"Błędy rynku a błędy państwa (regulacje publiczne versus regulacje rynkowe)” – otwarte

seminarium zorganizowane przez Radę Naukowa PTE, 3 lipca 2012 r. – stenogram

(wypowiedzi autoryzowane zostały zaznaczone)

Profesor Bogusław Fiedor: Szanowni państwo chciałem po pierwsze prosić, mimo że tu są

znakomite warunki do pracy, przy dzisiejszym, jak to się teraz modnie mówi zwłaszcza w

naukach o zarządzaniu zewnętrzu, to chciałem prosić o przyzwolenie poprowadzenia

naszego dzisiejszego posiedzenia w pozycji siedzącej, czy mogę?

Profesor Elżbieta Mączyńska: Bez marynarek.

Profesor Bogusław Fiedor: Bez marynarki? To jeżeli będzie mi gorąco to rozumiem, że mam

pozwolenie na zdjęcie marynarki. Za to pozwolenie zrewanżuję się, może niektórzy z

państwa nie znają dowcipu o Izaaku, rabinie, premierze Izraela i marynarce? No więc on w

trakcie posiedzenia Knesetu zdjął marynarkę, a jakiś oburzony poseł opozycji, może mu było

gorąco, nie wiem, mówi no panie premierze no to jest obraza miejsca, obraza posłów, to nie

wypada, a on na to mówi, a ja mam na to przyzwolenie królowej brytyjskiej, więc on się ten

poseł jeszcze bardziej zeźlił i mówi pan sobie kpi z nas, zwłaszcza z posłów opozycji, a ja sobie

nie kpię, ja się chętnie wytłumaczę, no to się proszę wytłumaczyć. Otóż zaprosiła mnie kiedyś

królowa Elżbieta do pałacu Buckingham, nie wiem z jakiego powodu, ale może im

klimatyzacja wysiadła, może oszczędzają, no było strasznie gorąco, no ja już byłem strasznie

zdesperowany, że w pewnym momencie zdjąłem marynarkę, a królowa do mnie mówi tak,

panie rabin marynarkę to możesz sobie pan w Knesecie zdejmować, także miał pozwolenie.

Dobrze, ja przede wszystkim chciałem bardzo podziękować, że mimo sezonu wakacyjnego i

mimo tej bardzo niesprzyjającej aury niemal tropikalnej, bo nie tylko gorąco, ale i wilgotno

prawda, że tak dużo z państwa zechciało dzisiaj przyjść na otwarte posiedzenie rady

naukowej, bardzo serdecznie dziękuję. Mówiąc szczerze razem z panią Joanną, z którą

wcześniej robiliśmy posiedzenie prezydium rady naukowej, nie spodziewaliśmy się takiej

liczby gości, w związku z tym naprawdę jestem bardzo, bardzo wdzięczny, zastanawiałem się

nawet czy zostanie wykonana ta łacińska norma, że tres collegium faciunt, ale została

wykonana i to wielokrotnie. Proszę państwa chciałem powiedzieć krótko o posiedzeniu

prezydium rady naukowej najpierw, otóż na ostatnim nadzwyczajnym zjeździe naszego

towarzystwa, ja w imieniu rady jako jej przewodniczący, w imieniu prezydium jako

przewodniczący rady miałem przyjemność i zaszczyt prezentować taką powiedzmy ogólną

koncepcję IX kongresu ekonomistów polskich, która jak mi się wydało spotkała się z

przychylnym przyjęciem obecnych, to znaczy członków obecnych, delegatów na zjazd,

ponieważ ja już, no gdybym chciał to w szczegółach relacjonować to zajęłoby mi to bardzo

dużo czasu, chcę tylko powiedzieć, że naszym zamiarem jest, aby część teoretyczna czy

powiedzmy nie teoretyczna, ale część merytoryczna zjazdu została podzielona na 5 części,

których szczegóły ja wtedy właśnie miesiąc temu mniej więcej to był 30, chyba koniec maja,

prawda tu przedstawiałem w tej Sali, jedna sesja to byłaby sesja, ci z państwa, którzy byli to

pamiętają, sesja posłużę się może ściągą sesja teoretyczna, której nadaliśmy taki podtytuł

nauki ekonomiczne, stylizowane fakty, wyzwania współczesności. Druga sesja to byłaby sesja

dotycząca modelu społeczno-gospodarczego, sprawy ustrojowe, ale chodzi głównie o ustrój

gospodarczy oczywiście, trzecia to byłaby sesja dotycząca polityki gospodarczej, wreszcie

sesja poświęcona endogenicznym i egzogenicznym uwarunkowaniom rozwoju

gospodarczego, czy w ogóle rozwoju Polski z podziałem na dwie podsesje: uwarunkowania

europejskie i uwarunkowania globalne i wreszcie czwarta sesja miałaby charakter

edukacyjny, jej motto byłoby edukacja dla zrównoważonego rozwoju i społecznie

odpowiedzialnego biznesu. Ja oczywiście mam tę prezentację, ale nie chcę jej dzisiaj

przedstawiać bo zajęłoby to nam zbyt dużo czasu, natomiast hasłem przewodnim naszego

kongresu, które to hasło zostało wydyskutowane i w końcu przyjęte spośród bardzo wielu

propozycji jeszcze w zeszłym roku jesienią to byłoby tak, ekonomia dla przyszłości, a jeżeli

tak można powiedzieć, przepraszam za żargon podhasło, to jest nawiązanie do Kartezjusza,

rerum cognoscere causas et naturam, ale odniesione do ekonomii, mianowicie odkrywać

naturę i przyczyny zjawisk gospodarczych, także to jak mówię jeszcze w zeszłym roku zostało

zaakceptowane, planujemy też odbycie sesji plenarnej, tak jak to było na poprzednim

kongresie, przy czym pani prezes jeszcze o tym nie wie, bo miała być na posiedzeniu

prezydium, ale była zajęta na obronie pracy doktorskiej, w macierzystej uczelni czy na

SGGW?

Profesor Elżbieta Maczyńska: - SGGW.

Profesor Bogusław Fiedor: Na SGGW, czyli jeszcze dalej. Otóż ta sesja plenarna planujemy,

żeby składała się z dwóch części, pierwsza miałaby charakter referatowy, te referaty byłyby

zamówione, ja tutaj przygotowałem, ale nie będę ich prezentował, propozycje takich

referatów, oczywiście, że referenci, którzy by się zgodzili mogliby je odpowiednio ze względu

na swoje preferencje zmodyfikować, pięć takich referatów i potem panel dyskusyjny, który

by dotyczył w zasadzie wyłącznie Polski, te referaty zamawiane na sesję plenarną

dotyczyłyby generalnie nauk ekonomicznych, tylko jeden by dotyczył wprost Polski, tak jak ja

go sformułowałem brzmiałby w ten sposób, oczywiście ostateczny referent jakoś tam

zreformuje czy Polska transformacja jest procesem zakończonym, taki troszeczkę

prowokacyjny prawda, są na ten temat różne jak wiadomo poglądy, natomiast wracając do

panelu dyskusyjnego dotyczącego Polski to jego hasła przewodnie byłyby dwa w sumie

przede wszystkim, wyzwania demograficzne i technologiczne w procesie przejścia od

społeczeństwa czy gospodarki postindustrialnej do gospodarki i społeczeństwa opartego na

wiedzy, a drugie hasło przewodnie tego panelu dyskusyjnego to byłaby polska gospodarka w

Unii Europejskiej, jeszcze zastanawiamy się nad trzecim, wzrost gospodarczy a spójność

społeczna i terytorialna, a w domyśle niebezpieczeństwo wzrostu bez rozwoju, no i

zamiarem naszym jest, aby w tej sesji, w tym panelu dyskusyjnym wzięło udział 6 osób, jak

gdyby po 50 % uczeni, naukowcy, 50 % politycy, oczywiście mówię o politykach

gospodarczych, nie mówię o politykach w ogóle, a na końcu byłaby oczywiście sesja

plenarna, końcowa, która też składałaby się z dwóch części, mianowicie po pierwsze jak

gdyby sprawozdaniu, czy też swoistej syntezie przedstawionej przez moderatorów, czy

przewodniczących poszczególnych sesji z tych 5 czy 6 sesji i o czym pani prezes jeszcze nie

wie, wystąpienia prezesa PTE, być może wspólnie z honorowym prezesem PTE taka jest

sugestia pani profesor, nawet żeśmy wymyślili bardzo ambitne hasło, Polskie nauki

ekonomiczne: gdzie jesteśmy? Dokąd powinniśmy zmierzać? No żeby był jakiś akcent

końcowy tego kongresu w nawiązaniu do hasła Ekonomia przyszłości, no ale to na razie jest

taka propozycja wstępna, która jednak jak wydaje mi się stanowi pewną już jednak oś wokół

której można pracować, to tyle sprawozdania z posiedzenia prezydium rady naukowej proszę

państwa dzisiaj, a teraz chciałbym przejść do dzisiejszego spotkania otwartego, wykładu

otwartego, proszę państwa to jest oparte na tekście, który ja w zeszłym roku opublikowałem

w języku angielskim, mam zamiar za zgodą pana profesora Małeckiego opublikować go

jeszcze w tym roku również w wersji polskiej na łamach The Economist, znaczy na tej bazie ta

prezentacja jest oparta. Tutaj może papiery poskładam, bo się zaczynam gubić w nich.

Wydaje mi się, że prezentuję tutaj w tym materiale no trochę inne lub nawet można

powiedzieć całkiem inne podejście czy sposób patrzenia na błędy rynku i błędy państwa w

nawiązaniu do dwóch występujących w gospodarce współczesnej regulacji, mianowicie

jednej nazwana przeze mnie regulacja rynkowa, a druga regulacja publiczna, przy czym jak

będę starał się później wykazać nie widzę w zasadzie sprzeczności między tymi dwoma

typami regulacji, ale to wynika ze specyficznego ujęcia przeze mnie owej regulacji publicznej,

o czym będę mówił, a propos tak jak patrzę za okno to można by to zinterpretować, że

przeżywamy dzisiaj też skutki pewnych specyficznych błędów rynku w sferze

gospodarowania zasobami naturalnymi i zrównoważonego rozwoju, to co się dzieje z

klimatem.

Profesor Bogusław Fiedor: No ja też powiedziałem, że być może panie profesorze, nie

powiedziałem, że na pewno, natomiast niekoniecznie w Polsce mieliśmy do tej pory klimat

tropikalny, mam na myśli powiedzmy wilgotności sięgające 70-80 %, tak jak to bywa w

ostatnich dniach w Polsce, czyli gorąco tak, ale niesamowita wilgotność, która w Polsce jest

raczej zjawiskiem wyjątkowym, proszę państwa punktem wyjścia jest dla mnie rozróżnienie

w ślad za wybitnym przedstawicielem współczesnej ekonomii instytucjonalnej, konkretnie

nowej ekonomii instytucjonalnej, głównym obok Alkiana teoretykiem jeżeli chodzi o

ekonomiczną teorię praw własności, dwóch tak to nazwałem alternatyw, czy dychotomii

instytucjonalnej, znaczy Demzes to nie nazywa alternatywami, tak ja sobie to nazwałem

mianowicie pierwsza dychotomia instytucjonalna ją nazwałem w ten sposób doskonały rynek

versus doskonałe państwo, druga niedoskonały rynek, niedoskonałe państwo, oczywiście

możliwe są jeszcze co najmniej dwie inne dychotomie, na przykład ulubiona dychotomia

ultraliberalnych ekonomistów, doskonały rynek versus niedoskonałe państwo, czy

dychotomia, która nie miałaby wielu obrońców, mianowicie niedoskonały rynek versus

doskonałe państwo prawda i ja przyjmuję w tej prezentacji drugą z owych alternatyw prawda

i przyjęcie tej alternatywy jak tutaj napisałem implikuje potrzebę badania źródeł błędów

rynku i błędów państwa, ale również zachodzących między nimi współzależności i tak na

dobrą sprawę to ta prezentacja jest głównie o tych współzależnościach między błędami

rynku, a błędami państwa, przy czym w tej analizie odrzucam podejście, przepraszam za

skrót myślowy, bo to być może jest zbyt daleko posunięty skrót myślowy, to neoliberalne

podejście, także to jest wyłącznie skrót myślowy prawda, ale chodzi o pogląd, który jest dość

często występuje we współczesnej ekonomii, że tak naprawdę rynek się nie myli, a

większość, zdecydowana większość błędów rynku ma swoje źródło w błędach regulacji

gospodarki przez państwo, taki pogląd jest mi obcy, taki pogląd odrzucam. Proszę państwa i

stawiam dwie tezy, one są dosyć rozbudowane, po pierwsze uważam, że błędy regulacyjne

obu rodzajów są w realnej gospodarce nieuniknione, a jeżeli są nieuniknione to rynek i

państwo powinny być traktowane nie jako konkurencyjne jak to się niekiedy czyni, albo

nawet i często czyni prawda, ale zawsze jako komplementarne mechanizmy koordynacji

działań podmiotów gospodarczych, a druga teza wstępna dotyczy samych niedoskonałości

czy błędów państwa, przy czym ja w tej prezentacji kompletnie abstrahuję od tych

wszystkich semantycznych powiedzmy analiz dotyczących samego pojęcia błędów,

niedoskonałości i rynku i tak dalej, generalnie mówię tutaj krótko o błędach rynku i błędach

państwa odwołując się do angielskich tutaj określeń market failures czy state failures, więc

druga teza dotyczy niedoskonałości czy błędów państwa i ja ją wiążę generalnie z dwoma

czynnikami, mianowicie po pierwsze nie ma niczego takiego jak jednolity cel działania

państwa, prawda są określone agendy, agencje, grupy interesów nawet w łonie tego co

rozumiemy przez państwo prawda i w związku z tym należy mówić o wielorakości celów,

bardzo często o sprzeczności tych celów, nie ma czegoś takiego jak cel działania państwa, są

cele określonych agend regulacyjnych, agend zajmujących się polityką makroekonomiczną,

strukturalną, prawda określonych ministerstw, można też na to patrzeć w ujęciu

przestrzennym, są różne poziomy agregacji przestrzennej jeżeli chodzi o działanie państwa

prawda, a drugie źródło tych niedoskonałości czy też sprzeczności wewnętrznych, w tych

celach, które są realizowane właśnie w ramach szeroko rozumianego państwa to wiążę

oczywiście z tym, że przestrzennie na różnym poziomie zorganizowane, czy też funkcjonalnie

agendy regulacyjne mają bardzo zróżnicowane możliwości jak chodzi o wywieranie presji na

realizację celów regulacyjnych co zwłaszcza jest związane można powiedzieć, że to jest

specyficzny sposób występowania w odniesieniu do tej kwestii problemu pryncypała i

agenta, mianowicie niejednakowy dostęp do informacji, asymetria informacji w układzie

organy państwa, prywatne podmioty gospodarcze, państwo jako pryncypał ma zwykle

znacznie gorszą informację, ta asymetria informacji działa zwykle, ale nie zawsze oczywiście,

jak chociażby w przypadku niektórych polityk makroekonomicznych na rzecz podmiotów

gospodarczych, ogólne założenie analizy proszę państwa jest takie, że ta współzależność

błędów rynku i państwa, ale także współzależność regulacji publicznej i rynkowej rozpatruje

na tle, nazywam to ogólną, neoklasyczną przesłanką metodologiczną, że wszelkie formy

regulacji nie mają na celu zastępowanie państwa, wypieranie państwa z gospodarki prawda,

ale jedynie szeroko rozumiane usprawnianie rzeczywistego mechanizmu rynkowego.

