėdamas apie tą pirmąjį būdą, aš pateiksiutam tikrą istoriją, kokiu būdu iš pradžių buvo suvokiama erdvė. Aš tą pirmąjį būdą vadinuerdvės ekonomija, suvokiant šį terminą klasikine prasme – tam tikrą bendrą tvarką. Po to aškalbėsiu apie jausminę erdvę, visa tai, kas susiję su gyvenamu pasauliu (ta prasme, kuria šisterminas vartojamas Husserlio fenomenologijoje).

Kada galvojame, kas yra erdvė semiotikoje, tai visų pirma remiamės nuostata, kuriateina dar iš Hjelmslevo, ir yra suvokiama kaip tam tikra hierarchija. Tai reiškia, kad tokiuatveju erdvė būtų kažkas, ką galima analitiškai išardyti/iškomponuoti. Ir, manoma kad,semiotinė analizė yra vykusi tada, kai pradedant nuo bendros idėjos arba pasakymo,pavyksta jį suskaidyti į dalis ir tokiu būdu analizuoti.

Tada pirmasis klausimas, kuris kyla yra toks: „kas gi vadinama erdve?“. Yra įvairiaiapie tai kalbama, yra, tarkim, geometrų (geometrinė) erdvė, miestų erdvė, arba įvairiųpraktikų (veiksmų) erdvės. Ir sunkiausia visus šiuos skirtingus dalykus suvienyti į vienąpaprastą vienetą/ vienovę. Norėčiau pradėti nuo apibrėžimų, kurie yra svarbūs istoriškai. Ašjokiu būdu dabar nepateiksiu erdvės suvokimo istorijos, tačiau išskirsiu kelis taškus, kurieturėtų dominti semiotikus.

Pirmasis skirtumas, kuris yra svarbus kalbant apie erdvę semiotiškai, jį galimailiustruoti nesunkiai: tai keliamas klausimas „kas gi yra linija“. Į šitą klausimą pateikiami dužymūs atsakymai, vienas – Peirce‘o, kitas – Frege‘s. Peirce‘ui linija yra kažkas, kas yrabrėžiama, kitaip sakant tai, kas sukonstruojama. Tai yra veiksmas, susijęs su pragmatika. OFregei, priešingai, linija yra kažkas tai, kas yra atrandama/surandama. Tai yra kažkas, kasegzistavo dar prieš tai, kai buvo atrastas, ir tą jis vadina idealia forma. Todėl apie erdvę jiskalba, kaip apie veiksmo sritį ir kaip apie kontempliacijos/stebėjimo sritį. Veiksmo erdvė,tokia, kurioje judama – tai teritorijų, kelių, miestų, kelionių erdvė (Peirce‘o suvokimas).Kontempliuojama erdvė – peizažų, veidrodžių, įvairių formų erdvė, tokia, kurioje aptinkamiidealūs objektai (platoniška erdvė).

Taigi pirmiausia pradėsiu nuo platoniškos, graikų erdvės. Jiems erdvė visų pirma yravieta. Platono „Timajaus dialoge“ khora vadinama talpykla, kuri viską generuoja/ gimdo.Aristotelio filosofijoje erdvė taip pat yra kokybinė, daiktų vieta, kur daiktai gyvena/ yraįsikūrę, pavyzdžiui, akmenys, kurie krenta, iš tiesų tik grįžta į savo buvimo vietą. Tokiojeerdvės sampratoje galima pastebėti, kad erdvė suvokiama kaip vidujybės, „buvimo kažkoviduje“ erdvė. Todėl atsiranda esminis ryšys tarp bet kokios būtybės ar buvinio ir joužimamos erdvės. Nors fizikos požiūriu mes nebesilaikome šitos nuostatos, bet galimapasakyti, kad semiotiškai mes šia samprata naudojamės.

