The Legislative Yuan Gazette

第 103 卷第 24 期

中華民國 103 年 4 月 24 日(星期四)出版

4133

4133 全一冊

目 次

委員會紀錄

103 年 4 月 7 日（星期一） 頁 次

內政委員會會議 「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸

協議監督機制法制化」公聽會………………………………………………………

（

1 ～

58 ）

103 年 4 月 9 日（星期三）

司法及法制委員會會議 一、審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條

條文修正草案」案；二、併案審查(一)委員陳根德等 16 人擬具「中華民國刑法

第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等 19 人擬具「中華民國刑法

第一百三十一條條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員蔡正元等 16 人擬具

「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等 20 人擬具「貪污治

罪條例第六條條文修正草案」案………………………………………………………

（

59 ～

100）

外交及國防委員會會議 一、邀請外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁、

經濟部次長、交通部次長、教育部次長報告「我國青年海外度假打工實施現況」

，並備質詢；二、邀請外交部部長林永樂、法務部次長、行政院海岸巡防署副署

長、行政院農業委員會漁業署署長報告「廣大興 28 號漁船案」後續處理情形，

並備質詢…………………………………………………………………………………

（

101 ～

164）

內政委員會會議 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金

會董事長林中森及經濟部常務次長卓士昭就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中

，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」進行專

題報告並備質詢；另請國家發展委員會、勞動部、內政部、交通部、衛生福利部

、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員

會、金融監督管理委員會、行政院公共工程委員會、公平交易委員會、法務部、

國防部、國家安全局、財政部、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政

院消費者保護處、總統府人權諮詢委員會派員列席備詢…………………………

（

165 ～

212）

社會福利及衛生環境委員會會議 「從『灌溉分排』與『食品安全』推動談污染農

地整治與變更利用之相關法規修訂」公聽會………………………………………

（

213 ～

240）

103 年 4 月 10 日（星期四）

經濟、財政、內政三委員會會議 「自由經濟示範區特別條例草案」第 4次公聽會 （241 ～ 298）

交通委員會會議 「如何補救弱勢民眾數位落差」公聽會…………………………… （299 ～ 330）

財政委員會會議

103 年 4 月 7 日（星期一）

4133 全一冊

邀請財政部張部長、內政部陳部長就「推動不動產稅制朝房地合一課稅制之阻

力及其解決之道」作報告，並備質詢（103 年 4 月 7 日、103 年 4 月 9 日為一

次會）…………………………………………………………………………………

（

331 ～

384）

103 年 4 月 9 日（星期三）

邀請財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員就「我國與世界各國租稅協

定推動現況，以及美國之外國帳戶稅收遵從法（FATCA）對國內金融業影響」分

別報告，並備質詢（103 年 4 月 7 日、103 年 4 月 9 日為一次會…………………

（

385 ～

426）

附：本期委員發言紀錄索引………………………………………………… （427 ～ 435）

1

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

委 員 會 紀 錄

立法院第 8 屆第 5 會期內政委員會「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂

及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」公聽會會議紀錄

時 間 中華民國 103 年 4 月 7 日（星期一）9 時 5 分至 14 時 25 分

地 點 本院紅樓 202 會議室

主 席 陳委員其邁

主席：今天公聽會的議題是「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監

督機制法制化」，我們排定今天的公聽會，最主要是在審查兩岸服貿協議的過程中衍生了一些

法律上的爭議，請受邀的學者代表和貴賓就這個部分發表看法，以便在審查服貿的過程裡面釐

清諸多問題，包括國會監督的程序究竟要如何走，所以請各位把重點放在這一部分，這個無涉

於兩岸監督條例的立法，或是相關條例所衍生如何制定兩岸監督條例的問題，本席要敘明在先

。

今天我們邀請了很多學者代表跟政府官員，稍後……

盧委員嘉辰：（在席位上）本席要求程序發言。

主席：議事人員請列席官員進來，先請他們進來再說，先請官員就座。

費委員鴻泰：（在席位上）先進行程序發言。

主席：官員進來後，我們就處理，現在還沒有開會，他們還沒有進來嘛！等官員進來再說，我一定

會讓你講，但是先請官員進來，不要都不進來。

費委員鴻泰：（在席位上）先讓本席程序發言。

主席：我會讓你講，我會讓大家講個痛快。林鴻池委員，我希望國民黨不要杯葛公聽會的進行，官

員進來再說，等一下會讓大家講個痛快！

林委員鴻池：（在席位上）違法！

李委員俊俋：（在席位上）哪裡違法？

主席：先進來再說，等一下會讓大家講個痛快啦！

費委員鴻泰：（在席位上）主席，我要程序發言，程序發言優於一切。

林委員鴻池：（在席位上）違反立法院職權行使法，還沒有付委。

柯委員建銘：（在席位上）大家不要吵了！

吳委員育昇：（在席位上）服貿的 16 場公聽會已經完成了，3 月 10 日……

李委員俊俋：（在席位上）鬼扯！鬼扯王！

費委員鴻泰：（在席位上）主席，我要程序發言。

主席：好啦，等一下！請議事人員把列席官員請進來。

費委員鴻泰：（在席位上）依照立法院職權行使法第五十四條規定，公聽會一定是院會交付……

2

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：請所有的官員進來，我們再進行程序發言，好不好？國民黨不要阻撓官員進來參與公聽會，

有沒有違法、適不適合舉辦公聽會，我們請官員進來再說，國民黨不要用流氓的手段，先進來

再說，先進來再說。

柯委員建銘：請官員先進來嘛！假如大家認為違法，再請他們出去也無所謂，而且今天的公聽會，

國民黨有推薦……

費委員鴻泰：（在席位上）按照立法院職權行使法第五十四條規定，院會交付以後，不管是在大會

或是委員會才可以辦公聽會，你的案子根本還沒有進來，憑什麼可以辦公聽會呢？

柯委員建銘：（在席位上）先請官員進來。

林委員鴻池：（在席位上）趕快付委。

費委員鴻泰：主席，你先付委嘛，現在根本就不能開公聽會。

李委員俊俋：（在席位上）不是你解釋了就算。

費委員鴻泰：（在席位上）是照法律規定，不是我解釋啊！

吳委員育昇：服貿 16 場公聽會已經結束了，沒有服貿的公聽會了，已經結束了。

主席：請官員都進來。先跟各位報告，因為各位對開公聽會的適法性有疑義，有部分委員有意見，

所以先讓各位進行會議詢問，每位委員發言時間為 2 分鐘。

第一位請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位同仁。相信主席對議事很清楚，我們做事情不能只要求人家要合法、要程

序正義，而你自己不合法、不程序正義，今天你安排「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及

審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」這個公聽會，我姑且將之分為兩個部分。第一部

分是關於服貿，我們協商決定辦 16 場公聽會，公聽會已經辦完了，你沒有經過委員會的同意或

是院會交付，你就不能再辦公聽會；至於兩岸協議監督機制，不管有多少個案子，即使九個、

十個或是十一個案子，都還沒有交付嘛，沒有交付，按照立法院職權行使法第五十四條規定，

開宗明義很清楚，要經過委員會或是院會交付才能開公聽會，而這個還沒有成案子，你就急著

排這個東西，坦白講，這是「司馬昭之心，路人皆知」，我們都很清楚你想玩什麼戲碼。我們

要依法論法，如果沒有交付，就不能辦公聽會，你個人想要辦什麼座談會都可以，我們都樂觀

其成，但是你不能假藉委員會的名義來辦。憑良心講，召委沒有那麼大啦！召委是大家選出來

的，雖然你可以排案子，但是你所排的案子至少要符合程序，符合立法院職權行使法的相關規

定，至少要符合相關會議的規範。所以，本席很慎重的向主席提出以上報告。

主席：費委員的發言時間到了。

費委員鴻泰：我知道時間到了，但是我還是要大聲的告訴主席，不可以在不符合程序的情況下排這

樣的公聽會。

主席：本席稍後再回應費委員，稍後再一起處理好了。

請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位同仁。主席利用今天內政委員會安排這個公聽會，其實你今天排公聽會可

以說是不符合程序正義原則，是嚴重的失法，而且你今天這樣的作法，往後各黨也可能如法泡

製，所產生的糾紛就會沒完沒了，請召委再審慎思考一下，希望你懸崖勒馬。為了往後各項重

3

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

大法案得以推動，顧及到彼此的默契，如果你率先違法，不經過程序委員會的排案，沒有付委

就是於法無據，希望主席能夠正視這個問題，否則今天的公聽會違法進行，往後大家都比照辦

理的話，紛爭將會沒完沒了，所以希望主席將心比心，儘快提出散會動議，讓昨天好不容易建

立的默契不要再撕毀掉，請主席參考本席的意見，謝謝。

主席：請張委員慶忠發言。

張委員慶忠：主席、各位同仁。我一直都沒有機會講話，我一定要跟大家報告，有關 30 秒的事情

實在是很冤枉。我在去年 12 月 26 日就已經把服貿排上議程，當時因為柯總召率領二十多位民

進黨委員，並夾持林鴻池執行長，阻礙 103 年總預算通過，我不是沒有逐條逐項，我在 12 月 26

日就有了。

另外，我在 3 月 17 日三度進入議場，被民進黨的委員制止，主席台也被霸占，我被壓制在牆

角下，不是我自己跑到牆角下，我被壓了差不多 10 分鐘，都快喘不過氣了。再者，我只不過宣

告送出院會，大家都說我生效，其實這是很冤枉，因為我們簽訂的 19 項協議裡面，目前已經有

18 項在實施了，全部都是依照職權行使法第六十一條。

最後，主席也可以請問鄭主秘今天的通知是什麼時候發出的，上面是寫 103 年 4 月 3 日，依

照立法院職權行使法第五十七條規定，要舉行公聽會之委員會，應於開會前五日將開會通知、

議程及相關資料以書面送達出席人員，並提供口頭及書面意見。顯然從日期來講，今天的公聽

會完全違反職權行使法第五十七條的規定，請主席及議事人員明察，謝謝。

主席：稍後本席會回應張委員慶忠的會議詢問。

有關張慶忠委員排服貿一案，當時還沒有開完公聽會，是張慶忠委員偷排案，這個我要敘明

在先。實際上，上次民進黨抗爭的理由，是因為公聽會還沒有開完，他就自己率先排案了。

有關麥克風的事情，你們都一直搞錯，然後以訛傳訛，這個我要解釋一下，因為你每天都講

麥克風，今天還有人在講麥克風，所以我要解釋一下，這個關係到主席。當天議事人員準備了

三支麥克風給我，兩支是手拿麥克風，一支是 mini mic，我放在裡面，我從頭到尾都沒有用到

mini mic，我是備而不用，而且我是站在主席台宣告，請你搞清楚，不是像你四處流竄在開會。

依過去議事的慣例，主席宣告開會是要站在議事台，這個說明民進黨抗爭為什麼要在前一個晚

上占領主席台，當然這是不得已的作法，但是我還是要向各位報告，請各位搞清楚，把議事規

則看清楚，不要以訛傳訛。你做了備查生效，這個都是你作的決議啊，錄音的部分沒有錄到，

一片混亂，這個也是公報裡面所記載的，你大概是太緊張了，你都忘了開 mini mic，才會沒有錄

到。

繼續請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位同仁。在這段時間，張慶忠召委被民進黨的朋友一再羞辱，事實上，這在

我看來，這都是五十步笑五十步，一百步笑一百步。我們回顧一下，在 3 月 12 日的前兩天，也

就是 3 月 10 日，服貿最後一次的公聽會舉行完畢，3 月 12 日陳召委排了服貿的審查會議，但這

卻是違法排案的，因為這違反了立法院職權行使法第五十八條「委員會應於公聽會終結後十日

內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。」的規定，

事實上我們都很清楚，3 月 10 日舉行完最後一場公聽會之後，3 月 12 日是完全沒有正反意見的

4

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

公聽會報告，這樣的安排當然違反了立法院職權行使法第五十八條。

3 月 12 日當天，國民黨的立法委員要提程序發言，你們也不讓我們程序發言。3 月 13 日有關

確認議事錄的報告事項，林鴻池執行長要提書面的意見，你們也不受理，這些都是違反議事規

則的。因此這些違法情事，在我看來都是五十步笑五十步，還不是五十步笑百步，是一百步笑

一百步。剛才段委員說要警告召委，我現在引用段委員的話，這件事是我們必須要正視的，如

果再這樣下去的話，也就是一直違法，整個議事程序的進行也會受到非常嚴重的影響。

因此，今天的會議既然沒有依立法院職權行使法第五十七條以及第五十四條處理就不應召開

，謝謝！

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。我要警告主席，國民黨同仁的反應為什麼會如此激烈？我要在此做

個解盤。照理說，開公聽會不管是談服貿還是談兩岸協議監督機制的法制化，其實都與實質問

題無涉，因為法案還沒有付委，服貿在 3 月 24 日的聯席會中也做出了決議，這些都沒有爭議，

為什麼國民黨黨團不讓今天的公聽會進行呢？本席認為原因如下：

第一、如果大家還記得國民黨黨團的邏輯，他們認為自己有權排服貿審議的事件有二，其一

是江啟臣委員在擔任內政委員會召委時曾排過一個服貿的報告案，既然江啟臣委員排過報告案

，因此在國民黨的邏輯中就認為他們可以審服貿。然而，江啟臣委員排這個報告案的時候，兩

岸服務貿易協議根本還沒有簽定，就好像這個法案還沒有付委一樣。然而在國民黨黨團的邏輯

裡，就算連兩岸服務貿易協議都還沒有簽定，但江啟臣委員已於簽定前排過報告案，所以他們

有權來審這個案子；如果陳其邁委員排的這個公聽會開成了，那麼陳其邁委員就有權主審兩岸

協議法制化的條文。坦白講，國民黨的邏輯是見不得人的，就因為他們有這種見不得人的邏輯

，所以他們心裡有鬼。也因此，就算我們沒有這樣想，他們還是不讓你進行。

第二個事件就是張慶忠委員剛才提到的，他在擔任召委的時候公聽會還沒有排完，就打算要

對兩岸服務貿易協議進行實質的審議了，這樣當然會被擋下來，畢竟公聽會還沒有開完。然而

國民黨黨團說，張慶忠委員已經排了，雖然這個會後來取消了，但是他既然已經排了就有效。

如果他們的邏輯可以成立，照這樣的邏輯來看，我們既然已經排了這個公聽會，這個公聽會就

是有效的，雖然國民黨將它擋下來了，但若照這種「只要排了就有效」的邏輯去進行的話，我

現在就可以向召委報告，這個公聽會排了就有效。既然我們排了，不管他們怎麼擋，照他們在

這兩件事情上的邏輯去思考，我們排了就是有效的。

再者，如果在兩岸服務貿易協議在還沒有簽定的狀況下排個報告案就可以取得主導權。那麼

今天這個公聽會的議題雖然還沒有付委，但既然排了就有效的話，我們就取得了主導權，以上

是我要向主席報告的。

主席：還有沒有委員要登記發言？

段委員宜康：（在席位上）一開始我只是警告，現在我是在報告，因為警告……

林委員淑芬：（在席位上）報告主席，公聽會排了就開，不必再登記發言了。

主席：現在是會議詢問，因為有人不放心，所以現在是會議詢問。

5

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

請李委員俊俋會議詢問。

李委員俊俋：主席、各位同仁。立法院是一個憲政機關，代表民眾在這裡立法、審查預算及進行其

他相關的權力，結果現在的立法院變成了什麼？變成了連服貿都不敢審，連公聽會也不敢開，

想不到國民黨的委員居然自廢武功至此，對此我只有四個字可以形容就是「自取其辱」。

很清楚地，我們接受民眾的委託並帶著民意進到立法院來，本來就應該要照委員會的程序及

規定開會。公聽會就是邀請學者專家來，讓大家聽取各種不同的意見，以作為立法的參考。這

個兩岸協議監督條例被國民黨擋了 108 次，到現在都還沒有出程序委員會，當然就還沒有送進

來。然而，開公聽會是我們藉此瞭解各界想法與意見的機會，所以，請國民黨委員把題目看清

楚。我們談了很多與服貿有關的內容，但是有關立法與監督的部分我們卻從來沒有談過。這樣

的話，我們為什麼不能開公聽會？

我現在要問的是，如果一個憲政機關被國民黨委員搞成這樣，不但公聽會不能開，連審查都

不能審的話，立法院存在的價值到底在哪裡？因此，請國民黨委員不要再自取其辱了。

主席：請柯委員建銘會議詢問。

柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才李俊俋委員提到國民黨自取其辱，事實上他的形容詞很客氣，

其實國民黨是在自掘墳墓。段宜康委員剛剛這麼高深的解盤，國民黨的委員一定聽不懂，因此

我就要從原點來談，針對服貿的談判、簽訂甚至是審查過程召開個公聽會到底有何不可？違反

什麼法呢？本席認為，這是既不違法又具正當性的行為。

費鴻泰委員剛才提到這個公聽會違反了立法院職權行使法第五十四條，他是以什麼角度來講

這些話呢？他認為這是院會尚未交付的議案，因此委員會不可以召開公聽會，如果是這樣的話

，難道你們要承認這三次的服貿聯席會都是違法的嗎？假如依這個邏輯進行下去的話，那是最

好的，因為服貿連付委都沒付，都還沒有從院會交下來。你們國民黨……

吳委員育昇：（在席位上）交下來了！

柯委員建銘：你別講話，安靜地聽，不要再拗了。今天和昨天一樣，昨天在議場門口，國民黨的執

行長林鴻池委員率領了二十幾個委員站在那裡喊「愛台灣」，喊完後就說「錯愕」，不想認帳

，認為這是被設計、被出賣的。怪的是，你們二十幾人都是非常成熟的政治人物。昨天王院長

將聲明稿一個字一個字很仔細地唸給大家聽，我從今天的電視的畫面上看到當時大家的表情都

非常地認同，唸完後還兩度高呼「台灣加油」表示愛台灣。如果喊完後就感覺錯愕而不認帳的

話，那之前的舉動是表示什麼？怎麼可以說話不算話呢？所以，國民黨已經集體弱智化了。為

什麼會這樣呢？因為你們屈服於黨鞭與黨紀底下，站在馬英九的同一邊，和民意採完全對抗的

態度。

大家都很清楚「服貿」不只是表面這兩個字而已，它已經牽涉到「憲政危機」、「國家安全

」甚至是「經濟政治統合」的問題，這些問題太嚴重了。另外你們是在和民意對抗，馬英九上

台以來的賣台行徑，已經讓全體國民感到高度的焦慮感。國民黨有內部矛盾外部化以及威權統

治等等問題，你們難道不知道這是改革的契機嗎？你們還不站在歷史這一邊嗎？你們一直在玩

戰術，但今天開個公聽會有什麼大不了？公聽會就算再開個一百場也沒有關係，這也不妨害「

6

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

先立法再審查」的原則，不是嗎？國民黨委員你們今天到底在搞什麼？坦白講，我完全看不懂

。這種集體弱智化以及集體和民意對抗的政黨，當然就必須要送到歷史焚化爐去，這個黨已經

可以解散了。黨裡面的每一個人都在想什麼，大家怎麼不好好想一想，民意都已經這麼清楚了

，你們還不瞭解？

我奉勸在座的國民黨委員，假如你們下一屆不選就算了，但至少也要會做人，往後如果你們

還要繼續選，就不要用這些行為繼續抵擋。我告訴各位，你們就算不選舉，也要會做人，這種

基本的道理難道你們還不知道嗎？

現在我要再向各位談一個大家最關心的東西，可能大家都忘了。3 月 17 日的 30 秒事件，引來

了民意這麼大的對抗，馬英九已經說要重回原點。為什麼會這樣？因為 3 月 23 日發生了行政院

事件，警察以暴力驅離群眾；3 月 24 日在立法院九樓大禮堂開的聯席會作成了 3 項決議，請大

家不要忘了。

首先是張慶忠委員的行為無效，其次是先立法再審查，最後是服貿要從行政層面撤回再重啟

談判，經過兩天之後議事錄確定……

吳委員育昇：（在席位上）不能這樣，我們只有 2 分鐘……

柯委員建銘：你們已經沒有程序和法律再抵制這個部分了，這是一個確定、合理而合法的行為。

主席：委員，請尊重。

吳委員育昇：（在席位上）他就沒有時間限制，他比較大尾……

柯委員建銘：等一下給你 8 個鐘頭講。

主席：委員，時間已經到了。

柯委員建銘：大家要瞭解這是 3 月 24 日已經確定的東西，服貿就只剩先立法再審查，這是經過合

理合法又和平的會議所作成的決議，且經過 3 月 25 日議事錄確定的。

主席：柯委員，請掌握一下時間。

柯委員建銘：這是要回到這個原點來看的，請各位國民黨的立法委員醒來吧！

主席：請吳委員育昇會議詢問。

吳委員育昇：主席、各位同仁。我不要求講多久，柯總召講多久，我就講多久。

首先，服貿早就付委了，柯總召怎麼會腦袋不清楚到認為服貿還沒付委呢？沒有付委的話，

陳其邁召委員與張慶忠召委怎麼會搶著排呢？當然是付委之後才會排的嘛！腦袋清楚一點，好

嗎？你國事太重要，不搞個人利益，因為你不搞個人利益所以大家都很佩服你，也因此你講了

這種話，大家都會體諒你。

其次，我要求鄭主秘等一下回應，如果今天是服貿公聽會的話，段宜康委員已經在 3 月 10 日

辦完第 16 場的公聽會了，就因為公聽會辦完了，所以才會有兩個召委搶著去排。如果公聽會不

是為服貿而是為兩岸監督條例而開的話，兩岸監督條例的部分也還沒有付委，所以要一事歸一

事，我們要清清楚楚。今天藍綠的學者專家都在這裡，大家要講道理。

接下來，這個監督條例本身的付委，明天就可以進行了，等一下要發言的吳秉叡委員跟我都

是程序委員會的召委，我們都可以安排，所以這個時候不要橫生枝節，這是沒有必要的。明天

7

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

我們開程序委員會的時候就可以把它排進院會付委了，沒有必要急於此時。這個時候橫柴拿入

灶，是無法解決問題的。

另外，剛剛召委在談 mini mic，也就是移動式麥克風的問題，媒體說是我想的，但其實不是我

想的，我是從陳其邁召委身上配戴的 mini mic 中想到張慶忠召委也可以比照辦理。他剛剛有說

要備而不用，備而不用的話，就是承認了 mini mic 的正當性。為什麼內政委員會要幫他準備 3

個？為什麼會有 mini mic？因為這些備而不用的 mini mic，一旦在具有正當性的時機點就會使用

到。為何張慶忠召委使用 mini mic 具有正當性呢？因為主席台被占了。為什麼陳召委可以站在

台上呢？因為他們自己占住主席台而不讓國民黨上去。如果雙方都處在條件一致的狀況下，那

麼大家就都一樣了，所以有關「移動式麥克風」之見，對不起，不是我發想的，而是前幾天陳

其邁召委佩戴後，張慶忠召委才如法炮製地依程序進行的，且此麥克風是由內政委員會合法提

供，並合法使用的權宜之計。

本席要重申的是，今天要對所有的學者說聲抱歉，因為浪費了你們的時間，同時我們也對不

起政府的官員，因為我們的召委思慮不周、知法犯法，違反立法院的程序正義，所以才草率的

排出這個公聽會，而浪費了大家的時間。本席在此謹代表內政委員會向所有與會的學者與政府

官員說聲抱歉，很抱歉浪費了大家的時間。

這件事是不用急的，明天的程序委員會就可以將它排進院會等待付委了，何必急在這一時呢

？今天這個國家已經夠亂了，學生問題的爭議已經夠大了。大家想一想，有沒有召開今天這個

公聽會，會影響到整個問題嗎？我認為這是沒有影響的。況且，我也不是反對會議的進行，而

是認為這要按程序付委後再正當地進行，這樣大家就會樂見其成了。站在國民黨的立場上，我

們當然也希望所有民間的版本與政府的版本等十個版本可以一起送進來付委，再一起進行公聽

會審查。

因此本席再重申一次，請媒體朋友記住，服貿的公聽會已經排畢，服貿第 16 場的公聽會已經

被段宜康委員開完了，因而才會有陳其邁召員與張慶忠召委競排審查的爭議。如果今天所排的

是服貿的公聽會，那麼這個公聽會就是一個違法的公聽會，因為它已經結束了；如果今天所排

者為兩岸協議監督條例法制化的公聽會，這個公聽會也沒有正當性，因為這個案子正在立法院

等待程序委員會排進院會的議程，使其能夠付委。爰此，依立法院職權行使法第五十四條、第

五十七條與第五十八條之規定，都無法使此公聽會之召開具有正當性。

我很遺憾，李俊俋委員剛才居然說，這個公聽會憑什麼不能召開？一個學法之人，居然知法

犯法至此，我已無言以對。這個公聽會缺乏程序上的正當性，而這不是民進黨最重視的部分嗎

？如果這個公聽會缺乏了程序正當性的話，為什麼不等程序委員會的吳秉叡召委將它排入院會

後付委後再召開？何必急於一時呢？這樣對問題不僅於事無補、橫生枝節、平添爭議還造成亂

象以及藍綠間無謂的鬥爭，只是給社會看笑話而已。

我再講一遍，本席希望陳其邁召委要瞭解，今天的公聽會不具正當性，因此等一下在你回應

前，先請鄭主秘從內政委員會的議事程序立場進行議事的詢答。因為現在進行的是會議詢問，

因此我們要求內政委員會的最高主管，也就是鄭主秘先回答後，召委再回應我的看法。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：有關議程的部分，等一下我會統一說明。但是對於剛才提到主席審查服貿的部分，我還是要

先說明一下。大家一直都搞不清楚，現在在爭執的東西到底是什麼？mini mic 根本就不是重點，

mini mic 是議事人員提供的沒錯，但是主席拿著 mini mic，要在主席台上宣告開會，才算正式開

會；不然主席躲到什麼地方，也不曉得有沒有進來開會，與會者也不知道有沒有聽到宣告開會

的聲音，這些問題才是重點。那天本席主持會議時，雖然民進黨的委員站在旁邊，卻沒有干擾

主席主持會議的進行。剛才吳育昇委員說，假如沒有民進黨的委員在那邊，他們就會上來，這

就表示是他們要杯葛，他今日所言，只是戳破自己的牛皮而已。

吳委員育昇：（在席位上）你不能這樣舉例。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位同仁。這幾天社會的動亂非常大，典論論文有句話：「蓋有南威之容，乃

可以論於淑媛；有龍泉之利，乃可以議於斷割。」意思是說如果自己沒有那個尻川，就不要吃

那個瀉藥。我聽到有同仁在這裡說「知法犯法」，覺得很好笑，因為他曾經觸犯刑法上的犯罪

，媒體上公布過，他自己也承認道歉，現在卻批評別人知法犯法。這是什麼樣的世界呢？這個

世界不是很可笑嗎？一個知法犯法的人在批評別人知法犯法，我實在聽不下去。到底是什麼標

準呢？這個人見到知法犯法的事，不是應該覺得丟臉趕快閃躲，結果卻站在這裡說別人知法犯

法，我實在不知道這個社會是怎麼了，難道都沒有標準啦？這個社會是沒有公理嗎？本席在此

奉勸同仁，如果自己有這樣的缺陷就不要自曝其短，我用王世堅那句話來講，為什麼在這裡自

取其辱？

林委員鴻池：（在席位上）不要人身攻擊。

吳委員秉叡：我沒有人身攻擊，我講的是事實。所以不要再講什麼知法犯法，這只是自曝其短。知

道自己有知法犯法的缺陷就應該要隱藏，不要把這件事拿出來談。

公聽會的目的是要讓社會各界的意見提供立法委員參考，藉以獲得更多的資訊，有助於法案

的審查。今天大家在這裡卻怕聽到真正社會的聲音，怕聽到學者的良心，掩著耳朵不敢聽，像

鴕鳥把頭埋在沙子裡當作沒聽到。你們是打算用這種方式來處理嗎？今天應該讓學者和官員充

分表達意見，提供委員審查時作為參考，這樣才是好的，謝謝。

主席：請林委員鴻池發言。

林委員鴻池：主席、各位同仁。立法院同仁應該相互尊重，不要作人身攻擊，這樣沒有意義，也不

能解決問題，只是破壞情感，這是本席首先要聲明的。

其次，今天陳其邁召委排定這個公聽會，他口口聲聲說他可以辦公聽會，這當然是立法院的

職權，因為為了讓法案內容能夠接受各界的檢驗，聽取各界的聲音，立法院是可以召開公聽會

。但是我們只要求依法來召開公聽會，立法委員負責立法、修法，當然不能帶頭違法，這是最

基本的公義。今天安排這個公聽會明顯違反立法院職權行使法第五十四條的規定：「各委員會

為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。」所以立委當然可辦

公聽會，只是要「依法」；現在院會還沒有交付這個案子，依法不能開公聽會。

剛才段委員宜康舉的例子其實是錯誤的，他說江委員啟臣為什麼那時候提兩岸服貿協議報告

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

案，其實立法院要強化監督行政部門，他們正在談判階段，還沒有簽訂，我們要求他們到立法

院報告，透明、公開，接受我們的監督，所以委員會當然可以要求行政部門來報告，這並沒有

違法。段委員又說江委員啟臣排公聽會時，院會還沒有付委，這也錯了！院會是在去年 7 月 30

日把兩岸服貿付委，江委員是在 7 月 31 日及 8 月 1 日才排公聽會，這是依法排定的，這兩者不

能類比。陳其邁委員排的公聽會依法無據，違反公平正義。公平正義不能因黨而異，這是我們

最基本的觀點。

對於兩岸服貿協議及其監督機制，我們希望能儘快完成程序，尤其是監督機制，各黨派都有

共同的看法，希望能儘快審查。上次朝野協商，我們還特別提議趕快付委，我們才能開公聽會

並且審查。既然議場被霸占，我們也提議到九樓開會，可是民進黨反對，以致延宕監督條例付

委。既然沒有付委，他們卻說自己支持兩岸協議監督機制，我真不知道這種說法從何而來？不

過這些都已經過去了，我們希望儘快，假如議場不能使用，就到群賢樓九樓召開院會，儘速把

監督條例付委，然後我們再召開公聽會。總之公聽會要召開，但是應依照法律程序進行。

剛才柯總召一再提到要「先立法、後審查」，但是我們也聽到老柯講了太多次「先立法、不

審查」。其實他講「先立法、後審查」是假的，我們支持監督機制，而服貿非常重要，怎麼可

以不審查？如果你們反服貿就請公開說出來，像台聯一樣說出反服貿，要求把服貿退回中國。

可是民進黨沒有這個 guts，假借說要逐條討論、逐條表決，說要「先立法、後審查」，實際上卻

是杯葛服貿，所以我覺得民進黨沒有 guts。

我們希望能回歸機制，昨天王院長提出他的看法，我們給予尊重。不過我們要強調，監督機

制非常重要，兩岸服貿也很重要，不要變成說只要監督機制而不要服貿，這一點國民黨是無法

接受的。民進黨口口聲聲說要逐條討論、逐條表決，實際上都是在掐死服貿，這是全民無法接

受的，也是國民黨無法接受的。

上次朝野協商時，我們希望院會趕快恢復舉行，把案子付委。未來審查服貿協議或兩岸監督

機制時，我們只提出一個最卑微的要求，那就是請朝野各政黨絕對不要霸占主席台，讓這些重

大的民生法案過關，而民進黨竟然反對。我們不知道他們心中想的和嘴巴講的是不是一樣？

言歸正傳，我們贊成監督機制可以召開公聽會，但是一定要依法召開，今天這個公聽會違反

了立法院職權行使法，立法院既然負責立法、修法，絕不能帶頭違法，謝謝。

主席：請各位委員稍後發言鎖定今天會議詢問，不要講到過去的事情講一堆，要講請出去開記者會

再講，本席的宣告希望各位委員都能遵守。

現在請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位同仁。對於今天遠道而來參加公聽會的官員及學者們，我感到很抱歉，因

為目前的爭議可能還會再延續。剛才主席特別強調今天的討論應該著重在主題，所謂「從海峽

兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程的爭議」，其實這個部分就是實質內容，也就是兩岸

監督條例的實質內容，至於後半段的「兩岸協議監督機制法制化」，也就是我們要針對這幾個

版本訂定相關的實質內容。我們可以看到，今天所討論的主題就是希望能夠歸入監督條例的審

查，其實本席也贊同李委員俊俋的說法，他提到我們應該瞭解各界的想法，聽取各界的意見，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

公聽會將來勢必也得聽取各方的意見，但既然是進入實質內容的討論，我們何必急於一時呢？

所以我還是支持我們的看法，我們希望擺在明天的程序委員會讓它能夠進入程序。本席建議今

天大家的爭議是不是能夠先擱下來，讓我們的院會能夠恢復正常的運作，讓它付委之後再來進

行討論並召開相關的公聽會，謝謝。

主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。

請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們在此召開公聽會，其實有許多學生仍然在

議場裡面，今天已經進入第 21 天了。我們也看到之前有 50 萬人上街頭，最主要就是對於立法

院審查的程序及黑箱作業感到非常不滿與憤怒，今天所召開的乃是「從海峽兩岸服務貿易協議

談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」公聽會，其實它和兩岸服務貿易協

議是有關的，如果要審查服務貿易協議，當然就要看程序該如何進行。今天所要討論的就是因

為現在有這麼大的爭議，所以邀集各方專家學者來探討這樣的議題，看看哪裡違反了什麼樣的

程序，或是有違反立法院職權行使法第五十四條的規定。依照立法院職權行使法第五十四條，

並沒有規定針對服貿協議只能召開一次公聽會，召開公聽會最主要的目的，就是在大家對於這

樣的議題有爭議的時候，為了讓真理越辯越明，可以廣邀各個領域的專家學者提供不同的意見

給我們做參考，讓我們在審議的時候能夠有所本。任何法條都沒有限制公聽會只能開一場，其

實在審查法條的過程當中，如果發現有窒礙難行之處或是有爭議的地方，都可以召開公聽會。

當我們制定法律時，最重要的就是要抓準精神，國民黨立委不是一直說要依法嗎？究竟所依的

法是怎麼樣？其實就是文意的解釋完全忘了它的精神。今天召開這樣的公聽會完全沒有違法，

所以請主席儘快進行公聽會，謝謝。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。坦白講，鴻池兄你是吃素的人，實在不適合扮演陰險的角色，所以

你講的邏輯都不對，只像是錄音機一樣。其實比較像是陰險角色的人應該是吳育昇，他就像是

三民主義教官那種型的，但這種型的已經不流行、已經 out of date 了。唐詩三百首的第一首是將

進酒，所謂「君不見黃河之水天上來」，黃河之水雖然澎湃無比，但卻濁而不清，這就像你講

話講了老半天還是濁而不清，都不在道理的這一邊。現在我講一個最實際的問題，今天舉辦這

場公聽會，國民黨有沒有派代表來？有啊！國民黨的代表也來了，中央警官大學教授汪毓瑋不

就是你們推薦來的嗎？現在你們怎麼還在講這個問題，請問你們是邏輯錯亂嗎？真的不知道你

們在搞什麼鬼！

其次是有關迷你麥克風的問題，我可以告訴大家立法院從什麼時候主席開始使用麥克風的，

就是在上一屆會期審查地制法的時候，因為地制法在院會二讀時引起很大的抗爭，我在後門擋

王院長出來主持會議，還有顏清標等無黨籍委員守在主席台那邊，當時雙方大推擠，所以國民

黨就使出調虎離山計，這就是使用迷你麥克風的開始。我們以為擋住王院長，他就沒有辦法主

持院會了，結果曾永權竟從另外一個門跳進來，就是使用迷你麥克風，這也就是立法院使用迷

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

你麥克風的開始，所以國民黨是始作俑者。

不過這些都不是今天所要討論的主題，現在重點來了，今天國民黨一直說要趕快付委，大家

都知道這項法案要審查當然要趕快付委，今天有人就原形畢露了，他們說要趕快付委進行審查

，但卻堅持法案和服貿是並行的，這根本就是在耍賤，你們就是還要堅持這樣的東西嘛！說什

麼法案付委要和服貿並行、脫勾，根本你們就是想要搞這一套嘛！這樣的邏輯永遠都不通，遲

早當然都是要付委的，既然要審查當然就要付委。林鴻池說民進黨要有 guts 一點，我現在可以

告訴你，今天早上 7 點鐘我們召開黨團會議，結果是全員到齊，會後我出來對記者說：「我們

的意見高度一致，我們已經回到立法院的主戰場了，我們會嚴守這塊戰場。」而且不要說 over

my dead body，我們可以很清楚的告訴你們，不需要再挑戰我們，現在最主要的是針對這項法案

的內容，你們不要以為用國會多數暴力就可以贏過我們，行政院版本是違憲的，行政院版本是

把黑箱法制化，行政院版本是鳥籠公投再生，行政院版本就是沒有監督，你們不要以為用國會

多數暴力就能夠把這個法案推過去。未來還有貨貿，國民黨還在想什麼？當然還在想著軍事協

定、軍事互信、和平協議，這些 agenda 和中共是完全一致的，就是遂行賣台嘛！讓民進黨執政

以後也無法翻轉，這些都是很清楚的。你們現在所講的付委根本就是假付委，服貿你們還是要

這樣搞嘛！還是用你們的方法嘛！今天江宜樺不是這樣講嗎？行政院長還是這樣講啊！所謂的

並行就是脫勾嘛！你們打算還要再闖關嘛！但是王院長昨天已經告訴你們了，有關服貿的問題

，他不再主持朝野協商，大家就來肉搏戰吧！這是我代表民主進步黨要在這裡告訴你們的話，

如果你們還是要硬闖，法案你們還是要亂搞，那麼大家就準備來肉搏戰，身體練好一點再來吧

！最後我要呼籲國民黨不要自取其辱，不要自掘墳墓，也不要掩耳盜鈴，在此我要告訴你們一

句話，頑石也應該點頭了吧！醒來吧！

主席：請吳委員育昇發言。

吳委員育昇：主席、各位同仁。柯總召剛剛說我很陰險，這一點我愧不敢當，其實我們可以做個民

調，請問臺灣社會到底是吳育昇比較陰險，還是柯總召比較陰險？如果用「鷹犬」兩個字，也

可以問是柯總召比較鷹犬，還是吳育昇比較鷹犬，可能我們兩個都有機會，可是我不會對任何

人做人身攻擊，因為那是一個教養的問題，不過，如果要做人身攻擊，我也不怕，因為我已經

渡過那個危機，我不怕，吳秉叡委員，你儘量講，不斷講，你在立法院講這個東西，別無其他

論述，每個民進黨委員都有論述，只有你沒有論述，那你就繼續論述我，沒有關係，但是我還

是要講，剛才段宜康委員講以前的事情是講錯的，服貿是 6 月 21 日簽的，6 月 27 日以後送到立

法院來進行朝野協商，然後要逐條、逐項表決的協商通過之後，才在 7 月 31 日、8 月 1 日辦了

4 場公聽會，2 天各辦 2 場，所以是在付委之後再辦公聽會，這就是我們今天要講的重點。我們

沒有反對兩岸協議監督條例的簽訂或公聽，我們只要求回到立法院的職權行使法。

剛剛尤美女委員說只要精神，不要文義，我就很訝異，什麼法律只要精神、不要文義？我們

都提出依立法院職權行使法，剛剛林鴻池委員提到第五十四條，幾位委員提到第五十七條和第

五十八條，張慶忠委員都講過了，所以如果今天我們要辯論這個問題，就請民進黨委員依法來

辯，尤其許忠信委員是委員的好朋友，他手上就有法條，他現在就在翻閱，請各位學者專家現

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

在來翻閱法條，看看根據立法院職權行使法第五十四條、第五十七條和第五十八條，陳其邁召

委憑什麼今天可以硬排？所以我剛剛用「橫柴入灶」來形容，他這樣的排法不但無法解決問題

，反而橫生枝節，這是沒有必要的。現在對立夠激烈了，學生問題夠嚴重了，問題還沒有解決

，剛剛柯總召那種講法，就是幫別人、幫馬英九、幫國民黨扣上「賣臺」的帽子，民進黨除了

這套邏輯以外，還有什麼東西可以在公共政策議題上好好辯論的？我看不出來。剛剛許忠信委

員坐在台下跟我講話，他說現在所有群眾和學生是既罵國民黨，也罵民進黨，既討厭國民黨，

也討厭民進黨，這一點我盡心領受，也就是說，現在臺灣社會已經看不慣兩黨這樣惡鬥。所以

今天我們很理性地講，今天要照程序來，在沒有正當性和程序正義的情況下，有沒有必要排這

場公聽會？今天不是你陳其邁召委說什麼就是什麼，立法院不是這樣。同樣的道理，所有程序

的排法都有一定的準則和依據，所以我剛剛才一直要求鄭主秘等一下一定要出來講，不講就是

推卸責任，但是我也尊重你議事中立的原則，因為你一定要照議事中立原則來做。今天沒有排

這場公聽會，對這個問題沒有衝突，明天開始由程序委員會來排，如果吳秉叡明天不排，我保

證下個禮拜五我當召委時一定會排，一樣可以付委，一樣讓大家可以來開公聽會。我認為應該

照程序一步一步來，不要急，不然你們搞了半天，給國民黨扣帽子，對我做人身攻擊，也於事

無補。我不會對你生氣，主席，我是有教養的人，我保證不會對你潑水，我那天在電視上看到

張慶忠委員的憤怒，他曾經想要反潑回去，他忍住了，我覺得這也表現出一個人的素養、家教

和教養，很多問題在這裡也可以看出高下之別。所以不必急著給別人扣帽子，不要說人家賣臺

，不要說人家出賣臺灣，不要說人家簽了貨貿以後後面就會有軍事協定及兩岸和平協議，就要

出賣臺灣，用這樣的方式於事無補，臺灣不會更好。國民黨執政也許沒有那麼成功，很多地方

被罵得狗血淋頭，可是民進黨用這樣的方式就能成功嗎？臺灣就有出路嗎？臺灣就有希望嗎？

經濟就能翻轉嗎？我也看不出來。所以我再次呼籲主席，今天千萬不要堅持要開，如果你堅持

要開，我們也不會同意，而且我們在情、理、法都站得住腳，媒體和學者在這裡，請大家翻一

翻立法院職權行使法第五十四條、第五十七條及第五十八條，就會非常清楚。剛剛民進黨委員

回應時，沒有一個拿法條來，如果有法條是你們可以據以反駁的，就拿出來反駁。我再重申一

遍，服貿公聽會已經沒有了，第 16 場朝野協商已經被段宜康辦完了，所以才會有陳其邁和張慶

忠 2 人競排法案審查引發爭議的過程。今天兩岸協議監督條例的法制化，條例本身還在等待付

委，付委完再來排公聽會理所當然，我們樂見其成，一點爭議都沒有。你趁這個空檔排公聽會

，只有政治性的訴求，沒有法律的正當性和程序的正義性，徒增紛擾，於事無補，沒有必要，

所以我還是要規勸一下陳其邁召委，你有你自己的風格，我們也尊重你，但是你的風格展現出

來的時候，社會能不能接受，法律上能不能站得住腳，情理上能不能站得住腳，社會自有公論

。

主席：議程的部分，我等一下來做說明。吳育昇委員提到主席潑水的事情，我要說明一下。吳育昇

委員做事常常是雙重標準，他上次在程序委員會罵我，我從來沒有講過他什麼，所以他今天說

人家對他做人身攻擊，也是雙重標準，他做的事情和他講的話也是雙重標準。今天大家提出質

疑，我還是要提醒所有委員同仁，我們今天是要處理有關公聽會的事，要討論主席召開公聽會

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

合不合適、應不應該、有沒有適法性的問題，委員提出會議詢問，對象當然是主席，所以請各

位委員不要離題發言，不要講一些五四三的，就把所有議題鎖定在到底今天要不要召開。等一

下最後一位委員發言完畢以後，我再一併處理。

請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位同仁。主席今天召開的公聽會不是美國的聽證會，是要聽一聽大家的意見

。今天國民黨的委員也都來了，也請了學者專家來，大家也都認可這個程序，今天才會有這麼

多人過來。剛才吳育昇委員說要照程序來，坦白說，我也很喜歡照程序來，但是我們看看，我

們人民就是因為民調只有 9%的總統硬要執行他個人的「馬意」才會不滿，如果他敢不用黨紀來

對國民黨委員施壓，讓他們統統依照個人意志來處理，那我們就可以依照會議程序舉手表決。

其實有很多國民黨委員贊成慢慢審查服貿或修改內容，就是因為國民黨要求黨員都要服從黨紀

，不然就要停權 2 年，所以他們不敢不照黨意來做。上次動員就是以停權 2 年來要脅國民黨委

員服從，一旦被停權 2 年，就不能選立委，所以國民黨立委才不得不從，然後就形成國會多數

暴力，在表決時民進黨一定輸，在這種情形下，要如何讓我們願意照程序來做？沒有道理的事

情，卻以多數暴力來要求民進黨順從，每次你們都要求進行表決，我們都拿你們沒辦法，每次

都照你們屬意的法條通過，那不合理的地方要如何處理？所以我認為我們應該要講法、講理、

講求正當性。今天為什麼那麼多學生和社會公民站出來？就是因為照程序來、照表決結果來做

的話，國民黨立委要硬拗，還能怎麼辦？所以在獨裁變成事實的時候，革命就是義務。主席今

天安排這個公聽會，人員也都請過來了，大家是不是可以不要再吵下去？在公聽會中，聽聽大

家的意見，才能正本清源，解決爭議。謝謝。

主席：請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位同仁。這樣繼續下去也不是辦法，按照慣例及程序正義，在付委之前，不

曾有這樣的權利，所以本席正式提出散會動議。

李委員俊俋：（在席位上）公聽會哪有人提散會動議？

盧委員嘉辰：因為還沒付委就在開公聽會，所以本席特別提出散會動議。我們今天就到此結束，等

到這禮拜民進黨委員擔任程序委員會主席召開會議時趕快完成程序，今天的會議就到此結束，

本席在此正式提出動議。

主席：請林委員鴻池發言。

林委員鴻池：主席、各位同仁。我原來是不想發言的，但因為剛才許智傑委員特別提到國民黨黨紀

的問題，我在這裡特別說明，國民黨黨團內部有所謂的黨團組織運作規則，我們黨團自主，對

於重大政策法案，都會經過黨團大會決議我們支持或反對，我們在討論過程可能有不同意見，

但是到最後都會用黨團大會公開議決，而且依照組織運作規則的規定，黨籍成員如果違背黨團

大會的決議會給予處罰，主要大概都是罰款，如果情節嚴重就移送中央處理，這是黨團自主，

這是我們的內規，是黨團組織運作規則。世界各國政黨都有他的黨紀，包括民進黨在內，據我

了解，民進黨的甲動有時是每半個鐘頭簽到一次，國民黨還沒有這麼嚴格，但我們從來沒有批

評民進黨為了動員黨員開會，竟然要每半個鐘頭簽到一次。所以，各政黨內部的事務，大家不

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要彼此相互抨擊，這是我們內部的事情，請給予尊重，謝謝。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。其實我覺得今天這件事情大概都不像國民黨表面所講的理由，我認

為我第一次發言所講的就是真正的理由，因為國民黨不敢冒險讓這場公聽會舉辦，你們未免想

得太多了。我覺得你們既然要杯葛，態度就應該一致，你們說院會沒有交付，所以公聽會不能

舉辦，但你們知道隔壁的交通委員會楊麗環委員擔任召委，星期四舉辦「如何補助弱勢民眾數

位落差公聽會」，院會有交付這個嗎？也沒有啊！

吳委員育昇：（在席位上）那不是法案。

段委員宜康：一樣，我們今天談的這個也不是法案，講的是兩岸協議監督機制法制化，它不是拿法

案做為公聽會談論的內容，而是討論如何落實法制化。所以，我們一開始就講得很清楚，這個

公聽會並不是特定法案的公聽會，只是談論兩岸協議監督機制如何法制化。就好像楊麗環委員

舉辦一個公聽會討論如何補救弱勢民眾數位落差，就好像星期三劉建國委員在衛環委員會舉辦

從「灌排分離」與「食品安全」推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂的公聽會，那

是為了推動相關法規的修訂而舉辦公聽會。所以位階是一樣的，也就是說，我們要談怎麼樣可

以落實立法，能夠充分落實兩岸監督機制，使其法制化並符合各方的需要，而不是現場已經有 7

、8 個法案，我們就這些法案進行比較，我想國民黨黨團同仁也知道是什麼樣的狀況。如果是這

樣的話，恐怕星期三衛環的公聽會不能排，星期四交通的公聽會也不能排了，他們召委排這個

公聽會有經過委員會議決嗎？召委排這個公聽會有經過院會交付舉辦這個公聽會嗎？也都沒有

嘛！那麼他們排那個公聽會的法律地位和內政委員會由陳其邁委員召開主持的這個公聽會有什

麼不一樣呢？如果國民黨要用政治處理今天這場公聽會就不要引用法條，若要引用法條，就去

隔壁請現在坐在主席台上的楊麗環召委說明，他是根據什麼法條在星期四排那場公聽會的。謝

謝。

主席：請高委員志鵬發言。

高委員志鵬：主席、各位同仁。吳育昇委員援引立法院職權行使法第五十四條、第五十六條及第五

十七條，講得好像頭頭是道，還批評我們都沒有引用法律，我們是怕引用法律，你們聽不懂，

要引用大家來引用。為什麼你獨獨漏掉立法院職權行使法第五十五條？第五十五條規定的是公

聽會需經各委員會輪值之召集委員同意，或經各委員會全體委員三分之一以上之連署或附議，

並經議決，方得舉行。這表示如果是個別委員希望開公聽會就要得到召委的同意，如果召委不

同意就要經過各委員會三分之一以上連署或附議，還要經過議決才能召開。也就是說，如果個

別委員要召開且召委不同意，就要經過這樣的程序，但如果召委同意就沒問題。只要是委員想

要開公聽會，如果召委同意就可以開了，所以，如果召委自己要開就更不在話下，這一條規定

就是召委可以召開公聽會的法源。題目也已經講得這麼清楚，是怎麼法制化，而不是特定針對

要付委的監督條例。理論上，專家學者也可以主張不要法制化，這也是公聽會可以討論的內容

。所以，橫柴入灶的是國民黨，誤解法律的是國民黨，你們要條文，條文就在這裡，這麼清楚

。如果沒有這麼清楚的條文，內政委員會的議事人員敢發開會通知嗎？王郁琦主委敢來嗎？林

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

董事長敢來嗎？在座這麼多學者到現在還坐在這裡，就是認為吳育昇你說錯了，所以他們繼續

坐在這邊，因為他們覺得這樣的公聽會是合法的，是應該召開的。根據這個條文，陳其邁召委

絕對站得住理、站得住法，開這個會絕對合法，也絕對應該繼續進行。

主席：張委員慶忠發言。下一位是許智傑委員，許委員智傑發言完畢就不再登記會議詢問。

張委員慶忠：主席、各位同仁。立法委員本身對於立法院職權行使法的態度一定要遵守，無論是服

貿的審查，或者今天召開的公聽會。公聽會舉行之委員會應於開會日 5 日前（就是要足 5 天）

發放開會通知，剛剛也有很多同仁講有的時候第二天或第三天就開會了，基本上沒有爭議的時

候，大家就依慣例，但是各位身為立法委員，有爭議的時候就要依法令，不只是今天的公聽會

。既然有爭議、有人提出異議，我們就要依照第五十七條規定，通知書發放要滿 5 日才能召開

公聽會。馬政府上台以後，兩岸已經簽了 19 次協議，第 19 次是服貿，前 18 次都依照立法院職

權行使法第六十一條前段規定辦理，很多人認為我當天的宣告蠻橫無理，其實不然，因為到 3

月為止，院會將服務貿易協議交付委員會審查已經 9 個月了，期間本席遭受百般困難、百般無

奈，也受盡屈辱，立法院職權行使法第六十一條規定「各委員會審查行政命令，應於院會交付

審查三個月內完成之；逾期未完成者，視為已經審查。」這裡的行政命令就是服貿，因為服貿

是在兩岸人民關係條例授權之下簽訂的，所以應於 3 個月內完成，逾期未完成者，視為已經審

查，我不是隨便講的。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位同仁。有關國民黨的黨紀問題，剛才林委員鴻池表示是黨團自主，而且都

經過充分討論。其實，民進黨的黨團自主是所有成員的意見百分之百一致，國民黨則是意見分

歧。今天會請這麼多學者專家一起來開公聽會，就是因為大家的意見分歧，所以有那麼多學生

、公民站出來。民進黨的黨團自主是大家的意見百分之百一致，但國民黨的理念並不一樣，所

以用黨紀要脅國民黨委員不得不聽從。有關服務貿易協議及兩岸協議監督條例，本席建議兩黨

都開放黨紀，大家一起來投票，不知道國民黨有沒有這個擔當、肚量？本席認為民意代表應該

根據選民的意志決定，但現在很多國民黨籍民意代表都被馬英九、黨團要求非如何不可，這是

國民黨和民進黨最大的差別。這也是民眾站出來、學生占據立法院最主要的目的。

兩岸協議監督法制化方面，我們不要黑箱的法制化，也不要行政權獨大的法制化，我們要的

是能讓公民參與、能讓學者專家及各方意見進來的正常監督機制，這是民進黨和國民黨的差別

，也是兩黨黨紀的差別。我再重申一次，國民黨的黨紀不夠民主、要求太多、強姦了國民黨委

員的民意，對此，我和林委員鴻池的意見不一樣。

主席：登記發言委員均已發言完畢。

今天本席之所以排這個公聽會，一開始我就宣告，這是院會交付審議兩岸服貿協議案所副知

的公聽會，無涉兩岸協議監督條例修法內容，也與兩岸協議監督條例到底由誰主導無關，請國

民黨委員放心。我們今天只針對兩岸服務貿易協議如何監督、如何簽訂、公民意見如何表達的

問題進行通盤性檢討，由於我們對未來兩岸服務貿易協議到底有沒有二讀程序、會不會像張委

員慶忠那樣以 30 秒時間宣告行政備查的處理方式有爭議，未來院會要如何審議，今天各黨派都

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

有推薦學者專家來表示意見，才是今天安排這個公聽會最重要的目的，不管兩岸協議監督條例

過或不過，國民黨對兩岸協議監督條例到底適不適用兩岸服務貿易協議也有爭議，今天對未來

要審查服務貿易協議的法制作業、審查程序做一個釐清，有什麼不對呢？這是第一點。

第二點，今天是公聽會，不是委員會審查議案；我再講一次，今天是公聽會，是聆聽學者專

家及各界代表的意見。我為什麼排這個公聽會呢？因為之前學生、很多團體認為服貿黑箱作業

、人民的意見沒有辦法表達，他們希望能表達意見給政府部門、國會了解，但是很遺憾的，到

目前為止，包括陸委會王主委在內，政府部門都沒有時間好好到街頭、議場裡面聆聽學生的意

見，所以我特別安排今天這個公聽會，請正反兩方的代表發表意見，希望王主委、所有委員同

仁、政府代表都能好好聽民眾的意見。我再重複一次，這並不是委員會開會處理議案，只是聽

大家的意見而已，不是處理議案，就沒有議決，按照立法院各委員會議事參考範本，這已行之

有年。

各位委員並不是第一天當委員，請問委員會開會時要不要法定人數？有沒有出席人數達三分

之一或出席人數多少才能開會議決的規定？有啊！但是公聽會只要主席排定或三分之一委員提

案並經議決之後就能進行，所以排定公聽會的職責在主席，輪值的召委就可以排，我今天排了

公聽會，下週張委員慶忠也可以繼續排，這沒有任何疑義。既然公聽會沒有法定開會人數的限

制，今天就沒有議決，也沒有所謂的散會動議，請大家搞清楚。本院已經舉辦過幾百場的公聽

會，哪有人提散會動議的，哪有規定出席人數要達到多少才能參與表決的限制？沒有這個限制

。

吳委員育昇：（在席位上）反對。

主席：我講完，你再說。我剛剛講過了，這是院會交付審議的議案，因為我們要審查服務貿易協議

，所以我們要探討國會如何監督的問題。

另外，誠如段委員宜康所說的，過去也有很多慣例，102 年 5 月 29 日，呂委員學樟舉辦「誰

A 了我的錢？如何防制貪污？」公聽會，請問這跟哪一個法案有關？姚委員文智在 101 年 11 月

29 日舉辦「從農民現象檢討住宅政策」公聽會，跟法案有關嗎？簡單講，過去所有委員會（包

括內政委員會）都是基於慣例舉辦公聽會，因為排這些公聽會有利於法案、議案的審查，所以

在同仁彼此尊重的情況下排定公聽會。立法院職權行使法第五十五條規定公聽會須經各委員會

輪值之召委同意，本席同意召開這個會議，所以這是按照立法院職權行使法第五十五條的規定

排定的公聽會。

另外，各位提到開會時間的問題，立法院職權行使法第五十七條規定「舉行公聽會之委員會

，應於開會日五日前，將開會通知……，以書面送達出席人員。」從上星期四到今天已經五天

，所以這個也沒有問題。再者，立法院議事規則第十六條規定「除有特殊情形外，至遲於開會

前二日送達。」按照法律規定及過去的慣例，本席今天都有權召開公聽會。今天最主要的目的

是希望各位同仁和政府尤其是陸委會能夠多聽民眾的意見，難道開個公聽會，國民黨都要杯葛

嗎？難道國民黨連開個公聽會聽人民的意見，這種公聽的程序都要杯葛嗎？那人民的意見如何

在國會中充分表達呢？難道公聽會只有國民黨能排，其他委員就不能排嗎？是這樣嗎？難道民

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

眾要表達意見，都還要經過國民黨的同意才能表達，你們說能講話，大家才能講話嗎？天底下

哪有這種道理？連剛才官員要進來，國民黨還要杯葛，不讓官員進來，這像什麼話？國民黨霸

凌國會，連開個公聽會都不聽人民的意見，開什麼玩笑？所以今天本席在這裡作處理，公聽會

繼續進行。

主席：請林委員鴻池發言。

林委員鴻池：主席、各位同仁。主席剛才的說明清楚的點出了，今天開這個公聽會和兩岸協議監督

條例是無關的，他已經表明這和兩岸協議監督條例等 10 個有待付委審查的法案無關。立法院召

開公聽會，除了立法院職權行使法第五十四條規定，委員會針對院會交付的議案可以辦公聽會

以外，另外委員會自己可以辦其他不是議案的公聽會，國民黨也這樣認為，但是因為召委說這

個公聽會是關於兩岸服貿協議，其實應該不是，因為從題綱來看，前面是從兩岸服貿協議如何

如何，到最後是談到兩岸協議監督機制法制化的問題，國民黨籍委員當然會認為今天你是為了

兩岸協議監督機制開的公聽會，是有此疑慮，因為這樣違反立法院職權行使法第五十四條。主

席剛才一開始沒有講清楚，現在講清楚和監督條例審查無關，如果是這樣，我們可以接受，今

天只是開一般的公聽會。

第二、他剛才說國民黨霸凌國會，我在此要特別提出來，民進黨霸凌院會和委員會是不爭的

事實，上一屆民進黨霸佔主席台 43 次，這一屆不過第 5 會期才剛開始，就已經霸佔 38 次了，

大家相互檢討，我建議如果和審查法案無關，既然學者專家、政府官員都來了，那麼大家就提

供意見。

吳委員育昇：（在席位上）請主席再確認一下。

林委員鴻池：有關兩岸協議監督條例的幾個版本，我們希望明天吳秉叡召委能夠儘快召開程序委員

會，以便禮拜五院會把 10 版本交付委員會審查，我們可以開公聽會，也可以審查，謝謝。

主席：好了，不要再講了，黨鞭都講話了。

我再重申一次，這和監督條例誰主導無關，我們今天只是很單純的辦公聽會，國民黨不要以

小人之心度君子之腹，各位委員都不要再發言了。

我們休息 5 分鐘之後，繼續進行公聽會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

向各位致歉，剛才委員會在處理一些議事程序的問題，耽誤了各位寶貴的時間，我是建議這

樣，因為今天列席的官員滿多的，但是我對林中森董事長特別有意見，因為他都沒來，也都沒

請假，到底在外面發生什麼事情？這是對委員會的不尊重，不是對我個人，假如國民黨教你不

來，你就不來，那你以後預算都去找國民黨。

至於其他列席的官員，假如涉及各位執掌的業務，我會在各位發言之前加以介紹。今天包括

王郁琦主委、國貿局張局長都有列席，法務部、國安局、國安會、外交部請假，但是都有派官

員代表列席。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

由於時間的關係，我建議先請學者專家表達意見，然後再請王主委作綜合答覆，假如各位學

者專家有意見或想第二次發言，我還會再請王主委答覆，我們就看今天會議的時間能夠允許幾

輪發言。也請今天所有出席的學者專家掌握時間。

題綱只是提供各位參考，當然從服貿衍生出來的兩岸協議監督機制如何建立，這幾天我們在

媒體上都有看到各位表達的意見，今天相關的政府官員也有列席，歡迎各位踴躍表達意見。今

天的發言的順序就以出席順序為準，在學者專家進行完一輪發言之後，我們會請官員回復，看

看能夠進行幾輪的發言，我希望能把各位的寶貴意見都提供給所有委員同仁參考，我建議我們

把發言時間縮短為 6 分鐘，讓大家有時間可以進行多幾輪的發言。

首先請開南大學法律系王泰銓客座教授發言。

王泰銓客座教授：主席、各位委員。6 分鐘的發言時間不是很長，可能沒有辦法說很多東西，今天

的題目是服貿，但是研討綱領卻廣泛的提及兩岸協議定性、審查密度等等，所以……

主席：抱歉，6 分鐘可能真的無法讓大家盡興發言，那麼發言時間就改為 8 分鐘。

王泰銓客座教授：我就儘量簡略。首先要先來個感慨的說詞，世界在演變，台灣要進步，但是長久

以來，台灣百姓覺得政府無能，加上國會怠忽職守，甚至於扭曲代議政治，沒有適時的修正已

經不符時宜的憲政法律制度，廣泛來說，憲法或兩岸關係條例的一些問題都是很重要的，但卻

都沒有適時去修正，所以台灣在國內外一直繼續累積阻礙台灣走出去的爭議問題，318 以來的學

運訴求，對於這些問題是活生生的寫照，服貿只是導火線，政府應該實事求是、責無旁貸。有

關服貿或將來兩岸協議簽定的監督，現在針對監督機制所提出的很多版本，每個版本都有值得

討論的空間，但是我認為任何一個版本都不能偏離以下幾個重要精神原則，不只是針對服貿協

議，就是一般的兩岸協議也是如此。

首先，對於兩岸的定位應該要很清楚，我們已經很落伍了，一直停留在兩岸關係條例的台灣

地區與大陸地區，這樣的說詞是台灣自己矮化，沒有辦法走出國際社會，對於這一點，我們鄭

重呼籲兩岸的定位問題應該要進步、明確，中國雖然在國共會談裡說九二共識、一中原則，但

是他們有沒有尊重台灣各自表述！中國憲法前言莫名其妙的提到「台灣是中華人民共和國的神

聖領土的一部分」，而且還制定反分裂國家法，這根本就是否定中華民國存在的事實，但我們

還跟中國大陸在這方面客氣，馬團隊還說要有信用！

大家可以看到，對於兩岸關係，馬團隊簽定了二十多個協議，但是中國對於這二十多個協議

並不像馬總統那樣的想法，我們可以舉例來檢討一下，在台灣投資保護法或兩岸投資協議下，

竟然還有很多台商在中國失蹤，人身自由安全受到侵害，無數的台商在中國發生經營或商務糾

紛導致財產受損或被徵收，在在突顯出台灣人身權利及財產權益蕩然無存；在兩岸食品安全協

議下，直到現在仍然是求償無門，據報導，中國還沒有對三聚氰胺毒奶粉做出賠償；在海峽兩

岸共同打擊犯罪及司法互助協議下，留置在中國的指標性經濟要犯依舊逍遙自在；兩岸經濟合

作架構協議簽定之後，也產生了兩岸經濟一體化的負面效應。所以我們一再呼籲，在簽定服貿

或其他協議時要遵守幾個重要原則，那就是尊重主權對等原則的定位問題及以台灣全民福祉為

指導原則，換句話說，簽定協議的內容要注意到，是不是只有圖利兩岸權貴或財團？要怎麼樣

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

管制並且看到這些問題，希望各位去看看他在台灣有沒有納稅？繳了多少稅？對台灣經濟有哪

些正負面的影響。也就是說，在監督機制中應該要看到這些東西，包括談判透明原則及嚴守利

益迴避，我們發覺代表我們與大陸談判的人員都是自己在大陸有投資的權貴，這些人怎麼能夠

代表台灣人民的權益與心聲？

另外，要明確制定、簽署協議前後的國會監督程序，對於國會監督程序，馬團隊說服貿協議

是一字都不能更改，可以審查卻不能更改，那麼審查幹嘛？告訴我們這樣做了對國際沒有信用

，但是在我的報告中也列了一些國際上簽訂條約之後究竟能不能改、究竟怎麼做的案例，事實

上今天國際社會的常態是，在簽訂國際協定之前，國內要先知道本國的憲法或法令跟條約的內

容有無違反之處，若有違反，自己先修改；沒有修改者，將來經國會批准的過程中必須受到監

督，甚至交由人民公投，很多案例都可以退回、甚至修改或推遲生效的時間，所以服貿協議沒

有不能改的理由，這是前後監督的程序。我們也看到一些版本規定，凡是牽涉法律規定事項，

涉及法律修正、人民權利義務、國防、外交、財政、經濟等國家重要事項，當然要付諸國會議

決，甚至於因為要矯正代議政治的弊病，因此應有公民參與的程序，針對這些事項，不妨在議

會通過之後交付人民公投複決，這是讓公民參與最好的作法。因時間限制，很可惜無法再談論

更多，以後有機會再談。謝謝。

主席：謝謝王教授。

請中央研究院法律研究所邱文聰副研究員發言。

邱文聰副研究員：主席、各位委員。針對今天題綱所列的幾個問題，因為時間的關係，我可能無法

全數作一說明。首先，針對現行法的問題，現行法在有關審理的部分，主要規範在兩岸人民關

係條例第五條第二項以及立法院職權行使法的相關條文，目前這兩個條文的問題，其實已經談

得滿多，我就不再重述，我把重點放在如果未來要法制化，相關的處理原則應該為何。在兩岸

簽定書面協定的過程當中，不是只有後端的立法院審議的問題，它其實更牽涉到前端的整個流

程，此處可能有三組問題需要處理：第一組問題就是在權力分立原則之下，立法權跟行政權的

權力劃分的問題；第二組問題就是資訊公開跟談判上有保密需求兩者之間如何處理；第三組問

題就是所謂的民主原則跟效率之間要如何權衡、處理。

首先，針對第一組的權力分立原則下，立法跟行政兩權之間如何劃分權限的問題。基本上，

行政權在整個兩岸協商的過程當中，它應該在「協商」這部分有其主導權，我認為這一點應可

被確認；但是，認定行政權有協商的主導權，並不代表國會就沒有任何監督的可能性。在啟動

協商的機制上，基本上由行政權擁有主導權沒有問題，但也並不表示國會對協商的啟動沒有任

何置喙的餘地。我們可以想像大概有幾種管控的方式：第一種方式就是在國會同意之後，行政

權才能發動，此一設計可能會被認為是立法權凌駕於行政權的制度設計，所以一個比較緩和的

設計是，至少行政權在啟動協商之前應該向立法院報告，立法院可以透過報告的過程去提出國

會的意見，透過此一方式，可讓行政跟立法在協商之前就有一些溝通的機制。不過，這樣的處

理方式有一個例外，就是當涉及的問題與主權有關時，因其具有高度的政治敏感性，相關的問

題可能不是行政權可以主導的。換言之，與主權相關的事務應屬於國會保留，甚至應該是屬於

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

人民保留的事項，如果行政機關要談的兩岸協定，其內容涉及主權的相關問題，恐怕行政權在

啟動協商之前就應該獲得國會的同意，甚至在之後可能還有人民保留，也就是在機制設計上要

經過人民的公投複決，這樣才能充分保障人民的參與權，這是第一點。

關於第二個軸線，就是資訊公開跟保密需求兩者之間如何權衡的問題。資訊公開其實是任何

民主法治國家中一個基本而重要的原則，所以這是一個價值的、原則性的問題；而談判籌碼需

要被保密這件事，並非一個價值或原則的問題，而是一個技術性的問題。我們當然知道應該在

談判之前盡量保護我方的籌碼不讓對方得知，這個基本的精神是可以被接受的，但是如何權衡

民主國家中資訊公開的原則跟技術上需要去保護籌碼的問題，可以想像得到的一個處理方式是

，至少在協商結論出爐之前，或許相關的資訊可以適度地保密，但是在協商結果出爐之後、簽

署之前，此時就沒有所謂的籌碼外洩的問題，此時就應該回到民主原則資訊公開的要求。也就

是在協商完成已有草案之後，就應該拿回國內，透過資訊公開的機制讓全民知道、讓國會知道

，在還沒有簽署之前就針對已經協商出的草案進行討論。所以，在資訊公開跟保密需求這一組

問題上，其權衡空間是存在的，而不是因為要保護談判籌碼，所以在制度設計上資訊就可完全

不公開。

第三，關於民主原則跟效率的問題如何權衡的問題。民主憲政最主要的精神就是透過國會監

督及公民參與的方式來達成，民主制度通常比較沒有效率，我們從今天早上的情況就看得出來

，要開一個公聽會可能都要花滿多的時間先討論。但若以此當作理由，認為因此兩岸進行協商

時不需要民主的監督，只需要追求效率，我認為這是一個完全本末倒置的說法。基本上民主原

則的要求就是，盡量在事前透過一個公開的方式取得全民的共識，這種方式在某些時候反而能

更有效率地促進兩岸或其他國際談判的達成。雖然很多制度的設計上看起來或許會感覺滿冗長

的，必須在事前做這個、那個，但是如果在事前都已解決了相關的爭議，其實反而會更有效率

，所以民主原則跟效率兩者並非完全屬於二律背反的情況，不能為了追求效率而必須讓民主原

則退位，以上是個人針對剛才提出來的三組問題應該如何處理的意見。

最後，針對兩岸之間的書面協定其性質究竟為何，我作個說明。關於兩岸相關的法制設計，

我國目前有一兩岸人民關係條例，其全稱為「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，但是我們

並無兩岸政府的關係條例，而在談所謂的兩岸的書面協定的時候，政府的角色必須出來。在中

華民國憲法增修條文的架構之下，中華民國的主權及於台灣跟大陸，但是我們的治權，按照官

方的說法是治權僅及於台灣、不及於大陸，大陸那邊有一個統治當局，也就是馬總統所說的主

權不互相承認，但是治權你得要承認它。而大陸的統治當局是什麼？就是中華人民共和國政府

。所以這強調的是臺灣的中華民國政府和大陸的中華人民共和國政府之間的書面協定，基於這

一點，我想不會有所謂兩國論的問題。以上報告，謝謝。

主席：請南臺科技大學財經法律研究所羅承宗助理教授發言。

羅承宗助理教授：主席、各位委員。因為時間的關係，我有準備一份書面的與談資料，看起來很厚

，其實後面都是灌水的，我檢附了去年 12 月 13 日在紅樓同一會議室所召開的公聽會紀錄，很

可惜地，我在立法院的系統裡面找不到這份公聽會紀錄，所以我就趁這個機會把它放到我的與

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

談報告，這份附件裡面有很多陸委會當時的談話內容，我們可以做一個歷史的回顧。

剛才王泰銓老師在講這個議題的時候，我覺得很感動，其實 20 年前老師就在臺大法律系開設

這樣的課程，但至目前為止，我們還在談兩岸協議要不要法制化，實在令人非常感慨，這是十

幾年前就應該做的事情。

在此，我想要嘉許陸委會，為什麼？因為到今年 3 月中為止，陸委會的立場還是認為已經有

兩岸人民關係條例了，所以兩岸協議不需要法制化。各位可以看一下我的會議紀錄，我記得去

年 12 月 13 日法政處長葉寧先生就一直反覆在講這件事情。為什麼我會認為特別值得嘉許？因

為從今年 3 月以後，陸委會的立場就突然變了，我比較俏皮地講，真的是層峰一喚、層峰一聲

令下，法案就突然出來了。我相信行政院和陸委會的法制同仁都非常辛苦，我不曉得你們到底

幾天沒睡了，能在那麼短的時間內提出這項草案非常不容易，關於這一點，我要表示尊敬。本

來我們在公聽會上講了幾次，你們都不理，人家講一句話，你們居然就改了，真的是非常厲害

。

第二點，我想要再回顧一下去年 12 月 13 日在這個會議室裡面發生了什麼事。我在資料當中

引用了兩句話，第一句是我們尤美女委員所說的話，當時她就說，人民提出問題，政府的答案

都是一樣……為了整個國家人民生活或是工作權及產業發展，我們（包括行政機關）必須放下

傲慢的態度，必須傾聽人民的聲音，好好修改協定，這才是一個制度上應該要達成的目的。那

時候我們就說你不應該再堅持你的立場。

我講的那句話可能更辣一點，我說，尤其看我們最近社會上的爭議，有些是關於條約和協議

的，如果你們行政機關關起門來用很快的方法處理，沒有和社會溝通，我想反彈是很大的。去

年在凱道已經發生很多這樣的遊行，如果你們行政再不透明的話，它可以再更大。我不是先知

，其實我們早就講過了，只是你們不聽、不聽、不聽而已。回到我剛才講的第一段話，我很嘉

許你們有這樣的轉變，讓本來不可能實現的法制化變為可能。

第三點，各位，我們今天坐在這個地方，辯的到底是「理」還是「力」？如果是「理」的話

，今天不可能會有這樣的公聽會，因為它根本不可能法制化。我們要很誠實的講，今天談的是

「力」，力量在哪裡？在隔壁。如果沒有隔壁的力量，沒有那一天遊行的力量，今天不會實現

。所以我想從「力」的角度來談，因為行政院版是行政院草擬的，所以我相信一定會避重就輕

，這其實是人同此心，我以前也當過政府的法制人員 4 年，我知道那是什麼狀況，大家都有很

多壓力，不想被監督是行政機關的天性，但是在法制面，國會的立場就是要監督。其實這兩個

版本有和諧、共融的空間，我們不妨以民間版或行政院版為底，把所有的草案作個比較，看看

到底哪些地方訂得差，哪些地方訂得好。因為行政院有立場的問題，如果民間版有些條文確實

比行政院好，行政院的態度可以不要那麼硬，退讓一下，因為今天不是在談「理」，而是在談

「力」。

反過來講，我想趁這個機會請大家思考一下，我們到底要做到什麼程度？光是法規名稱這一

項，這兩天就已經有人在吵一國論和兩國論了。當然，那確實是一個議題，但是各位捫心自問

，這是這一次整個服貿的爭點嗎？如果我們把時間用在爭論這一點，可能會沒有結論。如果只

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

是爭辯題目的部分，後面重要的問題可能就沒有時間討論了。所以關於這一點，我們也要對在

野黨提出呼籲，我們可能要想一下，到底哪些東西（包括名稱）可以退讓，不要在這一關堅持

定調為中國和臺灣。以上是現況的分析。

其次，我想做一個小展望。其實綜觀整個法規系統，我們大概有 6 部與大陸相關的法制，這 6

部法制裡面，有 3 部是本屆立法委員提出來的，請問這些法案在哪裡？其實去年就有了，只是

在立法院程序委員會被擋住了。當然，這些草案的實質內容確實是有些缺點，劉孔中老師就寫

過好幾篇文章討論其中哪些地方有問題。草案本來就會有問題，這其實都可以討論。大家都是

法律人，無關藍綠，我們真的有機會可以坐下來好好地談論哪一個版本好，大家可以花點時間

共同制定一部雖不滿意但可以接受的草案。所以我建議各位如果有機會的話，可以把各版本的

條文對照表做出來，公布給大家看，讓大家去討論到底誰的版本比較好、誰的版本比較差，這

樣我們才能避免立法取捨的過程中有黑箱的疑慮。

最後，我還是要對我以前一起共事過的同仁提出呼籲，人在公門好修行，什麼叫做修行？你

要判斷到底誰講得好、誰講得壞，先把長官的意見擺在一邊不要管，秉持你的專業意見，自己

決定該如何判斷，這樣大家才會有一定的討論空間。今天有很多學者出席，都是學有專精之士

，等一下他們會提出很多寶貴的意見，我希望行政機關不要因人廢言，只聽某些學者的話，另

一些學者的話，你看到名字就跳過去了，這是非常不健康的行為。以上報告，謝謝。

主席：請中央警察大學國境警察學系汪毓瑋教授發言。

汪毓瑋教授：主席、各位委員。在發言之前我必須先做以下聲明：我是根據我的專業發言，沒有什

麼藍綠的問題。就像在立法院外面靜坐的學生一樣，應該也沒有所謂藍綠的問題，大家都是共

同關切這樣的審查是否適當、監督有無完善等。

我對這幾個版本做了一些比較，並提出幾個問題作為我今天要講的主要方向。依據我的安全

專業，我認為有些東西還可以強化，有些東西可能還需要共同討論，因為這會牽涉到各個不同

的較量等等。隨著兩岸之間的發展，我們必然會碰到很多協議的問題，這是不可避免的事情。

換言之，任何一個國家在思考這樣的問題時，它一定會強調發展，但是在國家發展的同時，絕

對不能夠忽略安全的部分。這是我的專業，所以我今天願意出席公聽會，探討這個審查機制到

底完不完整。

兩岸人民關係條例立法這麼多年以來，我知道、也聽說行政院轄下的部會有審查機制，不管

是和國會的互動、和人民的互動，還是國安審查機制，我認為這一次都已經很完整的表述出來

了。在這當中，我覺得有些事情可以反應出來，融合大家的看法，但還是有一些分歧存在，那

在同時兼顧安全和發展的情況下，我們要如何管制？事實上，管制是最容易的事情，我一管，

什麼事都不用顧忌，但問題是，管制的過程會不會讓我們喪失機會？會不會影響到國家其他更

重要的思考？

從這些版本當中，我認為第二個要思考的方向是，監督和審查是不太同樣的兩個範疇，國會

當然要監督，而且它應該要監督。同樣地，行政部門也必須把審查的工作做得非常好，而且在

過程當中，必須有一個完善的程序，可以讓大家去檢視。問題是，審查和監督之間要如何平衡

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，而不至於影響到憲法權力分立的基本原則呢？我並不是說權力分立是鐵板一塊，不可以動，