Głos z Sali: - Znaczy nie zastępowanie rynku.

Profesor Bogusław Fiedor: Nie zastępowanie rynku tak, rzeczywistego, czyli nie tego

opisywanego w podręcznikach, tylko rzeczywistego mechanizmu rynku jeżeli chodzi o jego

funkcje koordynacyjno-optymalizacyjne prawda, albo można też powiedzieć, że chodzi o to,

żeby poprzez tą regulację nie tylko zmniejszyć zakres niedoskonałości regulacji rynkowej, ale

również na ile to jest oczywiście możliwe bo czasami jest to bardzo trudne, ale również

zmniejszyć zakres występowania społecznie i ekonomicznie niekorzystnych skutków

występowania tychże błędów rynku, w sytuacji kiedy jak na przykład chociażby często

chociaż nie zawsze, nie demonizuję tego w przypadku monopolu naturalnego, te negatywne

ekonomicznie i społecznie skutki pewnych błędów w rynku są po prostu nieuniknione i po

trzecie prawda podejście neoklasyczne oznacza też dla mnie, że potrzeba doskonalenia

regulacji rynkowej, czyli ograniczania niedoskonałości czy występowania błędów rynku, ale

też ograniczania regulacyjnych błędów państwa, bo takie oczywiście również mają miejsce

będę o nich mówił potem nieco szerzej, należy patrzeć zgodnie z paradygmatem

metodologicznego indywidualizmu i rozumiem to tutaj konkretnie w tym przypadku w ten

sposób, że trzeba identyfikować podmioty które w tej grze regulacyjnej występują po

wszystkich stronach i trzeba identyfikować również koszty i korzyści, które są osiągane przez

uczestników gry regulacyjnej, zarówno po stronie państwa jak i po stronie podmiotów

gospodarczych, czy również gospodarstw domowych, bo bardzo często przedmiotem

regulacji publicznej są przecież, odbiorcą jak gdyby instrumentów, metod regulacji publicznej

są gospodarstwa domowe, proszę państwa przechodzę do drugiej części swojej prezentacji,

w której próbuję zdefiniować z jednej strony to co ja rozumiem przez tak zwany paradygmat

rynku to nie jest pojęcie powszechne w literaturze przedmiotu wbrew pozorom wydaje się

takie proste, ale nie jest powszechne, albo bym powiedział, że nawet jest niewiele takich

definicji, a z drugiej strony też tutaj przyjmuję pewien sposób rozumienia jak się okaże dosyć

wąski regulacji publicznej prawda, tutaj gdybyśmy chcieli ten sposób interpretacji

paradygmatu rynku rozpisać na pewne czynniki to można by to ująć jako pewną taką

sekwencyjną, a więc triadę prawda, na którą składają się trzy elementy, efektywność

alokacyjna rynku, dalej efektywna równowaga rynkowa, no i wreszcie na końcu warunkowa

maksymalizacja łącznej nadwyżki ekonomicznej, czyli dobrobytu społecznego, czyli to co się

popularnie nazywa osiąganiem optimum Pareto, oczywiście nie trudno zauważyć, że ten

ostateczny pozytywny skutek tak rozumianego paradygmatu rynku, czyli warunkowa

maksymalizacja, warunkowa to znaczy mam na myśli wyposażenie gospodarki pod względem

ilościowym i jakościowym w zasoby, no może mieć miejsce w sytuacji tego co nazywamy

rynkami doskonale, czy quasi-doskonale konkurencyjnymi, natomiast jeżeli chodzi o

regulację publiczną to sprawa tutaj jest jeszcze trudniejsza dlatego, że jest ogromna

literatura ekonomiczna co najmniej od 30 lat na temat regulacji publicznej, mamy bardzo

wąskie definicje regulacji publicznej, mamy bardzo szerokie regulacje definicji publicznej,

myślę, że moja definicja nie jest ani wąska, ani szeroka, jest gdzieś po środku, a tak jak

państwo tutaj widzą, muszę sprawdzić czy to widać. Widać ten slajd? Tak? To tutaj istotnym

słowem jest oczywiście to bezpośrednie oddziaływanie, że dla mnie regulacja publiczna

oznacza tylko i wyłącznie, tak ja ją tutaj definiuje bezpośrednie oddziaływanie przez

„państwo”, w cudzysłowie oczywiście państwo, bo to jest, cały czas trzeba pamiętać o tej

różnorodności tego podmiotu jakim jest państwo, na decyzję producentów i konsumentów

dotyczące podaży i popytu. To jest w zasadzie regulacja… ta definicja w zasadzie dotyczy, w

zasadzie! dotyczy sfery realnej gospodarki. Ona nie dotyczy, albo w niewielkim stopniu

dotyczy samej sfery regulacyjnej, czy rynków finansowych. Proszę państwa, otóż przy tym

rozumieniu jak mi się wydaje, regulacja publiczna staje się de facto, czy ipso facto częścią

składową neoklasycznie rozumianego paradygmatu rynku, a więc też i jak można

przypuszczać zanika antynomia między regulacją publiczną, a regulacją rynkową. Oczywiście

nie wszyscy z państwa muszą taki pogląd podzielać.

Proszę państwa i na tym tle chciałbym zdefiniować, najpierw mówię o ogólnej definicji

błędów rynku, bo potem też podam, potem będę mówił również o szczegółowych błędach

rynku tak samo jako można mówić o ogólnych błędach państwa i szczegółowych błędach

państwa jako regulatora. Czyli to jest ogólna definicja błędów rynku, w rozumieniu rynku

jako mechanizmu… regulacji jako mechanizmu koordynacji i optymalizacji działań

indywidualnych podmiotów gospodarczych. To jest właśnie niezdolność, tutaj należałoby

podkreślić słowo rzeczywistych rynków, rzeczywistych rynków, czyli takich rynków, które

faktycznie funkcjonują prawda, do takiej alokacji zasobów, że ona prowadzi do

maksymalizacji dobrobytu społecznego. I ja dzielę przyczyny, przepraszam tak rozumiane

błędy rynku podzieliłem tutaj na dwie grupy, przy czym one są oczywiście jedne związane z

naruszaniem zasad konkurencji, drugie z funkcjonowanie, czy też ze złym funkcjonowaniem

należałoby raczej powiedzieć systemów indywidualnych, czy też prywatnych. Celowo mówię

indywidualnych, bo to pojęcie jest szersze niż prywatnych prawda, tutaj akurat własność nie

jest tak istotna, istotne są prawa dyspozycji, dlatego mówię o systemie indywidualnych

szerzej, a wężej prywatnych praw własności, właśnie praw dyspozycji. Dlaczego ten podział

nie jest całkowicie rozłączny. To może wyjaśnię to na jakimś przykładzie ze względu na

ograniczoną ilość czasu. No weźmy przykład monopolu naturalnego. Klasyczny przykład

błędów rynku związanych z naruszaniem zasad konkurencji. Ale z drugiej strony

funkcjonowanie monopoli naturalnych niemal zawsze wiąże się z dostarczaniem, czy z

dystrybucją dóbr publicznych, których to produkcja, dystrybucja, finansowanie i tak dalej

bardzo często oznacza naruszanie właśnie systemu praw własności, indywidualnych praw

własności i tą drogą prowadzi do obniżania efektywności alokacyjnej rynku. Takich

przykładów oczywiście można podać znacznie więcej. Proszę państwa, natomiast jakbym

ogólnie zdefiniował błędy rynku? Błędy rynków tutaj bym… łącze właśnie z wąsko pojętą

regulacją publiczną, z wąsko pojętą regulacją publiczną i to jest po prostu niezdolność, czy

też mała zdolność, ograniczona zdolność agent państwowych, agent regulacyjnych, czy

nawet agent administracji rządowej, samorządowej do że tak powiem adresowania w

ramach tak właśnie wąsko rozumianej regulacji publicznej niedoskonałości rynku, po to, żeby

zwiększać ich rzeczywistą efektywność alokacyjną. To jest… a jak gdyby jedna, ale jest też

drugi element definicji błędów państwa prawda. Tak jak tutaj państwo widzicie to drugie

rozumienie błędów państwa może oznaczać, że błędy państwa jako regulatora same w sobie

stają się specyficznym źródłem błędów rynku. Ale ja tego nie demonizuje. To znaczy ja

odrzucam pogląd, iż to jest główne źródło błędów rynku. To znaczy nie wykluczam sytuacji,

że błędy regulacyjne państwa mogą prowadzić do deformacji funkcjonowania rynków, ale

jest nie obcy pogląd, że to jest główne źródło błędów rynku. Taki pogląd we współczesnej

literaturze ekonomicznej nie jest rzadki prawda. Można tutaj podać przykład, czasami jest to

trudne do zidentyfikowania. No posłużę się słynnym przykładem z przed kilkunastu lat, tak

zwanego kryzysu energetycznego w Kalifornii. Otóż ten kryzys… dlaczego w Kalifornii, a nie w

Stanach Zjednoczonych? To wynika stąd, że zgodnie z amerykańską tradycją regulacyjną

prawda, w Ameryce mamy do czynienia z taką dużą, dużym powiedzmy…. Dużą

regionalizacją wielu jeżeli chodzi o regulację publiczną, to czasami schodzi nawet nie tylko na

poziom stanów, ale na poziom poszczególnych hrabstw prawda. Poszczególne stany w jakimś

tam dużym zakresie, może nie w 100% prowadzą własną politykę energetyczną, otóż kryzys

kalifornijski łącznie z black out’ami prawda, łącznie z ograniczeniami dostaw energii

elektrycznej i tak dalej powszechnie wiązano no powiedzmy ze złym funkcjonowaniem

rynków energetycznych, zresztą rynki energetyczne to jest klasyczny przykład występowania

bardzo licznych błędów rynku prawda. Natomiast tam było zupełnie inaczej, tak naprawdę

do tego kryzysu doprowadziła błędna polityka energetyczna i błędy regulacyjne rządów

stanowych, a konkretnie chodziło o taką kwestię, to są bardzo specyficzne kwestie,

mianowicie o problem tak zwanych kosztów osieroconych w energetyce, który to problem

pojawił się w Ameryce a potem przeszedł do Europy, stranded costs po angielsku prawda.

Otóż te koszty osierocone pojawiają się wówczas kiedy próbuje się dokonywać pewnej, bo

ona nigdy nie jest pełna deregulacji, czy liberalizacji rynków energetycznych w sytuacji kiedy

wcześniej narzucono podmiotom energetycznym poprzez regulację konieczność realizacji

osiągania pewnych celów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego, czy pewnych celów

ekologicznych i stworzono też pewne mechanizmy, na przykład gwarancje państwowe do

kredytów dla realizacji inwestycji, które te cele mogą, dzięki którym te cele mogą być

zrealizowane, a potem państwo się na przykład z tych gwarancji występuje i podmioty

energetyczne zostają z ręką przepraszam w pewnym urządzeniu. I… czyli to były… nie

wchodząc oczywiście w szczegóły, zresztą w Polsce mieliśmy ten sam problem, chodziło o tak

zwane kadety, czyli kontrakty długoterminowe w energetyce. Też wyjście z kadetów, też

implikowała właśnie powstanie problemu kosztów osieroconych w polskiej energetyce. One

są ogromne, na przykład szacuje się, że one w gospodarce amerykańskiej wyniosły od 100 do

500 miliardów dolarów. Oczywiście sektor energetyczny szacował je wyżej, agendy

regulacyjne szacowały je niżej, to jest oczywiste. W Polsce próbowano to robić w ten sposób,

rozwiązać ten poprzez sekurytyzację tych zobowiązań, które w związku z tym powstały, czyli

bez obciążania budżetu państwa. Proszę państwa, zresztą problem dotyczy całej Europy, w

dyrektywie ramowej energetycznej Unii z 2003 roku są konkretne regulacje dotyczące

właśnie sposobu rozwiązywania kosztów osieroconych w sektorze energetycznym. Proszę

państwa, otóż ta zaproponowana definicja błędów państwa też ma implicite oczywiście

charakter wąski, no bo skoro wąska definicja regulacji publicznej to i wąska definicja błędów

państwa. I to jest bardzo ważne, dlatego że to oznacza w szczególności proszę państwa, że ja

nie wiążę w tej prezentacji tych błędów państwa z innymi poziomami oddziaływania państwa

na gospodarkę. A więc przede wszystkim z klasycznie rozumianym interwencjonizmem, czyli

de facto podstawowymi politykami makroekonomicznymi, fiskalną, czyli budżetową i

podatkową i handlową. Dla mnie to nie jest obszar występowania błędów państwa tak jak ja

je tutaj zdefiniowałem. To jest zupełnie inna bajka. Na czym to polega, to ja w tym tekście

piszę, dlaczego tak traktuje, ale w tej chwili nie mam tutaj… To nie są błędy państwa, to są

zupełnie innego rodzaju błędy. Tak samo jak trudno byłoby mi powiedzieć, że w tych

obszarach występują błędy rynku, bo na czym one niby miały polegać, te błędy rynków w tej

sferze. Więc skoro nie ma w tej sferze błędów rynku, a istnieje pewna współzależność

między błędami rynków i błędami państwa, to ja nie potrafię zdefiniować błędów państwa w

tej dziedzinie. Może inaczej, po prostu nie uważam, że w tej dziedzinie należy mówić o

błędach rynku i błędach państwa. To jest jak gdyby w innych kategoriach należy to, brak na

przykład stabilizacji makroekonomicznej rozumieć. I po drugie, po drugie, nie wiąże też

błędów rynku, jak i błędów państwa, z szeroko rozumianą polityką, a zwłaszcza państwa,

szeroko rozumianą polityką strukturalną, czyli polityką prowzrostowego zintegrowanego

oddziaływania państwa na gospodarkę, czyli z takimi dziedzinami jak polityka ekologiczna,

polityka regionalna, polityka naukowa, polityka edukacyjna, czy podstawowe polityki, to są

akurat horyzontalne, ale mamy też tutaj sektorowe, takie jak przemysłowa, rolna, czy na

przykład… No ekologiczna to jest dla mnie, tutaj patrzę na pana prezesa raczej horyzontalna

bardziej niż sektorowa polityka, tak jak na przykład regionalna, czy naukowa, czy edukacyjna.