Antroji samprata, kuria aš noriu pasiremti, ateina iš renesanso laikų. Žinomameeksperimente, kuris vadinamas Bruneleski (Filippo Brunelleschi – Florencijos architektas),jis dekonstravo tam tikrą struktūrą, kad parodytų, kaip veikia perspektyva. Jis siekė įrodyti,kodėl kuriant perspektyvą ji konstruojama tokiu būdu, kad gilumoje yra kažkoks taškas, įkurį sueina visos linijos. (Prie lentos, žr. į paveikslėlį) Įsivaizduokime, kad šitas daiktas yraFlorencijos krikštykla, čia Bruneleski, o čia paveikslo drobė. Taigi, jei aš esu Bruneleski, ašžvelgiu į krikštyklą, prieš save turiu drobę ir man reikia nupaišyti tą krikštyklą. Šitas

2

pažymėtas brūkšnelis yra drobės „nugara“, iridėja yra ta, kad ji apverčiama (apsukama) – taiyra jis žiūri į drobės nugarą, padaro skylę,„įstato“ į ją savo akį, ir tada taip jis žiūri į tąpaveikslo drobę veidrodyje. Ir šitaseksperimentas tokiu būdu įrodo, kad žiūrovo akisyra kaip tik tame taške, kur susikerta visos toslinijos, einančios į begalybę.

Yra ir daugybė kitų šito eksperimentodetalių, bet dabar jų nediskutuosime, aš jumsišaiškinau tik pačią esmę.

Kitaip sakant, šis eksperimentas įrodo,kad dailininkas suvokia erdvę kaip refleksiją/atspindį. Ir tai, kas yra svarbu šitame atspindyjeyra tai, kad objektas ir subjektas sutampa/atitinka vienas kitą. Taigi refleksijos metu jūsmąstote pats, taigi ir šiuo atveju erdvė mąsto patisave. Todėl tai galima pavadinti veidrodine arbaspekuliatyvia erdve. Tai, kad erdvė spekuliatyvi,yra labai svarbu mūsų patirčiai. Tarkim, tai yrasvarbu svaigulio/galvos apsvaigimo patirtyje.

Prie svaigulio netrukus sugrįšiu, o dabar grįžkime prie erdvių sampratos, taigi, kaipjau minėjau yra gyvenamoji erdvė, spekuliatyvi, o trečioji samprata yra tokia, pagal kuriąkūnai „abejingi“ tai vietai, kurioje randasi. Ir tai būtų Descartes‘o samprata. Pagal jį,daiktams/objektams nesvarbu kokioje vietoje jie randasi. Be abejo, tokiu atveju mes jau iškarto atpažįstame geometrinį erdvės supratimą. Kitaip sakant, čia nėra jokios privilegijuotosvietos, skirtingai nuo to, kaip erdvę suvokia Aristotelis. Taigi, šiuo atveju kūnai yra erdvėje.Ir tada mąstytoją (dekartiškos tradicijos mąstytoją), „apsėda“ klausimas „ar egzistuojatuštuma?“. Ši trečioji erdvės samprata yra taip pat svarbi ir mūsų patirtyje. Kadangi mesvisą laiką nesunkiai įsivaizduojame kūnus, kurie yra erdvėje, vadinasi tuštumoje. Bet šituoatveju tai yra tokia erdvė, kuri visiškai nėra subjektyvi/ susijusi su subjektu.

Ketvirtoji koncepcija, tai erdvės samprata, kurią jūs visi žinote, tai - Niutono erdvėssamprata. Erdvė yra geometrinė, bet Niutono erdvės atžvilgiu kyla klausimas, ar yra kokianors absoliuti referencija. Kitaip sakant, jis klausia „jeigu aš sakau, kad kūnas yra čia, aršitas teiginys turi kokią kitą prasmę, nesusijusią su subjektu?“. Čia subjektyvumassuvokiamas kaip ryšys su mano kūnu ir kūno steigiamomis deiksėmis. Tarkime, yraklausiama, ar vieta, kur yra žvaigždė, ar ji pasirenkama visiškai nemotyvuotai/ natūraliai arne? Niutono manymu, egzistavo tokia absoliuti erdvė. Čia laikomasi nuostatos, kad turiegzistuoti kažkoks atskaitos taškas, kurio atžvilgiu yra kalbama apie erdvę. Ir taip pat šitaketvirtoji samprata turi tiesioginį atgarsį semiotinėje erdvės sampratoje. Tai reiškiasi tuo,kad kalba „patalpina“ daiktus erdvėje ir laike kalbančiojo asmens atžvilgiu.