而是當不同權力進入審查或監督的時候，要怎麼去做一個更完善、更協調的配套措施，而不至

於讓人家誤會行政權或立法權過大？我覺得這是第二個要思考的問題。

第三個，立法院代表人民，當然應該要監督，而且是非常嚴格的監督。但問題是，這個協議

不僅涉及到國內的老百姓，也牽涉到大陸和其他國家。在這種情況之下，無論嚴格的審查機制

是在哪一個階段介入，後續我們一定要面對什麼問題？就是時間會比較急迫。所以第一個，在

技術上要讓老百姓知道這個監督機制是很完善的；第二個，要能夠讓這個協議有效率地被執行

。這可能是我們要思考的第三個問題。

第四個問題，如果有缺失或是政策上有不完善之處，除了既有的政府體制之外，人民這一塊

要如何進去？問題是，在既有的政府體制當中，立法體系本身就是人民的代表，人民這一塊還

需要進來嗎？如果大家認為還是要進來，那也沒有問題。我們可以去思考，如何在既有的審查

機制當中，把人民的監督納進去，而不影響到立法體系的監督權力，否則立法權或立法院的位

置何在？它的定位何在？如果什麼事情都要經過公開程序或人民的共同參與，立法院的權責是

否會無法完全彰顯出來？

第五個，監督和審查的過程一定要透明，而且絕對要公開。剛才我們有提到資訊公開與機密

之間如何取得平衡的問題，我覺得這是可以解決的。以審查為例，這本來就是行政部門該做的

事情，哪些資訊可以公開，哪些資訊不可以公開，必須要做 2 個或不同的版本，在交流的時候

，內容可能也要有所區隔。或者是把資料公開，但是把那些比較機密或機敏的部分用筆全部塗

黑。並不是沒有國家做這樣的事情，其他國家也有這樣的做法，無論是總統制的美國或是內閣

制的英國皆是如此。我覺得透明公開是必要的，至於機密保護的部分，我覺得在技術上可以解

決。

第六點，審查或監督條文到底要採原則性的規範，還是要列舉得很清楚？我們都知道，政府

做決策的過程會受到時空背景的影響，法條並不是不可以訂得很細，當然可以訂得很細。但如

果訂得很細，或許在當下時空環境，它可以去做、去適應；可是換了一個時空環境，情況會不

會改變？換言之，如果你訂了很多比較瑣碎的規定，有沒有可能造成影響，反而使行政審查和

立法監督的部分出現一些困難？

我看完這幾個版本之後，認為這六個問題是目前大家爭執的焦點。基本上，如果真的要比較

兩黨的版本，我覺得這兩個版本當中，有關審查的基本內容差異並不是太大。差異較大的地方

在於現有法律對於兩岸定位的用語，其他部分都可以再做一些協調。

因為我本身是研究安全的，所以我對於安全審查機制非常重視，但不僅是形式上的完善性。

剛才有人提到，在這一次的審查機制裡面，陸委會把你能夠想到的以及國外相關的機制大概都

納進來了，除了四階段對外溝通機制之外，還有二階段國家安全審查機制。這樣夠不夠？我覺

得這裡面還有很多值得思考的事情，特別是國安審查機制這個部分。條文當中提到，第一階段

和第二階段都要做審查，問題是行政體系和國安體系之間，資訊要如何即時、有效地去進行交

流？要怎麼去做這樣的事情？在溝通完畢之後，你要求國安體系去審查協議的內容和相關議題

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

是否有違國安事項，但如果你沒有把資訊充分地揭露給國安體系，那他要怎麼審查？行政體系

和國安體系是不同的，資訊要如何即時交流、共同審查，是我覺得要思考的第一個問題。

第二個，如果國會在監督的過程當中，有同意修正或撤回，那評估的標準和用語應該怎麼訂

定？我覺得這一點也需要注意。

第三個，如果真的要有完善的審查機制，我認為不應該只是在訂定協議的過程中才進行審查

，平常國安體系和行政體系之間就應該要針對日常業務進行協調。

此外，條文當中也規定審查是在議題形成之後，但如果真的要有完善的審查機制，那國安體

系是不是應該在議題形成之前的後段就必須進入？

以上是我對於這幾個面向的想法，提供行政部門參考，謝謝大家。

主席：請成功大學法律學系許忠信教授發言。

許忠信教授：主席、各位委員。關於今天這個主題，我要用底下這個脈絡來向各位報告：所有的兩

岸協議都不是行政命令，所有的兩岸協議都不是行政命令！行政命令分為兩類，一類是主管機

關依職權所定的職權命令，它有限制人民權利義務的可能。另外一種行政命令是法律授權他制

定的授權命令，這也可以對人民的權利義務產生限制，但是它不能違反法律的授權。

另外一類的行政命令沒有直接拘束人民的權利義務，除非違反法律，否則大院也不得加以審

查。

如果行政命令違反法律或違反授權，大院才可以改成審查案，否則就是備查案。由於行政命

令多有時效性，而立法機關的立法時程經常過於緩慢，所以根據職權行使法第六十一條之規定

，備查案只能審查 3 個月，頂多延長一次，變成 6 個月，時限一過就自動生效。

兩岸協議（包括服貿協議）都不是行政命令，由此可以看出，國民黨把兩岸協議當成行政命

令，認為送至大院之後 3 個月未完成審查即自動生效，這是完全錯誤的。

第二點，兩岸協議有兩種，一種是兩岸人民關係協議，這會受到兩岸人民關係條例第五條第

二項所規範。如果協議牽涉到法律規範事項，或有違法的情形，必須修改法律，此時我們可以

審查，並以法律加以規定。

如果兩岸人民關係協議未牽涉到法律事項，也沒有需要以法律加以規定的事項，毋須修法，

那就送到大院備查。所以尹啟銘先生的說法是錯的，尹啟銘先生認為服貿協議是兩岸協議，只

要根據兩岸人民關係條例第五條第二項之規定送來備查，超過時限之後就自動生效，這是錯誤

的，因為服貿協議並不是兩岸人民協議。

我們要請陸委會聽清楚，兩岸人民關係條例第二章行政，是指人民進出的行政管理；第三章

規範民事；第四章規範刑事，皆屬兩岸人民關係的範疇。由此可知，服貿協議是臺灣與中國這

兩個會員在世界貿易組織底下所簽定的協議，將來還有可能要處理、討論互設辦事處協議以及

和平協議。這些都不是涉及人民關係的協議，所以完全和兩岸人民關係條例無關，換言之，我

們臺灣的法律現在是空白的。由於本人知道國家並無法律可以規範服貿協議，所以去年擔任委

員的時候，就去占據主席台，希望把它改成逐條、逐項審查。這是本於國會民主的原則所做的

事情，既然國家對服貿協議等這種無涉人民關係的協議並無法律規定，我們就必須根據民主原

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

則加以規範，所以當時我們把它改成逐條、逐項審查。由此，我們也可以看出，目前臺灣與中

國之間簽定無涉人民關係的協議時並無法律規範，確實有漏洞，所以我們有必要制定這方面的

條例。

無論是服貿協議、臺灣和中國互設辦事處這種政治性的協議，或是將來的和平協議，皆屬兩

個 WTO 會員國之間的協議，會牽涉到臺灣人民的重大利益、工作機會、國家安全及主權，此時

，我們的監督機制和監督條例該如何訂定呢？第一點是國家安全的考量。政府部門在決定是否

簽定這種政治性協議之前，內部就應該要做國安評估，不應該列為監督機制的重要內涵之一，

政府內部本來就必須要有國安的審查機制。

第二點，既然這牽涉到主權、政治及人民的工作權等重大事項，人民的參與就非常重要。既

然人民的參與很重要，表示我們必須要有公開的辯論，並由國內媒體全程公開轉播，讓人民了

解內容，甚至必須啟動公投，讓人民來表達他們的意見，當然，我們必須要修改公投法。先讓

人民表達意見，主管機關蒐集這些意見之後，就能形成國內政策和談判的底線。關於談判底線

，國會必須要先授權行政機關可以談哪一些事項。以前李總統在任的時候，陸委會和海基會的

談判內容都經過事先授權，不能逾越授權。所以我們必須有國會事先授權的機制，行政機關僅

能依據授權事項進行談判。在談判的過程當中，的確有一部分要保密，所以我們批評服貿協議

是黑箱作業，有一部分是不應該的，因為經貿談判本來就有一部分必須要黑箱作業，也就是必

須以機密視之，如果談判底線洩漏，將會使我們國家的利益喪失，進而影響到國際貿易的進行

。舉例而言，如果我們宣布年底汽車將改為零關稅，現在所有的汽車進出口商就都不進出口，

這會影響到貿易的進行，所以在談判的過程中，必然有一部分會是機密。但是談判完成、要簽

署的時候，我們必須去檢視它是否符合當初的授權。換言之，事後必須經過國會批准（

ratification）的程序，讓國會討論是否要批准這個已經簽署的協議。如果已經簽署的協議—例如

現在的服貿協議—國會認為不符合國家的利益，當然可以不予批准，改為保留或修正，沒有國

與國之間的協議不能修改、保留或不批准的事情。我們必須要建立事前、事後都能加以管控的

機制，才能確保臺灣 2,300 萬人民的利益。以上，謝謝各位。

主席：請中央研究院法律研究所黃國昌副研究員發言。

黃國昌副研究員：主席、各位委員。其實今天應大院內政委員會之邀來參加這場公聽會，心裡有很

多感觸。主要的理由是，大院在今年 1 月 2 日所舉辦的第 13 場服貿協議公聽會，以及接下來所

舉辦的第 14 場公聽會，我都曾經在群賢樓 9 樓大禮堂針對目前大院到底是按照什麼樣的程序，

或是接下來進入實質審查的時候，要按照什麼樣的程序去審理兩岸服貿協議公開提出疑問，就

教於大院。但是從那一天到目前為止，我沒有得到任何的答案。我再強調一次，對於大院接下

來應該要用立法院職權行使法所訂的什麼程序來審理服貿協議，我沒有得到任何答案。

從那一天到現在為止，我們唯一有的具體進展或許是朝野兩黨都已經承諾兩岸協議監督機制

必須要法制化，這件事情是實質的進步。除了這一次運動的訴求之外，其實稍早以前就有非常

多學者和 NGO 代表都表示，未完成法制化之前，兩岸服貿協議根本無從審查。針對這件事情，

雖然昨天王金平院長有釋放出相當的善意，但我們比較困惑的事情是，國民黨立院黨團和立法

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

委員似乎並沒有認可王院長昨天的發言，也就是「先立法、再審查」的原則。因此我覺得今天

開這場公聽會具有格外重要的意義，目前所有臺灣人民最關注的標的就是服貿協議的審查事項

，如果在無法確立「先立法、再審查」這個原則的情況下，我們就對兩岸協議監督機制法制化

進行實質討論，到底對服貿協議會有什麼樣的影響？這是第一個問題。

第二個問題，如果在接下來的程序中，大院如同馬英九總統公開宣示的，繼續堅持兩案可以

並行不悖，不需要確立「先立法、再審查」的原則，或許大院現在應該做的事情是針對「兩岸

服務貿易協議到底應該如何審查」這件事情先舉行廣泛的公聽會，確立審查的程序、審查的基

準、審查的原則；哪些事情大院可以做、哪些事情大院不能做。先把這些原則樹立下來之後，

才有審查服貿協議的依據。

當然，我剛才那樣講並不代表我贊成那樣的程序。我要講的是，「先立法、再審查」是一個

絕對要被樹立的原則。如果沒有樹立這個原則，就去處理兩岸協議監督機制的法制化，雖然不

是沒有意義，但也無法解決燃眉之急。如果最後大院的態度是，先不管立法的工作，無論如何

，我現在就是要開始進行服貿的實質審查，兩岸協議監督機制的條例要立哪一個版本經過一段

時間之後再來處理。那就會回到我剛才所提到的問題，大院要按照什麼程序、什麼原則、什麼

基準？大院又能做哪些事情？這些問題必須要先討論清楚，才有進行服貿實質審查的依據和常

軌可以遵循。

第二點，看完陸委會對今天這場公聽會所提出來的報告之後，我必須非常遺憾地指出，在今

年 1 月那 2 場公聽會當中，我除了不斷地向大院說明之外，也和王郁琦主委交換過意見。當時

我就請教他一個重點，立法院職權行使法第六十一條是否適用服貿的審查？最後王郁琦主委表

示，依照他個人的看法，第六十一條適用。換言之，張慶忠在 3 月所做出來的事情是符合王郁

琦主委個人的法律見解的。那也難怪 30 秒通過的事件發生之後，行政院的態度並不是針對那樣

的違法程序表示遺憾、道歉，聲明國會不應該這樣做。他們表現出來的態度是欣慰、感謝。如

果有人要為 3 月 17 日所發生的荒謬戲碼負責的話，我想除了張慶忠委員之外，行政院也難脫其

責。但是到目前為止，行政院都還沒有開始對這件事情追究和釐清責任。

第三點，今天陸委會在報告中表示，歷次兩岸協商以來，在協議簽署前後，行政部門均向國

會及社會大眾說明，並進行嚴謹的國家安全評估，國會可以充分地監督，行政部門尊重國會的

監督。讀完這段文字以後，我第一個疑問是，所謂的歷次兩岸協商簽署前後都向國會及社會大

眾說明，而且有嚴謹的國家安全評估，國會可以充分監督，這件事情是否包括服貿協議？是否

包括服貿協議？如果陸委會的認知是包括服貿協議的話，顯然陸委會和一般社會大眾的認知出

現非常嚴重的落差。這個嚴重的落差或許也可以解釋我們今天為什麼會在這裡，學生為什麼會

在這裡。

我今天有帶投影片來，礙於時間關係，我就不向大院逐頁報告，不過投影片的檔案可以交給

大院，當作本次會議的紀錄。我要講的只有一件事情，行政院的版本看起來很繁複，有所謂的

四個階段和最後的國會審查。但我整體的評價是，事前只有溝通說明，國會並沒有介入、參與

的實質權限。換言之，就是把現在的黑箱程序就地合法化。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

更荒謬的事情是，現在大家都在指責行政院把服貿協議錯認成行政命令，誤用立法院職權行

使法第六十一條規定的程序。這麼荒謬的法律適用，行政院版的解決方式竟然是明文規定，透

過讓它可以准用的方式加以解套。換言之，行政院的立場從一開始到現在都沒有改變過，只要

把這一次服貿協議通過的程序套進行政院版的內容，大家會很驚訝地發現，到目前為止，行政

部門對於服貿協議的處理方式，包括張慶忠那 30 秒，全部都符合他們接下來要完成立法的監督

審查機制。如果臺灣社會大眾無法接受之前服貿協議簽定的程序，殊難想像大家會接受行政院

版草案的流程。

礙於時間關係，先簡要報告至此，謝謝。

主席：請英國牛津大學宋承恩博士候選人發言。

宋承恩博士候選人：主席、各位委員。我只講 5 個重點，我是以一個實務人員的身分來發言，我在

國內接受過公法的訓練，在國際上接受過國際法學理的訓練，也有一點談判的實務經驗。我今

天要談的主旨有 5 個重點，我希望從實務的角度來探討未來我們設計這個法制的時候，要如何

兼顧國際和國內的層面。一方面滿足國內民主化的需求，另一方面，讓這個民主化的需求可以

帶到國際的文件上，我希望這套法制建立起來以後，未來臺灣與大陸或國際在締結條約時會有

一些好的影響或範例，讓這些國際文件能夠保障臺灣的利益。以下是我今天要談的 5 個重點。

第一個是兩國論的問題，我覺得目前的草案版本是文字上的問題，所以我不是很支持陸委會

或江院長的發言，他們說民間版是主張兩國論，我覺得這可能跳太快了。剛才邱文聰教授已經

指明了，他們用的是「中華民國政府」與「中華人民共和國政府」之間，簡稱為兩岸政府或兩

岸之間。在這個層次上，我完全不認為有任何牽涉到兩國論的問題。為什麼呢？第一，兩岸人

民關係條例的用詞是「臺灣地區」與「大陸地區」，確實沒有「中華民國」這 4 個字。但是如

果我們去看 1991 年的憲法修正條文，它使用的用語「中華民國自由地區」與「大陸地區」，有

「中華民國」這 4 個字。因此我建議一個妥協的方案，因為現在主權互不承認，我們有必要在

各項法律中主張我們是中華民國，所以對於我們這一方來說，用語應該是「中華民國臺灣地區

」。基於兩岸互不否認治權，我們就稱他們為「大陸地區」。這是不是一個可行的妥協方案？

提供陸委會的長官參考。

第二點，有關兩岸法制關連的問題，剛才各位談了很多，我現在要提出一個還沒有人提出來

的問題，就是在整個國家的法制下，這種監督條例處於什麼地位？我必須要提出一個問題供大

家思考，國際上認為，從 ECFA、投資保障協定、智慧財產權保障協定到現在的服貿協定，全部

都是在 WTO 的架構下所簽定的 FTA。之前有許多教授指出，有些國家關切為什麼中華民國與中

國大陸之間的自由貿易協定都沒有依照 WTO 的規定向 WTO 秘書處報告？我要提出一個觀念給

大家參考，中華民國與中國大陸的關係並不是我們國內的法制所設定的兩岸關係這一個軌道而

已，在國際參與的層次上，我們與中國大陸是有平等、同時參與的情形。漁業組織即為一例，

在漁業組織當中，中國大陸是會員，中華臺北也是會員，會員與會員之間的互相來往，我們是

透過秘書處或是直接發文給他們。這是在漁業方面的情形，業務主管機關農委會漁業署要透過

外交部的層次來協助是完全沒有問題的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

如果從這個角度來理解，WTO 並不以國格為要件，在 WTO 底下，中華臺北是會員，美國是

會員，中國大陸也是會員。為什麼在 WTO 的架構下簽署的自由貿易協定在國內一定要用兩岸的

管道來處理，而不能比照國與國之間或會員與會員之間的管道來處理？所以我們今天的討論有

一個前提，也就是兩岸人民關係條例第四條之二第一項之規定，臺灣地區與大陸地區之間所訂

定的協定由行政院陸委會統籌辦理，所謂「統籌辦理」是不是指 exclusive、由它專責處理？如

果我們在國際間已經有會員與會員之間的平等關係時，可以考慮從兩岸之間將它獨立出來，回

到會員與會員之間的管道。關於這一點，我要請陸委會慎重的思考，因為它對於當前問題的解

決是有實益的。請各位回想一下剛才所講的問題，為什麼行政院採用備查案的形式送到立法院

？其中當然有許多法律上的見解，在本人所寫的一篇文章裡也曾做過分析，僅供各位做為參考

，如果這個問題可以在某一個程度上避免，如果我們不用兩岸人民關係條例第五條第二項的話

，相當程度上可以避免這個爭議。如果我們回到常軌的會員與會員之間的關係，是否可行呢？

本人建議大院及行政院慎重考慮這個意見。

第三點，從對外談判的觀點，本人要提出一些觀察。其實，我們對外談判的觀點，即使在行

政院所謂「黑箱」的主導之下，還是有一定程度的監督、一定程度的報備及授權的取得。現在

的關鍵在於這個東西是否能開放出來，讓國會能夠參與、讓人民能夠參與，這個問題是值得考

慮的。而本人現在 argue 的是這件事情符合全體人民的利益，特別是從最近的政爭中可以很明顯

的看出人民的期望，在人民的期望中有一個訊息相當的清楚，對於兩岸政府之間的協定，他們

希望能有更多的國會參與及人民監督，所以在這個共通利益的層次上來思考各個版本的差異，

本人認為這樣的觀點會比較好。從這樣的觀點也可以處理保密的問題，如果簽署的是保密協定

，或是立法院的委員之間有一些保密的協定？另外就是締結計畫的形式以及細膩的程度，有時

候的授權是比較廣泛的、比較開放的，可以在開放授權之下去處理一些比較細緻的問題。

第四點，本人要請政院回答關於這個草案的問題，剛剛黃國昌老師已經講得非常清楚，如果

將 4＋2 監督機制就地合法化的話，我們要如何看待服貿這件事情？請陸委會的長官們給予本人

一個具體的解答。假設兩岸未來某項協定要依照現在行政院版本所提的 4+2 機制進行談判審查

的話，與服貿從去年開始談判、簽訂到現在的審查，兩者之間的處理會有哪些不同？請具體告

訴我們這個版本的進步之處到底在哪裡？如果未來還要再談一個兩岸協定，而且是根據這個版

本，你一定會說這個版本對於過去及未來的政爭是有幫助的，既然如此，請告訴我們它的幫助

及先進之處在哪裡，這樣才能釐清我們的疑慮。

最後一點，有關於監督機制的實質品質，可能各個草案都有必要再加強。他們在公民會議中

提出了幾項訴求，像是評估的時間是否能拉長，而不是短暫的經濟性評估、還有利益迴避的問

題，對於參與的立法委員或行政官員，無論他自己有什麼樣的利益，該如何迴避？另外就是有

聽沒有聽進去的情形是否有辦法在公聽會的程序上做更細部的規定，讓它能有雙向且具品質的

溝通？

以上五點供大院作為參考，謝謝。

主席（李委員俊俋代）：請台灣大學法律學院姜皇池教授發言。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

姜皇池教授：主席、各位委員。很高興今天能有機會到此提出報告，其實，本人的想法與邱文聰教

授的脈絡相當一致，希望我們討論的事項能集中在未來有關於兩岸協議監督的法制化。

在監督法制化當中，我們想到要討論的大概就是權力分立、資訊公開以及最重要的兩岸定位

。對於兩岸定位，無論是王泰銓教授或剛剛的宋教授所言，到目前為止，都是將它集中在兩岸

關係條例的範疇之中，但是，正如本人取名為姜皇池是因為算命的說我的命中缺水，取一個「

池」字才會有水，既然我們一直都主張中國不該忽視中華民國的存在，而兩岸關係條例又是我

們自己要使用的，是否能自己加一點水進去呢？是否要把中華民國憲法的概念放到這個法條裡

面，讓中華民國這個名詞能有個地方出現？當然不一定要讓中華人民共和國與中華民國對立，

但是，至少這是我們自己使用的法條，要為它取什麼樣的名字，基本上，應該有很大的彈性存

在。我們有許多對外的法律，譬如《中華民國領海及鄰接區法》及《中華民國專屬經濟海域及

大陸礁層法》，這些法規都非常明確地使用我們自己國家的名稱，因此，在未來兩岸監督條例

法制化時，這個名稱是否也能彈性的表達出來，這是本人的第一個想法。

第二個，我們回到比較技術性的議題來看，關於對外事務，本人在上次已經強調過，它往往

會涉及到比較高度的專業及機密，因此基於權力分立的原則，民主國家在對外談判時經常都要

由掌握充分資訊及專業能力的行政部門處理，不過，另一方面，基於制衡的需要，為避免談判

代表逾越權限或損害國家利益，當代民主國家又會特別強調條約簽署後必須經過國會的同意及

監督才能批准生效。這樣做是因為要符合內部的民主要求，讓國人藉由國會的監督及參與，間

接參與對外事務，使簽署回來的條約或協議在國內順利推行。其次，簽署之後還要交由國內議

決、由國會進行最後的監督，這是讓我們還有再審慎思索的空間，是否要徹底接受這個結果，

當代的民主社會非常強調這一點。基本上，假設這個當代的對外事務是建立在權力分立及制衡

的兩個概念上，我們認為，兩岸協議的簽署若要建立法制，應該也要適用於對外事務一環的機

制之中。當然本人並不否定兩岸之間確實是有其特殊性，不過，最基本原則應該是要放在國會

實質的監督之下，才能符合民主法治及國家利益的需求。

其實，個人與羅教授的想法有一點點不同，羅教授對於陸委會相當讚賞，認為他們能夠揚棄

舊怨，並放棄原有想法而重新提出一份新的草案，不過，個人認為提出這份草案可能會比不提

還要糟糕。對於立法院而言，本人認為行政院這項作法居心頗惡，因為到目前為止我們一直主

張以《兩岸人民關係條例》第五條第二項來處理協議的問題，因為還涉及到立法院的《職權行

使法》，所以這個案子應該會吵個半天，之前幾個案子就是因為大家吵得很兇，才能有審查的

機會，但是，假如依照行政院目前提出的版本，將來就不會有這個機會，等於是把立法院本來

可以爭論的機會也處理掉。為什麼會被處理掉呢？行政院提案第十五條的審議程序及第十六條

的備查程序，感覺上是將目前《兩岸人民關係條例》第五條重新再整裝出發，然而，整個核心

問題就是在這個地方，根據第十六條第一項的規定，協議之內容未涉及法律之，修正或無須另

以法律定之者，於送達立法院後，應提報立法院會議，至於是否涉及法律之修正或是否應另以

法律定之，是由行政機關逕行認定，所以行政院一出手就先把它放到小房間處理，也就是說，

一出手就讓行政機關對於它認為有風險的法律規章放到備查程序裡面，如此一來，立法機關要

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

進行審議時就會非常的困難。或許大家會認為第十六條裡面不是有一項準用規定嗎？依照準用

規定回歸到《職權行使法》，假如超過 15 名委員認為該協議涉及法律修正或另須以法律定之者

就可以付委審查，不過，請記住一件事情，付委審查的程序是確認協議有無違反、變更或牴觸

法律或必須以法律定之者，更重要的是必須在 3 個月內完成，頂多只能再延長一次，總共就是 6

個月，結果是只要行政機關具動員能力，就可以把所有案子卡住，吵個三個月或六個月後，自

動生效，之所以會讓人這麼懷疑，是因為過去簽的 21 個兩岸協議中，有 18 個已經在執行，且

幾乎都是備查生效，即便經審查，也是在大家打得一團亂的情形下通過，其實今天要不是發生

學生這件事，在經過很多社會成本和政治爭執之後，我們大概也沒有機會在這裡討論這個議題

，之所以如此認定，是因為有無違反、變更或牴觸法律似乎是客觀容易判斷的，但是在法律上

運作時卻有操作餘地，而且是很大的操作餘地，假設兩方簽署了兩岸軍事協議，我方承諾逐年

減少兵力，限縮武器質量，中國方面答應把軍力及飛彈往後撤等，這些都不涉及修法及制訂法

律，所以只要備查即可，那就只要吵一吵就過了。又比如這次引發滔天巨浪的《服貿協議》，

也不需要變更和制訂法律，同樣適用第十六條規定的備查程序，這也就是行政院之所以堅持張

慶忠委員沒有錯的原因。從這個角度來看，現在若將其法制化，則大院的審議權幾乎就被架空

，所以我個人認為草案的第十五條和第十六條需更為審慎的看待。

再者，草案第二十四條規定協議的修正、變更或終止需准用本程序，對此，我要替行政機關

抱不平，因為這樣的話行政機關太可憐，協議的終止其實不需要再跑這樣的程序，特別是當行

政機關認為不妥要將其終止時，往往涉及時效，所以當然需具有更大的彈性。

謹提供以上意見供各位參考，謝謝。

主席（陳委員其邁）：現在請中華經濟研究院 WTO 及 RTA 中心李淳副執行長發言。

李淳副執行長：主席、各位委員。剛才幾位先進都從各種角度對監督條例法制化提出很多想法，我

在此先表示個人的立場，我認為不僅兩岸協議的監督要法制化，台灣在未來幾年還會簽訂很多

國際協議，而其所面對的審理混亂問題並不亞於兩岸協議，只是兩岸協議在政治上很特殊，而

且這次學運的主要訴求就是要立法，所以才把這個問題凸顯出來，但是這個所謂的立法監督，

包含了行政權如何代表中華民國去洽簽兩岸或國際協定（議），洽簽過程中如何與國會溝通，

溝通之後如何由立法院進行審議、審查，所以這並不只適用於兩岸協議而已，因此個人不但支

持、贊成將此一監督機制法制化，且認為應思考如何將此一法制化精神延伸至其他的國際協定

（議）。

談到兩岸協議監督法制化的方向，我首先要說明的是這個法制化工作並非台灣首創，美國、

歐盟甚至韓國都有這樣的立法經驗，所以在談這個法要如何制訂時，其實手邊已經有很多國際

經驗可以參考，我個人覺得其中最值得參考的不是美國而是韓國的制度，因為美國的憲政體系

和台灣的憲政體系有很大的出入，特別是美國國會對於締結國際商務條約的權限與台灣是不一

樣的，但是台灣的情形和韓國的憲政體制比較接近，所以我認為如果要參考，可以韓國的締結

通商條例監督法為主要參考對象。

其次，姑不論各國間的憲政差異，這個監督法制化有一個很重要的原則，那就是如果將談判

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

分為事前的準備計畫、事中的談判過程和事後的監督審查三個主要階段的話，這些國家的經驗

都顯示出事前和事中兩階段參與的程度愈高，則事後的審查階段就會朝向以包裹方式進行，這

是不論美國或歐盟在立法時的一個很重要的精神，但是韓國的國會和人民團體在計畫前及談判

過程中的參與程度比較低，所以在最後的立法機關審議階段就沒有要求只能包裹表決，由此可

見，如果前面的階段參與愈深，意見能充分表達，則基於國家利益及經貿利益的角度，就不應

要求逐條逐項審查甚至是修改，可是如果前二階段的參與是比較受限的，到最後就不要求只能

包裹表決，這部分在韓國立法例中是完全開放的，依照國會自主方式決定如何審查。所以我認

為思考這個問題有一個很關鍵的原則，那就是照其他國家經驗來看，我們沒有看到每個階段都

要高度的透明、參與，到最後一個階段還要以逐條逐項方式進行的，這是相互互動的。同樣的

，兩岸協議的監督也要思考參與的程度和審議的權限，大家擔心的是行政權會不會利用這個機

會出賣台灣，會不會放棄一些不該放棄的利益，會不會沒有爭取應該爭取到的權益，這個大目

標我想大家都是認同的，也是包含我在內大家都支持法制化的一個很重要的原因，可是我們必

須考慮到談判畢竟是一項非常務實的工作，會涉及整體國家利益，即便行政權或立法權有賣台

風險，他也會在很多情況下爭取台灣的利益，在這中間如何取得平衡點，我認為這是探討監督

法制化時的一個重要原則。剛才說到談判可以分成幾個階段，且相互影響，所以簡單的說，如

果我們要求的是事前高度參與、高度透明，立法機關可以在過程中給予行政機關很多拘束和建

議方向，那麼最後的審查就不是逐條逐項審查，相反的，如果我們希望事前讓行政機關保持一

定的彈性，願意給予他一定的空間，則最後可能就要走向逐條逐項審查。我並不是說一定要走

向哪個方向，而是說按照其他國家的經驗以及談判時追求台灣總體國家利益極大化的方向，我

們必須思考這三個階段彼此的關連性，如果我們要求的是非常完整、不論是立法機關或民間均

從第一階段到最後一個階段都極度高度參與的監督條例，則最後的結果很可能變成雖然顧住了

民主的參與和透明，但卻造成整個程序的延宕或在過程中出現很多變數，對台灣而言，這未必

是最好的選擇。

所以我的結論是，我們要思考這三個階段間的取捨，且並非三個階段都採取相同高度的透明

化及參與密度才是唯一解決的方法，由其他國家的經驗得知，這三個階段是相互影響的。謹提

供以上個人淺見供各位參考，謝謝。

主席：請中原大學法學院徐偉群副教授發言。

徐偉群副教授：主席、各位委員。剛才李副執行長講到韓國的例子，我也講講我的看法。我們的官

方一直在媒體上宣傳協定和協議的簽定是行政權的專屬，資訊公開會造成簽不成任何協議，且

稱服貿協議這種黑箱作業是種國際慣例，行政院一直到最近提出兩岸協議監督條例草案，仍然

維持這種行政權專斷和黑箱作業模式的基調，所以我要藉這個場合來說明韓國的立法以證明官

方說法的欺騙性。

政府一再強調我們簽訂經貿協議的速度不及韓國，那麼韓國的通商條約締結法中對於公民參

與、資訊公開、國會監督及政府義務到底是如何規定的呢？真的是採行政權專斷、黑箱作業模

式且排除國會的事前監督、資訊公開嗎？其實韓國的通商條約締結法第四條即已規定「資訊公

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

開原則」，並要求「關於締約程序及執行，不得以通商協商的進行為由拒絕公開」，我們完全

可以想像，韓國對於他的談判機關和對手上談判桌時仍然會求保密，但是這個要求並沒有推翻

資訊公開的原則，反而是以這麼強烈的文字來確保不容許政府以上談判桌保密的要求當成行政

權透過黑箱模式逕行專斷的藉口。

其次，為了讓官方談判及執行是在「透明而能被監督」的基礎上進行，他們還要求官方在進

入與對手談判之前必須提出「締約計畫」，向國民公開並向國會提出，而之後的談判行為亦必

須符合締約計畫中之規定，這同樣需透過資訊公開方式以避免行政權的專斷。韓國要求締約機

關必須要公開的資訊還包括在談判中跟締約計畫出現重大差異時，必須提出報告；在談判達成

協議時，必須提出涵蓋廣泛的影響評估報告，這些報告除了必須是書面報告外，在規格上還需

符合國會聽證程序的要求。

看了這些規定後，我們不禁要問，像韓國這麼一個高度追求 FTA 的國家，他們有認同我們的

行政院、陸委會所說的黑箱模式嗎？有因為資訊公開就簽不成任何協議嗎？不僅如此，韓國的

立法還明白要求公民參與和國會監督，不僅要求締約計畫的形成過程中「必須」對國民召開公

聽會，還承認「任何國民」─請注意是「任何國民」─有提出意見的權利，更規定締約機關「

應將國民的意見反映在政策中」，請問韓國有主張行政權專斷嗎？

韓國的立法是從締約計畫確定之前就規定了國會參與和監督機制，國會不僅可以要求締約機

關進行報告（請注意報告的規格），且有權提出意見，締約機關同樣應努力將國會意見反映在

政策中，請問韓國有因為追求 FTA 就排除民主原則嗎？因為民主原則的要求，韓國的立法除了

保留行政機關的締約協商權外，還在各個環節都規定了行政機關的義務，除了舉辦公聽會、提

出各種資訊報告的義務外，並有需在請求國會批准前提出補救對策及必要的制訂、修正法律事

項的義務。

以上的說明明白指出這裡所談的法制化，目的是在確保甚至深化民主原則，確保在追求效益

及民主原則間達到平衡，而絕對不是黑箱模式的法制化，但是我們看到行政院提出的版本卻是

反其道而行。以上是個人淺見，謝謝。

主席：請葉慶元律師發言。

葉慶元律師：主席、各位委員。我覺得在談兩岸協議監督條例之前應該先建立一個前提，就是民主

應該要對話，互相傾聽，而非以自己的主張為唯一正義。但是很可惜的，我們發現台灣對議題

的討論已經變成後者，某些人會認為我說的就是對的，你一定要照我說的做，否則就是錯的，

就是反民主，這是台灣目前最大的危機！大家有不同的意見，可以討論，彼此對法律的見解不

同，可以溝通，且有法律救濟途徑可以行使，放棄所有法律上的救濟途徑，以非法的手段、用

暴力的手段去占領議場，讓溝通無法進行，讓法案無法付委，這不是民主。

某些學者一再強調，他來這邊很多次，他主張先「立法再審查」，如果立法院不先立法再審

查的話就是「不民主」，就是「違反了國人的期待」。我好奇的是，這個所謂的「先立法再審

查」是哪次大法官會議確定的原則？好像從來沒有看到過。那難道是某位學者說了就算嗎？我

們就應該以他的學者見解為唯一見解嗎？難道台灣的運作是以某位學者的見解為唯一聖旨嗎？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

這豈不是比原來的暴力更加可怕！

我們現在檢視一下，兩岸人民關係條例有無審查依據。有些學者主張，現在是沒有審查依據

的，可是在民進黨執政時期的陸委會主委蔡英文提出的兩岸人民關係條例中，已經對兩岸協議

的處理程序做了規定。姑且不論要透過法律修正送立法院審查的部分，不需修法的部分是連送

都不送到立法院！是國民黨要求送立法院備查，立法院才有了參與的機制，這是民進黨提出的

版本，所以是經兩黨同意的，也是民主機制下的結果，我看不出來為何某黨可以撇清說與我都

無關係！這實在令人費解。其實法律的依據很清楚，如果認為不妥，可以修法，可以討論；但

不能說，只要不照我的意思修法或不照我的意思立法，就連談都不能談！這不是民主。

再進一步說，剛才有人說不能適用立法院職權行使法第六十一條，否則就是放水，真的是如

此嗎？大家稍有法律基礎的人可以去看一下何謂「備查案」，行政法院的判決寫得很清楚，備

查案只有通知性質，被備查機關沒有修改的權利。所以，如果依照立法院當初最原始的版本，

兩岸協議若不涉及修法，以備查案形式送到立法院的話，立法院是沒有修正權的。如果不比照

行政命令適用立法院職權行使法第六十一條的話，立法院就無從將其轉為審查案來審查，也就

沒有三至六個月的審查期間，所以比照行政命令是放水還是加強監督，由這裡就可以看得非常

清楚。有人說，這沒有憲法依據，可是大法官釋字第 329 號已經講得非常清楚，涉及重要的、

法律修正的國際條約應該送立法院審議，不涉及法律修正的是行政協定，要循「法規程序」辦

理，所謂循法規程序不就是行政命令嗎？這哪裡違法？哪裡沒有依據？有些學者說大法官這個

解釋是針對國際條約，但同樣的學者也主張兩岸關係是國際關係，這不正該適用這號解釋嗎？

怎麼會對他有利的時候適用一套，對他不利時就適用另一套？這實在讓人非常費解。其實國際

公法下，本來就分為行政協定和條約；前者是針對行政機關的行政事項做處理，後者是針對立

法事項做處理。今天我們從兩岸人民關係條例到服貿協議的案件來看，在討論 ECFA 時，立法院

不是已經同意兩岸要互相開放市場，而且也同意在兩岸協議框架底下要增加往來嗎？這些不都

是立法院已經同意的，怎麼會直到要進行服貿協議時才說這部分並沒有授權？這豈不是自打嘴

巴？事實上，兩岸人民關係條例第七十三條寫得非常的清楚，兩岸投資事項由有關主管機關擬

定，報請行政院核定之。立法權已經明確授權，正規定在兩岸人民關係條例中，難道連如此明

顯的條文都看不見，而可以說沒有法律授權或是違反法律保留嗎？竟可不依法律規定行事，就

自己在腦海中想像並指稱這沒有法律授權！這實在是我無法理解之事。

回過頭來看，依照憲政慣例，立法權與行政權本來就各有歸屬，尤其外交本來就屬於行政權

限，立法權則屬於事後監督。我常常聽有人說，美國有「貿易促進授權法案」（TPA），我們應

該照著 TPA 來做。臺灣又不是美國的殖民地，我不太懂為什麼我們要照著美國的 TPA 法案去做

？敝人在學校教授美國憲法，美國之所以制定「貿易促進授權法案」，根據美國憲法的規定，

對外條約必須經過參議院三分之二的多數同意才生效；但美國憲法所規定的門檻太高，導致對

外條約無法通過，美國只好先通過「貿易促進授權法案」，俾利後續與貿易相關條約得以快速

通關。本人建議，如果我們要抄國外的立法例，請抄全部，不要只抄一半！譬如我們只抄了其

他國家加強審查的部分，卻未抄快速通關、包裹表決部分，我實在不太能理解這到底是什麼抄

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

法！誠如剛才李淳副執行長所言，如果前段有加強參與部分，後段應有快速通關規定，而非前

段有加強參與部分，後段又加強審查，如此一來，未來臺灣在貿易競爭之下該怎麼做？

此外，我要提出自己的感想，其實，某些學者專家提及，國會紀錄也有記載，大家提及外交

條約或兩岸協議審查不透明、沒有程序規範，事實上，外交部已經提出條約締結法草案，此項

草案歷經立法院三屆的立法委員都認為無立法必要，而將草案統統退回。其實，我認為應儘快

通過條約締結法草案才是正辦，如此才能準用兩岸關係條例，也才能澈底解決條約及行政協定

的國會參與等問題。而不是碰到問題，有人占領立法院議場，大家才設法要填補漏洞。更令我

感到納悶的事情是，國會是神聖的殿堂，怎麼會有人一方面高呼加強國會監督，另一方面癱瘓

國會運作？我實在難以理解其中充滿邏輯的矛盾性！最後，我呼籲應儘速恢復國會正常的運作

。謝謝！

主席：葉慶元律師的談話與立法院有關的部分，本席作如下說明：第一，方才葉律師提及條約締結

法尚未通過，我們必須查明條約締結法未能通過的原因。因為話不能只講一半，我們必須清楚

得知，到底是哪個黨不想讓條約締結法通過？所以我們必須弄清楚事情的來龍去脈。現在我們

要起草條約締結準則，但令人感到無所適從的是，我們必須先說明清楚箇中責任，不要衍生成

大院有人杯葛此項法案，卻要民進黨一起陪葬，所以我們必須釐清到底當時條約締結法有沒有

通過？

第二，我們並沒有說兩岸監督條例的問題不能談，事實上，這個問題國會也一直在談，兩岸

監督條例已經被杯葛了 108 次，我們認為剛剛李淳副執行長所提到的類似意見是可以談的，這

怎麼會不能談？我並沒有不讓他談。至於兩岸監督條例為什麼會遭到立法院杯葛？到底是誰在

立法院杯葛兩岸監督條例？以上是本席所做的說明。

接下來請反黑箱服貿民主陣線賴中強召集人發言。

賴中強召集人：主席、各位委員。我延續方才葉律師的話題，行政院版最大的爭議之一是條約與行

政協定的認定問題，到底哪些事項需送立法院審議，又有哪些事項則要送立法院備查？我想大

家都會同意，凡涉及法律或重大事項是送立法院審議，不涉及法律或非重大事項則送立法院備

查，我相信上述原則無論是行政院版或民間版都是一致的。根據中央法規標準法第五條規定，

凡涉及人民之權利、義務者及國家重大事項，應以法律定之。無論是採以國家重大事項或以法

律作為標準，最後這兩個標準終究是一致的，問題在於國家重大事項的標準要由誰認定？

我先前有講過一個笑話，我相信有許多朋友都已經聽過了，現在我再重述一次。有位先生很

怕老婆，先生對太太誇口說：以後家裡的大事，由先生決定；小事由太太決定就好。但是什麼

是大事，什麼是小事，就由太太決定！其實這正是行政院版的縮影，大事由國會決定，小事由

行政院決定，至於什麼是大事、什麼是小事，則是由行政院決定。依照政院版的規定，即使國

會把備查改成審議，時間上亦有三個月期限，這麼做本來就是錯誤的。以服貿為例，服貿協議

造成如此大的衝擊，行政院認定服貿協議予以備查，張慶忠認為將此案擱置三個月視同已通過

審查，行政院版本是把張慶忠這種反民主的錯誤行為就地合法化。

我再舉一個例子，先前兩岸陸續簽署海峽兩岸海運協議及空運補充協議時，其中有互免租稅

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

條款，根據大法官會議解釋，依照租稅法律主義，凡涉及兩岸航運業者互免營利事業所得稅，

這當然是件大事，既然這屬於大事，凡事涉及法律修正，就必須經過立法院審議通過才生效。

但根據行政部門的解釋是，此事不涉及法律修正，等到時限一到，便與中國換文生效。我先前

已經提出這個例子，因為互免租稅沒有法律依據而無法執行，所以國會重新提出兩岸人民關係

條例修正草案並修正通過，兩岸互免租稅方能正式執行。從上述例子可以證明，過去行政院關

於何謂審查、備查是相當恣意且主觀而做成錯誤的認定。我必須特別強調，先前我在服貿公聽

會時提出這個例子，當時王郁琦主任委員給我的回應是，本來是不需要涉及法律修正，也不需

要另外修正兩岸人民關係條例，後來行政院應朝野黨團共同要求而重新提出法律修正案。經過

我查詢相關歷史資料之後發現，可能王主委的助理所提供的資料有誤，因為在整個歷史過程中

首先跳出來說明的單位指出，此事涉及法律修正，且一定要通過相關法律；若法律未修正，便

無法執行兩岸租稅互免。事實上，第一個講這句話的，既不是民進黨，也不是當時的在野黨，

而是各區國稅局人員。因為國稅局人員非常清楚，在我國現行法律架構之下，若要互免營利事

業所得稅，就一定要有法律依據。為什麼明明是需要法律作為依據才能互免租稅，行政院卻只

是送請立法院備查？這正是事涉法制問題。大事、小事怎麼會由行政院決定？所以民間版才是

合理的。哪些案件是送立法院審議或備查？大事、小事應該由國會決定，至於條文的細部內容

，請各位參考民間版本。從上述例子便可證明，過去行政部門對審議、備查案件認定是恣意的

，法律制度沒有改，未來行政部門將會繼續恣意下去。在行政院版本中有提出張慶忠條款，雖

然國會可將備查改成審議，但法案只要拖過三個月期限便視為通過。難道張慶忠所引起的糾紛

還不夠嗎？行政院要建立法制化，居然是把張慶忠的行為予以合法化納入條文中，國民有可能

接受如此的行政院版嗎？這顯然是非常離譜的事情。第一點我就以上述例子就教各位。

第二，我必須說明的是，行政院版本中有關國會監督部分是比現狀更落後，也比現狀更不接

受國會監督，依照行政院版的規定，行政部門何時赴立法院進行專案報告，則是在協議簽署前

階段（第三階段）。事實上，在第一階段與第二階段是不用到立法院進行專案報告，只要向院

長、副院長及朝野黨團，或是向特定委員會的召委及委員進行說明，而非正式的報告。至於何

謂「說明」？事實上，王主委應該經常做這樣的事情，所謂「說明」其實就是在「串門子」，

許多人對此有所批評。事實上，我們所要的國會監督是正式在國會議場上透過正式報告，大家

共同針對相關意見折衝與說明，其中必須包括完整報告、委員質詢及接受公眾的批評。如果所

謂的「說明」是將場景拉到院長、副院長辦公室、黨團三長或召集委員的辦公室在「串門子」

，這與國民所要求的國會監督、資訊公開是有相當大的落差。

我再舉兩個例子，在醫藥衛生合作協議簽訂時，我方積極地向對岸爭取受試者的權益保障要

納入協議內容，因為中國大陸藥品是由許多人當白老鼠以身試藥做實驗，在資訊沒有獲得充分

告知的情況之下，許多人親自做新藥實驗，而醫藥衛生合作協議其中有一項是兩岸人體試驗合

作，因此受試者權益保障顯得非常的重要。當初醫藥衛生合作協議為何會納入這項條文中？在

協議談判還沒有到最後階段之前有向立法院進行專案報告，當時安排這項專案報告的人是衛環

委員會劉召集委員建國，他並不是在協議簽署前階段（第三階段）才安排專案報告。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第三，關於投資保障協議，立法院經濟委員會一再地爭取要納入人身自由保障條款，這項意

見是在何時形成？事實上，2012 年投資保障協議完成簽署，立法院早在 2010 年即不斷地反映此

事，也做成多項決議，要求將人身自由保障條款納入投資保障協議，當時並非在第三階段提出

，而是在協議簽署前兩年。如果今天我們通過行政院版本，就是民主的萎縮，也就是國會監督

的倒退，因為行政院將向委員會進行專案報告拉到協議簽署前階段（第三階段），至於前段的

國會監督，由主管機關向院長、副院長與朝野黨團的負責人說明，但這是外界都看不到的部分

。坦白說，這不但是民主的萎縮，同時也是內線交易的罪惡來源，如果這件事情不解決，未來

會不會發生兩岸討論醫藥衛生合作協議，生技股因而上漲，兩岸討論資訊合作協議，資訊股亦

隨之上漲，導致參與談判的人或是參與相關說明的人可能牽涉到的種種道德風險。因此，我認

為不要再這麼做，除非認為其中真的有問題，那就召開秘密會議，否則，許多事情根本不需要

這麼做。既然這些協議要接受國會監督，絕對不是在協議簽署前階段（第三階段）才來做這些

事情。

今日主席安排「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制

法制化」，事實上，自 2010 年成立兩岸協議監督聯盟以來，我因為都有參與這幾件事情，所以

我的印象非常深刻。我必須告訴王主委，你的助理給你的是錯誤的答案，當初第一個跳出來表

示海峽兩岸海運協議及空運補充協議必須有法律依據才能免營所稅的，絕對不是當時的在野黨

提出之要求，而是奉公守法的國稅局官員所提出的意見。行政部門表示，這些協議只需要送立

法院備查，超過期限便自動生效，如此認定是恣意且違憲的，我們絕對不能讓這樣的制度合法

納入行政院版本，並經過大院通過。謝謝。

主席：請東吳大學法學院歐陽弘助理教授發言。（不在場）歐陽弘助理教授不在場。

請淡江大學財務金融系聶建中教授發言。

聶建中教授：主席、各位委員。我是學經濟出身，當然也有攻讀財經，今日會議中我聆聽諸多法律

人的意見，給我上了非常寶貴的一課，不過，我無法熟知法律方面的規定，我打算從情與理加

以述說自己客觀的看法。因為這件事情我多少也有激情，但是，我不想以激情的方式來關心這

件事，當然，近十多年來臺灣在國際間高喊的民主、法治與自由，但是，我們處處拿法……對

不起！我們今日會議主題討論的是法制化問題，我一定是非常贊成法制化機制的完整性，不過

，當你在制定所有的監督條款時，有時候必須自由權衡。誠如方才副執行長所言，事前要有充

分的參與，事後尚需完整的監督，但是，如此將會使事務無限期延宕，我擔心國家經濟的大未

來或民生的大方向會產生偏頗或錯誤，我覺得現在也不是做臺灣人或做中國人的談判，而是如

何做世界人的談判，為此我感到非常的憂心。

其次，針對個人的質疑說明如下：第一，我們都知道國家有兩大院，即行政院與立法院，若

我的法律見解有誤，尚祁見諒。我認為行政院推動國家有著非常多的重要事務，立法院則存在

著監督機制，如果在充分監督之下，國會可以制定一些法則與條文，促使行政院必須依照機制

執行，或是有什麼樣的先進法既可讓行政院推動他們的業務，而國會又可在監督上給予行政院

良善的建議。第二，剛剛有人提及張慶忠 30 秒通過法案一事，以我客觀的角度認為，人生會發

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

生非常多類比的事情，但在一般時候大家都會淡化處理，但這件事情遭到大家以放大鏡檢視，

這表示對服貿協議簽署之重要性，甚至產生攸關生命、非爭議不可之感。以張慶忠 30 秒讓法案

通關來看，根據我所接獲的雙方資訊，我的感覺是它好像是一個協議，不應該將其列為行政命

令，以備查案的方式就通過了。可是能不能有人來告訴我，從 WTO 開始，到一些與民間有關的

法案，是不是有這樣的慣例？如果在之前也有這樣的慣例，也就是過去這樣的慣例行之有年，

當然我並不是說要把它立法進去，但說得不好聽一點，立法進去也不一定就只有壞處，我覺得

利和弊有時要做很多的假設與分析。如果列進去是壞的話，當然我們會反對，但有些法案冗長

、過時，而且沒有人去關心，難道過了 3 個月還不提嗎？這樣國家該怎麼辦？所有的民生法案

怎麼通過？如果過去有這樣的慣例，而且也行之有年的話，我倒認為有時應該從情和理的方向

去瞭解為什麼會有這樣的過程。當然我是用情、理的角度去幫張立委辯護，那是因為我看不過

去現在社會上這種奇怪的氛圍。假設這些人真的是有內線交易，是為了自己的利益、為了自己

未來要得到更多的話，只要我知道，我覺得就應該予以更大的撻伐，甚至不管是在文章或輿論

上，我認為應該要運用群力來大加撻伐。可是如果這些人大部分的出發點是為了國家的未來，

或是配合一個團隊、為了推動國家的大方向、大未來的話，那麼我們就應該用情理的角度去看

待。更何況假設有慣例的話，這些過往之事就應該要既往不究。現在是站在要把服貿重新退回

行政院重審的角度，也就是 3 個月的備查就讓它通過，產生的 30 秒通關的事情就是一個錯誤了

。

我現在提出這兩個問題，其實只是我的質疑，我是從情和理的方向去探討這個問題，同時我

也是以一個老百姓和一個中華民國一份子的角度來看，我覺得台灣現在碰到一個非常大的問題

，也就是大家在爭議非常複雜的法條之下，當然我覺得要朝法制化的未來去走，但這件事情並

沒有那麼簡單，再怎麼樣訂定，找再多的專家學者來訂定，我想分數是不是能夠達到 90 分都還

不一定，從 89 分到 90 分再到 91 分，也要花非常久的時間，但是有很多影響台灣經濟及未來的

重要因素該怎麼樣？我想先從經濟的角度來談我的一些看法，或許這樣有些偏頗，但我還是必

須說，當然現在我們所談的服貿是國際法或兩岸法，而過去國內也有一些法案，每一個法案的

出現一定會對全國民眾產生正反兩面的衝擊，如果反向的衝擊全部都發出聲音的話，我很好奇

台灣會有今天嗎？試問在 1960 年代，我們在加工出口區所補助的產業是哪些產業？一定有一些

是沒有辦法得到補助的產業，這些產業有出來反對或抗爭嗎？當然那時還在慢慢立法，現在的

法令已經比 60 年代的法制要強得多，可是在沒有人抗爭的過去，我們有紡織的黃金 10 年。

1968 年的一輕、二輕，當我們開始推動國家的未來時，那樣的環保技術和國光石化能比嗎？國

光石化在 2012 年為了選舉的大位，在 2011 年 4 月 22 日馬英九自己否決了，可是在 1968 年的一

輕、二輕，有人為了環保議題出來抗爭嗎？我想在威權時代沒有人敢這樣做，可是我卻看到台

灣走進了塑膠的黃金 10 年。今天我們談到法制化，我真的有很深的感觸，連王永慶拿到青年就

業貸款，都能在德州設廠，並在紐澤西成為塑膠大王。再者，工業園區要在新竹開闢這麼大一

塊地，請問不會有人被強迫搬遷嗎？因為當時沒有人像大埔事件一樣的抗爭，所以台灣成了所

謂的電子島國，再加上工研院步步為營以及 1986 年台積電的成立，才使得台灣的電子業能夠走

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

出去。總共 4 個黃金 10 年打造出台灣的現在，即便其中有許多弊，但我所看到的是政府的政策

向前推，為台灣的未來設想時，台灣終於走出來了。

以現在的服貿和兩岸關係來講，我覺得最大的問題就在於它所牽扯的是中國的這個部分，很

清楚的，台新、台紐簽訂 FTA 都沒有人關心，但是服貿協議卻變得這麼重要。剛才看到 4 個版

本，我們可以清楚看到最主要的爭議還是在於台灣地區、大陸地區、中華民國、中華人民共和

國或是兩岸、兩國等等。我覺得此時此刻在國際情勢氛圍如此低迷，也就是台灣的談判籌碼在

國際間如此之低迷的情況下，我們當然要步步為營，在兩岸之間取得我們國家的主導權及自己

的主權，但是我們所面對的就是讓我們無法再往前走的形勢，我自己很擔憂國家未來的發展，

在法制化的過程之中，是不是也應該考量我們的經濟議題？是不是能夠順利而快速的讓台灣走

進未來？剛才記者也曾在外面採訪過我，汽車產業當然非常擔心服貿沒過，我相信有非常多的

產業都擔心服貿無法通過。當然大家會講這一定會產生貧富差距，因為大企業為勝，小企業輸

了。講到韓國，有人會問為什麼要用韓國的例子？如果韓國的法令訂得這麼好，為什麼他們還

有那麼多的民眾走上街頭？為什麼美牛事件會引發那麼大的抗爭？即便如此，韓國和美國的

FTA 還是簽過了。台灣現在所處的地位以及所面對的國際氛圍，只是因為我們擁有過去經濟成

長的果實，讓大家現在還能在這裡大聲的說我們是自由、民主、法治的國家，可是我非常擔心

，除非在場的法律人或經濟人，能夠提出台灣經濟發展的美好願景。我很肯定過去對於加工出

口區的第一次開放，台灣最少有 3 次的開放，第一次的開放就在 60 年代，再來是石化工業及電

子產業的設立。如果還有誰能夠提出更好的建議，我們當然都會贊成，在這種情況下讓法制化

步步落實，先立法再審查，這樣是可以做的，否則以現在我所聽到的先立法再審查，台灣的經

濟就是空的，根本就沒有未來，謝謝。

主席：謝謝聶教授，講到立法院的部分，我必須來說明一下，張慶忠委員私底下在內政委員會其實

還滿和氣的，剛才你在替張慶忠委員說情，但是立法院是講法的地方，所有的法律，不管是內

容或程序，都必須遵守正當的法律程序，針對這部分，大法官會議已經解釋過很多次了，總不

能為達目的不擇手段，這也就是今天大家為什麼要把程序講清楚的原因。監督最重要的目的當

然是在促進國家的利益，而這些國家利益必須是在符合社會公平正義的原則之下來處理，或許

這對汽車產業有利，但也許對其他產業不利啊！在這種情況下，政府必須綜合所有的利益，告

訴人民有些受損的產業到底發生了什麼事情、要怎麼補救，至於有利的部分大家當然不會反對

。為什麼我們說必須通過國會的監督和審議的階段？目的就是在這裡嘛！現在並沒有人反對這

個到底要不要監督，而是監督條例到底要怎麼立法，對於國家的制度、未來或談判時，是不是

能夠爭取更多的國家利益，這些利益是不是為全民所共享。假設大家的出發點都是這樣的話，

那麼這就是此次監督條例立法時所追求的目標。我想沒有必要再浪費時間去解釋所謂的 30 秒，

違法的事項已經很明顯，本委員會也宣告它無效了，難不成現在要回頭說張慶忠所說的那個有

效，我們再回到原點來爭執這些事情嗎？如果大家能夠秉持初衷，為了促進國家利益，讓社會

更加公平正義，那麼大家就應該好好把這項法令修好。為什麼今天大家有那麼多的意見？原因

就在這裡，所以本席要特別加以說明。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

請中央研究院法律學研究所劉孔中研究員發言。

劉孔中研究員：主席、各位委員。剛才大家的發言都很中肯，這對於後續的法案審議會有很大的幫

助。我想先談一個體例上的問題，這方面的問題大家談得比較少，也就是說，現在看起來好像

是頭痛醫頭、腳痛醫腳，所以特別訂定這樣的條例。但就整體而言，我們可以考慮幾個選項，

第一是要不要把「兩岸人民關係條例」當中的「人民」拿掉，變成「兩岸關係條例」，並在其

中設立專章來探討這種具有政府性質、公法性質協定的監督機制，甚至是不是要像韓國一樣，

把經濟自由化當做國家下一輪現代化的動力，而制訂自由化協定監督條例。現在我們單獨把兩

岸獨立出來的做法，會不會違反 WTO 所規範的平等原則？也就是我們特別針對對岸進行周延而

緩慢的程序，會不會造成違反 WTO 平等原則的疑問？在立法院職權行使法當中，並沒有正式審

議條約或國際協定的規定，我們是不是也要利用這個機會把這些規定一次備齊，否則就會面臨

很多法律解釋上的問題，譬如到底誰要優先適用、誰要準用等等，我覺得這是第一個大家可以

考慮的問題，也就是立法體例上的大問題。

第二是就實質內容來看，個人其實非常同意邱文聰副研究員及羅承宗助理教授的看法，也就

是說，這兩個版本都有它的盲點，兩者分別代表著兩個極端（extreme）。行政院版的極端（

extreme）在於它認為兩岸沒有什麼政治協商，所以沒有特別針對政治協商加強管制的必要，這

樣的出發點其實就沒有回應社會上所謂「賣台」的焦慮，所以行政院版的結果就是幾乎全面迴

避實質審查。反之，因為執政黨和反對黨之間一直在惡性的互相制約，所以民間版本就是全部

統統都要審查，包括議事錄、會議手冊、所有的 MOU 和發言，統統都要在 90 天之前報請審議

，結束之後 180 天還要再審議，沒有任何的例外，因為民間版本認為兩岸之間所有的都是政治

談判。我覺得這兩者都是有盲點的，事實上，真理應該是在兩者之間，也就是說，有一些是跟

主權沒有關係的，只是單純經貿性質的，這部分應該要回歸到傳統的經貿談判標準作業去處理

，剛才邱文聰副研究員也有提到這樣的做法，他也認為行政權在這邊其實有很大的主導空間。

但是我們也不能忽略當習馬會的時候，如果一不小心有人作了不當的陳述的話，會不會影響到

台灣的主權，所以我覺得對於政治性的談判，民間版本第六條第三項的精神是可以參考的，當

然它的門檻弄得很高，也就是說，要去談判之前，必須經過三分之二的同意，問題是根本都還

沒有談，怎麼去達到這樣的門檻呢？這根本就是不可能的。但是這種政治性的談判，畢竟和經

貿性的談判不一樣，所以需要特別加以處理，我認為要不就是事後透過公投的方式，讓民眾有

一個表達意見的機會，我覺得這樣也很好。今天走到這樣的地步，代議民主和直接民主必須要

有一個妥協（compromise），也就是要有一個接軌的地方。

我認為行政院版本最大的致命傷就在於沒有把政治性談判這樣的敏感性議題考慮在內。因為

它所提的是兩岸監督條例，而不能幫立法院講太多的話，所以其中就提到如果審不下去的話，

那麼就準用立法院職權行使法第六十條、第六十一條、第六十三條的規定，但其實那樣的條文

規範是不理想的。這就回到前面一開始我所說的，也就是我們要講民主，那就要把法制建立起

來，到底立法院的職權要怎麼行使，是不是也應該藉這個機會澈底加以改善？要不然他們會說

他們只不過是沿用你們自己所訂定的法，如果有所不足的話，問題並不在他們身上。我建議如

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

果委員會審議沒有結果的話，應該要避免就自動生效這樣的條款，因為是由院會付委給委員會

，如果委員會在一定期間內審議沒有結果，那就應該按照法律程序回到院會去，繼續按照應有

的程序去處理才對。至於國安機制雖然有增加了，可是卻完全沒有把反對黨或政黨考慮在內，

我覺得這也是它不足的地方。民間版本最大的問題就在於沒有區別經濟和政治的差別，好像天

天都要跟對岸開戰，任何東西都是政治性的協商，其實事實未必是這樣。

還有一個很大的問題就是權力分立的基本原則，其實在第 613 號解釋當中就已經講得很清楚

，因為行政院是最高的行政機關，它基於行政議題握有行政主導權，同時憲法當中也規定總統

有締約權，由行政院提出條約草案，然後由立法院審議。如果立法院在審議的過程當中，包括

事前、事中、事後都用一樣的高度管制介入的話，那麼問題就來了，到底這是行政院版本的協

定，還是立法院版本的協定？第 613 號解釋就講得很清楚，那就是可以監督，也可以做權力的

制衡，但是不能把行政權掏空，把它都變成立法院的版本，否則就會發生將來政治責任要由誰

來承擔的問題。所以要不就是前面高度的管制，要不就是後面高度的審議，如果統統都要管的

話，就會變成立法院的兩岸協定，而不是行政院的兩岸協定，這是很基本的問題。

最後我提出一項建議，像今天這麼好的討論，不知是不是有管道可以讓外面的學生或全民理

性來參與，很多的誤會其實是來自於不瞭解，真理往往都是在兩個極端的中間，謝謝。

主席：針對劉教授所提的建議，其實今天有外面的學生進來旁聽，現在請黑色島國青年陣線曾柏瑜

同學發言。

曾柏瑜同學：主席、各位委員。我是黑色島國青年陣線的學生代表，上個周末我們舉辦了三場審議

式民主人民議會，以比較行政院版本及民間版的監督條例草案，並且討論大家心中最重要的立

法精神，以下我將報告人民議會的討論結果。關於這兩個版本的比較，在此我就不再贅述，我

只想要簡單報告在這三場當中，有將近 1,500 個人來討論，究竟什麼才是監督條例重要的立法精

神？這個人民議會的普遍共識是大家都認為兩岸協議締結應有監督機制，而且這樣的機制必須

要法制化成為一項專法。他們認為監督機制應該包含以下幾個立法精神：

一、資訊公開透明：為落實人民主權，條例應規範政府告知人民相關權利義務，並於協商前

中後皆提供多元資訊管道（包括公聽會、聽證會、網站、漫畫、廣告、傳單等），明確於條文

謹慎定義「機密」與「國家安全」，條文以外項目應盡予公開。協商前，談判人員須保證利益

迴避並經國會同意及授權，且應規範違反利益迴避事項之究責機制。

二、擴大人民參與：為顧及人民主權，條例可設計門檻較低之公投、其他權力下放機制（如

審議民主、有否決權的民間委員會）或公聽會、聽證會。而公聽會、聽證會的流程、弱勢產業

及利害關係人界定應入法，且開放「確實代表」弱勢產業及弱勢者乃至一般人民參加。會議中

應具體回應人民及專家提問，所有回應必須廣為公布，亦可形成民間產業影響評估報告，不應

淪為政令宣導。

三、落實立法權：為維護我國主權及立法院實質審查權（逐條討論或修改並重啟談判）、究

責相關部門，內容涉及到保密程度或機密文件必須由立法院明文規定，除此之外都必須公開。

避免立委機制失靈，並要求立委回選區徵詢民意並表達立場、降低罷免門檻以利人民監督立委

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

、訂定適當出席及表決門檻、利益迴避、其他公民參與機制等。

四、維護我國主權：為使兩岸協定對等互惠，監督條例立法應重新思考兩岸關係性質（不等

於台獨），落實國與國對等談判（包括避免依賴、以民意為基礎落實主權在民和實質立法監督

權），拒絕中國大陸政治壓力，且兩岸協商前必須做政治影響評估。欲迴避兩岸爭議，可透過

第三國或依循國際協定（WTO）形成兩岸協定。兩岸協議並應納入國際仲裁機制，以維公平正

義。否則若發生損失或危害，即使我方提出訴求，對方也可拒不接受。若對方不接受「國際」

仲裁概念，可循國際多邊協定以「會員」方式界定。

五、保護我國及國民：國安、人權、民主、文化、環境應先於經濟發展，包括避免開放公共

工程、電信和金融等產業，以及在對岸我國國民的人權保障。雖然政院版的監督條例確定有國

安評估機制，但僅限於協商之前，參與人民議會的民眾認為是不足的，他們認為應在每一階段

都進行國安評估。

六、監督行政權：為避免行政權力膨脹，應明文規範資訊公開、民間監督、立法監督和監察

監督。服貿或任何協議實施後，仍須持續監督落實情形，並應定期檢討修正。若有爭議，應有

公正第三方的仲裁機制。若有重大缺陷，也應有緊急「煞車」機制。司法權應適時介入，針對

有違憲的部份，提出解釋與糾正。

七、產業影響評估：為維護工作權及避免短視近利忽略長期經濟發展，應於締約前後皆形成

長期且持續的產業影響評估報告，經第三方認證，與民間充分溝通，以保留協定可應時勢更改

的空間，包含中止協定乃至修訂監督條例。有關產業衝擊評估，除官方評估外，也應納入產業

界、學術界和公民團體各方獨立評估。對相關產業的風險控管要有明確配套。對弱勢產業扶植

、轉型等配套措施應在協議簽定前事先說明。陸資來台後若違法撤資造成傷害，也應有制裁機

制。

八、保護弱勢：為兼顧全國利益及社會正義，應避免過度偏袒既得利益者，必須訂定受益產

業應有的回饋機制，保護弱勢群體和產業，以防止產業發展不均且惡化貧富差距。

九、應兼顧效率：規範機密、資訊公開和人民參與等內容時，應兼顧效率並適當取捨。我們

要再次強調，人民議會事實上是用審議式民主的方式，鼓勵民眾討論公共事務，是一種由下而

上的草根民主，以作為代議政治的補充，希望透過人民議會的方式匯集民意，並確實將這些意

見傳達給在座各位，謝謝大家。

主席：謝謝曾同學。接下來就請行政部門提出回應，由於時間的關係，本席剛才已先請王主委、林

董事長、張局長要提出回應，其他單位若要補充回應，請以舉手表示，我們不限人數，同時為

了讓官員們能多講一點，所以發言也不限時間，但書面的資料我們都有，所以不要照稿子唸，

不然本席會加以制止。因為今天會議主要目的是請你們針對一些意見進行釐清，方才許多專家

都提出一些問題要就教王主委，包括到底服貿要怎麼審查？法制化是否適用服貿？如果不適用

的話，我們國會該怎麼審查服貿？是否就照草案的後半段來審？請行政部門提出你們的看法。

另外，也有幾位教授也提到「和平協議」、「軍事互信機制」部分並不涉及法令的修正，包括

撤軍部分，在我們的監督條例裡面，也都沒有規定，又該怎麼辦？我想這些都是在我們兩岸監

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

督條例法制化的過程中，大家會碰到的一些問題，所以現在先請陸委會王主任委員發言。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。聆聽各位許多高見，因為方才主席有特別指示不要照稿唸，我