Ale! Jak państwo dobrze wiecie, mamy i w Polsce i w Unii Europejskiej i w świecie no do

czynienia od lat z tą kontrowersją nie tyle czy powinno się uprawiać politykę strukturalną,

tylko raczej jak ją uprawiać prawda, jak ją uprawiać. I mamy tutaj dwa podejścia. Podejście

horyzontalne, którego jestem gorącym zwolennikiem i podejście sektorowe, którego raczej

zwolennikiem nie jestem. Zresztą w wielu krajach mówi się, że preferuje się podejście

horyzontalne do polityki strukturalnej, a de facto uprawia się podejście sektorowe, ze

względu na naciski różnych tam powiedzmy sektorowych grup nacisku, lobby różnych i tak

dalej. Więc jeżeli polityka strukturalna jest uprawiana w sposób coraz bardziej horyzontalny

właśnie, a nie selektywny, to tutaj stawiam taką tezę, że ona się w pewnym sensie w

cudzysłowie „zbliża do regulacji publicznej”, a jeżeli się zbliża do regulacji publicznej to

znaczy, że staje się potencjalnym źródłem błędów państwa, według tej definicji, którą tutaj

proszę państwa, przepraszam z racji pro quo językowe zaproponowałem. Tak jak, do tej pory

mówiliśmy o ogólnych błędach państwa i rynku jako mechanizmów koordynacyjnych, czy

regulacyjnych, ale oczywiście można też mówić o specyficznych błędach i błędy ogólne,

można powiedzieć to są te, które są związane z uniwersalnymi przyczynami zawodności

rynkowego mechanizmu alokacyjno-równowagowego. Natomiast błędy specyficzne to są te,

które się… o których się często mówi. Ja tutaj no, pokazałem krótko tych pięć rodzajów

błędów ogólnych, przepraszam nie specyficzne, tylko właśnie ogólnych, wydaje mi się

najważniejszych, oczywiście one czasami są inaczej nazywane. Oczywiście między tymi

błędami ogólnymi też tak jak między regulacją publiczną i regulacją rynkową zachodzą

współzależności, tak samo między poszczególnymi rodzajami błędów rynku zachodzą

współzależności. Klasycznym przykładem takiej współzależności to są dobra publiczne i

bezpośrednie efekty zewnętrzne prawda. Produkcja, a zwłaszcza konsumpcja, bo tak

naprawdę cechą dystynktywną dla dóbr publicznych to nie jest ich produkcja, czy

dystrybucja, ale pewne cechy konsumpcji prawda, dóbr publicznych, zatem bardzo często

wiąże się zarówno z pozytywnymi jak i z negatywnymi efektami zewnętrznymi. Tutaj no tylko

może podkreślę jedną rzecz, że błędy rynku wiążą się na ogół z negatywnymi bezpośrednimi

efektami zewnętrznymi, albo technologicznymi efektami zewnętrznymi prawda, bo ja tu nie

mówię o rynkowych efektach zewnętrznych, tylko o bezpośrednich, czy technologicznych

efektach zewnętrznych. Natomiast rzadko z pozytywnymi efektami zewnętrznymi.

Tymczasem pozytywne bezpośrednie efekty zewnętrzne również, chociaż w inny sposób, w

inny sposób, psują rynki. Na przykład pozytywne efekty zewnętrzne występujące chociażby

w sferze edukacji, one też psują rynki, czy w sferze, że tak to nazwę produkcji wynalazków i

innowacji w pewnym uproszczeniu, one też psują rynki efekty pozytywne, nie tylko

negatywne. Proszę państwa, natomiast błędy specyficzne, błędy specyficzne są związane, są

związane z funkcjonowaniem określonych rynków prawda, czy w przypadku błędów państwa

reżimów regulacji publicznych właściwych dla tych rynków. I tutaj starłem się wskazać, w

tekście to ilustruje, natomiast dzisiaj to może pominę, ze względu na to, żeby zostało nam

trochę czasu na dyskusję prawda, są związane z różnymi obszarami, ale te trzy wydają mi się

w szczególności istotne, a więc właśnie produkcja, dystrybucja wiedzy naukowej,

wynalazków, innowacji, edukacja formalna i ochrona środowiska i gospodarowanie jego

zasobami, oczywiście w tych obszarach występują też błędy o charakterze ogólnym, w

pełnym zakresie, na przykład w zakresie gospodarowania zasobami środowiska mamy w

pełnej gamie błędy te ogólne prawda, ale oprócz tego występują pewne błędy rynku, które

są dla tego rynku specyficzne, tutaj takim specyficznym błędem w tym przypadku jest

chociażby to, że mechanizm rynkowy nie ma zdolności do odkrywania rzeczywistych

preferencji w zakresie tych dóbr środowiskowych, które decydują o jego jakości, a więc

również o jakości życia, w związku z tym te zasoby nie mają, albo mają mocno zniekształcone

ceny rynkowe. Oczywiście mamy w ekonomii środowiska różne metody ujawniania tych

preferencji, ale to nie są, to są jak gdyby… czy odtwarzania tych zarówno bezpośrednie jak i

pośrednie, ale mechanizm rynkowy wprost tego nie odkrywa, czy na przykład innym takim

fundamentalnym błędem rynku w tej dziedzinie, a może w każdej dziedzinie jest niezdolność

mechanizmu rynkowego do zapewnienia takiej skali gospodarowania zasobami prawda,

która by była w stanie zapewnić maksymalnie dużo zasobów, jak i odpowiednią jakość

środowiska dla przyszłych generacji, powiedzmy w przypadku produkcji i dystrybucji wiedzy

naukowej to jest znana sprawa prawda, chociażby sprzeczność z wymogami optymalności z

punktu widzenia dystrybucji wiedzy i wymogami optymalności z punktu widzenia produkcji

wiedzy prawda, optymalna z punktu widzenia produkcji wymaga istnienia de facto sytuacji

monopolu, przynajmniej czasowego, po to żeby można było prywatnie zawłaszczać korzyści

osiągane z inwestowania zasobów w B+R przynajmniej w pewnej skali czasowej, a z kolei

oczywiście optymalność społeczna jeśli chodzi o dystrybucję wymaga dokładnie czegoś

innego, aby efekty, że tak powiem funkcjonowania sfery B+R, nowe odkrycia, wynalazki,

innowacje prawda były de facto dystrybuowane po koszcie zerowym, ewentualnie po

koszcie, cena czy opłata byłaby równa marginalnym kosztom dystrybucji, bo dystrybucja

zawsze też oczywiście coś kosztuje. No przykłady tych błędów specyficznych dla tych trzech

sfer można oczywiście podać więcej. Proszę państwa teraz przechodzimy do drugiej części

mojej prezentacji, mianowicie Błędy rynku i państwa w świetle ekonomicznej teorii regulacji

publicznej, bo tak naprawdę do tej pory punktem odniesienia moich rozważań była

normatywna teoria regulacji publicznej i podstawowe twierdzenie jest takie jakie tutaj

wytłuściłem na tym slajdzie prawda, że jeżeli koszty i straty społeczne związane z

funkcjonowaniem, z występowaniem niedoskonałości rynku przewyższają koszty

potencjalnej regulacji, niektórzy mówią znacznie przewyższają koszty potencjalnej regulacji

to państwo powinno regulować rynek, żeby maksymalizować dobrobyt społeczny, albo

inaczej zmniejszać straty dobrobytu występujące w sytuacji przed regulacyjnej, to jest istota

normatywnej teorii regulacji publicznej, oczywiście, że nie ma jednego modelu normatywnej

teorii regulacji publicznej, jest wiele szczegółowych modelów, ale sens normatywnej teorii

regulacji publicznej do tego się sprowadza. Na czym będą wówczas polegać błędy państwa?

No one będą po prostu polegać teoretycznie na tym, że państwo jest niezdolne, bądź ma też

tylko ograniczoną zdolność do działania, czy to z tego powodu, że błędy nie zostały

rozpoznane, czy też państwo nie potrafi poprzez swoje agendy i tak dalej je właściwie

adresować, natomiast ekonomiczna teoria regulacji publicznej to to jest zupełnie inne

spojrzenie na regulację publiczną, ekonomiczna teoria regulacji publicznej, która według

mnie wiąże się ściśle z nurtem nowej ekonomii instytucjonalnej, chociaż w zasadzie

powstała, jej początki sięgają okresu, kiedy jeszcze nie mówiono o nowej ekonomii

instytucjonalnej, bo jeszcze lat 70-tych prawda, jest pewnym wielkim konglomeratem, na

który składa się bardzo wiele szczegółowych modeli, niekiedy mówi się w ogóle o tak

zwanych alternatywnych w stosunku do normatywnej teoriach regulacji prawda, natomiast

ekonomiczna teoria regulacji jest pewnie tą najważniejszą częścią alternatywnych teorii

regulacji publicznej obok tak zwanej eklektycznej teorii regulacji czy captures theory of

regulation czyli teorii przechwycenia, taki skrajny przykład podejścia ekonomicznego i tak

dalej. Proszę państwa otóż ja tutaj postawiłem sobie takie być może zbyt ambitne zadanie,

żeby dokonać pewnej syntezy, to znaczy żeby nie wchodzić w różne konkretne modele

teorii… tej ekonomicznej teorii regulacji tylko, żeby zrobić pewną syntezą, która oddaje…

znaczy mam nadzieję prawda, sens tejże ekonomicznej teorii regulacji. Tak, pierwsze:

podstawy zasób, który dysponuje państwo jest prawo przymuszania, po angielsku power to

cowers. Znaczy przymuszania w różny sposób. Administracyjny, planistyczny, podatkowy

prawda i tak dalej i temu podobny. Nie mówię tu oczywiście o przymusie bezpośrednim, tak

jak to miało miejsce w gospodarce centralnie-sterowanej. Aczkolwiek w pewnym zakresie, na

przykład w przypadku planowania przestrzennego i taki przymus może się, może się

oczywiście pojawić. Druga bardzo ważna część tej syntezy, że wszyscy aktorzy życia

polityczno-gospodarczego, politycy, legislatorzy, regulatorzy, bo ja to odróżniam wyraźnie,

politycy, legislatorzy, chociaż czasami politycy i legislatorzy to to samo i regulatorzy

postępują racjonalnie tak jak i postępują racjonalnie… jak racjonalnie postępują podmioty

gospodarcze, czyli maksymalizują swoją użyteczność, swoją funkcję użyteczną. I rzecz

oczywiście w tym, że te funkcje użyteczności są różne, dla różnych grup i należy je

zidentyfikować, należy je zidentyfikować. No i właśnie teraz trochę o tej identyfikacji,

politycy jak ogólnie wiadomo kierują się głównie kryterium zdobycia lub utrzymania władzy,

natomiast te ekonomiczne grupy interesu ze sobą konkurują, oferują politykom swoje

poparcie, albo wprost, czasami również wprost za pieniądze na prowadzenie kampanii

wyborczej. Legalnie, czy nielegalnie to jest już zupełnie inna kwestia, natomiast politycy

wybierają grupę, którą najwyżej oceniają z tego punktu widzenia i potem ją wynagradzają,

oferując regulację, która prawda pokrywa koszty związane z wywieraniem nacisku

politycznego. Regulacja jest zwykle bardziej korzystna dla producentów niż konsumentów.

Dlaczego? Z dwóch powodów. Albo inaczej. Otóż po prostu producentów jest zwykle

znacznie mniej, oferentów dóbr, dystrybutorów jest znacznie mniej, w związku z tym łatwiej

się im porozumieć, łatwiej otworzyć koalicję na rzecz wprowadzenia określonego narzędzia

regulacyjnego. Po drugie, ponieważ jest ich mniej, to korzyści jednostkowe w pojęciu

marginalnym dla producentów są znacznie większe z faktu, że pewna regulacja zostanie

skutecznie wprowadzona, czy zmieniona. Natomiast no w przypadku konsumentów te

korzyści są rozproszone, dlatego też im trudniej się zorganizować, co nie znaczy prawda, że

takich przypadków nie ma, ruch konsumeryzmu chociażby w Stanach Zjednoczonych

pokazuje, że konsumenci też potrafią wywierać nacisk na państwo, czy na władzę

regulacyjne. No następny punkt w tej syntezie, że gra interesów prowadzi do optymalnego

rozdziału korzyści, z regulacji między przedsiębiorców, konsumentów, polityków,

regulatorów. Ale oczywiście optymalny nie znaczy tutaj optymalności w sensie pareto,

absolutnie tego nie oznacza, tego nie oznacza. Proszę państwa ujęcie regulacji publicznej

zgodnie z ekonomiczną teorią regulacji oczywiście implikuje istnienie politycznego rynku

regulacji to pojęcie jeszcze w latach 70-tych wprowadził James Buchanan jak na pewno wielu

z państwa wiadomo polityczny rynek regulacji. Buchanan częściowo do spółki z Tullockiem.

Ipso facto oznacza to ujmowanie regulacji publicznej jako specyficznego towaru, regulacja

jest po prostu towarem. Jeżeli jest towarem to znaczy, że trzeba zidentyfikować jego podaż,

jego popyt na ten towar i być może również cenę. Cena to jest na przykład to co państwo,

czym państwo się odwdzięcza. Przepraszam za skrót myślowy. Proszę państwa i oczywiście,

że ujęcie regulacji publicznej zgodnie z ekonomiczną teorią regulacji, tą moją wcześniejszą

interpretację błędów państwa czyni całkowicie nieadekwatną. Musimy teraz spojrzeć na te

błędy państwa zupełnie inaczej prawda. Ja tutaj je ująłem bardzo syntetycznie, bardzo

syntetycznie. Tak naprawdę to tych błędów można wskazać znacznie, znacznie więcej, chodzi

na przykład o nieumiejętność w ogóle identyfikacji tych głównych graczy prawda, na rynku…

politycznym rynku regulacji. To jest błąd podstawowy, jeżeli nie potrafimy zidentyfikować

grup interesów, czy też graczy. Jeżeli nie potrafimy zidentyfikować kosztów i korzyści

prawda, które poszczególni gracze w tej grze regulacyjnej mogą osiągnąć. Wreszcie błędy

rynku mogą być też związane z faktem, nie rzadkim, nie rzadkim prawda, swoistej alienacji

agent regulacyjnych. To znaczy że te agendy jak gdyby prawda działają same dla siebie,

wprowadzają regulacje, które wydają się racjonalne, optymalne prawda i tak dalej, ale nie są

oparte na żadnym rzeczywistym rozeznaniu grup interesów, kosztów i korzyści, które

regulacje, konkretne narzędzia regulacyjne mogą uczestnikom gry regulacyjnej przynieść.