Penktoji erdvės samprata sako, kad erdvė – tai intuicija. Kitaip sakant, tai yra mūsųdvasios riba. Mes negalime ko nors suvokti be erdvinės formos/ erdvės kaip formos. TaiKanto erdvės suvokimas – erdvė kaip juslinės patirties forma. Ir čia keliamas klausimas apieerdvės egzistavimą. Pagal Kantą, įrodymas, kad erdvė egzistuoja, yra tai, kad esamasimetriškų objektų. Taigi jei jūs paimate dešinės rankos pirštinę, pakanka ją apversti, kad jąpaverstumėte kairės rankos pirštine. Daiktas nesikeičia, vienintelis dalykas, kuris keičiasi,yra jo pozicija erdvėje. Tokiu atveju erdvė turi savo savarankišką/ autonomišką realybę.

Kitas aspektas, apie kurį norėčiau pakalbėti, būtų erdvė ir judėjimas. Ar įmanomasuvokti erdvę be judėjimo/judesio? Bent jau psichologijos eksperimentai rodo, kad tai

3

neįmanoma. Yra toks žinomas Bakeritos (?) eksperimentas. Eksperimento metu, bandomapriversti akluosius matyti ne akimis, bet lytėjimu. Su kamera jiems į nugarą siunčiamielektriniai impulsai. Ir tokiu būdu žmogus, net ir užmerkęs akis, gali atpažinti, kad erdvėjevyksta judėjimas. Ir visa tai nesunkiai patiriama. Tačiau šitas erdvės įspūdis dingstakiekvieną kartą, kai tik kamera liaujasi pati judėjusi. Ir tai reiškia, kad mūsų esminiamerdvės suvokimui turi reikšmę tai, kad mūsų akys juda, o šiuo atveju – kameros judėjimas.Vadinasi, mūsų erdvės patirčiai yra svarbus santykis tarp subjekto ir objekto. Visa tai mesmatome Bruneleskio eksperimente, taip pat šitas subjekto ryšys yra ne mažiau svarbusKanto supratime ir, galiausiai, tai yra svarbu ir Bakeritos eksperimente.

Taigi, trumpai prabėgus erdvės sampratos istoriją išryškėja dvi tendencijos – arbaerdvę suobjektyvuoti/suobjektinti, arba erdvę susieti su subjektu/ subjektyvinti. Tikiuosi jūspastebėjote, kad šitos sampratos nėra tiktai istoriniai momentai. Bet šitie momentai taip patatspindi tam tikras patirtis, kurias mes visi turime erdvės atžvilgiu. Ir kaip tik tas patirtisreikia semiotizuoti.

Semiotikos istorijoje vienas iš svarbių dalykų, tai buvo Greimo idėja, buvo surastigeneratyvinį taką. Greimas laikėsi tokios idėjos – ieškoti generatyvinio tako - tai reiškia,atrasti kokiu būdu, remiantis pamatine kategoriją, atliekant įvairias operacijas, galiausiaipavyksta generuoti/kurti diskursus. O aš čia noriu teigti, kad pirminė/pamatinė kategorija,kuri leidžia generuoti erdvines patirtis, yra atstumai. Šita idėja ateina iš Dervino Stroso (?),vokiečių psichologo. Jis teigė, kad bet koks juslinis suvokimas remiasi atstumo kategorija/distancija. Distancija – erdvinė, laikinė jutimo forma. Iš tikrųjų ši distancijos kategorijaneatitinka nei vienos iš tų, kurias aptariau anksčiau. Bet ji iš tiesų implicitiškai veikia visosemano aptartose kategorijose. Šiaip distancijos kategorija atitinka labai įprastas semiotinessąvokas.

Pirmoji kategorija, su kuria yra susijusi distancija, tai – indeksas. Indeksas (indice)tai kažkas, kas nurodo, į kitą dalyką, nors to dalyko čia nėra. Kitaip sakant, indeksas sukuriatam tikrą įtampą tarp esamybės ir nesaties (to, kas esti ir ko nėra), kitaip sakant, indeksassukuria loginę distanciją daiktų buvime/ esatyje. Mūsų erdvės patirtis vienu ar kitu būduvisada yra tam tikros derybos su distancija.

