La naturaleza humana_ Justicia vrs Poder 2da parte

Noam Chomsky/Michel FoucaultFons Elders

La naturaleza humana: justicia versus poderUn debate

Traducido por Leonel Livchits

discusiones

A principios de la década de 1970, Fons Elders condujo el International Philosophers Project, una serie de debatesentre los filósofos más destacados de la época: Alfred Ayery Arne Naess, John Eccles y Karl Popper, LeszekKolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates másresonantes del proyecto fue el que sostuvieron NoamChomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televisiónholandesa. Fragmentos del diálogo han circulado en losúltimos años en diversos sitios de Internet. La discusión, en ocasiones áspera, entre Chomsky y Foucault se haconvertido en una referencia obligada para los estudiososde la obra de ambos.

Fons Elders, filósofo formado en las universidades de Amsterdam, Leiden y París, ha sabido articular lainvestigación y la enseñanza con la acción pública y la difusión de la filosofía. Desde 2001, en cooperación con la fundación Forum 2001, está dedicado a la puesta en marcha de dos centros de investigación y discusión enItalia, con el objetivo de “crear diálogos construyendoedificios y redes en los que participen personas influyentes de mundos diversos”.

ELDERS: Pasemos ahora a la segunda parte de la discu-sión, a la política. Primero quisiera preguntarle al señorFoucault por qué le interesa tanto la política, ya queme dijo que le interesa de hecho mucho más que lafilosofía.

FOUCAULT: En realidad, la filosofía nunca me importó,pero ése no es un problema. Su pregunta es: ¿por quéme interesa tanto la política? Si pudiera responder deuna forma muy sencilla, diría lo siguiente : ¿por quéno debería interesarme? Es decir, qué ceguera, qué sor-dera, qué densidad de ideología debería cargar paraevitar el interés por lo que probablemente sea el temamás crucial de nuestra existencia, esto es, la socie-dad en la que vivimos, las relaciones económicas den-tro de las que funciona y el sistema de poder quedefine las maneras, lo permitido y lo prohibido denuestra conducta. Después de todo, la esencia de nues-

Segunda parte Justicia versus poder

Permítame comenzar haciendo referencia a algosobre lo que ya hemos hablado. En caso de que seacorrecto, como creo, que un componente fundamen-tal de la naturaleza humana es la necesidad del tra-bajo creativo, de la investigación creativa, de la crea-ción libre sin las limitaciones arbitrarias de lasinstituciones coercitivas, se desprende que una socie-dad decente debería llevar al máximo las posibilidadesde realización de esta característica humana funda-mental. Esto significa intentar la superación de los ele-mentos represivos, opresivos, destructivos y coerciti-vos que se encuentran en toda sociedad real –la nuestra,por ejemplo– como residuo histórico.

Ahora bien, toda forma de coerción o de represión,cualquier forma de control autocrático de cierto domi-nio de la existencia, como, por ejemplo, la propiedadprivada del capital o el control estatal sobre algunosaspectos de la vida humana, cualquiera de las restric-ciones autocráticas de este tipo sobre algún área delesfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible,sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o lanecesidad de supervivencia, o de defensa ante un des-tino horrible, o algo semejante. No es posible justifi-carlas de forma intrínseca. Más bien, se las debe supe-rar y eliminar.

Pienso que, al menos en las sociedades tecnológi-camente avanzadas de Occidente, sin duda nos encon-

J U S T I C I A V E R S U S P O D E R |

tra vida consiste en el funcionamiento político de lasociedad en la que nos encontramos.

De modo que no puedo responder a la preguntaacerca de por qué me interesa; sólo podría respondermediante la pregunta respecto de cómo podría no inte-resarme.

ELDERS: Está obligado a estar interesado, ¿no es así?

FOUCAULT: Sí, al menos no encuentro nada extraño quesea digno de una pregunta o de una respuesta. No estarinteresado por la política es lo que constituye un pro-blema. De modo que, en lugar de preguntarme a mí,debería preguntarle a alguien que no esté interesadopor la política y entonces su pregunta tendría un fun-damento sólido, y usted tendría todo el derecho de gri-tar enfurecido “¿Por qué no te interesa la política?”

ELDERS: Sí, es probable. Señor Chomsky, estamos todosmuy interesados en conocer sus objetivos políticos.Sabemos que adscribe al anarcosindicalismo o, comolo ha expresado con mayor precisión, el socialismolibertario. ¿Cuáles son, según su visión, los objetivosmás importantes del socialismo libertario?

CHOMSKY:Voy a resistir las ganas de responder a la muyinteresante pregunta anterior, y voy a pasar a ésta.

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libre, en la que el impulso creativo que considero intrín-seco a la naturaleza humana sea capaz de realizarseen los hechos.

Y, una vez más, al igual que el señor Foucault, noentiendo cómo un ser humano podría no estar intere-sado en este tema.