會把它跳過去，但是我覺得今天與會的許多學者專家有針對政院版及民間版的一些異同做過比

較，我覺得這個部分還是應該就行政院的角度來表達相關的態度。當然政院版的部分，最主要

的確如學者專家所講，是把四階段的溝通機制，包括國會跟公眾溝通，以及兩階段國家安全審

查機制入法，這是最主要的精神。當然包括另外兩個，一個就是既有兩岸人民關係條例裡面的

國會監督機制，包括現在第五條的相關規定，以及送進立法院之後，準用立法院職權行使法，

所以大概就是這四款。詳細的部分，我就不再多作說明，但是等一下我會回應各位學者專家對

政院版的一些評論，現在我就暫且先直接跳過。事實上，我們在研究民間版監督條例的時候，

其實我們有看到一些問題，這些問題會讓我們感到憂心，我就把這些問題一個個提出來，我不

會用唸稿子的方式，但是我覺得每一點都還需要釐清。第一個，我們觀察現在民間版的監督條

例，我們認為從憲政體制的角度來講，他有一個很嚴重的問題，就是基本上它是採取所謂兩國

制的精神，把兩岸關係定位成國與國關係。雖然剛剛有些專家說沒有，他講的是政府，可是基

本上用這樣一種中華民國政府跟中華人民共和國政府，這種名詞把他並列的這種情況，這在未

來如果真的最後假設採取了民間版的這樣的一個做法，(一)、其實這不符合我們中華民國的憲

法裡面的國家定位。(二)、未來在兩岸關係上會造成非常嚴重的衝擊。所以，這一點我想支持

民間版的學者專家必須要有一個正面的回應。第二個，從憲政的權力分立原則來講，其實我今

天聽起來縱使是支持民間版的學者，也都同意對外協商談判是行政權的固有權限，事實上我本

來要引述一些過去像賴律師講過的話，或是邱文聰教授其實都同意對外協商談判是行政權的固

有權限，但現在問題是說，民間版裡面的規定是，譬如民間版第九條規定，立法院可以院會決

議，來對協定計劃提出修正意見，附加條款跟保留。第十一條規定，如果行政部門沒有照著立

法院議決的決定去做，還要經過立法委員三分之二以上同意修正協定締結計劃，否則就要停止

協商等等，其實這些制度的設計已經超過了所謂的國會的事前監督。事實上，就某個程度來講

，已經有立法權侵害行政權核心領域的可能性存在，所以從憲法權力分立的角度來講，其實民

間版制度的設計，我們認為是非常有問題的。第三個，因為民間版裡面有提到說，所謂的協定

締結計劃，必須把爭點跟因應策略要公布出來，就這一點來說，我們認為很有可能會把我們談

判的底線直接公諸大眾，讓我們的官員前往談判，其實在還沒上談判桌，就已經輸了一半。我

有看到邱文聰教授提到，其實可以舉辦秘密會議，秘密會議不就不會洩漏底線了嗎？可是民間

版裡面的規定是，只有類似像國家安全重大的事項始得舉行秘密會議，也就是說，如果不涉及

類似國家安全的重大事項，並沒有規定可以召開秘密會議，舉例來說，有一些經濟利益的交換

，譬如說稅率、市場開放，有時候未必有國家安全的問題，可是那畢竟是台灣的經濟利益，或

是其他的利益，今天你既然要跟對方的談判對手會談，怎麼還會讓對方先知道？這將會對我們

本身的對外談判造成非常嚴重影響。第四個，民間版的設計如果沒有照著立法院同意通過的協

定締結計劃來做的話，有可能被移送監察院彈劾，更嚴重的情況是可以處七年以上有期徒刑。

這個部分我個人也認為是非常嚴重的一件事，談判人員上桌，面對強大的對手，已經承受很大

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的壓力，回來之後，還不知道會不會被人家貼標籤、扣帽子，然後再順便送上一個七年以上有

期徒刑。從此以後，請問大家誰還敢為中華民國上談判桌去談判，這是一個非常嚴重的事情，

支持民間版的學者說，外患罪不就已經有類似的規定嗎？那就回歸到原來刑法的規定就好了，

其實如果他真的有外患的情況，那就直接回歸到刑法就好了，不要讓我們代表國家出去爭取台

灣權益的公務人員，去承擔不必要的壓力，這種壓力只會害了台灣，不會保護台灣。第五個，

目前民間版的設計在提出協定締結計劃之前 90 天必須要凍結，然後在送協議簽署之前 180 天必

須要凍結，也就是說前面 90 天，後面 180 天，不算中間協商談判的時間，總共有 270 天是不能

動的，這 270 天的設計，基本上我們認為是沒有必要的，有可能會錯失談判時機，影響人民的

權益。第六個，民間版的設計除了未來的協議要按照民間版的規定程序來做，但包括以前已經

生效的協議，都要重新經過立法院的議決，否則的話，自始不生國內法的效益，這其實會產生

非常嚴重的後果，假設如果按照民間版的結果通過的話，那麼過去根據共同打擊犯罪協議所抓

回來的通緝犯，難道要再重新送回去大陸嗎？兩岸之間的直航，難道要再暫停，重新從香港轉

機嗎？傳染病依醫藥衛生合作協議來進行通報，難道未來就不通報了嗎？陸客觀光是否就停下

來，等到議決之後才能重新進行觀光等許多例子，包括智慧財產權如果被侵害了，是否就不能

依照智慧財產權保護的協議請求對方協處？這其實都會對民眾的權益造成很大的影響。

再者，支持民間版的學者說民間版有參考美國、韓國一些不錯的制度和精神，但是我們仔細

研究後發現民間版抄美國抄了一半；抄韓國也只抄一半，抄美國的部分是，國會事前有參與，

甚至所謂美國的 TPA 制度、快速授權制度，這些國會議員事前都有參與，可是如果民間版要抄

前半部，就不能把後半部省略掉，因為它是限時包裹表決，所以前面如果是國會事前參與，後

面就應該是限時包裹表決，但民間版的制度設計是，前面國會的大量參與，等於幾乎已經是有

侵害到行政院可能性的強力參與，到後面卻沒有配合限時包裹表決，這樣下來無異是其實你只

要你要的部分，不喜歡的部分，你就把它拿掉，這是不合理的，更何況美國的限時包裹表決，

送到國會是 90 天，90 天不就是我們現在所講的 3 個月嗎？所以民間版如果要抄美國的制度的話

，美國參眾議院 2 個國會機構也只用 90 天時間來包裹表決，所以為什麼這樣的制度在民間版就

視而不見呢？這是個很重要的問題，更何況美國的憲法制度跟中華民國的憲法制度，以及世界

上大部分主張權力分立國家的憲法制度是不一樣的，美國憲法第一條第八項明文規定，對外的

國際貿易係屬國會的權限，所以國會可以制定 TPA，授權行政機關作快速的授權，這是美國憲

法獨特的設計，但中華民國憲法沒有這種設計，中華民國憲法跟大部分立憲主義國家一樣對外

談判、協商是行政權的固有權限，所以如果要抄美國，兩邊的憲法設計就不一樣，而且抄也不

能只抄一半，不然會產生很嚴重的後果。再者，關於韓國的制度，方才徐偉群教授花比較多的

時間在講韓國部分，因為在前幾次的媒體訪問中，我們已經指出抄美國抄一半，所以現在支持

民間版的學者就改講抄韓國；其實韓國一樣也只抄一半，韓國的通商條約締結法只適用在通商

條約，我們民間版的設計不只適用在 FTA 相關條例，還適用在所有兩岸的協議上，韓國的通商

條約締結法並沒有像我們的民間版一樣規定有國會可以對締結計劃修正附加條款進行保留，它

只是一個報告，並不是國會可以決定修正附加條款進行保留，甚至變更還要經過立法委員三分

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

之二以上同意，韓國的通商條約締結法並沒有作這樣的規定，更何況韓國的通商締結法規定通

商條約簽署後請求國會批准同意，並沒有規定簽署前國會得以決議要求協定締結機關重起協商

。此外非常重要的一點是，韓國通商條約締結法第十八條明文規定，通商條約締結法不適用南

北韓之間的交易協議，韓國法律講得那麼清楚「不適用南北韓之間的交易協議」，結果我們民

間版說抄韓國，但卻沒有抄到其不適用在南北韓之間，為什麼會對這點視而不見呢？所以我們

才說不要只抄你要的部分，要抄他們整套理念，並通盤了解。韓國法律明文規定其不適用在南

北韓之間，而是適用他們的南北交流條例，這不就跟我們的情況有點像嗎？就是兩岸之間有一

種特殊的關係跟安排，所以要抄韓國也要了解它的全貌，而不要只抄自己想要的部分，從這個

角度來講，我們對民間版有很多憂慮。另外，關於政院版為什麼在設計上要準用立法院職權行

使法的規定？因為在過去很長一段時間，兩岸協議以及國際行政協定送到立法院備查之後，相

關的立法實務的確是根據立法院職權行使法第六十條到第六十二條的規定作處理，而過去照這

樣的處理在服貿之前，大家都沒有太大的爭議，只因為服貿協議有項朝野協商，同意必須經過

逐條表決、逐條討論，不得自動生效。我記得當時陳其邁委員在質詢時曾經問過我這個問題，

就因為有朝野協商，所以行政部門會尊重朝野協商的結果，讓它逐條審查、逐條表決，不會直

接援引過去立法院的議事先例以及職權行使法的相關規定，就讓他自動生效。但是當一個制度

要回到常軌，我們必須要設計一個可長可久的制度，事實上大法官會議釋字第 329 號本來就把

它分成修法的審議，不修法的備查，其實這個制度的設計，縱使在民間版也是這樣規定啊! 縱使

是好幾位民進黨委員及民進黨黨團所設計的修正案，也都分成審議與備查，所以這點其實大家

都一樣，只是在其他制度上不一樣。如果能透過此次監督條例的通過，讓未來的兩岸協議能有

非常明確的法律依據，那麼我們樂觀其成。

我記得黃國昌教授曾提到，兩岸協議是國會保留事項，既然是國會保留事項，那麼當然必須

是在國會同意後才能去做。其實國會保留並非這樣解釋！所謂國會保留指的是關於國家的重要

事項要用法律定之，或經過立法院議決。但兩岸條例與行政院版草案都已經明訂，涉及法律修

正或者應該以法律定之者，必須連同需要修正或制訂的法案，一併經立法院審議，經議決後始

得發生效力，如此方符合憲法的國會保留意旨。所以，國會保留並非指立法院可以指揮，或取

代行政部門對外協商談判的權限。

退一步來說，民間版是適用在所有的協議上，但請問所有協議均有國會保留問題嗎？以最近

剛通過的兩岸氣象合作協議為例，請問這有什麼國會保留問題？再如兩岸地震監測合作協議，

有什麼國會保留問題？這就是行政部門的資訊交換，而且是會增進人民福祉的資訊交換，為何

需要走這麼複雜的程序呢？無怪乎民間版在與政院版一做比較後，會有媒體評論說，如果依照

民間版條文來通過，那麼之後與兩岸有關的協議都將簽不成，這是非常有可能的情況。

以下謹就學者專家的指教做一些簡單的回應。

王泰銓教授已經離開，不過王教授開宗明義提到，兩岸定位必須很清楚，其後姜皇池教授及

其他幾位教授也都提到這點。實則中華民國憲法對兩岸有很清楚的定位，除非修憲，否則中華

民國憲法對於兩岸定位是所有法律都必須遵守的原則。也就是說，如果民間版或其他版本不遵

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

守中華民國憲法的國家定位，除了本身有違憲之虞外，實務上而言，將對兩岸關係造成非常嚴

重的衝擊！所以，兩岸間的定位要清楚，就必須遵從中華民國憲法的定位。這次學運，從一開

始的服貿，到後來推動監督條例法制化，以及現在對於兩岸的定位問題，這些教授、學生，包

括民進黨的態度究竟又是如何，我認為應該說清楚講明白。如果不想碰這問題，是不是應該送

回去重新修改一下？如果真的要碰兩岸定位問題，且要改變目前中華民國憲法對於兩岸間的定

位，那就明白講出來，勇敢講出來，但請問民進黨支持嗎？蘇貞昌主席支持嗎？蔡英文主席支

持民間版嗎？講出來嘛！不然這問題未來將會產生很嚴重的後果。陸委會歷次的民調，在兩岸

關係中，認為維持現狀的做法是占了絕大多數民意。這和王郁琦無關，這是陸委會做了十幾年

的長期民調，都認為維持現狀、現有的架構是很重要的一件事。如果想改變，就勇敢說出來，

讓人民看清楚到底是什麼樣的情況。

邱文聰教授提到幾個還滿中肯，也值得講的問題。像邱教授同意行政權在協商上應該立於主

導，只是國會可以監督，我們同意這樣的看法。但如果要立法院事前同意，那就過頭了，這點

剛才邱教授有提到。只是邱教授也說，與主權有關者，是不是要更謹慎點？關於與主權的有關

問題，或許可以這樣說。我們看到民間版中有相關設計，但就行政部門而言，對這問題的立場

其實是非常清楚的，我們在立法院備詢時也講過非常多次，那就是關於和平協議或軍事互信機

制等等政治敏感議題，非現在的優先項目。馬總統曾經公開講過，如果要談和平協議，要先經

過公投。這些都是宣示過的事情。至於是否有必要寫入法律裡？這是一個政治問題，要談，也

屬於行政權權限，只是這確實是一個重要的政治問題！我想大家對這點都有共識，而政治問題

就政治解決。也就是說當行政部門已經宣示這不是優先事項，總統也宣示要簽平和協議一定會

經過公投，所以行政部門一定要遵守自己的承諾，否則就必須負起政治責任，這是很清楚的一

件事。

邱教授另外還提到籌碼保密是技術問題。其實大家都是同一個領域的學者，而有幾位學者也

是我很仰慕的，其做學問都做得很不錯，也令人敬佩。只是做學問、研究理論與實務上所遇到

的問題有時是有差距的。也許籌碼洩密是技術問題，但如果因為我們公告後，而先讓我們的談

判對手知道我們的底線，那麼從資訊公開角度來看，或許大家會很高興，但就某個程度來說，

台灣的利益在還沒上談判桌之前也先受到傷害了！關於這個技術問題的處理方式，邱教授在媒

體上說可以開秘密會議。我現在人在立法院，但我相信陳委員也非常清楚這點，因為我們也開

過秘密會議。我的一次經驗就是，就算是秘密會議，主席也尚未宣布散會，但媒體已經在報導

了！經過這樣報導，試問對台灣利益是有幫助，還是有傷害？對方的力量是這樣強大，幾乎是

無所不用其極想打探與我們有關的任何資訊，對我們來說，資訊公開固然重要，卻也不能把籌

碼的保密與否用一個單純的技術問題、是可以處理的來看待！當然，教授這樣講是沒有問題的

，教授論文也寫得很好，大家都很敬佩，但如果行政部門任意讓人把籌碼打探出來，或者任意

讓人知道我們的談判策略，甚至認為這是技術問題，很容易就可以處理，那麼我認為這是一個

非常不負責任的說法！

羅承宗教授有些看法我們滿能同意的，那就是在野黨不要堅持兩國論，大家客觀地交換意見

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，不要以人廢言。羅教授有些看法我們是能認同的，也就是到底民間版或民進黨版本要不要處

理兩岸定位問題？講清楚啊！因為這件事會造成一些不必要的憂慮，如果願意不談這問題，也

請講出來。

許忠信委員，現在是許忠信教授，他剛剛講得還滿客觀的。許教授同意經貿談判本來有一部

分就是機密，而且有些是採事後批准，只是在批准過程中要怎麼處理呢？大法官釋字第 391 號

解釋文講得非常清楚，條約簽署後，准駁與否是整個包裹准駁的，這點在解釋文中講得非常清

楚。不過立法院做了決議，服貿必須逐條審查、逐條表決，而行政機關也尊重了，但這種做法

其實已經抵觸了大法官會議第 391 號解釋。由於國會已經做了決定，行政部門也願意尊重，所

以事情就這麼辦吧！在這種情況下，我們只能說當未來回歸制度面的設計上時，是不是應該回

到制度常軌？換言之，回歸大法官會議第 391 號解釋的制度設計，這才符合正常的憲政架構，

所以這點是值得大家深思的。

黃國昌教授提到，我們在報告裡每次都說有向國會說明，果真如此，為何這次會鬧得這麼大

？到底是否曾就服貿協議做過說明？未來監督條例通過後，服貿協議適用與否？其實在內政委

員會之前曾進行過三次專案報告，這是向國會進行的報告，尤其還有一次屬秘密會議。所以我

們是有向國會報告。此外，我們也到王院長辦公室向王院長就服貿進程進行過說明，而且由我

本人出席的就有兩次。我們也問過內政委員會、經濟委員會的每一個委員，再由委員安排時間

，我們逐一到委員辦公室說明。這樣的說明，如果還被貼標籤說是串門子，那是非常不公道的

！你不在現場，就貼標籤說是串門子！你不知道我們要怎麼因應立委的質疑，對於立委的建議

，我們也必須要思考。把這種因為尊重院長、尊重立委，向其報告，並進行溝通與說明的過程

，僅以「串門子」三個字給戲謔化了，實在非常不公道！非常不公道！

宋承恩教授提到，他有談判的實務經驗，他覺得既然有提到政府，不是只講中華人民共和國

之類的，那就不叫兩國論。就是因為要講實務，所以這樣講也是不負責任的講法！真的是不負

責任的講法！我們同意有更多的國會參與與監督，所以在政院版中設計了四階段的溝通。就實

務而言，明明就是設計成國與國關係的架構，又說這不是兩國論，這根本無法讓人接受！畢竟

這不是自己講就算了，而是實務上人家會怎麼看，以及我們怎麼看的問題。所以我認為這件事

還是要講清楚。如果未來監督條例依據政院版通過，那麼與現在行政院已經在做的又有何不同

？這是剛才幾位學者專家所提到的問題。確實，我們過去有做國會溝通，也做公眾溝通，但通

過後可以更制度化。以我們向王院長報告這件事為例，去年 6 月前那段時間，王院長曾對外說

行政院未向他報告，但這其實是認知上的差異。因為我們後來有說明過，於幾月幾日到王院長

辦公室說明，但就王院長的角度來看，這可能非正式報告，這就是雙方認知上的落差。雖然我

們過去有做，也同意未來應該要做得更好，更制度化，尤其在每一個階段，行政部門所要履行

的責任必須更明確地明列出來！如此，可以避免過去那種有做，卻因為認知不同，導致差異與

誤會的情況發生。未來如果法制化，且定得很清楚，那麼每一個階段就依照該階段所應有的方

式去進行，如此就不至於再產生像此次服貿的溝通過程中，因為認知差異而有的爭議。

姜皇池教授提到，如果依照政院版通過，那麼備查與否，是否均交由行政院認定？萬一行政

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

部門拖延超過六個月時間呢？實務上，所有的備查均已改為審查，而大家也有充分的時間來進

行審查。剛才提過，美國有 TPA 快速授權制度，而美國參眾議院兩個國會機構也是給 90 天。依

照立法院職權行使法規定，三個月若未能審查完竣，可以展延一次，換言之，可以到六個月。

當然，對於該項制度，立法院後續會進行更詳細的討論，只是我們必須說明制度上為何會如此

設計。

徐偉群教授花了很多時間說明韓國的法制，我剛才已經講過韓國與民間版的差異處，何況剛

才徐教授唸到韓國相關規定時也提到，韓國行政部門報告後，行政部門會努力反映國會意見。

但這並非經國會同意與議決，可見韓國制度與我們仍有很大差異，這是必須講清楚的一點。

最後，賴律師剛才也對行政部門有很多指教，也講了一個很有趣的笑話，諸如大事小事誰來

決定之類的。但我感到納悶的是，難道行政院版與民間版在決定審查與備查上的規定不一樣？

我以為我記錯了，又翻了一次確認，行政院版與民間版的審查與備查規定是相同的！也就是凡

涉及法律修正，送立法院審議；不涉及法律修正，送立法院備查。所以行政機關在送立法院時

，就必須做第一關的判斷，這點兩個版本均然。送到立法院後，立法委員如有不同意見，可 15

人以上連署，將備查改為審查，這部分也是相同的。差別在於審查超過三個月或六個月時間後

的做法不同，這才是政院版與民間版的差別。因此，關於大事小事誰決定的笑話，如果套在民

間版也同樣適用！行政院一開始就必須先決定要審議還是備查，不是嗎？依照民間版做法，三

個月審查，若審查不過改為審議，而審議就擱在那裡了，因為到底要審議到什麼時候？其實凡

與兩岸有關的協議送到立法院時，幾乎每個協議統統都會被改為審查，且改為審查後，就全部

晾在那裡！我們問過外交部才知道，好多國際行政協定送到立法院備查後也是晾在那裡。如果

依照民間版通過，三個月審查沒過改審議，審議還是繼續晾在那裡，所以才會有人說照此設計

，以後兩岸協議就不要簽了！因為在實務上就是會造成這樣的結果。民間版賦予立法院這麼大

的權力，另一方面又占據國會議場，開人民議會否定……

主席：主委，注意一下時間。

王主任委員郁琦：馬上好，你在我講得最精彩的時候故意打斷。

主席：因為時間真的到了。

王主任委員郁琦：我瞭解。一方面給國會這麼大的權限，一方面又占領國會，否定代議政治，說代

議政治失靈，這矛盾怎麼解釋呢？這讓我們覺得很納悶。但我覺得今天早上各位學者專家的指

教非常中肯，一些很有道理的建議我們也會採納。謝謝。

主席：請海基會林董事長發言。

林董事長中森：主席、各位委員。我先回應主席早上問我為什麼晚到，因為我以為今天會議仍會因

為有爭議而開不成，畢竟上個禮拜三、四就是這樣。當我們確認會議已經開成，就立即趕來，

但還是晚了二十幾分鐘，這點我在此向各位表達歉意。

主席：你是一定要到的，以後不能這樣。

林董事長中森：是。其次，有關兩岸協議監督機制的政策與理論、法理，剛才王主委已經說明得非

常清楚，於此我不再贅述。海基會在兩岸協議進行的過程中，我們所扮演的角色，完全依照政

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

府的授權辦理。換言之，先由統籌主管機關陸委會主導，業務主管機關的各部會來進行協商談

判，最後達成共識，確立文本後報行政院核定，再授權海基會辦理。從兩岸恢復制度化協商迄

今，海基會經政府授權，已經舉行過十次會談，簽署 21 項協議，營造六十多年來最佳的兩岸關

係，相信兩岸人民也藉此得到很大福祉，大家共創互利雙贏，兩岸皆須共同珍惜。之所以能達

成這樣的成效，基本上的原則是兩岸關係分治幾十年，不可能沒有任何爭議，但是處理爭議的

原則是化異求同，如果不能化異求同，就要擱置爭議、共創雙贏，這是基本原則，而不要去挑

起爭議，如果挑起爭議，這個協議就會談不下去，我們也就簽不成了。

我們基本所遵守的原則是對等、尊嚴及互惠，有關兩岸關係的定位，剛才王主委也說的非常

清楚，就是在對等、尊嚴與互惠的原則下去進行，當然，每個議題的設定都是基於國家需要及

民意支持，也經過國會的監督後才去推動的，推動的過程中要避免爭議，就以九二共識為基礎

來推動。未來，我們要繼續國會監督、公開透明，向民眾多溝通，但也要考慮到整個國家的競

爭力，人民的權利與福祉，我相信在這當中一定能取得平衡點，剛才所有專家學者也都提到如

何取得平衡點，目標是希望對國家、社會、人民產生最大權益及利益為考量，這部分我們是非

常的贊同，至於國安機制方面，國安考量已經有二階段審查，國會監督與社會溝通則有四階段

的說明溝通與協調、聽取意見的過程，最後的總目標是希望以台灣為主對人民有利，這些基本

原則與理念就是要讓台灣人民能得到最大利益，不要錯失先機、不要錯失商機。以後海基會還

是會在政府與陸委會的授權下去貫徹執行使命，希望使命必達，謝謝。

主席：請經濟部國貿局張局長發言。

張局長俊福：主席、各位委員。聆聽了各位專家學者的高見後，我個人受益良多。剛才王主委已經

就專家學者的意見做出回應，因為很多專家學者提到韓國與美國的例子，我就從談判實務的經

驗來談，我認為未來兩岸監督機制法制化有三個問題是必須要再做進一步的思考。

第一，王主委剛才提到適用範圍的部分，以韓國來看，他們是通商條約，也就是貿易條約，

而且是限制在對外開放市場方面，也就是說，只有在這二個情況之下才適用所謂通商條約締結

程序暨執行之相關法律，而美國的 TPA 則是針對貿易協定，如果我們的監督機制的適用範圍不

做界定，制度的設計可能會比較複雜，這對於未來貿易談判的進行可能會造成干擾。

第二，有關與產業與民眾的溝通部分，可能也要考慮是否要法制化、制度化，以美國的情況

來看，USTR 會設立貿易諮詢委員會及產業貿易諮詢委員會，這是由 USTR 組成的二個協商團體

，大部分的溝通是在這二個委員會中進行，韓國也有組成民間諮詢委員會，也就是說，如果能

有制度化的管道來進行溝通，也許就比較不會發生爭議。

第三，有關相關的評估，我們可能也要做個釐清，以韓國的情況來看，啟動談判之前是做可

行性分析，完成協議、協商、談判後才進行影響評估，因為還沒有開始談、還沒有談出一個結

果，只能做整體的評估，至於真正要做比較細緻的評估，就必須等到談判談到一個階段之後。

以上三點是我覺得未來在討論監督機制法制化的時候可能要做討論的部分。

另外要跟大家分享的是，韓國的通商條約締結程序暨執行法是 2012 年制定的，也就是說，該

法制定時，與美國歐盟及其他幾個主要國家簽署 FTA 都已經完成了，該法在 2012 年制定，2013

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

年朴槿惠上台後做了修改，把貿易與外交分開，以上說明，謝謝。

主席：現在進行第二輪發言，每位發言時間 5 分鐘，請大家儘量掌握時間。

請中央研究院法律研究所邱文聰副研究員發言。

邱文聰副研究員：主席、各位委員。因為剛才王主委不斷提的到我的名字，所以我必須要做些回應

。第一，有關於民間版的兩國論問題，稍候賴律師會對此做比較詳細的說明，我在這裡只是簡

單提出一點，政院版的名稱是台灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例，我在第一輪發言

時曾提到，現在的兩岸人民關係條例至少寫明是地區的人民關係，但這次政院版草案中的政府

不見了，也就是地區之後本來應該要有的主詞不見了，這個地方要填入的應該是政府，現在政

府不見的現象剛好突顯一個問題，民間版一直強調政府在進行兩岸官方交流、簽署書面協定時

應該遵守民主程序與謹守人權價值，這件事情行政院好像一直不願意去正視，政府消失的這件

事又在政院版第十八條及第十九條特別被突顯出來，政院版第十八條與第十九條分別是規定協

議的生效程序，一般來說，生效程序裡有個動作就是與對方換文，民間版或一般國際慣例，雙

方換文之前會有總統批准的動作，換文之後也由總統公布生效才成為內國法的動作，但是政院

版第十八條及第十九條的規定，換文之前的總統批准不見了，換文之後則直接以適當方法周知

，可能可以在蘋果、自由、聯合刊登，當然也要同時刊登政府公報，但就是沒有總統公布的動

作，所以政府消失這件事情是大家都滿疑惑的。

第二，剛才王主委提到權力分立中行政與立法兩權的關係，有一點要向王主委澄清，民間版

第六條第一項及第三項分別規定二種類型協議在啟動協商之前的程序，第六條第一項規定的是

一般協議，在啟動協商之前，行政機關只需要向國會報告，第六條第三項規定的是涉及主權的

協議，這個協議在啟動協商之前除了要向國會告報告外，還要獲得國會三分之二的同意，剛才

王主委提到第六條第三項這種涉及主權協議是政治性的東西，不管是陸委會或馬總統，都一再

宣示這不是目前要做的事情，但如果萬一要做的話，會很嚴謹的來做，但我不太能夠理解的是

，政治人物嘴巴上所講的東西為什麼不能寫成法律，讓全民能夠安心呢？也就是讓全民知道政

府是遵守法治原則，法治原則不是嘴巴講講就叫做法治原則，寫入法律才叫做法治原則，所以

針對第六條第三項這種涉及主權的協商啟動前，特別要求要有國會保留的意思就在這裡。另外

，剛才王主委提到民間版第九條規定國會可以附加修正意見等等，但是兩者的違反效果有很大

的不同，違反主權協議應該經過同意的效果規定在第六條第三項，是無效的，但是違反對於一

般協議的國會附加修正意見並沒有無效的規定，其效力比較像是美國法上參眾議院的 Concurrent

resolution，是政治上的效力，所以第十條規定，針對需要經過同意的，也就是涉及主權的協議

，沒有經過同意就去談，那必須回來經過國會同意後再去談，但針對不需要經過國會同意，只

是國會有些附帶要件的，頂多是先暫停，回來向國會說一說之後再去談，這是針對行政與立法

兩權的問題。

第三，有關資訊公開的問題，在政院版的規定中，公開時間點是協商完成簽署後才公開，民

間版則是協商完成簽署前公開，這二者差別在於民間版認為協商完成後就已經沒有所謂談判籌

碼問題了，不論你是用 100 元買人家 50 元的東西還是用 50 元買人家 100 元的東西，都已經談

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

完了，所以沒有所謂談判籌碼對外洩漏的問題，頂多只有你要不要隱藏到底是用多少錢去跟人

家買東西、要不要讓國人知道的問題，所以沒有所謂協商籌碼會提早外洩的問題。至於之前的

締結計畫階段，因為計畫內容比較抽象，只需要講出協定名稱、追求協定的目標、可能遇到的

困難，並不需要把籌碼都在締結報告中提出來，所以也沒有所謂在締結計畫階段到國會報告就

會洩漏籌碼的問題，至於秘密會議的進行應該要更為嚴謹，包括秘密外洩的部分也應該要處理

，但是不應該本末倒置的認為因為秘密會議無法秘密，所以就不需要國會的監督。

最後，剛才王主委提到民間版有公務員類似犯外患罪的規定，我不知道王主委表示可以直接

適用刑法外患罪是您個人的意見還是陸委會的意見，我印象中刑法第一百十三條及第一百十四

條規定的是政府相關人員沒有得到同意而去與外國政府訂定相關書面協定的處罰規定，我當然

非常同意，如果陸委會認為兩岸協議可以適用刑法外患罪，那民間版的這一條可以刪除，但前

提是真的同意兩岸的協商是外患罪可以適用的對象。以上報告，謝謝。

主席：請反黑箱服貿民主陣線賴中強召集人發言。

賴中強召集人：主席、各位委員。首先，我要回應王主委對民間版國家定位的質疑，行政院版的名

稱是台灣地區與大陸地區，很明顯就是一國兩區，吳習會時吳伯雄拋出一國兩區引起了輿論譁

然及全國民眾反彈，或許王主委會說，我們講的一國兩區是指中華民國，如果是這樣，請把這

個條例的名稱改為中華民國台灣地區與中華民國大陸地區訂定協議處理及監督條例，如果這樣

，或許民眾能夠接受，如果不是這樣，您如何避免外界對於所謂一國兩區在國際的詮釋其實就

是對岸呢？這樣的疑慮在民間是高度存在的。

其次，我們強調要把中華民國的概念放在條文裡，這不正是馬總統一再呼籲對岸要正視中華

民國嗎？王主委上次的南京行，不是在各種可能的範圍內硬要擠出中華民國幾個字嗎？這不正

是我們追求的嗎？我們怎麼可能在這個時候把中華民國這四個字丟掉呢？如果我們要求對岸正

視中華民國，我們不也應該正視中華人民共和國嗎？我們的主張非常清楚，我們也主張維持現

狀，但所謂的現狀不正是中華民國是台灣、台灣是中華民國嗎？王主委剛才說政治協議的規範

是沒有必要的，因為馬政府已經宣示涉及主權的政治談判不是當務之急，但如果王主委還有印

象的話，去年聖誕節前夕，您到中國國民黨中央黨部報告對岸關於防空識別區劃分時曾講過一

句話，對岸很可能是要利用這個機會促使兩岸來談軍事互信機制，同一天，馬總統在總統府所

發布的新聞稿中提到，台灣的防空識別區與中國大陸的防空識別區重疊，雙方應該談一談，請

問這二個發言加在一起，外界質疑你們要談軍事互信機制，不也是合理的嗎？如果不是，那就

請馬總統明確更正去年聖誕節他所謂台灣的防空識別區與中國的防空識別區重疊，雙方可以談

判解決這件事情，請馬總統把這句話收回去。

再者，關於審查與備查的區別標準，我們都同意涉及法律修正的重大事項必須由國會決定，

既然是這樣的原則，到底什麼是重大事項什麼是非重大事項，基於國民主權原則，應該由代表

國民主權的國會來決定，而我剛才也已經具體指出過去行政院濫用這個規定，明明是涉及法律

事項的解釋為不涉及法律事項，有了這樣的前例，我們還能接受行政院版的條文嗎？如果過去

行政院的處理方式都是中規中矩，也不會引起民間的疑慮啊！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

另外，關於王主委提到過渡條款的問題，任何法律都會有過渡條款，但請王主委注意，我們

提到的回溯適用是指沒有經過立法院議決的，而王主委剛才舉例的智財權協議及先前行政院官

員舉例的 ECFA 架構協議，這二個協議都經過立法院的審議。王主委剛剛也提到立法院經常把行

政院送去的協議晾在那裡，目前還放在內政委員會的待審法案清單中，我必須向王主委報告為

什麼立法院會這樣做，為什麼立法院有這麼大的反彈，把兩岸協議放著不審，王主委剛才一直

提到 3 個月，或許不是您也不是林中森董事長，在第一次江陳會到第四次江陳會時，所有兩岸

協議都有限期生效條款，限期 7 天生效、限期 30 天生效、限期 40 天生效、限期 60 天生效，但

立法院職權行使法規定的 3 個月比這些限期生效的期間還長，也就是說，就算依照你們的見解

，要以行政命令的方式來處理，您的前手與對岸所簽署的 7 天生效、40 天生效、60 天生效，根

本也就不給國會適用 3 個月審查時間的規定，這是目前還有很多兩岸協議都放在內政委員會的

待審法案清單的原因。跟您報告，更重要的是，第一次江陳會所簽的協議就是規定 7 天生效，

那個協議沒有放在待審法案清單內，為什麼？因為送來立法院的時候早就過了 7 天的生效期限

。立法院非常生氣，做了一個決議，將此案退回程序委員會重行提出。你們去簽了一個協議，

條款中規定 7 天生效，然後送到立法院時已經超過 7 天，你要立法院怎麼處理？立法院當然把

它晾著啊！這個就是國共論壇下所推動的兩岸關係，它霸凌台灣的民主。我們對張慶忠的 3 個

月的說法不滿，但是第一次江陳會到第四次江陳會所簽的協議，連 3 個月的時間都不給台灣，

立法院把這些議案全部擱置在那邊，是在表示立法院對民主的堅持以及對你們的不滿。

主席：請中原大學法學院徐偉群副教授發言。

徐偉群副教授：主席、各位委員。剛才王主委基本上利用了一種轉移焦點或混淆問題的方式來回應

，所以以下我分為幾點一一答復。首先，王主委一直以兩國論的說法，來轉移法制化中我們最

關切的民主審議的問題。在民間監督條例的版本中所提的五個原則，包括公民參與、資訊公開

、國會監督、政府有義務等等，都是鎖定在民主憲政的制度，跟兩國論完全沒有關係。王主委

一直在講兩國論的問題，一直在講國家定位的問題，我要問的問題是，難道在憲法所規定的兩

岸關係之下，我們就要拋棄民主了嗎？我還要進一步地詢問，在這個情況下，行政院的版本中

到底哪裡有民主原則？哪裡有公民參與的原則？哪裡有國會監督的原則？哪裡有資訊公開的原

則？請說明。

第二，王主委提到台灣跟美國不一樣，我們不能夠比照美國法，因為美國在憲法上是將經貿

締約權賦予國會的，但是韓國並不是美國，韓國同樣有一個通商條約締結法，其中同樣規定了

國會的監督權、參與權。顯然在條約締結的過程當中，國會有沒有監督權一事，跟憲法上國會

享不享有經貿締約權並不相關，所以，有什麼理由可說我們的協議不能賦予國會監督權？

第三，王主委說我們抄人家只抄一半，意思是指我們沒有抄後面快速通關的部分，我分兩點

說明。第一，誰說一定要有快速通關的？美國的 TPA 也已經終止了。最近歐巴馬政府要求政府

繼續給予快速通關的授權，美國國會也拒絕了，有什麼理由說經貿談判當中，國會一定要快速

通關呢？第二，剛才李副執行長提到，韓國的制度中就沒有包裹表決啊！韓國在事前有沒有公

民參與、有沒有國會監督、有沒有資訊公開、有沒有政府的義務呢？統統有。那憑什麼說沒有

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

快速通關的機制就是抄一半呢？

其次，王主委還提到民間版中對國會賦予的主動權，然後舉韓國為例。我要說的是，韓國的

例子中，雖然國會沒有審查權，不過它仍然賦予國會一個主動地位，這是一個軟性的主動地位

，至少國會還是有主動參與的權利，請問我們的行政院版本中有沒有？

主席：我也一併提出我的問題。王主委說有跟委員會溝通，其實服貿協議是一個不好的例子，坦白

講，之前的黑箱作業，你也不必再解釋，因為國會從頭到尾都不知道。就我個人的部分，我也

是後來問了張局長才知道你們到底談了什麼，那都幾乎是談判已近尾聲、將近簽約的階段了，

所以服貿協議是一個不好的案例。其實今天大家在講的不是溝通的問題，是在講制度化的問題

，是如何把國會的監督制度化的問題。所謂「溝通」不是單方面講一講就好了，我也跟局長提

了許多意見，我告訴局長要小心，這個不能簽，我也講了很多意見，但是我講了也沒有用，所

以這不是監督，這只是大家交換意見，這不是一種監督的機制。民間版跟民進黨版，關於備查

之後怎麼處理的問題，沒有錯，這部分先由行政院認定，但是剛才賴律師講到大事小事誰決定

，民間版跟民進黨版的規範很清楚，這部分應屬於國會保留，國會應保留決定之權，不該由行

政部門片面決定。所以，行政部門送立法院備查，立法院轉為審查之後，其程序就跟行政命令

之處理程序不一樣，這是三個版本比較不同之處，這一點我要向主委說明。

另外，你不能雙重標準，坦白講我真的超不爽的，我很直接講出我的意見，不要去講什麼國

與國，說人家在講什麼，這是在模糊焦點。彼此對國家的定位有爭執，這不是重點，重點是什

麼？重點是在講民主的程序。如果要貼標籤，王主委參與很多選舉，口才也很好，貼標籤誰不

會？我也可以說你的版本是一國兩制的版本啊！國會的功能跟香港立法局一樣，你去查查看，

我都幫你查過了，我可不可以貼標籤，說你這是一國兩制的版本，對不對？你問民進黨的主張

，民進黨的主張很清楚啊！台灣是一個主權獨立的國家，台澎金馬是一個主權獨立的國家，名

字叫「中華民國」，那現在所謂的「大陸地區」是由中華人民共和國有效統治啊！審議 ECFA 時

，民進黨說 ECFA 具有條約性質，國民黨說是準條約性質，因為兩岸特殊關係，所以是準條約性

質。講到對外談判時，你說這是行政權固有權限，你挑大家同意的部分來講；然後你又自己講

兩岸關係不是國際關係，兩岸關係是特殊關係，像南北韓有特殊的條例，你也不能這樣講啊，

對不對？按照你的講法，大陸是中華民國的一部分，這也不是所謂的對外的談判，那當然也就

不是行政權的固有權限。我的意思是，今天大家不要去模糊焦點，要不然兩岸人民關係條例怎

麼修法修到現在？那就不用修了，大家來統獨對決，是不是這樣？每年幾乎本委員會都在審兩

岸人民關係條例的修正草案。我覺得你講還好，江宜樺院長去講這些話，我真的無法苟同，一

個政治領袖、政治菁英去講這種話！我們是小朋友，不是握有國家權力的人，我們是擔任重要

的政府工作或民意代表的人，我們不要隨這些大人起舞去亂貼標籤，坦白講我真的很不苟同這

種作法，今天大家就監督條例的內容這部分好好地講清楚。

最後一點就教主委，你剛才沒有回答姜皇池教授的提問，假如涉及兩岸的主權事項，比如和

平協議或者是雙方撤軍的協議，我沒有看到行政院版要做如何的處理？要不要公投？人民怎麼

監督？國會怎麼監督？撤軍只要下令就好，武器減半、飛彈往後移，或者我們就放棄相關的軍

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

事部署，這些都用行政命令就可以嗎？兩岸之間假如提到所謂的「和平協議」或者所謂的「中

程協議」時，你們的監督機制怎麼辦？你不能說這個情形還沒發生，所以不用訂。我們還是要

就兩岸未來可能產生的協議去考慮，誠如主委所言，兩岸畢竟有特殊性，這個部分怎麼去處理

？你剛才並未回答這個問題。

請陸委會王主任委員發言。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。主席交代簡要回答，我就簡要回答。第一個，邱教授舉了一些

例子，為什麼我們的法律上「政府」這種字眼會消失，其實這有很多是實務上的問題。2008 年

以來，兩岸關係能夠開展，最重要的原則就是擱置爭議，很多事情用台灣地區跟大陸地區能夠

指涉的大家都非常清楚，在實務運作上也沒有困難，不至於造成爭議。今天問題就出在目前民

間版的設計方式，以及民進黨黨團以及其他的幾個修正案的那一種設計方式，的確很有可能在

未來對兩岸關係產生衝擊。所以我才會說，不管在理念上，你們從學術研究的角度來講，你們

覺得這個問題要去處理，可是在實務上，目前民間版以及其他幾個版本的處理方式會在兩岸關

係上產生很嚴重的衝擊，這也是為什麼我們需要提醒的地方。當然，我也謝謝邱教授提醒，的

確兩岸之間的關係不應該適用外患罪，這一點沒有錯，我只是順著之前你們的說法這樣講，其

實兩岸關係真正的作法，應該是從其特殊的性質去著眼，當然，我本身不是刑法的專家，但的

確不適用外患罪是沒有錯的。現在民間版的問題是，它不是在實質上有沒有去顛覆國家的這個

問題，就課予像顛覆國家同樣的 7 年以上那樣嚴重的罪，在民間版中，只要違反程序性的規定

，還不是實體上是不是有顛覆國家的問題，就處 7 年以上有期徒刑。我剛才是說，如果訂定這

種條文，以後哪一個公務員敢上談判桌？剛才主席勸我不要貼標籤，這點我敬表接受，但是問

題是，我們行政部門一路以來被貼的標籤不知道有多少。

主席：你們常常在貼人家標籤，不要這樣……

王主任委員郁琦：上談判桌的人如果回來被貼標籤，順便送一個 7 年以上有期徒刑，怎麼辦？就是

這個問題啊！

主席：這都不是內亂外患罪啦！但是必須課予行政人員相關的責任。你也不能說去談的人都沒責任

，談完如果出問題……

王主任委員郁琦：沒錯，所以就是要回歸到正常的責任，一個公務員他應該負何種責任就負起何種

責任，而不要因為他違反了某些程序性的規定，就科他 7 年以上有期徒刑。

主席：這個要故意啊！你唸法律的，他是不是故意的，現在我們不要爭執這一點，這要看他有沒有

犯意啊！

王主任委員郁琦：好，有機會再多向委員討教。

賴中強律師提到制度的設計要正視現實，這跟馬政府的理念是一樣的，你眼中的現實恐怕不

是真正的問題，因為如果你真的正視現實，你還這樣處理，假設有一天你們當了官員之後，其

實這是很可怕的事情耶！如果你說因為現實是這樣，所以你要把法律設計成民間版的這副模樣

，我覺得這是非常不負責任的說法。你可以說你們有某種理念在後面，那 OK 啊，大家就把話講

白了，可是你說正視現實，我們現實能夠承受這樣的事情嗎？等會兒我會回應主席剛才講說不

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要去做這個事情，因為我是陸委會主委，我必須提出這方面的意見，我看到民間版在這個事情

上會產生的後果，身為陸委會主委，我勢必要做某種提醒，但是我同意主席講的，我們不需要

用貼標籤的的方式。其實今天很多專家學者，縱使他們支持民間版，也都是很客觀的來討論法

律，這個我非常同意，我們也希望大家都能儘量做到秉持客觀的態度。剛剛賴律師也提到，智

慧財產權協議部分不會有影響，沒有錯，因為事實上 21 個協議裡面只有兩個協議是送審議，一

個是 ECFA，一個是智慧財產權協議，所以你挑了一個的確不會有影響的，就是因為之前就已經

送審議了，其他還有 19 個協議全部是送備查，這些協議根據民間版的設計全部要重新議決，所

以不能只挑你喜歡的那一個，這個就是我剛才講的那個問題。

徐教授要我正式地回應難道要拋棄民主？這就是最大的問題，支持民間版的學者，甚至有些

同學，老覺得馬政府要賣台，這就是為什麼有時候我們會感到很委屈的地方。我們盡最大的努

力在維護國家的主權跟台灣的利益，你可以不欣賞，你可以有不同的意見，但是為什麼要說因

為我們設計這樣的制度，我們就是不要民主制度了，我們就不要人權保障了，我們就不要你們

要的一些價值，我們的價值觀真的有差那麼多嗎？這就是我覺得很奇怪之處。比如資訊公開，

難道四階段對公眾的溝通、對國會議員的溝通不是一種資訊公開嗎？至於國會監督一環，我們

向立法委員報告，難道就不是一種讓國會可以監督的方式？各位學者，我以前也在學校教書，

你們有沒有一天站在此處被陳委員質詢過？那是非常辛苦的一件事耶！

主席：不會啦！

王主任委員郁琦：真的。國會監督這部分，你以為那麼容易就過去了？不可能的事情啦！我們跟立

法委員報告，像陳委員是很用功的委員，他會很用功的找很多問題來質問行政官員，這不是你

要閃就可以閃得掉的問題，這是真的國會監督耶。至於公民參與，在行政院版設計的制度中也

要求行政部門要開公聽會，更遑論平常公民所提供的資訊，本來行政部門就應該納入考慮、考

量，現在也把公聽會的制度納入，這也是一種公民參與，所以，對於很多事情的看法，我們其

實沒有那麼大的差別。但是，如果你們只看到你們要的部分，認定行政院版一無是處，那我們

也只好說，如果最後政府是照民間版設計的制度來運作的話，兩岸關係會陷入一個空前的危機

。謝謝。

主席：剛才的問題問了你兩次，你都沒有回答，就是關於姜皇池教授的那個問題。

王主任委員郁琦：好，對不起。這個問題其實我剛才已經回答，在民間版裡面有提到關於和平協議

、軍事互信機制等的協議，在政院版並未設計。我剛才已經講了，如果按照憲法的角度來講，

行政權要談這些高度政治性的事情，因為具高度政治性，政治問題要透過政治解決……

主席：誰來界定哪些議題是政治性或不是政治性的議題？所以要有一個遵循的規定啊。

王主任委員郁琦：所以就根據未來所通過的兩岸協議監督條例來做啊，但是在……

主席：對啊，但是行政院版中就沒有相關的規範，這些到底在哪一類？

王主任委員郁琦：有。我剛才已講過，我們已經說這不是優先推動的事項，馬總統也說要經過公投

，今天一個政治人物說了……

主席：你們不是又說要馬習會……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：他必須負政治責任，政治人物要為他的承諾負政治責任，所以我今天這樣講……

主席：主委，我知道你在講什麼，我的意思是，馬習會或是和平協議，馬總統並未排除在其設定的

政治議程外，對不對？他的任期只剩下兩年，不管快或不快，就剩下兩年的時間，我們馬上會

碰到，請你就身為行政部門陸委會主委的意見，告訴國會若面臨這些協議，我們怎麼審議？你

總要告訴我，你的意見到底是什麼？讓大家有溝通的機會。

王主任委員郁琦：就以和平協議作為例子，關於和平協議，總統已經講過，要簽署和平協議之前必

須經過公民投票。

主席：所以就寫進法律內，有什麼不可以呢？

王主任委員郁琦：這是一個政治承諾嘛！

主席：所以要制度化、法制化，無論任何人當總統都一併適用，不是嗎？

王主任委員郁琦：我覺得這種事情……

主席：你覺得馬總統就可以不用法律去規定，其他人……

王主任委員郁琦：沒有，我們從憲政的角度可以區分行政、立法各自的權限，像這種高度政治性的

議題，雖然是行政權的範圍，但是因為具有高度政治性，所以要透過政治來解決。

主席：政治解決總是要有法律的規定嘛！否則總統濫權怎麼辦？大家擔心的就是這一點啊！對不對

？所以程序上我們要先講好。我沒有特定針對某個人，我只是說類似這種涉及主權、國家安全

、兩岸政治關係的安排等等重大事項，當然要有一個程序性的規範，這部分你不能視而不見，

對不對？你不能視而不見，只說馬總統有政治承諾，我不喜歡政治化，但說真的，請問馬總統

的政治承諾，大家誰會相信？對不對？

王主任委員郁琦：我就會相信。

主席：只有你相信而已。

王主任委員郁琦：話不能這樣講。

主席：只有你相信而已啊！你看馬總統就任前所許的六三三的政治支票跳票，他也沒有遵守捐薪水

的政治承諾啊！為什麼學生會佔據立法院，原因就在於此啊！

王主任委員郁琦：重點是公民投票這個程序，這是他講的非常清楚的事情。

主席：我知道，但是我不是馬英九的信徒嘛！不是他說什麼我都相信，他叫我吃屎我就吃屎啊，對

不對？我講這樣很難聽，但是我的意思是，今天大家在談的就是這一塊。我只能告訴主委，我

們既然要修法，行政部門要提供國會意見，你沒有提供意見，是不是代表你拒絕國會的修法？

我的解讀是這樣。你假如有意見，那……

王主任委員郁琦：我們覺得沒有必要納入那個條文。

主席：沒有必要？

王主任委員郁琦：對。

主席：主委今天已經明確拒絕，認為這部分沒有必要。

王主任委員郁琦：我們覺得沒有必要納入那個條文。

主席：另外，我還是要講清楚，大家真的不要模糊焦點。請主委再看看民間版跟民進黨版有關備查

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

跟審查的規範，其實賴中強講的沒有錯，他只是比較簡單地講，到底大事、小事誰決定？是先

生決定還是老婆決定，癥結就在此處，其他的沒有差別。

王主任委員郁琦：在政院版的設計中，準用立法院職權行使法的規定，15 個人就可以把備查改審

查，所以我說是一樣啊！

主席：這個還是行政院決定嘛！

王主任委員郁琦：沒有，怎麼會是，明明就不是。

主席：民進黨版跟民間版對於究竟適用審查或備查的程序以及能不能自動生效，規定由國會決定，

差在這裡而已。

王主任委員郁琦：委員，我覺得這一點沒有那麼大的差別，你回去仔細想就可以了解。

主席：沒有那麼大的差別？那你就考慮一下吧！

王主任委員郁琦：謝謝委員。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。一整天聽下來，對於王主委的回應，我們覺得還是

在雞同鴨講。民間的公民會議剛剛也講了幾個結論，可是王主委並沒有對他們的結論有所回應

。王主委剛剛說不能侵害行政權，但是對於行政、立法之間要能夠制衡，需要的是實質的監督

，而非形式上的監督；我們來看一下行政院的版本，其實就是一個形式的監督，你們一直說有

向國會報告，向立法院報告。雖說兩岸服務貿易協定事先也有來報告，但你們的報告只是說你

們要簽這個東西，還有它的期程，至於內容部分，你們說它牽涉到機密沒辦法講。整個來看，

有講等於沒講！

對於大家的疑慮，你們也沒有做回應，包括簽署之後的審議過程，開了這麼多場的公聽會，

民間提出那麼多的疑慮，你們給的都是標準答案，從未針對民間的疑慮去做回答，這正是所謂

的「溝而不通」！你們只會一直說到地方辦了一百多場，可是民間也一直在說「我們要的不是

政令宣導，不是說明會，而是真正的聽證會。」對於人民的疑慮，你們的答案是什麼？要如何

去補救？當這些弱勢產業受到侵害時，你們的救濟之道在哪裡？你們也都完全沒有回應；對整

個產業的評估，行政院的版本裡面也都完全沒有提到。所以行政院版和民間版本最大的差別，

在於政院版仍然讓立法院穿小鞋─只是來跟你報告，只是讓你知道我們在進行這些東西，你有

什麼意見也都不能改。所以大家認為，行政院版其實就是讓張慶忠 30 秒（半分鐘）版本法制化

。問題的癥結在此。

今天兩岸之間，確實有一個困境在那裡，但是我們去跟人家談判時，臺灣的精神、臺灣的價

值在哪裡？臺灣的價值不就是我們的民主、人權、法治？如果這些東西都沒有了，我們去跟人

家談什麼？可是你一下就把它拉高說：「你們是在講國與國的關係，你們在主張臺獨。」我們

不需要這麼政治化的語言，你只要告訴我們，今天我們要跟大陸談，在我們的立基點上，我們

用什麼東西去跟人家談？大家一直在說：中國那麼大，臺灣這麼小，所以我們只能夠巴著人家

。如果這樣的話，我們需要談嗎？現在的重點是我們必須守住我們的底線、我們價值的東西，

再用這些原則去談。或許你們會覺得很困難，可是如果必須把我們的產業都犧牲掉，把我們的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主權都犧牲掉，把我們的價值都犧牲掉，這樣談出來的東西難道就是人民所要的嗎？今天人民

占據立法院，其實就是在告訴我們政府，告訴大家，如果讓臺灣所有的民主、人權、自由、法

治都喪失掉，那麼所談出來的東西都不是人民所要的。謝謝。

主席：謝謝今天所有與會貴賓的寶貴意見，各位的發言，我們都將歸納整理成冊，送交本院全體委

員，也會分送給各位出席者。即使本院委員無法出席今天的會議，也可以從公報中了解各位的

發言。今天的會議主要是處理服貿所衍生出來的兩岸協議監督機制法制化的問題，謝謝各位的

寶貴意見，對國會未來不論是立法或修法，都提供了很好的參考意見。再度謝謝各位的出席與

發言。現在散會。

散會（14 時 25 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期司法及法制委員會第 6 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 103 年 4 月 9 日（星期三）9 時 1 分至 11 時 54 分

地 點 本院紅樓 302 會議室

主 席 呂委員學樟

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 5 會期司法及法制委員會第 5 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 103 年 4 月 3 日（星期四）上午 9 時至 10 時 58 分

地 點：本院紅樓 302 會議室

出席委員：吳宜臻 尤美女 廖正井 李貴敏 柯建銘 顏寬恒 高志鵬 呂學樟

王廷升 曾巨威 林鴻池

委員出席 11 人

列席委員：陳歐珀 陳唐山 許添財 賴振昌 楊應雄 蕭美琴 段宜康 黃偉哲

林德福 管碧玲 林佳龍 何欣純 陳明文 陳亭妃 吳育仁 陳碧涵

薛 凌 李桐豪 江惠貞 蔣乃辛 羅淑蕾 鄭天財 簡東明 王惠美

蘇清泉 廖國棟 鄭汝芬 邱志偉 徐欣瑩 高金素梅 楊麗環 黃昭順

委員列席 32 人

請假委員：謝國樑

委員請假 1 人

列席官員：法 務 部 政 務 次 長 陳明堂（部長請假）

法 務 部 矯 正 署 署 長 吳憲璋

明 德 外 役 監 獄 典 獄 長 郭鴻文

自 強 外 役 監 獄 典 獄 長 辛孟南

臺 中 女 子 監 獄 典 獄 長 邱鴻基

臺 東 戒 治 所 所 長 葛煌明

主 席：廖召集委員正井

專門委員：陳清雲

主任秘書：劉彥麟 紀 錄：簡任秘書 蘇純淑

簡任編審 黃吉祥

科 長 周厚增

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長率矯正署署長及相關主管以司法人權觀點就「全面檢

討改進假釋及外役監審查機制，以解決監所超收問題」作專案報告，並

備質詢。

（本次會議有委員廖正井、吳宜臻、李貴敏、柯建銘、尤美女、陳歐珀、許添財、黃偉哲提

出質詢；委員顏寬恒、高志鵬、潘維剛、王惠美、呂學樟等提出書面質詢）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會

。

提案

一、依據刑法第 77 條及監獄行刑法第 81 條所示，對於受刑人累進處遇進至二級以上，悛悔

向上，而與應許假釋情形相符合者，經假釋審查會決議，報請法務部核准後，假釋出獄。但有關

受刑人如何合於假釋條件，僅依法務部所訂之行政命令「辦理假釋應行注意事項」辦理，完全違

背攸關人民權利義務應以法律訂之的原則，並以司法人權觀點，更違背人權兩公約之規定，爰要

求法務部應將「辦理假釋應行注意事項」之行政命令相關措施於一個月內送交立法院司法及法制

委員會。

提案人：柯建銘 廖正井 尤美女 吳宜臻 高志鵬

決議：照案通過。

二、鑒於監察院已於 103 年 3 月 12 日提出調查報告，認為法官科刑時，已審酌刑法第五十七

條規定，然監獄辦理假釋，就犯罪行為人對犯罪行為之補償情形、賠償損害情形又再予斟酌。辦

理假釋應行注意事項相關規定增加法令所無之限制，對於此類犯罪行為人造成不利之結果，殊有

不當。法務部所屬各矯正機關之假釋審查參考原則各異，不同監獄的假釋作法造成不公平的結果

。監禁為剝奪人身自由的處分，法務部允宜對各監獄的假釋審查參考原則建立客觀標準，以求公

平。

又全國 25 個矯正機關中，僅 12 個訂有僅供機關「內部參考」的假釋審查參考原則。且各矯

正機關之參考原則各異，以初犯且輕刑犯之執行率為例，臺北監獄為 50~55%、桃園女子監獄為

50%；臺中監獄、臺中女子監獄、新竹監獄、嘉義監獄及宜蘭監獄為 55%。為免發生各矯正機關

濫用行政裁量權自訂假釋門檻，造成同案被告判處相同刑度，卻因於不同監獄服刑，數年後 A

被告假釋出獄，去探視 B 被告，不同監獄的假釋作法造成不公平的結果，建請法務部對各監獄

之假釋審查參考原則建立客觀標準，於一個月內向本委員會報告。

提案人：尤美女

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

連署人：吳宜臻 廖正井 柯建銘

決議：照案通過。

三、本院於 103 年法務部及所屬機關預算審查時，通過本院委員呂學樟、王惠美、廖正井、

吳宜臻、柯建銘、尤美女提案：「監察院於 102 年 8 月 14 日針對矯正機關於辦理執行數罪併罰

定應執行刑案件時，竟無法律依據，在受刑人假釋付保護管束期滿後，仍予註銷假釋所做成之糾

正案，至今已超過 4 個月，法務部迄今沒有做出改善回應，影響人民權益甚鉅，更有侵害人權疑

慮。建請立法院司法及法制委員會函送監察院依照監察法第 25 條規定對相關官員提出質問，並

依照監察法施行細則第 20 條之 1 規定提出糾舉或彈劾，以保障人民權益。」惟據報載，監察委

員對法務部長羅瑩雪行使質問權時，法務部仍堅持己見，引用民國 56 年之最高法院判例，說是

在第二次定執行刑時，第一次執行刑就要被撤銷。

鑒於按目前實務上之作法（數罪併罰案件，前罪已假釋期滿，將數罪與前罪定執行刑後，即

由執行檢察官逕行換發執行指揮書，送交監獄辦理註銷假釋），顯然違背罪刑法定主義及法律保

留原則，亦未賦予受假釋註銷之人救濟管道，保障顯有不周。爰此，建請法務部針對「無法律依

據竟得註銷假釋」提出具體改善方法，並於一個月內向本委員會報告。

提案人：尤美女

連署人：吳宜臻 廖正井 柯建銘

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討 論 事 項

一、審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」

案。 二、併案審查(一)委員陳根德等 16 人擬具「中華民國刑法第一百三十一

條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等 19 人擬具「中華民國刑法第一

百三十一條條文修正草案」案。 三、併案審查(一)委員蔡正元等 16 人擬具「貪污治罪條例第六條條文修

正草案」及(二)委員陳根德等 20 人擬具「貪污治罪條例第六條條文修

正草案」案。 主席：請法務部羅部長說明修正要旨。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天應邀就法務部所提刑法第三百四十七條條文修正草案做一說明

。本草案是關於擄人勒贖罪，擄人勒贖罪本來的刑度包括死刑，但是因為因應兩公約的一個規定

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，我們已經把兩公約內國法化了，所以它對國內法是有效力的，我們應該逐步減少死刑的一些規

定，對於沒有造成死亡的狀況，應該刪除死刑的刑罰，所以我們提出修正第三百四十七條第一項

「意圖擄人勒贖者，處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑」，把「死刑」的部分拿掉。第二項

前段規定「因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑」，因為其中涉及「致人

於死」，因此這部分不修正，所以本條的修正主要是因應兩公約的規定，在沒有致人於死的情況

下，把「死刑」這部分拿掉，簡單說明如上。詳情請參閱書面資料，謝謝。

主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。

請陳委員根德說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。

請蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。

報告委員會，提案已說明完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為 8 分鐘，必要時得

延長 2 分鐘；上午 10 時 30 分截止登記。

首先請廖委員正井發言。

廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才法務部部長提到，將來為了配合國際公約，對

死刑犯的部分做一修改，那麼請問部長，目前已經在監獄的死刑犯有多少人？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。52 人。

廖委員正井：針對這 52 人，部長會不會在你任內執行死刑犯？

羅部長瑩雪：如果我還有一些時間繼續做部長的話，因為政務官隨時會去職，所以如果我沒有很快

去職的話，應該會執行死刑。

廖委員正井：應該會執行？

羅部長瑩雪：是。

廖委員正井：那我再請教部長，最近日本有一位 78 歲，做了 48 年的死刑犯，他在 30 歲時被判死

刑，在 48 年後，終於找出證據，被宣判無罪，釋放出來了，你有沒有看到這則新聞？

羅部長瑩雪：沒注意到。

廖委員正井：你沒有注意到？這跟你的業務相關重大。

羅部長瑩雪：但這種事情確實會存在，不只是日本，美國也有發生過。

廖委員正井：我的意思是，你們會不會像日本一樣，重新調查台灣的這些死刑犯呢？

羅部長瑩雪：其實每一個案件，我們都非常慎重。

廖委員正井：所以要簽辦死刑犯時，會簽到部長這邊，對嗎？你還會再來考慮嗎？

羅部長瑩雪：是，我們還會再仔細的過濾篩檢。

廖委員正井：請問部長，目前關最久的死刑犯是關多少年了？

羅部長瑩雪：差不多 10 年。

廖委員正井：不只吧？

羅部長瑩雪：差不多。

廖委員正井：那部長覺得那幾個重大的殺人犯、死刑犯到底為什麼還關在那裡，不執行的原因是什

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麼？

羅部長瑩雪：有許多不同的因素，有些是他還在申請再審或是非常上訴，或者是他的身體狀況非常

有問題，或者是他的年紀很大，我們也考慮到各種人道的狀況，所以會一一過濾，因此假如要執

行……

廖委員正井：這 52 名死刑犯裡面，有沒有希望趕快結束生命的？

羅部長瑩雪：有好幾位。

廖委員正井：那你們的態度及看法是如何？

羅部長瑩雪：尤其是他們自己已經認罪，也求儘速執行的這些人，我們當然會考慮，這個問題應該

會比較小。

廖委員正井：第二個問題請教部長，現在檢察總長是懸缺，對不對？

羅部長瑩雪：是。

廖委員正井：假如我們立法院柯建銘委員有意見，霸佔主席台，無法通過總長的任命案要怎麼辦？

羅部長瑩雪：代理的總長就會繼續代理下去。

廖委員正井：代理的檢察總長一心都在考試委員。

羅部長瑩雪：我相信無論現在是在什麼職務，就應該會認真於那項工作。

廖委員正井：他已經自願要當考試委員，心根本不在法務部了，你請他代理有什麼用？

羅部長瑩雪：但還是得代理。

廖委員正井：我剛才講了，他心已不在此。另外，高檢署的檢察長什麼時候派？

羅部長瑩雪：等總長定案之後，因為這個人事的佈局，一定要跟總長能夠配合，所以我希望是等總

長人選確定之後再派。

廖委員正井：所以你看！檢察總長是懸缺，高檢署也是懸缺，還有南部的哪個檢察長也請辭了，好

幾個……

羅部長瑩雪：雲林。

廖委員正井：桃園也有人也生病，對不對？

羅部長瑩雪：桃園的那位已經回去上班了。

廖委員正井：回去上班了？好，我祝福他。所以這麼多重要的人事案，讓我很擔心濫權起訴又是一

塌糊塗了。

羅部長瑩雪：是，我也很希望總長能夠早點上任。

廖委員正井：如果民進黨又罷佔主席台，那要怎麼辦？

羅部長瑩雪：那我們真的只有拜託委員儘快審查，我們也不知道該怎麼辦。

廖委員正井：吳陳鐶次長會不會去接高檢署的檢察長？你笑瞇瞇的不敢答？

羅部長瑩雪：據我了解，他自己的意願不高。

廖委員正井：他覺得當次長到立法院來被罵比較穩，是不是？部長，這個人事不能拖太久，你知道

嗎？

羅部長瑩雪：是。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

廖委員正井：接著要請教部長，昨天我看到你發表的談話是很狠的。

羅部長瑩雪：我只是心平氣和的在講話，沒有什麼狠不狠。

廖委員正井：對於學生，沒有考慮身分地位，法律之前人人平等，對不對？

羅部長瑩雪：這本來就是法律基本常識。

廖委員正井：他們犯了什麼罪？我聽一下部長的意見。

羅部長瑩雪：其實可能涉嫌的部分，因為我沒有從具體資料來看，所以就一般外觀看起來，可能涉

嫌的是妨礙公務、破壞公物等等這些罪。

廖委員正井：我們從頭來看，第一，他們從街上集會遊行，這比較好一點，但他們翻過立法院的牆

進來，這犯什麼罪？

羅部長瑩雪：侵入住宅。

廖委員正井：又敲壞議事廳的大門，這犯什麼罪？

羅部長瑩雪：這應該是毀損公物。

廖委員正井：我剛才聽總務處的人說，議場裡面破壞的一塌糊塗，比所想像的還嚴重，那這犯什麼

罪？

羅部長瑩雪：應該還是破壞公物。

廖委員正井：那還有什麼罪？

羅部長瑩雪：還有妨礙公務，因為造成立法院不能開會等等。

廖委員正井：根據報載，已經有人告他們了，請問林飛帆有幾件？

羅部長瑩雪：看起來總共有 17 件是針對學生的部分，針對警察的部分，也有民眾去告，一共有 3

件。

廖委員正井：不是，我們就針對學生的部分。

羅部長瑩雪：針對學生的部分，民眾告的有 17 件，分局移送的有 1 件。

廖委員正井：有學界指出他們可能還犯了叛亂罪，有叛亂罪嗎？

羅部長瑩雪：我不知道，沒有聽到誰說的。

廖委員正井：今天最重要的是法律之下，人人平等，是不是如此？

羅部長瑩雪：是。

廖委員正井：再者，上次本席質詢陳明堂次長時所講的法治教育，利用機會教育，法治教育也很重

要。

羅部長瑩雪：對，非常重要。

廖委員正井：今天這件事情發生，他個人犯了什麼司法的案件，林飛帆及陳為廷已經講出來了，他

們個人願意承擔，對不對？請問部長，你比較擔心的是什麼？

羅部長瑩雪：我擔心的是，大家的法律教育只限於在出事之後，如何減輕責任或免除責任，其實法

治教育最重要的一環，是大家要養成守法的習慣，尊重法律，才能維持社會秩序，如果大家都是

只懂得法律怎麼鑽的話，那麼這個國家很危險。

廖委員正井：我現在擔心的是幾件事情，第一件事，我們以陳為廷這個學生為例，他大學已經念了

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

幾年級了？

羅部長瑩雪：我不知道。

廖委員正井：他已經是延畢生了，基本上他對於自己的學業都不關心了，我當然肯定他關心國事，

雖然肯定他，但是他必須要以學業為基礎之下來關心國事，不能放棄學業，這是第一點，我很擔

心其他學生也仿效這樣的行為，認為反正晚一點畢業無所謂，浪費社會資源無所謂，浪費教育資

源也無所謂，這會有樣學樣，我現在非常擔心這件事會被模仿，有示範的效果，可能造成其他學

生不讀書，到場鬧一下，電視天天都會播送，有沒有畢業都沒關係了，那是教育資源的浪費。第

二個，部長擔心的是什麼？

羅部長瑩雪：擔心未來國家如何發展。

廖委員正井：我擔心的就如同林飛帆所講到的「司法案件，我一個人承擔」，一旦有人承擔了，其

他人就可以混水摸魚，破壞得一塌糊塗了，是不是可以這樣？

羅部長瑩雪：其實法律上不是這樣，在法律上，不是我可以幫別人承擔責任，而是每個人各自承擔

自己的責任。

廖委員正井：對，你要講清楚，這不是他一個人說「我要承擔」，就可以負擔承擔的責任，其他人

犯罪，一樣照樣要面對法律，是不是如此？

羅部長瑩雪：是。

廖委員正井：這是第二點。其實我每天都在跑基層，我聽到的聲音跟媒體的聲音以及一些立法委員

的聲音不一樣，最近因為水利會會長的選舉以及村民大會，我們所聽到的聲音都是認為學生這樣

的行為真的是太超過了，佔領我們的民主殿堂，讓我們無法開會，沒有辦法審查法案，他們期期

以為不可，至少在我的選區，我聽到的是這樣聲音，我們也很高興，他們在明天下午 6 點就要離

開了。部長剛才提到警察的部分，請問警察的瀆職罪是誰辦的？

羅部長瑩雪：什麼意思？

廖委員正井：瀆職，例如這一次在學生翻牆越過來，警察沒有以現刑犯立即逮捕法辦。

羅部長瑩雪：關於他們有沒有懈怠，這件事當然可以追究，至於他們有沒有執法過當，也可以檢討

，我覺得所有的事情，就是要回歸到事情的原貌……

廖委員正井：我覺得這有幾件懈怠的事情，第一，學生翻牆進來時，警察沒有以現刑犯處理，許多

警界高層的人跟我講，看不慣警界這次為什麼搞成這樣子，對不對？翻牆進來竟然沒有以現刑犯

逮捕？

羅部長瑩雪：我不在現場，我不知道是什麼原因，也許是當時還來不及還是有其他的原因。

廖委員正井：我再向部長透露，當學生進來的時候，我們的立法院副秘書長打電話給台北市警察局

請求儘速前來時，台北市警察局說調不出人力，我們希望能調 200 位警力，1 點時調不到，到 2

點也調不到，3 點以後，議場根本已經被霸佔得一塌糊塗了，像這種情形，就是剛才講的懈怠嘛

！我真的很懷疑一個手無寸鐵的學生進來以後，警察居然對他們束手無策，要調兵遣將也調不出

警察出來！像這種情形是不是懈怠？你們是不是要一起調查呢？

羅部長瑩雪：內政部警政署應該會檢討。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

廖委員正井：不是，你們是偵辦刑案的單位，行政疏失是他們。

羅部長瑩雪：行政疏失也是……

廖委員正井：行政的部分是歸屬他們，但是在刑事的部分，他們有沒有犯懈怠罪？

羅部長瑩雪：刑事責任……

廖委員正井：我們立法院都有會議紀錄，你們可以到立法院查會議紀錄，為什麼台北市警察局會造

成這種地步？

羅部長瑩雪：好像民眾也有告發……

廖委員正井：你們應該可以派檢察官來調查立法院的會議紀錄，查明他們的責任，可以嗎？

羅部長瑩雪：他們應該會查。

廖委員正井：我現在已經告訴你要查了。

羅部長瑩雪：我會把這些資料提供給檢察官。

廖委員正井：像這個部分也要調查，對不對？因為這已經變成沒有治安的能力了，我今天心痛的就

是在這個地方，學生是不懂事，我們可以原諒他們。這一期的商業週刊，部長看了嗎？

羅部長瑩雪：還沒有。

廖委員正井：請部長要看，上一期和這一期都很好，商業週刊採訪了一些人，學生根本不知道犯了

什麼法，但那種氣勢出來，他們覺得好玩，跟著這樣的陣勢出去，今天我們擔心的是這一點，部

長對於這件事情會不會感到很心痛？

羅部長瑩雪：是，我想很多人都是這麼覺得。

廖委員正井：所以我之前已經質詢過了，我希望法務部要利用這個機會做法治教育，這才是防範未

然，好嗎？

羅部長瑩雪：好。

廖委員正井：謝謝。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很早就和羅部長講過，這個位子不是他應該坐

的，坐的痛苦萬般，田園將蕪，胡不歸兮，剛才羅部長跟廖正井委員一搭一唱，是民主教育上最

諷刺的一幕，事實上是讓人最擔心的部分，充滿反動思想、戒嚴思想，現在還高唱「你擔心，我

擔心」，你擔心什麼？部長擔心是學生會想辦法減輕其刑還有免罰，還有國家怎麼辦，廖正井委

員是擔心學生佔領國會，警察沒有以現刑犯逮捕，什麼法治教育，什麼不應該浪費國家資源，還

有什麼學生不想畢業，要佔領國會等等，這何其可悲？我今天告訴你們，學生是無罪的，而且免

罰，既是無罪而且免賠，你應該要有這種觀念，你一直說要嚴懲嚴辦，是不是如此？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我沒有說要嚴懲嚴辦，我只有說要依法辦理，從來沒說過嚴懲嚴辦