Aišku yra ne tik erdvinis, bet ir laikinis atstumas. O taip pat yra ir subjektyvidistancija. Pavyzdžiui, yra sakoma, kad žmogus laikosi atstumo, yra nutolęs, atitolęs (arbayra artimas žmogus). Taigi tokiu būdu mes galime kalbėti apie erdvinį, laikinį irjausminį/pasijinį subjektyvų atstumą.

Kita vertus distancija nebūtinai yra kiekybinė kategorija. Iš tikrųjų negalime neipridėti, nei atimti erdvių. Pavyzdžiui, negalime atlikti sudėties veiksmų su artumais,negalime atimti „tolimumų“, o kartais, tai, kas tolima, gali būti labai artima. Būtent taipapibūdina Laurą Valteris Benjaminas – „vienintelis unikalus pasirodymas tolyje, kuris yralabai artimas“ (čia apie moterį).

Taigi, jeigu kalbama apie atstumo/ distancijos kategoriją, ją galima nusakyti kitomistrimis kategorijomis. Visų pirma yra distancija, kurią galima svarstyti kokybės požiūriu. Tai,pavyzdžiui, būtų užmirštumo ar apleistumo jausmas. Intensyvi distancija. Bet taip pat yradistancija, susijusi su santykiu. Tokiu atveju distancija yra topologinė. Pavyzdžiui, daiktųišsidėstymas, išdėstymas peizaže/ erdvėje.

Galima apie erdvę kalbėti ir kiekybiniu požiūriu ir tokiu atveju erdvė pasidarohomogeniška skaičiams. Taigi distancija gali būti ir kažkas, kas priklauso matematineitvarkai, ir kažkas, kas priklauso jausminei (pasijų) tvarkai, ir taip pat – ikoninei tvarkai.Atvaizdai, kurie konstruoja peizažus, jie taip pat konstruoja ir topologinius atstumus/santykius. Taigi tokiu atveju matome, kad turime pirminę, pačią paprasčiausią kategoriją. Irja remiantis galima kurti/ konstruoti įvairias suerdvinimo formas. Gali būti metriniaisuerdvinimai, kurie nesunkiai atitiktų Descartes‘o erdvę. Yra topologiniai suerdvinimai,kurie labiau atitiktų Platono vietos supratimą.

Taigi, čia galima tikėtis sukurti generatyvinį taką. Jau sakiau, kad skirtingose erdvėssampratose reiškiasi vienoks arba kitoks santykis tarp subjekto ir objekto. Greimo

4

semiotikoje iš tikrųjų yra viena sąvoka, kuri šiuo požiūriu yra pamatinė. Tai būtų įjungimoir atjungimo sąvokos. Jūs galite pastebėti, kad, kai sakymo semiotikoje kalbama apieatjungimą, visada turimas omeny tam tikro atstumo sukūrimas. Jeigu jūs įsivaizduotumėtekokį nors daiktą erdvėje, ir tas objektas būtų juslinio suvokimo objektas, tokiu atveju jūskaip tik galėtumėte galvoti, kad tas objektas kaip tik yra „atjungtas“. Taigi galima suvoktituos objektus, kaip kažką, kas mūsų atžvilgiu buvo atskirta (atjungta) tam tikru suvokimomomentu.

Galime padaryti eksperimentą. Įsivaizduokime kokį nors žmogų, kuris juda/ eina įpatalpą visiškoje tamsoje ir susiduria su daiktu. Ir vyksta tam tikras juslinio suvokimoįvykis, kuris reiškiasi kaip skausmas. Bet tam, kad tas žmogus galėtų galvoti, kad tamsojeyra kažkoks daiktas, jis turi atlikti tam tikrą distancijavimo operaciją tarp savęs ir to daikto.Skausmas, kaip juslinio suvokimo įvykis nepriklauso nei subjektui, nei objektui/ nėra neivienas nei kitas. Jeigu jūs patiriate skausmą, jūs žinote, kad nesate to skausmo subjektas.Tam tikra prasme, tai būtent skausmas „kalba“. Taigi tam, kad šitoje skausmo patirtyjeatsirastų subjektas ir objektas, reikia, kad įvyktų atjungimas, kuris reiškiasi kaip atskyrimas/abstrahavimas. Taigi galima galvoti, kad tas atjungimo veiksmas yra pirmoji operacija. Šiaprasme, jausminis erdvės patyrimas reikalauja, kad būtų tam tikras sumažinimas, kurisleistų atskirti subjektą nuo objekto. Jeigu mes kalbame apie kažkokį intensyvų (ar intensinį)įvykį, atjungimas pradeda veikti kaip tai, kas sukuria ekstensyvumą (atstumo įvedimą).Todėl jausminę erdvę galima aprašyti/ suvokti, remiantis šiuo modeliu.