ELDERS: Señor Foucault, ¿cree usted, después de haberescuchado esto, que podemos describir a nuestras socie-dades como democráticas?

FOUCAULT: No, en realidad, nunca se me ocurriría lla-mar democrática a nuestra sociedad.

Si por democracia entendemos el ejercicio efectivodel poder por parte de un pueblo que no está divi-dido ni ordenado jerárquicamente en clases, es claroque estamos muy lejos de una democracia. Me pareceevidente que estamos viviendo bajo un régimen de dic-tadura de clase, de un poder de clase que se impone através de la violencia, incluso cuando los instrumen-tos de esta violencia son institucionales y constitucio-nales; y a ese nivel, hablar de democracia carece de sen-tido por completo.

Cuando me preguntó por qué me interesaba la polí-tica, me negué a responder porque me parecía evidente,pero quizá el sentido de su pregunta fuera de qué modome intereso por la política.


tramos en una posición en la que las tareas monóto-nas y sin sentido pueden en gran parte ser eliminadasy, reducidas a lo estrictamente necesario, ser compar-tidas por toda la población en la que el control auto-crático centralizado, sobre todo de las institucioneseconómicas –y con esto me refiero al capitalismo pri-vado, al totalitarismo estatal o a las variadas formasmixtas de capitalismo de Estado existentes–, se havuelto un vestigio histórico destructivo.

Se trata de vestigios que deben ser derrocados, eli-minados en favor de la participación directa medianteasambleas de trabajadores u otras asociaciones libresque los individuos constituirán por su cuenta sobrela base de su existencia social y de su trabajo pro-ductivo.

Cuando hablo de anarcosindicalismo, me refiero aun sistema federado y descentralizado de asociacioneslibres que incorpore instituciones económicas, así comootras instituciones sociales; y me parece que ésta es laforma apropiada de organización social para una socie-dad tecnológica avanzada, donde no hay que forzar alos seres humanos a ocupar el lugar de un instrumento,de una rueda dentada en la máquina. Ya no hay nin-guna necesidad social de que los seres humanos seantratados como componentes mecánicos del procesoproductivo; esto puede superarse y debemos hacerloa través de una sociedad de libertad y de asociación


Sabemos esto en relación con la familia; y sabemosque la universidad, y, de un modo general, todos lossistemas de enseñanza, que al parecer sólo diseminanconocimiento, se utilizan para mantener a cierta clasesocial en el poder y para excluir a otra de los instru-mentos del poder. Las instituciones del saber, de la pre-visión y el cuidado, como la medicina, también ayu-dan a apuntalar el poder político. Esto también esevidente, incluso a un nivel escandaloso, en ciertoscasos vinculados con la psiquiatría.

Me parece que la verdadera tarea política en unasociedad como la nuestra es realizar una crítica del fun-cionamiento de las instituciones que parecen neutra-les e independientes; hacer una crítica y atacarlas demodo tal de desenmascarar la violencia política que seha ejercido a través de éstas de manera oculta, para quepodamos combatirlas.

En mi opinión, esta crítica y esta lucha son esencia-les por distintos motivos: en primer lugar, porque elpoder político va mucho más allá de lo que uno sos-pecha; hay centros y puntos de apoyo invisibles y pococonocidos; su verdadera resistencia, su verdadera soli-dez quizá se encuentra donde uno menos espera. Pro-bablemente, sea insuficiente afirmar que detrás de losgobiernos, detrás de los aparatos de Estado, está la clasedominante; debemos localizar el punto de actividad,los lugares y las formas en las que se ejerce la domina-


Si me hubiera hecho esa pregunta, y en cierto sen-tido podría decir que lo hizo, le respondería que micamino presenta muchos menos avances: no llego tanlejos como el señor Chomsky. Esto significa que ad-mito mi incapacidad para definir o, por motivos aunmás fuertes, proponer un modelo social ideal para elfuncionamiento de nuestra sociedad científica o tec-nológica.

Por otro lado, una de las tareas que considero urgen-tes y apremiantes, por encima y más allá de todo lodemás, es la siguiente: deberíamos indicar y mostrar,incluso cuando están ocultas, todas las relaciones delpoder político que actualmente controlan el cuerposocial, lo oprimen y lo reprimen.

Lo que quiero decir es esto: es una costumbre con-siderar, al menos en la sociedad europea, que el poderestá en manos del gobierno y que se ejerce a través deciertas instituciones determinadas, como la adminis-tración, la policía, el ejército y los aparatos de Estado.Sabemos que la función de estas instituciones es ideary transmitir ciertas decisiones para su aplicación ennombre de la nación o del Estado, y para castigar aquienes no obedecen. Pero creo que el poder políticotambién se ejerce a través de la mediación de ciertasinstituciones que parecerían no tener nada en comúncon el poder político, que se presentan como indepen-dientes a éste, cuando en realidad no lo son.


lejos de nosotros esta noche (por ejemplo, Philips enEindhoven).