這幾個字。

柯委員建銘：法律不是只有依法辦理，法律要依法達意，什麼叫尊重法律，你要有一種概念，不是

依法辦理，法律不是有法必依，而是依據法律來達到法律的意思，這就是依法達意。我今天先告

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

訴你，你認識一個叫許玉秀的人嗎？他是一個大法官，中國民國有史以來最年輕而且是女性大法

官，他在 47 歲時當上大法官，部長不認識他嗎？

羅部長瑩雪：不認識。

柯委員建銘：有沒有聽過？

羅部長瑩雪：聽過，但不認識。

柯委員建銘：你認識許宗力嗎？許宗力，宗教的宗，力量的力。

羅部長瑩雪：也聽過，但是……

柯委員建銘：他是學運領袖，是不是？是這次佔領國會的學運領袖之一嗎？

羅部長瑩雪：是前大法官。

柯委員建銘：許宗力和許玉秀都是大法官，許玉秀是有史以來最年輕的大法官，47 歲當大法官，

台籍第二個女性大法官，他們兩位提出一個觀念，學生佔領國會這是最後，而且是傷害最小的行

為，你要知道這個觀念，佔領國會是要阻卻這個國家的危機，包括憲政危機等等的國家危機，所

以他們是用最後而且傷害最小的行為去防止危機，這是不得已的手段，你要先懂什麼是服貿，服

貿裡面包括台灣的憲政危機，有權無責的總統，這涉及到憲法改革層次的問題，牽涉到整個台灣

的國家安全、經濟統合及政治統合，台灣完全被鎖進中國裡面，其中最重要的是公民社會崛起、

學生運動，這是馬英九和下個世代直接對抗，馬英九把國民黨最後的老本全部賠掉，陪葬的是江

宜樺以下人員及國民黨立法委員。大家要終結威權體制，有很多問題存在，包括國民黨內部鬥爭

外部化問題，學生離開以後，我們要思考國家未來怎麼辦及憲改問題。長期以來，國人對馬英九

傾中、賣台行徑產生集體焦慮感，所以學生站出來，企業家也跳出來了，請問你認識張淑芬嗎？

羅部長瑩雪：我知道，是張忠謀的太太。

柯委員建銘：張淑芬說她很疼惜、不捨這些學生。你認識童子賢嗎？他是台北市電腦公會理事長，

他說：上層已經失靈了，國家的上層已經失靈了。另外，你認識施崇棠嗎？

羅部長瑩雪：不認識，但我知道他。

柯委員建銘：他是華碩董事長，他說：學生對國家產生焦慮感，一定會有這樣的行為。此外，賣牛

排的王品董事長、賣房子的王應傑也都挺學生。現在整個國民黨都失智、弱智化了，和民意對抗

，9%和 70%對抗，本席認為這些學生是無罪而且免賠的，你知道王院長對賠償問題怎麼講嗎？

你認為要怎麼賠償？要用什麼法處理這些學生？用什麼法叫這些學生賠償？

羅部長瑩雪：損壞賠償本來就是誰損害誰賠償啊！

柯委員建銘：昨天王院長主持朝野協商時，第一句話就告訴林鴻池委員：學生沒有賠償的問題，賠

償問題我們來處理。立法院會處理，所以完全沒有賠償問題。這些學生拋頭顱灑熱血，睡在馬路

上，50 萬人上街頭，幾十萬人次到立法院，現在人仍然在那裡，為了什麼？為了搶救國家最後

的危機，為了救台灣，因為服貿一簽台灣就完蛋了。只有馬英九敢講：沒有服貿，國家就倒了；

本席認為那是憲政層次的問題，是憲法問題。這二十幾天，學生不是做秀耶！林飛帆說他不是總

指揮，人民才是總指揮，他們把國家危機挽救回來，還談什麼賠償？還天天談這是一、二千萬的

事情？國民黨甚至還叫民進黨賠。如果立法院要賠，怎麼編預算？花幾千萬可以救國家，這個比

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

例原則你看不懂嗎？該賠的是賣台的馬英九。

羅部長瑩雪：請提出證據，這件事講太久了，法律人只知道用證據看事情。

柯委員建銘：好，我跟你講法律問題，你知道什麼是象徵性的言論嗎？有沒有聽過這個名詞？

羅部長瑩雪：沒有。

柯委員建銘：象徵性言論不是用言論講，而是用動作表示，翻牆占領國會、行政院，就是以象徵性

言論告訴你這個行為是阻卻違法，是無罪的，這是公民抗議行為，公民集體抗議行為如果不是為

了私利，而是為了公益，是無罪的，阻卻違法就是象徵性言論，國安局、情報局可以偽造身分證

甚至暗殺行為，就是阻卻違法，是為了國家安全。我們要從憲法層次去看，保障人民的參政權、

人權、經濟權，都是憲法保障層次，捍衛憲法是公民抗議的基本精神，你們應該反思這些行為，

並深入了解整個世界潮流，學生的行為是為了阻卻張慶忠、國民黨繼續把這個國家搞壞、破壞憲

政體制。1999 年第 4 次修憲，是國大代表企圖修憲延任，順便把總統的任期往後挪，也給立委

延任的甜頭，這是最有名的國大自肥案，1999 年 9 月 24 日，吳次長應該在場，那是在國民大會

發生的醜劇，聲請釋憲後，大法官會議做出釋字第 499 號解釋文，事實證明程序正義大於一切，

張慶忠的行為有沒有程序正義？躲在牆角下、廁所邊，當時我在場，根本沒有 30 秒，前後大概

只有 10 秒，講完話他就跑掉了，沒有程序正義，又沒有實質正義，當年國大代表既然要延任，

有種就要記名表決，結果他們採取不記名表決，根本沒有人知道到底誰贊成。另外，在國民大會

二讀會的時候，已經表決輸了，居然還再重新表決一次，1999 年被大法官會議釋字第 499 號解

釋是違憲的，沒有程序正義，哪來實質正義？張慶忠事件是學運的原點，由於沒有方法可以緊急

處分，所以用最小傷害行為、最後手段來阻卻這個行為，因為聲請釋憲予以緊急處分、請大法官

會議暫時處分都來不及，所以這是最後、最小侵害的手段，幾千萬而已，而且這些人絕對尊重法

律。尊重法院和遵守法律是不同層次的議題，他知道法律是這樣，但大家知道這個法律是錯的，

身為法務部長，不要當法匠，違法的意義、法條都不知道，憲法層次的問題也不知道。

另外，要告訴你的就是說，為什麼這麼多大學教授敢公開具名說我們挺他？大學裡面在教什

麼？1919 年五四運動是不是學生發起的？1989 年野百合運動是不是學生發起的？大學裡面就教

育他們獨立思考、言論自由，什麼叫做國家、什麼叫做憲法。當國家要崩潰了、當國家到了懸崖

邊的時候，這些學生敢跳出來，這是歷史史歌，永為傳頌的，這是建立一個新的典範價值。部長

，我不是早就跟你說你不適合幹這個職務？很苦的啦！在這裡我要告訴你什麼叫做憲法、什麼叫

做阻卻違法、什麼叫做象徵性言論、什麼叫做公民抗議，公民抗議是為了公益，不是為了私利啦

！為了私利當然要辦啊！今天馬英九還強行押著執政黨黨員這樣搞，整個應該送到歷史焚化爐了

。

部長，你剛才還講學生是特權。

羅部長瑩雪：我沒有說學生是特權。

柯委員建銘：你說學生沒有特權，對不對？

羅部長瑩雪：法律之前人人平等。

柯委員建銘：我現在告訴你，什麼叫做特權，警察使用國家暴力才是特權，最大的特權是你們縱容

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

下的黃世銘，還可以回任最高檢察署檢察官，法界人士甚至說最高檢是掩埋場、是收容所，不對

，是馬英九共犯集團的招待所啊！是豪華的招待所！用來對抗未來的顏大和，用來操縱司法、指

揮辦案，然後讓他做到明年 1 月，滿 65 歲就可以多領 700 萬的錢，如果他現在離開就少 700 萬

，為了這一點錢，黃世銘一天在最高檢當檢察官，檢察體系的所有人就一天抬不起頭，每個人都

被他踩在腳底下，這是檢察體系最大的恥辱！一個有罪在身的檢察總長居然還可以在幕後操盤。

部長，你應該選擇離開這個位子，整個法務部完全被摧毀了嘛！是不是要撐到黃世銘明年領完錢

走，法界、檢察界才可以看到島嶼天光？從此以後，法界、檢察官全部蒙羞，你要等到黃世銘領

完 700 萬，在這一年的時間裡和馬英九配合操縱司法，司法界、檢察官的島嶼天光就永遠不見了

，是黑暗的！部長，施茂林部長當年離開的時候，連回任檢察官的機會都不給他，把他趕走。

羅部長瑩雪：不是我。

柯委員建銘：馬英九，我不是在罵你，我從來不罵你的，我是要你轉告馬英九。陳聰明有沒有這樣

的安排？沒有人有過這樣的安排，任何檢察總長離開沒有這樣的。貴為法務部部長，施部長現在

在教書，連檢察官的就養金也不讓他領，也不讓他回任，即便有空間，也馬上把他趕走，這種行

徑一再暴露出來，這個國家真的是完蛋了。果然到現在還敢說要立法和服貿併行，還在搞，這和

你沒有關係啦！你以後要開始偵辦國民黨違法行為，國民黨自馬英九以降違背國家利益，斷送台

灣前途。在立法院鬧事打架，國民黨立法委員才應該當作現行犯抓起來，下禮拜你看，我希望你

派一組人來抓國民黨立法委員，因為完全違背國家重大利益啊！所以，你不要在那邊講什麼，王

院長都已經說了，學生沒有賠的問題，我今天告訴你，學生無罪！來打憲法官司看看，這是憲法

、法律的層次啊！阻卻違法了。部長，我剛才講的這些話，不是講給你聽，是講給國民黨立法委

員聽、講給馬英九聽的，我希望未來國民黨立法委員不要再鬼扯！

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席本來針對今天的議程有關圖利罪和刑法修正準

備了質詢的內容，可是拜羅部長昨天發言之賜，本席也看不下去了。部長，我問你學生犯了什麼

罪？可不可以再重申？既然你昨天敢說法律之前人人平等，在本案中到底涉及了哪些法律？你可

不可以講清楚？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。實際上，我沒有去碰觸個案，我只是從報章媒體看到一些大概的狀

況，可能涉嫌妨害公務或毀損公物這些罪。

吳委員宜臻：有沒有一些告訴乃論的條件？你有沒有去瞭解是否已經具備了？

羅部長瑩雪：侵入住宅的話是告訴乃論。

吳委員宜臻：你有沒有去瞭解這個個案是否已經具備告訴條件？

羅部長瑩雪：我沒有去關注個案。

吳委員宜臻：你只是憑一個普遍印象而已。

羅部長瑩雪：對。

吳委員宜臻：這個學生到底有沒有觸犯法律、違反法律，你只是憑一個概括的印象。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

羅部長瑩雪：是。

吳委員宜臻：你不是已經和法務部、承辦檢察官就個案進行研究了，或甚至有指示了？

羅部長瑩雪：我不會去跟他們研究。

吳委員宜臻：你有沒有指示？

羅部長瑩雪：沒有。

吳委員宜臻：有沒有去瞭解承辦個案的檢察官現在辦到什麼程度？

羅部長瑩雪：我只有瞭解件數，就是現在有多少人告發，有多少偵字案、他字案。

吳委員宜臻：那你昨天回答記者說本來就在偵辦，請問你如何瞭解？

羅部長瑩雪：我就說我有問啊！有多少人告發、檢察官是不是有在辦，我就是問這些而已。

吳委員宜臻：好，那我問你，你為什麼說學生自以為是特權階級？

羅部長瑩雪：我沒有說自以為，我沒有講這個話，我說不要讓學生誤以為。

吳委員宜臻：那我問你，我們的檢察總長是不是特權階級？

羅部長瑩雪：不是，沒有人是特權階級。

吳委員宜臻：我記得你昨天還說法律是處罰行為，不是處罰身分，對不對？

羅部長瑩雪：沒錯。

吳委員宜臻：那你再重申一次，大家就把這筆帳算清楚，黃世銘違反了通保法洩密罪，你記不記得

你之前是怎麼在這個委員會告訴大家說，在法院還沒有判決確定他有罪之前，你相信他無罪，你

相信他是冤枉的？

羅部長瑩雪：我是尊重法院的審判，到現在還是如此。

吳委員宜臻：部長，請你用同樣的標準。我再問你，學生現在有任何法院判決他們所謂的有罪嗎？

你相不相信這些學生事實上在法律層次、憲法層次裡可能無罪？

羅部長瑩雪：我從來沒有說學生確定有罪，從來沒說這個話，我只是說可能涉嫌的法條。

吳委員宜臻：有嗎？你有說可能嗎？

羅部長瑩雪：本來就是可能啊！所謂涉嫌就是可能嘛！

吳委員宜臻：你有說過涉嫌嗎？現在說涉嫌了。

羅部長瑩雪：可能牽涉到的。

吳委員宜臻：部長，我再問你，你要憑良心啊！我再次用你的話來說，在監聽事件的時候，你說你

是為國家做事，不是為江院長、馬總統做事。

羅部長瑩雪：沒錯。

吳委員宜臻：是憑良心道德在做事。

羅部長瑩雪：沒錯。

吳委員宜臻：那我再一次問你，根據你的同一套標準，我們不希望看到我們的法務部長真的是因人

而異，你對檢察總長如此寬大包容，不斷地告訴大家「我相信他無罪」，那學生呢？在所有司法

偵辦的程序，甚至法條、告訴條件都還不清楚的情況下，你既然都可以說「該辦的就辦」「依法

辦」，甚至還說……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

羅部長瑩雪：本來就是依法辦理……

吳委員宜臻：甚至我引用你昨天的一句話，你說「法律認定是否為暴民，不是看行為人的身分，而

是依照行為而定，不論是學生或黑道，只要行為違法，法律就會給予處罰。」我問你，你回答這

句話的時候，在你的心中，你把學生當暴民嗎？

羅部長瑩雪：沒有。

吳委員宜臻：那你為什麼會把學生與黑道類比呢？

羅部長瑩雪：我不是類比，我只是解釋法律本來就是規定行為……

吳委員宜臻：你為什麼不用同一套標準告訴大家，在所有的法定程序還未判決確定之前，依照無罪

推定原則，你相信這些學生是無辜的，你為什麼不用同一套標準這樣對媒體講呢？你講不出來嗎

？你的心中是否認為他們就是暴民？你就是巴不得你下轄的地檢署趕快辦他們。

羅部長瑩雪：不是，如果我那樣講，會被很多人指責我是在指導辦案。

吳委員宜臻：請問你作這樣的發言，你說法律人就應該依法偵辦，因為學生沒有特權，你不認為你

就是在暗示這些檢察官？

羅部長瑩雪：不是，依法辦理的意思是說，他如果無罪就還他公道，如果他有罪就依法處理，所以

依法辦理是包括有罪、無罪都給予認定，不是說依法辦理就一定認定有罪。

吳委員宜臻：好。我只請部長憑良心做事、憑良心發言，你覺得這些學生該不該這樣做？在整個體

制內的運作制度失靈的狀況下，學生透過一個體制外的方式，你覺得當一個國家的制度走到體制

內的方式都無法呈現整個社會的反彈聲音，你覺得學生行為的違法性、應受到責任非難的程度到

底有多少？

羅部長瑩雪：我現在只講法律的層面，表面上看起來學生的行為符合許多法律的構成要件，但是…

…

吳委員宜臻：違法性層次呢？有沒有任何阻卻違法的事由？或者在責任非難上所謂的社會相當原則

，或甚至我們直接就引用憲法的原則？

羅部長瑩雪：這是一個很複雜的問題，我現在不予置評，因為如果我講了什麼又變成指導。

吳委員宜臻：你覺得有沒有可能？請你告訴我，既然你是法律人，既然你今天坐在這裡，你都可以

講法律之前人人平等，你只要回答我是不是有此可能？

羅部長瑩雪：因為這是具體個案啦！

吳委員宜臻：在法律的操作上，有沒有這個可能？你為什麼連這句話都不敢吐實，你怕會因此丟掉

你的位子嗎？

羅部長瑩雪：不是，我一點都不怕丟位子。

吳委員宜臻：你怕惹惱了我們的馬總統嗎？

羅部長瑩雪：我一點都不怕。

吳委員宜臻：再請問你，此事到底有沒有阻卻違法的可能？

羅部長瑩雪：我怕誤導社會大眾，所以我不要再提這件事，因為這應該是由法院去實質審酌，甚至

還要聲請釋憲的事情，我在這邊不宜現在就逾越……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

吳委員宜臻：再請教部長，你有沒有去瞭解，現在地檢署的各案件中有沒有所謂濫訴的問題，或者

是告訴條件不夠具備，你有沒有去瞭解這個部分？

羅部長瑩雪：你是指其他案件一般的狀況嗎？

吳委員宜臻：包含學生的案件，你既然針對學生的部分發言，我就只針對學生的案件請教你。

羅部長瑩雪：這部分我現在沒有介入。

吳委員宜臻：沒有介入？

羅部長瑩雪：他們在偵查中，我怎麼可以介入呢？

吳委員宜臻：既然沒有介入，你為什麼會發言表示該辦的就辦。

羅部長瑩雪：當然啊！

吳委員宜臻：你為什麼沒有憑良心告訴檢察官、告訴地檢署，如果法定程序追訴要件不具備，依法

該如何處理，你連這句話都不敢講。

羅部長瑩雪：如果檢察官連這句話都不知道，他大概不應該當檢察官，本來就是這樣嘛！

吳委員宜臻：好。所以地檢署的檢察官，如果你在問的案件裡面涉及到任何追訴條件不具備時，那

就是檢察官揣摩你的上意、揣摩馬意、揣摩江意，自己隨便秋後算帳囉，對不對？

羅部長瑩雪：不是這樣，我們沒有任何要求第一線人員揣摩之意，法律規定的很清楚。

吳委員宜臻：你要不要為昨天的發言道歉？

羅部長瑩雪：為什麼要道歉？我沒有說錯什麼事。

吳委員宜臻：因為你說「不法不能視而不見」，你又說學生是特權……

羅部長瑩雪：本來就是這樣，那委員認為不法可以視而不見嗎？

吳委員宜臻：你要為昨天的發言道歉是因為你是兩套標準。

羅部長瑩雪：我沒有兩套標準。

吳委員宜臻：你沒有兩套標準嗎？

羅部長瑩雪：沒有。

吳委員宜臻：為什麼在本委員會永遠讓我們感覺你有兩套標準，你的兩套標準就是對於「馬友友們

」，對於馬總統的人、對於你自己可以接受的人，你的標準就非常寬鬆，你不能接受的人，馬上

就被調走……

羅部長瑩雪：我不同意這樣的說法。

吳委員宜臻：你覺得有問題的，甚至法院、法律都還沒有認定他有罪，法律責任都尚未確定時，你

就把人調走了，對不對？

羅部長瑩雪：沒有啊，沒有這件事。

吳委員宜臻：對陳守煌檢察長跟黃世銘檢察總長，你就是兩套標準。現在針對法律在偵辦的案件，

黃世銘這個特權人物，因為他的身分，他既然一審被判有罪，你這個部長可以不叫他下台，你這

個部長故意把辭職簽呈壓著，甚至現在還讓他回任主任檢察官，沒有將他停職，沒有叫他自己應

該知所進退。

羅部長瑩雪：我什麼時候壓簽呈了？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

吳委員宜臻：沒有壓嗎？

羅部長瑩雪：沒有啊！

吳委員宜臻：那你為什麼拖到最近才呈上去呢？為什麼會拖呢？

羅部長瑩雪：不是最近，我第二天就呈上去了，但是要轉行政院，行政院還要再轉總統府，總統府

才再簽給總統，這麼長的程序幾天之內完成，沒有任何人再壓。

吳委員宜臻：所以你的意思是說，不是你壓的，你有立即叫他辭，你也都馬上簽了？

羅部長瑩雪：本來就是啊！

吳委員宜臻：好。最後請教部長，你要不要再一次為你的兩套標準告訴大家，告訴你的檢察官們、

檢協會成員們，我沒有指導辦案，我請你們依法辦理。

羅部長瑩雪：我沒有兩套標準，我自始至終都是請檢察官依法辦理。

吳委員宜臻：沒有兩套標準？

羅部長瑩雪：沒有。

吳委員宜臻：學生的案件如果法律追訴要件不符合，他們事實上可以依法去處理的，對不對？

羅部長瑩雪：當然。

吳委員宜臻：那檢察官有沒有必要在他字案件傳喚學生傳喚得那麼快？地檢署什麼時候對他字案件

的當事人傳喚的那麼快？秋後算帳嗎？

羅部長瑩雪：我想通常委員都是質詢為何傳喚那麼慢，很少質詢為何那麼快傳喚。

吳委員宜臻：他字案件我們都清楚，他字案件標準……

羅部長瑩雪：這是社會矚目的案件，是不是應該用心一點，而且也讓學生早點安心，如果沒事的話

。

吳委員宜臻：所以部長的意思是，傳得快不代表要秋後算帳囉，是不是？

羅部長瑩雪：本來就是啊！

吳委員宜臻：好，那我們就靜待偉大的檢察官們以及北檢檢察長的作為，看看部長到底有沒有把手

伸進去。最後請問部長，有關圖利罪的構成要件，你覺得該不該這樣修？

羅部長瑩雪：因為這部分有好幾個案，我覺得圖利案件減少一個構成要件，不必要造成政府或國家

的損失，這一點我們比較保留。

吳委員宜臻：以司法實務上的圖利案件來看，這些案件的司法程序動輒打上十幾年的關鍵到底何在

？部長有沒有瞭解過？

羅部長瑩雪：對，這點我們一直在檢討。

吳委員宜臻：為什麼起訴之後變更數次法條，甚至最後判的都不是貪瀆？

羅部長瑩雪：我們一直在檢討這些事，所以……

吳委員宜臻：部長，我跟你說，構成要件確實不清楚，本席認為圖利罪真正的關鍵就是後來司法實

務上發展出來的「法定職務說」或「實質影響說」，因為這會影響到行為跟所謂的結果之間有沒

有對價。對價的認定本就是浮動的，再加上今天委員所提的版本中係針對所謂獲利的結果去規範

，獲利的結果實質上也存在司法實務上這兩個見解中，「實質影響」到底有沒有實質的圖利或者

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

有沒有實質的受惠或損害，關鍵就在此處。為什麼我們在修法時，不就司法判例中這兩個部分好

好地討論？

羅部長瑩雪：是，應該要討論。

吳委員宜臻：你覺得今天的法能不能修呢？

羅部長瑩雪：我覺得有些部分，比如把法令的內涵明確化，這一點是好的，所以我們也很贊成，對

於構成要件不清楚的地方予以明確化。

吳委員宜臻：請問部長，我們的圖利罪通常是起訴重罪，最後判的都是輕罪，你有沒有追過這個數

據？雖然你告訴我們定罪率相當高，我上一次在委員會質詢時，要求你不要只給我定罪率，要告

訴我以瀆職罪起訴，最後判決定讞的罪名也是瀆職罪的比率，請問這個數據統計出來沒有？

羅部長瑩雪：我們後來發現這件事情非常困難，為什麼？請容我說明。因為起訴的時候可能不是一

個罪名，有時因想像競合或牽連的關係而有好幾個罪名，但是在案件登記的時候只登記其中一個

罪名，可能就是寫在最前面的那個罪名，統計人員在統計時，對於最後判決確定時判決主文中所

寫的罪名可能也是核對最前面的罪名……

吳委員宜臻：你要合計嘛！何謂質化研究，你不能做量化，也要去找出來啊！

羅部長瑩雪：請委員讓我說完。對。他要做質化研究去扣緊每一個案件起訴的罪名跟最後判決確定

的罪名是否符合相關，一定要看判決書，甚至還要看中間檢察官有沒有變更起訴法條，對統計人

員來說，他們沒有這個專業能力，也沒有足夠的人力去做這麼複雜的事情。

吳委員宜臻：今天我們要談圖利罪的改革，難道你就不能花一點時間做這個部分嗎？

羅部長瑩雪：我們有花時間檢討……

吳委員宜臻：你要告訴我們最後的結論嘛！為什麼變更法條的最後結論都不是用瀆職罪來判？到底

問題在哪裡？通常變更成什麼樣的法條，你要做這樣的研究報告，不然今天怎麼修法、怎麼討論

呢？我們在討論實質影響的時候，你沒有憑、沒有據嘛！

羅部長瑩雪：我們有一些資料，比如有委員建議要把法令……

吳委員宜臻：而且關鍵是在檢察官都是起訴重罪喔，你們起訴之後丟給法院的法官判，所以真正是

在於你們為什麼會挑這些重罪起訴之後，最後會判成輕罪、變更法條，這個變更法條的部分是你

們自己要去處理和研究的，否則今天我們沒有辦法去討論圖利。我只是要告訴部長這個部分，你

們上個會期告訴我要做研究，今天只回答我這個，事實上我是不滿意的，我告訴你，這個東西會

影響到我們國家，如果真的要面對圖利罪要怎麼走，甚至就是從罰鍰和罰金的話，你應該要好好

去做研究，而且法務部要負責，部長，好不好？

羅部長瑩雪：好，謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，對於你的人格、專業，以我們過去都

是職業律師的觀察，本席對你完全沒有任何的質疑。今天的主題是談圖利罪，我始終是針對每一

次會議的主題來討論，所以本席今天的質詢也是針對圖利罪的部分做檢討。

剛才吳宜臻委員提到圖利罪的定罪率，吳委員說法務部沒有相關的資料，本席大概查了一下

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

資料，顯示我們 20 年來圖利罪的定罪率真的是滿低的，83 年到 102 年平均是 32%，可是很低的

定罪率卻造成我們的公務人員不敢任事。我們一向很羨慕新加坡，為什麼新加坡很多事情可以做

到而我們不能做？據本席調查的資料顯示，一個是新加坡公務人員的待遇非常高，也就是他們把

第一流人才留在公務體系裡面。而另外還有一個原因，就是台灣對於公務員的掣肘和限制太多，

事實上，我們的觀察也有這樣的現象，所以歷來對於圖利罪的部分是在逐步放寬當中，從早期

85 年的規定，只要有直接或間接圖謀不法的利益就構成，接下來在 90 年的時候把它放寬了。

過去本席當律師而完全沒有接觸政府、政治之時，我記得那時我們就極力希望推動把圖利罪

的部分刪除，因為我們認為如果公務人員敢於任事，他對於國家整體所創造出來的利益是比一個

小利更重要。所以在 90 年時，圖利罪的部分是從行為犯（只要有行為構成）改成要明知是圖利

和要有結果，可見大家都認知到，雖然我們都認為公務人員的廉潔、公正和效率很重要，可是我

們不能夠為了廉潔而剝削公務人員的效率，所以我們看到在 94 年就更限縮了，排除掉公務機關

的工友，這些沒有法定職權、沒有影響力的，不要讓他動不動有可能受到法律追溯的情況。我們

剛才提到其實定罪率很低，只有百分之三十多而已，可是要考慮到其他 67%的人，其實在整個

過程，在還沒有定罪之前，他的身家、他的家人所受到的痛苦是很大的，導致公務人員的一個結

果就是乾脆全部都不做，不做是最簡單的，因為他可以拿薪水、可以很安穩、可以升遷，但是不

會受到質疑，這樣的結果就導致國家停滯不前，因為我們仰賴公務員能夠勇於任事。

我們看歷年來定罪的效果，每一次我們做限縮時就可以發現起訴的人數有變更，我剛才提到

90 年時突然從 295 人掉到 14 人，再修正時從 180 人掉到 140 人，然後再修正時從 267 人掉到

215 人。我們從這些的數據來看，即便我們有這樣的體認，可是到目前為止還有很多檢察官是從

學校出來考上司法官之後就直接擔任檢察官，所以他有很多理念的部分是從概念去想，而不知道

實務方面。雖然我們說無罪推定，可是實務上來講，我們辦過案子的人都知道，當你被當成嫌疑

人之後，其實大部分的情形是有罪，然後你再自己去辯解成無罪，那是一個非常痛苦的過程。所

以對於圖利行為的部分，我們是不是應該反思？當我們在考慮廉潔、公正和效率之時，對於廉潔

的部分，是不是應該透過公務人員行為準則的部分去做規範？而不是一定要讓所有的人，只要他

可能牽涉到的情況之下，就全部扣上圖利罪的範圍，不知道部長的看法為何？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我非常贊同委員的看法，圖利罪的構成要件確實不清楚，造成很多

的爭議，也使得很多公務員受到很多年的訟累，我自己也辦過這樣的案件，我覺得確實需要檢討

，這個會妨礙社會進步。

李委員貴敏：從我個人當律師三十年來的經驗，事實上我們都心知肚明，只要我們有參與類似案件

都知道，所謂的便民，事實上是我們要鼓勵公務人員去做，便民其實不應該等於圖利，對不對？

而且我們講罪刑法定主義，一定是每一個構成要件都該當的時候，才應該構成那個罪責。但是它

不僅僅在司法體系，它還包括檢方的時候，因為那個嫌疑人在最後即便是無罪，可是他在過程當

中已經 suffer，這個不是只有針對那個人而已，事實上受到的影響是全面的，它的結果就是我剛

才講的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

我再講一個我親身的經驗，在蔡委員正元的提案裡面，本席之所以會聯署和支持，就是因為

前面所說的概念。我現在要講我個人的體會，在以前我完全和政治圈沒有任何接觸的時候，除了

我自己當律師之外，我的理想一直是希望能夠蓋一座英語的圖書館，因為我覺得台灣人非常聰明

，可是我們在國際舞台上的缺陷就是始終沒有辦法用英文表達我們的構思和概念，所以我一直以

來是希望建立一座英文圖書館，可是不管我怎麼樣存錢，那個錢始終跟不上我們的房價，房價不

斷的飆升，我想找個地不是很貴的地方，而且可以用互相合作的方式，於是我找了新北市，新北

市幫我推薦了一座圖書館。著眼於現在有很多的蚊子館，有沒有可能去洽談合作，也就是去租用

這個蚊子館，利用這個蚊子館去做成圖書館。可是我要告訴部長的是，我得到的答案是「不可以

」，原因是如果把這個館（即便是蚊子館）交給私人圖書館去經營，簽的是比較長期的契約，他

們擔心會有圖利的疑慮。最後對方給我的建議是，如果我有錢就把錢捐出來，而不要我去經營圖

書館。

這就是我遇到的問題，是我個人的經驗。但是我要提的是，有多少人希望為這個國家、這個

社會做一點事情？可是在他能力有限的情況下，他幾乎沒有可能和公務機關合作，這也就是為什

麼當蔡委員提出除了現有的條件之外，應該是致國家或公共財產利益受損時才能構成，這一點我

贊成。因為我們在看任何事情，譬如公平交易法為什麼可以容許水平的合併？就是在整體經濟利

益大於個人私利的情況下可以容許。今天每個人都說台灣今天的經濟情況這麼差、局勢這麼不穩

定，我們如果要迎頭趕上已經領先我們 10 年的韓國、新加坡，要做的一件事情就是國家該有的

發展應全力去推動，而不是綁手綁腳的，這個不准做，那個不准做，尤其在國家財政困難的情況

下，我們可以透過民間的力量，用 1+1>2 的方式作倍數發展。可是我們今天還是維持圖利罪，

還是讓公務人員隨時有被起訴、有被調查的恐慌，在這種情況下，即便他所做的事情對國家整體

利益有幫助，他也不敢去做，試問台灣要如何發展？

羅部長瑩雪：是，確實這是不好的狀況，應該要檢討改正。

李委員貴敏：那我就特別拜託部長，因為我今天看到部長在報告中特別針對蔡委員提案表示法務部

內部不太贊同。

羅部長瑩雪：是，我們會再討論。

李委員貴敏：好，謝謝。

主席：接下來輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。

主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部分學生團體發起了反服貿的抗議活動，明天晚上

6 點鐘就要退出立法院，告一段落。在這二十幾天的抗議活動當中，其實造成人心浮動，社會動

盪、對立，學生很累，警察更累，民進黨的立法委員甚至淪為「看門狗」。除此之外，全民更付

出了沈重的社會成本。有人表示，這次的活動是在行使公民不服從權，企圖將此行為合法化、合

理化。部長，你知道什麼叫做公民不服從權嗎？公民不服從源自於以湖濱散記聞名於世的小說家

梭羅，他在 1849 年為了抗議美墨戰爭和奴隸制度拒絕繳稅，遭到逮捕，出獄之後發表了一篇名

為「論公民不服從」的短文。他是為了抗議美墨戰爭和奴隸制度等國家行為，是為了公益，但是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

他還是有去服刑，出獄之後才發表公民不服從的主張。

部長，根據梭羅的主張，只要國家的法律不正當或政策不公時，人民就有權拒絕服從，你認

為公民不服從在現今的法治國家具有正當性嗎？有沒有違法之虞？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。剛才委員已經把所謂的不服從運動內涵解釋得很清楚，主要是拒絕

繳稅，是一種消極抵抗的行為，和這次學生翻牆進去等行為，其實是很不一樣的，能不能作同樣

的解釋，我覺得可能會有很多不同的看法。至於我們國家的運作有沒有失靈，其實大院一直在開

會，就很多議案進行討論，其實我也不太看得出失靈的狀況。當然也有人說，因為阻止發言、霸

佔主席台等等事情，其實立法院內部應該也有自律的規則或機制，立法院也擁有警察權，可以去

處理，所以，其實我倒是不太看得出來國家機器失靈的狀況。

呂委員學樟：倘若以後任何民眾只要針對國家政策、法律，認為有不公、不正當之處時，就恣意行

使公民不服從，進而攻佔公署，而且不達訴求絕不退場，試問我們國家的秩序和和諧要如何維護

？而且要界定某個法律或政策不正當時，到底依據什麼標準？這樣的公民不服從是建立在影響其

他人民權益之上，而且導致其他人民選出來的代議土喪失功能，不是這樣嗎？部長，你認為學生

闖入立法院和行政院的行為是在行使公民不服從權嗎？

羅部長瑩雪：其實和委員剛才提到的定義看起來不太一樣。

呂委員學樟：你認為它是合法的嗎？

羅部長瑩雪：我現在不就個案認定，因為這樣我會被指責是干預或指導辦案，但是……

呂委員學樟：那這一連串的行為又分別違反了哪些法律？

羅部長瑩雪：有可能和妨害公務、破壞公物這些罪有關。

呂委員學樟：我看還不止喔！除了妨害公物、破壞公物的部分以外，也觸犯了妨害秩序篇很多法條

。另外，立法院是憲政機關，強佔官署雖然在一般人民沒有，但是在其他法律還是有的，例如軍

人，軍人如果強佔官署還是有罪的，這個法條並沒有取消。還有像學生把國旗倒掛，部長，你認

為他違反了哪一條法條？

羅部長瑩雪：倒掛國旗是表達其言論自由還是污辱國旗，要視具體狀況認定，但是……

呂委員學樟：他把國父遺像踩在地上，這違反哪一條？

羅部長瑩雪：也可能是同樣的，因為是公物，要看有沒有損壞？

呂委員學樟：我告訴你，部長，刑法第一百六十條寫得非常清楚，不管是國旗、國徽、國父遺像，

這種行為就是違反。還有立法院本身有很多文資、物品是要保存、立案的，若加以損壞就違反了

文資法第九十四條，可能判處四年以下有期徒刑，不是沒有的。

羅部長瑩雪：是。

呂委員學樟：所以我剛才提到的公民不服從運動，梭羅最後也被關，他出獄之後發表了一篇有關公

民不服從的文章，他還只是消極的不繳稅，但是學生是強佔公署耶！破壞公物！損毀公物耶！這

麼明顯的事證，立法院別的不多，攝影機特別多，你的一舉一動一定可以清清楚楚地記錄下來。

部長，你們檢察官是偵察的主體，在主動偵察的過程中，你們一定要行文立法院，讓這些紀錄提

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

供相關事證，這個不需要你講很多的話，事實可以證明一切，凡走過必留下痕跡。另外，部長，

對於學生闖入立院及行政院的行為，他當然不是行使公民不服從權，是非法的，有部分的學者說

學生的出發點是為了捍衛民主、善意的，希望以寬容的方式來處理。例如以緩起訴或緩刑的方式

，法務部對此主張有何看法？對涉案學生後續的偵辦進度，也請部長一併說明。

羅部長瑩雪：其實，刑法第五十九條就有規定，檢察官應該斟酌各種狀況來決定從輕或從重求刑，

法官是可以從輕或從重來判刑。其中包括事後的態度是否良好，例如損害的部分，他有沒有修復

、有無賠償等的表現來決定，我也希望檢察官和法官可以找到這些從輕的理由去求處、判決。

呂委員學樟：部長剛才也提到，法律之前人人平等，臺灣是一個民主國家，有理念要發聲，無可厚

非，但是，表現自由也絕對不能無限上綱，一切還是需要合乎法制，畢竟我們是民主法治的國家

。為什麼我堅持你今天一定要來，你雖然向本席請假，我為何不同意？第一，今天排的法案包含

行政院版本和立委們提的版本，你們自己的版本送到立法院來，你自己都不尊重嗎？部長當然要

來嘛，這就是我不准你假的原因。第二，法務部有責任也有義務在這個關鍵時刻站出來，讓眾多

的學生知道法治教育，民主之外還有法治的，絕對不可無法無天。此外，今天所審議的草案之中

，當然有包括刑法第三百四十七條條文修正草案，行政院送來的版本中，主要是基於兩公約的規

定而將非屬情節重大故意剝奪被害人之罪的死刑罰責刪除，此牽涉到爭議多時的死刑存廢問題。

我是中華民國與歐洲議會國會聯誼會的會長，常在接見歐洲議會訪華團時聽到他們對廢存死刑表

示關心，目前法務部有成立一個「逐步廢除死刑研究推動小組」，代表廢除死刑是法務部的一個

終極目標，但在社會大眾對廢除死刑還沒有共識之前，你不會承諾不執行死刑，這是對的，這就

是法治，法律明定的。歐盟這些國家的國會議員跟我談的時候，我也告知我們臺灣的終極目標是

廢除死刑，但國內民調顯示，75%到 80%的人還是反對廢除死刑，而且我們是一個法治國家，依

法行政，就算兩公約規定，也是要經過合法的法院判決以後才可以，如果沒有經過合法法院判決

，就不能死刑，對不對？

羅部長瑩雪：對。

呂委員學樟：我們並沒有違背兩公約的原則，既然如此，我們現在就還是要執行死刑。剛才有人提

到那 52 個人，部長，你上任至今都還沒有執行過死刑，對不對？之前吳育昇委員在施政總質詢

時曾問過你何時才執行，你當時答復說須待適當時機。本席要請教部長，所謂適當時機是指何時

？目前有多少死刑犯有待法律救濟？聲請法律救濟的有多少人？

羅部長瑩雪：15 人。

呂委員學樟：52 人扣掉這 15 人……

羅部長瑩雪：還有一些其他狀況，包括身體、精神狀況等，我們都要考慮在內。所以，我們現在都

一直在篩檢，等到我們確定這些都沒有問題的話，我們就執行。

呂委員學樟：其實關在監獄裡的死刑犯而言，你執行與否對他也是一種殘酷的作為，因為等待是最

恐怖的。

羅部長瑩雪：是，所以有好幾位都積極自行請求快點執行。

呂委員學樟：所以，該執行的時候還是要去執行。我們並沒有違背兩公約，因為兩公約是規定你要

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

經過合法法院，我們也是有經過法院三級三審，都是定讞的事情，當然就沒有問題。換言之，我

們已經夠嚴謹了。目前全世界 200 個國家中有 50 個國家仍在執行死刑，當然也包括我國在內，

其他 140 個國家已經在法律或實務上廢除死刑，顯而易見，廢除死刑也變成一種趨勢。剛才我也

提過法務部委外進行的民調顯示 76%的國人反對廢除死刑，超過 85%的民眾認為廢除死刑會對

社會治安造成影響，以去年才發生的男童割喉案為例，兇嫌囂張地表示：「我在臺灣殺一、兩個

人，也不會被判死刑。關個幾年後，出來又是一尾活龍。」如果殺人不用償命，是否會有變相鼓

勵犯罪的問題？法律擺在眼前的時候，你就應該要去執行，就像學生罷占了議場，他去做違法的

事情。如果他表達意見，那絕對沒有問題，他要到中正紀念堂廣場辦一些相關的活動，這是他的

自由，沒有問題，但是，如果他霸占官署、憲政機關，攻進最高行政機關─行政院，然後破壞公

物，今天事證如此明確，你們當然要辦。我們要尊重生命、人權，相對地更應該重視大多數人的

人權。雖然說我們要重視兇手的生命、人權，但被害人的人權，我們當然也要重視。既然他踩到

紅線，該辦就辦。今天針對這個問題，我特別提出來就教部長，大家一起來討論。所以，今天邀

請你來，我認為你是在執行你的職務，也是說你要尊重法制，既然你是法務部部長，當然更要尊

重法制，所以，我今天才堅持你要來出席，並不是刻意要為難你才不准你的假。謝謝。

羅部長瑩雪：謝謝。

主席（呂委員學樟）：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對於學生在學運中占據立法院及行政院的事情，羅

部長表現出一副非常強悍的樣子，而且義正嚴詞地表示不能對學生違法的事實視而不見；是否為

暴民，不是看身分，而是依法而定，法律不能因為是學生的身分，而有另外一套的標準。

目前已有 5 所大學的校長發出聯合聲明，希望對學生採取寬容的態度。行政院江院長也扮起

白臉，希望將來能夠儘量地從輕追究學生的刑責，甚至在法條允許的空間裡面，從輕、從沒有意

圖的層面加以考慮。但是對於學生占據行政院的行為，羅部長講的非常清楚，這些人不知道自己

在做什麼，你覺得自己的力量很大，應該要教育他們，不能縱容他們，所以對於學生違法的行為

不能視而不見。你講的非常義正嚴詞，站在部長的立場，就是要究辦，所以檢察官也開始大批地

傳訊了二百多個人。

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。那是之前就開始的，不是現在才開始的。

尤委員美女：你表現出一副非常正義凜然的樣子。就像剛才吳宜臻委員提到的，面對檢察總長黃世

銘的案子，你在還沒有上台之前，對於特偵組到底有沒有監聽國會，你認為他沒有主觀的犯意；

等到黃世銘一審獲判有罪，面臨要不要下台的時候，你又表示相信他是無罪的，因為在最高法院

判決確定之前，都要推定無罪。

這是同樣的兩件事情。學生主張他們是行使對國家不服從的抵抗權，因為這件事情牽涉整個

國家憲政的問題。政府認為如果不簽服貿，台灣就會完蛋，服貿非簽不可，吃了這個東西，我們

台灣就活了，就表示服貿攸關國家生死存亡，是非常重要的。但是今天所有的人民站出來宣示，

服貿會讓人吃了以後馬上命除，這也是生死存亡的關鍵，所以學生站出來反服貿。加上今天我們

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的民主制度也發生問題，行政權淩駕於立法權，總統透過身兼黨魁的身分，直接指揮所有的立法

委員，甚至可以把院長拿掉。在這種嚴重失衡的情況之下，學生發揮不服從的抵抗權，占領了立

法院。

無論如何，每個人都有不同的見解，但是今天你身為法務部長，學生有沒有犯罪到底是法務

部長的權限，還是檢察官的權限？法務部長有權主張這件事情是違法的嗎？到底有沒有違法是誰

來認定？是法務部長認定，還是檢察官來認定？

羅部長瑩雪：是檢察官認定。我也沒有認定學生違法，我只是說依法辦理。

尤委員美女：你說學生違法，不能夠視而不見，就表示你在主觀上……，今天你身為法務部長，你

所講的每一句話都對檢察官、法務部所有的同仁、甚至檢察官所指揮的司法警察，造成非常重大

的影響。

羅部長瑩雪：依委員的見解的話，黃總長為什麼會被起訴，甚至被判刑呢？顯然不是這樣。

尤委員美女：什麼叫做「顯然不是這樣」？今天他有沒有犯罪，地方法院已經做出判斷了，不是法

務部長在這裡說相信檢察總長是無罪的、無辜的，是被政治迫害的，……

羅部長瑩雪：我到任之後，他才被起訴，所以如果我能夠影響檢察官辦案，而且我意圖要包庇黃總

長的話，他為什麼會被起訴呢？顯然我沒有這樣的意圖，也沒有這樣的影響。

尤委員美女：好，那我問你，針對他違法監聽立法院，你的調查報告先定調為沒有任何違法、沒有

主觀犯意，對不對？

羅部長瑩雪：我沒有去定調，也沒有影響。

尤委員美女：然後有檢評會的報告。我們可以看到，今天一個法務部長所講的話動見觀瞻，……

羅部長瑩雪：報告委員，檢評會的報告是等他們結束之後我才看到，他們做成結論、寫出報告之後

，我一個字未改，所以不能說我對他有任何……

尤委員美女：你在任職之前就先發表你的意見。今天一個部長所講的每一句話都動見觀瞻，你說你

是客觀公正的，就像吳宜臻委員所講的，你可以說學生的行為到底有沒有犯法，可以請法院依法

處理，但是也請檢察官能夠一併注意有沒有阻卻違法、阻卻責任等等對學生有利的事情。

羅部長瑩雪：當然，這也是法的一部分，檢察官當然也要……

尤委員美女：對，是法的一部分，但是你今天卻直接講學生違法，不能夠視而不見，學生不是特權

階級，學生是不是暴民不是看身分，而是看行為，……

羅部長瑩雪：我沒有講。

尤委員美女：你講的這些話本身都在透露你自己的主觀意見，……

羅部長瑩雪：不是。

尤委員美女：你透過法務部長的身分，講出這些主觀的意見，你知道對於這些檢察官有什麼樣的影

響？我今天從幾個地方來探討。法務部職司個人資料保護法。台北市警察局刑警大隊現在開始大

肆搜索，向所有的醫院要求調取及提供 103 年 3 月 24 日凌晨 1 時至 3 時至該院急診的就診登記

紀錄及病歷資料，可以這樣做嗎？

羅部長瑩雪：報告委員，第一，警政署不是法務部的屬下單位，而是內政部屬下單位。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

尤委員美女：它不是你的屬下單位，但是今天是你們檢察官在指揮司法警察辦案，因為你已經下令

對這些違法行為不能夠視而不見，所以他們就開始這樣大肆網羅……

羅部長瑩雪：報告委員，這裡面受傷的人可能包括被警察打傷的，如果有這樣的事情的話，難道不

要還原事情的真相，就能夠判斷事情的是非對錯嗎？

尤委員美女：好，請你是不是要限制？第一，他們要求醫院提供當天凌晨 1 時至 3 時至急診室的病

患就診紀錄，問題是當天凌晨 1 時至 3 時所有到急診室的病患並不都是參加行政院靜坐的人，有

很多人是因為生病去掛急診的，這些人的病歷資料全部都要提供給警察局，讓他們去偵查辦案，

這樣沒有侵害個人的隱私嗎？

羅部長瑩雪：我請教委員，醫生怎麼知道，他有沒有權利去問筆錄：你是不是參與行動的人？他有

沒有權利去問？

尤委員美女：好，他們會去調查那天罹患腸胃病的人嗎？一定是跟外科有關的人啊！

羅部長瑩雪：他們有沒有調腸胃科的，我不知道。

尤委員美女：他們是調當天凌晨 1 時到 3 時在所有醫院裡面掛急診的所有病患的病歷資料，……

羅部長瑩雪：我不知道。

尤委員美女：這種調所有病歷資料的行為嚴重地侵害了個人的隱私。

羅部長瑩雪：是不是檢察官去指揮的，我也不知道。這個具體的狀況，要跟委員要資料，……

尤委員美女：好，要不要調查？

羅部長瑩雪：我不去就個案進行調查，目前還在進行中，這是偵查中的案件。

尤委員美女：好，你要不要調查？

羅部長瑩雪：就目前還在偵察進行中的案件，我不作個案調查。

尤委員美女：那我問你，個人資料保護法是不是法務部的責任？

羅部長瑩雪：是，但是我們不會……

尤委員美女：這有沒有侵害個人資料保護法？

羅部長瑩雪：我現在不知道，現在也不應該在偵察當中……

尤委員美女：你不知道？我給你看這樣一份公文，其內容要求調閱當天 1 點至 3 點所有醫院裡急診

、掛號的病歷資料，這樣沒有侵害個人隱私嗎？

羅部長瑩雪：如果因為公務需要，個資法是有一些除外的規定。

尤委員美女：公務需要？假如我今天生病就診，就必須把我個人的隱私供警察局調閱？

羅部長瑩雪：我不知道要求調閱就診資料的公文是怎麼寫的？我完全不知道公文內容。

尤委員美女：好，我給你看內容，寫得非常清楚。

羅部長瑩雪：可是這不是法務部的公文，也不是檢察機關的公文，而是大隊長黃明昭的公文。

尤委員美女：沒有錯。

羅部長瑩雪：那這跟檢察官有什麼關係呢？

尤委員美女：因為你們在辦案啊！

羅部長瑩雪：我不知道這是警察機關自己去調的，還是檢察官指揮的，我並不曉得。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

尤委員美女：都一樣，最後……

羅部長瑩雪：怎麼會都一樣？內政部與法務部……

尤委員美女：最後這份資料不是要提供給法務部、給檢察官嗎？

羅部長瑩雪：內政部與法務部是不同部會，怎麼會一樣呢？

尤委員美女：所以今天有兩百多位學生，現在都由警察偵辦，警察不就是在檢察官的指揮之下偵辦

嗎？警察做完筆錄之後，不是要把資料送給檢察官嗎？

羅部長瑩雪：他們又還沒送來。

尤委員美女：你們難道能完全切割，認為那是警察辦的，跟你們沒有關係？

羅部長瑩雪：我覺得公務員也很辛苦，警察及檢察官難道不應該就這件事，不論警察有沒有打人、

學生有沒有被打或是學生有沒有破壞，都應該一併作了解嗎？如果委員在他們還在辛苦工作的這

個階段，就一直在追究他們，那麼你是希望我們國家機器停頓嗎？

尤委員美女：我想每一個人都有判斷是非的能力。

羅部長瑩雪：我相信。

尤委員美女：今天對於這些學生、對 70%的人民所主張的事，你們全部都把他們當作暴民……

羅部長瑩雪：我沒有這麼說。

尤委員美女：而且用一個嚴重違反比例原則的方式，而且也違反警械使用條例的方式來制止人民，

用棍棒、鋼棒或鐵棒打人民的頭部，這種國家暴力，你們難道不去追究這些人嗎？

羅部長瑩雪：委員這樣說全體的警員，對他們不公平！

尤委員美女：你們說你們非常公平的辦案，那麼今天為什麼已經有人去告警政署署長、臺北市警局

分局長及江宜樺院長故意殺人……

羅部長瑩雪：已經有很多人提告，而且也都已經在辦理了。

尤委員美女：到今天為止，你們發出傳票了嗎？你們在辦什麼案？

羅部長瑩雪：這麼多案件同時在辦，關於立法院的案子光是民眾檢舉就有 17 件，另外還有關於行

政院、警察的還有好幾件。

尤委員美女：好，你們都是從這些最善良小老百姓辦起！我要告訴部長，那天所有被警察驅離以及

被棍棒打的人，全部都不是在第一時間闖進立法院的，也都不是你們所謂的暴力份子等等，他們

完全是手無寸鐵的學生……

羅部長瑩雪：委員可能在現場，但我不在現場，我不知道！

尤委員美女：今天你們要開傳票，傳票上是不是應該要很清楚的寫出基於什麼事由要傳喚這些人到

案，要不要？

羅部長瑩雪：是要寫事由。

尤委員美女：你知道事由是寫什麼嗎？事由寫的是「刑事案件查證」，這樣叫做事由嗎？

羅部長瑩雪：他們也許是不想讓學生背上一個罪名，可能也是一個好意，因為如果寫上的話……

尤委員美女：因為不想讓學生背上罪名，所以他們非常仁慈，沒有寫刑事案件的事由，只有寫刑事

案件查證，所以你們連學生到底犯了什麼罪都不知道，就可以傳喚他們嗎？這讓學生產生寒蟬效

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

應，而且把傳票寄到家裡，讓所有家長非常害怕，趕快叫孩子回去。你們用這種方式辦案，真的

沒有違反刑事訴訟法的規定嗎？今天是在做刑事偵辦，假設警察辦案是內政部警政署的事情，跟

法務部無關，那麼今天警察所蒐證的資料，最後要不要給檢察官？因為警察違法所蒐證的資料能

不能作為檢察官將來起訴的證據？我問你，可不可以？

羅部長瑩雪：刑事訴訟法裡自然有規定。

尤委員美女：好，既然刑事訴訟法全部都有規定，那也不容身為法務部長的你，在那裡說三道四，

說這些學生違法，不能視而不見。

羅部長瑩雪：任何人都不能說三道四。

尤委員美女：沒有錯，所以你要不要為你的說三道四道歉？

羅部長瑩雪：我沒有說三道四。

尤委員美女：你說學生違法不能視而不見啊！

羅部長瑩雪：這是法律的基本原則。

尤委員美女：對，基本原則已經全部寫在刑事訴訟法裡面了，不需要你講！

羅部長瑩雪：這樣有錯嗎？

尤委員美女：你還跟檢察官講這些學生違法，你們不能不辦！

羅部長瑩雪：那委員的意思是說，有違法的行為應該要視而不見嗎？

尤委員美女：你應該講的是這些學生的行為到底有沒有違法，請依法辦理……

羅部長瑩雪：我就是說要依法辦理。

尤委員美女：但是應該要注意到這些學生有沒有阻卻違法，是不是所謂不服從的抵抗權等等……

羅部長瑩雪：所謂依法辦理就包括阻卻違法的規定。

尤委員美女：如果你要講，就要有一個比較持平的說法，而不是用這種「學生是不是暴民，不是因

為他是學生，而要看他的行為」的說法，你所有的話……

羅部長瑩雪：報告委員，我一次只能講一句話，當我講完這句話時，如果記者就結束問話，那我還

能怎麼樣？

尤委員美女：好。接著，我們來看看今天這些學生是不是暴民？當然你說要依照他們的行為而定，

他們的行為就是把兩片玻璃打破了，這樣就是暴民？所以你們就用檢肅黑金專組的檢察官來偵辦

，檢肅黑金專組是針對黑道進行偵辦的單位，今天白狼來了，你們會發明所謂「路過」的說法，

因此對於白狼這些「飆仔」，手拿西瓜刀或汽油彈的這些人不去用黑金特偵組……

羅部長瑩雪：他們沒有拿汽油彈，請委員提供他們拿汽油彈的資料給檢察官，他們比較好偵辦。

尤委員美女：對於這些手無寸鐵的學生，是由檢肅黑金的專組來偵辦，但他們不是黑金，也不是黑

道！他們只是善良的小老百姓！

羅部長瑩雪：報告委員，他們指揮哪一位檢察官負責偵辦這次的案件，我一點都不知道，那是檢察

長的指揮權。

尤委員美女：你都不知道，你只知道叫他們要嚴懲！就是這樣子！

羅部長瑩雪：我沒有說這句話！請委員不要把話塞到我口裡！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

尤委員美女：最後一個問題，就是牽涉到今天刑法的修正案，對於今天刑法的修正案，你們終於要

把死刑的部分廢除，當然也要對你們給予肯定，可是依照兩公約的規定，因為你們又是一個秘書

單位，所以對於兩公約的規定內容非常清楚，而且也很清楚我們邀請的國外專家所謂結論性的意

見，他們要求你們要進行檢討。今天涉及死刑的規定有五十七條，你今天為什麼只提出這一條來

作修正？難道你們作這樣的修正，就能跟國際表示，我們已經依照兩公約做了充分的檢討，已經

廢除死刑了，我們可以這樣講嗎？

羅部長瑩雪：我們沒有說全部廢除死刑。

尤委員美女：對，涉及的條文有五十七條，只有今天這一條……

羅部長瑩雪：因為其他的都涉及「致人於死」的情況，社會還沒有達成全面廢除死刑的共識，也還

沒有達成「即使殺人，也不必判死刑」這樣的共識。我們不是一個民主國家嗎？不是應該要尊重

大多數人的意見嗎？

尤委員美女：所以你的意思是其他五十七條條文都不需要改，就只有這一條必須作修正？

羅部長瑩雪：目前社會大眾還不贊成修改，不是法務部想不想改的問題，而是社會還沒有達成共識

。

尤委員美女：針對社會還沒有達成共識的情況，你們跟社會溝通的計畫方式為何，請你們提出來。

羅部長瑩雪：其實社會一直在改變，過去反對的是占八成多，現在則是七成多。

主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。

請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請問法務部羅部長，你擔任部長多久了

？

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。半年多一點。

陳委員歐珀：請問法務部的業務為何？

羅部長瑩雪：有五大部分，第一、檢察體系；第二、矯正體系；第三、行政執行；第四、調查局；

第五、司法保護的業務。

陳委員歐珀：在法務部的網頁裡，介紹法務部的第一句話是「法務部業務關係民主法治的發展與人

權公益的維護」。

羅部長瑩雪：是。

陳委員歐珀：我再講一遍，法務部的業務關係民主法治的發展與人權公益的維護。

羅部長瑩雪：是。

陳委員歐珀：撼動國內外的三月太陽花學運在明天即將落幕，請教部長對學運的看法，你的評價如

何？

羅部長瑩雪：這個部分與法務部的業務無關，所以我不在此提出任何評價，一旦我提出評價之後，

立刻就會出現許多指責，不同意見的人就會說我又在指導辦案了。

陳委員歐珀：這次學運的合法性如何？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

羅部長瑩雪：我們要就事實狀況去認定，無法概括地說所有學生的違法性如何，必須就每個個人具

體的行為表現去做認定。

陳委員歐珀：也就是說，你認為他們有些人是合法、也有些人是不合法？

羅部長瑩雪：我認為應該要實際調查了解。

陳委員歐珀：整體而言，你認為學生佔據立法院是否合法？

羅部長瑩雪：大家都有許多意見……

陳委員歐珀：你的看法是什麼？

羅部長瑩雪：大家都有許多不同的看法，如果現在針對這件事情說出我的看法，到時候又會變成是

指導辦案，因此，我認為還是不要說會比較好。

陳委員歐珀：它是否有正當性？

羅部長瑩雪：這與合不合法是一樣的問題。

陳委員歐珀：你認為它是否具有正當性？

羅部長瑩雪：對於這個問題，我還是不予評論。

陳委員歐珀：既然你不予評論，只好由本席來告訴你！所謂的民主政府必須具有兩個必要條件，第

一個條件是要回應民意，第二個條件是要負責任。

羅部長瑩雪：沒錯。

陳委員歐珀：長期以來，馬政府一直都是一意孤行，既不回應民意，也不負責任，這就是此次學運

所具有的正當性。在國內外都給予此次學運高度評價的同時，本席看到的是我們的政府、我們的

馬總統、我們的江宜樺院長似乎迫不急待地要求法務部針對學運的領袖下司法重手，而且你的公

開表態極為強硬、極為無情！

羅部長瑩雪：不是，我沒有這樣。

陳委員歐珀：本席的感覺與一般民眾的感覺……

羅部長瑩雪：因為報紙所下的標題不對。

陳委員歐珀：你所謂的究辦是要嚴辦或是怎麼辦？

羅部長瑩雪：該重就重、該輕就輕、該從輕量刑就從輕量刑，剛剛我就提過，我也希望……

陳委員歐珀：你所謂的究辦就是要追究到底的辦嘛！

羅部長瑩雪：就是要查明事情的狀況，所謂的究就是要究明事情的真相。

陳委員歐珀：請問這些學生違反了什麼法，讓你要提出究辦？

羅部長瑩雪：我現在不敢說他一定是違反了什麼法，但是……

陳委員歐珀：有可能違反了哪些法？

羅部長瑩雪：有可能牽涉到妨害公務或毀損公物等等。

陳委員歐珀：檢警偵辦學運總指揮林飛帆 10 件、陳為廷 9 件，就是你剛剛所講的毀損罪、妨礙公

務及違反集會法等等，部長，今天你是否有帶檢察官過來？

羅部長瑩雪：沒有。

陳委員歐珀：在座的各位是否有人是檢察官？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

羅部長瑩雪：司長本來是檢察官，他們調部……

陳委員歐珀：在座的各位是否有人是具有檢察官身分的檢察官？你們不是有檢察官過來嗎？

羅部長瑩雪：像李檢察官他本來也是檢察官，他是調部辦事，但是現在沒有在執行檢察官的職務。

陳委員歐珀：就算沒有執行，他還是具有檢察官的身分，請他上台來。

羅部長瑩雪：那就請張司長好了，但是現在他是在部裡擔任司長的工作，並不是檢察官的職務。

陳委員歐珀：沒關係，只要具有檢察官身分即可。部長，本席要在此公開的向你自首，本席要 turn

myself in。

羅部長瑩雪：我們不是檢察機關。

陳委員歐珀：本席就向檢察官自首。

主席：請法務部檢察司張司長說明。

張司長文政：主席、各位委員。很抱歉！我現在是行政官。

羅部長瑩雪：對，他現在是行政官。

陳委員歐珀：當林飛帆與陳為廷佔領立法院及上街遊行時，本席也都在場，所以本席要向檢察官自

首。本席在此也要呼籲所有參與學運的人、參與反黑箱服貿的 50 萬夥伴們，大家全部都來自首

！

羅部長瑩雪：上街遊行的人與剛才所講那些毀損公物等等都沒有關係。

陳委員歐珀：本席呼籲大家來自首、本席也要自首。

羅部長瑩雪：自首什麼罪呢？

陳委員歐珀：違反集會遊行法。

羅部長瑩雪：我不知道他們是否有申請。

陳委員歐珀：你們寫得很清楚，違反毀損公物罪、妨礙公務罪、違反集會遊行法，所以本席來向你

自首，也呼籲所有人都出來自首。同時，本席也要呼籲所有被打傷的夥伴們向地檢署提出國家暴

力的告訴，我相信會有很多人反應。既然你說要究辦，那麼就讓你辦到底，50 萬人都來自首，

你們就一個一個查，今天本席就第一個自首，下午本席就去地檢署自首。

國內外對於台灣的學生、台灣的民眾都一致給予肯定，但是，對於具有高度社會支持度的學

生運動，馬政府所想的竟是趕盡殺絕，表示要嚴懲首謀分子，這是非常卑劣的心態、非常愚蠢的

行為！本席在此提醒你了，或許馬總統認為最低就是維持在 9%，不可能再往下掉了，所以做什

麼事情都沒關係，然而，今天台灣最大的憲政危機就是沒有辦法箝制一個無能、鴨霸及專斷的總

統！

部長，假設 3 月 18 日那天沒有發生這件事情、假設 3 月份沒有發生學運，結果會怎麼樣？

羅部長瑩雪：如果沒有發生這些事情，立法院的議事可能就會如常舉行。

陳委員歐珀：服貿呢？

羅部長瑩雪：我也不知道服貿會怎麼樣。

陳委員歐珀：你不知道嗎？本席告訴你答案，兩岸服務貿易協定會在馬總統的壓迫下早就完成立法

了，假設沒有發生 3 月的學運，就會產生這樣的下場，我們大家也只能欲哭無淚。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

羅部長瑩雪：但是，韓國就會很痛苦了。

陳委員歐珀：部長，台灣是民主的社會，正如你剛才同意的，民主的政府必須有兩個必要條件，一

個是要回應民意、一個是要負責任。

羅部長瑩雪：請問委員，民意要如何產生？委員不就是代表民意嗎？

陳委員歐珀：你不要反質詢，本席沒有問你，你竟然還反問本席！部長，2008 年 5 月施茂林向法

務部申請回任檢察官，打算辦理退休時，你可知道當時的部長王清峰如何批示？

羅部長瑩雪：後來才知道，我到任之後才聽說過此事。

陳委員歐珀：她如何批示？

羅部長瑩雪：她好像是不同意。

陳委員歐珀：她所批的是礙難照准，理由是當時施茂林正被調查特別費案，恐涉刑事犯罪，且檢察

官應採高道德標準，她為了捍衛司法獨立，給所有檢察官及工作同仁公正、公平、獨立的空間，

所以不讓施茂林回任檢察官。部長，你知道這件事嗎？

羅部長瑩雪：後來才知道。

陳委員歐珀：現在你知道了吧？

羅部長瑩雪：是。

陳委員歐珀：黃世銘因洩密而違反通訊保障及監察法，已經於一審時被判刑，部長，你卻向媒體表

示黃世銘的案子未經三審定讞，衡情論法，回任最高檢主任並沒有問題，這是你的價值判斷。不

過，本席倒是相當的懷疑，同樣身為女性、同樣擔任法務部長，為什麼你們的標準相差那麼多？

為什麼你們的標準相差那麼多？

羅部長瑩雪：這是兩件事情。

陳委員歐珀：是她採取了高標準，還是你採取了低標準？

羅部長瑩雪：這兩件事情本來就不一樣。

陳委員歐珀：本席剛才已經唸得相當清楚，現在再唸一遍給你聽。

羅部長瑩雪：我知道、我知道。

陳委員歐珀：本席再唸一遍給你聽，請你不要講話！

羅部長瑩雪：兩件不一樣。

陳委員歐珀：王清峰部長批示礙難照准，理由是施茂林當時正被調查特別費案，恐涉刑事犯罪，且

檢察官應採高道德標準，她為捍衛司法獨立，給所有檢察官及工作同仁公正、公平、獨立的空間

，所以不讓施茂林回任檢察官。然而，你的看法也必須受到大家的檢驗，根據今天的報紙報導，

有許多檢察官對於你如此的行政處理非常不滿，司法官的法律倫理是如何，你自己去衡量！人民

對於你這樣的行政處理會信服嗎？你的司法威信在哪裡？面對這麼多檢察官的反彈，你要如何說

服他們？

羅部長瑩雪：也有許多的檢察官贊成啊！

陳委員歐珀：最後，本席告訴你一句話，人要懂得反省！如果你一味地認為自己所做的事是正確的

，就像馬英九被自己的立法所綑綁一樣，總有一天你會回想起自己是怎麼擔任法務部長，而歷屆

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的法務部長又是怎麼做的！

羅部長瑩雪：我是憑良心做事。

陳委員歐珀：你們不是說要採取一致的立場及標準，本席不想再聽你解釋，因為這是你的行為，但

是，你的做法與王清峰相較之下，一個是經過調查一審已被判有罪，另一個只是在調查期間、只

是恐涉而已，甚至連起訴都還沒有，這就是你的標準！

羅部長瑩雪：兩件事情並不一樣。

陳委員歐珀：這就是你的高道德標準！

主席：現在休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

接下來登記發言的盧委員嘉辰、羅委員淑蕾及陳委員碧涵均不在場。

請許委員添財發言。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據目前的統計，因為圖利罪被起訴並被判

定有罪的百分比，請將這項資料公布一下！

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：今年 1 到 2 月的統計是 69.4%。

許委員添財：這是一審或最後判決的數據？

羅部長瑩雪：這是最後判決的數據。

許委員添財：最後有 69.4%被判有罪，這樣的百分比相當高。

羅部長瑩雪：其實，一直都在進步，因為我們一直都在做檢討。過去的定罪率確實很低，因此，造

成很多公務員……

許委員添財：這是指圖利罪的部分？

羅部長瑩雪：是。

許委員添財：一般的貪瀆罪呢？

羅部長瑩雪：關於貪瀆罪的部分，在民國 90 年是百分之五十……

許委員添財：最新的是多少？

羅部長瑩雪：最新是 71.9%。

許委員添財：關於這兩個比例，從國內過去的狀況來看，確實是有進步，但是，若以日本高達百分

之九十九點幾的判罪率而言，國內的司法資源還是浪費了許多，對於人權的侵犯還是相當嚴重。

羅部長瑩雪：日本的國情很特別，因為他們的自白認罪率非常高，有許多人在檢察官的偵辦中就自

動承認了。坦白講，日本的檢察官是比較輕鬆的，不像我們這邊的辦案情況，極少有人會在偵查

過程中就自動承認，因為在日本直接認罪的人非常多，所以他們的定罪率非常高。

許委員添財：犯罪的人之所以會認罪，一定是因為罪證確鑿嘛！

羅部長瑩雪：日本的國情是比較不一樣的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

許委員添財：也就是說，我國公務員的廉恥心比較差，平常就已經習慣了不誠實？

羅部長瑩雪：不是如此，而是整個國家及人民的狀況不同。

許委員添財：所以就儘量掩飾自己的罪過、錯誤，能賴就賴、能騙就騙？

羅部長瑩雪：所謂的國情不單指公務員而已。

許委員添財：圖利罪及貪瀆罪指的當然就是公務員，不然，還有什麼罪、還有什麼人？

羅部長瑩雪：我們所有犯罪的自白認罪率都不高。

許委員添財：還有其他相關的人嗎？

羅部長瑩雪：我們所有犯罪的認罪率都比日本低。

許委員添財：這種情形對於整個行政的文化、效率及品質有很大的影響，正因為如此，現在一般民

眾幾乎壓倒性地都認為公務員是不做不錯。其實，他們之所以會不做不錯是因為平常就賞罰不明

，而且偷懶習慣了，只要靠關係就可以升官，並不是靠能力升官，所以有能力的人當然就不做，

至於沒有能力的人就更是不做，反正他本來就沒有能力，然而，有能力的人多做多錯，因為靠關

係升官的人會排除異己，採取不當的手段打擊、迫害優質的同事，所以整個行政文化相當相當的

惡劣。在這樣的情況下，如何改革？只有透過兩個途徑，一個就是制度，包括了司法在內，另一

個就是領導人，譬如你就是貴部的領導人，這一點相當重要。如果你有擔當、你很認真，又能與

基層打成一片，因為深入在他們之中不會被蒙蔽，因為有擔當而賞罰分明，願意為優良的部屬擋

子彈，也願意提拔優良的部屬，對於不良的部屬，你不會鄉愿，也不畏權勢，該處罰就處罰。此

外，因為你也極具愛心，讓那些不愛做事的人開始被你感動，這樣的情況確實是有的，但是不多

！這樣的長官不多，這樣的人不見得能夠被選出來，所以我們是一個不完美的社會、我們是一個

民主不夠進步，尚未充分成熟的國家，大家都還需要再努力。

至於司法制度的改革，其實也是這次學運或相關公民運動產生的社會背景之一。接下來本席

要提醒部長，在學運結束後就是司法的處理，依法論法、依法究辦的基本原則是不能破的，但是

，在整個偵查、起訴及審理的過程中，你的拿捏標準如何取得平衡，才不至於淪為獨斷，不至於

將目前司法的不進步性及偏差性加諸於此次學運相關人員的偵辦審理當中，這一點很重要。

首先，因為立法權受到挑戰、國會殿堂被佔領，我們感到相當無奈，照理講應該是要全體辭

職，但是，錯誤是發生於行政部門，所以應該要倒閣，問題是憲法保障做壞事的人，憲法保障不

做事的人，憲法保障無能的人，憲法保障無恥的人，倒閣的提議一年只能提出一次，如果他利用

不可倒閣的空窗期亂搞，國家豈不是被他賣掉了嗎？這是什麼樣的憲法？因此，召開憲政公民會

議進行修憲，這是 2016 年無論任何政黨、任何個人都必須面對的議題，屆時大家一定會提問是

否要修憲。

因此，本席一直都提前，不是這個「錢」，而是早一點的意思，北京語常常都會發生這類的

問題，但是，閩南語的「提前」與「提錢」唸法就不相同，所以本席主張要以台語當作我們的國

語，在字的用法上都不會出錯。由於國語常常會有這類的誤解，中國就習慣說話不清楚，到時候

就可以不認帳，寫字潦草認不清，到時候可能會說是另外一個字，換言之，除了態度不明確之外

，文字還可以再更改。聽說以前有一位省主席在朋友面前批公文說「可」，然後他回去以後又拿

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

回來在前面加上「不」，變成「不可」，兩面討好，結果讓人家在那邊空等，然後罵公務員「省

主席在我面前都批了，你為什麼不辦」，但對方又不敢說省主席後來改成「不可」了，只能承擔

下來，公務員就是被上面這樣壓的。這樣一個醜陋、落伍、陳腐不堪的行政體制與文化，如果不

做改變，一定會被淘汰，因為我們的民主化已經展開了，民主化展開後是壓不住的，有話就會講

，不平就會鳴，所以不改革就會被反動，請問政府要吃敬酒還是吃罰酒？吃敬酒就是自己改革，

樹立典範，留下好的身影和貢獻，不改革的話就會被社會和潮流所淘汰，而且變成千古罪人，留

下這樣的歷史定位，請問馬總統的歷史定位是什麼？國家暴力！世界公認的國家暴力，不管是故

意的還是無意的，面對國家暴力，檢察官怎麼處理？應該要公正、客觀啊，沒有國家暴力嗎？因

此，包括自首的人，以及遭檢方偵緝的人，對於他們的自白及筆錄，我很期待在檢察一體上，從

部長到檢察長，統統要以公正、客觀且嚴格要求品質的立場去要求檢察官必須好好表現，甚至可

以用交叉派任的方式派任檢察官去調查此案，然後相關的事由如果重疊時，應該要相互交換資料

，不同的檢察官詢問同一件事情，對於不同的人一定會問出不同的結果，到時候你就可以發現哪

些檢察官的態度是草率的，哪些是獨斷的，哪些是偏差的，哪些是有成見的，很清楚啊，所以學

運接下來要挑戰的是司法，其中第一步就是挑戰法務部的檢察系統，一定是這樣的啦，到時候就

看你怎麼表現了，不要太輕鬆，現在全台灣 2,300 萬人沒有敢輕鬆，輕鬆的人就是不負責任的人

，輕鬆的人就是無知的人，因為大家都不輕鬆嘛！怎麼會輕鬆呢？國難當頭，危機重重，這是很

清楚的。像今天要處理的圖利罪，真的要想辦法就很多個案判無罪的是怎麼樣，然後拿來檢討，

而不是請委員修幾個字，這是沒有用的，一定要很細膩。

羅部長瑩雪：是。

許委員添財：因為為了圖利罪，弄成我剛才提到的不做不錯成為一種藉口，有些敢做的人卻莫名其

妙的蒙不白之冤，甚至遭到迫害。我舉一個採購的例子，該案很明顯是綁標，而且是實質的綁標

，並不是程序上的綁標，因為當時沒有那種技術，因為當時沒有新的技術、沒有新的產品，所以

訂出當時的標準，但後來在施工當中還沒有真正作為時，廠商發現可以使用比較便宜的價格買到

比較好的產品，而且功能更強，於是要求重新做修正，希望變更設計，甚至不需要變更設計，僅

靠協商就可以做處理，其實這樣做反而是幫公家省錢，但這時候為什麼不准？有一個個案是部長

已經同意了，底下的人為什麼會不同意？被綁死了嘛！因為原來的供應商已經綁好了嘛！如果現

在將設計改掉，他的生意就沒了，搞不好回扣早就拿給人家了。表面上看來，一切好像都是合法

、合理的，事實上，技術進步以後，產品會變新，而且被淘汰的東西想要買其實是很難買的，必

須去買人家的存貨，這種個案台灣是有的，因為沒有人敢做主。如果是我在擔任市長，我就敢當

啊，我可以叫那個人這樣做，甚至直接批示可以，幫他承擔責任，但有些坐在上面的人就是不敢

承擔，嘴巴講一講後就說「你們依法行事」，就是這樣子啊，因為上面沒有擔當，底下的人心裡

面就知道如何去投機取巧，對他自己有利的部分就去硬搞，但對他不利的部分就不去碰，儘量不

要得罪人，所以圖利罪的部分怎麼會討論那麼久呢？你還當成沒事，現在圖利罪是整個台灣到底

是不是貪腐國家，一項很重要的重點指標嘛！針對這個小小的圖利罪，必須好好去做周延的改革

，不要談太高、談太多啦，不是嗎？本席今天特別提出來提醒部長，但我不曉得在這邊講有沒有

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

用。

主席：接下來登記發言的林委員佳龍、盧委員秀燕、鄭委員天財、李委員桐豪、吳委員秉叡、賴委

員振昌、薛委員凌、陳委員怡潔、邱委員文彥、蔣委員乃辛、吳委員育昇、王委員惠美、陳委員

亭妃、管委員碧玲、吳委員育仁、黃委員偉哲、蕭委員美琴、呂委員玉玲、蘇委員清泉、高委員

金素梅、潘委員維剛、張委員慶忠、簡委員東明、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、徐委員欣瑩、邱委