Wreszcie błędy rynku też być związane z faktem prawda, że decyzje podejmowane przez

legislatorów, a następnie realizowane przez regulatorów, czyli jak gdyby oficerów agent

regulacyjnych są tak naprawdę podejmowane nie pod wpływem analizy ekonomicznej,

oczywiście tak specyficznie rozumianej jak ja tutaj ujmuje prawda, ale pod wpływem

argumentów wynikających po prostu z cyklu politycznego. Co się przecież bardzo często

zdarza, że rozwiązania prawda są oferowane pod wpływem argumentów wynikających z

cyklu politycznego. Proszę państwa i zmierzam już do końca powoli, mianowicie błędy rynku i

błędy państwa, wnioski dotyczące zmian systemów regulacyjnych prawda. Pierwszy wniosek

jest taki, powiedziałbym fundamentalny, że jeżeli się zgodzimy z tezą prawda, że

niedoskonałości rynku w realnie funkcjonujących gospodarkach są czymś realnym, możemy

mówić tylko kłócić się, czy tam spierać się o zakres występowania, czy koszty będące

następstwem tych niedoskonałości rynku. Regulacja publiczna nie może być potraktowana w

kategoriach akceptowanej opcji ideologicznej, teoretycznej, czy politycznej, ona powinna być

traktowana jako zjawisko nieuniknione. Nieuniknione. Po drugie, to jest tez bardzo ważne, że

jak na wszystkie zjawiska i procesy gospodarcze tak samo i na niedoskonałości rynku

powinniśmy patrzeć w sposób historyczny, czy też ewolucyjny. A chodzi tutaj przede

wszystkim o to, że współczesny postęp techniczny prawda może… zwłaszcza postęp

techniczny, ale i organizacyjny może przynajmniej osłabiać zakres i skutki występowania

błędów rynku, a to oczywiście stwarza obiektywne przesłanki do częściowej przynajmniej

deregulacji wielu rynków, ale też do zmiany metod instrumentów regulacji publicznej. Mamy

takie klasyczne przykłady tutaj obszarów w których to występuje. To są po pierwsze telcomy,

albo rynku telekomunikacyjne prawda. A argument monopolu naturalnego oczywiście w

podtekście, coraz mniejsze znaczenie tego argumentu monopolu naturalnego jeżeli chodzi o

funkcjonowanie telcomów, rynków telekomunikacyjnych. A drugi rynek, to są rynki

energetyczne, gdzie też zachodzi wiele w skutek postępu technicznego prawda, zwiększają

się obiektywne przesłanki dla deregulacji, dla deregulacji. Zresztą zjawisko deregulacji, czy

liberalizacji rynków energetycznych i w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych

faktycznie obserwujemy. Ale byłoby utopią, utopią, przypuszczać, że te rynku energetyczne,

bo to nie jest jeden rynek energetyczny w samym podsektorze energii elektrycznej możemy

wyróżnić 4 rynki prawda, produkcji, przesyłu, dystrybucji i sprzedaży. To samo w rynku gazu

prawda i paliw i tak dalej. Ale w każdym bądź razie uwzględniając, patrząc zawsze

indywidualnie na poszczególne rynki, energetyczne, możemy powiedzieć i faktycznie

obserwujemy no zjawisko coraz dalej idącej deregulacji, czy liberalizacji, niektórzy mówią też

integracji rynków energetycznych, z tymże… albo też na przykład, też ciekawe zjawisko

zwłaszcza w przypadku energii elektrycznej i gazu prawda, wprowadzenia jak to mówią

specjaliści od regulacji rynków energetycznych bardziej proefektywnościowo, czy

prorynkowo zorientowanych instrumentów regulacyjnych, regulacyjnych. Proszę państwa,

dalsza kwestia, to oczywiście jest nawiązanie do tej mojej syntezy, co ja rozumiem przez

ekonomiczną teorię regulacji tym razem, mianowicie że przy projektowaniu systemów

regulacyjnych zawsze muszą być brane pod uwagę koszty i korzyści, które dla różnych graczy

prawda, w tym, na tym politycznym, czy w ogóle na rynku regulacji te zmiany, czy te systemy

oznaczają, ale też musimy brać pod uwagę fakt prawda, że regulacja też może kosztować w

związku z tym musimy też porównywać koszty i korzyści implikowane przez zmiany

systemów regulacyjnych. Jeżeli koszty zmiany reżimów regulacyjnych są bardzo wysokie

prawda, to w relacji do potencjalnych korzyści w postaci unikniętych strat w poziomie

dobrobytu społecznego to wtedy takie zmiany stają się wątpliwe prawa. No w nawiązaniu do

tej tezy jak mówię przeze mnie nie demonizowanej, że mogą wystąpić określone błędy

państwa jako regulatora, nie można oczywiście wykluczyć sytuacji prawda, że wzrostowi

dobrobytu w skutek usunięcia czy też ograniczenia niedoskonałości rynku może towarzyszyć

spadek dobrobytu wywołany błędami regulacyjnymi. To jest oczywiście sytuacja jak

najbardziej realna, a zatem wniosek, że błędy… i wreszcie, że błędy rynku, błędy państwa

jako regulatora same mogą być źródłem zniekształceń w funkcjonowaniu rynku, chociażby w

tym opisanym przeze mnie przykładzie tak zwanego kalifornijskiego kryzysu energetycznego.

Kolejna uwaga dotycząca zmian systemów regulacyjnych. Proszę państwa, ponieważ

regulacja jest zawsze określoną formą redystrybucji dochodów, o czym się często zapomina,

każda regulacja powoduje redystrybucje dochodów, przy projektowaniu zmian w systemie

regulacyjnym musimy starać się szacować prawda, te koszty i korzyści, które są uzyskiwane

przez uczestników gry regulacyjnej. To jest jeden z elementarnych warunków skuteczności

regulacji publicznej. Chodzi w szczególności o porównywanie relacje koszty i korzyści

producentów versus koszty i korzyści odbiorców. Tu zwłaszcza proszę państwa chodzi o to,

aby unikać sytuacji skrajnych, skrajnych, że koszty będą ponoszone przez jedną grupę

uczestników gry regulacyjnej, a korzyści wyłącznie przez inną. Tego typu zmiany mają małe

szanse na akceptacje również społeczną.

No i wreszcie ostatnia uwaga, poszczególne instrumenty regulacyjne, tak jak wszelkie

instrumenty polityki ekonomicznej trzeba oceniać nie tylko z punktu widzenia jej

skuteczności, że na przykład one poprawiają funkcjonowanie rynku, ale również ich

efektywności ekonomicznej, to znaczy kosztów, które one samo oznaczają prawda, w

związku z tym należy porównywać tą efektywność ekonomiczną potencjalnych

instrumentów regulacyjnych. Generalnie wydaje mi się, zwłaszcza znam dosyć dobrze

literaturę poświęconą regulacji publicznej w odniesieniu do rynków energetycznych prawda,

że tą większą sprawnością ekonomiczną, efektywnością kierują się te właśnie, charakteryzują

się te bardziej proefektywnościowo, czy bardziej prorynkowo zorientowane, czy

zaprojektowane instrumenty regulacji. Proszę państwa, może ze względu na ograniczoną

ilość czasu, już sobie podaruje te uwagi dotyczące relacji regulacja a prywatyzacja, chociaż to

też jest ważna kwestia, ale jak mówię ponieważ czas jest ograniczony, a chciałbym, żeby było

trochę też i przestrzeni na dyskusję, to w tym miejscu zakończę, bardzo serdecznie państwu

dziękuje za uwagę.

Profesor Elżbieta Mączyńska: - Czy można mieć pytanie?

Profesor Bogusław Fiedor: - Proszę uprzejmie.

Profesor Elżbieta Mączyńska:- Otóż było powiedziane, że regulacja publiczna dotyczy sfery

realnej, to znaczy że nie dotyczy sektora finansowego tak?

Profesor Bogusław Fiedor: Znaczy może inaczej.

Profesor Elżbieta Mączyńska: - Ale jeszcze tak czy wobec tego…

Profesor Bogusław Fiedor: To ja od razu chciałem odpowiedzieć.

Profesor Elżbieta Mączyńska: - No dobrze, ale jeszcze chciałam dalej pytać, czy wobec tego

regulacje dotyczące dostępności kredytu to jest sfera realna, czy finansowa?

Profesor Bogusław Fiedor: Finansowa oczywiście.

Profesor Elżbieta Mączyńska: - To dotyczy ta regulacja publiczna sektora finansowego czy

nie?

Profesor Bogusław Fiedor: To znaczy tak, ja się zastrzegłem pani profesor i pani prezes, że to

co ja tutaj mówię dzisiaj to de facto w niewielkim zakresie lub może w żadnym zakresie, w

niewielkim powiedzmy, w bardzo niewielkim dotyczy rynków finansowych, że to dotyczy

realnej gospodarki, ja też powiedziałem tak, po drugie, że tak jak ja tutaj zdefiniowałem

regulację publiczną to trudno byłoby z punktu widzenia tej definicji powiedzieć co to są błędy

rynku i błędy państwa w sferze rynków finansowych, być może że potrzebna jest po prostu

inna definicja, a ja po prostu się nią w tej prezentacji nie zajmowałem i to wszystko, być

może jest potrzebna inna definicja prawda i regulacji publicznej i błędów rynku i błędów

państwa jeżeli chodzi o sferę, o rynki finansowe, po prostu przyświecała mi taka zasada,

którą imperatyw metodologiczny, który w wersji ludowej można by ująć w ten sposób,

przepraszam za żart, że lepiej mniej objąć, a więcej ścisnąć dlatego celowo zostawiłem na

boku kwestię regulacji, kwestię błędów rynku, błędów państwa i regulacji rynków

finansowych, tym się tu nie zajmowałem.

Profesor Elżbieta Mączyńska: - No ale błędy regulacji rynków finansowych przechodzą na

błędy sektora realnego, ja nie wiem czy to można tak wyłączyć.

Profesor Bogusław Fiedor: Pani profesor pewnie nie można, no ale znowu powiadam ja się

tym tutaj nie zajmowałem, także ja nie twierdzę, że one nie przechodzą, ale ja się tym

mechanizmem transmisji tych błędów rynku, które najpierw trzeba byłoby zdefiniować co to

jest w ogóle błąd rynku w sferze rynków finansowych, bo ja za bardzo, ja takiego pojęcia nie

widziałem w literaturze, takiej definicji ścisłej, błędów rynku w sferze rynków finansowych,

ale możemy o tym podyskutować dzisiaj, co to są błędy rynku w sferze rynków finansowych,

ja się po prostu tutaj tym pani profesor nie zajmowałem, ja nie twierdzę, że takich związków

nie ma, że powiedzmy abstrahując od kwestii definicji, że błędy rynku, czy błędy państwa w

sferze rynków finansowych mogą też oczywiście powodować zniekształcanie funkcjonowania

rynków realnych w realnej gospodarce, tylko że ja tego tutaj nie identyfikuję, nie wiem,

skromnie mówię nie wiem. Proszę bardzo panie profesorze.

Głos z sali: - Czy będzie można takie techniczne pytanie na początek jeszcze?

Profesor Bogusław Fiedor: Bardzo uprzejmie proszę.

Głos z Sali: - O zrozumienie, bo po pierwsze, ja to odebrałem trochę tak jak bardzo dobry

kryminał, nie wiedzieliśmy do czego zmierzamy, w którymś momencie było bardzo między

innymi dużo wyłączeń, nie tylko tych finansowych prawda ale mówiliśmy o tym, że o

instytucjach w zasadzie nie mówimy, o polityce antycyklicznej, interwencjonizmie to

właściwie jeszcze też nie, o sprawach polityki strukturalnej też nie, teraz się okazuje

finansowych, czyli jednak było sporo tych wyłączeń.

Profesor Bogusław Fiedor: Nie, przepraszam bardzo powiedziałem, że jeżeli polityka

strukturalna jest realizowana w sposób horyzontalny to ona się zbliża z tym charakterem do

regulacji publicznej i wtedy można mówić o błędach rynku i błędach państwa.

Głos z Sali: - Ale rozumiem, że było jednak sporo tych wyłączeń…

Profesor Bogusław Fiedor: A jak jeszcze ma charakter selektywny to nie.

Głos z Sali: - Myśmy trochę się niepokoili, że coraz bardziej… jak gdyby mniej jest tej materii,

o którą będziemy się tutaj spierać ogólnie, natomiast w którymś momencie pan profesor

przeszedł do ITIR-u tego czyli ekonomicznej teorii regulacji i tu moje serce zabiło raźniej, z

jednej strony nie wiem czy tak pół żartem, pół serio oczywiście pan powiedział, że to co pan

wcześniej mówił to właściwie kasuje te teoria, w związku z tym ja mam takie pytanie…

Profesor Bogusław Fiedor: Znaczy nie kasuje, tylko zupełnie inaczej każe spojrzeć.

Głos z Sali:- Inaczej spojrzeć. Czy to co zechciał nam pan zaprezentować, co wymagałoby

przeczytania przez nas oczywiście dokładnego, a nawiasem mówiąc ja jeszcze pamiętam ze

dwa lata temu takie wspólne zebranie PTE i komitetu prognoz Polskiej Akademii Nauk na

której mam przyjemność uczestniczyć, tam już te sprawy DEMZECA, wtedy pierwszy raz

padły jest szalenie miłe, że to dalej pan profesor…

Profesor Bogusław Fiedor: O to było o czymś innym, o tym jak ja w ogóle pojmuję, tam

chciałem zaprowadzić taką neoklasyczną definicję państwa jako podmiotu regulującego.