Mano manymu yra tris esminiai jausminės erdvės patyrimo tipai. Pirmasis atvejisyra, kai išorinė erdvė tampa labai intensyvi, pavyzdžiui agorafobijos patirtis (tai dideliųerdvių paniška baimė). Didelių erdvių baimę sukelia prieglobsčio poreikis. Tarkim, atvyradykumų/dykynių erdvė kelia norą pasislėpti/ surasti prieglobstį. Taigi tarp erdvės atvirumoir noro užsidaryti/slėptis veikia distancijavimo principas. Ir priešingai, uždaros erdvės irgigali suintensyvinti veiksmą. Pavyzdžiui, kokios nors labai intensyvios dramos vykstauždarose arenose. Ir žinoma, kuo labiau auga intensyvumas, tuo labiau kyla noras pabėgti ištų mažų erdvių. Tai, pavyzdžiui, intensyvi kalėjimo erdvė. Ir čia gali reikštis klaustrofobijospatirtis. Taigi, jūs matote, kad išorinė atvira ir vidinė uždara erdvė iš tikrųjų tarsi viena kitosreikalauja. Tokiu būdu mes turime savotišką ratą/ ciklą, kuriame jėga sukuria atoveiksmį/priešingą jėgą ir vėl pereina į tą pačią jėgą. Tarkim, labai didelė erdvė gali paskatinti norąužsidaryti mažoje erdvėje, tačiau ta maža erdvė vėl sukels norą ištrūkti į atvirą erdvę.

Taip suvokiant, distancijos sukūrimo (distancijavimo) fenomenas tampa nestabilus –vis pereinama nuo vieno prie kito. Vienas iš būdų stabilizuoti distancijavimą – tai peizažoidėja. Dideliuose gamtos peizažuose, tarkim Puseno (Nicolas Poussin) visada yra kokie norsfobiniai objektai. Puseno paveiksluose dažnai yra prieštaravimų tarp, tarkim, didelio vėjo irkažkokios visiškai nejudrios erdvės. Ir tai būtų priešingų distancijavimų žaismas. Kartais tiefobiniai objektai gali reikštis kaip gyvatės ar pan. Todėl galima sakyti, kad distancijavimooperacija yra labai artima fobijai, nes ji visada svyruoja tarp to, kas yra labai arti, ir to, kasyra labai toli. O tokiu atveju peizažas yra vienas iš būdų stabilizuoti distanciją.

Kita vertus, kaip mes matėme Bruneleskio eksperimente, atstumas tarp subjekto irobjekto tampa problemiškas. Nes, beje, būtent Bruneleskis išrado peizažo idėją. Ta idėja –„begalybė priešais mano akis atitinka begalybę, kurią aptinku savyje (per refleksiją)“.

Trečias svarbus jausminės erdvės patirties tipas būtų svaigulys. Skirtingai nuoagorafobijos (didelių erdvių/ atstumų baimės), svaigulys reiškiasi kaip erdvės išnykimobaimė. Tai, kas iš tikrųjų tampa svarbu svaigulio patirtyje – tai subjekto ir objekto perskyra,kaip ir Bruneleskio eksperimente. Tai reiškiasi kaip erdvės panaikinimo baimė. Galima būtųsakyti, kad tarp šitų keturių tipų – labai didelės erdvės baimės, labai mažos erdvės baimės,peizažo ir svaigulio – veikia santykis, kuris atitiktų tai, kas kalbant apie laiką vadinamaritmu. Tokiu atveju galima sakyti, kad mes pradėjome nuo vienintelės kategorijos, kuriįgavo tris dideles galimas formas. Viena iš jų yra topinės prigimties, kita susijusi suintensyvumu – pasijinė forma, trečioji – ekstensyvi/ pamatuojama, geometrinės erdvėsforma. Kalbėdami apie intensyviąją formą mes išskyrėme dar keturias galimybes – dvi,

5

susijusias su fobijomis, trečioji – priešingai, pamatuojama erdvė (peizažas), ketvirtoji –bedugnės patirtis, erdvės panaikinimo patirtis.