員志偉、李委員俊俋、陳委員唐山、徐委員耀昌及蔡委員正元均不在場。

報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以

書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，高委員志鵬提出書面質詢，列入紀錄，刊登

公報，並請相關機關以書面答復。

高委員志鵬書面意見：

落實兩公約，是否逐步廢除死刑？

◆立法院於 2009 年 3 月 31 日三讀通過《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利

國際公約》（以下簡稱「兩公約」）以及《公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公

約施行法》（以下簡稱「兩公約施行法」），並於 5 月 14 日批准簽署了《公民與政治權利國際

公約》及《經濟社會文化權利國際公約》，讓台灣的人權保障與國際接軌。

1.馬英九總統自就任以來，就一直喜歡吹噓他重視人權保障，喜愛談論台灣應該與國際接軌

的論調，而 2009 年馬英九總統簽署了「兩公約」後，表面上看起來台灣確實是已經與國際同步

，將我國的人權保障規範提昇到與國際人權體系一致的位階，但實際上呢，卻未必是如此。當初

馬英九簽署兩公約之後，法務部在 2008 年 12 月曾經彙整了各部會主管的相關法令與行政命令與

兩公約不符之處，並送行政院管考，總計各級政府有 177 項法令違反《公民與政治權利國際公約

》的規定，42 項法令違反《經濟社會文化權利國際公約》，光是法務部則有 14 項違反兩公約的

規定，請問，法務部對於主管的 14 項違反兩公約的相關法案，還有多少尚未完成修法？

2.《兩公約施行法》第八條規定：「各級政府機關應依兩公約規定之內容，檢討所主管之法

令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於本法施行後二年內，完成法令之制（訂）定、修正或

廢止及行政措施之改進。」《兩公約施行法》在 2009 年 10 月頒佈實施，至今已過 3 年又 5 個多

月，結果法務部至今並未完全修法完畢，這算不算是行政怠惰？法務部何時可以將所有相關的法

令修正完畢，以確實符合兩公約的規範？

3.這次的刑法第 347 條修正，主要是依據《公民與政治權利國際公約》第 6 條第 2 款之規定

，並參酌聯合國人權事務委員會、人權理事會、經濟及社會理事會之相關解釋與報告，認為「未

導致喪命之綁架並不屬於可判處死刑之『情節重大之罪』」，因此檢討修正，將「意圖勒贖而擄

人者」原先死刑之規定刪除。請問，如果法務部如此的重視兩公約及其相關規定，為何不遵行國

際潮流直接修法廢除死刑？《公民與政治權利國際公約》第 6 條第 6 款也同時提到，「本公約締

約國不得原引本條，而延緩或阻止死刑之廢除」，既然馬政府喜歡講與國際接軌，喜歡強調重視

人權，那就應該針對死刑是否廢除清楚說明立場，否則老是口頭強調重視人權有意義嗎？

4.國際特赦組織公佈的 2014 年全球死刑判決與執行報告，呼籲台灣應停止死刑，但是法務部

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

回應「目前有 52 名待槍決死囚，會依法審慎執行死刑」。但是根據兩公約的精神，台灣應該朝

向逐步落實廢除死刑的方向前進，請問，法務部目前有任何關於落實兩公約廢除死刑的規劃嗎？

如果目前的死刑犯真的有永遠與世隔絕的必要，是否可以用終生監禁，不得假釋的方式替代死刑

的執行？而犯人終生監禁時也必須強制參與勞動，以換取所得，避免完全讓納稅人負擔終生監禁

者的飲食支出，如此一來可以讓我國的人權更加獲得保障，法務部是否可進行評估？

關鍵在標準不一，而非法規不明

1.「貪污治罪條例」的規範對象，主要是以公務員為主，其制訂的目的是為了「澄清吏治，

嚴懲貪污」，因此本條例主要是為了規範公務人員的公務行為，避免公務人員貪贓枉法。但是當

我們在看檢察官偵辦相關案件時，經常會出現「實質影響立說」與「法定職務說」，特別是檢察

官起訴民進黨人時就會採用「實質影響力說」（如陳總統的龍潭購地案與二次金改案），起訴國

民黨人時就會採用「法定職務說」（如林益世索賄案），如此的標準不一，就算修法，有可能改

變這種「辦綠不辦藍」的狀況嗎？

2.蔡正元委員的所提案的「中華民國刑法」修正版本，提到公務員不敢積極任事的原因，是

因為害怕「圖利罪」的規定，導致我國行政效率低落。但是，我國公務員行政效率低落，真的是

因為公務員怕刑法的「圖利罪」嗎？國家為了讓公務員積極任事，採取了薪資保障、各項的激勵

措施，包括各種獎金、津貼、補貼等等福利，結果反而讓公務員享盡福利，又為了保住自己的退

休金而衍生出「多做多錯，少做少錯，不如不做」的心態，這是法規的問題？還是公務員心態的

問題？畢竟所有的公務員都會跟民眾說他們會按照本身的業務範圍「依法行政」，就算要他們多

做一些，他們也不願意，甚至為什麼公務機關的公文往返相當耗時，也是因為沒有人想擔責任，

因此要找人層層蓋章以分擔責任，這種心態，才是我國行政效率不高的主因，不是嗎？

法務部究責，國家暴力威脅學生

◆太陽花學運進入尾聲，有學運人士擔心檢警會秋後算帳，法務部長羅瑩雪月 7 日表示，「

沒什麼秋後算帳，也不會對學生違法事情視而不見，不能因為是學生就有另一套法律標準」，羅

瑩雪並抨擊學運學生「一國的檢察總長因為他們無法上任，這些學生真是偉大」

1.根據統計，太陽花學運進行至今，台北地檢署共有 19 件與學運相關的案件，共有 34 名被

告，其中學運領袖林飛帆增到民眾告發 10 件，陳為廷 9 件，罪名包括妨礙自由、妨礙公務、恐

嚇、瀆職與違反「集會遊行法」等。北檢已經由 3 名檢肅黑金專組檢察官偵辦。請問，法務部長

以強硬的言論發表對學運學生將採取法律行動，不叫做秋後算帳，那叫什麼？今天這些學生也知

道他們的行為將會付出法律的代價，但他們還是勇敢的去挑戰體制，為什麼？如果不是為了公義

，為了國家的進步，誰要付出那麼大的代價去挑戰既有的體制價值？今天如果部長妳沒有勇氣挑

戰扭曲的民主體制、沒能力爬過那道鐵門，沒肩膀承擔法律的後果，你有什麼資格指責這些學生

？有什麼資格說學生是暴民？法務部要究責，那是不是以後要所有關心社會的人通通都漠視身邊

的不公不義？好讓你們這些統治階級為所欲為？

2.部長抨擊學生佔據議場的行為，讓一國的檢察總長無法上任。但是我們看到前任的檢察總

長黃世銘，因為洩密案被判有罪請辭下台，但下台後卻還被法務部改派最高檢署主任檢察官，這

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

種被判有罪還被法務部當寶，部長認為恰當嗎？黃世銘與馬英九、江宜樺共同掀起政爭，引爆國

內政局動盪，被判有罪還可以回任最高檢主任，法務部難道是「資源回收部」？黃世銘有罪又擔

任最高檢主任檢察官，難道部長可以保證他不會故態復萌，再度以偵察手段作為政爭工具？

王委員惠美書面意見：

一、現行司法實務上，刑法第 131 條、貪污治罪條例第 6 條第 1 項第 4 款及第 5 款之公務員

圖利罪被認為是貪污罪之「補充規定」，也就是行為不合於貪污治罪條例各條規定要件的，還是

很有可能被論以本罪，又因為「圖利罪」的要件很不明確，結果常常公務員的「便民」服務，卻

被指為「圖利」，最廣為人知的案例，就是前北區國稅局長許虞哲因協助他人稅務案件遭到起訴

，本席對此也深深有感，因為身為民意代表，免不了會遇到選民請託，這樣是不是就可能會有「

圖利」的風險？如果請行政官員幫忙，會不會有可能讓官員承擔「圖利」的風險？明明是單純的

選民服務，卻被認為是「圖利」，那豈不很冤枉？究竟單純的選民服務和圖利之間該如何界定？

刑法第 131 條規定是要「明知違背法令」，但「法令」的範圍有多大？雖然貪污治罪條例第 6 條

有比較明確規定是違反「法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規

則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定」，那到底包不包括公務員

內部基本倫理規範，還有相關函釋？如果這些規定有不一致的時候，該怎麼辦？而且相關規定三

不五時在改，恐怕一不留神就誤蹈法網？

二、圖利罪另外還有一個很大的問題，就是「檢調人員偵辦技巧太差」，剛剛提到法令的範

圍很廣，就因為政府法令多如牛毛，請問： 如果公務員只是因為一時疏忽不查，是不是一樣會

被認定成立圖利罪？在實務上，檢察官往往只看到案件「有違反法令、有獲取利益」，就直接起

訴了，根本沒有考慮到底有無不法圖利的犯意，據法務部書面報告表示「修正草案修正理由及外

界所擔心因公務員對於法令認知一時疏忽或不查而遭處圖利罪之情形，不致發生」，請問： 法

務部有沒有統計過去以來以圖利罪起訴的案件數有多少？其定罪率又是多少？

三、此外，貪污治罪條例第 6 條第 1 項第 5 款所定「對非主管或監督之事項，利用職權機會

或身份圖利」，也就是所謂的公務員有無「實質影響力」，其範圍並不明確，常造成檢調人員辦

案時認定上的困擾，所以陳委員的提案將「不當影響民間機關業務具體事項之決定或執行，以圖

自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者」納入圖利罪範圍，以避免民意代表利用其身份向民

間企業喬合約，請問： 在現行制度下，「實質影響力」的適用範圍是否及於「國營事業」？此

外，有些名為私人公司，實則仍由國家掌控的企業，是否也應納入貪污罪「實質影響力」的適用

範圍？若否，是否與一般國民的認識及國內實際政治運作有所落差？蓋就國營事業而言，立法院

掌握其預算權，怎麼會說沒有「實質影響力」？再就原國營事業轉民營之「中鋼公司」、「中華

電信」，即便已是民間公司，但政府仍掌有其人事權、經營權，是否仍具「實質影響力」？

主席：現在報告及詢答完畢，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。

請議事人員宣讀提案條文及委員所提臨時提案。

中華民國刑法：

陳委員根德等 16 人提案條文：

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第一百三十一條 （公務員圖利罪）

公務員對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命

令、自治條例、自治規則或委辦規則，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因

而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。

犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。

蔡委員正元等 19 人提案條文：

第一百三十一條 公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己不法利益而

獲利者或圖其他私人不法利益致損害國家或公共之財產或其他利益者，處一年以上

七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。

犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。

行政院提案條文：

第三百四十七條 意圖勒贖而擄人者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。

因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處無

期徒刑或十年以上有期徒刑。

第一項之未遂犯罰之。

預備犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑。

犯第一項之罪，未經取贖而釋放被害人者，減輕其刑；取贖後而釋放被害人者

，得減輕其刑。

蔡委員正元等 16 人提案條文：

第 六 條 有下列行為之一，處五年以上有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金：

一、意圖得利，抑留不發職務上應發之財物者。

二、募集款項或徵用土地、財物，從中舞弊者。

三、竊取或侵占職務上持有之非公用私有器材、財物者。

四、對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自

治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生

法律效果之規定，直接或間接圖自己不法利益而獲利者或圖其他私人不法利益致

損害國家或公共之財產或其他利益者。

五、對於非主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、

自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發

生法律效果之規定，利用職權機會或身分圖自己不法利益而獲利者或圖其他私人

不法利益致損害國家或公共之財產或其他利益者。

前項第一款至第三款之未遂犯罰之。

陳委員根德等 20 人提案條文：

第 六 條 有下列行為之一，處五年以上有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金：

一、意圖得利，抑留不發職務上應發之財物者。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

二、募集款項或徵用土地、財物，從中舞弊者。

三、竊取或侵占職務上持有之非公用私有器材、財物者。

四、對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自

治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生

法律效果之規定，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者。

五、對於非主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、

自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發

生法律效果之規定，利用職權機會或身分圖自己或其他私人不法利益，因而獲得

利益者。

六、接受私人關說或請託，其內容涉及民間機關業務具體事項之決定或執行，且因

該事項之決定或執行致有不當影響特定權利義務以圖自己或其他私人不法利益，

因而獲得利益者。

前項第一款至第三款之未遂犯罰之。

提案：

對於太陽花學生運動，其對於民主貢獻業已留下珍貴歷史。因此，對於學生於佔領立法院期

間所留下之各項文物、活動軌跡，實為見證台灣民主化過程之珍貴史料。因此，立法院除為召開

院會會議之必要範圍內外，應該儘量予以妥善保存原貌，非經文化專業人士之決議，不得予以去

除或以其他方式改變其狀況。

提案人：柯建銘 吳宜臻 尤美女 葉宜津

主席：報告委員會，條文及提案已宣讀完畢，現在進行逐條審查，請各位到台下進行協商。

葉委員宜津：（在席位上）主席，是不是先處理提案？

主席：好，不過這個提案和今天的修法並沒有直接的關係。

尤委員美女：（在席位上）但是跟本委員會有關啊。

主席：請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位同仁。這個提案不會有什麼困擾，因為提案中有列出除外的項目，也就是

排除與開會有關的部分─除為召開院會會議之必要範圍，所以這絕對不會影響本院院會的召開。

事實上，這裡面的東西中研院已經表示要拿走及處理了，所以我們星期五可以進入議場開會，對

於會影響開會的東西都會被清理掉，但是我還是覺得有一些東西是應該盡量予以保存的，我相信

這個提案是沒有什麼問題的，請各位支持，謝謝。

主席：提案內容是牽涉到教育文化事項，與本委員會沒有關係，而且委員會不能決議與院會有關的

事項，所以本案就不予處理。

葉委員宜津：可是立法院是歸司法及法制委員會主管啊！

主席：不是，這部分應該是屬於教育文化事項，本會不宜做處理，否則到時候反而是我們自己難看

啦！司法及法制委員會不能去決定其他部會的相關業務。

主席：請尤委員美女發言。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

尤委員美女：主席、各位同仁。每個委員會都有其職司的政府部會，其中立法院是歸司法及法制委

員會主管，所以這部分當然是要由司法及法制委員會來處理，而且提案中有提到，為了讓院會能

夠順利開會，與開會有關的東西都會拿走，我們現在是希望部分東西能夠留下來，因為走過必留

下痕跡，而這件事在台灣的民主運動史上及立法史上算是非常重大的事情，雖然對於其功過大家

是各有解讀，但走過必留下痕跡，在這種情形之下，中央研究院已經要保留一些文物了，但有些

東西是不能夠拿下來的，所以我們是不是就讓它留著，而且這部分是要交由文化專業人士來決議

，因此，本席建議應該讓這個提案通過，因為這牽涉到立法院的職權，而立法院是歸司法及法制

委員會主管。

主席：司法及法制委員會負責的主要是預算的審議，並不是負責這個部分，式器這是屬於院會的部

分。其實我很尊重葉委員宜津的提案，我建議我們是不是將提案列入紀錄，畢竟司法及法制委員

會並不宜處理這個案子。

請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位同仁。本席不會為難主席，而且提案既然宣讀了，就已經留下紀錄了，但

我認為本委員會主管立法院，所以本委員會可以行文立法院，至於立法院要如何處理，就交給院

長去做決定。而且我在提案中也有講到，必須經過專業人士之決議，並不是我們這裡說了就算，

它是不是具有價值、是不是珍貴的史料，事實上還要經過專業人士的判斷，就像主席剛才所說的

，應交由教育文化方面的專業人士去做判斷，然後再去做整理。我認為這部分是屬於本委員會職

責之所在，也讓委員會留下一個公正客觀的立場，將臨時提案發文給立法院，再由立法院去聘請

相關的文化專業人士，我認為這樣才是比較完整的。事實上，這個提案並不是要本委員會來做這

件事情。

主席：我要跟葉委員報告一下，有關專業人士的決議，其實還是未定之天，而且我們也確實不宜這

樣做，身為司法及法制委員會，我們在遣詞用字方面應該要更嚴謹一點，以免到時候我們自己不

好看。我的意思是說，我尊重你的提案權，也宣讀你的提案，讓它列入會議紀錄裡面，這在公文

書中是會正式立案的，提案委員的名字也都會列上去，除了葉委員宜津外，還有柯委員建銘、吳

委員宜臻及尤委員美女，後面 3 位委員都是司法及法制委員會的委員，所以這個提案是適合的，

我也承認這個提案，但這件事不是司法及法制委員會可以做決定的，而且有些是語意不是很明確

的東西，盡量不要在這邊來完成，好不好？

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位同仁。這個提案之所以會在司法及法制委員會提出來，其實是因為立法院

的業管是屬於本委員會……

主席：僅限於預算審查。

吳委員宜臻：過去如果要提出建議，其實委員也會透過所屬的委員會去做反映，今天這個提案是涉

及到總務及相關院區保存事宜，主席如果覺得文字上有不清楚的地方，我認為文字方面可以稍做

修正，因為葉委員宜津是希望本委員會發文督促立法院去做一些事情，而且本院 8 個委員會，大

概除了本委員會外，也沒有其他委員會可以處理這個提案，如果本委員會不處理這個提案，請問

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

委員的意見要如何傳達？針對此次太陽花學運事件，我們對於立法院院區的處理意見就無可陳情

、無可轉達了，但我覺得這應該是委員會體制下的正式管道，而且葉委員宜津也很明理，透過提

案表明他的目的及反映意見，當然權責仍是在立法院，所以我覺得我們並無任何不妥適或不宜的

地方，畢竟它和相關規定也沒有非常扞格的地方，所以本席建議主席我們可以將文字斟酌修正，

把葉委員宜津的訴求表達清楚。如果是我，我會建議改為「因此，建議本委員會通過決議，函請

立法院除為召開院會……」，因為葉委員宜津其實是希望本委員會發函給立法院，然後依照他的

建議去做處理，如果相關的議事規則、立法院組織章程中，並沒有明確說這樣做是不宜的話，我

會認為委員會通過這樣的決議其實並沒有不妥適，應該是可以通過並予以處理啦！謝謝。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位同仁。本席建議改為「因此，本委員會建請院長審酌立法院除為召開……

，改變其狀況之可行性」，我們等於是發一個函請院長去注意其可行性，也就是交由院長去做決

定。

主席：我跟各位偉大的政治家及各位委員報告一下，本委員會並沒有提案權，我覺得葉委員的提案

改到院會以臨時提案的方式提出應該會更好，但我們仍然尊重委員的提案權，而且這個案子有 3

位司法及法制委員會的委員連署，所以已經成案了，我們也願意將它列入議事錄裡面，我想這樣

就好了，因為提案委員已經表達意見了，其實司法及法制委員會只能審查立法院的預算，並沒有

提案權，畢竟院會和委員會是不一樣的，委員會本身並沒有提案權。

另外，我跟大家報告一下議事先例的規定，議事先例第 31 例提到「委員會因無提案權，非經

院會交付審查之議案所做決議，不得向院會提出」，委員如果要提臨時提案，可以在院會提出，

所以我剛才才會建議葉委員改於院會提案。

尤委員美女：現在只是建請案，我們就把意見轉給院長嘛！

主席：建請案也應該在院會提出，其實委員在院會本來就有臨時提案權，這個案子牽涉到院的部分

，而且委員會無權以委員會的名義提出臨時提案。

葉委員宜津：（在席位上）我們交通委員會的臨時提案一大堆啊！

主席：沒有這樣的先例。

吳委員宜臻：（在席位上）委員會不是可以提臨提嗎？

主席：委員會當然可以提案，所以我尊重你的提案權啊！但我要告訴你，議事先例講得很清楚「非

經院會交付審查之議案所做決議，不得向院會提出」。

葉委員宜津：（在席位上）我現在是向委員會提出臨時提案。

主席：你可以向委員會提出臨時提案，但委員會不能決議將該案提報院會。

李委員貴敏：我來釐清一下召委的意思，他的意思我聽懂了，簡單來講，院會交付委員會審查的案

件，例如今天要審查的貪污治罪條例，然後有委員針對該法提出臨時提案，這時候當然可以。但

如果不是院會交辦的事項，委員會就不可以通過決議，然後提交院會，我覺得召委剛才唸的那段

話是這個意思。

葉委員宜津：（在席位上）我要的只是委員會的臨時提案，我並沒有要求送院會，委員會通過臨時

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

提案就好了。

尤委員美女：現在是委員會有一個建請案，我們開會不是都會通過一堆的建請案嗎？只不過現在建

請案的對象是立法院而已嘛！

主席：那是針對部會的部分。

尤委員美女：我們也有建請案是針對司法院、總統府的啊！

主席：除非是院會交付的部分。

吳委員宜臻：臨提什麼時候只有院會交付的部分？過去不是也有通過針對總統府的提案嗎？甚至連

譴責案都有，去年不就搞了一堆嗎？臨提只是表示委員會的態度，表示委員會希望這個樣子，然

後委員會可以依照提案通過的內容去發函，至於權責的部分，還是屬於收函的部會，去年我們不

是發了一大堆屁文給總統府，結果總統府鳥都不鳥我們嗎？如果去年可以發文，為什麼針對立法

院的部分不能發呢？我覺得這是一個態度的問題，我們並不是要提給院會，要求院會怎麼做，議

事規則我們都很清楚，我們只是希望比照委員會過去處理臨時提案的方式，因為這個案子只能在

司法及法制委員會提出，大家的態度如果是覺得可以，就可以請院長審酌這個意見，委員會就是

把委員的建議，在案子通過後請院長斟酌，我們也沒有強迫立法院一定要聽我們的啊，而且我們

也不是進到院會變成院會的提案，並不是這個樣子。

李委員貴敏：我覺得不要為難召委啦，其實你們如果有這樣的意願，可以直接向院長表達你們的意

見，所以葉委員可以將函件直接送給王院長，這是第一個方式。第二個方式是民進黨黨團也可以

提出來，可以直接送給院會，召委剛才提到，他在主持會議時都是依照相關規定，如果不是院會

交辦的事項，他就沒辦法依照提案的要求去做，我覺得彼此之間應該稍微尊重一下，好不好？謝

謝。

尤委員美女：其實這只是一個建請案，我們每一次開會不是都會通過一堆提案嗎？甚至過去我們也

曾經針對總統府、司法院及監察院通過提案，為什麼唯獨立法院反而不能通過任何建請案呢？

主席：我已經唸得很清楚了。

尤委員美女：那是針對正式的提案，我們現在並不是要通過正式提案提報院會。

主席：立法院程序委員會組織規程第五條也寫得很清楚，請各位委員自行參考，我們可以把委員的

提案列入委員會的公報紀錄裡面，我覺得這樣做應該比較好啦，以免我們自打嘴巴，好不好？那

就這樣確定了，謝謝。

尤委員美女：上一次我們譴責黃世銘的案子也不是院會交給我們的啊！

主席：那是我們自己本身可以做的。

尤委員美女：那這個案子為什麼不能做？

主席：我們監督的機關……

尤委員美女：立法院不是我們監督的機關嗎？

吳委員宜臻：講到這一點我就很氣，黃世銘認為我們不是監督機關，我們還不是照做！

主席：那是不需要報到院會的。

吳委員宜臻：部長一天到晚說本委員會沒有辦法、沒有權力、沒有法源叫他來，我們也一樣通過提

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

案，更何況我們現在要處理的是我們院內的東西。

主席：這個案子跟今天所審議的議案是完全無關的，不過提案列入公報紀錄我沒有意見，因為我尊

重委員的提案權，但要由委員會來報院會，我認為不宜，好不好？我只能這樣講啦，謝謝。

李委員貴敏：稍微尊重一下啦，因為你當召委時別人也是尊重的，所以拜託一下。

主席：基本上是這樣啦。

現在處理第一百三十一條。

吳委員宜臻：要不然我們就舉個手，好不好？

主席：我已經處理掉了。

吳委員宜臻：沒有啊！

主席：我剛才已經宣告了。

吳委員宜臻：沒有！

尤委員美女：我們不同意啊！

主席：我剛才已經宣告了。

吳委員宜臻：但是我們沒有同意啊！你的宣告我們沒有同意啊！

主席：主席已經宣告了。

吳委員宜臻：你的宣告我們沒有同意啊！

主席：現在請看第一案。

吳委員宜臻：主席，你的宣告我們沒有同意啊！

主席：我已經宣告了，所以沒有同意不同意的問題。

吳委員宜臻：我們沒有同意啊！

尤委員美女：我們提案要表決，程序上不是要先處理嗎？

主席：現在人數不足。

吳委員宜臻：那就請國民黨的委員都來表態！

主席：請尊重主席的宣告，好不好？已經宣告過了嘛！

吳委員宜臻：沒有嘛！我們等著處理嘛！對於你剛才的處理方式，程序上我們不同意嘛！

主席：如果你們堅持要這樣處理的話，我就宣布今天散會，這個案子就擇期再審。

吳委員宜臻：可以啊。

主席：那我們就擇期再審。

吳委員宜臻：擇期啦！

主席：但是其他委員是否同意呢？因為包括本席在內，司法及法制委員會一共有 3 位委員在場，不

然你就離開嘛！然後我們就擇期再審，我沒有意見。

吳委員宜臻：那我就退席，不要審了，清點人數！

主席：報告委員會，針對今天審查的議案，另定期審查，散會。

散會（11 時 54 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期外交及國防委員會第 11 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 103 年 4 月 9 日（星期三）9 時 1 分至 15 時 34 分

地 點 本院紅樓 301 會議室

主 席 陳委員歐珀

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 5 會期外交及國防委員會第 10 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 103 年 4 月 7 日（星期一）上午 9 時 4 分至 11 時 40 分

地 點：紅樓 301 會議室

出席委員：邱志偉 楊應雄 陳歐珀 李桐豪 陳鎮湘 江啟臣 蕭美琴 簡東明

蔡煌瑯 陳唐山 林郁方 馬文君

（出席委員 12 人）

請假委員：詹凱臣

列席委員：陳亭妃 黃昭順 孔文吉 許添財 陳明文 林德福 賴振昌 盧嘉辰

羅淑蕾 江惠貞 廖國棟 鄭天財 蔣乃辛 李貴敏 薛 凌 王惠美

葉津鈴 邱文彥 管碧玲 黃偉哲 林佳龍 呂玉玲 蘇清泉 楊麗環

王進士 楊瓊瓔 陳怡潔 高金素梅 潘維剛 鄭汝芬 徐欣瑩 吳育昇

林鴻池 徐耀昌

（列席委員 34 人）

列席人員：僑 務 委 員 會 委 員 長 陳士魁及所屬人員

主 席：陳召集委員歐珀

專門委員：紀 紀

主任秘書：鄭世榮

紀 錄：簡任秘書 趙弘靜

簡任編審 鄧 明

科 長 陳淑敏

專 員 陳國興

報 告 事 項 一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

二、邀請僑務委員會委員長陳士魁報告「海外台商聯繫及服務工作現況」

，並備質詢。

（僑務委員會委員長陳士魁報告，委員楊應雄、李桐豪、陳鎮湘、江啟臣、蕭美琴、陳歐珀

、陳唐山、楊瓊瓔、許添財、黃偉哲等 10 人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁、海外信用保

證基金代總經理王建安即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於 2 星期內以書面答復委

員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員林郁方、馬文君、蔡煌瑯、簡東明、邱志偉、詹凱臣、黃昭順、潘維剛所提書面質

詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁、經濟部次長、交

通部次長、教育部次長報告「我國青年海外度假打工實施現況」，並備

質詢。

三、邀請外交部部長林永樂、法務部次長、行政院海岸巡防署副署長、行

政院農業委員會漁業署署長報告「廣大興 28 號漁船案」後續處理情形

，並備質詢。

主席：本次會議採分別報告、綜合詢答方式進行。現在請外交部林部長報告「我國青年海外度假打

工實施現況」及「廣大興 28 號漁船案」後續處理情形。

林部長永樂：主席、各位委員。本人首先就「我國青年海外度假打工實施現況」作如下報告：

壹、前言

今天本人應大院「外交及國防委員會」的邀請就「我國青年海外度假打工實施現況」進行報

告，深感榮幸。大院王院長、洪副院長及各位委員長期以來鼎力支持外交工作，對本部提供許

多寶貴建言，並積極參與我國會外交，貢獻良多，本人謹代表外交部再次表達由衷感謝之意。

為促進我青年與國際接軌，協助青年參與國際事務，本部成立「推動青年參與國際事務專案

小組」，整合部內各單位積極推動青年參與國際事務各項計畫，並建置「臺灣青年 FUN 眼世界

」單一入口網站（網址：youthtaiwan.net），分享本部辦理之「青年度假打工」、「國際青年大

使交流計畫」、「青年臺灣研習營」、「外交小尖兵」及「臺灣 NGO 國際事務人才培訓班」等

各項青年國際交流資訊；該網站建置以來已獲致良好成效，自上（102）年 4 月啟用迄今，已有

超過 12 萬 5,500 人次點閱，並有許多青年上網分享其經驗。

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其中，「青年度假打工」是本部推動擴大我青年與國際接軌的重點工作之一，其目的是在讓

國內 18 歲至 35 歲青年到世界各國度假旅遊時，可同時進行合法打工、遊學和短期進修，認識

與體驗不同的文化，累積人生閱歷，培養獨立自主的能力及拓展國際視野，藉由在當地度假打

工資助旅費，使遊歷的成果更加充實。

目前我國共與 10 個國家簽署有「度假打工協定」，其中紐西蘭、澳大利亞係分別於民國 93

年 2 月及 7 月簽署，98 年以後陸續增加日本、加拿大、德國、韓國、英國、愛爾蘭、比利時及

匈牙利 8 個國家。與我簽署度假打工協定的國家分處於亞洲、歐洲及北美洲三大洲，其中歐洲

國家有 5 個，占與我簽署度假打工協定國家的半數。青年度假打工計畫自推動以來，甚受國內

青年歡迎，迄 102 年 12 月 31 日共有 128,603 位我國青年參與，辦理成效甚為良好。

我國青年學子以赴澳大利亞度假打工的人數最多，目前在澳大利亞度假打工的我國青年人數

高達 3 萬餘人。根據澳洲移民暨公民部統計資料顯示，101 年 7 月 1 日至 102 年 6 月 30 日間（

年度計算方式），澳洲政府一共核發我國青年超過 35,000 件度假打工簽證，較前一年度大幅成

長 59%，人數僅次於英國赴澳度假打工的人數，高居各國第二位。

貳、我國青年海外度假打工現況

一、我與紐西蘭度假打工計畫：「臺紐度假打工計畫協議」自 93 年 6 月實施，每年名額 600

名，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 5,200 位我國青年參與。

二、我與澳大利亞度假打工計畫：「臺澳度假打工簽證瞭解備忘錄」自 93 年 11 月實施，每年

名額無限制，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 100,803 位我國青年參與，為我與各國

青年度假打工計畫中，申請人數最多者。

三、我與日本度假打工計畫：「臺日關於實施度假打工簽證制度換文」自 98 年 6 月實施，每

年名額 2,000 名，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 15,272 位我國青年申請，為各國

與我青年度假打工計畫中，予我名額次多者。

四、我與加拿大度假打工計畫：「臺加有關青年交流瞭解備忘錄」自 99 年 7 月實施，每年名

額由 99 年之 200 名，至 100 年增加到 1,000 名，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有

3,700 位我國青年參與，為我與各國青年度假打工計畫中，年齡限制與匈牙利同為最寬者（18 歲

至 35 歲）。

五、我與德國度假打工計畫：「臺德度假打工計畫聯合聲明」自 99 年 10 月實施，每年名額

200 名，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 563 位我國青年參與，為我與歐洲國家第一

個簽署之青年度假打工計畫。

六、我與韓國度假打工計畫：「臺韓度假打工簽證瞭解備忘錄」自 100 年 1 月實施，每年名

額 400 名，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 891 位我國青年參與。

七、我與英國度假打工計畫：「臺英青年交流計畫」自 101 年 1 月實施，每年名額 1,000 名，

停留期限 2 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 1,876 位我國青年參與，為我與各國青年度假打工計

畫中，停留期限最長者。

八、我與愛爾蘭度假打工計畫：「臺愛度假打工計畫」自 102 年 1 月實施，每年名額 400 名

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，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 150 位我國青年參與。

九、我與比利時度假打工計畫：「臺比度假打工協定」自 102 年 3 月實施，每年名額 200 名

，停留期限 1 年，迄 102 年 12 月 31 日，已有 148 位我國青年參與。

十、我與匈牙利度假打工計畫：臺匈兩國已於本（103）年 2 月 22 日簽署「度假打工計畫協

議」，預計自本年 6 月起實施，每年名額 100 名，停留期限 1 年，為第一個與我國簽署青年度

假打工計畫的中歐國家。

參、青年度假打工擴大國際視野、增廣國際見聞

青年度假打工深受我國青年喜好，成果豐碩。從參與青年角度而言，度假打工不僅可培養我

國青年對國際事務的接觸與瞭解，亦可以短期工作方式遊覽各國、學習語言、體驗當地文化風

貌，開拓本身的國際視野，故甚受我國青年喜愛。從整體而言，度假打工也是國民外交的一種

形式，有助於增進雙方青年相互瞭解，增進交流，提升雙邊友好關係。

度假打工雖然並非學校正規教育的一環，不過參加度假打工的青年人可藉由度假打工之機會

，直接以外語與外國人士溝通，對於增進外語能力確有助益，是學習外語最直接、最有效的方

式之一。度假打工也可讓青年親身體驗書本上所獲得的知識，使青年學子有更深刻的感受，日

後對於國際事務的瞭解及判斷，也會有更佳的角度與觀點。

本部期盼我國青年學子透過多元性國際參與管道，與世界各國青年進行國際文化交流，並藉

此開拓國際視野，以達成提升自我價值與競爭力之目標及善盡世界公民之責任，相關計畫均有

效協助青年與國際接軌。

肆、協助青年度假打工順利進行

「為民服務」不但是本部的職責，更是當前外交核心工作中重要的一環。由於我國青年每年

出國度假打工之人數逐年增加，本部亦相應加強青年度假打工海外急難救助服務。

目前與我國簽署度假打工協議的 10 個國家大多為已開發國家，社會治安相對良好，並擁有豐

富的歷史、文化、藝術資源。本部與相關國家駐華代表機構密切合作，協助度假打工青年在行

前獲得對相關國家國情、人文、習俗、法令等資訊，增進對當地之瞭解並提升其安全意識，以

避免不必要之困擾。據本部統計，度假打工國人急難救助案件以交通事故較多、其次為勞資糾

紛、因病住院、遇劫遭竊、詐財及簽證待遇等。基於「事前準備勝於事後救助」，避免憾事一

再發生，本部已設置 24 小時專人值班的旅外國人急難專線電話，印製「駐外館處緊急聯絡電話

暨通訊錄」、「出國旅行安全實用手冊」及「旅外國人急難救助卡」、開發智慧型行動裝置「

旅外救助指南」APP（自 101 年 7 月正式啟用以來，已獲超過 11 萬 2,700 人次下載）。

本部及相關駐外館處亦藉由其網站、臉書（Facebook）、摺頁及舉辦說明會等各種方式，提供

度假打工青年在出發前或抵達後，瞭解各國的風俗民情、法律規定、醫療保險及工作合約等資

訊。倘急難救助事件發生，本部及駐外館處均即時提供度假打工青年及家屬所需協助。

伍、本部及相關駐外館處推廣青年度假打工計畫並協助青年獲得所需資訊之作為

一、舉辦經驗分享說明會

(一)本部曾多次舉辦「度假打工經驗分享座談會」，邀請曾經赴海外度假打工的青年朋友分

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享經驗及心得，讓有意參加度假打工活動之青年，能透過面對面的溝通，獲得一手之資訊，並

可直接提出問題、交換心得等，作好更充分準備，本部座談會普遍獲得有意參與度假打工青年

之歡迎。本年 5 月 28 日，本部將再度舉辦「澳紐度假打工經驗分享暨領事座談會」。

(二)本案之推動亦受到相關各國政府之重視，各國駐華機構亦盼鼓勵我國青年前往該國交流

，爰與本部保持密切合作，宣導政府度假打工及推廣國際青年交流輔導政策，並獲得紐西蘭、

澳洲、日本、韓國、德國、加拿大、英國等國駐華官員之配合，除派員出席本部相關座談會，

介紹各國度假打工環境、照護及簽證措施，提醒青年應注意事項，並接受提問，對青年事前準

備相當有助益。

(三)鑒於澳大利亞高居我國青年度假打工的首位，我駐澳各處近年來亦經常在駐地舉辦經驗

座談會及年節聯誼活動，除關懷我在澳度假打工青年，並宣導下列資訊，以期協助減少意外：

1.宣導安全須知及守則，協助青年朋友瞭解赴澳旅行及度假打工所需具備之正確知識與觀念

。

2.提醒申請人遵守當地法律並注意自身安全，事前務必多方瞭解及蒐集資料。

3.提醒如有必要透過仲介，應確定係合法仲介，並詳細審閱所簽之契約，以確保自身之權利

。

4.提醒於旅途中提高警覺心，避免輕信他人遭到詐騙；遇到急難事件可利用本部及駐外館處

的急難救助管道尋求協助。

二、透過各類管道提供度假打工資訊

(一)建置網站提供資訊

1.本部建置之「臺灣青年 FUN 眼世界」網站設有「青年度假打工專區」，提供度假打工之最

新消息、打工資訊、小品短文、答客問、照片、影片、相關連結及留言板，以提供所需資訊並

鼓勵度假打工青年利用社群網路分享經驗。

2.相關駐外館處亦在其網站提供相關訊息，例如駐澳大利亞代表處網站提供「澳洲度假打工

背包客須知」，包括行前準備、在澳安全、尋求協助管道和道路規則（靠左行駛）等資訊。

3.駐雪梨辦事處則在臉書開設粉絲專頁，提供澳洲消費者權益、勞資權益、個人安全維護、

交通規則、房屋租賃、法律諮詢等注意事項資訊，以供我度假打工青年參考運用。

(二) 製作便利文宣摺頁

1.為了協助我國青年申請度假打工簽證，本部針對不同的國家印製「度假打工注意事項」等

文宣摺頁，簡介相關國家之國情資料、旅外國人急難救助緊急聯絡電話、出發前應準備之各項

證件、醫療保險及意外險、居留期間應注意事項等各方面資訊，讓準備赴國外度假打工的青年

能獲得最需要、最豐富的資料。

2.本部領事事務局、中部、南部、東部及雲嘉南四辦事處並於大廳陳設度假打工摺頁供民眾

取用。

3.本部並將上述摺頁電子化，國人亦可從本部全球資訊網站中查詢相關訊息。

(三)多方利用不同場合宣導度假打工資訊

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

1.本部曾於 102 年臺灣燈會（新竹）、教育部青年發展署舉辦之臺英青年交流計畫說明會等

場合，分送度假打工摺頁及提供其他相關文宣資訊。

2.本部將度假打工座談會資料函請全國超過一百所大專院校協助宣傳，並透過安排各國訪團

至國內大專院校參訪時，向青年學子廣為宣傳度假打工計畫，以擴大參與及增進活動成效。

陸、結語

鑒於青年度假打工計畫自推動以來，甚受我青年朋友歡迎與肯定，未來本部將賡續積極推動

與其他國家洽簽青年度假打工協定，為青年提供更多元之海外經驗，開創更多交流的機會，以

提昇青年之國際觀，並創造更有利的度假打工環境與條件。

對於擬前往及已在海外度假打工之青年，本部除將請相關駐外館處加強與我度假打工青年建

立聯繫管道外，倘遇及包括急難救助在內之各項需協助狀況，本部及相關駐外館處同仁均將本

同理心，隨時提供誠摯之服務與協助。

接下來謹就「廣大興 28 號漁船案」後續處理情形作如下報告：

壹、「廣大興 28 號」案案情

一、我琉球籍漁船「廣大興 28 號」於上（102）年 5 月 9 日在鵝鑾鼻東南方 164 浬海域，遭

菲律賓漁業局及海巡署聯合執勤公務船人員槍擊，造成我漁民洪石成先生不幸身亡。外交部立

即訓令駐菲律賓代表處向菲政府表達嚴正抗議，我政府並向菲政府提出四項限時回應之嚴正要

求：正式道歉、賠償損失、儘速徹查事實並嚴懲兇手，儘速啟動兩國漁業協議談判。

二、經外交部及駐菲律賓代表處鍥而不捨與菲方協調，臺菲雙方於上年 5 月底完成平行合作

調查，並於上年 6 月上旬就調查事證進行共同討論。此外，臺菲兩國亦於上年 6 月 14 日在馬尼

拉舉行「第一次臺菲漁業會談」，獲致海上執法避免使用武力及暴力、建立緊急通報機制及完

備遭扣漁船迅速釋放機制等共識。

三、菲政府嗣於上年 8 月 7 日公布菲國家調查局之「廣大興 28 號」漁船案調查報告與起訴建

議，建議以「殺人罪」及「妨礙司法公正罪」起訴涉案之 8 名菲海巡署人員。菲總統艾奎諾三

世並於上年 8 月 8 日指派「馬尼拉經濟文化辦事處」理事主席裴瑞茲來華，向我政府及被害漁

民家屬正式道歉，並與家屬就賠償金獲致協議。

四、為促菲政府落實懲兇及舉行「臺菲漁業會談」等承諾，外交部及駐菲律賓代表處全力協

助「廣大興 28 號」漁船案我方證人於上年 9 月 9 日赴菲出庭，使菲方完成初步調查程序。臺菲

兩國家另於上年 10 月 22 日在臺北舉行「第二次臺菲漁業會談」，就簽署「臺菲漁業事務執法

合作協定」達成共識。

五、自菲國調局將「廣大興 28 號」漁船案移送菲司法部，並由菲國家檢察總署進行初步調查

後，外交部及駐菲律賓代表處全力洽促菲政府儘速公布起訴裁定，依法懲兇。經多方全力洽促

，菲司法部於本（103）年 3 月 18 日公布裁定決議書，以「殺人罪」起訴 8 名菲海巡署涉案人

員，另以「妨礙司法公正罪」起訴其中 2 名涉案人員。

貳、「廣大興 28 號」漁船案起訴後續處理情形

一、菲司法部於 3 月 18 日公布「廣大興 28 號」漁船案裁定後，全案移送菲國北部巴丹省（

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殺人發生地）及卡加揚省（妨礙司法公正罪發生地）二地方法院審理。為瞭解菲國司法程序及

掌握菲法院審理時程與進展，並適時透過臺菲刑事司法互助機制提供必要協助，外交部責請駐

菲律賓代表處進洽菲國檢察與司法部門官員及當地法律顧問菲國相關法律程序。

二、菲司法部已於本年 3 月 27 日正式將「廣大興 28 號」漁船案嫌犯所涉殺人及妨害司法公

正二罪，分別於巴丹省及卡加揚省地方法院提起告訴。菲法院審理期間，菲國檢方將循臺菲刑

事司法互助協定中之司法互助管道傳喚被害漁民家屬、印尼漁工、我方法醫及彈道鑑識人員等

出庭作證，外交部將請駐菲律賓代表處全力協助，並洽請菲方提供證人安全保障。

三、菲方擬請我方於「廣大興 28 號」漁船案審理前，透過臺菲刑事司法互助機制，提供佐證

資料，外交部已函請法務部協助提供菲方所要求資料包括：

(一)被害漁民洪石成之死亡證明全文；

(二)驗屍報告全文及照片；

(三)彈道鑑定報告；

(四)足以清楚描述「廣大興 28 號」漁船船況之船東名銜；

(五)「廣大興 28 號」船體受損未修復前各式照片；

(六)臺菲平行調查中我方調查小組名單及職掌等。

四、「廣大興 28 號」漁船案嫌犯於案發後即被要求停止執勤並留置於菲海巡署總部後勤中心

看守，現仍留置於該處，並已遭正式停職停薪。控方刻向法院申請逮捕令以收押被告。

五、菲國司法為二級二審制，倘地方法院初審判決未能究責懲兇，依法檢方可向上訴法院提

起上訴，嗣倘再遭駁回，則再上訴最高法院。「廣大興 28 號」漁船案嫌犯及家屬料將持續透過

管道陳情，要求菲國高層正視政府賦予執法人員保疆衛土之執法權力，意圖扭轉頹勢。依菲國

法律規定，菲海巡署 8 名被告於收訖裁定書 15 日內得訴請重新考量，另可訴請延長該期限 10

日。外交部已電請駐處持續密切注意，隨時將本案進展及相關媒體報導報部。

參、「廣大興 28 號」漁船後臺菲關係推展

一、簽署「臺菲漁業事務執法合作協定」：我與菲國已就簽署前述協定舉行多回合諮商，雙

方並已就海上執法避免使用武力及暴力、建立執法緊急通報機制、完備人船遭扣迅速釋放機制

等獲致具體共識，並承諾恪遵共識加強兩國漁業事務執法合作，俟雙方再就最後細節進行確認

，並完成各自內部核定程序，即可約期簽署協定。

二、強化臺菲司法互助合作機制：我與菲國於上年 4 月 19 日簽署「臺菲刑事司法互助協定」

，經我方力促，臺菲兩國於該協定之合作架構下，啟動「廣大興 28 號」漁船案平行合作調查。

為賡續依據該協定強化兩國司法合作，駐菲律賓代表處續與菲司法部致力於建立定期對話，以

落實協定進行諮商，以期有效遏阻不法及跨國犯罪行為之共識。

三、積極加強與菲國會之聯繫：駐菲律賓代表處於「廣大興 28 號」漁船案期間，積極爭取菲

國會奧援，並與菲國會各有關委員會委員建立聯繫與合作關係，其中包括菲眾院議長、副議長

、外交委員會主席及重量級議員均協促菲政府公布依法懲兇之裁定。另經我積極推案，菲眾議

院通過友我決議，支持我以觀察員身分參與「國際民航組織」（ICAO），為第一個東南亞國家

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

國會以通過決議支持我參與「國際民航組織」。

四、強化臺菲國經貿實質交流：我將積極促成與菲國於本年內共同發表經濟協議可行性研究

報告，盼就簽署臺菲經濟合作協議召開架構諮商會議，並積極為我商在菲創造商機，增進兩國

實質經貿合作與交流，進一步形塑菲國支持我加入「區域全面經濟夥伴協定」等案之有利條件

。另為賡續爭取菲國支持我參與國際組織或區域經濟整合機制，外交部當續積極洽促菲方以適

當方式，促請菲國改善我國人赴菲簽證待遇、簽署臺菲經濟合作協議，以及支持我加入「跨太

平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）。

五、透過定期對話機制推展兩國實質合作關係：我將積極增進兩國觀光、航空及商務之交流

；建立農漁業合作機制，因應氣候變遷效應可能引發之糧食安全危機；積極促成兩國警政單位

簽署打擊跨國犯罪協定；加強兩國醫衛健康議題之合作，並洽促菲方助我在「世界衛生大會」

（WHA）及「世界衛生組織西太平洋區署辦公室」（WPRO）等推案。

以上報告，敬請指教，謝謝大家。

主席：請僑委會陳委員長報告。

陳委員長士魁：主席、各位委員。首先感謝 大院貴委員會各位委員對本會業務推動的支持及鼓勵

，今天謹就「我國青年海外度假打工實施現況」涉及僑務委員會部分進行專案報告，敬請 各

位委員惠予指教。

壹、前言

我國自 93 年起即與紐西蘭及澳洲簽署青年度假打工（青年交流）計畫協定，迄今全球已有 10

個國家（紐西蘭、澳洲、日本、韓國、德國、加拿大、英國、愛爾蘭、比利時及匈牙利）與我

國訂有度假打工計畫，每年皆有數萬名青年提出申請。為減少青年因不熟悉海外風俗民情、地

理環境等不確定性風險，同時讓青年安心體驗海外工作及生活並避免其國內家人擔憂，本會配

合外交部等部會青年度假打工政策推動，加強運用駐外僑務人員及海外僑界資源，不定期辦理

安全講習及權益保護講座、節慶聯誼、生活資訊等交流活動，同時配合駐處各項急難協助機制

，提供我旅外青年朋友各項服務，使青年度假打工政策整體執行能更臻完善。

貳、僑務資源協輔情形

目前與我國有簽署青年度假打工協定或交流計畫的國家中，除愛爾蘭、比利時及匈牙利外，

本會於各該國家均派駐僑務人員服務，其中於加拿大多倫多、澳洲雪梨與布里斯本等地區設有

華僑文教服務中心。本會為配合政府青年度假打工政策，期能有效協助執行，特結合僑界資源

，包括僑務榮譽職人員、僑營事業以及華僑文教服務中心據點等，積極扮演資訊平臺功能角色

，提供度假打工青年所需之資訊及各項服務。本會相關協輔情形如下：

一、辦理安全講習及相關諮詢講座

青年朋友隻身在外最重要的就是人身安全問題，為能讓青年安心體驗度假打工生活，本會結

合當地僑團於華僑文教服務中心經常性的舉辦關懷度假打工青年暨安全講習或勞動法律權益諮

詢等活動，並於青年在生活上遇有困難時，轉介當地僑社專業熱心人士，如律師、會計師或醫

師，協處其生活上所遇問題如勞資、房屋租賃及車禍等糾紛或意外傷害醫療等。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

以最多臺灣青年前往度假打工之澳洲為例，本會雪梨華僑文教服務中心於本（103）年 1 月協

助臺灣打工度假青年聯盟舉辦座談會，另協輔西澳臺灣聯誼會及澳洲華商經貿聯誼總會於 2 月

間辦理關懷臺灣來澳之度假打工青年活動，宣導度假打工的安全須知，並於 3 月間在雪梨奧林

匹克公園舉行「慶祝青年節暨度假打工青年聯誼」活動；另輔導「雪梨志工團」成立臉書粉絲

專頁，透過網路提供各項諮詢服務，俾使度假打工青年獲得充分資訊與協助。

二、邀請參與僑社活動

為使前往各國度假打工青年能接觸並瞭解當地僑胞，各地區僑社辦理重要民俗節慶活動如農

曆春節、端午節、國慶日慶祝活動或其他聯誼會活動時，本會駐外同仁均協請主辦僑團擴大邀

請我當地度假打工青年共同參與，或請協助擔任活動志工，除藉不定期聚會提供僑界關懷，抒

解思鄉之情並增進國內青年與當地僑社人士互動外，經由生活經驗分享交流，讓青年對於僑居

國生活及各項文化有更深刻的體認。如澳洲布里斯本地區僑團於 101 及 102 年連續 2 年舉辦昆

士蘭臺灣嘉年華活動、102 年辦理端午節龍舟賽活動，及專為度假打工青年舉辦「遊子心、故鄉

情」聯誼活動、墨爾本地區僑團亦於節慶期間辦理新春及中秋關懷餐會等，均讓我青年朋友們

能充分感受來自鄉親的關懷與愛護。

三、適時關懷並配合提供急難救助

政府對於度假打工青年在地適應及安全特別重視，本會駐外人員向積極配合駐處並偕同僑團

即時提供相關急難救助，如 102 年在澳洲度假打工青年於昆士蘭與北嶺地地區發生重大意外事

件計有 7 件，本會配合駐處積極聯繫當地慈善性質僑團，協助家屬處理後續事宜，降低家屬憂

慮不安；另以南韓去年爆發與北韓衝突危機為例，本會駐韓人員主動公布手機號碼、電郵及 line

等各項聯繫資訊，3 天內即接獲 80 餘位在韓度假打工青年求助詢問，本會駐韓人員均逐一回覆

說明政府相關因應措施，不僅有效協助駐處安撫抒解我青年恐慌緊張，並讓青年在國內的家長

安心。

另我度假打工青年在當地遇有緊急事故，如意外受傷、遭搶劫等情事，除政府提供之緊急協

助外，本會各地僑務榮譽職人員並扮演即時緊急救助人角色，如本年 3 月我青年於加拿大因傷

緊急送往當地醫院治療，由於該醫院距離我駐處有 10 餘小時車程，為爭取時效，本會即請當地

僑務促進委員就近緊急前往探視照料，並協助青年辦理入出院手續及協助訂購返臺機票，該青

年日前已順利返臺接受進一步治療。

四、鼓勵優質僑商企業聘用我度假打工青年

因赴外度假打工青年時有轉換工作之需求，爰本會結合綿密的僑商網絡資源，適時鼓勵當地

我僑務榮譽職人員或僑營優良企業僱用我度假打工青年，並建議可藉由我青年常瀏覽之論壇網

站張貼徵才廣告，提供良好又安全的工作環境。如德國柏林地區，目前已有我僑務促進委員從

事餐飲事業僱用我度假打工青年，協助青年安心打工。

整體而言，為協助政府推動青年度假打工政策，本會結合各地豐沛的僑界資源，有效建立及

提供青年當地人身安全、法律權益、生活照料及情誼交流等各方面資訊及諮詢服務機制，俾利

我旅外青年於度假打工期間得到及時適切之服務。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

參、青年赴僑營事業度假打工資訊平臺

一、平臺推動目的與內涵

本會為順應度假打工潮流趨勢滿足國內青年需求，爰規劃運用現有僑務資源與網絡，透過與

海外僑營事業合作，於 102 年度試行提供國內青年赴海外僑營事業度假打工之相關職缺資訊，

期藉本會平臺角色協助僑商事業國內徵才，同時促進國內民眾及海外僑胞良性互動交流。

鑒於澳洲地區治安良好、使用英語、社會制度自由民主，深受國內青年嚮往，爰本會試行以

澳洲地區僑營事業（本會僑務榮譽職人員或與我互動密切之僑領/胞所經營之事業）為主，並提

供相關職缺資訊予國內有興趣之青年參考。

二、推動辦理情形

102 年度試行參與本次專案之僑營事業計有雪梨、昆士蘭及墨爾本等地區，共提供 22 個工作

職缺，工作內容包括餐廳廚師與服務人員、廣告設計排版人員、市場銷售人員及當地景點導遊

人員等，本會並於 102 年 4 月下旬運用本會網站、宏觀媒體平臺及相關網路論壇周知相關職缺

資訊，提供國內青年度假打工另一選擇，本會將持續檢視各項執行效益，提供青年度假打工更

佳的關懷與服務。

肆、結語

常言道：「在家靠父母，出外靠朋友」，僑務委員會將持續本於政府一體原則，責成本會駐

外同仁秉持服務僑界及關懷旅外國人的熱忱，結合長年所經營的僑務資源及人際網絡，積極提

供我在海外享受度假也認真打拚的青年朋友相關協助及關懷服務；另本會未來將持續衡酌海外

各地僑營事業需求及我政府相關政策發展情形，適時扮演青年度假打工相關資訊平臺角色，讓

更多有志於海外度假打工的國內優秀青年能透過本會平臺，掌握更多可以挑戰人生與自我歷練

及實現的機會，並進一步藉我青年朋友所展現的優質形象，提升臺灣國際能見度，亦能同步厚

植我國未來發展無限潛力。

最後謹就剛才主席所示，針對菲律賓僑情有關「廣大興 28 號漁船案」的反應作如下簡短報告

：根據本會同仁的陳報，基本上菲律賓僑界均表示支持政府的各項作為及制裁措施，不過我們

在菲律賓的台僑有五千多人，大部分都是台商，身分明顯且多具有雙重國籍，其經營企業所聘

僱之菲籍勞工多則逾萬人，他們希望政府不要再實施第三波制裁，尤其是斷航，因為那樣不但

他們返臺不便，也會流失商機。另外，他們希望國內能夠善待菲勞，以避免菲律賓人以相同手

段來對付他們。這個訊息在事發不久我們就向外交部和相關單位反映，還好我政府對相關施政

作為的方向把握得非常正確，目前菲律賓僑界對廣大興案的擔憂已經減少了，這部分要特別感

謝外交部及各部會對僑界的支持。報告完畢，謝謝。

主席：謝謝陳委員長。請問其他單位除書面報告之外，有無補充報告？（無）無補充報告。

現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為 10 分鐘，得延長 2 分鐘，非本會委員詢答時間

為 8 分鐘，得延長 2 分鐘；10 時 30 分截止登記。

首先請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擬先就最近大家吵得比較熱烈的服貿議題請教

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

外交部林部長。學運發生以後，我們看到美國涉臺相關人士，不管是官方或非官方，像卜道維

、卜睿哲、羅素和葛來儀等人，都有對服貿協議發表一些看法。請問部長有沒有掌握美方目前

的態度和主流意見？可不可以跟大家說明一下現在美方對服貿協議和兩岸發展的主流意見？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。美國方面的立場其實非常明確，他們希望我們整個學運能夠以和平

文明的方式解決（in the peaceful and civil way），這樣的立場是非常清楚的。當然，美國方面對

過去幾年來兩岸關係的發展基本上是持肯定的態度，也非常肯定臺灣的自由民主，這些都是肯

定的。美方當然也瞭解臺灣在經濟方面還是要走出去，也就是說，將來在參與區域經濟整合的

部分，臺灣也應該要持續以自由化、國際化的方向往前走。針對我們國內的情形，美方基本上

還是保持中立的立場，可是對於我們政府的立場和做法，他們基本上是持肯定的態度。

江委員啟臣：這段時間我們駐美代表處對美交涉的情況大概是怎麼樣？有沒有跟美國相關單位及意

見領袖說明或交換意見？

林部長永樂：相關的說明和澄清一直都在持續進行，我們主要是希望把政府，包括總統、院長和相

關部會針對服貿協議的相關說法和立場做完整的表達，我想他們都瞭解。或許委員也記得，事

實上前兩個禮拜的同一個時間點，美國方面有兩位國務院的副助理國務卿和商務部的副助理部

長都在臺灣訪問，所以他們也瞭解我們臺灣的情形。他們很高興看到整個事情能夠以非常平和

的方式進行，他們也瞭解，臺灣未來無論是參與 TPP 或 RCEP，在區域經濟整合的部分還是希望

朝自由化、國際化的方向來推動。

江委員啟臣：部長剛剛提的會讓我們聯想並思考：美方會不會因此對我們自由化的決心和態度感到

疑慮？這就是我要請經濟部杜次長評估的問題。請問次長，對於臺美之間的經貿談判，包括

TIFA、TPP，甚至有關貨品貿易和服務貿易的自由化及開放方面，現在美方的態度有沒有轉變？

主席：請經濟部杜次長答復。

杜次長紫軍：主席、各位委員。我們多次跟美方表達我們參與 TPP 和 RCEP 的意願，美方的態度

主要是，針對我國是否真的有信心做到朝向自由化、國際化的角度發展，包括國內的法規制度

和產業調適是不是準備好了，有特別提醒我們要注意。

關於這次的服貿，因為我們在和中國大陸協商談判的過程中，本來就持比較保守的態度，開

放的比例比較低，跟 TPP 這種高品質的區域協定差距比較大，如果服貿在國內仍然有相當阻力

的話，未來能否接受 TPP 高品質的條件？這點恐怕會使很多國家考慮我們是不是真的準備好了

。

江委員啟臣：次長的意思是不是，這次的服貿爭議等於告訴人家，就自由化和開放的角度和立場而

言，其實我們國內還沒有準備好？

杜次長紫軍：將來我們的民眾能否接受 TPP 這樣一個高品質的區域自由化的規範？這是會引起懷

疑的。

江委員啟臣：在整個自由化的過程中，所要考慮的當然不只是產業，還包括民眾的接受度。其實這

次的爭議還沒有完全落幕，而且其所衍生的對自由化的反對、懷疑和恐懼，都很清楚地告訴我

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

們，至少下一代似乎還沒有準備好。所以在這種情況之下，不管 TPP、RCEP，或是現在正在和

澳洲、印尼談的，是不是都應該先停下來？

杜次長紫軍：我們沒有停下來的規劃，但是確實會讓對方……

江委員啟臣：對方會不會想要停下來？

杜次長紫軍：有負面的影響。

江委員啟臣：對方目前有想要停下來嗎？有對我們釋出這樣的訊息嗎？

杜次長紫軍：沒有，大家都還在看服貿的後續發展。

江委員啟臣：那你們怎麼跟對方解釋？因為你剛剛提到，發生這樣的事情，包括我們都懷疑自己有

沒有能力接受自由化、有沒有信心接受開放。對不對？既然我們自己都懷疑，那你身為前線的

談判者，要如何跟對方表示我們還是要繼續自由化、我們有信心、我們可以做得到，請對方放

心跟我們談？請問你要如何做到這一點？

杜次長紫軍：基本上目前還是要看立法院審議的結果，所以我們對外是說，我們會跟我們的國會做

詳細的說明，讓國會審議的時候資訊更充分，未來會再針對國會的審議結果進行後續的處理。

林部長永樂：我稍微補充一點，現在政府的政策是，TPP、RCEP 和雙邊的經濟合作協定會持續推

動。大家也都瞭解，我們和紐西蘭、新加坡的經濟合作協議其實也獲得各方面的支持（當然有

少數地方會做一些必要的調整，但是基本上是獲得大家的支持），而且已經通過，要開始生效

了。我想這個部分是一個事實，也就是臺灣在目前的情況之下，還是要繼續在國際上走出去，

特別是經濟方面。

江委員啟臣：我具體請教，我們去年陸續完成紐西蘭及新加坡的部分，現在經濟部和整個談判團隊

正在進行的應該包括澳洲和印尼吧？有沒有？我們是不是正在和這兩個國家談判？

杜次長紫軍：有幾個國家正在可行性研究到初步接洽的不同階段中，但是國名目前還不便對外公開

。

江委員啟臣：你剛剛已經說過不便公布，也不願意跟我們講，可是我之所以這樣問，是因為這次服

貿的爭議就在於大家要求必須透明公開，並且讓民眾參與，可是你們準備進行，甚至正在進行

的這兩個談判我們都不知道，事後要怎麼監督？這也是對外的經貿條約，是政府對政府之間的

協定，我們要不要監督？當然要啊！那怎麼辦？現在服貿說要制定監督條例，請問那個條例可

不可以拿來用在我們和印尼、澳洲之間的協定？要不要一體適用？

杜次長紫軍：現在和國外的協商如果進到每一個確定的階段，我們都會對外說明，比方我們在談要

不要進行可行性研究，如果對方同意，要進行可行性研究的時候，我們就會告訴大家我們正在

進行可行性研究，可行性研究結果的報告也會在臺灣或當地以研討會的方式對外公開。這都還

是屬於議題成形階段，還沒有進行到實際談判。

江委員啟臣：可是過去我們對外的 FTA 談判，國會其實也沒有實質監督到，我的瞭解是這樣，至

少我到國會以來，並沒有參與過任何實質的監督，都是你們事後送進來，我們就批准了，而且

也沒有機會去改，不是嗎？老實講，我對紐西蘭的 FTA 有意見，可是我有機會改嗎？我也沒有

機會改啊！所以現在說要制定監督條例，是不是應該全面性的，包括所有對外經貿協議的簽署

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

都一體適用？現在連所謂條約締結法的草案都還沒有嘛！部長，條約締結法還沒通過，其實我

們過去對外簽署的條約並沒有法源耶！請問我們對外簽署的經貿條約或其他各項條約是依據什

麼法源？

林部長永樂：我請條法司副司長來跟委員說明。

主席：請外交部條法司連副司長答復。

連副司長建辰：主席、各位委員。委員剛剛所講的締約權是總統的權限，這是憲法的規定。而到目

前為止，我們是依據條約及協定處理準則……

江委員啟臣：處理準則？

連副司長建辰：對，其第七條規定「主辦機關於條約草案內容獲致協議前，得先就談判之總方針及

原則，與立法院相關委員會協商。」所以這是有規定在的。

江委員啟臣：請問之前對外洽簽經貿協定的時候，包括與新加坡的、與紐西蘭的，甚至更早之前的

協定，你們有先跟立法委員協商嗎？

連副司長建辰：我記得像去年，協議獲致前……

江委員啟臣：那個是已經獲致結論了，但是你們在進行談判跟協商之前，立法院有沒有跟你們協商

？也沒有，對不對？所以關於該不該協商或該不該參與，就立法院、國會監督的角度，這應該

是一視同仁。既然我們要求國會對於政府對外洽簽的協定或條約應該要監督的話，那麼是不是

我們現在所有談判的部分都應該拿來這裡，先談完、先協商完，之後你們再去進行談判？因此

，本席剛剛問我們與澳洲跟與印尼的部分現在到底有沒有在談判？有沒有在進行相關的議題發

展？這些我們都是不知道的。會不會你們談完之後，拿到立法院，又被人家講你們是黑箱作業

？對不對？任何人絕對都可以挑這個毛病的，說你們這是黑箱作業。

今天我的質詢只是要點出這個問題，就是到底我們該不該用同一個標準來檢視我們所有對外

所洽簽的條約或協定，不管是對兩岸的部分，還是對其他國家的部分？當然兩岸的部分或許對

於國安的要求要特別高，那是 OK 的，可是這套 SOP 應該是要一樣的，不然哪一天你們簽了什

麼協議，包括對美國的部分，難道我們跟美國簽的部分就沒有國安的疑慮嗎？我不相信！

因此，既然大家要求國會應該要監督，那就應該用同套標準，本席也請行政部門好好思考這

個問題。關於條約締結法，我已經就你們的版本提出了修正版，本席就是希望對於這種尤其是

跟人民切身相關的經貿性協議，國會在事前跟事後都能有一定的角色可以扮演，也希望行政部

門能好好思考這個問題，不要因為現在是兩岸，而哪一天又換做是其他國家，譬如目前在跟印

尼談、跟澳洲談，那麼會不會談回來之後，又因為農業上或是有什麼樣的問題，而讓大家不認

帳，說你們是黑箱作業，大家事先並沒有同意你們去談，但你們就逕自去談。總之，本席希望

部長及次長真的要回去好好思考這個問題。謝謝。

主席：請楊委員應雄質詢。

楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。外交部、教育部和僑委會是海外，特別是青年工作

上有關係的 3 個部會。而今天的主題「青年海外度假打工」應該是我們目前極力在推的方向。

依據外交部的報告，大概有 10 個國家已經跟我們簽訂相關的協定，當然這對我們的青年人是一

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

個非常好的方向，不管是在語言學習、文化了解、國際交流方面，這都具備很深的意義。特別

是如果當我們的青年人能多走出去，也許會在國際競爭上有更多的思考面，另外特別的是現在

簽的這 10 個國家都是已開發國家，這對於我們的青年朋友了解國際情勢、國際交流、國際競爭

能更深刻，所以在這項工作上，你們 3 個部會都非常重要。

首先，請教教育部青年署，關於青年海外度假打工，先期的工作重點應該是會擺在教育部，

雖然在這個政策當中，與其他國家的簽訂是外交部，但是我不知道為什麼你們會如此運作，因

為在今天的報告之中，只有你們的資訊沒有 update，即你們的報告裡是寫著 9 個國家，雖然匈牙

利的部分是在 2 月 22 日簽、6 月才要實施，但是這是不是表示你們的幕僚作業要加強？

主席：請教育部青年署羅署長答復。

羅署長清水：主席、各位委員。是，對不起。

楊委員應雄：教育部應該是要對這個政策的前期工作大力支持，而以教育部而言，這個工作可能是

落在青年署，所以我倒想聽聽署長你們對於這個區塊有沒有比較好的工作方向？因為你們的報

告講的大概都是你們已經做的，包括 YMS 這個部分，你們協助我們到英國去打工的青年，核發

給他們每年 1,000 個等於是要 guarantee 的東西。至於就這個區塊，我不知道你們署裡對於海外

青年打工有沒有比較積極的作為？

羅署長清水：謝謝委員的指教。先就剛剛委員所提的「9 個」應該是「10 個」的部分作說明，這是

我們幕僚作業的疏忽。至於青年署或教育部在推動青年度假打工的部分，因為很多的青年都是

在學校時透過假期到海外去打工，所以在這個過程當中，我們部裡應該協助青年來了解這些資

訊的來源、資訊的掌握等各方面。因此，在兩個月前，對於學生青年度假打工的部分，青年署

就已經跟外交部及其他部會一起來提供一些簡單的注意事項，以及他們要出國前要做檢核的查

核表，用來提供給學生在出國前可以做自我檢核。然後他們到國外或當地時，有哪些訊息可以

取得或有哪些事項要注意，我們都將之整理成為手冊並宣導，讓我們的青年學生在出國前或度

假打工時，若遇到問題，都能夠解決。大概我們目前是做這方面的……

楊委員應雄：署長，當然這並不是正式教育的一環，我們也都講過了，但是對於我們教育的延展，

特別是我們國際視野的增廣，這是非常重要的重點，所以本席認為教育部，特別是青年署，應

該就這個區塊要做更深刻的規劃。再來，像今天與這個部分比較有重要牽涉的這 3 個部會，你

們有沒有就這個海外打工的部分，成立一個溝通平台？因為我們現在每年出去度假打工的青年

都那麼多，所以你們這 3 個單位有沒有成立一個平台？是不是有哪一位能回答這個問題？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。我們是有開過會，至於關於平台的設定，因為這個部分在部裡也是

牽涉到各個不同的單位，剛才我也提到，包括亞太的部分、歐洲的部分、北美的部分，但是在

國外只要有駐外單位的地方，教育部有派駐人員或僑委會有派駐人員，我們在國外的合作會更

緊密，而國內的聯繫也是有的。

楊委員應雄：關於這個事情，部長是不是認為假如我們將其當做是一個政策，你們這幾個相關的部

會應該是要成立一個平台？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：可以……

楊委員應雄：我看過你們 3 個部會的報告，因為你們現在每個部會都做了事情，那麼這些事情是不

是有重複？是不是應該分享這個資訊？是不是應該集中所有的資源？既然這個是我們重要的青

年政策，本席認為應該要成立一個平台，然後在這個平台裡做一些分工。從報告得知外交部做

了滿多的工作，而僑委會則針對澳洲、紐西蘭的部分或只要僑委會有駐點的地方，也列了很多

的實例，這些都是非常好的。但是我的意思在於既然這是重要的政策，特別是教育部若將之當

做是教育的延伸，以這樣的角度來看，這 3 個部會應該真的是要成立一個平台。如果我們在執

行海外青年打工的部分有一個主體在操作，我們的資訊就可以分享或資源就可以集中，這樣才

不會浪費，才不會各行其是。像事前亦即要出去之前的重點可能是擺在教育部，因為必須要讓

所有想出去的青年朋友完整理解出去後可能遇到的狀況，至於僑委會可能是在於提供僑外的資

訊。此外，教育部在分工上倒是應該多找些很好的國家、對我們有幫助的國家去簽訂協議，而

他們到外面出了事情，可能就是外交部跟僑委會要去處理了。因此，對於青年海外度假打工的

政策而言，這樣一個平台的操作才能讓我們真正完全去落實這個政策，我不知道部長就這個區

塊，你們 3 個部會是不是……

林部長永樂：我非常同意委員的建議，我們會來做進一步的規劃，因為我們目前是有各部會的聯繫

，我們會把這樣的聯繫工作具體化，來建立這樣的平台。在國外的工作，基本上就是由駐外單

位來做統一的協調，剛才我也報告過，國外有教育部派駐的人員，也有僑委會派駐的人員，還

有外交部派駐的人員，我們會來做統一協調的機制。至於在台北的部分，我們也希望將來外交

部、教育部跟僑委會來設立一個平台。

楊委員應雄：OK。陳委員長剛剛報告得很詳細，你是不是針對這個部分有所補充？

主席：請僑委會陳委員長答復。

陳委員長士魁：主席、各位委員。我們的度假打工青年到了僑區以後，僑委會一向秉持著駐外館處

的統一指揮監督的原則，一起來做這個服務工作，所以在國外的後端服務工作部分，這個平台

是已經建立，因為都是已經……

楊委員應雄：已發生，已經出去了嘛！

陳委員長士魁：對！這個部分都是在駐處的平台之下，不管是僑委會或教育部都是應該服從整個統

一指揮監督，所以這個平台是早就已經建立。至於在國內的部分，我們都是當外交部有需要我

們協調的時候，我們都會一起去做，所以在這個工作方面，目前整個協調工作是還滿順利的。

楊委員應雄：OK。我們談到這裡，教育部在這個區塊可能就要注意了，這樣看起來，這個區塊事

前的部分，也就是在國內的部分，我建議真的要有一個平台，然後教育部在這個方面可能要多

用一點心。

另外，今天還有一個主題，就是廣大興案，看起來我們在整個作業程序上是一直能跟得上的

，在這當中，我們也發現如果我們跟周遭的國家有比較好的協議，該有的協議我們都有的話，

那麼在處理事情的時候，就會比較容易。去年事情發生是在 5 月份，但是部長覺不覺得就是因

為我們在 4 月簽署了台菲司法互助合作機制，所以這可能對於廣大興案漁業糾紛的事件有著很

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

大的幫助？

林部長永樂：是有幫助的，台菲之間的刑事司法互助協定對於後面的平行調查及合作調查是有非常

大的幫助。

楊委員應雄：因為有法律的基礎在，所以我們在申請國際互助的時候，才會有一個基礎。

林部長永樂：是的。

楊委員應雄：當然這個事件是一個不幸的事件，但是到目前看來這是朝我們可掌握或可期待的方向

在走的，而在民事的部分，我不知道菲方跟洪大姐他們家在整個運作上是不是達到協議了？

林部長永樂：在民事的部分，這都已經完成賠償的程序，洪家也都了解，我想他們對於政府也非常

感謝，因為我們也協助他們家屬到菲律賓出庭作證，至於後續的司法部分，當然我們還是會繼

續提供協助。最主要希望要讓我們國人了解，政府保護我們漁民權益的決心以及維護漁權的立

場，而在菲律賓的部分，我們也會持續來推動，來幫助我們的家屬。

楊委員應雄：因為最近中菲在南海這部分，現在真的已經又引起很大的緊張。我們現在有一個很重

要的協定，就是你們的報告中所提的台菲漁業事務執行合作協定，當然這中間也經過了幾次的

談判，部長可不可以更具體說明這個協定有可能在什麼時候能簽定？

林部長永樂：我們的預期應該是很快，其實內容都已經達成共識，只是還有一些細節要談，但是我

們要強調，我們所達成的這些共識，就是不使用武力、暴力、通報的機制，以及扣船扣人的緊

急儘速釋放機制，這些機制是已經開始在執行，這些是我們兩國之間的了解……

楊委員應雄：所以部長的意思是等於差最後一步將其落實簽訂下來。

林部長永樂：對！我們是將其落實具體化，可是實際上這些機制已經開始在執行了。

楊委員應雄：很多東西正式簽定下來對我們都是有利的。

林部長永樂：對！關於這個協定，我們相信會很快，也就是最近。

楊委員應雄：特別是中菲在南海的糾紛，尤其是海巡署恐怕要去注意整個未來的發展，包括國防部

也是。

林部長永樂：我們都持續注意相關的發展。

楊委員應雄：好，謝謝。

主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員歐珀質詢。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知不知道在美國時間 4 月 7 日的時候，美國眾