- No więc właśnie i moje pytanie w końcu jest takie, czy właściwie to co pan nam

prezentował to jest pewnego rodzaju reportażem tego co się dzieje w tej dziedzinie, czy też

jest pańskim wyznaniem, że pan wierzy w ITIR, tak jak raczej ja bym się skłaniał do tej teorii

niż do tej pierwszej, czyli innymi, czy pan chce zaprezentować nam silny swój pogląd na tą

rzecz, czy też raczej zaprezentować co się dzieje w tej dziedzinie, bo inaczej wtedy byśmy jak

gdyby do tego podchodzili.

Profesor Bogusław Fiedor: Panie profesorze, jeżeli chodzi o cały ten artykuł to prezentuję

swój pogląd po prostu, zarówno w tej części pierwszej, jak i w tej części drugiej, to nie są

glosy z literatury, literatura jest dla mnie tylko bazą i tłem, to nie są glosy z literatury,

reprezentuję swój własny pogląd na to, natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz,

mianowicie, po prostu bo tutaj też to może być kontrowersyjne, ja uważam, że tak jak w

wielu obszarach tak i w tym mamy do czynienia z sytuacją, że żeby dobrze zrozumieć pewne

dziedziny funkcjonowania gospodarki, żeby również dobrze projektować pewne narzędzia

regulacyjne to nie możemy bazować tylko i wyłącznie na jednym podejściu teoretycznym,

takim jednym podejściem teoretycznym jest, tutaj była u mnie właśnie normatywna teoria

regulacji, to jest ta klasyka regulacyjna prawda, punkt odniesienia normatywna teoria

regulacji, natomiast ja tutaj starałem się przeciwstawić normatywnej teorii regulacji

ekonomiczną teorię regulacji i pokazać, że to oznacza po prostu, że musimy na błędy rynku,

błędy państwa reżimy regulacyjne patrzeć inaczej, to jedno drugiego nie wyklucza, one te

dwa podejścia się bym powiedział uzupełniają, ja wiem, że są zwolennicy rozwiązań czystych

prawda, ja jestem raczej zwolennikiem tezy, że żeby zrozumieć pewne zjawiska i procesy,

które występują w gospodarce to trzeba się odwołać do różnych przesłanek teoretycznych,

czasami będąc przepraszam podejrzanym, czy też określonym jako podejrzanym o

eklektyzm, ja się tego nie wstydzę. Pan profesor Bożyk zdaje się był pierwszy, no wszystko

jedno, nie, pan profesor.

Profesor Jan K. Solarz: - Ja chciałem trzy pytania zadać, mianowicie pierwsze pytanie jest

takie, zakłada pan panie profesorze ekonomię instytucjonalną, porusza się pan na gruncie

ekonomii instytucjonalnej, a później pan przyjmuje kryteria maksymalizacji dla podmiotów,

które znajdują się, jest tu pewna sprzeczność, bo chyba ekonomia instytucjonalna rezygnuje

z kryterium maksymalizacji, to jest pierwsze pytanie, po drugie przyjmuje pan paradygmat

rynku, który moim zdaniem określa strukturę rynku, która rozwiązuje ten paradygmat, nie

dla dowolnej struktury jest ten paradygmat, tylko dla określonej struktury, a po trzecie moje

pytanie jest takie, powiedział pan, że państwo nie ma żadnego celu jakby w tym układzie,

który pan rozważa państwo nie wychodzi z żadnych celów i to jest abstrakcyjna sytuacja, bo

moim zdaniem zawsze państwo działa w okolicznościach racji stanu, a racja stanu przymusza

państwo do przyjęcia określonego celu.

Profesor Bogusław Fiedor: Czy ja mogę od razu panie profesorze odpowiedzieć? Bo tak

będzie mi łatwiej potem zapomnę, otóż tak, pierwsze pytanie pana profesora, to które

dotyczyło ekonomii instytucjonalnej, ja tylko pozwoliłem sobie zauważyć, że można połączyć

ekonomiczną teorię regulacji z tą częścią nowej, tego może nie powiedziałem wprost, z nową

ekonomią instytucjonalną, czyli nie z klasyczną ekonomią instytucjonalną,

neoinstytucjonalną, ala Colm, Golbryce, Myrdal i następni, tylko z tą nową ekonomią

instytucjonalną, ta która bazuje na teorii praw własności i teorii kosztów transakcyjnych, a

konkretnie z tą częścią nowej ekonomii instytucjonalnej, którą ja nazywam ekonomiczną

teorią państwa i polityki, czyli tą którą zapoczątkował tak naprawdę Biukenen prawda,

jeszcze w połowie lat 70-tych, czy w latach 80-tych, natomiast to pierwsza kwestia, a druga

kwestia panie profesorze to jest taka, że no modele ekonomicznej teorii regulacji bo jak

powiedziałem to nie jest jedna, na tą teorię składa się wiele modeli, no zakładają, że każdy

działa racjonalnie, każdy maksymalizuje swoją funkcję użyteczności, tylko że te funkcje…

Profesor Jan K. Solarz: - A kryterium Simona, Roberta Simona?

Profesor Bogusław Fiedor: Ale to jest zupełnie inna kwestia panie profesorze, kryterium

satisfacing Simona to przy całym szacunku ja wielkiego związku z nową ekonomią

instytucjonalną nie dostrzegam, to jest zupełnie jak gdyby inna historia, to są próby pewnej

relatywizacji neoklasycznej hipotezy maksymalizacji użyteczności, podobnie jak koncepcja

selektywnie racjonalnego człowieka, czy x-efektywności Lebensteina jak Amerykanie mówią,

no bo tak oni mówią, czy koncepcja resourceful and evaluating, maximazing man, zwana w

skrócie REMM, to są koncepcje, które po prostu relatywizują tą właśnie ogólną, neoklasyczną

hipotezę maksymalizacji użyteczności. Natomiast wracając jeszcze do kwestii zasadniczej, tak

problem naprawdę polega na czymś innym, problem polega na tym co to jest ta funkcja

użyteczności, polityka oficera, czy tam agencji regulacyjnej, bo to jest inna funkcja

użyteczności niż funkcja użyteczności producenta, czy konsumenta czy dystrybutora dóbr i

usług i no to jest tak naprawdę założenie panie profesorze, że oni wszyscy działają

racjonalnie, no i tyle, a to oznacza właśnie, że każdy z nich definiuje jakąś funkcję

użyteczności, na przykład polityk to jest funkcja zdobycia głosów, utrzymania władzy, no

różnie to się może nazywać prawda, aczkolwiek problem nie jest taki oczywiście prosty w

rzeczywistości, bo są takie ekonomiczne teorie regulacji, które i tutaj nawiążę do wypowiedzi

pana profesora, sytuują się gdzieś po środku, jest tak zwana eklektyczna teoria regulacji,

która właśnie mówi, że producenci, konsumenci maksymalizują tą swoją tradycyjną,

tradycyjnie rozumianą funkcję użyteczności, ale już politycy kierują się funkcją

maksymalizacji dobrobytu prawda, to jest ta eklektyczna teoria regulacji, natomiast ta czysta

ekonomiczna teoria regulacji mówi nie, politycy też mają swoje bardzo prywatne funkcje

użyteczności i je maksymalizują poziom ich realizacji, wcale nie kierują się kryterium

dobrobytu, czy podobnymi, społecznego, czy zwiększania tego dobrobytu czy podobnymi

rzeczami, przepraszam, że taka dłuższa odpowiedź na pierwsze pana pytanie dopiero, drugie

pytanie paradygmat rynku dla określonej struktury rynku, powiem krótko, tak oczywiście dla

określonej struktury rynku, a teraz trzecie, państwo nie ma celu, o to już jest trudniejsze

pytanie, otóż ja tutaj chciałem powiedzieć dzisiaj tylko tyle, że nie ma czegoś takiego jak

jednolity cel państwa, po prostu państwo to nie jest żaden prawda oświeceniowo rozumiany,

posiadający doskonałą wiedzę podmiot prawda, nie wiem w jaki sposób, pewnie przez

iluminację nawet tę wiedzę on miał posiadać, przepraszam za żart oczywiście, państwo to są

po prostu konkretne agendy, podmioty, ministerstwa, funkcjonalnie wyróżnione,

przestrzennie wyróżnione prawda na różnych poziomach i w tym sensie ja nie tyle mówię, że

nie można mówić o tym, że nie ma, ja chciałem tylko powiedzieć że nie ma czegoś takiego jak

jednolity cel funkcjonowania państwa, proszę panie profesorze niech pan nawet spojrzy na

to o czym ja dzisiaj nie mówiłem, na polityki makroekonomiczne, przecież mogą wystąpić

konkretne sprzeczności interesów, na przykład między Ministerstwem Gospodarki a

Ministerstwem Finansów, między Ministerstwem Finansów, a na przykład Ministerstwem

Nauki i Szkolnictwa Wyższego i tak dalej prawda, albo na przykład cele związane z polityką

fiskalną, będą do pewnego stopnia sprzeczne z celami związanymi z polityką monetarną i tak

dalej, nawet na takim poziomie, czyli moja, ja tylko chciałem powiedzieć, że nie ma czegoś

takiego jak jednolity cel państwa. Oczywiście, były takie kierunki w ekonomii, które coś

takiego zakładały, na przykład marksizm, na przykład starsza szkoła historyczna. Tak,

zakładano, że jest coś takiego, jak jednolity cel działania państwa, a ja przyjmuje, że nie ma

czegoś takiego. Pan profesor Bożyk.

Profesor Paweł Bożyk: Panie profesorze, chciałem wrócić do tego o czym już dzisiaj była

mowa, mianowicie do oceny wpływu rynków finansowych na ekonomiczną teorię regulacji

publicznej. Jestem pełen podziwu dla logiki i wartości zreferowanej przez Pana Profesora

teorii regulacji. Teoria ta w świetle nowej sytuacji w gospodarce światowej, zwłaszcza na

rynkach finansowych, wymaga dziś pewnej korekty. Czy obecne podmioty publiczne są w

stanie zrobić to, co było możliwe 20 lat temu, 30 lat temu? Po prostu dziś sfera publiczna

odgrywa znacznie skromniejszą rolę.

Profesor Bogusław Fiedor: Pan profesor chyba mówi o różnych rzeczach. O wartości

przepływów finansowych z jednej strony, a z drugiej strony o na przykład wielkości PKB i tak

dalej.

Profesor Paweł Bożyk: Mówię o wartości przepływów tworzących rynki finansowe. Ale siła

tych rynków w porównaniu z siłą podmiotów narodowych instytucji publicznych jest dziś tak

wielka, że te podmioty mogą chcieć, ale po prostu nie są w stanie, pewnych regulacji

przeprowadzić, co widzimy chociażby na przykładzie Unii Europejskiej. Czy zreferowana przez

Pana Profesora teoria, nazwijmy ją narodową, nie powinna mieć mutacji między-, bądź

ponadnarodowej w świetle nowej sytuacji, jaka istnieje w gospodarce światowej, w

finansach światowych, na rynkach finansowych?

Profesor Bogusław Fiedor: No panie profesorze, no trudno się z panem nie zgodzić,

oczywiście, że się muszę zgodzić, natomiast no cały czas podkreślam. Ja sobie postawiłem

stosunkowo skromny tutaj cel, w tej prezentacji i w sposób całkowicie świadomy i założony

abstrahowałem tutaj od funkcjonowania rynków finansowych i od regulacji tychże rynków

finansowych. Natomiast oczywiście mam świadomość, jak to jest ogromnie dzisiaj ważne w

dobie tak zwanej jedni mówią finansieryzacji, inni finansializacji, inni jeszcze inaczej to

nazywają poszczególnych gospodarek narodowych, a gospodarki… i gospodarki światowej. Ja

po prostu się tym tutaj nie zajmowałem, tym bardziej, że… jeszcze jest taki problem, że w

przypadku rynków realnych, w zasadzie większość problemów da się załatwiać poprzez

funkcjonowanie… poprzez regulację publiczną realizowaną na poziomie czy to krajowym, czy

regionalnym jak na przykład Unia Europejska. Mamy na przykład wspólną polityką

energetyczną Unii Europejskiej, która się rozwija od lat 90-tych, a w zasadzie od końca lat 80-

tych i są pewne narzędzia regulacyjne, które są potem inkorporowane do regulacji krajowych

i tak dalej. Natomiast w przypadku rynków finansowych jak wszyscy państwo i pan profesor

oczywiście tez wie skuteczność regulacji podejmowanych w skali poszczególnych krajów

staje się coraz bardziej iluzoryczna prawda. Natomiast widoków na porozumienie co do

stworzenia globalnych mechanizmów regulacyjnych tej sfery są tak samo odległe prawda, jak

kontrolowana reakcja syntezy jądrowej. No może przesadziłem trochę, ale myślę, że

porównanie jest dobre. Także ja się z panem całkowicie zgadzam, natomiast ja się po prostu

tą sferą tutaj nie zajmowałem. Wydaje mi się, ja tutaj mówię tak, o regulacji na przykład

rynków energetycznych, rynków telekomunikacyjnych, rynku pracy, rynków edukacyjnych,

rynku powiedzmy produkcji, wiedzy, innowacji i wynalazków, to są dla mnie realne rynki

prawda i mówię o błędach rynku, błędach państwa, mechanizmach regulacyjnych w

odniesieniu do tych błędów. Nota bene tutaj powiem to jako uwagę zupełnie na marginesie,

my jako profesorowie, jako nauczyciele akademiccy też doprowadzamy do tego, co się już

często dzisiaj w literaturze podnosi do swoistej deformacji świadomości ekonomicznej

przyszłych, naszych absolwentów. My ich w zasadzie nie uczymy w ogóle tego jak

funkcjonują realne rynki, jak funkcjonuje regulacja na rynkach realnych. My ich de facto

uczymy tego, jak funkcjonują rynki finansowe, a zwłaszcza rynki kapitałowe, a mówiąc

smithowskim podziałem na pracę, kapitał i ziemię prawda, to my ich uczymy głównie o

kapitale, w dodatku zredukowanym do kapitału finansowego prawda. Dzisiejszy student

ekonomii jak słyszy inwestycje, to wiąże to wyłącznie z inwestycjami finansowymi. Także też

mamy swój, mamy też taki udział przy okazji w takiej deformacji świadomości ekonomicznej

naszych absolwentów. Okazuje się, że potem, ze wszystkimi tego negatywnymi

konsekwencjami. Ale generalnie się z panem profesorem w pełni zgadzam.

- Ja chciałbym podnieść pewną kwestię związaną z redukcjonizmem, to znaczy pan określił

się jako zwolennik nowej teorii ekonomicznej…

Profesor Bogusław Fiedor: Z czym panie profesorze, bo nie usłyszałem?

- Z redukcjonizmem.