Dabar aš aptarsiu subjekto ir objekto santykį, kuris, mano nuomone, yra labaisvarbus erdvės sąvokai. Vos pradedame svarstyti santykį tarp objekto ir subjekto iš kartopastebime, kad tarp jų yra kažkas erdviško. Šiame santykyje visų pirma esama krypties.Kitaip sakant, tas santykis turi rodyklę, nurodančią kryptį. Šita rodyklė/strėlė yra aiškinamakaip intensyvumas. Kalba išreiškiami veiksmai iš tiesų turi kryptį – ji eina nuo objekto linksubjekto. Kaip tik intencionalumas/ intencionalumo formos yra aprašomas semiotikoje. Tasintencionalumas yra aprašomas modalumo kategorijomis, tokiu būdu modalumai yraglaudžiai susiję su intencionalumais. Bet judant šiek tiek į priekį galime pastebėti, kadnebūtinai visi veiksmai turi intencijas. Tai gali kelti klausimą apie aktantų statusą. Tačiauyra esminė kategorija, nusakanti santykį tarp objekto ir subjekto. Kažkas, ko negalimanusakyti nei modalumų kategorijomis, nei aktantų kategorijomis. Taip yra todėl, kaddažniausiai subjektas turi vidinę erdvę, o strėlė (rodyklė, kryptis), jungianti subjektą suobjektu, ateina iš vidaus. Reikia sugebėti paaiškinti ne tik tai, kas vyksta tarp vieno aktantoir kito aktanto, išorėje, bet taip pat paaiškinti ir veiksmus, kurie vyksta vieno aktanto vidujeir yra ne mažiau svarbūs. Vidinė veikiančiojo aktanto erdvė pilna įvairiausių įvykių. Čiataip pat yra įvairių jausminių būvių. Pavyzdžiui, kaip aprašyti kokio nors aktanto nuotaiką?Nuotaika nėra kažkas intencionalaus, tai nėra kažkoks scenarijus ar įvykiai. Čia galimaremtis kalboje esančia banalia galimybe - ta patį dalyką galima išreikšti aktyvu ir pasyvu/veikiamąja ir neveikiamąja forma. Tradiciškai veikiamoji ir neveikiamoji rūšis vadinamadiateze. Tai nėra subjekto modalumai veiksmo atžvilgiu, tai labiau jo laikysena. Graikųgramatikai turėjo labai gražų pasakymą, jie kalbėjo apie sielos diatezę. Greta modalumųidėjos galima kaip tik remtis ir šita idėja, kaip vienu iš būdų semiotiškai aprašyti kokio norsaktanto vidinius būvius naudojantis erdvine sąvoka. Ji būtų subtilesnė nei intencionalumas.Pavyzdžiui, jeigu mes galvojame apie žmogiškąjį subjektą, mes taip pat galime galvoti, kadjis turi juslinį/ jaučiantį kūną. Be abejo, to kūno mes nesuvokiame kaip kažkokio daikto,mes greičiau jį suvokiame kaip daugybės vektorių daugį (visumą). Tie vektoriai judaįvairiomis kryptimis. Taip pat tas daugis yra įvairių nuostatų, jausmų daugis, kuriems messiekiame sukurti kažkokią vienovę. Ta vienovė, tai ir būtų idėja, kad esama kažkokio vidaus,nukreipto į išorę. Bet diatezės atveju dalykai daug komplikuotesni.