議院以表決的方式通過 H.R.3470 法案，這個法案就是「2014 年確認台灣關係法以及軍艦移轉法

案」？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。知道。

陳委員歐珀：關於這個事情，你知道中國的國防部長有沒有什麼表示嗎？中共有什麼表示嗎？

林部長永樂：目前我還沒有獲得這方面的資訊，我不曉得北美司有沒有……

陳委員歐珀：中共的國防部長常萬全對於通過這樣的法案表示強烈反對，認為此舉嚴重違反了中美

三個聯合公報。面對這樣的回應，我覺得外交部也要有官方式的回應，為什麼？因為這是有一

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

個緣由，在今年 1 月份的時候，美國眾議院外交委員會的主席羅伊斯到台灣，他有去高雄拜訪

，並聽取海軍的簡報，當場也同意為我們爭取柴油潛艦的採購，當時正是處於評估報告的階段

，而剛好在今年 3 月 22 日，本席前往洛杉磯的時候，跟美國參議員 Sherrod Brown 及眾議院外

交委員會的羅伊斯親自會面時，我強烈表達過去 10 年來，在小布希時代，美國就答應要賣給我

們 8 艘的柴油潛艦，並要求希望美國能同意售與我們派里級的巡防艦，當時我是如此表達，那

時詹凱臣委員也在場，我們都有表達這樣的看法，而且我也跟其他相關的參議員表達這樣的看

法，換言之，我們給他們的訊息，就是台灣確實需要軍購，及他們對我們的承諾能夠履行。今

天有這樣的結果可以說是很大的外交突破，我覺得外交部及委員會應該正式向眾議院致謝。由

於參議院主席已表達支持的立場，未來應該很順利，只要歐巴馬簽署，我們就可以完成這波軍

購，這是很重要的外交成果。

林部長永樂：我完全同意，這是一個重要的……

陳委員歐珀：你應該表達立場，不要國際立場表示反對，我們都悶不吭聲。

林部長永樂：我們對於美國眾議院通過這個法案是非常感謝的，並且已透過適當管道向美方表達。

我們也非常感謝委員的協助，眾議院外交委員會原來通過的法案主要是確認台灣關係法的重要

性，後來眾議院全院通過的這個法案是包含軍售在內，這是一個更積極、更正面的發展。

陳委員歐珀：我希望你們能以正式、官方的回函致謝。

林部長永樂：其實我們針對美國的部分已經有正式的新聞稿，至於大陸的反應，大家都可以了解。

陳委員歐珀：這是一個難得的外交突破，十年來頭一次有這樣的成果。

另外，請問我國駐菲律賓代表王樂生在工作上表現得如何？

林部長永樂：王樂生代表非常積極，剛才我們在報告中提到，我們不但和菲律賓解決了廣大興 28

號事件，針對兩國之間的漁業合作也有相當重要的進展。另外，我們和菲律賓的經貿及其他實

質關係都有進展，和菲律賓國會亦有非常緊密的合作關係，菲律賓國會並通過決議支持我國參

與國際組織，包括 ICAO 在內。

陳委員歐珀：我要提醒部長，我手中有很多資料和剪報，之前我們要求菲律賓道歉、懲兇、賠償以

及後續的漁業談判，現都有具體成果，但是菲律賓道歉了嗎？

林部長永樂：菲律賓有正式派代表來道歉。

陳委員歐珀：向誰道歉？

林部長永樂：有到部裡面，也有向家屬道歉。

陳委員歐珀：在我的認知是沒有的，他們只有向家屬道歉、慰問，並沒有公開地以菲律賓政府的名

義正式向我國政府道歉。

林部長永樂：他有到部裡面來，正式向我們表達，也向家屬正式公開說明他是代表菲律賓政府，這

部分應該是很明確的。

陳委員歐珀：很明確？我認為菲國政府不能只是派個代表對家屬道歉而已，卻沒有正式向台灣道歉

，或許他有到部裡面表示很不好意思，但這不是官方的聲明。

林部長永樂：他有正式的書面資料給家屬。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

陳委員歐珀：你拿給我看一下。

林部長永樂：可以。

陳委員歐珀：第二點，菲律賓有賠償嗎？

林部長永樂：有賠償，他們和家屬之間達成一個……

陳委員歐珀：菲律賓政府有正式賠償嗎？

林部長永樂：我們認為這是菲律賓方面所表達的……

陳委員歐珀：你知道那些慰問金從哪裡來的嗎？

林部長永樂：這是從菲律賓駐華代表處（MECO）……

陳委員歐珀：這不是菲律賓政府的錢，是利益團體出的錢，是菲律賓和台灣外勞仲介公司出的錢，

你知道這件事嗎？

林部長永樂：這部分我不是很了解，我可以去……

陳委員歐珀：你好好去了解，很多事情你都不了解。

林部長永樂：這是菲律賓方面提出來的賠償。

陳委員歐珀：這些公司為什麼出這筆錢，就是希望恢復引進外勞，所以根本不是由菲律賓政府負起

賠償的責任，請你去查清楚。

第三點，菲律賓到底有沒有？

林部長永樂：他們已正式以殺人罪名起訴，這是確實的事實。

陳委員歐珀：3 月 19 日台灣媒體大幅報導，表示廣大興漁船事件的 8 名嫌犯以殺人罪起訴，這個

消息傳到菲律賓當地，僑界及菲國輿情譁然。由於菲律賓的司法制度和我國不一樣，該國是三

權分立，我要請教法務部陳次長，他們的起訴書內容是什麼？偵查庭有召開過嗎？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。偵查庭有開過。

陳委員歐珀：什麼時候開的？

陳次長明堂：他們有陸續調查，9 月 9 日我們的證人在外交部的陪同之下到菲律賓去接受訊問過。

陳委員歐珀：他們現在是停滯在行政部門的調查，還是已進入司法的偵查程序？這一點要查清楚。

陳次長明堂：今年 3 月 18 日偵查終結，司法部發表正式的起訴書。菲律賓是英美法系國家，和我

國大陸法系不一樣，據我們所知，他們是在 3 月 27 日左右……

陳委員歐珀：你去查一查是不是正式起訴？同時把起訴書給我看一下。

陳次長明堂：好。

林部長永樂：我可以把起訴書送給委員參考，起訴這部分是完全確定的。

陳委員歐珀：起訴書和行政調查是完全不一樣的。

第四點有關漁業談判部分，從事件發生到現在，除了去年 6 月份有一次談判，到現在有在談

判嗎？有沒有進展？

主席：請農委會漁業署沙署長答復。

沙署長志一：主席、各位委員。剛才外交部林部長有報告過，其實有兩次正式的會商，中間還有持

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

續的接觸，相關的原則已經在落實。舉例來說，去年發生的蔡田號的案子，罰了錢，人在一個

禮拜內就回來了，這都已經是達成漁業協議的架構。接下來，我們希望能正式法制化，也就是

協議的正式本文，我們認為這部分是朝正面發展的。

陳委員歐珀：你預計什麼時候可以召開？

沙署長志一：看外交部……

陳委員歐珀：你們準備好了沒有？有沒有什麼具體的進展？

林部長永樂：我可以跟委員報告，有非常具體的進展，會後我願意跟委員當面報告。

陳委員歐珀：這些資料、剪報，我都有看過，我只是要提醒部長，王樂生代表跟僑界及台商相處得

如何？很多僑團領袖都不喜歡他，他也不跟別人往來。

林部長永樂：委員如果有這方面的資訊，歡迎提供給我參考，我會提醒他注意。

陳委員歐珀：這些資料都很清楚。另外，駐菲單位的新聞組長懸缺多久，為什麼不補？沒有人要去

嗎？

林部長永樂：我們有新聞組的人員，都在啊！

陳委員歐珀：組長不是還有兩個空缺嗎？

林部長永樂：現在人事是統一在運用，包括新聞組和政務組，都由代表作統一的協調。

陳委員歐珀：有人向我檢舉，外交部的單位利用謝姓僑胞幫忙炒作外匯。

林部長永樂：我歡迎委員提供資料，我會做進一步的調查。

陳委員歐珀：這很清楚，有留名字和電話。

林部長永樂：如果委員能把這個資訊給我，我承諾去做進一步的調查。

陳委員歐珀：外交工作千頭萬緒，駐外使節代表國家，那麼多的僑胞和台商反映，你不能只聽一面

之詞。如果一個大使這樣表現，那是有問題的。無風不起浪，我沒有說他一定是這樣，但是要

提醒你去查清楚。

林部長永樂：我會去做進一步的了解，我向委員做這樣的承諾。

陳委員歐珀：廣大興的案子如果沒有處理好，將來很有可能會再發生，所以我們政府的這四項要求

必須具體落實。

林部長永樂：這四個條件都具體落實，而且現在我們和菲律賓針對漁業作業的合作，相信應能把未

來漁業方面的問題降到最低，這解決了幾十年來我們所面臨的一個問題，是非常重要的進展。

陳委員歐珀：請你轉告王代表要多多跟僑界接觸。

林部長永樂：這個我會轉達，委員所提出來的問題我也會去瞭解。

陳委員歐珀：甚至官方資料也指出菲方表示對王樂生代表不滿，所以他們不會召開談判會議，至少

在他任內不可能，請問官方是不是有這樣的講法？

林部長永樂：請問是召開什麼會議？

陳委員歐珀：就是他們不肯召開漁業談判會議。

林部長永樂：事實上，已經舉行過兩次正式的會議，而且非正式的協商已經很多次了。剛才我也曾

向委員報告過，我們已經有具體的進展，我也願意在會後向委員提出說明。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

陳委員歐珀：本席只是提醒你有這樣的反映，利用今天質詢的機會本席要提醒你外交工作千頭萬緒

，你不能不瞭解外交大使相關的行為，謝謝。

林部長永樂：我瞭解，非常謝謝委員。

主席：請林委員郁方質詢。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。廣大興號案當然是比 8 年前的滿春億號案處理得漂

亮得多，8 年前的那個案子是在民進黨執政時所發生的，當時有一人死亡、一人重傷，對方沒有

道歉、沒有賠償也沒有緝凶，什麼都沒有。關於這次處理廣大興號案的過程，我認為外交部和

政府其他相關部門已經盡了很大的力量，表現也非常好，海軍和海巡署都南下護漁，甚至已經

超過民進黨時代自我設限的北緯 20 度，所以我覺得已經很不錯了。至於錢是從哪裡來，這一點

我們實在管不了，我們怎麼還會去問這些錢是從哪裡來的？像人家捐錢給立法委員選舉的時候

，我們也不會去問人家錢是從哪裡來的，既然他敢捐，那麼我就敢收，反正就是登記，有問題

是他負責，又不是我負責，所以我認為這是苛責。香港的觀光巴士被開槍死了那麼多人，菲律

賓到現在為止都還沒有道歉，既沒有賠一毛錢，也沒有緝凶，這又要怎麼講？針對這件事情，

我認為我們身為國會議員應該要多鼓勵行政部門，現在政府官員很難做，做錯會被罵，做對也

會被罵，我覺得這樣真的很可惜。本席只是有感而發，並沒有要針對任何一個人。至於有沒有

道歉的問題，其實大家都看到了，他們在電視上也表示抱歉了，難道要叫菲律賓總統到台灣來

道歉嗎？這根本是不可能的事情！我認為道歉就是道歉，他是一個代表，既然他敢講他代表菲

律賓政府，他也說了道歉，我們就接受啊！難道我們還要去問他這樣的道歉是真的還是假的？

他們的總統是不是有授權給他嗎？這簡直就是開玩笑嘛！既然人家是代表，如果他不是代表菲

律賓政府，那麼他代表什麼？我認為這件事情對於馬總統來講就是一項成就，對於外交部及其

他相關單位而言也是一項成就，應該被嘉勉、被鼓勵才對。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。非常謝謝委員的鼓勵，我完全贊同委員的說法，我覺得政府的團隊

，包括法務部、農委會、漁業署、海巡署，其實大家都盡了最大的努力，能夠要求菲律賓方面

完成我們所要求的四個條件，也就是道歉、懲凶、賠償及漁業協議。事實上，這些相關的進展

不只是解決廣大興號這個單一的案件，對於未來漁業作業的秩序也有非常大的幫助。

林委員郁方：而且菲律賓政府已經公開向我們承諾絕對不再使用槍械對不對？

林部長永樂：對。

林委員郁方：這是一個非常大的成就，結束了過去這麼多年來不斷被開槍的悲劇。過去悲劇不斷重

演，既然他們現在承諾不再開槍，那麼剩下的事情就比較好處理對不對？

林部長永樂：對，我們接下來就是要完成合作協定，事實上，內容都已經差不多完成了，只剩下一

、兩點細節，我們希望在最近的時間內能夠完成。

林委員郁方：希望你們趕快努力把它簽好，謝謝。

接著本席想請教經濟部杜次長有關 TPP 的問題，最近服貿的問題鬧成這個樣子，其實我們有

理由認為這對於未來簽署 TPP 或 RCEP 都會有很大的衝擊，如果我們要加入這兩個組織，恐怕

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

會變得很辛苦。RCEP 當然不用講了，主要是 TPP，請問 TPP 是不是共識決？新的會員要加入，

是不是所有的成員國都要有共識？

主席：請經濟部杜次長答復。

杜次長紫軍：主席、各位委員。以 TPP 而言，目前他們還沒有正式形成文件，不過現在的通說是

如果要加入的話，必須針對這 12 個成員國全部達成協議之後才可以，如果是要 12 個成員國都

同意，當然就變成是共識決。

林委員郁方：在這 12 個成員國當中，好像其中有一半的第一大貿易夥伴就是中國大陸對嗎？

杜次長紫軍：是的。

林委員郁方：而且其中智利、秘魯、墨西哥等 3 個國家，根本就是嚴格奉行一中政策。現在我們的

服貿弄成這樣，其實我並不是要以小人之腹度君子之心，我想我們應該是君子才對，但是我擔

心中共會不會以服貿沒有生效為由，阻止我們進入 TPP？是否存在這樣的可能性？

杜次長紫軍：這是一個國際現勢，在參與這些國際區域整合組織的時候，的確需要中共不加以阻撓

，雖然他們未必會支持，但如果他們能夠不阻撓的話，我相信不管是我們所要加入的速度或可

行性都會大幅提高。

林委員郁方：現在服貿鬧成這樣子，即使他們自己不阻撓，也可以找別人來阻撓啊！反正他們有很

多好朋友在裡頭。

本席還注意到另外一個問題，今天報載所謂的學生領袖說，如果按照行政院版本通過兩岸監

督條例的話，他們就要包圍總統府、占領總統府。當然我也想看看憲兵執勤的能力如何，每年

花這麼多錢訓練，究竟憲兵的能力怎麼樣，我們也想看一看。但對本席來講，現在學生領袖所

支持的民間版本根本就是荒謬，敢寫出這樣的版本，我只能說膽大包天，其中第二十一條規定

「兩岸先前所簽協議，需經立法院議決通過，否則自始不發生國內效力。」也就是說，在立法

院沒有通過的、當時沒有經過立法院議決的，現在都全部不發生效力，如果是這樣的話，請問

直航會不會受衝擊？

杜次長紫軍：我們認為這在執行上是不可行的，在法理上也是有困難的，所謂的「自始不發生國內

效力」就是回復到最原始狀況。

林委員郁方：那就是中斷啊！

杜次長紫軍：不只這樣子，包括以前所發生的問題要如何回復呢？這將來都有非常大的爭議。

林委員郁方：包括蔡英文那個時候所推動的小三通也全部都要中斷對不對？你現在不要一直講法理

，這個年頭在台灣就是不講法、不講理，要不然怎麼會有一個民主國家的國會被占領這麼久呢

？馬政府官員的大缺點在哪裡你知道嗎？你們就是專門講法、專門講理，其實應該要講力啊！

誰敢誰就拿去吃，你知道嗎？在今天的台灣，力比理和法都還重要，哪還要講什麼法？這一屆

會期到現在為止，民進黨已經霸占主席台 38 次，你認為這是法還是理？這是暴力啊！這怎麼會

是法、怎麼會是理？所以你們不要一直用君子之心去談這種大事，有時候比較適合用小人之心

來看待國家大事，這哪有什麼遊戲規則可言？全世界哪有一個民主國家可以動不動就霸占主席

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

台的？從議場占領到委員會占領都是如此啊！

所以我現在最主要的就是透過你的嘴巴來呈現這樣的荒謬，那直航要不要？那些靠著直航賺

大錢的人，有很多也是民進黨的金主啊！航空公司、觀光飯店、餐廳、遊覽車等業者出來講講

話啊！我倒是很希望能通過民間版本，就可以演一部全世界最大的荒謬劇給大家看，如果到時

候通過民間版，所有東西會全部停擺，包括民進黨政府當時所簽訂的協議都會全部停擺、罪犯

也沒有辦法遣返、重大疾病也沒有辦法通報，請問到時候該怎麼辦？

坦白講，我很喜歡民間版本，這不是幸災樂禍，但有些人就是不見棺材不流淚，林語堂寫過

一本書，裡面有一句話很有趣，我第一次看到後就牢記在心裡 40 年，他說中國人很有意思，不

論辦喜事或辦喪事都是吵吵鬧鬧，很熱鬧，但不到最後一秒鐘看他抬出來是花轎或棺材，你就

無法知道是婚禮還是喪禮，你懂我意思嗎？我覺得像這種荒謬的民間版本，還吵得那麼熱鬧，

我真希望讓它通過，看看最後抬出來的會是什麼？有人說是花轎，但我看會是棺材，裡面有太

多荒謬！就算舉了韓國的例子也是一樣，雖然裡面有用了一些韓國的版本，可是我們的情形跟

韓國根本不一樣嘛！次長應該瞭解韓國的狀況，我們倆也一起去過韓國，但是去考察，不是去

玩，對不對？

杜次長紫軍：是。

林委員郁方：請你告訴我跟韓國有什麼不一樣？為什麼韓國的東西不能適用在我們的服貿議題上？

杜次長紫軍：其實各國的國情都不太一致，坦白講民間版本是參考了很多版本，但是它沒有全部把

它該……

林委員郁方：就是畫虎不成反類犬，只抄一半嘛！只抄對它有利的那一半嘛！

杜次長紫軍：對。

林委員郁方：先不講其他的，南韓所謂的通商條約締結法，也就是他們所引用的東西，裡面根本就

不適用於南北韓這樣的協議嘛！是不是這樣？

杜次長紫軍：是的。

林委員郁方：另外一個很重要的是，韓國的版本裡面，也沒有規定國會要有三分之二同意的事情，

應該沒有這種規定吧？

杜次長紫軍：沒有。

林委員郁方：如果寫這種東西的人是我的學生，絕對會被我死當！你要引用文獻，說構想是來自南

韓，南韓都如何處理，這是 footnote，可是你把他用 footnote 的 original source 調出來看，根本就

是胡說八道！自己把人家的東西亂竄改！如果是我的學生一定會被我死當！這是誰寫的？敢不

敢站出來講講看？還敢拿南韓來做比較！連美國也拿出來比較，美國根本沒有這回事嘛！美國

是如果想參與對外協議的話，到最後就是要限時表決，而且是包裹表決，只能說 yes or no，還不

能修改，請問我講的對不對？

杜次長紫軍：沒有錯，而且其實美國對外的談判權主要是在國會，所以跟我們國內的情況又不一樣

。

林委員郁方：其實我是專門研究美國的，美國憲法第二條第二項第二款的確規定，如果要跟外國締

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約，要經過參議院三分之二多數的通過，所以美國很多都是用協議來簽訂，也就是行使它的行

政特權嘛！八一七公報、上海公報這些東西都不是條約，國會就管不著。我們現在這種經貿的

東西，坦白講我認為比較像是行政的協議，居然把它當成條約在那邊搞，還規定去談判的人如

果有傷害我們主權的情形，可以判刑七年，請問次長以後敢不敢去談判？

杜次長紫軍：如果有選擇性的話，或許我就不會選擇。

林委員郁方：對啊！這根本是開玩笑，全世界沒有一個國家會定這樣的版本來威脅自己的談判人員

，如果談判以前 90 天要先通知國會，那還談什麼啊！所有的機密都攤開了，因為到立法院後就

沒有機密了。機密的東西只要版本被看過，人家就在外面開始講了，然後晚報就出來了；早上

講，晚報就出來，下午講，明天早上的報紙就出來，有什麼機密可言？以後誰還敢談判！這根

本就是自己暴露談判中可攻可守的計畫，如果沒有讓談判人員享有相當程度的自主，並相信他

們的話，這種談判是不會有人願意去談的，如果談的東西要一直不斷修改，誰會跟你談！

我覺得這件事非常荒謬，今天才會講這麼多，不然我平常質詢是很理性的，對官員也很客氣

，但我今天的確只是藉著你的嘴巴配合我演一部荒謬劇，我們立法院的荒謬劇已經夠多了，居

然還有人去讚美這樣的活動？所以你們外交部也要小心，說不定哪天外交特考沒有考過的人，

也會搞十幾個學生占領外交部，請外交部要強化保全人員，謝謝。

主席：休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教歐洲司張司長，波蘭是你的轄區對嗎？

主席：請外交部歐洲司張司長答復。

張司長銘忠：主席、各位委員。是。

邱委員志偉：江大使到任大概多久了？

張司長銘忠：到任快 4 年。

邱委員志偉：有沒有搞錯？他去年在舊金山，我記得沒錯的話，江國強是去年才到波蘭的，你對外

館的掌握程度有問題喔？

張司長銘忠：他在去年之前就已經到了，至少前年……

邱委員志偉：前年江國強在舊金山當處長，去年才到波蘭，你對外館的掌握那麼差，難怪波蘭辦事

處會用強硬的手段要求國外的波蘭媒體 retraction 相關的報導，請問 public affair department 是新

聞組還是國會組？

張司長銘忠：新聞組。

邱委員志偉：Colin Kao 是新聞組的組長嗎？

張司長銘忠：他是政務，高組長是處理政務。

邱委員志偉：他的編制是什麼？是新聞組的組長還是公使？處理政務就是公使囉？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張司長銘忠：他是組長，不是公使。

邱委員志偉：哪一組的組長？新聞組的組長？

張司長銘忠：不是，新聞組有另外一位組長。

邱委員志偉：public affair department director 是 Colin Kao，那就是新聞組的組長嘛！你現在又說他

不是新聞組的組長，到底你對外館的相關工作有沒有掌握啊？他們報回來的電報你有沒有看啊

？

張司長銘忠：報告委員，駐波蘭代表處報回來的電報我們都看過。

邱委員志偉：你連大使到任多久都不知道！這是處理相關事情的 SOP 嗎？如果國外媒體有相關的

評論，你們覺得不舒服想要更正，是歐洲司會要求？還是館長要求？或者是他主動去函給媒體

或記者要求撤回？這是部裡面的作法，還是代表處館長的決定？或是組長個人的作法？

張司長銘忠：報告委員，在服貿事件發生之後，外交部都有通電給駐外的館處，對於相關的國外媒

體有偏頗或是不正確的報導做出澄清或說明。

邱委員志偉：好，那你們發出去後，有沒有其他外館類似波蘭辦事處，有函文給相關的媒體記者或

媒體？

張司長銘忠：報告委員，是有的。

邱委員志偉：有多少？

張司長銘忠：以歐州地區來講，大概是二十幾篇。

邱委員志偉：全球所有駐外館處發給媒體或記者，要求更正或撤回的函，大概發出去幾封？

張司長銘忠：我們從來沒有要求駐外館處對於國外媒體的相關的報導……

邱委員志偉：你還在硬拗？retraction 很清楚，就是要求要撤回，你還硬拗是要求他們要修正！是

request！這是很強硬的。

張司長銘忠：在上星期六，我自己打電話給江大使詢問這件事情，江大使說他們的本意從頭到尾都

不是要求媒體撤回報導。

邱委員志偉：那是你主觀的推托之詞，客觀的就是這封信的內容，十個人中有十個都認為

retraction 很清楚，就是要求媒體撤回，他們是獨立的媒體記者，為什麼外國的大使館可以要求

撤回報導？那不是干預外國媒體的新聞自由嗎？是因為高組長的英文造詣不好，還是怎麼樣？

張司長銘忠：報告委員，也許這個要看當初媒體報導出來時，他們所做出的不當比擬，把我們在行

政院驅離學生的舉措比擬成烏克蘭……

邱委員志偉：你們可以再發一個新聞稿，或者也可以用投書的方式，請他們要平衡報導，但你們不

能以強硬的要求撤回，當然媒體記者是本於職責報導，大使館何來權利可以干涉他們的報導呢

？這是國際上的笑話！

張司長銘忠：我們駐外館處絕對不會干涉國外媒體的報導。

邱委員志偉：這不是干涉，什麼是干涉？所以你就是推託！在歐洲地區類似波蘭代表處的狀況大概

有 28 件，是不是？有 28 個館處發文給相關的媒體，是嗎？

張司長銘忠：對，刊登出來的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：請外交部國傳司彭司長答復。

彭司長滂沱：主席、各位委員。我針對服貿的事情向委員報告，因為國傳司有負責服貿這個案子一

部分的工作，針對委員剛才所說的問題……

邱委員志偉：我問的問題是有多少代表處發文給媒體記者？

彭司長滂沱：容我這樣子報告，我們的駐外單位負責宣揚我們國家的形象及政策，他們遇到這樣所

謂的偏頗不實的報導……

邱委員志偉：作法有很多種，我剛才強調，你們可以用代表處投書或是以新聞稿的方式，澄清你們

認為這份報導的哪些部分可能是雙方的看法不一致等等，但你們不能直接要求媒體撤稿或修正

。

彭司長滂沱：報告委員，我們現在遇到偏頗不實的報導時，有三種作為。第一，找記者來並向他們

說明；第二，針對他們所不了解的部分，我們做澄清；第三，就是所謂的駁斥。

邱委員志偉：這太不尊重當地的駐外記者。

彭司長滂沱：我們的駐外單位從來沒有一個責任是要求媒體撤掉他們認為不適當的報導，從來沒有

要求駐外單位做這樣的事情。

邱委員志偉：這不是要求撤回嗎？

彭司長滂沱：我現在不知道他主觀認定「retract」這個字眼是什麼意義？但是外交部從來沒有請我

們的駐外單位做這樣的事情。

邱委員志偉：所以這就是高組長個人的作為，對於這個作為，你有何評價？是做的好，值得鼓勵嗎

？

彭司長滂沱：我們不會這樣認定，因為我剛才所講的如果遇到偏頗不實的報導時，是說明、澄清…

…

邱委員志偉：你身為司長，如果你在擬稿時會用「retraction」這個字嗎？

彭司長滂沱：我不會。

邱委員志偉：對嘛！問題就出在這裡。所以會造成反彈就是因為你們要求撤回，干預媒體的報導權

，這在國際上會是一個笑話。

接著請教北美司司長，有關黑格（Hagel）到中國訪問，他不僅登上遼寧艦還雙方共同召開記

者會，據昨天媒體報導，黑格與中國的國防部副部長有個談話，他表示美國政府從 1979 年以來

就依循「一個中國」的政策，支持臺灣跟大陸和平的統一，美國會某個委員會的議案不能取代

政府的政策。我到美國國防部的網頁找了全文，不曉得司長有沒有看過相關的報導？

主席：請外交部北美司謝司長答復。

謝司長武樵：主席、各位委員。這部分還沒有看到，不過……

邱委員志偉：台美關係是我國對外關係最重要的核心。

謝司長武樵：報告委員，基本上美國政府包括國防部以及國務院，他們對於臺灣的安全，還有對臺

灣軍售的立場上，他們一向是非常明確，這兩天也將到「臺灣關係法」的週年紀念，一而再再

而三在美國國會與行政部門都強調對臺灣安全的承諾。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

邱委員志偉：對嘛！所以我們會擔憂是不是歐巴馬對臺政策已經有一些鬆動或弱化。

謝司長武樵：報告委員，應該不會。

邱委員志偉：包括 35 週年聽證會，羅素（Russel）的答復也是模稜兩可，他從來都不肯鬆口有任

何 6 項承諾，另外，針對黑格這部分……

謝司長武樵：報告委員……

邱委員志偉：我知道，那我了解……

謝司長武樵：後來他有發一個新聞稿澄清說明

邱委員志偉：那是東亞局，並不是從羅素的口中說出來。

謝司長武樵：他就是東亞局的負責人。

邱委員志偉：東亞局可能是指派一個發言人做比較模糊的陳述，而在美國國務院詢問他時，他大可

直接說美國對臺灣的 6 點承諾依然有效。

謝司長武樵：他是有承諾 6 項保證是他們關心的。

邱委員志偉：35 週年的時候有嗎？你有沒有看過全文？

謝司長武樵：有。

邱委員志偉：35 週年聽證會時，羅素有答復嗎？

謝司長武樵：那是在詢答時，不是在他的書面資料裡。

邱委員志偉：另外，黑格闡述對臺政策時，他支持台灣與中國大陸和平統一，你看過昨天的報導嗎

？

謝司長武樵：我覺得這一點可能要存疑，我們正在查證當中。

邱委員志偉：你們有在查證嗎？

謝司長武樵：是。

邱委員志偉：我剛才問你時，你說不曉得有這回事。

謝司長武樵：因為報導還在查證當中。

邱委員志偉：你應該是把全文找出來，檢視他是不是有說過這句話，是他在答復記者說出來的話？

還是他們兩個在記者會公開闡述時所說的？

謝司長武樵：我要跟委員報告，美國政府對於臺灣安全的承諾還是有法律及慣例，而且就在這幾天

……

邱委員志偉：你們要趕快進行了解。

謝司長武樵：是。

邱委員志偉：你們了解這兩點之後，下一次向外交及國防委員會提出書面報告，讓我們能清楚了解

歐巴馬的對臺政策有沒有鬆動，好嗎？

謝司長武樵：是，我們會的。

邱委員志偉：接著請教亞非司副司長，最近在討論烏克蘭的國際處境與地位，好多學者也都有相關

的評論與看法，他們分析臺灣會不會是亞洲的克里米亞，當然烏克蘭跟臺灣在地緣、戰略以及

歷史都有相當的類似性，有許多學者也做過相關的研究，從這次烏克蘭整個過程的演變，請問

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副司長，就你身為主管司的副司長，你認為這件事對臺灣有沒有任何的啟示或想法？

主席：請外交部亞非司李副司長答復。

李副司長仁隆：主席、各位委員。報告委員，的確有一些學者把烏克蘭或克里米亞跟臺灣做一些類

比的比較，但實際上，不論是從歷史、經濟或軍事上來講，還是有很大的差異。

邱委員志偉：我直接問你，俄羅斯這種霹靂震撼手段，會不會給中國帶來戰略上的啟發？

李副司長仁隆：對不起，是不是請委員……

邱委員志偉：我是說俄羅斯這種迅雷不及掩耳，霹靂震撼的手段，會不會給中國帶來任何戰略上的

啟發？

李副司長仁隆：就如同我剛才向委員報告的，烏克蘭、克里米亞跟臺灣還是有不少相異的地方。

邱委員志偉：不要再跟我說歷史等等，這個我了解。你就講會不會？

李副司長仁隆：我想最大的不同是美國履行臺灣關係法的承諾程度是完全不一樣的。

邱委員志偉：美國都自顧不暇了。

李副司長仁隆：但是烏克蘭本身不是北大西洋公約國家，跟歐盟或美國……

邱委員志偉：所以你的結論是臺灣不可能是亞洲的克里米亞？

李副司長仁隆：當然學者是有這種論點，但是我們認為還是有很大的不同。

邱委員志偉：那習近平會不會是下一個普丁？業管單位的首長到會列席不是來看熱鬧的，所以本席

今天特別請教業管司的司長，目的就是要看看你們對現在的情況是否瞭解。印尼是東協最重要

的國家，因為他的人口最多，經濟發展愈來愈快，該國即將在今年 4 月及 9 月進行國會和總統

的選舉，請問亞太司司長，你認為現任雅加達省長佐科威的勝算如何？

主席：請外交部亞太司何司長答復。

何司長登煌：主席、各位委員。他有兩個優勢，一個是個人形象很好，一個是政績很好，他可能會

與以前的副總統卡拉搭配一起競選，這是絕配，勝算很大。

邱委員志偉：我知道部長和夏立言代表都跟他可能有私交，請問張良任跟他有無私交？有無互動？

何司長登煌：他去了之後，與印尼各級政府官員都有良好互動。

邱委員志偉：要趕快跟印尼下一屆總統建立密切聯繫，因為相關的政策都需要他積極配合，不要忘

了印尼是東協國家中最重要的伙伴。

何司長登煌：張大使一直都很積極。

邱委員志偉：請問摩洛泰經濟區是何時通過的？

何司長登煌：去年 11 月已授權 JABABEKA 公司為執行機構。

邱委員志偉：你們來這裡備詢真的應該做些功課，這是今年 2 月 19 日才正式通過的，他們當然希

望台灣能在基礎建設方面給予更多的協助，所以雙方還是有些歧見，請問此一經濟示範區會不

會因為新總統上任而做些改變或調整？

何司長登煌：這是印尼的一個國家重大建設計畫，應該不會因此而改變。

邱委員志偉：這是台灣與東協國家經濟合作的一個示範計畫，如果能推動成功，和馬來西亞、菲律

賓等國亦可採類似的經濟合作模式，讓台灣的廠商，不論是服務業或製造業，都能有個投資的

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據點，不過看起來你對台印關係似乎不是這麼瞭解。

何司長登煌：謝謝委員指教。

邱委員志偉：那日本呢？沈大使會不會有異動？之前媒體報導他可能會回國接任政次一職，請問有

無此事？

主席：請外交部亞太司郭副司長答復。

郭副司長仲熙：主席、各位委員。這個涉及高層人士異動，不是我們能置喙的。

邱委員志偉：那本席請教高層好了，請問部長，有無此事？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。報告委員，目前沒有這樣的規劃。

邱委員志偉：媒體自有其消息管道，若果屬實，本席認為將來應該派一位更瞭解日本的外交官或對

日本更具影響力的台灣人士赴任，首要條件就是一定要能充分掌握日文，因為語言雖然是一種

工具，但也會拉近兩國的關係。據本席的觀察，台日關係在這兩年並無明顯進展。

林部長永樂：其實台日關係是有相當的成長。

邱委員志偉：但是在戰略層面的合作、協助或交流，需要有具戰略觀的大使推動，所以部長的意思

是沈大使會繼續留在日本？

林部長永樂：我想現階段是這樣，事實上沈大使的日文現在已經進步很多了，跟日本高層間也增加

了非常多的互動。

邱委員志偉：他演講時是用中文還是日文？據本席所知，他是用中文演講的。

林部長永樂：也有用日文。

邱委員志偉：等他可以用日文演講可能是 10 年後的事了。

林部長永樂：謝謝委員的指教。

主席（陳委員歐珀）：請蔡委員煌瑯質詢。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次反服貿黑箱的學運中，外交部的表現實在是

太誇張、太離譜了！你要知道干涉國外媒體報導是妨害新聞自由耶！

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。這不是外交部的政策，我要在這裡特別說明。

蔡委員煌瑯：這不但失禮，且貽笑國際，傷害了中華民國的名譽，居然還讓各駐外代表處做偵防留

學生的工作，這是形塑白色恐怖，是不是管太多了？

林部長永樂：我跟委員鄭重聲明，絕對沒有任何偵防動作，外交部沒有，教育部也沒有，相關各部

會駐外人員絕對沒有做這些動作。

蔡委員煌瑯：你們是不務正業，干涉外國媒體、對留學生做政治偵防。

林部長永樂：報告委員，這兩點都不是事實。

蔡委員煌瑯：本席舉例給你聽，荷蘭、捷克布拉格、美國維吉尼亞、奧地利維也納的留學生分別都

在網站上 po 文說代表處的人員約他們見面，詢問並希望他們交出參加學運人員名單，還問是否

有人以公費去留學，這還不是白色恐怖嗎？

129

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：我跟委員鄭重報告，如果有這方面的資訊，我們可以去深入瞭解，但是外交部及政府

部門絕對沒有這樣的指示給任何外館做這樣的事。

蔡委員煌瑯：我會把資料都提供給你。

林部長永樂：沒問題，謝謝委員。

蔡委員煌瑯：我們外交部真是管得太多，不務正業，怎麼會做政治偵防工作呢？

林部長永樂：外交部絕對沒有做這樣的事。

蔡委員煌瑯：留學生都已經這麼大了，自己知道反服貿黑箱的行為是對是錯，他們是在表達自由意

志和看法，居然還勞動外交部跟他們要名單，甚至還問他們是不是以國家獎學金去維也納留學

的。

林部長永樂：我在這裡跟委員保證，外交部真的沒有做這樣的事。

蔡委員煌瑯：我們接到太多海外留學生的投訴，本席覺得外交部真的是太離譜、太誇張了，荒腔走

板！

林部長永樂：如果有這方面的資訊，我願意去瞭解，我們當然會與留學生聯繫，但我不相信有這樣

的動作。

蔡委員煌瑯：外交部不可以在反黑箱服貿的學運中當馬英九的打手，沒有維持行政中立。

林部長永樂：外交部絕對嚴守行政中立，我們最主要的工作是透過國傳司讓所有駐外館處對國內的

資訊有充分瞭解。

蔡委員煌瑯：所以我說外交部不務正業，管太多，《經濟學人》的「懸在困境的鹿茸上」那篇文章

中有哪一點說錯了？請問鹿茸是指鹿耳中的毛嗎？

林部長永樂：我想委員瞭解，這當然是有一些口誤，事實上並不是這樣。

蔡委員煌瑯：這不是口誤，是無知！把「部長」叫成「次長」，這是口誤，鹿茸是指鹿頭上新生的

角，而非長在耳朵中的毛，這才是貽笑國際！有這樣無知的總統，你會不會覺得很丟臉？你居

然還去駁斥人家，要《經濟學人》澄清。

林部長永樂：我覺得我們對外將我們的立場……

蔡委員煌瑯：光是看他們的標題「懸在困境的鹿茸上」，我們外交部就要臉紅，羞愧的低頭。

林部長永樂：我們應該要把正確的資訊傳達給國際的媒體。

蔡委員煌瑯：有這種無知的總統，還被《經濟學人》罵「笨蛋」，老是出笑話，讓國家蒙羞，你們

還去糾正人家，去澄清，有什麼好澄清的？這種雜誌罵的國家還很多，他只罵台灣嗎？

林部長永樂：我覺得我們維護國家的權益、立場與形象，這件事情是我們應該要做的。

蔡委員煌瑯：我希望外交部停止這些無聊、幼稚而且貽笑國際的作法，停止對留學生的白色恐怖與

政治偵防。

林部長永樂：這個部分我跟委員保證絕對沒有。

蔡委員煌瑯：沒有你去找人家幹什麼？在這麼敏感的地方你去關心人家，還問人家是不是拿公費獎

學金出來的，這不是恐嚇嗎？

林部長永樂：所以我剛才跟委員報告，有任何這一方面的資訊……

130

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

蔡委員煌瑯：這個跟過去三、四十年前馬英九在當職業學生的時候不是一樣嗎？

林部長永樂：不，如果有任何這一方面的資訊，我都願意去深入瞭解，可是我跟委員報告，我絕對

沒有做這樣的動作。

蔡委員煌瑯：我再把這個資料提供給你。

林部長永樂：非常謝謝委員！

蔡委員煌瑯：請問駐英代表已經決定了嗎？

林部長永樂：目前還沒有確定，還在規劃。

蔡委員煌瑯：大家都說是史亞平，她真的是得天獨厚耶！她真的是中華民國的寵兒，馬英九一人得

道，史亞平升天。

林部長永樂：目前並沒有這樣的安排。

蔡委員煌瑯：真的？外界怎麼傳言史亞平要外放英國當代表？英國是一個很重要的國家，這個代表

懸缺也不能拖太久，希望你趕快決定人選，如果是史亞平，我們就趕快送花籃。對不對？

林部長永樂：這個還是要由高層做進一步的規畫。

蔡委員煌瑯：部長請回座。接著本席要請教法務部陳次長，昨天的媒體說，法務部現在針對林飛帆

、陳為廷有六大罪名要向他們指控。另外，我比較關心的是，王金平與立法院的立委也用瀆職

罪論處，放任學生占領議場，有這個事嗎？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。據我們所知，沒有這麼具體的事情。我先跟委員報告，目前在立法

院的部分，因為有民眾的告發或檢舉，有 17 件他案……

蔡委員煌瑯：你們現在秋後算帳？

陳次長明堂：不會，不會……

蔡委員煌瑯：司法追殺？

陳次長明堂：不會。

蔡委員煌瑯：濫用司法，你們是法將，現在連王金平院長都要背上瀆職的罪名，放任學生占領議場

，要偵辦立法院王院長與所有立委。

陳次長明堂：那是外界這樣寫，但是是不是有民眾來檢舉告發，北檢到昨天是沒有看到……

蔡委員煌瑯：你們有沒有檢察官在偵辦王金平瀆職？

陳次長明堂：目前沒有，至於民眾有沒有檢舉告發，要等到分案才知道。

蔡委員煌瑯：你對學運這些學生，昨天羅部長講那個話是恐嚇，還是在下指導棋？學生是暴民嗎？

陳次長明堂：羅部長並沒有講到學生是暴民，這一點是誤傳。

蔡委員煌瑯：羅部長說，學生與暴民不是不同分類，暴不暴民要看他的行動。這個語意、字裡行間

就是在講學生是暴民嘛！

陳次長明堂：可能記者在書寫的時候有一點點誤差……

蔡委員煌瑯：你認為學生是暴民嗎？

陳次長明堂：法務部向來沒有說學生就是暴民。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

蔡委員煌瑯：你認為學生是暴民嗎？

陳次長明堂：我沒有說學生是暴民。

蔡委員煌瑯：你認為是不是？

陳次長明堂：不會啦！

蔡委員煌瑯：你們用妨害公務、妨害自由、恐嚇、瀆職、違反集會遊行法、侵入住宅、毀損等洋洋

灑灑的六、七條罪名，請問學生妨害了誰的自由？

陳次長明堂：這個具體個案部分，還是由檢察機關來……

蔡委員煌瑯：他們恐嚇了誰，恐嚇馬英九嗎？

陳次長明堂：這一部分還是要檢察機關做慎重處理。

蔡委員煌瑯：林飛帆瀆職，他瀆了什麼職？林飛帆與陳為廷瀆職？

陳次長明堂：這是媒體的報導，與事實有一點出入。

蔡委員煌瑯：另外，侵入住宅與毀損罪是告訴乃論，人家王院長已經走入議場跟這些學生說辛苦，

還跟他們打躬作揖，慰勞這些學運的學生。人家業主都肯定他們，你們還在秋後算帳、還要用

司法追殺，什麼意思，濫權啊？警察國家、白色恐怖？

陳次長明堂：不會，檢察機關不會這樣，不會秋後算帳、司法追殺。

蔡委員煌瑯：請問你，他們妨害誰的自由？

陳次長明堂：妨害自由的部分，有民眾檢舉妨害自由，是指強制罪，不是行動自由這一部分。

蔡委員煌瑯：行政院院長也說要從輕處理；馬總統也發表 5 點聲明，肯定學生熱愛國家；你們還在

用司法要追殺人家、要秋後算帳。

陳次長明堂：我跟委員報告，不會啦！不會追殺。

蔡委員煌瑯：你知道嘛！學運是民主國家爭取人權、爭取權利之普世價值的方法，這個你不能把他

們當成暴民、不能類比。如果我們今天沒有這些學生、這一次的太陽花學運，社會會有那麼多

的反省，對於反服貿黑箱會有那麼多的檢討嗎？這些學生是因為代議制度的怠惰，是官逼民反

，才讓這些學生自救，錯的是政府、錯的是立法院啊！我們不能倒果為因，今天如果再用司法

去追殺這些學生，在國際上傳開來，臺灣還是一個民主國家嗎？臺灣還是一個人權國家嗎？

陳次長明堂：臺灣是人權國家，是走向人權，這一部分我們要慎重處理，但是不會做司法追殺，只

是我們希望在言論自由的保障，還有公民意識的提升之下，希望大家對於法的界限能夠守住，

不要做逾越法律的行為，但是尊重言論自由與公民意識的提升，這一點我們絕對尊重。

蔡委員煌瑯：你們現在列出洋洋灑灑的這些罪名，如果每一條都定罪，林飛帆不是會被關得「頭髮

生頭蝨」？

陳次長明堂：不是，檢察機關會妥慎處理。

蔡委員煌瑯：妥慎處理？我不知道你到底是學運民主的劊子手，還是幫明天下午 6 點鐘林飛帆的出

關在造勢？我看羅瑩雪部長是支持反服貿黑箱的，他昨天一恫嚇，網路馬上串聯，明天如果沒

有來保護林飛帆和陳為廷，這些學生會被國民黨處理掉。我們昨天是在幫林飛帆動員，你知道

嗎？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

陳次長明堂：不會，我們不會做司法追殺，這一點不會。

蔡委員煌瑯：你們那樣恫嚇，用那樣的語氣，還要教訓學生，叫學校的校長要教學生法律，人家懂

法律啦！他們怎麼會不知道法律呢？「水淹到鼻子」什麼法律都會忘記，要生存的時候，任何

東西他抓得到就要抓到，讓鼻子呼吸，這就是官逼民反，政府的水淹到人家的鼻子了。所以處

理學運法務部應該更謹慎，顧及學生們的立意良善、動機善良，對不對？

陳次長明堂：這個會綜合考量，檢察機關會綜合考量。

蔡委員煌瑯：他們不是為非作歹、作奸犯科，我套一句黃世銘講的話，他昨天搬到新的辦公室，還

是大官一個，他說，我不是作奸犯科之徒。那些學生都是作奸犯科之徒嗎？也不是啊！所以我

要求法務部，在這個事件上不能秋後算帳，也不能司法追殺，要秉持江宜樺院長講的話─從輕

處理、從輕發落，要給這些學生有自由表達的空間。連業主王金平院長都肯定學生熱愛國家的

熱情，我們法務部更沒有理由追殺他們，OK？

陳次長明堂：不會，我們不會追殺，這一點保證不會追殺，但是依法應該偵辦到什麼程度、應該怎

麼處理？我們尊重檢察官，部長也沒有這個意思……

蔡委員煌瑯：全國的民眾都在看著你們，希望你們不要再有第二次的太陽花。

主席：請陳委員鎮湘質詢。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長，在沒有問今天兩個主題之前，

本席要強調，剛才有幾位委員對於媒體上與外交部的一些質疑，外交部應該站在一個國家的立

場，去做一個澈底的調查，完了以後，誰是誰非應該做一個公布，我們不能夠以偏概全，我們

也不能夠積非成是，對於外館的努力，我們也要適時予以肯定和鼓勵，今天我們國家的處境是

在一個非常困難、艱困的狀況，我們希望國人能夠團結一致對外，而不是藉用某一個媒體或是

某一個人的發言，使我們整體的努力為之沖淡，或者是損害我們的國家利益，你認同嗎？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。我完全認同，我們外交部會做必要的處理，我們也會對外做個說明

。

陳委員鎮湘：本席希望今後發生類似的問題時，你們應該即時、正確、完整、有效的表達，而不是

等到錯誤的事情發酵了，你們再去加以解釋，則那個時機是有問題的。

林部長永樂：我完全同意委員的意見，其實我們發言人也有持續不斷的對外做說明，我在這裡可以

向委員保證，外交部絕對沒有做任何偵蒐方面的事情，絕對沒有。

陳委員鎮湘：這點本席是肯定的，本席也希望爾後能夠持續去做。其次，就今天這兩個議程，請問

青年打工的主辦單位是哪個部會？

林部長永樂：基本上青年打工當然和外交部是直接相關的，另外兩個相關的部會就是僑委會和教育

部青年署。

陳委員鎮湘：本席認為任何一個問題會被提出來，應該都有它的緣起和動機，本席認為這件事情就

國內的部分來說，當然是教育部要負責，到底打工有什麼利、有什麼弊？我們的青年為什麼要

出去打工？他能夠獲得什麼樣的利益？對於我們整體國家的現在和未來有些什麼樣的幫助？這

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

些應該要有一個整體的構想，不是只提出這個計畫，接著就只知道去推動而已，不是的！而且

你們年年都應該要根據國際的需要、國內的需要，把我們國家的政策做一個適度的調整，做一

個完整的規劃之後再去推動，這才有意義。請問教育部青年署羅署長，是不是這樣？請你簡單

說明。

主席：請教育部青年署羅署長答復。

羅署長清水：主席、各位委員。是，剛才委員垂詢的部分的確是這樣子，事實上教育部對於青年到

海外學習，主要是希望增加他們在海外的經驗，以及增加國家競爭力、國際視野等方面，打工

只是其中一項，事實上還有遊學、到國外的體驗或是海外的實習等等，其實都有各種工作可以

增加我們青年學生的國際觀。

當然打工這部分我們認為是應該有一些正確的打工理念，這也會提供給我們年輕的學生們了

解，包括正確的打工是要先做哪些事情的準備，在這個過程當中，就是自己在行前的準備或是

在執行、打工的過程當中，也要去了解自己在這個過程當中希望達到的目的。

陳委員鎮湘：所以針對這件事情，本席認為應該要年年做檢討，然後做為來年的準備，例如我們要

新開發哪些國家，那我們就需要外交部提供這些資訊，或是需要僑委會提供一些協助，對不對

？我們未來要怎麼誘導年輕學子朝哪一個方面努力，例如你去打什麼樣的工，對你未來會有什

麼樣的幫助，以及我們國內的需求是什麼等，教育部在這些方面應該加以主導。

至於國外的部分則讓僑委會來協助，為什麼要由僑委會主辦？因為僑委會掌握僑居地的僑民

，不管是臺商也好、僑胞也好，他們對在地的狀況最熟悉，也就是我們的人出去之後，如果能

夠在他到達目的地、到達這個國家時，僑居地的人就主動和他聯繫，讓他有依託、有安全感，

這樣他就敢踏出這一步，因為如果他有什麼問題的話，可以有諮詢的對象，本席認為這才是一

個整合的力量。

剛才也有說到一個平台，本席認為這個平台要具體化，也就是在國內時，人員還沒有出去之

前是教育部的責任，到了外面之後，僑委會就要做整體的整合，負責統合的單位則是外交部，

你們要把相關單位都整合起來，每個年度都要做檢討，這樣才有意義，這樣才叫計畫作為，但

現在的狀況給本席的感覺就是一個狀況作為，碰到什麼事就解決什麼事，這是不對的，陳委員

長，你同意嗎？

主席：請僑委會陳委員長答復。

陳委員長士魁：主席、各位委員。我非常同意，這應該是一個計畫作為，所以我們現在也漸漸朝這

個方向努力，我們有擬定要如何幫助他們的計畫，除了他們去那邊之後的整個安排以外，我們

現在也漸漸和僑團這邊取得共識，就是針對他們來了以後的照顧和聯絡，我們應該要加強，總

之，這部分最近幾年經過一次又一次的經驗之後，目前我們的運作是越來越純熟。

陳委員鎮湘：本席認為這件事情現在還是一個進行式，所以我們希望這個工作未來每一年都應該要

定期做一個整體檢討，相關的部會要整合起來，針對我們準備出去的國民或是已經在各地的人

，了解他們有什麼樣的經驗、得到什麼樣的教訓，或是有什麼樣的需求，藉著這些研討，可以

做為我們來年的完整規劃依據，如果能每年都這樣做，自然而然我們的成果就能夠展現，否則

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的話本席就要問了，我們已經做了這麼多年，成果在哪裡？我們看不到！他們只是要打工賺些

錢嗎？本席認為這樣的目標太淺短了，所以針對這一點，本席特別期盼僑委會和教育部能夠密

切配合。

下面這個問題是有關漁事方面的，南海正值多事之秋，本席不認為菲律賓廣大興 28 號這個事

件是單一的事件，本席並不這樣認為，本席認為這和我們整個南海政策以及國際關係都有互動

的關係存在，所以從這一點我們可以看出來，最近菲律賓針對南海的問題提出 U 型線、九段線

，還對中國大陸提出 4,000 頁的國際控告，部長應該知道吧？

林部長永樂：是，我知道。

陳委員鎮湘：在菲律賓提出控告的狀況之下，我們的立場是什麼？針對這方面，我們和菲律賓之間

有做過什麼樣的表態，但是又不影響我們兩國的關係？部長，我們是不是認為這方面和我們無

關？或者是我們就任其自然發展？還是我們有一套自己的作為？

林部長永樂：我們的作為主要是兩個部分，尤其是我們和菲律賓之間，最主要還是希望能夠解決漁

業作業方面的秩序問題、執法的問題，這個部分事實上已經有非常具體的進展。針對菲律賓和

中國大陸之間的摩擦，其實我們也相當了解，現在政府的立場其實和我們提出東海和平倡議的

情形是一樣的，就是針對整個南海的領域，當然我們是有主權的主張，但是我們也希望大家能

夠擱置爭議，透過和平互惠的方式、透過協商的方式來共同開發，這樣的立場基本上並沒有改

變，事實上我們的立場有和美方做過一些協調，大家也都有共同的了解。

陳委員鎮湘：本席認為這個問題是一個持續的問題，本席期望這件事情，就是所謂的 U 型線、九

段線，或是我們所說的十一段線，我們一定要有主動、積極的作為，我們要讓美國了解，而不

是由美國指引我們，我們應該主動讓他們了解我們的立場、我們的底線在哪裡，不能因為任何

協議的簽訂影響到我們的主權，因為那是有問題的，針對這一點，外交部的立場是什麼？

林部長永樂：向委員報告，主權的部分我們絕對不會退讓，但是我們也希望透過和平協商的方式，

維護南海地區航行的安全和自由，如果共同開發的部分能夠進行的話，我們認為這對整個區域

的和平穩定會有幫助。

陳委員鎮湘：對，除了這個部分以外，請教海巡署鄭副署長，關於太平島以及我們護漁的狀況，過

去這一年來大家都很關心，海巡署在漁汛期間也特別辛苦，針對我們過去檢討的這些作為，請

問今後還會不會再發生類似的情形？

主席：請海巡署鄭副署長答復。

鄭副署長樟雄：主席、各位委員。謝謝委員的關心，自從廣大興的案子發生以後，我們也訂了一個

新護漁規定，4 月份和 6 月份這兩個月，每天派兩艘艦艇在巴丹群島的東西方巡護，5 月份是最

高峰的期間，所以我們有 3 艘艦艇分別在東、西和北方，也就是我們漁船作業比較密集的地方

全天候保護，總之，我們有能力、也有信心把任務完成。

陳委員鎮湘：這一點非常重要，因為漁汛期間這些問題可能隨時會發生，除了我們情蒐的整合以外

，包含我們護漁的地區、和農委會相關單位的聯繫，以及我們太平島本身的防護，這些都應該

要注意。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

鄭副署長樟雄：是。

陳委員鎮湘：據本席了解，越南在敦謙礁的國防工事不斷在加強，和我們相比甚至是有過之而無不

及，所以我們在太平島的這些作為可能要更積極一點，不知道副署長的看法如何？

鄭副署長樟雄：謝謝委員的關心，對於太平島對面的敦謙沙洲，我們和國防部有很密切的情資交換

，坦白說，我們能夠完全掌握狀況，就我的了解，他們填海造陸增加了 0.06 平方公里，這些事

情我們都有完全掌握住，目前他們的人員駐守、火砲配置等等，我們都在掌控之中。

陳委員鎮湘：本席希望我們對於中洲礁等等地方的作為要更積極一點，而且還要更凸顯一點、更強

勢一點，否則的話，未來對我們來說會是非常危險的事情，好不好？

鄭副署長樟雄：謝謝委員。

陳委員鎮湘：請教外交部林部長，剛才我們說了這麼多，我們的外交談判方面、話語權以及人才培

育方面，是不是應該要繼續加強這些方面的作為？

林部長永樂：我完全贊成，當然我們還是會繼續加強，對於議題的掌握、對於我們人員的訓練，這

些部分我們都會加強。

陳委員鎮湘：謝謝部長，辛苦了。

林部長永樂：謝謝委員。

主席：請李委員桐豪質詢。

今天我們 12 時左右休息，下午 2 時 30 分繼續開會。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教經濟部杜次長，首先是媒體報導受到服貿爭

議影響，我國經貿談判已經遭到推三阻四，這個媒體的報導特別強調是根據可靠消息人士指出

，剛剛一開始的時候，本席聽到你回答委員的質詢，你似乎是說這方面你不做任何的評論，你

是認為到目前為止並沒有影響嗎？

主席：請經濟部杜次長答復。

杜次長紫軍：主席、各位委員。我的意思是說，對方沒有以這個理由正式停止和我們的協商，但是

在協商過程中，他們不會做積極的配合，這是一個事實。

李委員桐豪：有沒有經過任何溝通？因為報導中特別強調，近期不少雙邊會談已經遭對方臨時通知

暫緩。

杜次長紫軍：確實有這個情形。

李委員桐豪：目前我們遇到這種情形的次數是個位數嗎？是一次、二次，還是三次？

杜次長紫軍：向委員報告，雙邊會談是按照時程的安排，所以只有在最接近的時候才會了解狀況，

目前是個位數，今年從一開始到現在，因為現在才上半年，所以是個位數。

李委員桐豪：所以你所謂的個位數指的是幾次？因為從一、二、三、四、五，一直到九都是個位數

。

杜次長紫軍：沒有超過五個，這是第一點要報告的，第二個……

李委員桐豪：沒有超過五個？

杜次長紫軍：對，但是雙邊的會談是針對一般性的年度會談，和您所關心的，就是我們是不是有機

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

會和其他國家談自由貿易協定或者是經濟合作協議，這是兩件事情，在經濟合作協議這個部分

，我們持續和很多國家洽商，但是最近他們表現的態度就不是那麼積極。

李委員桐豪：您剛剛說的是一般性的、正常性的會談？

杜次長紫軍：是的。

李委員桐豪：已經有 4 個國家臨時通知暫緩？

杜次長紫軍：沒有，我是說在 5 個之內。

李委員桐豪：5 個之內的意思就是 4 個嗎？

杜次長紫軍：沒有，我沒有這個意思。

李委員桐豪：那就是 3 個，有 3 個國家和我們的正常會談都受到擱置？

杜次長紫軍：他們因為某些理由，所以沒有辦法照原來的行程進行。

李委員桐豪：所謂的某些理由是指什麼理由？

杜次長紫軍：各國的狀況我們不方便去深究，不過就是有這樣的現象。

李委員桐豪：可是現在媒體說是因為服貿協議的爭議。

杜次長紫軍：雙邊會談的部分受這個爭議的影響應該比較小，但是對於需要直接溝通的部分，就是

談經濟合作協議時，影響確實是比較明顯。

李委員桐豪：所以您的意思是說，大約有 3 個國家在和我們進行正常會談的時候，因為不同的理由

，對方臨時通知要暫緩，如果是和所謂的自由貿易相關協議有關的話，直接的理由就是因為我

們的服貿受到擱置，這個就是你的解讀。

杜次長紫軍：第一個，相關國家的數字我不便證實。第二個，我們在和其他國家溝通有關經濟合作

協議時，有一些國家確實表示要等到我們和中國大陸之間的服務貿易協議有具體的進展之後，

他們才會比較積極配合，確實是有這樣的事情。

李委員桐豪：我們大概了解了，就是我們和這 3 個國家現在正在處理相關的經濟協議，因為這部分

和服貿有關，所以他們要暫時擱置、暫緩，觀察我們對服貿的態度以及國內的其他發展，或是

對於自由貿易的態度，我們可以這樣解釋吧？對於我們國家自由開放貿易的態度，他們是抱持

一個保守、觀察的態度。

杜次長紫軍：對，以及我們和中國大陸之間經貿正常化的一些議題。

李委員桐豪：好的，大家確實應該要冷靜下來，好好談一談臺灣該怎麼樣走出去，還是只讓自己守

在這邊就好，這是一個基本立場，是需要建立共識的，如果沒有先凝聚共識再談的話，本席覺

得政府也是在做白工，謝謝杜次長。

接著請教外交部林部長，4 月 5 日國合會駐緬甸辦事處開辦，我們國合會在國外設辦事處，這

樣的案例一共有多少個？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。這是第一個。

李委員桐豪：這是一個很重大的外交政策決定，國合會到底該扮演前鋒的角色還是後勤支援的角色

？就我們的外交關係、對外關係的開拓來說，它到底扮演什麼樣的角色？我們可以理解，因為

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

本席過去也曾經提及，像外貿協會就是前鋒的角色，因為它要符合我們臺灣整個經濟發展的策

略，就是配合臺商出口等等，可是現在是由國合會到緬甸設辦事處，它從過去一貫扮演支援、

後勤的角色，變成跳到前面去打前鋒。

林部長永樂：向委員報告，不管是外貿協會也好，或者是國合會也好，基本上都是配合政府整體對

外的工作，國合會過去在國外主要是以技術團為主，就是推動技術方面的合作，可是緬甸的情

況不同，因為我們在那邊並沒有設立技術團，其實緬甸方面最近和我們高層的溝通相當頻繁，

他們希望我們能夠協助推動技術合作，例如農業方面、漁業方面以及鄉村發展方面，我們認為

在這樣的情況之下，由國合會設立辦事處的話，除了可以在技術方面對他們提供一些協助之外

，對於整體的對外關係而言，我們也認為是有幫助的。

李委員桐豪：所以就是本席剛剛說的，它扮演的角色改變了，對不對？

林部長永樂：是有一點改變。

李委員桐豪：我們在緬甸仰光或者是其他的緬甸城市，有沒有外貿協會的單位？

林部長永樂：現在貿協和國合會都是設在仰光。

李委員桐豪：有，是不是？既然有，後面應該還有一個很自然的發展，就是我們應該要在那邊設立

文化經濟和商務辦事處，為什麼沒有呢？

林部長永樂：這些部分我們也在做進一步的規劃，我想最要緊的就是，如果要成立正式的代表處或

辦事處……

李委員桐豪：是緬甸要求我們去做技術協助、援助，所以給我們承諾，讓我們設立代表處？還是只

能設置國合會的技術服務處？

林部長永樂：我想這是一個漸進的過程，我們認為以目前來說的話，就是先針對技術合作的部分做

一些具體的規劃，我們希望能先有一些具體的成果，接下來我們當然也希望未來能夠逐步推動

上述這些事情。

李委員桐豪：甚至是不一定要這樣做，只是一個商務代表處也可以，本席很好奇，我們的國合會這

樣衝到前面去，是不是會變成一個新的案例？如果是一個新案例的話，是不是代表我們將來會

以支援海外為主，但我們並不會在意是否去做文化經濟、商務相關的交流？

林部長永樂：國合會有其本身的職掌及功能，國合會最主要就是負責我們的國際合作。

李委員桐豪：如果今天對方繼續要求，說他們需要太陽能光電，可以由我們臺灣出口，但是他們需

要貸款，國合會貸不貸款？

林部長永樂：其實國合會本身有融資的部分，但是這個還是要……

李委員桐豪：本席知道，可是你們要不要做？

林部長永樂：這個還是要看我們的整體考量，要從整體的利益來看。

李委員桐豪：本席是問你們要不要做？因為那也是它的功能之一。

林部長永樂：可是目前……

李委員桐豪：如果我們在沒有邦交，在什麼關係都沒有的情況之下，他們倒帳了，你們要怎麼索回

？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：我了解，所以我剛才說了，我們現在就是起步而已，其實為了正本清源，我們還是希

望能成立代表處。

李委員桐豪：如果這個模式建立了，其他和我們沒有代表處關係的國家或開發中的國家，當他們有

這個需要時，國合會是不是都會義不容辭的跑出去，在他們那邊成立辦事處？

林部長永樂：我想不會，因為我們有整體策略性的考量，緬甸是我們現在的一個重點，主要是考慮

到緬甸的市場，還有目前的商機，我想對於貿協也好……

李委員桐豪：本席不是否定緬甸，只是這是一個新的模式，因為你們把後衛打成前鋒。把後衛打成

前鋒是有後果的，這個後果就是本席剛剛說的，它除了技術服務以外，後面還有一連串的資源

會過去，例如融資、信用等各方面，所以你們在做這件事情之前一定要考慮清楚，把後衛打前

鋒能夠替我們得分嗎？所謂得分的意思，就是是不是能替臺灣的產業創造商機，替國家的外交

關係增加權益？

林部長永樂：我想這兩方面都有，因為國合會和外交部之間有密切的合作關係，我……

李委員桐豪：本席還是要建議你們，以臺灣特有的關係來說，國合會真的應該像本席以前說的，要

改為國家開發銀行，你們可以不叫國家開發銀行，但是至少要用開發銀行的角色，換句話說，

這是一個具有政策性的商業個體，當我們進去別的國家時，一方面可以提供技術服務，就像亞

洲開發銀行，他們除了有這種技術的服務以外，一旦涉及金錢往來的時候，至少對你們的債權

保障是有所助益的，因為你們是用商業行為在進行。

所以針對這一點，你們今天用國合會的身分去提供服務，他們到底是以什麼樣的法人身分去

的？你們可不可以得到應該得到的權利保障？不要弄到最後因為一個中國大陸的影響，導致我

們連個代表處都沒有辦法設立，但是我們已經把大量資金投入，而且還收不回來了。

林部長永樂：這個部分我可以向委員保證絕對不會，針對融資的部分，關於我們債權的保障，不管

是國合會也好，或者是輸出入銀行也好，這些債權都會獲得充分的保障。

李委員桐豪：那我們在中南美洲工業區的開發，到現在為止，他們把錢還我們了嗎？總共是 4 億元

美金，由中信銀提供的貸款。

林部長永樂：您是說哪個地方？

李委員桐豪：我們到中南美洲的一個工業區進行開發，那個呆帳收回來了嗎？

林部長永樂：我們現在在處理的就是巴拉圭的部分。

李委員桐豪：處理幾年了？部長，你們從本席擔任第 5 屆立委的時候就在處理，而且是更早之前就

開始處理了，但是到現在都沒有辦法處理好。本席為什麼會問你們是不是開始要採用這種模式

，其實本席並不是要否定你們。

林部長永樂：是，了解。

李委員桐豪：而是你們必須要去思考，應該用什麼樣的商業模式來保障我們的權益，如果我們連代

表處都沒辦法設立，就直接把全部的精力投下去，有可能到時候人家拍拍你之後，就什麼都沒

有了。

林部長永樂：我想我們會全力推動我們和緬甸之間的合作，我們也會防止剛才委員提到的這種情形

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

出現。

李委員桐豪：本席剛剛說過，這是有案例的，呆帳會沒有辦法收回，所以你們今天一定要有一個能

夠保障自己的權益，而且能夠增加最大利益的做法。

林部長永樂：這是我們在規劃，也是正在做的。

李委員桐豪：什麼時候可以成立駐緬甸代表處？

林部長永樂：這個部分雙方面有談過，但是目前還沒有很明確的進展，當然我們是希望能夠先把技

術合作的部分做好，因為緬甸主要是農業方面的議題，所以我們希望能夠先有一些進展。

李委員桐豪：還有太陽光電，這部分本席已經看到了，對不對？

林部長永樂：對，太陽光電的部分其實主要是要創造一個商業的模式，我們是用小額的援贈來促進

商業的模式。

李委員桐豪：對於外交部的努力開拓，本席是肯定的，只是在得失之間你們自己要弄清楚，好不好

？

林部長永樂：好的，謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部林部長，一般來說，你們駐外人員如果

任期結束，當他要進行調動的時候，例如調回國內，則他的家人是不是要和他一起調動？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。我們當然是這樣希望，可是實務上不太可能，因為牽涉到子女教育