Profesor Bogusław Fiedor: Z dedukcjonizmem? Z redukcjonizmem?

- Z redukcjonizmem. I wobec tego chodzi mi o to, że tutaj jest płaszczyzna indywidualizmu,

indywidualnej jednostki, mnie się wydaje, że dla tej problematyki zasadnicze znaczenie ma

macierz poznawcza w postaci założenia o możliwości sprawstwa. Ostatnia książka Jadwigi

Staniszkis jest poświęcona temu zagadnieniu, pokazuje jak Chiny, jak Chińczycy widzą

sprawstwo i tam państwo jest siłą sprawczą prawda i jak w innych cywilizacjach powiedzmy

rynek jest […] sprawczą i w jakim stopniu w ogóle istnieje sprawstwo, zarówno rynku jak i

państwo. Ono nie jest na pewno stuprocentowe i wobec czego na pewno się nie uzupełniają,

bo jest pewna rzecz gdzie jest przypadek, los prawda, prawdopodobieństwo. Mnie chodzi o

to, że ta kategoria sprawstwa jest tutaj ważna, ponieważ my w zasadzie dochodzimy do tego

podstawowego elementu w postaci macierzy poznawczej. I tutaj na tym tle to jest dyskusja o

kapitalizmie państwowym. Bo mi się wydaje, że oprócz tego ujęcia, że oto analizujemy rynki

pewne z monopolami naturalnymi jest jednak bardzo poważna dyskusja o tym, czy

kapitalizm państwowy to jest patologia, czy to jest przyszłość, jak to określić w świetle pana

teorii. I już ostatnia sprawa, że mi się wydaje, że jeżeli to jest teoria średniego zasięgu to ona

musi być osadzona w czasie i przestrzeni, czyli po prostu w pewnych okresach i powiedzieć

po prostu, że nie tylko to nie dotyczy sektora finansowego, ale również nie dotyczy pewnych

części gospodarki. Dziękuje.

Profesor Bogusław Fiedor: Można od razu panie profesorze i proszę państwa? Trudne

pytanie pan zadał. Ja widzę zresztą, że znaczna część pytań, bardzo ciekawych zresztą no

dotyczy tego, czym ja się nie zajmowałem w tej prezentacji. W sposób całkowicie świadomy,

nie świadomy, tylko w sposób całkowicie świadomy. W związku z tym pan profesor mówi o

moim redukcjonizmie. Znaczy ja redukcjonizm rozumiem, pojmuję raczej, widzę w ramach

takiej triady redukcjonizm, indukcjonizm, dedukcjoznim, czyli jako pewna formalna metoda

wnioskowania prawda. Natomiast to, że ja tutaj mówiłem o metodologicznym

indywidualizmie, to ja tego nie widzę w kategoriach właśnie tej triady, redukcjonizm,

indukcjonizm, czy dedukcjonizm. Ja po prostu uważam, że w ekonomii, ale to już

wypowiadam pogląd, który nie dotyczy koniecznie tej dzisiejszej prezentacji prawda, że

metodologiczny indywidualista, to jest pewna wartość, z której nie powinniśmy rezygnować

mając oczywiście świadomość wszystkich jej ograniczeń prawda. Oczywiście tak samo, a

przede wszystkim nie uważam, że powinniśmy poświęcić metodologiczny […] na rzecz

holizmu poznawczego prawda, czy metodologiczny indywidualizm poznaczy oczywiście na

rzecz holizmu poznawczego, bo to też musiałoby oznaczać, że musimy całkowicie inaczej,

albo prawie, że wykorzenić z ekonomii hipotezę mikroekonomicznej racjonalności. A to jest

tylko kwestia jak my szeroko rozumiemy racjonalność, jak my szeroko rozumiemy

użyteczność prawda, natomiast nie powinniśmy z tego rezygnować, dlatego że no wtedy

ekonomia utraci swoją tożsamość metodologiczną, rozpłynie się w innych naukach

społecznych, stanie się jakąś częścią jakiejś ogólnej, społecznej metanauki, której nawet nie

umiem nazwać. Natomiast oczywiście mam świadomość, że pojawiają się propozycje

pewnego kompromisu, na przykład na gruncie chociażby ekonomii złożoności, koncepcja

Lawsona, zapomniałem w tej chwili jej nazwy, chyba krytyczny realizm, jeżeli dobrze

pamiętam prawda, która mówi o tym, że między powiedzmy uniwersum ekonomicznym, a

tym racjonalnym podmiotem gospodarczym występują pewne social structures jak on to

nazywa prawda, coś pośredniego i że my w tych strukturach świadomie, czy nie świadomie

występujemy i to wywiera wpływ na nasze funkcjonowanie. Ale ja tej koncepcji Lawsona, czy

innych przedstawicieli ekonomii złożoności nie traktuje jako takie całkowite odrzucenie

metodologicznego indywidualizmu, tylko jako próbę no jego bardziej wzbogacenia. Ja myślę,

że nie da się budować, rozwijać nauki ekonomii na gruncie holizmu poznawczego, możemy

mówić o jakiś pierwiastkach tego holizmu, ale jednak metodologiczny indywidualizm

poznawczy no jest tą bazą na której… to jest mój pogląd oczywiście szanuje każdy inny

pogląd i każdy z państwa ma prawo do innego poglądu natomiast no ja jestem przywiązany

do metodologicznego indywidualizmu. A on się u mnie pojawił tylko w takim bardzo

specyficznym kontekście panie profesorze. Mianowicie, że wtedy kiedy mówimy o regulacji

to musimy również pamiętać o kosztach i korzyściach, o rozkładzie kosztów i korzyściach,

korzyści osiąganych przez poszczególnych uczestników gry regulacyjnej, po to, żeby na

przykład zmieniając reżimy regulacyjne być skutecznym prawda. Na pewno nie będziemy

skuteczni, no tutaj pan profesor Domański mówi, że czasami niestety to się dzieje, ale to jest

inne zagadnienie, albo prawdopodobieństwo skuteczności jest mniejsze na przykład wtedy

kiedy my tak zaprojektujemy reżimy regulacyjne jak to chociażby się mówi w teorii

przechwycenia Stiglera prawda, że wszystkie korzyści z tytułu rozwiązań regulacyjnych

przechwycą producenci prawda. Natomiast konsumenci będą tylko ponosić koszty. Tu jest

potrzebna pewna równowaga. To znaczy te korzyści i koszty powinny się rozkładać. Na

przykład reżimy regulacyjne w energetyce też powinny być tak budowane, żeby ten rozkład

kosztów i korzyści był w miarę równy. To znaczy, że z jednej strony producenci,

dystrybutorzy energii, a z drugiej strony konsumenci energii prawda, a nie tak, że na przykład

wszystkie korzyści, producenci, dystrybutorzy i sprzedawcy, a koszty konsumenci energii,

albo odwrotnie prawda. Wszystkie korzyści konsumenci, a koszty wyłącznie producenci i

dystrybutorzy.

- Czyli ten pierwszy?

Profesor Bogusław Fiedor: Także tak bym… Aha. I jeszcze czy kapitalizm państwowy to

patologia? No mówiąc krótko na pewno to jest patologia oczywiście kapitalizm państwowy.

Ja tutaj nie mówiłem o kapitalizmie państwowym. Nie, ja tylko mówiłem o tym, że państwo

jest pewnym graczem na rynku regulacji prawda, państwo rozumiane jako różne agendy

regulacyjne, jako również legislatorzy, którzy uchwalają pewne reżimy, czy ustanawiają

pewne reżimy regulacyjne, to nie ma dla mnie nic wspólnego z państwowym kapitalizmem.

Państwowy kapitalizm to jest sytuacja zupełnie inna, która nie ma nic wspólnego z tym, o

czym tutaj dzisiaj mówiłem z publiczną regulacją życia gospodarczego w sferze rynków

realnych, to jest zupełnie inna kwestia państwowy kapitalizm. Państwowy kapitalizm to są

Chiny na przykład. To jest patologia, to też tak trudno powiedzieć, bo pan profesor mówi o

potrzebie odnoszenia wszystkiego do czasu, do konkretnej sytuacji. Być może. Być może to

jest taka kultura, to jest taki system wartości, że dla Chińczyka państwowy kapitalizm nie jest

patologią, a dla nas na przykład będzie. A dla przeciętnego Chińczyka nie, ze względu na ich

filozofię, moralność, systemy wartości prawda, ze względu na wrodzony krajom wielu ludom

Azji kolektywizm. Nie tylko zresztą u Chińczyków. Weźmy Japończyków. To jest skrajnie

kolektywistyczne społeczeństwo. Więc być może tam gdzie dominuje ten kolektywizm, to

być może również kapitalizm państwowy nie będzie traktowany jako patologia. Proszę

bardzo.

Profesor Eugeniusz Toczyłowski, Politechnika Warszawska: Ja chciałbym zadać dwa pytania.

Pierwsze dotyczy efektywności rozwiązań wynikających z gry interesów w warunkach

niedoskonałego rynku i niedoskonałego państwa. Pan profesor w części dotyczącej

ekonomicznej teorii regulacji stwierdził, że gra interesów, działanie organów regulacyjnych,

polityków, wszystkich podmiotów zaangażowanych w ten proces prowadzi do optymalnego

rozdziału korzyści z regulacji między przedsiębiorców, konsumentów, polityków,

regulatorów, przy czym optymalny nie znaczy tutaj optymalności w sensie Pareto, ale

optymalne w jakimś innym sensie. Widzę tutaj pewne niebezpieczeństwo, jeśli się nie

doprecyzuje, czy i w jaki sposób są dobierane obiektywne kryteria pozwalające na

stwierdzenia, że są to rozwiązania optymalne. Bo jest ryzyko, że właściwie każdy wynik gry

interesów może być uważany jako optymalny, bez żadnego uzasadnienia.

Profesor Bogusław Fiedor: A to bardzo dobre pytanie, chętnie na nie odpowiem.

Eugeniusz Toczyłowski, Politechnika Warszawska (wypowiedź autoryzowana): A drugie

pytanie dotyczy tego, że systemy podatkowe, wszelkiego rodzaju obciążenia fiskalne są

niedoskonałe, zaburzają efektywność ekonomicznej alokacji. I W związku z tym pytanie

dotyczy tego, jak postępować, Czy generalnie dążyć do tego, żeby te systemy były jednak

całkowicie zharmonizowane z mechanizmem alokacji rynkowej, spełniając fundamentalnie

kryteria z punktu widzenia efektywności ekonomicznej, czy może też akceptować ich

niedoskonałość i oddziaływać, wpływać na efektywność aloakcji, uwzględniać korekty przy

regulacji w inny sposób, np. mechanizmami kompensacji.

Profesor Bogusław Fiedor: Może zacznę od pierwszego pytania, oczywiście musi być jakieś

kryterium, tu sprawa jest dosyć prosta w przypadku tego pierwszego pytania, mianowicie

wyobraźmy sobie no spróbujmy tak modelowo do tego podejść tak, wyobraźmy sobie

sytuację przedregulacyjną i ta sytuacja przedregulacyjna implikuje tak zwane deadweight,

czyli nieodwracalne straty dobrobytu prawda, czyli suma nadwyżki osiąganej znowu

przyjmijmy dla uproszczenia tylko dwie grupy podmiotów mianowicie producentów,

dystrybutorów jako jedna i nabywców dóbr, i usług, i teraz wprowadzamy pewną nową

regulację, albo zmieniamy istniejący reżim regulacyjny prawda, to coś kosztuje, to musi coś

kosztować i jest finansowane pewnie z podatków, no bo z czego, czy z jakichś innych

przychodów państwa to coś musi kosztować, ale ta zmiana powoduje, że ta deadweight loss

of wellfare się zmniejsza, no i kryterium jest takie, żeby ten przyrost dobrobytu wywołany

rozmiarem jako ta różnica pomiędzy tą nieodwracalną zmianą dobrobytu, która się ma

zmniejszyć wskutek regulacji, a tymi kosztami regulacji, żeby był jak największy, to jest

sytuacja prosta, to dotyczy oczywiście normatywnej teorii regulacji, natomiast w sytuacji

ekonomicznej teorii regulacji sprawa się pewnie komplikuje, powiem szczerze, że nie umiem

na to pytanie pana profesora dzisiaj tak wprost odpowiedzieć, pewnie tutaj potrzebna by

była jakaś wielokryterialna optymalizacja, bo to są bardzo różne grupy interesów i nie da się

tak na przykład wprost porównać interesu wyrażanego na przykład funkcją użyteczności

polityka, utrzymanie czy zdobycie władzy prawda z funkcją użyteczności konsumenta

prawda, także na pewno tu jest jakaś wielokryterialna analiza optymalizacyjna potrzebna.

Eugeniusz Toczyłowski, Politechnika Warszawska (wypowiedź autoryzowana): Nie

wystarczy to, może się odwołam do przykładu, który pan profesor przedstawił, uwolnienie

kadetów w polskim sejmie 6 lat temu, ja wtedy byłem proszony o opinię i udowodniłem, że

ta forma uwolnienia na pewno prowadzi do pogorszenia ekonomicznej efektywności dla

uczestników rynku energii.

Profesor Bogusław Fiedor: Sytuacji producentów tak?

Eugeniusz Toczyłowski, Politechnika Warszawska (wypowiedź autoryzowana): Nie,

wszystkich uczestników, całościowo, czyli dobrobytu społecznego, w horyzoncie

długoterminowym…

Profesor Bogusław Fiedor: To ona z definicji powinna była być odrzucona.

Eugeniusz Toczyłowski, Politechnika Warszawska (wypowiedź autoryzowana): No właśnie,

a przecież nie została odrzucona. Czy w takim razie można twierdzić, że ta decyzja prowadzi

do optymalnego rozdziału korzyści w jakimś innym sensie niż Pareto?

Profesor Bogusław Fiedor: To ja panu profesorowi odpowiem na to pytanie, ale w sposób

nieekonomiczny, być może to wynikało z jakichś doktrynalnych przesłanek, że musimy za

wszelką cenę deregulować czy liberalizować ten rynek, niezależnie od kosztów i korzyści,

taka mogła być sytuacja.

Głos z Sali:- Ale o jaki rynek chodzi?

Profesor Bogusław Fiedor: Energetyczny, a konkretnie energii elektrycznej, to mogło

wynikać po prostu z pewnych ideologicznych przesłanek, ja tutaj na przykład mówiłem

prawda, że politycy mogą, że istnieje na przykład takie niebezpieczeństwo, że pewne reżimy

regulacyjne mogą na przykład wynikać raz z alienacji organów regulacyjnych i legislacyjnych,

które stanowią regulację prawda, a dwa na przykład z cyklu politycznego to też de facto jest

ideologia i polityka, a nie rachunek ekonomiczny.