Éstas son las instituciones básicas de opresión, coer-ción y gobierno autocrático que parecen neutrales apesar de todo lo que afirman.Estamos sujetos a la demo-cracia del mercado, y esto debe entenderse precisamenteen términos del poder autocrático, incluida su formaparticular de control que procede del dominio de lasfuerzas de mercado en una sociedad no igualitaria.

No cabe duda de que debemos comprender estoshechos, y no sólo comprenderlos sino combatirlos.Creo que la propia participación política, a la que dedi-camos la mayor parte de nuestra energía y esfuerzo,debe concentrarse en esa área. No quiero llevar el temaal ámbito de lo personal, pero mi compromiso está sinduda en esa área, y asumo que lo mismo ocurre res-pecto del de los demás.

Sin embargo, creo que sería una pena abandonarpor completo la tarea, en cierto modo más abstractay filosófica, de intentar establecer las conexiones entreun concepto de la naturaleza humana que dé lugar ala libertad, la dignidad, la creatividad y otras caracte-rísticas humanas fundamentales, y una noción de laestructura social donde estas propiedades puedan rea-lizarse y la vida humana adquiera un sentido pleno.

Y de hecho, si estamos pensando en la transforma-ción social o la revolución social, aunque por supuesto


ción. Y porque esta dominación no es sólo la expre-sión, en términos políticos, de la explotación econó-mica, sino su instrumento y, en gran medida, su con-dición de posibilidad, para suprimir a una es necesariodiscernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramosreconocer estos puntos de apoyo del poder de clase,corremos el riesgo de permitir la continuidad de suexistencia y de ver a este poder de clase reconstituirsea sí mismo, incluso luego de un aparente proceso revo-lucionario.

CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no sólo en teo-ría sino también en la acción. Creo que hay dos tareasintelectuales: una, a la que me referí, es intentar crearla visión de una sociedad futura donde impere la jus-ticia; esto significa crear una teoría social humanistabasada, si es posible, en una concepción humanista yfirme de la esencia humana, o de la naturaleza humana.Ésa es una de las tareas.

La otra consiste en comprender cabalmente la natu-raleza del poder, la opresión, el terror y la destrucciónen nuestra propia sociedad.Y sin duda esto incluye lasinstituciones que mencionó, así como las institucio-nes clave de toda sociedad industrial, a saber, las ins-tituciones económicas, comerciales y financieras y, enparticular, en el período que se avecina, las grandes cor-poraciones multinacionales que físicamente no están


¿Qué modelo utilizó para concebir, proyectar y even-tualmente llevar a la práctica esta naturaleza humana?Fue, de hecho, el modelo burgués.

Consideraba que una sociedad desalienada era unasociedad que daba lugar, por ejemplo, a una sexuali-dad de tipo burgués, a una familia de tipo burgués, auna estética de tipo burgués. Es más, esto es lo que haocurrido en la Unión Soviética y en las democraciaspopulares: se ha reconstituido un tipo de sociedad tras-puesta de la sociedad burguesa del siglo . La uni-versalización del modelo de la burguesía ha sido la uto-pía que ha animado la constitución de la sociedadsoviética.

Creo que usted también se dio cuenta de lo difícilque es definir en forma exacta la naturaleza humana.

¿No corremos el riesgo de equivocarnos? Mao Tsé-Tung habló de la naturaleza humana burguesa y de lanaturaleza humana proletaria, y considera que no sonlo mismo.

CHOMSKY


sería absurdo presentar una descripción detallada delobjetivo que intentamos alcanzar, debemos saber algoacerca de hacia dónde creemos que vamos, y dicha teo-ría puede indicárnoslo.

FOUCAULT: Sí, ¿pero no se corre un peligro en ese caso?Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana,que esta naturaleza humana no ha recibido en la socie-dad actual los derechos y las posibilidades que le per-mitan realizarse… creo que eso es lo que acaba dedecir…

CHOMSKY: Sí.

FOUCAULT: Y si uno admite eso, ¿no se corre el riesgode definir esta naturaleza humana, que es al mismotiempo ideal y real –y que hasta ahora fue ocultada yreprimida– en términos tomados en préstamo de nues-tra sociedad, nuestra civilización, nuestra cultura?

Voy a considerar un ejemplo y a hacer una simplifi-cación. El socialismo de un cierto período –fines delsiglo y comienzos del siglo – admitía en efectoque en las sociedades capitalistas el hombre no habíahecho realidad todo el potencial de su desarrollo y au-torrealización; que la naturaleza humana efectivamenteestaba alienada en el sistema capitalista. Y soñaba conuna naturaleza humana finalmente liberada.


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