的部分。

蕭委員美琴：如果他們的子女選擇留下來，就是他的家人要留在原來的國家，相關的費用、住宿等

等，這些是他們自己要去承擔吧？

林部長永樂：他們完全要自己負責。

蕭委員美琴：外交部不會再補助費用嘛！

林部長永樂：完全沒有。

蕭委員美琴：聽說金溥聰代表結束美國的工作回來之後，他的家人還留在美國，所以之後的費用完

全要由他們自己負擔。

林部長永樂：他要完全自行負責，這和我們政府、外交部都沒有關係。

蕭委員美琴：包括他原來應該是住官邸，這是由國家支付租金的相關官舍，所以現在也要搬離官舍

，是這個意思嗎？

林部長永樂：確實是。

蕭委員美琴：實質狀況也是這樣嗎？

林部長永樂：實質狀況也是這樣。

蕭委員美琴：今天很多同仁都非常關心一件事，就是外交部針對國內的政治風暴在國外的一些所做

所為，部長，你今天針對波蘭代表處這件事情一直在幫他們做 defense，你甚至把 retraction 解讀

為更正，如果你真的相信 retraction 這個字表示更正，而不是撤回的話，會讓我們懷疑你的英文

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

和翻譯的程度。部長，其實大家是敬重你的專業，你也算是個正派的人，所以本席並沒有把你

歸納成馬英九這個鏡子圈裡的人，因為我們都敬重你的專業，既然你是一個專業的外交官，做

事情還是要摸著良心。

當然你們有為政府形象美化的責任，這也是你們的職務，但是對於外國媒體的報導，你們可

以寫信去反駁，去呈現另外一種立場，可是你要外國媒體把一個已經登載在他們媒體上的資訊

撤回，這是一件非常嚴重的事情，這個屬於波蘭媒體的外國記者也說了，他說他以前批評過中

國、俄羅斯這些威權政體那麼多次，他們都沒有要求做撤回報導，唯獨我們的政府做了這樣的

要求，你不覺得這有點違反你們平常的職責嗎？

林部長永樂：我在這裡向委員鄭重的報告，剛才我也做過同樣的說明，就是外交部絕對沒有做這樣

的指示。

蕭委員美琴：你們沒有做這樣的指示，但是你們的代表處卻這樣做了。

林部長永樂：就是代表處……

蕭委員美琴：本席記得去年 9 月政爭的時候，我們也曾經針對駐美代表處 Frank Wang 投書事檢討

過類似的問題。

林部長永樂：是，我們也檢討過。

蕭委員美琴：也就是說，我們的駐外人員不該以自己的立場和偏見來介入國內的政治問題，關於波

蘭代表處的作為，雖然他們不是介入國內的事情，但是他們的作為卻傷了我們尊重言論自由的

國際形象。

林部長永樂：是，所以我們在第一時間就向駐波蘭代表處進行了解，我也特別請歐洲司張司長和代

表處直接聯繫，他們給我們的回應、說明是這樣子，他們認為 retraction 有撤回也有更正的意思

，他們主要的意思是要求更正。

蕭委員美琴：如果是更正，應該是用 revision，或者是 correction，不管是用 correction 或 revision，

不會用 retraction 這個字，對不對？你們大家的英文都很好，怎麼會做這樣的理解呢？

林部長永樂：對，我了解，所以對於這方面的用字，他們已經表示願意去做進一步的檢討。

蕭委員美琴：雖然他們願意檢討，但是本席覺得你們後續還是要做些處理。另外，今天也有同仁關

心你們是不是在建立新的黑名單？

林部長永樂：絕對沒有。

蕭委員美琴：在座的陳唐山委員名列好幾十年的黑名單，有家歸不得，這是過去威權體制時代的事

情，雖然你們一直澄清外交部對海外沒有做這樣的指令，但是有一些駐外代表處的人員，可能

他們是比較老一輩的人，威權時期就已經在這個系統裡面，所以他們會習慣性去做這件事情，

會去蒐集名單、施壓、關切。本席覺得外交部自己內部的心態和民主教育還是要有一些進化，

要符合現代國際上的行為準則。如果還有一些人不知狀況的跑去關切學生，例如昨天本席就看

到有學生從澳洲回來，他親自在立法院說他們被關切，剛剛蔡煌瑯委員也說他有一些相關的訊

息，待會會提供給你，無論如何，本席希望你們對這個原則一定要有所拿捏。

林部長永樂：我們願意做深入的了解，我還是要向委員保證，我們沒有這樣的指示，也沒有獲得這

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

方面的資訊。

蕭委員美琴：本席相信你沒有做這樣的指示，但是本席懷疑這是有一些還搞不清楚狀況或是還活在

過去，類似郭冠英這種心態的人在做一些動作。

林部長永樂：這個部分我們會去了解。

蕭委員美琴：所以本席覺得你們內部相關的民主教育還是應該要做一些檢討。另外，在國際社會上

，當然現在有些人支持學運，也有表示同情的人，而且也有反對和批評的意見，而你們外交部

的工作應該是要據實呈現才對，但是本席發現你們也有一些偏頗的呈現。例如 Daniel Russel 在

美國國會的聽證會裡面做了一些政策表述，你們後來發了一篇新聞稿，標題就說美國行政部門

對當前臺美關係肯定。

另外你們的新聞稿裡面也說到，美國歡迎馬總統任內對兩岸關係的努力，也予以肯定，但是

卻沒有把他們另外一半的擔憂提出來，因為 Daniel Russel 後面還有一些話，「so way that the

pace and the scope a cross-strait discussion must be in accord with the comfort level and the wishes of

the people on both sides of the Taiwan strait」。意思就是他也在提醒我們，他看到我們街頭有這麼

多年輕人對現在兩岸關係高度不安，所以馬英九是不是跑得太快了，美國政府官員很明白的說

，應該要符合臺灣人民可以安心的速度。兩岸關係要穩定，這一點沒有錯，他們予以肯定，他

們也肯定要有所進展，這部分也沒有錯，但是要有進展也不能暴衝、不能跑太快。

他後面警告我們的這段話，根據本席的解讀，本席認為這是一個警示，就是我們進展的速度

一定要符合臺灣人民能夠安心的範疇，但是這個部分你們完全省略掉，並沒有呈現在你們的新

聞稿裡面。當然你們的新聞稿不可能把全部的內容都呈現出來，但是本席認為美方在這件事情

的立場是希望兩岸關係真的要穩定。

要有一個穩定的兩岸關係，一定是國內的溝通工作要做好，而且凝聚共識的工作也要做好，

但是今天我們碰到的，是一個只願意和用一千多顆飛彈對著我們的中國溝通的馬英九，而不願

意和國內、和社會溝通的馬英九，其實今天我們面對的所有問題根源就是馬英九。本席覺得美

國已經用很含蓄的方式表達，我們還是要重視國內的意見，要以可以安心、可以接受的速度來

推進兩岸關係。

林部長永樂：我想美國的立場其實我們都了解。

蕭委員美琴：本席認為這個部分如果你們是刻意省略掉，表示你們也失職，因為你們應該要提醒馬

英九，提醒他現在國內有很多人不安，而且國際社會也注意到這件事情了。

林部長永樂：向委員報告，我們確實是要去做反映，相關的資訊我們都有呈報給總統參考，其實總

統也非常願意和各界溝通。

蕭委員美琴：你們只呈報一半而已，後面一半就沒有了。

林部長永樂：沒有，就像您說的，新聞稿的部分也許不能夠做完全的呈現，可是美國方面希望兩岸

緊張的局勢能夠和緩，這是一個事實。

蕭委員美琴：所以你們只說好的，你們沒有把馬英九不想聽的東西呈報上去，這就是失職。

林部長永樂：沒有啦！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

蕭委員美琴：你們應該把好的、壞的都一起呈報給他了解。

林部長永樂：我想美方的立場我們是完全了解。

蕭委員美琴：他都是看報紙在治國，你們應該要把兩方的意見同時呈現。

林部長永樂：其實相關的電報我們都有呈給總統。

蕭委員美琴：接下來是針對今天的主題，本席認為有兩個重要的議題，第一個，有關之前我們和菲

律賓之間發生的悲劇以及後續的處理，Heritage Foundation 的 Walter Lohman 有寫了一篇給我們

的建議，因為漁業糾紛往往是區域衝突的導火線，它也許不是那麼大的戰略問題，但是它往往

是導火線。所以他建議我們參與東南亞的漁業發展中心，去做相關的努力，本席不知道外交部

是不是也有做這方面的努力？因為畢竟有很多區域的 mechanism 在處理相關的漁業糾紛，我們

總不能一國、一國的談，如果只用雙邊的方式對談，只要發生事情我們就簽個協議，之後如果

又發生一件事，我們就再簽一個協議嗎？最好是能夠用某種形式參與相關區域的機制。

林部長永樂：我想委員也了解，其實區域性的漁業組織臺灣幾乎全部都有加入，包括中西太平洋、

南太平洋、北太平洋等等，其實都有加入，針對……

蕭委員美琴：北太平洋的部分我們當然可以加入，因為它沒有那麼大的爆發點和衝突，而且我們的

重點還是在東南亞，是在南海這個區塊。

林部長永樂：我了解，針對這個部分，我們最主要的合作對象，北邊是日本，南邊是菲律賓，關於

菲律賓的部分，今天早上我也報告了，針對漁業……

蕭委員美琴：但是我們發生糾紛、衝突的對象不是只有菲律賓，潛在的可能還包括越南等其他國家

，本席認為這是美方學者好意、善意的提醒，我們後續會再做 follow-up。

林部長永樂：對，我們了解，這是我們一個努力的方向。

蕭委員美琴：針對打工度假這個問題，其實現在有很多臺灣的年輕人到國外去，本席覺得這是一個

非常珍貴的經驗，像本席以前年輕的時候跑到日本學日文，跑到瓜地馬拉學西班牙文，這些都

是很寶貴的經驗。臺灣的年輕人能夠多走出去，例如打工度假就是一個很好的方向，本席是肯

定的。但是過去屢屢發生一些問題，包括勞動標準等等，我們的年輕人在海外發生權益的相關

糾紛，所以本席覺得我們要有一個更好的配套機制，保護我們年輕人在國外工作的相關權益，

而且既然會一直發生這方面的糾紛，我們就應該要有更積極的作為。

但是打工度假不是只有我們的人走出去，應該也要包含外國年輕人、外籍青年走進臺灣的這

一塊，但是今天你們的報告並沒有提供相關的數據，你們只說我們有幾個年輕人出去了，但是

我們和其他國家簽了這些雙邊協議之後，到底有多少個英國人過來？有多少日本人用打工度假

的名義來到臺灣？我們有做什麼樣的宣傳？我們現在在網路上看到的，我們想要吸引外國人來

臺灣學習中文以及相關的配套，包括教育部的網站、包括各種配套，本席覺得都輸給中國一大

截。

我們光看那個網站就有這樣的感覺，明明我們的條件比人家好，明明中國的生活條件比我們

差，他們還有安全的問題、環境污染的問題，明明我們的條件很好，但是我們的宣傳就是輸了

人家一大截。本席覺得我們沒有好好把整個配套和機制做起來。因為時間的關係，本席第一個

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要求是你們可不可以提供另外一半的數據？

林部長永樂：可以，我們可以把相關資訊提供給委員參考。

蕭委員美琴：你們今天的數據只提供一半，告訴大家我們有多少人出去，但是本席要知道有多少其

他外國籍的青年也受惠於這個雙邊協議，我們也有吸引他們過來，我們是不是有做的不足的地

方，或者是我們有什麼樣的改善空間。

林部長永樂：我完全同意，因為這本來就是一個雙邊交流、雙邊合作的計畫，我們會提供相關的資

訊給委員參考。至於配套的措施，我們會再持續加強，因為在澳大利亞，現在我們大概已經有

30,000 名年輕朋友在那邊工作，所以事實上我們確實有很多規劃需要進行。

蕭委員美琴：對，我們的人去了，但是我們同時也希望外國青年可以來臺灣，對不對？

林部長永樂：有的，這部分我們都有在進行。

蕭委員美琴：你們要去培養，因為這是我們軟實力的延伸，全球的親臺傾向就是從年輕時開始培養

，對不對？

林部長永樂：我完全同意，這部分的資訊我們會提供給委員參考。

蕭委員美琴：關於這部分的工作、數據，是不是也能夠提供給我們？

林部長永樂：可以，沒有問題。

蕭委員美琴：本席希望日後外交部也把我們吸引多少外國青年來臺灣就學、打工度假或者是學習中

文，當做我們外館工作的指標之一，好不好？

林部長永樂：好的。

蕭委員美琴：現在我們國內學校有很多很好的 program，我們外館也應該幫國內的學校做

promotion，本席覺得這不是只單一、刻意為哪一個學校做事，因為這是整個臺灣軟實力向國際

延伸的重要工作，這個部分是不是也能夠納入日後外交部的工作項目當中？

林部長永樂：可以，沒有問題，謝謝委員。

主席：請陳委員唐山質詢。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，有關我們和菲律賓到最後能夠達成這樣的

結果，本席認為這是大家努力的成果，也特別肯定外交部這樣的做法。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。謝謝委員。

陳委員唐山：雖然時間上有拖了一陣子，但是和國外的交涉的確是需要一點時間。針對我們現在的

狀況，本席個人比較關心的就是目前國內發生的問題，本席到這邊質詢之前，有先到立法院議

場裡面看了一下，他們已經在那邊佔了 550 個小時以上，真的非常辛苦，本席一直都很肯定他

們這樣的做法，這一次如果不是學生衝進來的話，我們國家的 security 會發生很大的問題。

這個部分的重點是這樣的，因為我們的政府一直強調 economy 一直強調服貿，政府就是只著

重經濟這一面，但是從來不談國家安全的問題，到底在經濟背後所蘊藏的國家安全是怎麼一回

事，我想我們政府非常清楚，中華人民共和國就是拿這個東西當武器，背後一步一步再踏進我

們的門戶，這一點他沒有講清楚，也不敢講，我們的官員特別是經濟部，這一方面他們根本不

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

談這個問題。換一句美國人常用的話：笨蛋，問題不在這裡，It is not economy. It's a national

security，美國人碰到這個問題都會說：Stupid it's a national security，應該這樣講。我同意這樣子

，因為很多同仁都提到這樣的問題，最近我在 New York Times 看到，裡面的一篇社論講，臺灣

跟中華人民共和國 two-way trade 去年已經達成 1,970 億美元，這個數目相當大，所以這一次我

們臺灣社會上真的感受到了，特別是這一群年輕人，他們感受到中國對我們的威脅，從經濟層

面來看，這是大家所不願意看到的。

你們也應該看到，英國 University of Nottingham 有一位 John Sullivan 教授發表一篇文章，裡面

講得非常清楚，臺灣跟其他國家在簽定合約時，我們並不會反對，譬如，我們跟新加坡經濟夥

伴協定時，我們在這邊舉雙手同意；我們跟紐西蘭簽定台紐經濟合作協定，我們也希望趕快通

過。為什麼跟中華人民共和國簽署服貿協議會有反對的聲音？問題就在 security，因為這方面政

府都不講，宣稱利多於弊，都講「謊話」。部長，假定今天總統是你來當，一百句話我都會相

信，你講什麼話我都會同意……

林部長永樂：謝謝委員！

陳委員唐山：我講實在話，今天就是我們這個總統講的話老百姓不會相信。

林部長永樂：我跟委員報告，剛才你提到這些國際輿情的反映，其實我們都有做整理，都有陳給高

層做參考。

陳委員唐山：是啊！都有，但是他就是聽不進去嘛！他的 brain 有問題，有 50 萬人走上街頭，他

還是不聽，他連很簡單的鹿茸都說成鹿耳朵裡面的毛，搞出很多笑話。連原子能的問題他也說

，這個很容易可以解決，萬一發生問題用炸彈爆炸就好了，日本東北 3 年前發生福島核災的事

情，如果那麼容易解決，應該請馬總統向他們提出建議。當了總統連這種知識都沒有，講話也

無法讓人相信，在 2008 年選舉總統的時候，他講「633」政見，到現在沒有一個政見兌現的，

很可惜！他獲得的票數那麼高，國民黨委員的席次又超過一半以上，他可以有很多 mandate，他

有這麼好的條件，搞什麼現在只有 9%的支持度，很羞恥。現在問題出在，他講什麼話人家都不

會相信，部長，你們這些都是優秀的人才，我很捨不得你們。

林部長永樂：沒有，相關的資訊確實我們都有呈給總統，我覺得總統有他的看法與立場。

陳委員唐山：問題是他聽不進，他不會聽、又不願意聽，那些年輕人幹嘛那麼辛苦待在立法院 3 個

禮拜以上，要是我吃飽太閒待在那邊做什麼？就是因為他們看到這樣下去不行，一定要挺身走

出來。很多事情是講不完的，就是那個人有問題，要把臺灣帶向何處，讓我們大家蒙受其害。

所以我一直強調，假定部長今天當總統的話……

林部長永樂：沒有，沒有，委員不要這樣……

陳委員唐山：你講的話我都相信。

林部長永樂：真的不管怎麼樣，針對東海的和平與安全、針對南海的議題，我們整個規畫都有相當

的進展，其實委員也看得很清楚。

陳委員唐山：我是希望外交部的功能能夠凌駕陸委會，因為一個國家外交部與陸委會的分量比重，

我看現在陸委會很多作為好像是超越外交部，我當外交部部長的時候不會有這種事情發生……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：部會之間主要是合作，外交部、陸委會或國防部，相關的部會基本上是平等地在合作

，這是一個……

陳委員唐山：我講這些話重點就是在，我們現在在傾向中國，今天朱市長也講，我們把所有 eggs

put into one basket，好像中國就是我們的世界，這是沒有國際觀，整個都陷入中國的籃子裡面。

這是我們不能接受的，這樣太荒謬了！在這個地方我有很多事情要講，因為時間方面受到限縮

，沒有辦法一一詳細講。我一直強調，這是 stupid，問題是 security，但是政府一直避開不講

security 這個問題，只說大陸給我們多大的好處，這裡面有專家學者討論到，有服貿與貨貿之分

，我們與其他地區簽定貿易協定的時候，應該貨貿優先於服貿，因為服貿牽涉人員來來往往，

臺灣假定服貿一開放，大陸人來臺灣投資只要 20 萬美金，就可以帶一些人來，時間久了拿到我

們的投票權等等，以後我們用民主程序來投票，我們都投輸了。不久以前加拿大政府把中國到

加拿大的投資條例完全 cancel 不用，因為發生了很多問題。

林部長永樂：我是覺得國內各相關部門，針對相關的狀況，都有做一些沙盤推演與掌控，基本上的

情形應該都瞭解。

陳委員唐山：外交部的作法我沒有什麼懷疑，我自己當過部長曉得，我們現在面臨這樣的情況，我

們是的確有問題，我們儘量在做。3 月 30 日報紙上刊登一些外頭的投書，讓我們感覺好像又恢

復到 30 年代，那時候我在美國，因為我們提了一些建議，去找國會議員，連我父親去世都不能

回國，這種所謂黑名單、這種 system，好像又再重演。

林部長永樂：我跟委員報告，那個已經過去了，外交部絕對沒有做這樣的事情，我希望我們駐外單

位能夠儘量做一些說明、澄清，也表示政府的立場，絕對不會對學生有任何的動作，絕對不會

。

陳委員唐山：我相信部長是這樣子，我相信外交部不會做這種「吃飽太閒」的事情，但是我看到呂

慶隆在 France 也有講話，我不知道他在講什麼話。呂慶隆這個人我是滿欣賞他的，他講什麼話

我不知道，他有出來講話……

林部長永樂：我瞭解，當然我們也是希望儘量跟大家溝通，希望大家能夠瞭解國內的情況。

陳委員唐山：高安在場嗎？

林部長永樂：高安在啊！

陳委員唐山：你是不是可以把呂慶隆講的話 copy 給我看，因為我看他在講話，我不知道他講什麼

，我當部長的時候他是新聞處發言人。

林部長永樂：對，他是我們的發言人。

陳委員唐山：聽說他在那邊很會演布袋戲，現在他不知道講什麼話，我看到一個標題，但是我要讀

簡要的內容沒有看到……

林部長永樂：好，我們把那個資料提供給委員參考。

陳委員唐山：時代已經在變，外交部所關心的事情，在這種情況下，你們應該如何透過外交系統穩

定臺灣的局面？部長，你剛剛從 AEI 的 meeting 回來？

林部長永樂：是的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

陳委員唐山：那是一個重要的 meeting？

林部長永樂：是。

陳委員唐山：現在臺灣關係法已 35 週年，美國在眾議院裡面 4 月 10 日通過一項決議：We confirm

……

林部長永樂：臺灣關係法的重要性。

陳委員唐山：肯定臺灣關係法制定 35 週年。在此同時，Hagel 到中國大陸、日本去，他是一個很

重要的人物，國際事件都在發聲，在我們國內同時發生太陽花學運，把它與服貿連接起來，對

臺灣來講是衝擊滿大的，臺灣國際間的安全，在美國國防部長到日本、中國訪問時，他肯定我

們一定要遵守臺灣關係法，他甚至要再賣給我們幾艘 defense weapon。外交部應該多多抓住這個

機會，來做一些讓我們大家能夠肯定的事情，不要幫忙一位沒有信用、民意支持度只有 9%的總

統，不要再替他講話，沒有用的。

林部長永樂：我們是儘量來維護整體國家的利益，其實委員也可以看到，在過去兩三個禮拜，美國

方面有好幾位相當高層的官員到臺灣來，他們也瞭解我們這裡的情形。

陳委員唐山：我知道，不過像 Bonnie Glaser 講的話，假定我們服貿沒有通過，TPP 就不能加入，

因為中國大陸說，臺灣不通過服貿協議的話，我就跟 TPP 所有其他的國家講壞話，讓臺灣不能

加入，問題就是這樣。意思是說，一個女孩沒有跟男方訂婚，男方沒有娶到她，就去告訴別人

，不要娶這個女孩。世間怎麼有這種強盜的作法？同樣地道理。

林部長永樂：當然我們還是要持續努力，臺灣還是要走出去，經濟上的自由化、國際化，大家要一

起來努力。

陳委員唐山：部長，你辛苦了，外交部同仁大家辛苦了！我們做得公正、公平一點，就沒有問題。

林部長永樂：是。

陳委員唐山：謝謝！

主席：請簡委員東明質詢。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長，在立法院現在有 5 位原住民籍

的立法委員，我們每一年都會結伴一次到兩次前往國外參訪，在整個參訪的過程當中，我們發

現外館人員真的非常辛苦。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。是，謝謝委員。

簡委員東明：也都非常敬業，今年我們是到以色列；去年我們到印度；前年我們到巴布亞新幾內亞

。我們大概都到比較遙遠的國家，我們發現外派人員尤其是派到很遠的地方或者比較落後的這

些國家都非常辛苦，前幾年我們也隨馬總統參訪南太平洋幾個國家，那時候好像是太誼專案？

林部長永樂：對，到南太 6 國。

簡委員東明：6 天 6 個國家，當時邀請我們 6 位原住民立法委員隨同，其他平地立法委員總統沒有

邀請，我們去了 5 位。請教部長，當時總統邀請我們 5 位原住民籍的立法委員隨同，你認為他

是基於什麼因素？什麼原因他會邀請我們？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：我想最主要的原因，還是希望能夠加強我們跟南太平洋國家之間的聯繫與合作，特別

是南島語系的部分，我們也希望在文化方面能夠有些交流，比方在帛琉也有原住民的博物館，

過去跟我們也有一些合作的關係。我想最主要還是希望能夠加強與南島語系各國之間的關係，

也對鞏固邦交有直接的幫助。

簡委員東明：最主要就是剛才部長所講的下半段話，因為是南島語系的國家，這 6 個國家目前都跟

我們有邦交關係，都屬於南島語系，跟臺灣的原住民有一些風俗、習慣、語言包括文化當然不

盡相同，落差還是滿大的，但是還是可以證明這一帶國家跟臺灣原住民有很大關係。臺灣原住

民過去沒有文字，完全口述歷史，到底來龍去脈怎麼樣？我們自己也不瞭解，但是對有些數字

與動物的稱呼是相同的，基於這樣的狀況，我們到當地之後，只要碰到他們的參議員或政府官

員，跟我們溝通好像都非常好。太誼專案之前，我們 5 位原住民立法委員也到過帛琉，那是我

們自己去的，也到過馬紹爾與吉里巴斯，我們到這些國家之後，也會拜會他們的議員，在相處

的過程當中，大家好像沒有距離，就像一家人相處的關係，他們也認為好像是自己的同胞一樣

。這樣的密切關係，我們始終覺得很可惜，原住民真的是外交人才，過去沒有培育或是沒有這

樣的專才，因為外派人員一定要接受專業訓練，而且要有專才才能夠派出去。回頭看看我們國

家從過去到現在，外派的這些外交官好像沒有原住民籍的？

林部長永樂：我印象中是有，我可以把相關的資訊會後提供給委員參考。

簡委員東明：民進黨執政時代有一位，派到斐濟。

林部長永樂：派到斐濟當代表。

簡委員東明：但是那個時間相當短，我們原住民也覺得，大家非常重視，有這樣的機會派出去，他

的績效成果與表現如何我們非常在意，我們到斐濟當地觀光，他們也非常認同。原住民是非常

希望外交部能夠多加栽培這樣的人才。

林部長永樂：我們的外交特考基本上是完全開放，完全用公開、公平的方式在甄選，我們也歡迎有

更多的原住民朋友來參加外交特考，能夠通過考試、加入外交部的行列，這個部分我們都非常

歡迎。

簡委員東明：我相信你會以公正、公平的方式來舉行外交特考，假如比照目前原住民特考的方式，

你們認為是公平的，在我們心裡面並不覺得這樣，因為過去教育或醫學方面的人才政府有注意

到，用特別的方式來栽培，所以目前教育人才相當多，醫師方面也是為了保障住在山上的人之

健康問題而做這樣的訓練與培訓，現在每一個衛生所主任級或醫師都是原住民。醫學方面是相

當高深的一門技術，不能隨隨便便就取得醫師執照，必須經過培養才取得這樣的資格，我想外

交方面應該也可以朝這樣的方向。上一次派到斐濟當大使的尤哈尼，原來他的名字是相當長的

，尤哈尼有沒有考外交官特考？

林部長永樂：大使或代表的部分，有特別的任命，這是一個政治任命的安排，跟一般通過外交特考

成為駐外人員的情況是不太一樣的。

簡委員東明：既然能夠當外交官、大使，則我們覺得有些國家當然不一定當代表或大使，不過，若

能讓他們能夠從事這樣的工作，說不定也可以達到一些很好的一個績效，在外交方面，本席認

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

為也可以開創一個非常好的成果，所以本席在此具體建議部長能夠注意這方面的問題。

林部長永樂：我們會請人事部門研議，也會跟考選部以及其他相關單位來研議。

簡委員東明：到了好幾個國家，本席發現都有駐外的代表處，邦交國是有大使館，目前我們對外有

設代表處或大使館的是多少個國家？

林部長永樂：我們整個駐外館一共是 117 個，包括代表處跟辦事處，大約是 80 個國家。

簡委員東明：一些沒有派的原因是什麼？

林部長永樂：最主要還是我們整個國家的財力負擔，還有工作的需求，就是雙方面合作的計畫，有

一些國家來往比較少，我們就還沒有考慮到要設處，還有雙方面政府的意願，有很多的原因，

但是最主要還是要去維護我們國家整體的利益，在我們現有人力、財力的情況下，外交部跟其

他部會將一起來配合推動對外的工作。

簡委員東明：塞內加爾目前有沒有設單位？

林部長永樂：沒有。

簡委員東明：我們斷交之後有沒有設單位？

林部長永樂：斷交之後沒有設單位。

簡委員東明：連代表處都沒有？

林部長永樂：現在沒有。

簡委員東明：因為那時候我還沒有當立法委員，我還在當縣議員，去處理我們遠洋一個船員在那過

世的事宜，他過世後漁船要繼續作業，不能夠受到影響，當時把他送到醫院冷凍，經過幾天之

後，家屬一定要去處理，我前往時是還有邦交的最後一年，我回來的第二年就斷交了，在塞內

加爾那一帶是原住民，有我們的遠洋漁船，那個船員是當大副時中風，我過去那邊處理了 12 天

，那時候我們的大使館幫忙很多，沒有大使館，我們是難以處理，例如死亡證明難以取得，都

是透過大使館在處理，像這樣的狀況，我們跟塞內加爾斷交後，沒有設代表處，萬一發生類似

的狀況，要怎麼辦？

林部長永樂：基本上，我們會找比較鄰近國家的館處，就是每個館處會有一些兼轄的地區，例如塞

內加爾的部分，在西非的部分，我們現在在布吉納法索有大使館，在奈及利亞有代表處，另外

，經濟部也在象牙海岸派有商務人員，就是在必要時，我們會斟酌情況，希望這些鄰近的國家

能夠提供必要的協助。

簡委員東明：所以本席是聯想到現在我們沒有外派的幾個國家，可能有一些國家是相當的重要，例

如塞內加爾。可能你們處理的方式，就是鄰近國家有代表處的來做協助。

林部長永樂：是。

簡委員東明：但是本席認為塞內加爾這個地方，應該是有外派的必要性，不曉得部長認為怎麼樣？

林部長永樂：就像我剛才說的，因為設立代表處，其實有很多的考慮，不管是人力或政府的財政，

還有對方國家的意願，這要做綜合的考量，就塞內加爾的部分，因為委員提出這樣的建議，我

們會請亞非司的同仁，再做進一步的探討，到底有沒有設立代表處的必要性，我們會做進一步

的研議。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

簡委員東明：總而言之，本席還是具體建議部長對於外交的部分，能夠多注意栽培原住民的一些外

交人才。

林部長永樂：好的，謝謝。

主席：上午的會議到此告一段落，下午 2 時 30 分繼續開會，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請詹委員凱臣質詢。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我上次問過秘書長一個問題，我問說是不是你一直

寫信給我宣揚臺獨理念，後來我回去再仔細看了一下，寄件人的姓名跟你是一字之差，所以並

不是你，我在此向你致歉，還你一個公道。

主席：請外交部北美事務協調委員會廖秘書長答復。

廖秘書長東周：主席、各位委員。謝謝，所以我說只有一個廖東周沒有錯。

詹委員凱臣：部長，我在此向廖先生致歉是因為大丈夫是非分明、黑白分明、恩怨分明，這幾個字

就是目前臺灣最缺少的，沒有是非、沒有黑白，只有恩怨，只有恨，沒有愛，所以我在此先向

廖先生表示歉意，因為我是恩怨分明的人，我是一個是非黑白非常分明的人，所以我還他一個

公道，請你不要處罰他。我們很高興看到美國眾議院提出一個法案，3407 還是什麼？

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。第 3740 號法案。

詹委員凱臣：他希望美國政府能夠同意售我們一些潛艇或巡洋艦，甚至上面寫明了 F-16C/D，這就

是我們全民努力的結果。在兩個禮拜之前，我和陳召委參加世界臺灣商會時，我們在參加會議

的旁邊舉行了一個秘密會議，我們和美國聯邦參議員以及聯邦眾議員 Ed Royce 見面，陳召委和

我都提出了同樣的問題，希望美國繼續尊重臺灣關係法，為了臺灣的安全，繼續售予我們武器

，陳召委特別講的是潛艇，我講的是 F-16C/D，我們很高興看到這些都慢慢付諸實現，這不是誰

的功勞，這是全民的功勞。另外，我今天早上才從美國回來，我看到宏觀電視從 4 月 3 日到 4

月 6 日的新聞，我連續看了 4 天，我以為我看的是三立，因為上面講的全是反服貿的事情，全

世界各地，在美國洛杉磯、華府、紐約、澳洲、德國，每一個團體、每一個人都自動自發出來

表達反服貿的精神，他們還遞了陳情書給當地的代表。我在這邊講這些話不是對宏觀有所批評

，因為它也是忠實報導，我們不能批評媒體。但是他們是繳了一份陳情書，陳情書上面全部寫

滿了當事人的名字，這還需要外交部、波蘭什麼去找學生要名單嗎？他們反而希望把名單交給

外交部送回臺灣，外交部有沒有收到很多名單？從華府及很多地方都慢慢送回來了。

林部長永樂：有些有陳情書，我們駐外單位有處理，部裡面有彙整。

詹委員凱臣：陳情書上面都有名字了，還要波蘭的哪一個人去問誰來參加，還需要這樣做嗎？那些

學生恨不得他們的名字早點送到外交部，能夠讓人家知道他也是反服貿。這其實是很小的事情

，我並不認為你們駐外單位會這麼做，你們也沒有這樣做吧？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

林部長永樂：我跟委員保證，我們駐外單位本身沒有去做這樣的動作，如果有這樣的資訊報回來，

我們相關單位會整理，我們尊重所有人表達的意見。

詹委員凱臣：那些反對的人都很公開，他就把名字寫在上面。另外，歐巴馬遞了一個經濟政策書給

國會，他希望臺灣能夠訂一個對於豬的萊克多巴胺的規則，我必須在這裡提醒外交部和經濟部

，牛豬一定要分離，你再開放美豬進口的話，那是不得了的事，問題比服貿更大，你們一定要

堅守立場。

林部長永樂：這個是政府既定的政策，農委會已經多次對外作非常明確的說明，牛豬分離是政府的

政策。

詹委員凱臣：臺灣的豬也可以銷到美國，但是有次因為豬爆發口蹄疫，它就不讓我們進去，現在美

國自己的豬也有病毒，你也可以把這個作為擋它的藉口，他們現在豬的病毒已流傳 27 州，都有

豬的問題，這也可以拿來運用。

林部長永樂：是。

詹委員凱臣：再請教委員長，我有一個建議，你是不是可以辦一些觀摩團，名字我已經幫你想好了

，就叫做「海外僑胞立法院觀摩團」，一團 200 個人，每一團 3 天 2 夜，剛好分六大洲，北美

洲、中美洲、南美洲、非洲等等，3 天 2 夜就住在立法院裡面，供吃供住，有水有電，上網吃到

飽，還每天放映電影給他們看，你認為這個可行嗎？

主席：請僑委會陳委員長答復。

陳委員長士魁：主席、各位委員。以僑委會目前的預算能力來看，大概不太可能。

詹委員凱臣：不要錢，落地招待啊！

陳委員長士魁：而且立法院可能也不會答應。

詹委員凱臣：為什麼不可以？以前的人都可以啊！還有機會變成英雄，都可以啊！而且你邀請他們

來，報名書上面要寫兩點，第一點，要自備睡袋，因為立法院內沒有床。第二點，你叫他們自

己準備椅子，因為立法院的椅子不是讓人家坐的，是為了堵在門口用的，所以你要叫他們自備

椅子，他們可以睡在裡面而沒有罪，標題我幫你想好了，「3,000 萬人的怒吼，政府不重視海外

僑胞的權益」，多偉大的標題啊！他們住在那邊 3 天 2 夜，你可以請很多政府單位的人來跟他

們解釋一些事情，他們白天可以做任何自己的事情，晚上可以去士林夜市、某某夜市，把臺灣

的美食介紹給海外的僑胞。他們晚上回來的時候，如果立法院已經關門了，沒有關係，只要打

破任何一個門的玻璃都能進去，不會有罪，沒有關係，抗爭有理，學生無罪！委員長，我們重

視的是公民運動，我們絕對尊重公民運動，幾十萬人在凱道或哪裡，50 萬也好、30 萬也好、20

萬也好，不管他穿紅的、藍的、綠的、黑的、白的，全部尊重，因為那是合法的遊行、合法的

抗議。請問委員長，全世界哪一個國家允許公民運動霸占國會、霸占最高行政機構？沒有一個

國家這樣子。全世界有哪一個國家有一條法條規定只要是學生做的就沒罪？沒有吧！

陳委員長士魁：我想我個人的學識淺薄，我不知道有這樣一個法令。

詹委員凱臣：沒有這樣一個法令吧！我先說清楚我贊成公民運動，在外面靜坐、幾十萬人在外面抗

議是合法的，那沒有問題，在裡面破壞公物、毀損公物是絕對不行的。有一些大學校長出來說

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

不要對學生秋後算帳，不要處罰他們，那些大學校長在講屁話，真的是在講屁話。這些學生如

果攻入大學，大學一個月不能上課，到那個時候他再來講這種話好了，現在講這些風涼話作什

麼？而且司法獨立，我們不要影響司法，法務部次長不在場，但是應該還有其他人在場，你們

要毋枉毋縱，不要給學生安一些帽子，但是對於確實犯法的，你必須執行。我在這裡呼籲大家

，國家的法治不能破壞，社會的秩序要維護，公權力要伸張，這是一定的道理。任何人犯法，

法律之前人人平等，不能因為是學生就可以免罪，要毋枉毋縱，讓司法有公平審判的機會。事

情都還沒有開始，大學校長就說不要對學生秋後算帳，我在這邊很負責任地講，那些校長講屁

話。還司法一個獨立嘛！還沒開始審查，這麼大一個事情，法務部敢隨便做嗎？敢隨便把學生

抓來關嗎？不敢吧！任何事情都應該要有自己的規則。我非常支持公民運動，但是一切都要合

法，不能把破壞法治視為理所當然。今天反服貿的學生要撤出立法院，我們非常尊重，他要繼

續在外面抗爭，我們也尊重，但是反服貿完了，海外僑胞就可以反反服貿，6 個團，一個團 200

人 3 天 2 夜非常好，落地招待，最好是學生，因為學生無罪。

我在這邊一直講，一開始也向廖先生道歉，表示說是非要分明，我們做人做事一定要有是非

，不是說我的理由正當，你非聽我的不可，我就可以不講是非，沒有這個道理。委員長同意我

的話嗎？

陳委員長士魁：是，您講的道理非常清楚，我們都非常了解，我們在這整個事件上也尊重司法的獨

立，尊重司法的處理。

詹委員凱臣：我們要監督司法，如果它隨便判、隨便抓人的話，我在這邊還是會譴責司法，雖然它

是獨立的，但是我們還是要給它一個機會，犯罪者接受法律制裁是很公平的事，天下都是如此

。今天的題目是度假打工，我們下次有機會再問。

主席：上帝說人都有罪，剛剛我已經去向地檢署自首了，詹委員也有罪，趕快去自首吧！上帝說人

都有罪啊！

詹委員凱臣：（在席位上）我沒有打破玻璃，沒有去……

主席：瀆職罪，我講真的，北檢今天早上已經分他案，告我們立法院院長和所有委員讓學生進來議

場，所以觸犯瀆職罪，所以我剛才已經去自首了。

詹委員凱臣：（在席位上）讓學生進議場的好像是在野黨，不是國民黨。

主席：接下來登記質詢的徐委員耀昌、蘇委員清泉、羅委員淑蕾均不在場。

請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。以後民進黨執政，陳歐珀委員要當外交部長，因為

他嘴巴講的和心裡想的不一樣。我的議題很多，第一，近三年來我國跟各國青年交流計畫參與

之往來人數，你們今天的報告說成效很好，本席讓你看成效。這個數字呈現一個很嚴重的問題

，2011、2012、2013 年全年份所有有關青年計畫交流往來的計畫、各類各類的計畫總人數，不

管是去日本、去英國、去美國這些最主要的國家，都是我們國家的青年到外國人數非常多，而

外國的年輕人到臺灣的人數非常非常少。美國 2013 年才來 1 個，英國來 1 個，日本來 63 個。

2012 年美國來 4 個，英國來 1 個，日本來 35 個。2011 年美國、英國一個都沒有，這三個國家是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

我們雙方有簽打工交流的協定，結果交流的人數這麼失衡。本席在去年 10 月時，和英國貿易文

化辦事處政治處的處長傅曉蕾女士當面談論的結果，認為外交部有責任。為什麼？因為世界各

國對臺灣的了解非常少，處長告訴我說，英國有非常非常多的年輕人想學中文，可是絕大多數

的英國人不知道臺灣是一個講中文的地方，這是英國辦事處政治處處長當面跟我說的。你們外

交部在國外做臺灣的外交、民間的外交作得很失敗，此事請你們帶回去好好反省，不要寫個報

告說成效很好就算交差。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。報告委員，我希望解釋一下青年度假打工的安排，當然，我們希望

是雙向的。

管委員碧玲：這不只是度假打工，我們當然要雙向，絕對要增加國外來的人數。

林部長永樂：我們希望加強國際文化的交流，實際上來講，就是要有一個工作實質的環境，就度假

打工來講。

管委員碧玲：這個數據不只是度假打工，還包含壯遊交流計畫、各種事務的交流，還包括高中智慧

鐵人創意競賽等等，都包括在內。

林部長永樂：我不知道委員的數字……

管委員碧玲：這個數字是外交部給的。

林部長永樂：我覺得我們度假打工協定安排的數字應該是有增加的。

管委員碧玲：對不起，你們的公文寫得非常清楚，近三年來青年度假打工或青年交流計畫之交流情

形，包括學海系列活動，包括青年度假打工，還包括國際志工服務、國際會議，全部加起來的

統計數字。

林部長永樂：對對對。

管委員碧玲：帶回去檢討，好不好？我只是要你帶回去檢討。另外，我們駐外單位在這一次 330 遊

行前，我的手機裡面就有來自舊金山活動主持人給我的簡訊，他告訴我，我們駐外單外確實在

活動舉辦前幾天有打電話關心。當然，我替你們講話了，我說他關心的是有多少人，他要知道

人數，他沒有要名單，我當時回給他們的簡訊，學生知道國內的報紙開始披露有監控的時候，

這些去參加的將近有八百個人都非常緊張，我還在簡訊裡面安慰這個主持人 John Huang，請他

安慰大家，說駐外單位掌握人數回報是不得已，但是媒體如果講說要監控，基本上有比較誇張

，請他安撫一下我們的鄉親。所以不要在這裡講沒有接到報告啊，國外的駐外單位絕對不會啊

之類的話，誠實地面對問題，好不好？

林部長永樂：我鄭重地向委員說明，外交部沒有發過這樣的指示。我也謝謝委員剛才所作的說明，

當然我們也希望，而且外交部也絕對不會有任何監控學生的作為，我可以向委員作這樣的保證

。

管委員碧玲：都已經是這個時代了，連人數都不應該問啦！但事實上駐外單位至少有問大概多少人

數，駐外人員為什麼要問人數？如果不是他們虛仰上意、向上回報，當然就是你們指示啊！

林部長永樂：當然我不曉得駐外單位……我覺得他們對我們所有的國人，我們要瞭解駐外單位所關

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

心的學生，事實上他們都是我們的學生或是我們的台商……

管委員碧玲：好啦！你在這裡公開宣示了。這種活動不應該特別的關心啦。

林部長永樂：我覺得如果駐外人員是一種善意的關心，我覺得應該是值得瞭解的。

管委員碧玲：對不起，這個簡訊裡面說的很清楚，這種電話一般是不會打的，所以他們打這種電話

是非常特殊的！

林部長永樂：如果有這種電話，委員可把相關的資訊給我，我願意深入瞭解，到底是誰打的電話、

誰做這樣的動作、誰做這樣的調查……

管委員碧玲：這是一個非常鷹派的部長，這種態度。

林部長永樂：我對於委員這樣的說法，我不能同意。

管委員碧玲：我們的外交部長如果是這種身段，我們的外交真的沒有希望。

林部長永樂：我已經跟委員講得很清楚，外交部絕對沒有這樣的指示，絕對沒有！

管委員碧玲：接著請教下一個問題。馬航班機至今仍處於失蹤狀態，我們曾參與救援，結果你知不

知道……

林部長永樂：我們在第一階段參與。

管委員碧玲：最後馬來西亞官方文件上總共列出 26 個國家的感謝名單上沒有台灣，你是否知道此

事？

林部長永樂：我們跟馬來西亞方面原來有建立一個聯繫的機制，後來第一階段的救援工作告一段落

之後，我們就請我們的軍艦返航。

管委員碧玲：第一階段的救援，3 月 15 日馬國首相召開記者會感謝 14 個國家派出 43 艘船艦，當

時的新聞稿只寫著 14 個國家卻無名單，但是外交部告訴我，15 日的記者會中有感謝我國，把我

們列入名單，你們告訴我有名單，可是本席後來去查，並無名單。

林部長永樂：相關的資訊，我可以提供給委員參考。

管委員碧玲：相關資訊我已經全部都有了，我要你檢討你們的資訊出了什麼問題。馬國政府於 3 月

17 日發出最後感謝 26 個國家的名單出爐，馬來西亞交通部的新聞稿中一一列舉感謝 26 個國家

的名單中並無台灣，此時我去函外交部說明，你們說馬國政府感謝的名單中有我們究竟在哪裡

？外交部 3 月 24 日回函給我，表示有，3 月 15 日的記者會中感謝 14 個國家有包括我國，我再

去查 3 月 15 日記者會的新聞稿，裡面 14 個國家不只沒有我們，全部沒有名單，只有 14 國而無

名單，所以我再去函請教外交部，外交部說 14 國那部分有我們到底哪來的？結果你們最後給我

的是報紙報導有。好，現在出現問題了，報紙報導有台灣，可是官方完全沒有感謝台灣，為什

麼？我們的外交都做到這種地步，連這種應該要跨越外交上偏見的事件，都會出現這麼多奇奇

怪怪的狀況。而且好玩的是，在這個過程中，本席請教國內救援總指揮到底是誰？結果國防部

告訴我他們是接受國搜中心的指揮，海巡署也告訴我是接受國搜中心的指揮，然後國搜中心的

公文告訴我，這件事我們完全沒有接受指派任務，還查不出來這件事最後到底是誰在主導。最

後，外交部發了一個新聞稿，表示代表馬國首相的東亞特使張慶信 3 月 16 日宴請我國駐馬大使

，但國防部告訴我是我們的大使邀請他的，最後我查出來的是這位東亞特使邀請亞洲所有國家

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的駐馬代表。所以對於這些事情，你們所有的公文都呼嚨、作假，到現在我還搞不清楚這件事

情到底你們的決策跟指揮程序到底為何。

這是很重要的，因為發生了這樣的事情，當我國介入區域安全相關的事件，如果這是一個劫

機事件，與區域安全相關的事件時，整個國家國安機制的運作為何？本席非常關心，所以我一

路追蹤，結果追蹤出來的公文牛頭不對馬嘴，最嚴重的是，外交的部分……

林部長永樂：這部分我可以再作瞭解，我可以跟委員說明，張慶信特使我也認識，他也到過台灣訪

問……

管委員碧玲：我也必須說，他那一場是宴請所有亞洲國家代表啊！對，有啊！

林部長永樂：如果他邀請其他國家，假如也有邀請我們，我覺得沒有什麼不好啊！

管委員碧玲：沒有什麼不好。我現在要說的是，你們的公文都亂七八糟。

林部長永樂：公文這部分，說真的我沒有看到……

管委員碧玲：此事涉及兩點：第一點，你們會不會隱瞞，會不會為了面子講成只宴請了我國代表啦

！

林部長永樂：我覺得沒有這個必要。

管委員碧玲：可是你們的公文就是這樣顯示啊！

林部長永樂：你可以給我公文的文號嗎？我可以去瞭解。

管委員碧玲：另外還有一點非常嚴重的事，就是針對同一件事，國防部的公文內容會跟海巡署、外

交部、消防署的國搜中心的公文內容不同，同一個內容，國防部的公文會跟外交部不一樣，同

一件事，你們的指揮、決策及資訊流通體系卻是亂七八糟，我擔心的是這一點啊！真的是亂七

八糟啊。

林部長永樂：有關資訊聯繫一事，如果是東亞特使這部分，當然是以外交部的公文為準嘛！

管委員碧玲：光是外交部回函本席的公文，你們第一個就說錯或作假，你們說 15 日首相記者會的

14 國名單有我們，事實上我去查了，15 日首相記者會確實有感謝 14 國，但是沒有名單嘛！

林部長永樂：請委員告訴我相關的公文文號，我可以做進一步的瞭解。

管委員碧玲：沒有問題啊，我等一下全部給你。不要在這裡否認就以為沒有事，全部都是公文往返

的資料，這全部都是公文。

林部長永樂：我也希望能夠讓公文回復它原來的訊息，至少就我個人來講，我願意用一個負責任的

態度來處理。

管委員碧玲：本席非常擔心，在這整件事情最後，馬國政府感謝 26 國的名單中沒有台灣，媒體說

有台灣，吃飯的時候跟中國在一起有台灣，可是公開感謝的正式文件中沒有台灣。

林部長永樂：這其中有沒有什麼內部的訊息，我要去瞭解。

管委員碧玲：所以，台灣是不是在這個指揮體系裡面被當作中國的一部分？有沒有？

林部長永樂：我跟委員報告，我們……

管委員碧玲：你為什麼頓了那麼久？

林部長永樂：我沒有聽到您講什麼？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

管委員碧玲：台灣在這整個指揮體系裡面有沒有被當作中國的一部分？

林部長永樂：我們跟中國大陸沒有任何關連，在整個搜救的活動當中，我們是直接跟馬方進行必要

的聯繫。

管委員碧玲：那請你問清楚，為什麼馬國最後感謝的 26 國名單中沒有台灣？

林部長永樂：這其中當然有一個原因我也可以告訴你，因為馬來西亞跟我們並沒有正式的外交關係

，它可能有一些政治上的顧慮，但是我們的行動完全跟中國大陸沒有任何的關連。

管委員碧玲：像這種事情，你們就要以小做大，就要好好地去關心、好好地去爭取、力爭。

林部長永樂：我們有在爭取、有在關心啊！

管委員碧玲：像波蘭這種媒體報導的事情，你們就不應該這樣做，你們全部都顛倒，全部都顛倒過

來在做事。

林部長永樂：波蘭的事情，我也向委員作一個承諾，我們正在整理相關的資料，我會送給您參考。

管委員碧玲：即使是國內的媒體，這個時代沒有任何人敢叫任何一個媒體來文照登或更正啟事，即

使是國內的媒體，連要求媒體來函照登或更正啟事都不敢，都要包裝成媒體沒有錯，你竟然在

國外還這樣做。

林部長永樂：外交部並沒有這樣的指示，駐外單位所做的動作……

管委員碧玲：就是把責任全部歸給他們，你們的態度跟警政署完全一樣，下指令驅離的時候沒有要

求柔性驅離，然後用霹靂小組出面，要求強力清除、強力驅離，然後出事的時候就歸給警察個

人去負責，所以現在出事的時候，你全部歸給駐外人員個人犯錯。

林部長永樂：委員，我覺得你這樣的說法太武斷了，太武斷了。我覺得不是這樣，我覺得我們要去

發覺事情的真相，我們有請歐洲司的司長特別跟駐波蘭代表處了解為什麼會有這樣的事情。

管委員碧玲：要好好檢討。最後一件事，5 月份世衛要開年會，本席已經去查過了，世衛內部的公

文及作業程序把台灣視為中國之一省的狀況仍未移除。你們很無能，到現在還沒解決問題。今

年年會要不要就這件事情再抗議一次？

林部長永樂：跟委員說明，內部公文我們會要求他們更正，能不能更正，我們還要做必要的努力。

管委員碧玲：今年開會時還要不要再要求一次？我只要求你去更正。

林部長永樂：但是衛生福利部長去出席會議是接受世界衛生大會的邀請。

管委員碧玲：沒錯，就是 Chinese Taipei，在內部的文件就是中國的一省，Chinese Taipei 只是會議

期間這幾天使用的名詞而已。

林部長永樂：內部文件的部分我們會持續表達不滿。

管委員碧玲：公文我都揭露給社會大眾知道了，我就是要求你今年去開會時再度抗議一次。

林部長永樂：我們會做適當的反應，但是我們部長是接受世界衛生大會正式的邀請出席……

管委員碧玲：對啦，就是以中國的一省，Chinese Taipei 的名稱邀請他。

林部長永樂：我們絕對不是中國的一省，也跟中國並沒有直接的關聯。

管委員碧玲：就這幾句話，再去跟世衛講一遍。

林部長永樂：沒問題。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

管委員碧玲：你們會用什麼形式去抗議？

林部長永樂：我們會請我們駐日內瓦的辦事處，還是會……

管委員碧玲：不對，在大會中要叫邱文達去處理，因為當時邱文達就是帶一封信去處理，今年我要

你們比照。

林部長永樂：內部文件有內部文件處理的方式，這不是對外的公文。

管委員碧玲：這個就是對外，邱文達當時就是對外在大會上提示這個公文，我要你們今年再做一次

。

林部長永樂：委員的意見我會傳達給邱部長做參考。

管委員碧玲：不行，外交部要指導這件事，外交部至少承諾要做。

林部長永樂：我會去轉達。

管委員碧玲：今年還是要做，我會追蹤。

主席：接下來請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部林部長，外交部配合遊學與留學公司讓

青年到海外度假打工。請教您，有多少國家跟我們有協議，派他們的青年到台灣來度假打工？

請說明。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，現在我們跟 10 個國家簽署青年度假打工協議，基本

上這是雙向互惠的安排，也就是我們的年輕朋友可以到國外去，國外的年輕朋友可以到台灣來

。可是實際上的執行，我們到國外去的人數確實比較多，他們到台灣來的人數比較少，這是持

續在努力的部分。就澳洲來說，我們在澳大利亞度假打工的人數大概有 3 萬人，這 3 萬年輕朋

友在澳洲都有找到適當的打工機會。在台灣的部分，我們這樣的工作環境是不是能吸引其他國

家的年輕朋友到這裡來度假打工，可能要由他們自己斟酌。我們提供這樣的環境與平台，希望

他們能夠到台灣來，人數也是逐年成長。

許委員添財：光是在澳大利亞我們就有 3 萬人，這 3 萬人在澳大利亞的停留期間平均是多長？

林部長永樂：平均至少是一年，也可以延長。

許委員添財：一年怎會是度假打工呢？這是外勞、是台勞。度假打工怎麼會是一年呢？

林部長永樂：委員您這樣問，我可以稍微跟您再解釋一下，這個意思是這個打工可以是短期，可以

一面打工，存一些錢去度假，度假完了以後還可以再去打工，有很多工作的機會，由他個人做

一個決定。基本上我們並沒有限制，他停留的時間如果是一年，一年之內可以停留在澳大利亞

。

許委員添財：在我們的常識中，打工就是利用暑假兩、三個月，頂多三個月，怎麼會到一年呢？一

年怎麼會是度假打工呢？

林部長永樂：很多國家都有類似的計畫，這是鼓勵……

許委員添財：它缺乏勞工，廉價使用台灣的高級青年勞工。

林部長永樂：也不見得是廉價，他們都有基本上的保障，像我們到歐洲去，對我們來說是一個機會

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

。對很多年輕朋友來說，這是他們拓展人生視野，開拓國際觀的機會，我們並沒有任何強制性

，由年輕人自己來做決定。

許委員添財：但是你開放這個門，首先台灣青年的失業狀況嚴重，出去至少可以有工作度過那一年

。

林部長永樂：這個和失業並沒有太直接的關聯……

許委員添財：找得到工作他會去外國打工長達一年嗎？

林部長永樂：我們是鼓勵年輕人到加拿大、日本，一方面可以打工，一方面可以存錢，一方面可以

增加自己的歷練，這有很多的機會在裡面，應該要鼓勵年輕人，因為很多國家也在鼓勵類似的

活動。

許委員添財：本席請教，你跟這些對手國簽訂協議時有沒有名額限制？

林部長永樂：有些國家有名額限制。

許委員添財：哪些國家有名額限制，哪些沒有？

林部長永樂：現在只有澳大利亞是沒有限制名額，其他都有限制名額。

許委員添財：日本限制名額多少人呢？

林部長永樂：日本每年的名額是 2,000 名，他們可以有 2,000 人到台灣來，我們也可以有 2,000 人

到日本去。

許委員添財：結果我們去了多少？他們來了多少？既然這是外交部正式對外的一項工作計畫，你應

該要做一個專案檢討。

林部長永樂：我們這邊有數字，在第 3 頁。

許委員添財：沒有，你的報告只有兩張紙，一張是封面，一張是內容，封面以後是不是可以省下？

只有兩張而已，一張封面，一張是內容。

原來這份是交通部的報告。

林部長永樂：日本方面，到 102 年的 12 月 31 日，我們大約有 15,000 多名青年申請到日本去，僅

次於澳大利亞。

許委員添財：我們駐日本的當地代表應該追蹤管理。

林部長永樂：這部分是有……

許委員添財：不是滿足這些旅遊公司介紹人力去，假借各種名義，當然台灣大學畢業的學生年輕力

壯，去做的工作又不是他們的專長，譬如去殺牛、殺豬，這哪裡是他們的專長呢？

林部長永樂：其實有很多行業，現在到英國、德國和比利時都是很好的現象。

許委員添財：表面上是自由，工作神聖，可以自由選擇，但是實質上是有礙國家的國際形象。台灣

大學畢業的高級知識份子到澳洲當殺豬、殺牛的助手。

林部長永樂：跟委員報告，職業是有個別的選擇，並不是一定要做，可以由自己來做決定。

許委員添財：我問這個雖然有點怪，但我認為國家這樣下去，這個計畫是……

林部長永樂：委員我舉個例子來說，澳大利亞這樣的計畫並不只有對我們開放，對其他的國家也在

開放。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

許委員添財：有疏於管理和被誤用的……

林部長永樂：在管理的部分，外交部和教育部都有提供協助。

許委員添財：年輕人覺得好玩、有錢賺。

林部長永樂：他們也可以選擇不要做。

許委員添財：他們也可以不做，那他們為什麼可以不做而要做？因為不得已，找不到工作。

林部長永樂：我們尊重每個年輕朋友個人的決定，如果他願意來做這個工作，認為這是一個成長的

機會，可以來做；如果覺得不滿意，他可以選擇不要做。

許委員添財：不是這樣子，假自由之名，很多事情真的沒辦法理性探討，自由這一頂帽子太大了，

大頭小頭都可以放進去。

林部長永樂：度假打工是很多先進國家目前都在推動的一項計畫，並不是只有我們在做，所有先進

國家大概都有類似的計畫，他們希望把這個當成國際青年交流的活動，本身有意義在，我們也

是給他們適當的環境。

許委員添財：這有問題，一開放都沒有話說了，最後就讓大家自由選擇。我們政府應該要先把關，

這個行業不宜，掛羊頭賣狗肉，或是沒有實質意義。有些雖然是個人因素，但是政府應該有管

理的責任。

林部長永樂：政府有協助的責任，這部分我們會盡量協調。

許委員添財：這是政府與政府之間的計畫，如果沒有這個交流計畫，根本拿不到簽證和工作機會。

林部長永樂：這是事實，但我舉幾個工作……

許委員添財：這中間可能有商業利潤所安排出來的結果，對手國缺工，那邊的仲介也想賺佣金，台

灣的仲介和旅遊公司也想賺服務費用，台灣剛好又有失業的廣大青年朋友，一拍即合。但是我

們國格和國家總體經濟的考量，不能以自由選擇的……

林部長永樂：我還是認為這是一種歷練，年輕朋友到國外去歷練半年也好，一年也好，對他的人生

是一種成長。

許委員添財：歷練要看情形，如果對經驗累積和對人生有意義的當然好，有些真的沒有意義，只是

短期好玩，拿到錢就好，管他這麼多……

林部長永樂：這要看他們自己做一個衡量……

許委員添財：有些甚至走入歧途。

林部長永樂：這部分我們會盡量提供協助，不只是外交部，其實教育部……

許委員添財：既然是兩國之間的正式計畫，一定要有個節制，不是簽了計畫可以來可以去，就讓他

們自由來自由去，這樣不負責任，這是大人的責任。

林部長永樂：這我們會注意。

許委員添財：小孩子沒有錯，他們怎麼會想到未來？只要有機會去就好了。偏偏身強力壯，工作又

神聖，不會選擇說殺豬、殺牛不好。但是大學生到那邊去殺牛？不敢說是職業歧視，但是對國

家的觀感一定有負面影響，你要為國家想一想，如果有其他國家的人到台灣來幫忙殺豬、殺牛

，你對那個國家感覺怎麼樣？美國人、日本人會來台灣做殺豬、殺牛的工作嗎？東南亞國家的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

人都不會到台灣來做殺豬、殺牛的工作了。所以我問得很委婉，你覺得我怎麼會有工作歧視、

職業歧視、批評選擇自由，好像我問的有錯，但是你理性、冷靜和客觀的想一想，從國家整體

角度來想一想，會不會有這樣的國際觀感出來？所以雙方在簽署的時候應該要有所限制，做什

麼行業應該有所限定，不是開放以後什麼都來。台灣也可以開放傭人，開放什麼都可以，到時

候台灣缺工的時候什麼工作都可以讓人家來做，變成這樣，但是對方會不會像你這樣隨便開放

？所以台灣民主化、自由化以後，自律性和標準要放在心裡，不是自由就可以什麼都亂來。我

們現在還在調整當中，不是任何人都可以佔領國會，第一次在時代背景之下，大家認為可以容

忍，但是可以有第二次嗎？如果再第二次就會出現兩個問題，第一個是有意的，正當性不夠強

；第二個是政府無能，政府癱瘓。類似這些調整過程中，我們希望能有明智，明則預見未明，

智則避嫌於無形。開放青年朋友到國外交流打工等等，在設計的時候就要事先有明智之見、明

智之舉，現在後遺症產生了，國家形象破壞掉了，事實上是有這樣的情況。

林部長永樂：我認為對國家形象沒有任何影響，我們會去注意相關的輔導，我們也會去鼓勵年輕朋

友。

許委員添財：由量變變成質變的影響就大了。

林部長永樂：相關的協定都是平等性、互惠，以平等互惠的立場來簽訂。

許委員添財：台灣政府就是不夠負責任，像多少人力可以出去等等，都要有所掌握和規劃。例如學

習回來，有些人去把別人的經驗和技術學回來，不是偷回來，正式的參與不是偷。殺豬、殺牛

有什麼技術？不是全部，但是有少數是這樣子，你還在強辯？

林部長永樂：我沒有任何強辯，我們是……

許委員添財：我不希望我們永遠是 B 級的國家，我們希望升級為 A 級國家……

林部長永樂：我們簽署度假打工協議其實是比照其他先進國家的作法在鼓勵年輕朋友，我們也希望

年輕朋友能找到更好的工作。

許委員添財：要怎麼樣能達到 A 級，如果永遠都是 B 級國家，什麼都不用執行。

林部長永樂：沒錯。

許委員添財：謝謝。

主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、林委員佳龍、鄭委員天財、賴委員振昌、陳委員怡潔、薛委

員凌、邱委員文彥、李委員貴敏、蔣委員乃辛、吳委員育昇、王委員惠美、陳委員亭妃、陳委

員碧涵、吳委員育仁、黃委員偉哲、呂委員玉玲、盧委員嘉辰、高委員金素梅、潘委員維剛、

呂委員學樟、張委員慶忠、楊委員麗環、廖委員正井及徐委員欣瑩均不在場。

請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部林部長，就我們今天探討的題目，青年

海外度假打工實施的現況，就我們簽署的協定當中，請教目前跟 10 個國家簽署，執行的狀況非

常良好，好在哪裡？是不是能請部長簡要說明一下。

主席：請外交部林部長答復。

林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，現在執行到去年年底為止，大約有十二萬八千六百多

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

人……

馬委員文君：人數資料裡面有，我有看過。到底好在哪裡？

林部長永樂：基本上我們是雙向的協議，希望能夠加強年輕朋友對外國的了解，我們也希望加強外

國年輕朋友對我們的台灣了解。在執行的期間當中，我們發現到國外去的人數增加很多，國外

到台灣的人數比較少，這也牽涉到整體的工作機會，因為我們看到這幾個主要的國家，例如加

拿大、紐西蘭、澳洲等等……

馬委員文君：可是我看我們的學生到我們簽署的國家去度假打工的情形非常踴躍，大家還滿認同。

剛剛有委員提到，我倒不認為我們要限制什麼，因為包括觀光科系的學生在國內飯店打工時，

連洗廁所都要做，從基本功做起沒什麼不好，今天沒有必要去限制學生到國外只能做什麼高貴

的工作，這倒是不用。可是為什麼今天有這麼多台灣的學生想要出去，相對的，我們簽署的這

些國家，你說他們可能不見得符合我們這邊工作的需要，可是還有很多其他國家的青年也都沒

有來，這反而是我們要考量的地方。你說沒有釋放工作機會嗎？那我們應該也要說服廠商，釋

放更多機會讓其他國家的年輕人也來打工，甚至我有碰到我們那邊的年輕人，他曾經到澳洲打

工，他們認為很好，是一個人生的經驗，相對他們回來以後，在種植彩色甜椒，甜椒有很高的

價值，他們也有種百合，可是人力不足，他們也建議我們也讓國外的年輕人到台灣來協助農業

的部分，這也是一個方向。我們有很多年輕人到外國度假打工，這是雙向開放，可是來台灣度

假打工的外國青年這麼少，我想要知道原因在哪裡，有沒有什麼其他應該要加強的部分？

林部長永樂：我想我們現在推動度假打工協定，最主要的收穫第一個是語文的收穫，在很多地方不

論是講英文……

馬委員文君：現在世界各國有很多人想要學中文，這也是一個吸引力。

林部長永樂：從學中文的角度，我們也很歡迎他們到台灣來學中文。

馬委員文君：對，可是為什麼還不夠？我覺得這是我們要加強的部分。

林部長永樂：在學中文的部分，我們過去這麼多年來一直在推動台灣獎學金、獎助金，鼓勵外國學

生到台灣來學習中文，這已經有一些管道存在。至於說度假打工的部分，基本上是成年人，不

是在學的學生，從學校畢業之後，願不願意到台灣來做一個短期的一年訓練……

馬委員文君：像是美國 AIT 的一些工作人員到台灣來還是要學中文，所以一樣的，年紀多大我認

為沒什麼關係，今天我們既然是簽署雙向協定，從報告當中看不到，可見我們吸引到台灣來度

假打工的青年人數一定非常少，所以在報告當中沒有顯示出來。

林部長永樂：我們會把它列出來讓委員作為參考。

馬委員文君：相對的，來我國的青年跟我們出去的青年人數比例應該是有差距，所以既然我們認為

我們年輕人想要出去學習以外，還可以有語言的訓練與人生的經歷，台灣也可以相對提供這樣

的需求，這部分我們做的不夠好，請部裡再加強。

林部長永樂：這部分我們會加強，請相關的駐外單位進行推廣的工作，也會請這些國家駐台的單位

一起來推動，我們認為人數會逐年增加。

馬委員文君：我們希望這部分能夠推動，因為台灣其實有很好的整體成就，如果有透過年輕人到這

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

邊學習，而且都是知識份子，未來對台灣的國際能見度整體提升會有幫助，這部分希望能再加

強，這個計畫會做的更好。

林部長永樂：是的。

馬委員文君：另外我想要請教，今天報紙上披露我們科研船在台日經濟重疊海域受到驅離的情況，

這部分外交部有沒有掌握？

林部長永樂：我們有看到報導，會做進一步的了解。

馬委員文君：這個科研船不是已經跟我們外交部呈報這個訊息了嗎？

林部長永樂：我們有知道這個訊息。

馬委員文君：是看報紙才知道？

林部長永樂：這部分我自己事前就知道，我會請我們亞協的同仁做一個簡單的檢討。

主席：請外交部亞太司郭副司長答復。

郭副司長仲熙：主席、各位委員。科研船的事情在事先我們就有掌握到資訊，我們第一時間就向日

方表示這是我們科研船按照國際法所實施的正當活動，請他們冷靜處理。

馬委員文君：他們雖然冷靜處理，可是因為我們的科研船離開了，他驅離完就走，沒有任何的衝突

。我們和日本的漁業協定已經在談判當中，這部分有沒有納入討論？好像沒有是不是？

郭副司長仲熙：這是我們對日的重要目標和工作。

馬委員文君：科研的部分這次可以納入一起談判嗎？

郭副司長仲熙：跟漁業沒有關係，我們是另外……

馬委員文君：因為科研不是很廣泛，你如果要把科研抽出來另外談，很難有機會跟他們再做這樣的

談判，因為科研船並不是常態。外交部在這部分要怎麼做？部長是不是有一個方向？

林部長永樂：科研的部分跟漁業協議沒有太直接的關係……

馬委員文君：當然是沒有關係，不過我們是漁業協議……

林部長永樂：我們會做進一步的研究，看怎麼樣把這部分做連結，還有怎麼樣來解決這個問題，我

們會進一步研究。

馬委員文君：在重疊的經濟海域，日方驅離我們沒有道理，照理說該區也是我們的海域，日方沒有

理由驅離我們。部長，這部分請跟日方強烈要求，因為這在我們自己的區域範圍中，日方沒有

理由驅離我們，尤其是研究單位算是我們官方的單位。請教海巡署副署長，這個事件海巡署什

麼時候掌握到情況？

主席：請海巡署鄭副署長答復。

鄭副署長樟雄：主席、各位委員。在 3 月 31 日署裡接到駐日本沖繩的同仁反應，說日本海保廳有

通知他，希望我們的科研船能夠離開，但是我們也跟他們嚴正表達這是台日重疊的經濟水域，

我們有權在這邊做探勘。

馬委員文君：表達了以後為什麼科研船還要離開？

鄭副署長樟雄：因為日本不斷的用飛機和海岸守衛的船在旁邊喊話、干擾。

馬委員文君：那我們的人在哪邊？

162

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

鄭副署長樟雄：因為我們跟科技部有個協商的窗口，假如科研船出去不會有什麼問題，他們就自然

出去了，假如他們認為到那個地方去可能會受到干擾，事先會和我們協調，派海巡艦來加以保

護，但是這次沒有。

馬委員文君：因為他們離開了，照理說那是在我們的經濟海域，如果他不離開，依你的判斷會發生

什麼事？

鄭副署長樟雄：日本也不敢怎麼樣。

馬委員文君：下次就跟我們的科研船說，叫他們不要走。

鄭副署長樟雄：沒問題，只要通知我們海巡署，我們艦艇隨時保護他們。

馬委員文君：這是副署長在這邊說的。

鄭副署長樟雄：我負責任。

馬委員文君：部長也聽到了，如果在協議都還沒談成之前，和日方提到這個部分，如果他們敢輕舉

妄動，台灣海巡要有作為。

鄭副署長樟雄：科研船通知海巡署，我們隨時會保護他們。

馬委員文君：要等他們通知？萬一他們有什麼狀況呢？

鄭副署長樟雄：要他們通知我們，我們才知道他們的地點在哪邊。

馬委員文君：你們護漁的時候，護漁的漁船那麼多，季節這麼長，你們要常態的保護對不對？

鄭副署長樟雄：他會透過漁業電台通知我們，知道他們的地點在哪邊。因為海太大了……

馬委員文君：海巡最近的地點到這次科研船發生事件的地點要多久？

鄭副署長樟雄：這要看當事發時我們的船距離多遠。

馬委員文君：你講一個最近的。

鄭副署長樟雄：最近的話至少都上百海里，因為在東海地區，那個地方的範圍都幾千海里。

馬委員文君：大概多久會到達？

鄭副署長樟雄：依照我們的船一個小時行駛二十節來估算，一天除以二十四小時，差不多也要一天

左右。

馬委員文君：一天左右才會到？

鄭副署長樟雄：是。

馬委員文君：所以副署長今天在這邊很大聲的說，如果我們科研船不走，日本也不敢怎麼樣，可是

如果你要一天才能到，科研船發生什麼樣的狀況，有沒有人要負責？副署長你能負責嗎？

鄭副署長樟雄：跟委員報告，依照目前台日的關係，日方還不敢動用武力，這是第一點確定的。第

二點，只要事先有通報我們，我們會隨時保護，這次科研船出去前事先沒有通報我們，必須要

用我們線上最近的船來加以救援，這要看當時的距離而定。

馬委員文君：你還提到最近的船，如果比較遠的船，沒有幾天的時間還到不了，日方對他們的安全

有威脅，而科研船過去沒有受過這麼嚴重的警告。我再次強調，提到廣大興號，我記得上一次

我做過一個測試，我詢問若發生類似情況要如何聯繫，像現在副署長講的叫它不要走，萬一科

研船被押回日本，屆時我們可能就很難看了。今天你敢這樣講，我們希望你可以做到，我們的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

科研船可以不離開我們的經濟海域。上一次我做測試時問了最簡單的問題，因為你們說情資你

們都可以掌握，包括國軍花了數千億預算在偵搜及指管通勤的設備上，可是海巡都沒有用，我

們到現在還是在用人工的方式，用打電話、衛星通訊等方式，上次我做測試時要你們問一問出

去救援的那一艘船長的岳母名字為何，兩天以後你們才回答。如果你要救援……

鄭副署長樟雄：他岳母叫什麼名字，我們海巡署沒有這麼厲害。

馬委員文君：海巡署沒有很厲害，所以我才要測試你的指管通勤的能力，因為你只要能夠即時地聯

繫到那一艘船，問一問那艘船的船長就很清楚，所以照理說，如果訊息的傳達非常暢通，你應

該立即就能得知，我現在問你，也許 5 分鐘後你馬上就能得到這個訊息，可是海巡是兩天以後

才知道。所以，我很擔心我們漁民的安危，大家都說廣大興號不會是唯一的一次，雖然這次處

理的結果菲方已道歉、賠償，甚至可能會在司法上做出判決，可是這不會是第一次，因為就我

現在看到海巡的救援能量，這種事情只怕還會不斷地發生，這部分希望海巡署能再加強，你們

的通訊是有問題的。

鄭副署長樟雄：報告委員，漁船有任何狀況都是透過漁業電台，所謂的……

馬委員文君：漁業電台的能量就是不足。其實海軍有很好的偵搜能力，如果海軍跟海巡署無法配合

，光靠海巡署的能力還是不足，我們的海巡艦出去跟日本的相比還被笑話了一番，所以本席希

望政府的資源必須共同整合，我們的橫向整合是有問題的。我剛剛提到的問題已經非常嚴重了

，廣大興號不會是唯一的一次，下一次如果再有越界或在我們的經濟海域，我們還受到其他國

家的干擾，我們的面子將盡失。所以，針對廣大興號一案，我們不能只看到此案現在處理的怎

麼樣，更要思考未來如何讓其他漁船不會再發生類似的事件，我希望海巡署可以做到這一點。

鄭副署長樟雄：跟國防部資源整合一事，我們也舉行過好幾次會議。

馬委員文君：我希望可以提出來，他們還沒有給你們，到現在你們都還沒有拿到。謝謝。

鄭副署長樟雄：謝謝委員的關心。

主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。

今日登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。

潘委員維剛、楊委員瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面

答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供

。

潘委員維剛書面質詢：

我國自九十三年起與紐西蘭及澳洲簽署青年度假打工計畫協定，最新簽署的國家是匈牙利，

合計已經有十個國家與我國簽署相類似之協定，因此我國青年也紛紛的赴相關地區從事度假打

工，但是由於國情不同且能夠出國度假打工的年齡都在三十五歲以下，生活經驗或許不夠充足

，提高了相關不確定性風險，因此度假打工的相關情形時常發生相關的法律糾紛或是危及人身

安全的事件。

從民國九十三年到去年底為止，我國總計有超過八萬名青年申請度假打工計畫到全世界各地

去進行相關體驗，因此也衍生出許多糾紛，例如勞動條件狀況或是租屋法律問題等，都是我國

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

度假打工計畫之青年時常遇到的問題，而我國青年遠赴他鄉通常遇到類似的問題都會想要獲得

國內的支援，因此都會尋求外館的協助，希望能夠獲得妥善的解決。本席認為外館面對這種狀

況，應該要秉持服務及安撫的熱忱，提供相關的服務，例如告知何處可以尋求法律諮詢，或是

可以跟當地甚麼政府機構詢問，而不是遇到相關案件就以外館無法介入當地民事事件而回絕提

供相關服務。

本席認為除了協助處理已經發生的相關事件外，更重要的是如何預防相關事件的發生。而透

過經驗的傳承，讓後到者能夠了解當地情況是最有效的預防方式，因此外館對於這些度假打工

的青年應該協助組成類似台商會的團體，讓青年能夠互相尋求協助，並且外館可以透過相關體

系了解所有國人的近況，能夠儘速的提供相關服務，確保國人旅外安全，期盼我國度假打工計

畫能夠更為擴大，讓我國青年能夠增加更多國際視野與人生經驗。

楊委員瓊瓔書面質詢：

一、台灣近幾年吹起一股海外打工旅遊的熱潮，其中最受歡迎的選項，非澳洲莫屬。根據台

北澳洲辦事處的統計，台灣是世界上最熱衷赴澳打工的國家，2011 年取得打工度假簽證的台灣

人，比前一年還多 46.3%，是全球漲幅最大的國家。（註 1）

1.部長，據統計台灣青年海外度假打工人數統計以那些國家最受青睞（最夯）？日本？歐洲

？還是澳洲？澳洲吸引學子前往的誘因為何？係薪水因素所致？還是有其他原因？我相關部門

對學子海外打工旅遊有何協助計畫？如何跨部會協助其在海外打工的權益與人身安全？

二、據坊間雜誌報導，去年已有四千多名台灣年輕人，到新加坡當服務生、店員。他們和外

勞一樣，拿的是最低薪、最低階的工作准證，台灣為何變成廉價勞力輸出國？年輕人的未來和

出路在哪裡？引發外界關切。

1.部長，是否有看過上開報導？你是否認同「台勞輸出」此項說法？為何新加坡成為台灣青

年海外工作的新選擇？係台灣低薪環境所致？（註 2）抑或教育上學產落差所致？要如何幫助學

生解決就業困境？

註 1：根據台北澳洲辦事處的資料顯示，2006 年到 2007 年，發給台灣青年的打工度假簽證只

有 2,312 張；2007-2008 年度增加到 6,137 張；2008-2009 年度再增加為 9,242 張；接著是 2009-

2010 年度為 1 萬 175 張；最後是 2010-2011 年度，簽證數一舉突破了 1 萬 3,000 張。

註 2：台、星在亞洲四小龍中，原是並駕齊驅的競爭對手。然而，台灣不但經濟成長率在

2003 年後，即遠遠落在新加坡之後；當新加坡一般工作人員的每月平均薪資不斷拉抬，到 2012

年平均已經超過 9 萬元台幣，台灣卻連一半都不到。

主席：大家辛苦了，謝謝各位，今日會議到此結束，散會。

散會（15 時 34 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期內政委員會第 9 次全體委員會議紀錄