Głos z Sali:- Chyba że przymus zewnętrzny.

Profesor Bogusław Fiedor: Albo przymus zewnętrzny, na przykład unijny, prawda

wprowadzana jest pewna dyrektywa, z niej jakieś bardziej szczegółowe regulacje i musimy to

robić jako członek UCPT czy szerzej wspólnego rynku energetycznego, także to jest bardzo

cenna uwaga pana prezesa, przymus zewnętrzny jeszcze.

Profesor Bogusław Fiedor: Panie profesorze powiem szczerze nie umiem na to pytanie

odpowiedzieć, no nie chcę się tutaj mądrzyć, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, ale

chyba że ktoś z państwa zechce odpowiedzieć na to pytanie?

- Nie, nie.

Profesor Bogusław Fiedor: Przyznam się szczerze, że nie umiem krótko i tak ad hoc na to

pytanie odpowiedzieć.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - Powiem w ten sposób, że bardzo

trudno jest dyskutować z tezami Pana profesora, bo Pan wprowadził tak dużo założeń

‘immunologicznych’, że tak powiem postawił, że jakiekolwiek słowa krytyki są niemożliwe, bo

zawsze odpowiedź Pana profesora może zabrzmieć: ‘nie dotyczy to mojego wystąpienia’.

Profesor Bogusław Fiedor: No to wyjdźmy poza tezy.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): Jedna rzecz mnie uderzyła,

wspomniałeś tutaj o takich klasycznych pięciu błędach rynku, niepewność, ryzyko,

niedoskonałe informacje, efekty zewnętrzne i tak dalej i tak dalej.

Profesor Bogusław Fiedor: Już zaraz do tego dochodzimy, tak.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - To mnie zawsze trochę boli, bo tak

prawdę powiedziawszy to tak jakbyśmy mieli pretensje do naturalnych zjawisk, to tak jakby

fizycy mieliby pretensje do rzeczywistości, że istnieje tarcie; taka jest natura rzeczy, że jest

ryzyko, że jest niepewność, tak samo jak istnieje tarcie i my się z tym po prostu musimy

zmagać i wymaganie od natury by tego typu zjawiska nie istniały, by je wyeliminować (np.

przez aktywność państwa), jest po prostu nierealne.

Profesor Bogusław Fiedor: A skoro mówisz o tarciu to tak jak istnieją koszty transakcyjne,

tak jak siły tarcia w systemie ekonomicznym.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - No tak, i nazywanie tego błędami

rynku jest pewnego rodzaju nadużyciem, to tak samo można powiedzieć, że błędem natury

jest to, że jest tarcie prawda? A przecież nie jest błędem natury to, że istnieje tarcie, bo

tarcie ma swoje pozytywne i negatywne skutki, tak samo i niepewność ma swoje pozytywne i

negatywne skutki, bez niepewności i ryzyka, nie byłoby w ogóle postępu cywilizacyjnego. To

jest jedna rzecz, druga rzecz: przyszedłem tutaj raczej z pewnym nastawieniem usłyszenia

takiej odpowiedzi troszeczkę w stylu dychotomicznym, czarno-białym, czy państwo czy

rynek? Tutaj nie było tej odpowiedzi i nie ma czegoś co tutaj było w tym pytaniu dotyczącym

na przykład podatków. Wydaje mi się, że nie ma takiej analizy historycznej i pewnego

dowodu historycznego na to, że, jak pokazuje ostatnie 70 lat, rozrost państwa działa na

korzyść dobrobytu. Chciałbym wspomnieć chociażby te badania jeżeli mówimy o podatkach

pokazujące, że w ostatnich 70 latach wzrost o 10% wydatków państwowych związanych z

podatkami powoduje spadek długookresowego wzrostu gospodarczego o 1%. Daje to po 50

latach 40% straty dobrobytu i musimy być tego świadomi. Przez takie ustawienie pewnego

problemu nie dyskutujemy o bardzo istotnym problemie, np. w jaki sposób państwo poprzez

pewną politykę w ostatnich 75 latach wprowadza pewne spustoszenie w myśleniu ludzi.

Chociażby to, co słyszymy co rusz w naszej telewizji: państwo się nami nie zajęło, państwo

nic nie zrobiło dla mnie. To jeszcze 150 lat temu było nie do pomyślenia, bo jeżeli jakieś

problemy wystąpiły to tamte społeczeństwa myślały w kategoriach ja muszę sam sobie sam

zadbać o ten dobrobyt…

Profesor Bogusław Fiedor: Moja rodzina i ja tak.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana):- Tutaj kłania się Iosif Brodski, który

swego czasu zapytał czym się różni człowiek zniewolony od wolnego, ano tym, że człowiek

zniewolony w momencie kiedy wpada w tarapaty mówi, że wszystkiemu winne są procesy

zewnętrzne, państwo, instytucje. Natomiast człowiek wolny mówi: jeżeli wpadłem w

tarapaty, to ja szukam przede wszystkim błędów w sobie. Już żeby nie przedłużać, to jest

myślenie w kategoriach oczywiście czarno-białych, ale śmiem twierdzić za cokolwiek

państwo się wzięło w ostatnich 70-80 latach to sytuacja jest gorsza w tej dziedzinie. W latach

60-tych prezydent Johnson ogłosił wojnę z ubóstwem, czy obecna sytuacja jest lepsza?.

Profesor Bogusław Fiedor: Wielkie społeczeństwo […]

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - Prawda, widzimy jakie są efekty

po 50-60 latach. Od 50 lat państwo walczy z inflacją, którą nawiasem mówiąc samą

powoduje, efektów pozytywnych nie ma. To samo jest z sytuacją rodziny. Opieka nad

dziećmi, nad rodziną, które państwo zadeklarowało 100 lat temu, chociażby poprzez politykę

Bismarcka, tutaj znowuż po 100 latach okazuje się, że jest wielkie spustoszenie.

- A Skandynawia?

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - Skandynawia? Nawet jeżeli

popatrzymy na to co się dzieje w Skandynawii. Czy dobra jest sytuacja, kiedy państwo

zabiera rodzicom dziecko w imię dobrobytu społecznego, to są tragedie ludzkie, o których

się nie mówi. Bo tu są przykłady można mnożyć w jaki sposób państwo, właśnie jeżeli już o

tej rodzinie mówimy, państwo potrafi zabrać dziecko z rodziny uznanej za patologiczną i robi

krzywdę temu dziecku. Tutaj moglibyśmy długo dyskutować. tych problemów nie

poruszaliśmy?

Profesor Bogusław Fiedor: No tak i celowo oczywiście.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): - Ale to jest chyba najistotniejsze.

Profesor Bogusław Fiedor: No ale no tak, ale nie można w jednym wystąpieniu mówić o

wszystkim, bo wtedy się o niczym nie mówi, wszystkiego się dotyka, niczego się nie analizuje.

Przepraszam, ale tak mi się wydaje. Ale ja tylko mu odpowiem. Co do tego, że to może być

potencjalne źródło, nie wiem czy to tak nazwałeś spustoszenia moralnego to się zgadzam,

oczywiście, to jest słuszna uwaga jak najbardziej. Natomiast co do tego, że nie ma

odpowiedzi czarno-białej, bo według mnie nie może być, dlatego że ja tutaj starałem się

powiedzieć, aha, może najpierw wyjdę od tego, to jest kwestia semantyczna, czy my to

nazywamy błędami rynku, czy jakoś inaczej, to nie jest istotne. Przecież…

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana):- Ja bym oponował, że to nie jest

kwestia semantyczna, bo jeżeli nazwiemy to błędami rynku to od razu jest myślimy: winny

jest neoliberalizm.

Profesor Bogusław Fiedor: Nie, nie, nie chwileczkę, chwileczkę, musimy tutaj, że tak powiem

iść pod prąd, bo co najmniej od artykułu Batora z 1958 roku tak to się nazywa i nic na to nie

poradzę i wszyscy tak to nazywają, prawie wszyscy tak nazywają, również liberałowie też to

nazywają błędami rynku tylko może inaczej je rozumieją prawda. Natomiast semantyka,

mówiąc że to jest semantyka to mam na myśli coś innego, że to jest po prostu opisanie

sytuacji, ja mogę tego nawet nie nazywać, zgadzam się błędem rynku, że rzeczywiste rynki

nie funkcjonują tak, jak opisują modele doskonałej, czy powiedzmy potencjalnej konkurencji.

O! W ten sposób. A jeżeli tak nie funkcjonują, to regulacja publiczna, która ma na celu to…

czasami zawodzi ta regulacja, zgadzam się, żeby one funkcjonowały lepiej, czy jest sprzeczna,

z istotą, z podejściem bym nawet powiedział liberalnym do regulacji gospodarki? Myślę, że

nie jest sprzeczna. Po prostu rynki jako takie, jeżeli to jest coś naturalnego, nie są same z

siebie w stanie tych pewnych swoich właściwości zmienić, zmniejszyć i tak dalej, więc ja

tutaj, mój cały wysiłek intelektualny szedł w tym kierunku, żeby pokazać, że ta regulacja

publiczna tak jak ja ją tutaj zdefiniowałem de facto staje się częścią regulacji rynkowej, że

znika antynomia regulacja publiczna, regulacja rynkowa, tylko że to nie ma nic wspólnego z

polityką makroekonomiczną, to zupełnie jest poza obszarem moich rozważań.

Ale cieszę się, że trochę wsadziłem kij w mrowisko prawda, teraz państwo jako źródło spadku

dobrobytu z tym też się oczywiście mogę zgodzić, ale dobrze pomyślana regulacja publiczna,

taka w której stosunkowo niewiele jest takiej sytuacji, że działanie państwa staje się źródłem

błędów rynku bo ten przykład kalifornijski pokazuje, że tak też może być prawda, dobrze

pomyślana regulacja ekonomiczna tak jak ją tutaj zdefiniowałem po prostu ma służyć temu i

czasami służy, czasami mniej, że ten rynek po prostu zaczyna lepiej funkcjonować niż w

sytuacji przedregulacyjnej, a przecież o to chodzi.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana): No, tak ale w działaniu państwa nie

ma wbudowanych pewnych mechanizmów, które istnieją w mechanizmach rynkowych,

państwo nigdy nie kontroluje czy zrobiło dobrze i przyznając się do porażki modyfikuje swoje

działanie.

Profesor Bogusław Fiedor: Chwileczkę a to już jest kwestia inna, to jest kwestia instytucji o

której tutaj pan profesor mówił, jak te instytucje regulacyjne są zaprojektowane, czy one

podlegają pewnej kontroli obywatelskiej czy nie podlegają, to jest że tak powiem drugoj

wapros. Proszę bardzo. Oj przepraszam, bo tutaj jest dwugłos, ja naprawdę nie reguluję

kolejności wystąpień.

Głos z sali:- Chciałbym prosić […] przyszłość w kontekście do dylematów […]

Profesor Bogusław Fiedor: Ja to nazywam publicznej a nie państwowej, żeby nie było

wątpliwości.

Panie prezesie zadał mi pan pytanie to na książkę a nie na odpowiedź krótką, ja bym

powiedział krótko może w ten sposób, na to pytanie nie da się udzielić odpowiedzi ogólnej,

myślę, że tutaj trzeba podejść do tego indukcyjnie, to znaczy brać pod uwagę konkretne

obszary prawda i się zastanawiać, przykładowo to co panu i mnie też jest bliskie, kwestia

zasobów naturalnych, jakości środowiska, zrównoważonego rozwoju prawda, tutaj

niewątpliwie ze względu na, przepraszam cię Witek, że będę używał tego skrótu myślowego,

ale się zgadzam że to można jakoś tam inaczej nazwać na pewne ogólne, ale zwłaszcza

specyficzne błędy rynku, bo tutaj te specyficzne błędy rynku niewątpliwie w dającej się

przewidzieć przyszłości jest duża przestrzeń dla coraz lepszej mam nadzieję regulacji

publicznej, tutaj kiedyś przede wszystkim chodzi o problem fundamentalny, czyli z tego

punktu widzenia kapitału naturalnego, międzypokoleniowej sprawności, bo to jest w istocie

fundamentalny problem jeżeli chodzi o ten rynek, czy o te rynki, o te zasoby, na pewno ten

powiedzmy, kiedyś Solow napisał w słynnym artykule, w latach 70-tych, to się chyba

nazywało „The resources of economics and economics of resources” że rynki nie

wynagradzają należycie zachowań tych służących przyszłości, szacuje się, że na przykład

naturalna stopa dyskontowa to jest na poziomie 3-4 %, czyli taka naturalna skłonność

prawda, w związku z tym niewątpliwie z punktu widzenia zapewnienia tej

międzypokoleniowej sprawiedliwości to jest trochę mało, w związku z tym no tutaj już nie

mówię w tej chwili akurat tylko o zasobach no potrzebna jest jakaś regulacja ze strony

państwa już nie mówiąc o tym, że przecież w sytuacji kiedy mamy do czynienia z

ograniczonością pewnych zasobów, albo z ich tempem wyczerpywania się mimo wszystko

wyższym niż tempo odkrywania nowych zasobów, bo odkrywa się oczywiście wciąż nowe

zasoby prawda, niedawno słyszymy, że ktoś tam Brazylia odkryła jakieś wielkie zasoby ropy

ktoś tam znowu odkrył zasoby ropy, ale jednak jest ta rozbieżność między przyrostem

zapotrzebowania na zasoby, a odkrywaniem nowych surowców czy nowych zasobów

surowców istniejących że to musi być w związku z tym ta stopa eksploatacji no musi być w

jakiś sposób regulowana przez państwo prawda, w jaki sposób czy poprzez instrumenty

pośrednie czy pośrednie, to jest inna kwestia, ja raczej wolę instrumenty pośrednie,

przykładem jest chociażby no taki sztandarowy przykład podawany w podręcznikach to może

nie, ale w literaturze ekonomicznej, weźmy zasoby odnawialne w postaci ryb, te zasoby

można bardzo szybko doprowadzić do nieodnawialnych poprzez rabunkową gospodarkę

prawda i można to regulować bezpośrednio okresy połowów, kwoty połowowe, parametry

techniczne urządzeń łowczych prawda i tak dalej, a można to na przykład regulować poprzez

utworzenie tutaj quasi-rynkowych rozwiązań prawda, czyli rynków koncesji na połowy, tak

jak zrobiła kiedyś, kiedyś temu Nowa Zelandia prawda, czy tak jak to się robi w przypadku