Kyla klausimas, kaip organizuoti šitą vidujybės erdvę?. Pirmiausia, būtų galimasakyti, kad ta vidinė erdvė yra haliucinacija. Kodėl? Tam yra beveik eksperimentinėpriežastis. Jūs žinote, kad išoriniams kūnams būdinga tai, kad juos galima apeiti aplinkui,todėl daiktų juslinis suvokimas jau nuo seno (t.y. nuo Husserlio), yra aprašomas kaip tamtikrų aspektų/profilių seka. Vadinasi jūs iš pradžių matote daiktą tam tikru kampu, bet kaijūs pradedate eiti aplink jį, tų kampų daugės ir daikto patyrimas reikšis kaip tų kampų seka.Tuomet kyla klausimas, kaip galima sukonstruoti patiriančio kūno vienovę?. Šitą klausimąkaip tik kėlė Husserlis savo fenomenologijoje. Tačiau yra du kūnai, aplink kuriuos negalimaapeiti. Pirmasis – tai haliucinacijų kūnas. Žodžiu, jei matote rožinį drambliuką ir jums visdėlto nepavyksta aplink jį apeiti, žinokite, kad tai viso labo haliucinacija. Antrasis,neapeinamasis kūnas, – tai savo paties kūnas, mes negalime apeiti aplink save patį. Visa taiapmąsto Husserlis. Taigi yra tam tikra vidujybė, aplink kurią negalima apeiti. Tai aišku galipadėti apibrėžti, kas yra subjektas. Šioje vietoje ir sustosiu, kad liktų laiko klausimams.

Klausimai:

A.S.: Man nuo seno rūpi toks metodologijos klausimas. Prieš kalbant apiesemiotizaciją jūs mus supažindinote su krūva pamatinių sąvokų. Koks yra semiotikos savęsapsibrėžimas tokių išankstinių sąvokų atžvilgiu, pavyzdžiui, tos ontologinės prielaidos, apiekurias kalbama, arba istorinės-kultūrinės sąvokos, pavyzdžiui, Jūsų aptartos fundamentaliosvakarų erdvės sampratos. Ką daro semiotikas, kai įveda šias sąvokas į savo darbą?

6

J-F.B. : Tai platus klausimas. Pirmas dalykas, kurį reiktų apibrėžti – „kas iš viso yrasemiotika?“. Jūs pastebėjote, kad tai, kieno atžvilgiu kilo noras supriešinti arba sugretintisemiotiką – tai ontologija. Iš tiesų erdvės sampratos jų autorių darbuose yra daugiaususijusios su tuo, kas vadinama ontologija, bet anaiptol ne semiotika. Be abejo, tokiu atvejureikia atsakyti ir į klausimą – „kas yra ontologija?“. Taip pat kyla klausimas, ar prasmingaapibrėžti vieną, neapibrėžiant kitos. Jei klausimas yra apie prasmę, vienintelis logiškasatsakymas, mano nuomone, yra tai, kad prasmė visada yra būties prasmė. O būtis/buvinys(l‘être), nesireiškia niekaip kitaip kaip tik prasmė. Tokiu atveju semiotika ir ontologija galibūti apibrėžiamos tik viena kitos atžvilgiu, bent jau aš taip manau.

Be abejo, galima būtų sakyti, kad prasmė yra atitolusi nuo būties. Tas pats būtų, jeiaš galvočiau apie ypatingą, atskirą erdvės patyrimą. Aš jo nenaudoju kaip ontologinės tezės,bet mąstau apie ją. Ir mąstydamas apie tai aš įsteigiu tam tikrą atstumą paprasto teiginioatžvilgiu. Visa semiotika atsiduria šitame atotrūkyje. Tas atotrūkis tarp būties ir prasmėsvyksta per kalbą. Ir lygiai taip pat, ne tik naudojant kalbą, bet ir kitais išraiškos būdais, kaipjuslinis patyrimas, atvaizdai ir pan. Jeigu aš atlieku kokią nors semiotinę teksto analizę, beabejo, aš neišvengiamai laikausi tam tikro nuotolio/ atstumo teksto atžvilgiu, ir tokiu atveju,tas tekstas neišvengiamai turi kokią nors ontologiją. Tekstas mano, kad jis yra kažkas. Betjeigu aš analizuoju tuos dalykus, kuriais manosi esąs pats tekstas, tada aš esu kitoje erdvėje,kuri yra semiotinė erdvė. Bet tam tikra prasme galima sakyti, kad pati semiotika turiontologiją. Semiotikos traktatas yra teiginių apie buvinius visuma. Tokiu atveju mūsųmąstymas visada yra judėjimas pirmyn ir atgal tarp būties ir prasmės.