uprawnień zbywalnych do emisji zanieczyszczeń, zwłaszcza gazów, te rozwiązania rynkowe

są tańsze zwykle jeżeli chodzi o osiąganie zamierzonych celów, ale są też przykłady, to jest

przykład akurat dotyczący zasobów naturalnych, ale są przykłady inne, na przykład rynki

energetyczne, gdzie coraz jest większa przestrzeń dla deregulacji, wskutek przede wszystkim

współczesnego postępu technicznego, a jeszcze większa przestrzeń dla deregulacji jest w

przypadku rynków telekomunikacyjnych i w związku z tym jeżeli coś takiego taka przestrzeń

się pojawia jest znana, to w ślad za tym powinny iść określone deregulacyjne rozwiązania

prawda także ja nie umiem, ja na to bym nie odpowiedział w sposób ogólny, tylko bym

odpowiedział w taki sposób cząstkowy, trzeba popatrzeć na różne obszary i zobaczyć jak to

na tych obszarach będzie się w przyszłości kształtowało, jeszcze innym, no gdybyśmy teraz

chcieli te różne rynki rozpatrywać to by nam za dużo czasu zabrało, ale jest jeszcze inna

kwestia, mianowicie jak regulujemy, mianowicie czy z przewagą instrumentów regulacji

bezpośredniej prawno-administracyjnej, czy z przewagą jednak instrumentów, które są

zorientowane jak ja to powiedziałem pro-efektywnościowo czy prorynkowo na przykład w

energetyce prawda mamy przykłady pionierów takich rozwiązań właśnie regulacyjnych

proefektywnościowych, to jest chociażby Wielka Brytania czy Dania, rynki gazu i rynki energii

elektrycznej, gdzie okazało się, że wprowadzenie tych proefektywnościowo czy prorynkowo

zorientowanych, czy bardziej rynkowo zorientowanych instrumentów doprowadziło do

kolosalnych korzyści osiąganych przez konsumentów energii elektrycznej czy gazu liczonej w

miliardy funtów w okresie powiedzmy 20 lat, miliardy funtów gospodarstwa domowe na tym

zaoszczędziły prawda, generalnie prawda chodzi też o to, żeby reżimy regulacyjne i chyba

tutaj się ze mną pan profesor Kwaśnicki zgodzi szły w tym kierunku, żeby rynki były bardziej

konkurencyjne, ale to też często wymaga pewnych reżimów regulacyjnych.

Profesor Witold Kwaśnicki (wypowiedź autoryzowana):- Tak ale tu jest też kwestia taka: czy

gdyby w latach 50-tych wystąpiła ta deregulacja, który to klimat do deregulacji wystąpił w

latach 80 dzięki Reganowi i Thatcherowej, to czy nie bylibyśmy obecnie w innym, lepszym

położeniu? Bo tu jest kwestia taka, jeżeli występuje pewien klimat do deregulacji to też jest

pewną zachęta dla inżynierów, żeby znaleźć sposoby efektywnego wykorzystania tych

zasobów.

Profesor Bogusław Fiedor: Tutaj panie profesorze, drogi Witku są pewne sprzężenia jednak,

przykładowo zasada third party access, w przypadku rynku na pewno znana ci, w przypadku

rynków energetycznych, ona mogła dopiero wtedy zacząć być wdrażana w życie, kiedy

pojawiły się pewne rozwiązania techniczne, które rzeczywiście umożliwiały rozliczanie tych

przepływów, obciążanie, czyli rzeczywiście konsument mógł sobie zacząć wybierać, przy

pewnych starych reżimach technologicznych nie było to możliwe, w zasadach third party

access czyli wolnego dostępu do sieci prawda, czy to gazu, czy energii elektrycznej.

Profesor Eugeniusz Toczyłowski (wypowiedź autoryzowana): - Chciałbym zadać pytanie w

związku z tą dyskusją, mianowicie widzę pewien słaby obszar do oceny całej teorii

deregulacji, mianowicie wycena użyteczności dóbr publicznych. Wycena dóbr prywatnych,

jest to klasyczna sprawa. Natomiast, żeby mówić o dobrobycie i o rozwiązaniach

efektywnych, to trzeba również uwzględnić część dobrobytu społecznego wynikającą z tego,

że są dostarczane dobra publiczne, takie jak na przykład nasze bezpieczeństwo. , Jak to

zagregować, jak to oceniać, jaka jest użyteczna wartość tej usługi? Albo prawo do pracy, czy

też edukacja? Z tego punktu widzenia mówienie o maksymalizacji dobrobytu społecznego w

tak szerokim sensie jest bardzo trudne. Jeśli się tego elementu jakoś nie doprecyzuje, to

teoria będzie niekompletna. Więc gdyby można było usłyszeć głos na ten temat.

Profesor Bogusław Fiedor: Panie profesorze no tutaj dotknął pan rzeczy też bardzo ważnych

oczywiście, ale też znacznie wychodzących poza treść mojego dzisiejszego wystąpienia, ja

bym powiedział w ten sposób tak przy okazji przecież to mamy w teorii i znamy od lat

metody wyceny dóbr publicznych, czyli takich, które nie mają cen rynkowych, oczywiście

najpierw musiałbym zacząć od tego, że mamy cały szereg dóbr publicznych, które mają cenę

rynkową, proszę pamiętać że mamy wiele dóbr publicznych, które mają cenę rynkową, bo to

w jaki sposób dobra są dystrybuowane to nie jest cecha konstytutywna, to nie jest kryterium

podziału na dobra prywatne i dobra publiczne, kryterium podziału na dobra publiczne i

dobra prywatne to jest zupełnie coś innego, jest […] charakter konsumpcji i niewykluczalność

z konsumpcji, dzisiaj bardzo wiele dóbr publicznych jest produkowanych i dystrybuowanych

przez rynek i bardzo dobrze, że ich jest coraz więcej, natomiast tego typu dobra publiczne

sensu stricto o których pan mówi czy przepraszam sensu largo jak bezpieczeństwo narodowe

prawda, jak system prawny, czyli czysto publiczne, to myślę, że tutaj trudno oczekiwać jakiejś

ekonomicznej wyceny prawda, to jest bardzo bardzo ciężkie, nie wiem no może ja nie znam

takich prób wyceny wartości ekonomicznej tego rodzaju dóbr publicznych, naprawdę ja nie

znam osobiście, natomiast jeżeli chodzi o mniej, o takie dobra, o wiele innych rodzajów dóbr

publicznych prawda, które też się dzielą na różne grupy klasy prawda i tak dalej, to w teorii

ekonomii od lat mamy metody wyceny, na przykład weźmy wycenę dóbr środowiskowych,

które nie mają cen rynkowych to mamy dziesiątki takich metod wyceny dóbr publicznych

środowiskowych, dziesiątki.

Głos z sali:- A na ile jesteśmy w stanie uciec od pewnych arbitralnych założeń, które po 20

latach mogą się okazać błędnymi dotyczących właśnie no jeżeli nie ma ceny rynkowej to

musimy założyć pewną wartość.

Profesor Bogusław Fiedor: To znaczy no niekoniecznie, no weźmy jakiś konkret, contigent

valuation, czyli metoda wyceny warunkowej prawda, to są jednak bardzo obiektywne

badania, bo one są oparte na badaniu zdolności willing to pay czy willing to accept

oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że co innego jest deklaracja respondenta ankiety jak

chodzi o WTA, czy WTP a co innego jest, bo to jest sytuacja dla niego abstrakcyjna, a inaczej

by się zachował w sytuacji rzeczywistej prawda, no trzeba mieć świadomość pewnego

ograniczenia tego typu metod, ale jakieś tam metody jednak mamy, nie jesteśmy tacy

całkiem… czy metoda kosztu podróży prawda, czy metoda cen hedonicznych, to są też w

miarę obiektywne metody badania wartości dóbr publicznych, które nie mają wartości

rynkowej, przepraszam że się posługuję skrótami, może nie wszyscy wiedzą, że to są ceny

hedoniczne. Proszę.

Doktor Andrzej Muszyński: Jeśli można to krótkie pytanie, rozumiem, że w związku z tym, że

błędy ekonomicznej teorii regulacji są pozbawione wzorca tak jak normatywnej. Czy istnieje

jakiś punkt odniesienia. Jest pytanie o charakter pewnego typu rozumowania w nawiązaniu

do tematyki Kongresu, ekonomia z charakterystyką holistyczną występuje równocześnie jako

ekonomia polityczna długookresowa i empiryczna, ja dodaję do tego jeszcze interaktywna,

ale to już jest kwestia. Natomiast przykład chcę jeden dać taki powiedzmy, który może się

kiedyś przydać, jak będzie olimpiada wiedzy ekonomicznej dla profesorów kiedyś

zorganizowana, no jest to taki powiedzmy temat z zakresu ostatniego pomysłu naszego

rządu. Mamy takie perskie oczko 22 funkcje planowania budżetowego finansowego państwa,

akurat tak się składa że funkcja numer jeden to jest zarządzanie państwem, a funkcja numer

22 to jest planowanie strategiczne, ja nie wiem kto to wymyślił. To jest fakt to jest w wielu

dokumentach to jest w tym wieloletnim planie finansowym państwa już po aktualizacji na

lata 2012 -2015. W opisie jest wszystko, pierwszej tej funkcji, co robi praktycznie wodę z

mózgu każdemu obywatelowi . Pytanie brzmi jest o te relacje między teorią regulacji

normatywną, a ekonomiczną.

Profesor Bogusław Fiedor: No ja rozumiem, że ta wypowiedź pana panie Andrzeju była

bardziej komentarzem niż pytaniem prawda tylko w cząstce była pytaniem, relacja między

normatywną a ekonomiczną teorią regulacji no w sumie jest bardzo prosta to są dla mnie

teorie nie wykluczające się tylko komplementarne prawda, przy czym według mnie jednak

ekonomiczna teoria regulacji trochę bliżej opisuje rzeczywistość niż normatywna teoria

regulacji, dlatego że to założenie zwłaszcza że politycy kierują się kryterium, czy regulatorzy

kryterium maksymalizacji dobrobytu, mówiąc językiem matematycznym jest dosyć mocne,

aczkolwiek nie można oczywiście tego wykluczać i to znajduje swoje odzwierciedlenie w tej

innej alternatywnej teorii regulacji o której dzisiaj wspomniałem bo to mianowicie tak

zwanej eklektycznej teorii regulacji, gdzie jest właśnie założenia są takie, że producenci,

konsumenci i tak dalej kierują się kryterium maksymalizacji klasycznej funkcji użyteczności, a

politycy myślą w kategoriach oświeceniowego prawda zbawcy narodu że tak się wyrażę,

przepraszam za żart oczywiście, który się kieruje tym kryterium maksymalizacji społecznego

dobrobytu. Na pewno tacy politycy też są, ale niestety nie ma ich pewnie za wielu

procentowo biorąc, bardzo proszę.

- Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Janusz Komosiński: Tak jest dobrze? Słychać?

- Tak w porządku.

Janusz Komosiński: Po aktualnej prezentacji oczywiście ten poziom bardzo przejrzysty

przekonywujący i tak dalej no jest pewnym ciągiem rozważań o sytuacji gospodarczej w kraju

świata w ciągu ostatniego roku, na początku roku uczestniczyliśmy w dyskusji świat do

przeróbki tego rodzaju i powiedzmy i cały czas ta tematyka powiedzmy ciąży na wszystkich i

określenie, próba określenia tych relacji, wagi powiedzmy ile rynku, ile państwa, ile regulacji

oczywiście jest bardzo ważne, ja tylko tak powiedzmy, bo to nie jest jakaś uwaga powiedzmy

przepraszam z pretensją do prezentującego, natomiast próba przeniesienia to na powiedzmy

jakąś radę praktyczną nie jest łatwe, ja teraz wpadła mi książeczka od SGH chyba pani

profesor Żukrowska z zespołem, Harsening globalization, se myślę, przejrzałem szybko, tak

nie wprost, ale to harsening to jest to uzdanie, wiązanie w zaprzęgi tego konia, żeby już

pociągnął ten koń wózek globalizacją, który wózek z globalizacją światową, z globalizacją

polską, to jest takie powiedzmy obchodzenie trochę więc, ale to jest próba i te próby pewnie

będą trwały, natomiast ujęcie tutaj tematu przedstawionego przez pana profesora

powiedzmy bez takiego mocniejszego umiejscowienia w skali globalnej, oczywiście bardzo

trudne i tutaj te elementy globalne tu przewijały się w dyskusjach ale powiedzmy raz byłoby

ciekawe no i pewnie to się będzie rozwijało w tym kierunku. Dziękuję.

Profesor Bogusław Fiedor: Dziękuję, ale rozumiem, że to jest raczej komentarz niż pytanie.

Krótko mógłbym powiedzieć w odniesieniu do pierwszej części pana wystąpienia: to nie

było o tym, ile rynku, ile państwa. To hasło jest nośne, ale w tym wypadku chodziło mi o to,

by udowodnić w sposób dedukcyjny, bez odniesienia do empirii, że te dwa rodzaje regulacji

się nie wykluczają, lecz wspomagają , a nawet w ujęciu ekonomicznej teorii regulacji, bo

normatywnej to oczywiście, chodzi o to, by dzięki tej regulacyjnej działalności państwa rynki

sprawniej funkcjonowały, a nie o to, by regulacja rynki wypierała, wykluczała , ograniczała. A

dlaczego to takie ważne? Bo czy nam się podoba, czy nie, to niesprawności rynku są czymś

realnym, więc muszą być rozpoznawane i adresowane, a jak się pojawiają możliwości

wycofana się z regulacji publicznej, to trzeba się wycofywać itd. Ja postawiłem sobie w sumie

skromne zadanie.

Głos z Sali: Czy można byłoby powiedzie, że trudność w realizacji tego postulatu w UE, gdzie

cztery wolności są na piedestale w momencie gdy jest 120 tys. stron regulujących życie

gospodarcze.

Prof. Fieldorf: Inna sprawa, że regulacja rozumiana szerzej może stawać się swoistą Hydrą, a

obcinanie jednej powoduje, że dwie nowe odra staja. Zgadzam się. Bardzo serdecznie

dziękuje za przyjście i bardzo ciekawą dyskusję.

Profesor Elżbieta Mączyńska: Chciałam podziękować prof. Fiedorowi, który jak przystało na

przewodniczącego Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego wsadził kij w

mrowisko. Jak ważna jest to problematyka widać po pytaniach. Czekamy na pana profesora

tekst w Ekonomiście. Dziękuję Państwu i zapraszam na kolejny czwartek.