S.Ž.: Aš norėjau paklausti apie termino „distancija“ skirtingus kontekstus. Vienavertus distancija yra erdvinė kategorija, kita vertus kalbama apie laikinę distanciją, vidinędistanciją. Vienais atvejais ta distancija yra [suprantama] tiesiogine prasme, o kitais (ypačkalbant apie vidinę) – metaforiška prasme. Ar be jokių komentarų šitas terminas gali būtivartojamas apibūdinant ir vidinę, ir išorinę erdves?

J-F.B. : Jūs man užduodate metodologinius klausimus. Iš tikrųjų distancijossamprata, kurią pasiskolinau iš Stroso, yra panaši į distancijos sampratą Saussure‘okalbotyroje. Šita sąvoka funkcionuoja kaip kategorija. Tai tam tikra sutvarkymo forma,daugybės sričių sutvarkymo forma. Šitas metaforinis termino distancija naudojimaspriklausys nuo to kaip mes suvoksime, kas yra metafora. Galime laikytis nuostatos, kadkalbos žodžiai turi tiesioginę ir perkeltinę reikšmę, bet galima laikytis nuostatos, kad taipnėra. Asmeniškai manau, kad tiesioginė ir perkeltinė prasmė skiriamos tik todėl, kad yratoks įprotis. Tam paaiškinti reiktų daug laiko, bet galėčiau duoti keletą nesunkių pavyzdžių.Antai ilgą laiką buvo tvirtinama, kad terminas „ataka/atakuoti“ yra karinis terminas.Pavyzdžiui, šitaip tvirtina ir Lakoff savo knygoje, skirtoje metaforoms. Bet reikianepamiršti, kad taip pat yra daugybė žodžių „ataka“, vartojamų visiškai nesiejant su kariniuterminu. Pavyzdžiui, visai įprastai kalbama apie garso ataką/smūgį. Arba prancūzų kalboješnekant apie vyną irgi sakoma, kad „vynas atakuoja“ (N.K. pastaba: kalbant apie vyno atakąturima omeny, ne „trenkia į galvą“, o skonio pradžią, juslinį „užgavimą“). Tokiu atveju šitaspavyzdys padeda nesunkiai suprasti, kad nėra taip, kad egzistuotų kažkokia tiesioginėžodžio „atakuoti“ reikšmė ir perkeltinė. Bet galima pastebėti, kad šitas žodis susijęs suaspektualumu, iš ko kyla tam tikras intensyvumas, ir tas aspektualumas reiškiasi tuo, kad taivisada susiję su pradžia ir intensyvumu, todėl jis reiškiamas tiek kariniame kontekste, tiek irjusliniame – muzikoje, skonyje, dailėje. Taigi yra tam tikras nedidelis kategorijosbranduolys, kuris leidžia organizuoti nepaprastai skirtingas sritis. Ir tai ir yra būdas(reikšmė), kuriuo aš naudojau savo pranešime žodį „distancija“. Tai yra abstrakti kategorija,kuri realizuojasi labai skirtingose srityse, bet jokia iš tų sričių nėra privilegijuota.

A.S.: Kadangi jūs esate filosofas, kažkaip lengviau jus suprasti. Bet paprastai, kaiklausi semiotikų, ar jie nefilosofuoja, tai paprastai labai priešingai reaguoja. Ir Greimaslabai ironiškai vertino filosofiją ir laikėsi distancijos.

J-F.B. : Žinoma.A.S.: Tai ką daryti? (N.K. : kaip įtikinti, kad semiotikai kalba apie filosofiją?)

7

J-F.B. Visiškai sutinku, kad semiotikai filosofuoja, pavyzdžiui, kai kalba apiepasijas, jausmus – tai yra labai sena filosofijos tema. Manyčiau, kad semiotikus daug labiaupiktina, tiesiog siutina – ontologija. Jei Jūs pakviesite čia Rastier, jokiu būdu nekalbėkitejam apie ontologiją.