時 間 103 年 4 月 9 日（星期三）9 時 1 分至 12 時 25 分

地 點 紅樓 202 會議室

主 席 陳委員其邁

主席：出席委員已足法定人數，開會。

進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 5 會期內政委員會第 8 次全體委員會議議事錄

時 間：103 年 4 月 3 日（星期四）下午 2 時 30 分至 3 時 16 分

地 點：紅樓 202 會議室

出席委員：盧嘉辰 吳育昇 林滄敏 段宜康 鄭天財 張慶忠 李俊俋 姚文智

陳其邁 邱議瑩 邱文彥 陳超明 紀國棟

委員出席 13 人

列席委員：賴振昌 葉津鈴 高金素梅 簡東明 孔文吉 楊瓊瓔

委員列席 6 人

請假委員：周倪安

委員請假 1 人

列席官員：內政部部長 陳威仁

民政司司長 黃麗馨

監察院財產申報處處長 林惠美

中央選舉委員會選務處副處長 楊松濤

法政處處長 賴錦珖

法務部參事 范文豪

行政院主計總處專門委員 李錫東

原住民族委員會副主任委員 鍾興華

主 席：張召集委員慶忠、邱委員文彥

專門委員：藍維宗

主任秘書：鄭光三 紀 錄：簡任秘書 賈北松

簡任編審 周志聖

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

科 長 吳人寬

薦任科員 賴映潔

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討 論 事 項

一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「政治獻金法第十二條條文修正草案」案。

（本次會議經內政部部長陳威仁報告；另有委員吳育昇、盧嘉辰、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄

，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答結束，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復

。

二、討論事項 2 案，均照案通過，審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須

經黨團協商，並推請邱委員文彥於院會討論時作補充說明。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董

事長林中森及經濟部常務次長卓士昭就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過

程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進

之道」進行專題報告並備質詢；另請國家發展委員會、勞動部、內政部

、交通部、衛生福利部、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院

農業委員會、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會、行政院公共

工程委員會、公平交易委員會、法務部、國防部、國家安全局、財政部

、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政院消費者保護處、總

統府人權諮詢委員會派員列席備詢。 邱委員議瑩：（在席位上）主席，本席要會議詢問。

主席：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：主席、各位同仁。感謝主席再次函請各相關部會就服貿作專案報告，今天的議題是有

關「改進之道」，許多部會代表都列席，其中很重要的一個部會就是經濟部，可是為什麼經濟

部沒有任何一份書面報告放在委員桌上？除了經濟部以外，其他部會難道也沒有需要改進，都

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

不需要送書面報告嗎？這部分請主席裁示。各部會完全不把它當作一回事，到目前為止，我們

沒有看到經濟部的報告，其他各相關部會如交通部、國家通訊傳播委員會、農委會、公共工程

委員會，報告在哪裡？可否請主席裁示？

主席：我說明一下，這是主席的疏忽，當時開會事由是邀請陸委會、海基會及經濟部等來報告並備

詢，其他部會就只是備詢。等一下各位委員的詢答時間多一點，請各部會利用委員詢答時間詳

加說明對服貿的檢討及改進。至於經濟部的報告可能比較晚送來，等一下各位桌上應該會有經

濟部的報告。

請陸委會王主任委員報告。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，

資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」進行專題報告，以下謹

提出相關說明，敬請各位指教。

壹、海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中對外溝通及國會監督情形

一、對外宣布啟動服貿協議協商

「海峽兩岸服務貿易協議」（以下簡稱「服貿協議」）係依據大院於 99 年 8 月 17 日通過之

「海峽兩岸經濟合作架構協議」（以下簡稱「ECFA」）第 4 條第 1 款規定所洽簽之協議。上述

條款規定「雙方同意，在第 8 條規定的『服務貿易早期收穫』基礎上，不遲於本協議生效後 6

個月內就服務貿易協議展開磋商，並儘速完成」。ECFA 於 99 年 9 月 12 日生效後，兩岸於 100

年 2 月 22 日舉行「兩岸經濟合作委員會」（以下簡稱「經合會」）第 1 次例會，會後舉行記者

會並發布新聞稿，宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決協議磋商，並確認持續進行兩岸投

保協議磋商。

二、產業溝通情形

兩岸服貿協議協商過程中，各主管機關利用個別拜訪、電話聯繫、開會討論及委託研究等各

種方式，蒐集業者意見。由於服務業行業別及業者眾多，且因協商尚在進行，存在許多不確定

性，各機關係採取小規模、不公開的方式進行溝通與徵詢意見。在協議簽署前，相關主管機關

總計就 46 種服務業徵詢 264 位公協會及業者代表，溝通次數達 110 次。

三、國會溝通情形

有關服貿協議向國會溝通方面，102 年 4 月開始，經濟部及本會持續與立法院正副院長、朝野

黨團、相關委員會等委員進行溝通及聽取意見。並於 102 年 4 月 25 日、5 月 2 日及 5 月 30 日三

度至立法院內政委員會進行報告，其中 5 月 2 日係召開秘密會議，由經濟部向立法委員簡報協

議文本主要條文內容，以及雙方市場開放重要項目。

四、資訊公開情形

(一)行政部門於服貿協議簽署前三度至立法院內政委員會報告之內容，除秘密報告內容外，

均公布於本會網站上，供各界參閱。

(二)102 年 5 月 27 日本會會同經濟部及金管會召開「兩岸服務貿易協議」背景說明會，向媒

體報告服貿協議大致內容，並針對記者提問作出說明。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

(三)相關機關持續在各自建置之網站公布服貿協議相關訊息，並針對外界關心之事項，適時

以發布新聞稿方式進行說明。

貳、服貿協議簽署後對外溝通策進作法

服貿協議簽署後，外界批評政府對產業及國會溝通不足，並對兩岸協議處理及溝通程序提出

建議，政府已採取下列策進作為：

一、持續強化對外溝通

(一)兩岸服貿協議自 102 年 6 月 21 日簽署後至 102 年 12 月 4 日為止，相關部會已辦理 309

場廣宣活動，參加人數計 24,146 人。其中本會委託 5 個服務業相關專業團體，辦理 16 場說明及

溝通會，且自 102 年下半年起，亦陸續辦理地區學者座談、廟口宣講、地方鄉親座談、鄉鎮巡

迴座談、社區大學系列專題演講、大陸事務研習座談等近百場活動。另截至 102 年底止，經濟

部已辦理綜合性說明會 25 場次，參加總人次為 3,252 人；產業座談會 106 場次，參加人數計

3,622 人。

(二)行政部門配合 大院於 102 年 7 月 31 日至 103 年 3 月 10 日間召開 20 場公聽會，其中 16

場就我方開放之 64 項服務業項目召開產業別公聽會，並依據貴委員要求提供各產業及國家安全

等層面之影響評估報告，供各界參考。行政部門亦藉公聽會聆聽各界意見並持續溝通，加強說

明服貿之利弊及政府配套措施等，努力化解疑慮和誤解，爭取各界對服貿協議的支持。

二、律定行政部門對外溝通之作業規定

外界認為政府溝通不足之處，政府虛心檢討並改進，為兼顧保密原則及社會溝通的需求，在

聽取各界意見後，行政院已於去年 10 月 31 日公布「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業

要點」，以加強未來洽簽相關協定（議）時之對外溝通。

參、為回應外界訴求，並強化各界監督，行政院已提出合憲、務實、可行之監督專法送請立

法院審議

為了回應社會大眾對兩岸協議的監督要求，以及協商過程中的國安考量，本會已在「臺灣地

區與大陸地區人民關係條例」的規範基礎上，結合最近建置的「四階段對外溝通諮詢機制」與

「二階段國家安全審查機制」，並參考各界版本草案及立法院議事前例等，提出「臺灣地區與

大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，於本年 4 月 3 日由行政院送請立法院審議。

關於「國會監督」、「產業溝通」、「公民參與」、「資訊公開」等各層面，行政院所提出

之草案中均已有相關規定及機制，謹分別說明如下：

一、強化並落實國會監督

為強化並落實國會監督，行政院版草案已明定行政部門應分成四個階段，向立法院院長、副

院長、朝野黨團、相關委員會、召集委員或委員等，充分進行溝通及諮詢。在「協商議題形成

階段」應說明協商議題及初步協商規劃；在「協商議題業務溝通階段」應說明協商議題之重點

及因應方向；在「協議簽署前階段」應說明協議重要內容及推動規劃；在「協議簽署後階段」

應說明協議文本內容、配套措施及執行方案等，並向立法院相關委員會進行專案報告。草案也

規定，立法院所提供的意見，應作為協商、簽署及執行的重要參考。而於簽署後，兩岸協議即

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

應依法送立法院「審議」或「備查」，立法院可充分進行監督，符合憲法權力分立原則。

二、強化衝擊影響評估及產業溝通

為強化衝擊影響評估，行政院版草案已明定行政部門於業務溝通有相當進展時，應將協商議

題提報國家安全審查機制，進行二階段審查。首先，由行政院邀請相關機關及學者專家進行初

審；其次，再由國家安全會議召開會議進行複審。審查項目包括：國防軍事、科技安全、兩岸

關係、外交及國際關係、經濟安全、就業安全、社會安全、資訊安全等各個影響層面，協議主

管機關也必須提出影響評估報告，以供審查。須經兩階段審查，確認無危害國家安全之虞，才

可進行後續協商及簽署，並應同時向立法院說明影響評估及因應方案；如有危害國家安全之虞

者，則應立即停止協商。程序極為嚴謹慎重。

另，為強化產業溝通，行政院版草案已區分四個階段，亦即「協商議題形成階段」、「協商

議題業務溝通階段」、「協議簽署前階段」、及「協議簽署後階段」，以出席或辦理各項說明

會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與相關產業及社會大眾之溝通及諮詢。

此外，行政院版本草案更進一步規定，在業務溝通大致完成，經二階段國家安全審查機制審

查無危害國家安全之虞後，「應」舉辦公聽會，向相關產業及社會大眾說明協商議題之重點、

影響評估及因應方案。此時有協議大致全貌，也確認沒有國安疑慮，特別明定「應」召開公聽

會，可以讓相關產業及社會大眾清楚了解協議大致狀況及可能影響，並廣泛蒐集及聆聽意見，

這也是政府負責任的態度及作法。

三、強化公民參與及資訊公開透明

為強化公民參與，以爭取民眾對兩岸制度化協商之支持，行政院版草案規定，行政部門需以

出席或辦理各項說明會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與社會大眾之溝通及諮詢。而

為落實溝通及諮詢之意義，行政院版草案亦已規定獲得之相關意見及資訊，應作為協議協商、

簽署及執行之參考。

另，為強化資訊公開透明，草案於完成立法後，行政部門未來於兩岸協議推動過程中，也將

設置網路溝通平台，公開相關資訊，並廣泛徵詢各界意見。另草案也規定於協議生效後，應以

適當方法周知，並刊登政府公報。於協議生效後，應定期檢討協議執行情形，並將協議執行成

效公開於網站，以保障公眾知情權，並落實公眾監督。

肆、結語

服貿協議簽署後，外界批評政府對產業及國會溝通不足，並對兩岸協議處理及溝通程序提出

建議，政府已採取數項策進作為。且為回應社會大眾對兩岸協議的監督要求，以及協商過程中

的國安考量，本會已進一步將兩岸協議監督處理法制化，在符合我國憲政體制之下，兼顧民眾

知的權利與並協商談判之需求，行政院草案是在仔細研究歷次簽署協議的運作經驗、議事前例

、各界版本草案後，提出「合憲」、「務實」、「可行」的處理及監督法制。期盼立法院可以

儘速完成立法，以更加完備兩岸協議的監督法制，使兩岸協議的協商簽署，秉持國家需要、民

意支持、國會監督之原則，在各方面都變得更好。

以上報告，敬請指教，謝謝！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：請海基會林董事長報告。

林董事長中森：主席、各位委員。今天承 大院內政委員會邀請，就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽

過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」案提出專題報

告，至感榮幸，報告如下：

壹、協商過程

依照現行兩岸協商機制，本會與大陸海協會舉行會談協商均係在政府授權下辦理，第一階段

係經海基會、海協會聯繫後，由議題主管機關官員直接就專業議題進行業務溝通，俟雙方對於

協議專業性內容達成初步共識後，第二階段再提交本會與海協會就政策面來進一步協商及確認

，第三階段為兩會負責人會談並簽署協議。

依「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」第四條服務貿易之規定，雙方在 ECFA 生效後六

個月內就服務貿易協議展開協商，並儘速完成。在本會與大陸海峽兩岸關係協會的安排下，「

海峽兩岸服務貿易協議」協商過程如下：

一、100 年 2 月 22 日 ECFA「兩岸經濟合作委員會」第 1 次例會後，宣布啟動協商。

二、101 年 8 月 9 日兩岸兩會第 8 次會談中，同意下次會談將兩岸服務貿易協議列為優先議題

。

三、雙方協商團隊歷經 2 年 3 個月時間，15 次的業務溝通後達成共識，兩岸服務貿易協議文

本及附件草案，由行政院大陸委員會報經行政院核定後於 102 年 5 月 17 日授權本會與大陸海協

會舉行會談簽署協議，雙方並於 102 年 6 月 21 日在上海兩岸兩會第 9 次高層會談簽署協議。

貳、產業與國會溝通

「海峽兩岸服務貿易協議」涉及經濟部、交通部、財政部、衛福部、金管會等 20 多個服務業

的相關主管機關，且因兩岸服務業管理體制與市場發展的階段不同，政府主管機關與陸方協商

時，主要由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢

業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估後定案，完成

協商後，再由政府授權本會與大陸海協會舉行會談簽署協議。

在產業溝通方面，經濟部表示「兩岸服務貿易協議」一直有與產業溝通，談判期間各服務業

主管機關基於保密，係以小型、非公開方式徵詢業者意見，但亦與相關服務業的公會（或協會

）代表進行 110 次諮商或小型座談。協議簽署後，經濟部轄屬單位辦理「兩岸服務貿易協議」綜

合性說明會及產業座談會等，廣宣活動合計辦理 144 場次。

在國會溝通方面，本會與行政院大陸委員會、經濟部分別於 102 年 4 月 25 日、5 月 2 日及 5

月 30 日三次在立法院內政委員會專案報告。而在 大院的指導下，本會與行政院大陸委員會、

經濟部及各服務業相關主管機關於 大院安排的 20 場次公聽會，向 大院各相關委員、相關產

業代表、學者、專家等報告與說明本協議內涵及關切事項，廣咨博採、傾聽民意，以供審議之

參考，藉此機會也可讓社會大眾對「海峽兩岸服務貿易協議」的內涵有更深入的瞭解。

參、外界關切議題說明

一、兩岸服務貿易協議未開放投資移民及大陸勞工來台工作，且對國內大中小型企業都有利

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

：

我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，並未開放投資移民，也沒有開放大

陸勞工來臺工作，而據經濟部統計，陸資來台投資在 98 年 6 月 30 日已經開放，累計至 103 年 1

月底止，投資案件計 495 件，其申請大陸籍白領管理人員來臺合計有 200 多人次（至 103 年 1

月底為 264 人次），累計至 102 年 12 月底止，陸資在台投資事業中我國員工人數 9,624 人。這

可說明一個事實，就是我們只開放投資，沒有開放就業，所以只會創造就業機會，不會搶奪我

們的就業機會。

臺灣有 9 成 8 是中小企業，就業人數接近 850 萬人，政府簽署兩岸服務貿易協議為國內服務

業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，可以提供國內大、中、小企業一展身手

的機會，協議所有的好處是國內所有服務業都可以享受到的，不會只對大財團有利。

二、對於陸資來台投資，政府在事前與事後均有管理機制：

在事前審查方面，大陸軍方或在經濟上具有獨占、寡占或壟斷地位，政治、社會、文化具有

敏感性或影響國家安全，以及對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等，政府都禁止投資；在

事後管理方面，陸資企業必須將財務報表併同股東名冊報主管機關備查，主管機關也會派員訪

查，一旦發現陸資企業違反規定，會處以罰鍰及停止其股東權利，並得限期停止或撤回投資，

相關人員也必須離境，無法續留。

三、配套方案到位：

對於受到影響的產業，政府修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，將匡列經費由原有

952 億元調整為 982.1 億元，其中共通性輔導經費（製造業與服務業）為 762 億元，服務業適用

部分為 30.1 億元，製造業適用部分為 190 億元，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整

」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業提升競爭力及輔導轉型升級。

四、針對特定行業，成立產業因應小組：

各該產業因應小組一方面參與各產業溝通，並密切觀察該特定產業發展情況，例如新增、歇

業、失業、就業、陸資企業市場佔有率變動以及是否有違反規定等情形，另一方面也接受國內

業者或民眾投訴，隨時掌握市場開放後所產生的影響。

五、協助國內中小企業掌握大陸市場商機

政府主管機關將協助國內中小企業，尋找並掌握契機，克服資源有限的限制，藉由「海峽兩

岸服務貿易協議」所帶來的大陸市場商機，輔導企業發展，分享簽署服務貿易協議的好處。

肆、爭議之檢討及改進

為了回應社會大眾對於兩岸協議的監督要求以及國安考量，透過更公開透明的程序，強化與

國會和社會各界的溝通，行政院大陸委員會在現行「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」規範

架構的基礎上，建置「四階段對外溝通諮詢機制」及「國家安全審查機制」，研提「臺灣地區

與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，已於 103 年 4 月 3 日經行政院院會通過，並函送

大院審議。

上開兩岸協議處理及監督條例草案重點包括：「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」中既有

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的國會監督程序，並分別依「協商議題形成階段」、「協商議題業務溝通階段」、「協議簽署

前階段」、「協議簽署後階段」等 4 階段向國會及社會大眾進行溝通，落實國會及社會大眾對

兩岸協商過程及協議內容之監督，爭取民眾對兩岸制度化協商之支持。

另外，也建構兩岸協商議題之國家安全評估標準作業流程，經國安審查後才能繼續協商並簽

署協議，並且明訂兩岸協議的國會相關程序以及辦理兩岸協商的協商原則、保密義務及利益迴

避義務。此項監督條例草案是行政院大陸委員會在符合憲政原則下，參考各草案版本的設計精

神所研擬。

為因應國際潮流及國家整體經濟發展需要，開放乃必然之趨勢，對於可能受衝擊的產業之輔

導協助，政府責無旁貸並已提出相關輔導措施及匡列必要資源，協助業者因應，相信可以克服

所面臨的挑戰，而行政院提出的兩岸協議監督條例草案，符合憲法權力分立原則，國會可於未

來行政機關在辦理兩岸制度化協商過程中充分參與及監督，事後亦能充分監督。

以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。

主席：請經濟部卓次長報告。

卓次長士昭：主席、各位委員。承蒙 貴委員會今天邀請本部就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程

中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」來提出報告，並聆

聽各位委員的指導，深感榮幸。

壹、海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程

一、「海峽兩岸服務貿易協議（下稱服貿協議）」係依據 大院於 99 年 8 月 17 日通過之「

海峽兩岸經濟合作架構協議（下稱 ECFA）」第 4 條第 1 款規定所洽簽之協議，該條款規定「雙

方同意，在第 8 條規定的『服務貿易早期收穫』基礎上，不遲於本協議生效後 6 個月內就服務

貿易協議展開磋商，並儘速完成」。

二、謹查 ECFA 於 99 年 9 月生效，兩岸於 100 年 2 月 22 日舉行之「兩岸經濟合作委員會」第

1 次例會中，宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決協議磋商，並確認持續進行兩岸投保協議

磋商，會後也有舉行記者會並發布新聞稿。

三、除了服貿協議談判開始前有公開宣布，並於歷次「兩岸經濟合作委員會」例會後對外公

布相關協商進展，簽署前有向 大院進行 3 次專案報告，談判期間各主管機關也以小型、非公

開方式徵詢業者意見，共進行 110 次諮商或小型座談；協議簽署後也舉行超過百場的說明會或座

談會說明協議內容。

貳、提升兩岸協議審查密度，定期資訊公開、落實產業溝通、強化國會監督及擴大公民參與

一、關於外界認為行政部門的產業溝通及社會溝通做得不夠，資訊不夠公開，行政部門虛心

檢討。為兼顧保密原則及社會溝通的需求，在聽取各界意見後，本部已訂定「經濟合作協定（

議）談判諮詢及溝通作業要點」，並於去（102）年 10 月 31 日報院核定，未來將依據此要點辦

理各階段與立法院、產業界及社會大眾之溝通與諮詢，並在不影響國家利益之前提下，於協商

過程中適度公開協商資訊，向民眾說明協商進展，並蒐集社會大眾之評論意見等，以加強未來

洽簽相關協定（議）時之對外溝通。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

二、為回應各界對兩岸協商過程應更公開透明，及兩岸協議處理及監督法制化之要求，行政

院頃通過「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，在現行臺灣地區與大陸地區

人民關係條例規範架構之基礎上，結合行政部門已建置之「四階段對外溝通諮詢機制」及「國

家安全審查機制」，並在符合憲法權力分立、權責相符之憲政原則，且衡平保障公眾知情權與

協商運作需求之下，建構整體之兩岸協議處理及監督法制。

三、依我國憲法架構，行政機關負責決策與執行，立法機關職責在立法與議決，而兩岸協議

依現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例建構之制度，均受立法院之監督；同時基於主權在民

之憲政原則，亦應保障人民知的權利。

四、前開草案規定行政部門應強化協商各階段與立法院的溝通說明及意見徵詢，參考各界意

見，於「協商議題形成」、「協商議題業務溝通」、「協議簽署前」及「協議簽署後」等四個

階段，規定協議權責主管機關應會同陸委會及相關機關向 大院院長、副院長、朝野黨團、相

關委員會、其召集委員或委員等，進行溝通諮詢。

五、另為提高兩岸協議推動過程之公開度與透明度，以爭取民眾對兩岸制度化協商之支持，

前開草案亦參考各界意見，於前述四個階段，強化對社會大眾之溝通說明，並視協商議題之各

階段推動情形，透過說明會、座談會、協調會、公聽會、設置網路溝通平臺等多元方式，諮詢

各界意見。

六、未來本部除依據「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」與其他貿易夥伴洽簽

經合協定，亦將依據法制化後的兩岸協議監督機制，進行其他兩岸相關協議的洽簽。

以上報告，敬請 各位委員、各位先進指教，謝謝。

主席：請內政部陳次長報告。

陳次長純敬：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表內政部出席 大院就「海峽兩岸服務貿易協議

（以下簡稱服貿協議）」舉行的會議。

以下謹就服貿協議洽簽過程中，涉及本部之開放承諾內容、影響評估、產業溝通及後續配套

措施等提出說明，敬請各位委員指教與支持。

壹、營造及相關工程服務業

(一)承諾內容重點說明

1.我方開放內容

允許大陸業者在臺灣以合資而非獨資形式設立商業據點，開放陸資合資持股比例不超過 12%

，且不具控制力亦即陸資投資綜合比例須低於其他非陸資最大股東持股。此處係指「非陸資」

而不只是我國投資人，表示我國在 98 年加入 WTO 時已對全世界（除大陸以外）的地區開放了

。

2.陸方開放內容

(1)我方業者在大陸設立的建築業企業可以聘用具有相應要求的臺灣專業技術人員及臺灣營造

業專業人員，分別擔任企業經理、工程技術和經濟管理人員。

(2)我方業者在大陸投資設立的建築業企業申報資質依大陸有關規定辦理，凡取得建築業企業

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

資質的，可依規定在大陸參加工程投標。

(3)我方業者在大陸投資設立的獨資建築業企業按照加入世界貿易組織承諾承攬合營建設項目

時，不受建設項目的合營方投資比例限制。

(4)取消我方業者出任工程技術人員和經濟管理人員且持有臺灣方面身分證明文件的自然人，

在大陸累計居住時間限制。

(二)開放評估

1.考量我國加入 WTO 時，針對營造及相關工程服務業已對大陸以外地區之所有外資進行開放

，而此次開放內容是低於我國 WTO 開放承諾內容，僅開放陸資持股比例 12%，應不致於對業者

及勞工就業造成負面衝擊。另陸方之承諾開放，有利於臺灣廠商開拓大陸營造業市場，增加進

軍國際機會。

2.在國安層面部分，本次服貿協議我方僅承諾陸方得以合資而非獨資之方式來臺投資營造業

，陸資來臺仍須依我方相關法令申請，依現行法令規定不開放大陸企業直接承攬國內營繕工程

，陸資欲進行投資必須遵守我方法令。此外，投資營造業申請表件均遵守我方「個人資料保護

法」、「營造業法」及有關法令規定，不得將資料再製利用，並受有關機關監督，應無影響國

家安全之虞。

3.因國內營造業廠商規模較小，甲、乙、丙及專業營造廠有將近 14,000 家，平常有業務的還

不到 2,000 家。所以加上現階段國內營造業市場已呈飽和狀態，在利潤微薄之下，對陸方較無投

資誘因；反觀陸方開放內容已高於其 WTO 對外開放之待遇，有利我方廠商赴陸開拓市場。

(三)與業者溝通情形

本部前於 100 年 8 月 1 日、101 年 3 月 1 日及 11 月 22 日邀請相關產業公會團體及代表，包括

台灣區綜合營造工程工業同業公會、台灣中小型營造業協會、台灣專業營造業暨技術士發展協

會、台灣區環境保護工程專業營造業同業公會、台灣區基礎工程專業營造工業同業公會、台灣

防水工程專業營造業同業公會及台灣營造工程協會等，以及其他具代表性的營造廠，召開 3 次

座談會，我方承諾內容也獲得臺灣區綜合營造工程工業同業公會的來函同意；另協議簽署後，

本部也於 102 年 7 月 11 日及 11 月 6 日再次邀請公會及業界代表就文本及開放內容進行說明與宣

導。

(四)預期效益及後續配套措施

1.國內營造業廠商平均而言，其工程技術、管理經營及設計能力等均已有相當的品質水準，

而且較具有彈性及應變、適應能力強等特性，對統包工程執行力較佳。若能拓展大陸市場可增

加我方企業投資機會，包括爭取當地台商營造工程，帶動相關人才流動與提升就業機會。

2.陸商來臺開拓市場可帶來資金挹注，及其海外承包工程經驗，因其近期在東南亞、中東甚

至非洲都有承包大型工程的經驗。如能結合國內營造業者，在互補互利下，強化朝海外發展之

能量，亦為我方產業發展所需。

3.未來將積極輔導國內業者朝向以「專業化」及「策略聯盟」的方式來發展，擴大營造業之

廣度或深度，並協助爭取大陸認定我方人員資質及工程實績，以開拓大陸市場。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

貳、殯葬設施

(一)承諾內容重點說明

1.我方開放內容

允許大陸業者在臺灣以獨資及合資形式設立殯儀館及火化場。我們只容許他們來蓋殯儀館及

火化場的硬體設施，並未容許其經營，經營部分仍須國人為之。

2.陸方開放內容

允許我方業者在大陸以獨資或合資等方式投資並經營除具有火化功能的殯儀館以外的殯儀悼

念和骨灰安葬設施。

(二)開放評估

1.本次協議僅開放陸資來臺投資火化場及殯儀館，係因臺灣現有相關設施設置不足，為滿足

民眾對殯儀館及火化場之需求；同時刺激臺灣殯葬業服務品質提升、增加就業機會，故開放陸

資來臺投資。

2.另納骨塔、公墓及殯葬禮儀服務業等則未開放陸資來臺投資，係基於臺灣納骨塔供過於求

、公墓涉及永續經營問題、殯葬禮儀服務業正值轉型期且生前殯葬服務契約管理問題有其複雜

性，故未予開放。

3.在國安層面部分，本次協議僅承諾陸方得以獨資及合資之方式來臺設置殯儀館及火化場，

陸資來臺仍須依我方相關法令申請設置，依現行法令規定不開放予陸資直接經營設置完竣之殯

儀館或火化場，陸資欲進行營業須依我方法令申請，該殯儀館或火化場始得營運。另外，進出

殯儀館、火化場參加喪禮儀式者，無須登記個人資訊，尚無個人資料外洩問題，應無影響國家

安全之虞。

(三)與業者溝通情形

本部於 101 年 8 月 15 日召開協議簽署前座談會，徵詢業者如中華民國葬儀商業同業公會全國

聯合會、龍巖股份有限公司、國寶股份有限公司、萬安生命科技、金寶山事業以及南華、輔仁

大學教授，產官學一起協議預定開放之承諾意見，經與會業者公（協）會與所屬會員研議後表

示，希望能藉由協議之簽署要求陸方簡化或下放審批程序，對於本項目開放之內容亦取得共識

；另協議簽署後，並於 102 年 7 月 5 日及 11 月 15 日召開 2 次說明會，說明並宣導本項目協議開

放內容與後續輔導措施，亦請與會代表將會議結論帶回告知同業先進。

(四)資訊公開

因部分業者代表要求本部協助提供本次服貿協議相關資訊，供其研議及評估，爰將協議相關

資訊及問答集公布於「全國殯葬資訊入口網」，並於網站上建立與經濟部國際貿易局、行政院

大陸委員會網站相關連結，俾便於業者上網查詢。

(五)預期效益及後續配套措施

1.透過服貿協議有關資訊公開規定，要求陸方審批程序透明化，有助我方業者赴陸發展並保

障國內業者權益，另有助業者拓展大陸市場、增加我方企業投資機會、促進相關人才流動。而

開放陸資來臺是有助於提供臺灣現有殯儀館及火化場之供應。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

2.陸方投資設置殯儀館或火化場仍須遵守我方相關法令，因殯葬設施具有鄰避性質，除須依

「殯葬管理條例」申請設施所在地直轄市、縣（市）主管機關核准設置外，尚須符合環境影響

評估、土地使用及水土保持等相關法令規定，並取得鄰近居民之同意。設施完工設置後，還須

經所在地直轄市、縣（市）主管機關檢查通過，始得啟用。

3.在保障國內消費者權益部分，避免殯葬業者將向消費者預收之費用用於赴陸投資，侵害國

內消費者權益，本部將與經濟部投資審議委員會嚴格就本地業者赴陸投資之資金進行審查。

參、結語

在服貿協議協商過程中，本部就業管產業之市場開放內容，均與業者充分溝通，並在兼顧維

護我方業者權益及扶持產業開拓海外市場等立場進行審慎評估，以創造有利臺灣的發展契機。

以上說明，敬請 各位委員先進支持與指教！

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為 10 分鐘，得延長 2 分鐘；10 時 30 分截止發言登

記。

請盧委員嘉辰質詢。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。如果學潮不斷擴大使協商無望，讓服貿可能不過而

產生後遺症，以及緊接的貨貿不能順利談判，無法按照原先的規劃進行，對此主委有什麼樣的

打算？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。自從學生占領立法院議場之後，陸委會召開記者會的時候也公

開說明過，希望不要因為國內的紛爭，影響到兩岸之間正常的互動跟交流。對於兩岸之間幾個

應該進行的溝通，像您剛剛提到的貨品貿易協商，還有陸委會與國台辦之間有關兩會互設辦事

機構的討論，以及其他的民間交流，我們都希望能夠繼續正常的進行。委員剛剛有問到會不會

受到影響以及未來怎麼辦，因為服貿已經在立法院審議，站在行政部門的立場，我們會充分尊

重立法院審議的結果。至於貨貿，經濟部次長也在這邊，我們都希望繼續按照既有的步調進行

協商。會不會產生影響大家都在觀察，陸方也應該會比較知道，台灣社會各界對這些問題其實

有不同的看法，未來我們在協商的過程也會更謹慎。

盧委員嘉辰：你接任陸委會主委的時間不長，但是推動服貿協議就受到嚴重的阻礙，你們在宣傳、

談判、互簽以及送立法院的這段期間，不斷對外發出聲明，也不斷的舉辦座談會，但是效果好

像幾乎等於零，這到底是什麼原因？你們的效果不彰，還輸給學生，讓他們霸占立法院議場，

他們還不斷向外傳遞消息，讓全國民眾乃至於世界各國得到訊息並產生共鳴。國家機器操之在

你們的手上，你們有這麼豐富的資源，卻好像是抱著權力睡覺，導致兩岸能夠互蒙其利的重要

法案，沒有辦法在最短的時間內被民眾了解。以前國父奔走進行革命時主張的三民主義是什麼

東西？簡單講就是賺錢主義，反觀你們有時候囉哩囉嗦或「竹篙鬥菜刀」，提出密密麻麻的資

料。在現在的資訊世界，大家都講究簡單明瞭，如果你讓他先產生興趣並能夠有印象，他才有

機會繼續往你提的細節閱讀下去，然而你們呈現出來的東西卻讓人打瞌睡。為什麼看課本會打

瞌睡，看武俠小說就挑燈夜戰？你們要掌握脈動，你們到現在才丟出懶人包，但是已經被反對

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

服貿的人捷足先登了，如今要改變被別人先聲奪人所導致先入為主的觀念，確實很困難。學潮

占領院會議場，並讓台灣各地的反服貿事件如雨後春筍般發展，讓服貿受阻的程度雪上加霜。

經過這個學潮，陸委會有什麼政策上的調整或改變？有沒有緊急的應變措施？對於「先急後緩

」政策，你們有沒有趕快調整的規劃？

王主任委員郁琦：委員剛剛的指教我們也都敬表同意，的確，網路世代發展之後，過去傳統上跟公

眾溝通的很多方式未必能被年輕人接受。在過去這一年的時間當中，政府在服貿所做的宣傳以

及相關說明，與反對服貿人士使用的簡單的懶人包相較，在數據跟資訊上有一些內容不見得一

樣，但是他們用簡單的方法處理，的確讓政府在這方面吃虧，我們也從中獲得寶貴的經驗。最

近因為學生的做法，讓全國各界對服貿本身的興趣變得很高。我記得經濟部張部長以前講過，

在還沒有發生最近這些事件之前，因為希望能夠到校園宣講服貿，於是發文到一百多所全國大

專院校，結果大概只有十幾所大學有興趣，所以並不是政府沒有試著去講，而是在大家還沒有

那麼注意及重視的時候進行宣導，就不會受到那麼大的關注。相反的，這一陣子以來，陸委會

配合經濟部到各大學校園演講的時候，學生都很熱情的參與也很關心。現在大家對服貿本身的

利弊得失，相對的都有更充分的了解。剛剛委員的指教的確反映出因為科技及世代的差異，造

成政府在溝通及宣傳上有應該努力的地方，這確實是我們未來要改進的。

盧委員嘉辰：還有一點你應該了解一下，因為你也是年輕人。在目前的狀況下，新世代可以說是引

導群倫，學生在議場主導一切，反而是在野黨淪為守衛，所以在野黨也有危機意識，要檢討再

檢討。同時陸委會的業務也面臨了嚴重的挑戰，但是危機就是轉機，正如解嚴以前，異議人士

衝撞及不斷抗爭是為了什麼？是為了挑戰不可能的任務。到後來兩岸和平、觀光的開放、金門

及馬祖等戰地政務的解除，以及駐軍慢慢撤退，都是相同的。現在我們面臨資訊化的世界，你

們卻以官樣文章應付不斷轉動的時代巨輪，你們如果沒有研擬一套更新及更有效率的方法，絕

對會被淘汰。結果你們推出的服貿協議，不但無法很快的在國會通過並讓國人認同，反而會讓

兩岸交流面臨嚴重的挑戰。

你們應該好好檢討這次的問題所在，危機就是轉機，海基會應該在談判的時候，好好的深入

並據理力爭以前要不到的東西。請問林董事長，經過反服貿事件之後，你去談以前要不到的部

分時，會不會變得比較好談判？對方讓利的部分雖然富麗堂皇，但是看在國人的眼裡，我們要

到的好像不多，現在學潮把問題擴大，會不會對你們以後談判的時候有所幫助？

主席：請海基會林董事長答復。

林董事長中森：主席、各位委員。我們在跟陸方協商的過程當中，都會讓他們了解台灣是個多元社

會，所以有多元的聲音是很正常的。在整個協商的過程中，兩岸關係要朝和平、穩定、繁榮及

發展的方向進展，而且在進展的過程一定要從技術面考量。現在跟陸方溝通有了一個理念，就

是不要因為這次的事件，使兩岸發展的大局勢受影響，一切的談判、協商、交流及服務，都要

更謹慎且更周延的推動，陸方大概也都會同意這樣的原則。

盧委員嘉辰：你們要運籌帷幄，而且應該請紅頂商人主動出擊，協助台灣在談判的時候打開僵局。

我們經過民意的洗禮，在文宣方面要出奇制勝，你的左右手─張副主委曾經在基層歷練也選舉

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

過，應該好好扮演這個角色，協助主委在文宣方面加強，不然你們都用以前那種傳統色彩的文

宣，結果浪費紙張跟經費，還搞得大家人仰馬翻，卻沒有發揮效果也沒有成就感，因此我在此

給你們一個良心的建議。

主席：請邱委員議瑩質詢。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我 follow 剛剛盧嘉辰委員的提問，盧委員說經過

這次的學運，你們應該化危機為轉機，你同不同意這個論點？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們的確需要從這次的學運裡找出怎麼樣讓國家更進步的方式

。

邱委員議瑩：你找到進步的方式了沒有？

王主任委員郁琦：我覺得在這一次……

邱委員議瑩：剛剛盧委員特別提到，我們應該把過去我們要不到的東西，趁著這次據理力爭，你同

意嗎？

王主任委員郁琦：我同意我們應該讓大陸更了解台灣的民意，也就是台灣其實並不是單一意見，而

是個有多元意見的社會，在這一次……

邱委員議瑩：中國很清楚台灣是個有多元意見的社會，站在陸委會或是談判代表的立場，應該知道

中國能充分感受到這次學運對台灣造成的風潮。照理講，正常的國家領導人應該藉由這樣的反

對力量讓中國知道，其實台灣大多數人對於服貿的簽訂，有很多反對或不支持的意見。我們應

該讓台灣更加的感受到，你們認為簽訂服貿能夠對台灣造成的利在哪裡。如果站在這樣的立基

點，你們是不是應該趁著這個機會據理力爭，把過去我們要不到的東西都要回來？

王主任委員郁琦：基本上，服貿在台灣社會有被充分的討論，這是這次學生的作法帶來的附帶效益

……

邱委員議瑩：你只要告訴我是不是應該這樣子做就好，我要了解我們是不是應該據理力爭，在下次

談判或將來審議貨貿的過程裡，把我們過去要不到的東西要到，有沒有這樣的可能？

王主任委員郁琦：事實上，服貿本身的文本就有 1 年後可以提出檢討，3 年後可以針對開放承諾表

進行檢討的相關規定，所以未來在立法院審議的過程中，如果委員……

邱委員議瑩：如果你已經知道這個是我們要的東西，為什麼還要等 3 年呢？

王主任委員郁琦：這要看立法院最後審議的結果，如果有一些沒有通過……

邱委員議瑩：你覺得立法院可以實質審議服貿協議的內容嗎？

王主任委員郁琦：從行政部門的立場來講，我們尊重立法院的審議。

邱委員議瑩：但是我們從行政部門送來的監督條例，看不出有任何讓立法院審議的空間。

王主任委員郁琦：不會，進入立法院之後，本來就是完全依照立法院職權行使法進行審議，完全沒

有任何修改的地方。

邱委員議瑩：我講的不是審議監督條例的這個法條，而是審議協議的內容，你不要跟我玩文字遊戲

。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：行政部門對去年 6 月朝野協商的結論表示尊重，並不是……

邱委員議瑩：行政部門的尊重其實就是告訴我們，服貿還是不能修改……

王主任委員郁琦：沒有，這個我要說明清楚，委員不能……

邱委員議瑩：一直到現在為止，馬英九還告訴大家協議內容不能修改……

王主任委員郁琦：不是，委員應該讓我回答並澄清這個問題。

邱委員議瑩：馬英九昨天甚至還告訴我們……

王主任委員郁琦：不是這麼說的。

邱委員議瑩：他說如果監督條例照民間版通過，等於是國與國之間的關係，如果是站在國與國之間

特殊的立場這樣的關係，馬英九第一個就不同意，所以民間版的條例根本還沒有審就已經胎死

腹中了……

王主任委員郁琦：沒有胎死腹中的問題，因為未來都會進到立法院審議。

邱委員議瑩：你們在溝通上嚴重不足，我本來想問你對這次學運的看法，但是我發現陸委會或各相

關部會送來的專案報告及改進報告，都看不出這次學運對你們造成的影響。我剛剛一直問你，

是不是應該對我們過去要不到的東西據理力爭，你轉來轉去還是沒有正面回答。

王主任委員郁琦：委員如果給我時間，我就可以說明您剛剛的問題。

邱委員議瑩：你先不用說明好了，我先讓你看一下你們送來的報告。你要說明的時候不是對我一個

人說明，應該是對社會大眾說明，在報告第 3 頁你很清楚的告訴大家，說陸委會持續強化對外

的溝通，還告訴我們從 102 年 6 月開始一直到 102 年的年底，你們辦了多少場的說明會。說明

會的場次看起來很多，但是主委有沒有實際計算過總共有多少人參加？

王主任委員郁琦：有，我們報告中有寫……

邱委員議瑩：你的報告中有寫，我就說給你聽，相關部會辦了 309 場的廣宣活動，總計有 24,000

人參加，平均一場是 78.14 人。經濟部辦了 25 場綜合性說明會，總人次是 3,252 人，平均一場

是 130 人次。你們的產業座談會辦了 106 場，總共有 3,600 人參加，平均一場是 36 人。你覺得

這樣的溝通有效果或者夠嗎？

王主任委員郁琦：這種面對面的溝通……

邱委員議瑩：平均一場都不超過 100 人。

王主任委員郁琦：面對面的溝通不是造勢大會，一次可以 call 一萬人來做演講。

邱委員議瑩：我沒有叫你辦造勢大會，但是你覺得一次和 36 人溝通，這樣是夠的嗎？

王主任委員郁琦：當然不夠，這是一種面對面的溝通方式，在網路方面，我們做的的確不像反對服

貿人士那樣的簡單有趣，所以能夠一下就散佈得非常廣，這是行政部門的不足之處。

邱委員議瑩：如果現在王主委還認為反對服貿是一種遊戲式的方式，那就大錯特錯了。

王主任委員郁琦：我沒有這樣講。

邱委員議瑩：就是你根本沒有從這次的學運中得到教訓，什麼叫簡單有趣呢？

王主任委員郁琦：如果委員給我足夠的時間，針對這次學生的作法會給行政部門帶來什麼樣的啟示

，我會非常認真解釋及回答這個問題。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

邱委員議瑩：我很認真及嚴肅在問你這個問題。

王主任委員郁琦：所以不要打斷我的回應，好不好？我跟委員報告，這次學生能夠將服貿的議題引

到全國關注的程度……

主席：主委不要說打斷你的回應，好不好？

王主任委員郁琦：謝謝主席的糾正，我只是希望有一個不受干擾的答詢時間。這次不管是贊成服貿

，或是反對服貿的所有民眾，都可以利用此次機會接觸到到底服貿是什麼的問題，而每一個人

也可以根據他所接觸到的資訊來做判斷。最後不管會對政府造成什麼樣的壓力，我們都必須肯

定這是一件好事，也不管到底是支持或是反對，大家已有興趣對服貿去做更多的瞭解及判斷。

對行政部門來講，因為學生所主張的活動，我們做了很多妥協及讓步，這對國家未來的發展也

應該要加以重視，比如學生提出必須將兩岸協議監督機制加以法制化，我也同意從國家長遠發

展的角度來看，兩岸協議監督機制能夠法制化應該也是一件好事。至於，法制化的內容到底是

什麼？我覺得這必須透過立法院……

邱委員議瑩：王主委的解釋夠清楚了，法制化的內容就是現在我們在關心的內容。如果按照行政院

版，基本上，魔鬼正是藏在細節中，你們將行政命令的位階提高了，以行政命令的方式去處理

，然後送立法院備查，這是在一個國家之內才會這樣來處理……

王主任委員郁琦：我完全不懂委員為什麼會這樣講。

邱委員議瑩：國與國之間要以國際的法條來面對。

王主任委員郁琦：我完全不知道委員在講什麼，根本就沒有存在這樣的條文。

邱委員議瑩：怎麼會沒有存在這樣的條文，在你們的第十六條中，很清楚寫到把行政命令當成法律

來處理，就是將位階提高了。其實，大家都在看監督條例的審查，我擔心到最後國民黨還是會

強行表決通過行政院版。最後你們會說，監督條例已經通過了，服貿還是一字不改，就如此完

成你們所謂的審查，而我們在立法院內所能發揮的可能已經相對弱化了。

剛才我問你，學潮這樣發生之後，你們有沒有辦法利用這種反對聲音去告訴中國，其實台灣

有多數的人對你們所簽訂的協議，是否能夠重新再去談判呢？從頭到尾你都在繞來繞去，而且

也沒有告訴我一個肯定的答案。

王主任委員郁琦：我剛才回答過委員的問題，如果根據現在協議的文本，有一年可以定期檢討，以

及三年針對開放承諾表要不要進行修改的規定。縱使不講這幾個條文，未來在立法院審議服貿

的過程中，也就是在逐條審議及表決時，如果有修改當然行政部門就要去談。

邱委員議瑩：如果在審議的過程中，我們要求印刷業必須對等開放，你會不會去向中國要求及爭取

呢？

王主任委員郁琦：如果立法院最後決議的結果，是將行政部門去談的開放承諾表做了修改，當然就

必須重新去談，這是沒有疑問的。

邱委員議瑩：重新去談是依照哪個法條？

王主任委員郁琦：因為立法院的審議沒有通過。

邱委員議瑩：第十七條告訴我們，如果審議沒有通過，視需要與對方重啟談判，這幾個字要怎麼解

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

釋呢？「視需要」是視誰的需要，是中國還是你決定需不需要談判呢？

王主任委員郁琦：是依立法院的決議，如果不重新談判，就沒有辦法達到……

邱委員議瑩：既然是依立法院的決議，你在法條中為什麼不寫入依立法院的決議與對方重啟談判，

而只是寫視需要呢？如果馬英九覺得不需要重啟談判，把立法院的決議當成放屁，你們也可以

不用重啟談判啊！

王主任委員郁琦：委員舉的例子，如果行政部門認為不需要重談，而立法院又沒過的話，那個協議

就作廢了。

邱委員議瑩：寫在哪裡？

王主任委員郁琦：法律的解釋就是這樣，如果立法院議決沒有通過，而行政部門又認為不需要重談

，當然這個協議就沒有生效，也就是作廢了。

邱委員議瑩：如果是這樣的話，服貿可以直接協議作廢嗎？

王主任委員郁琦：在立法院逐條審查及逐條表決的過程……

邱委員議瑩：你又不讓我們改，而立法院都覺得要改啊！

王主任委員郁琦：剛才我已經說沒有這件事，你都不給我解釋。立法院正在審議中，我們行政部門

都敬表尊重。

邱委員議瑩：是敬表尊重，還是將立法委員當成放屁呢？那群學生坐了這麼久，你從來沒有去看過

他們，也沒有對他們表示過任何敬意。

王主任委員郁琦：我們對立法委員都非常尊重，我希望委員自己不要這樣子講。

邱委員議瑩：你們有尊重過立法委員嗎？

王主任委員郁琦：我向來都是這樣子。

邱委員議瑩：什麼時候尊重過立法委員？

王主任委員郁琦：譬如現在我就非常尊重委員。

邱委員議瑩：不要在這裡跟我耍嘴皮子，王郁琦先生，我還沒有講完話，你就急著下台！

王主任委員郁琦：我沒有下台，我看您在移動了。

邱委員議瑩：不要在這裡跟我耍嘴皮子，這是一個很嚴肅的議題。

王主任委員郁琦：請委員提問。

邱委員議瑩：這是一個很嚴肅的議題，你對中國如果能夠這樣耍嘴皮子的話，台灣不會被中國這樣

繞著玩。

王主任委員郁琦：謝謝。

邱委員議瑩：你看到中國就跟小狗一樣，在立法院又把立法委員當成什麼呢？

王主任委員郁琦：委員您這樣講真的是不公平的事情。

邱委員議瑩：什麼叫不公平？

王主任委員郁琦：不能隨便這樣子講。

邱委員議瑩：再偷笑！你再繼續偷笑啊！還在耍嘴皮子、嘻皮笑臉！

王主任委員郁琦：您如果要質詢我政策的問題，我都會非常認真來回答。您如果真的想要討論這方

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面的問題，我都非常誠心在回答，您也沒有必要在結尾時，將我訓一頓來當成收場，沒有必要

這樣子，大家可以好好來討論。

主席：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委參加了每一場的公聽會，除了本席主持的之外

，其他大多數的公聽會我也都參加了。你們在報告中說有儘量在做溝通，你們也承認服貿協議

的影響非常之大，所以引起的反應、討論及疑慮，我相信主委應該也可以理解。現在我用一個

行業就我們開放和對方開放的部分請教你，就是醫院服務業。我先從我們開放的部分說起，有

關醫院服務業商業據點的呈現，我們允許大陸服務提供者在台灣以合資形式捐助，也就是說不

能獨資，而且只能是捐助，不是來做生意的，所以，這叫做非營利醫療財團法人醫院。其實我

們所有的醫院，都是醫療財團法人，也都是非營利的，如果醫院賺了錢，投資者不能把錢拿回

家，當然他可以做其他的投資，包括購買公債、不動產、動產、股票，這是什麼意思呢？根據

衛福部的說明，只允許新設立的醫院，也就是如果有資金要來買現有醫院，那是不可以的，這

點王主委確定吧？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據衛福部的說法是如此。

段委員宜康：請問，我們有沒有法律，或是實務上禁止中國的資金捐給某財團法人？譬如陳光誠到

台灣表示要捐 1 億元給某個財團法人，我們有沒有禁止？

王主任委員郁琦：捐贈的部分，就我的理解，應該是沒有禁止。

段委員宜康：而且事先不需要經過許可。當然，這個財團法人接受捐贈必須事先陳報，也就是過程

必須透明，是不是？

王主任委員郁琦：單純的捐款。

段委員宜康：當然是單純的捐款，但是何謂單純的捐款，就很有趣味了。我們現在是規定只能新設

立的，且自然人董事的比率，大陸人士不可以超過三分之一，但假設他捐贈了 99%，那這樣的

規定有何意義？

王主任委員郁琦：還是有，因為董事會是做決策的。

段委員宜康：其他三分之二有可能是他找的台灣人頭啊！這部分其實人家談過很多次了，我們暫且

不談。我再請教主委一個問題，我們允許他來捐助、捐贈，或是他捐一筆錢給台灣的財團法人

，這個財團法人包括教育財團法人、醫療財團法人，甚至宗教財團法人，其實我們都沒有任何

限制。現在本席就給大家看一張圖片，這張圖片是上海最大醫療集團─瑞金醫院，瑞金醫院集

團把浦東分院賣給了徐立德的環宇投資，雖然徐立德資金的來源眾說紛紜，有人說是連家的，

有人說是國民黨黨產，這些我們都不管，大致上所有的講法是他大概花了 10 億人民幣買了這家

醫院 59%的股份。瑞金醫院是上海最大的醫療體系，他買下了瑞金醫院的浦東分院，改名為瑞

東分院，並在 2008 年 11 月落成，本來傳言連戰將去剪綵，後來可能因新聞披露，所以連戰沒有

過去，但陳雲林去了。瑞金醫院旗下原來有 5 家醫院，他占有這家醫院 41%的股份，而徐立德

的環宇投資占了 59%。其實瑞金醫院相當有規模，而賣給徐立德的瑞東醫院規模並不是很大，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

只有五十幾間病房、95 個床位，規模算起來是小的，你知道國泰醫院有幾床嗎？國泰醫院有 8

、900 床，市立陽明醫院也有 600 床，而這個瑞東醫院還不到 100 床規模，花了 50 億新台幣去

投資 59%股份！當然這個醫院擁有的土地非常大，號稱上海花園醫院，徐立德買下之後，除了

台灣權威醫療人才加入，包括現在的院長就是台灣的醫師，他們還可以使用台灣的健保，就是

台灣人，包括台商到那邊就醫，可以使用台灣的健保，他們會幫忙做退費的動作，但這些都不

是今天本席要講的重點。我舉一個例子，這所謂的台資醫院，即使今天服貿協議無法生效，台

灣人一樣可以去投資大陸的醫院，只要經過審批，對不對？只要經過上海市政府的審批，就可

以投資醫院，所以服務貿易協議可以不必通過，台灣人還是可以去投資醫院啊！

王主任委員郁琦：委員要不要讓我回答一下？

段委員宜康：不！聽我講完，這不是我要講的重點，我的重點還沒有講到。我用這個故事來鋪陳一

個情境，假設一個狀況，假設瑞金醫療集團到台灣捐助台灣的一個醫療法人 50 億，或是 100 億

，那就是捐助，對不對？那麼這個醫療法人到了董事會改組時，我們是不曉得他們會怎麼談，

反正在董事會改組時，我們就可以看到瑞金醫療集團在台灣的代表可能進入董事會，而當服貿

協議生效後，就可以看到這個原來的台灣醫療法人，也到上海瑞金醫療集團合資，我們假設出

現這樣的狀況，這表示雙方交互投資……

王主任委員郁琦：捐助和投資還是不一樣。

段委員宜康：你聽我講完。你說這是捐助，而且我們並不容許瑞金醫療集團派人到台灣的醫療法人

董事會擔任董事長，董事會也沒有他們的人，但是我們還是要問，如果這個台灣的醫療法人或

醫院到瑞金醫院取得一定比率的投資，而瑞金醫院也來捐助台灣的這個醫療法人，那我們的想

像是什麼？看起來就像是互相投資啊！

王主任委員郁琦：不會啊！一個是捐助。

段委員宜康：是啦！當然一個是捐助……

王主任委員郁琦：所以不是相互投資。

段委員宜康：假設今天出現了這樣一個情境，我們的法律會不會有禁止規定？其實沒有！主管機關

可以矇著眼睛說這是捐助，不是投資，沒有看到，但你要這樣對我們交代嗎？你可以問現場的

每一位，你們認同王主委的講法嗎？如果出現這樣的狀況，就是捐助，不會有實質影響力，他

們只是來這邊幫忙台灣的醫療……

王主任委員郁琦：他如果要捐助醫院，還需衛福部許可。

段委員宜康：沒有。

王主任委員郁琦：衛福部代表有列席。

段委員宜康：請說，醫療法有哪一條規定需要衛福部許可？

主席：請衛福部醫事司黃簡任技正答復。

黃簡任技正純英：主席、各位委員。醫療財團法人新設，需要經過衛福部的許可。

段委員宜康：新設需要，但捐助現有的醫院，需不需要？

黃簡任技正純英：只要有做財產處分，都是需要經過許可。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

段委員宜康：什麼叫財產處分？我捐助你 50 億，又沒有叫你賣土地給我，需不需要呢？你告訴我

，事先需不需要衛福部同意？譬如大陸來的陳光誠要捐助我們的醫院 50 億或 50 萬，需要衛福

部許可嗎？需不需要？這個問題很簡單。

黃簡任技正純英：不過基本上，如果……

段委員宜康：需要不需要？

黃簡任技正純英：應該是需要衛福部的許可……

段委員宜康：應該是？什麼叫應該是？你們的法條在哪裡？根據在哪裡？是根據哪一條需要你們的

許可？你告訴我啊！你不要浪費我的時間！

黃簡任技正純英：按照醫療法第三十四條或是……

段委員宜康：沒有一條法律是禁止捐助啊！王主委，我們理性討論這個政策，你會發現一個很可怕

的現象，也就是說，我們的服務貿易協議規定了一大堆，對於來新設的部分給予董事的名額，

可是後面開了一個大洞，就是沒有任何一條法律去禁止來自中國的資金捐助臺灣任何一個財團

法人。

王主任委員郁琦：但是這部分席位最多只佔三分之一而已。

段委員宜康：沒有，捐助的部分根本連一席都不能有。

王主任委員郁琦：對，但是我的意思是說大陸的……

段委員宜康：所以你們唯一的保護傘只剩下承認這部分是捐助而不是投資，我告訴你，即便捐助金

額是 100 億、200 億、1,000 億，都只是捐助而已，沒有上限的限制。在捐助的金額上，沒有一

個法律去規定捐助給財團法人有金額上限。

王主任委員郁琦：對，但席位不能超過三分之一。

段委員宜康：你都搞錯我的問題，如果是來自大陸的資金捐助現有的財團法人，連一席都不能有，

但是我們都知道一個民間都知道的常識，叫做人頭，法律常常處罰當人頭的人，你們常常說要

符合常識，我現在跟你講的就是常識，不會有人頭嗎？

王主任委員郁琦：人頭這個問題在很多地方都會出現，抓到就要處理。

段委員宜康：你聽我講完，我要問的問題就是，第一，對於新設的醫院，為什麼不規定捐助上限，

卻會去規定人頭上限？第二，對於現有的醫療法人，依據臺灣現有的法律，沒有一條禁止中資

捐助，我們如何防止中國的資金用捐助的名義來投資臺灣現有的醫療法人？你要告訴我說因為

他是捐助，不能因此而產生董事，那我就要告訴你，你是睜著眼睛說瞎話。

王主任委員郁琦：它是非營利組織。

段委員宜康：你這樣回答是羞辱了你自己，也羞辱了我。

王主任委員郁琦：它是非營利組織，所以它捐助的錢……

段委員宜康：我今天沒有在這邊跟你講任何開玩笑的話。

王主任委員郁琦：我也沒有。

段委員宜康：我今天要跟你討論一個嚴肅的問題。

王主任委員郁琦：是。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

段委員宜康：所以我們沒有辦法去做這樣的處理，那我們在立法上面是不是有疏漏？財團法人法現

在還在行政院，沒有送到立法院，就算送到立法院，在法案中也沒有任何關於禁止捐助的條文

。你看，從服務貿易協議的簽訂，我們可以挖到多少問題？那我就要問你，你現在告訴我說對

於現有的醫療法人需不需要去做規範，除了醫療法人，其他所有財團法人也有可能收受來自大

陸資金的捐助，你想想看，大陸的善心人士，像陳光標這樣的會有很多嗎？他們會沒事就來幫

助臺灣的醫療體系提高水準嗎？他們不是來做生意，不是來牟利，只是出於好心來幫助臺灣人

，這樣的人會很多嗎？

王主任委員郁琦：如果是捐助非營利機構的財團法人，錢是拿不回去的。

段委員宜康：當然啦！

王主任委員郁琦：所以基本上他們是充實……

段委員宜康：那我問你一個問題，台塑去投資長庚醫院，它是醫療法人，長庚醫院的錢台塑王家可

以拿回自己褲袋嗎？不可能。那長庚醫院賺不賺錢？賺很多錢。錢在哪裡？它賺來的錢讓它變

成台塑集團最大的股東。

王主任委員郁琦：它會讓長庚醫院變成更好的醫院。

段委員宜康：它變成台塑集團最大的股東，因為它的財產可以用來買不動產或其他動產，可以買國

庫券、債券、股票，在財團法人法草案裡明確規定，只要能夠增加法人財源的合法方式，都可

以使用。

王主任委員郁琦：最後都是為了讓醫院變得更好。

段委員宜康：沒有錯，但是在這個醫院變得更好的狀況之下，有沒有防杜大陸資金用捐助的名義進

入臺灣，掌握臺灣的醫療資源？

王主任委員郁琦：醫院變得更好，是臺灣的民眾獲益。

段委員宜康：王主委，如果你們之前沒有想到的話，你還在這裡跟我耍嘴皮子，還在告訴我們大陸

的資金來臺灣是捐助，不會是投資，不會是想要掌握臺灣的醫療資源或醫療法人，我告訴你，

你今天離開內政委員會會場以後就辭職算了。

主席：主委，他剛剛其實在講一個重點，就是臺灣的財團法人可不可以投資中國？要交互投資，錢

還是會過去，你都沒有去注意這一點。

剛剛段宜康委員沒有講完的關於法條的部分，請衛福部再把相關資料提供給本委員會及段宜

康委員。

請吳委員育昇質詢。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟王主委討論一個角度，這個角度沒有任何陰

謀論，也沒有任意惡意。主委，你知道林飛帆和陳為廷都是公開主張臺灣獨立嗎？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。我在網路上有看到。

吳委員育昇：他們以主張臺灣獨立的角度來反服貿，你應該也已經看到他們的論述和主張，對不對

？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：大致上了解。

吳委員育昇：我是從一個角度來問你，我在你今天的報告裡看到你開放了很多溝通管道，因為你認

為之前和社會溝通不足，你希望兩岸簽協議以後更加開放，甚至提出一個版本的法律。那我就

想到一個議題，這兩個主張臺獨的學生也很希望能夠把學運的決策開放給議場內外的學生共同

參與，所以他們去試過運用決策邊界的概念，那是一個社會運動中常用的概念，他們也去做了

，這兩個主張臺獨的帶頭學生自己說，他們去做了，可是他們碰到一個民主決策的困境，這個

困境就是他們提出任何主張、開任何會、進行任何討論時，媒體和群眾都如影隨形跟在旁邊，

所以政府馬上就知道他們的主張是什麼。現在臺灣吵成這樣，未來你進行所有談判時，可能就

是還沒有出去就已經讓大陸知道你的底牌和底細是什麼，就如同學生現在的困境，現在我要問

你，你在決策、溝通、公布、討論的過程被要求全部透明化，有沒有遇到相同的困境？

王主任委員郁琦：委員講的這件事情我有在媒體上看到，前兩天學生決定要退出前，有另外一些學

生質疑林飛帆和陳為廷是黑箱作業，我好像看到媒體報導說陳為廷說他們一度考慮開放決策邊

界，讓所有參與這個運動的人都參與決策，甚至網路上 24 小時直播他們討論的決策過程。後來

他們發現不能這個樣子，因為他們把馬政府視為敵人或對手，而所有事情媒體都一直報導，網

路 24 小時直播，這些學生認為他們所有決策在還沒有作出決定前馬政府都知道了，所以馬政府

會對付他們。

吳委員育昇：對，我的意思就是他們有這種對手的概念。

王主任委員郁琦：後來我看到有很多網友在討論陳為廷的這個說法，有一個說法很有趣，就是說，

今天陳為廷擔心的事情不就是這些學生要求政府要做的事嗎？也就是說，當我們跟大陸談判的

時候，學生認為政府是黑箱作業，所以他們要求每一個步驟都要全部攤在陽光下，所以也會有

民間版的所謂協定締結計畫，所有爭點和因應策略都要公布出來。他們現在開始學習不只為自

己負責，還要為別人負責，當他開始學習要為別人負責的時候，就面臨和政府一模一樣的困境

，也就是說，他們把馬政府視為敵人或者對手，他們一直在防著這個對手。

吳委員育昇：他也不要讓政府知道底牌。

王主任委員郁琦：他也不希望讓馬政府知道他們想做什麼事情。

吳委員育昇：對，沒有錯。

王主任委員郁琦：可是，他們現在要求政府和對岸談判時，要基於資訊公開原則把所有東西都亮出

來。

吳委員育昇：全部揭露。

王主任委員郁琦：所以他們現在開始也體會到身為政府當家的難處，因為我們面對的對手是一個非

常強大的對手，我們的確為了台灣最大的利益，有時候在協商談判過程中必須有適度的保密，

現在學生自己也體會到這件事情。還有另外一件也是非常有趣的事情，學生因為不信任行政部

門，所以民間版的法案將違反權力分立、行政立法邊界的大量權力賦予他們所設計的立法部門

，可是同一個時間他們霸占立法院議場。

吳委員育昇：這就是我待會要跟你討論的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：我覺得這些都是很有趣的問題。

吳委員育昇：主委，我現在只從決策困境討論，他們自己說出來將心比心。

王主任委員郁琦：他們面對和政府同樣的問題。

吳委員育昇：以國家利益來講，學生民主參與的決策困境並不是很大，可是對學生來講意義非凡。

當他們自己參與這個過程中，他們發現到有這樣的決策困境，沒有辦法讓在場學生參與時盡如

其意，更不要講網路另一邊看不到的學生。在這樣的情況之下，他們都希望社會各界能夠體諒

，所以做出星期四晚上要退出來的決策，卻沒有辦法告訴每一個人、和每一個人討論，所以他

覺得要檢討、要改進。從這個角度，以國家利益來講，你講得很好，我們面對的對手─大陸是

一個制度和我們不一樣，我們是民主，他們是集權，我們是民主法治，他們是共產中國的概念

，在這種情形之下，我們如果什麼東西都亮出來，那麼我們是不是也太不聰明了？所以，我說

這個例子並不是要批判學生，而是想用這個例子呈現出，我們在中華民國民主討論透明化的困

境中，我們希望一切透明化，但是我們不要什麼東西全部都揭開來，包括政府的底牌、經濟部

的底牌，以及要求卓次長將所有底牌都亮出來，甚至我們最後的底限是什麼、主張是什麼，然

後再根據這些東西去和對岸談判。

王主任委員郁琦：我完全同意委員的看法。之前在推動服貿的過程中，政府一直被學生們以及不贊

成的人士認為是黑箱作業，現在我也不是批判學生，但我有一種感觸，學生除了要為自己負責

，他們開始承擔更多的責任之後，他們也體會到政府的難處在哪裡。

吳委員育昇：主委，這段時間就本席對學運的觀察，他們是用體制外破壞體制的行為，但是要求在

體制內答應他們。這個東西的本質和當年是不一樣的，如果他要體制外的運作，那就從頭到尾

破壞體制、不承認體制，也不承認國會，就霸占到底，就是革命，那就沒有話講。可是今天是

用體制外壓迫行為，要求達到體制內的你們來同意，我覺得這是有代價的，在民主法治中是有

很多東西的。

第二部分我要和你討論的正是這一點，你一直說是民間版，但我不認為那是民間版，我認為

那是「賴版」，就是賴中強版。

王主任委員郁琦：賴中強律師版。

吳委員育昇：我認為賴中強版窒礙難行最大的困境，就是他把服貿經濟的爭議馬上提升到一邊一國

兩國論的統獨對立，你覺得這樣可行嗎？

王主任委員郁琦：這個問題就是前幾天我一直在向大家發出的呼籲，請賴中強律師版及其他在野黨

版本的主要支持者要正視這個問題，一旦在中華民國法律中以國與國關係定位兩岸關係，所產

生的後果是非常嚴重的。

吳委員育昇：主委，我要釐清一點，目前我們絕大多數的民意沒有主張急統，也沒有主張急獨。

王主任委員郁琦：都沒有。

吳委員育昇：目前我們是不統不獨民主法治，推動台灣進步維持現狀是最大公約數。

王主任委員郁琦：對。

吳委員育昇：如果這個最大公約數因為這次的兩岸監督條例的賴版或民進黨版這種主張，台灣與中

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國這種兩國論一旦推出，那就沒完沒了了，到時候林飛帆和陳為廷又要繼續占據，因為他們真

正實踐第二階段的目的─台灣獨立。所以，這個東西我要跟你釐清，要講人家的版本窒礙難行

，應該要講清楚，我們今天鎖定要討論的是非政治領域經濟方面政府決策的開放和資訊透明化

，如果版本不可行是因為牴觸顛覆中華民國憲法。

王主任委員郁琦：兩個部分。

吳委員育昇：顛覆到我們國家，對不對？

王主任委員郁琦：第一個是委員講的國家定位問題，這個部分萬一照賴中強律師版或者其他在野黨

版本通過的話，會對兩岸關係產生很嚴重的衝擊，這是國家定位方面窒礙難行之處。另外就是

他們所設計的制度，在實務上也是窒礙難行。

吳委員育昇：你是說侵犯權力分立（立法和行政分工），是不是？

王主任委員郁琦：還有會讓兩岸協議以後都簽不成，因為在立法院內部就產生一個迴圈，一直繞一

直繞，或者就擱置在那裡，以後行政部門要和對岸談協議，最後的結果大概都會不了了之，就

像很多法案。

吳委員育昇：主委，我覺得這個過程要慢慢釐清，後天就要付委了，你要不斷找出來，像在野版本

或者賴版，在全世界各國監督國與國協定，或者任何準條約、準協定，有沒有類似這種方式？

王主任委員郁琦：沒有這樣的設計。

吳委員育昇：有沒有這種機制？或者抄美國是全抄，還是半抄？抄韓國是全抄，還是半抄？或者是

斷章取義的抄？這些都要釐清。否則外界會誤會行政院版本就最大，只有你們的最好，其他都

不好。我個人站在立法委員的立場，我很願意尊敬的聽這些版本的觀點是什麼，根據這些觀點

再來想其他的。本席認為，第一，如果是涉及統獨兩國論對立的版本，本席堅決反對。第二，

如果破壞憲法或者權力分工，立法權侵犯行政權，我也不敢苟同，但是我持保留，要看內容怎

麼設計。第三，如果未來的版本設計會造成環環相扣循環論政，讓條約或協定根本沒有辦法簽

成，那麼制定這樣的協定就是卡住兩岸，基本上，我覺得陰謀論就太大了，但我現在不可以說

人家的版本都是陰謀論。所以主委也應該好好瞭解其他版本，看看裡面有哪些善意可行，可以

彌補行政院版不足之處，把它吸納進去好不好？

王主任委員郁琦：好。

吳委員育昇：有些好的東西可以放進去，你不必掐頭去尾都說人家的不行、不好，這樣又會形成藍

綠對立，倒也沒有必要。我覺得民進黨委員也有很多很理性，就事論事討論問題，我們就抓住

幾個重點來講。捍衛行政院版當然是你的責任，因為你是政務官，這當然是你的責任，你要考

量設計的邏輯、思考理路、符合憲法精神、符合立法委員職權行使法的精神及國家權力分配的

結構，在若合符節的精神之外，有沒有辦法把民間的東西吸納進來，看看有沒有可能性？我覺

得你想看看。

王主任委員郁琦：好，我會研究看看。

吳委員育昇：最後再請教你，這些版本你是不是全部都研讀過了？

王主任委員郁琦：對，這幾個版本我都看過了。我自己花很多時間，我們同仁也很努力在分析。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

吳委員育昇：有些版本要求拿人權做為評比簽協定的標準，全世界其他國家在簽協定的時候，有沒

有拿人權概念為依據的？當年美國柯林頓有沒有拿人權的標準和大陸簽貿易協定？

王主任委員郁琦：他曾經試著想要這樣做，後來他發現不可行。那時柯林頓總統在和大陸談最惠國

待遇時，一度考慮將人權和最惠國待遇掛勾，他的確有試著要做過，後來也引起很多討論，一

年之後他們宣布放棄，因為還是經貿議題歸經貿議題，人權議題歸人權議題。

吳委員育昇：因為兩岸關係很特殊，我們現在絕對反對兩國論，反對一邊一國，反對統獨對立，因

此在簽定這種東西的時候，我們要很小心，可是某種程度，我們又不得已要比照某些國際協定

簽定的性質。就這部分來講，我希望未來經濟部和其他國家簽協定時可以同步修改，使其更透

明化。在整個學運過程中，我解讀出一個善意，同時我也贊成的概念，那就是不僅對於兩岸簽

協定應該要有更加透明化的立法機制。目前中華民國已經跟紐西蘭及新加坡簽訂協議，未來還

有可能跟澳洲、韓國或日本簽，因此我們也應該透過立法讓相關機制更加健全，所以不要逢中

必反或有意識形態。對於如何加強與其他國家簽協定時的立法監督，增加公民及社會對於透明

化機制的了解，陸委會與經濟部都應該與時俱進，同步進行，這樣我們才能從本次的學運中得

到更正面的東西。

王主任委員郁琦：謝謝委員。

吳委員育昇：本席要求經濟部重新檢討未來與大陸以外的其他國家簽協定時的立法機制，我們應該

要有強化監督的機制，而且最好能夠將它立法化，或跟這次的邏輯同步適用，這樣的話以後國

家會比較健康，大家也會少一點意識形態。最重要的結論是我們要求兩岸關係到目前這個階段

，要鎖定在服貿及 ECFA 的經濟層面，不要有任何政治化及統獨的對立，拜託主委一定要守住。

王主任委員郁琦：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，這次反服貿學運有沒有原住民的學生或

社會人士參與？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。在網路上看到好像是有。

鄭委員天財：從過去兩岸服貿協議的議題形成，到協商、溝通及談判的整個過程當中，有沒有相關

原住民的參與，或對他們進行諮詢？

王主任委員郁琦：就我的了解，這部分相對是比較薄弱的。

鄭委員天財：陸委會副主委還有經濟部次長拜訪我的時候，我第一個問他，服貿對原住民族有什麼

好處跟壞處，結果他都是講一般性及通案性的內容，從整個文字上看不出對原住民的影響，就

如同今天的會議也不會想到要邀請原民會。我們必須去思考這些問題。我們從網路、媒體或相

關的資訊上，看到反服貿的原住民學生及社會人士提出很多意見，認為服貿將會衝擊原住民族

的生存、土地、文化、經濟及就業等等。我事先有給你們資料，不知道你的同仁有沒有給你？

王主任委員郁琦：我大概知道委員的意思。

鄭委員天財：對於反服貿的學生及社會人士所提的意見，你可以說明一下嗎？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：非常謝謝委員不斷的提醒政府部門，讓我們知道尤其是原民會以外的其他部門，

在公共政策的制定過程中，應該考慮到原住民的因素。服貿本身並沒有特別針對原住民有特殊

的安排，可是我們認為服貿帶來的投資機會，在讓經濟發展之後，原住民的青年朋友也能從中

獲得利益……

鄭委員天財：怎麼樣獲得利益？請舉個例子。

王主任委員郁琦：舉例來講，假設有更多陸資或其他的合資是投資在花東地區的觀光產業，會促進

當地服務業的發展，而且除了觀光以外，周邊產業也會受惠，因為人潮來臨會讓餐飲業、旅遊

、交通及賣店受益。投資增加及經濟活絡……

鄭委員天財：你回去之後請你的同仁跟相關部會去了解一下，因為你剛剛提到的內容非常空泛，而

且就現況來講，這些都不著邊際而且毫無利益，因為陸客觀光的精華地區是在東海岸。花蓮及

台東的原住民人口最多，花蓮占最多有九萬多人，台東次之，有七萬多人，加起來就已經有 17

、18 萬了。東海岸絕對是陸客觀光的首選之一，你回去查人數，然後再跟觀光局或其他相關部

門了解原住民有沒有受益。你講我們會受益，可是這是很難的。原住民現在提出的疑問是我們

會不會受傷害，原住民青年或學生是認為會受傷害。臨時請你說明也講不出所以然，所以我用

他們提出的幾個具體的意見，請你回答。網路上或教會的牧師說兩岸服貿協議會造成我們的工

作權受影響，其次，我們的收入會減少，因為陸資有投資營建業，而且大陸的薪資很低，所以

台灣的薪資也會降低。看是你要自己答復，還是請勞動部答復。

王主任委員郁琦：這部分我可以先回答委員。坊間有許多傳聞是奠基於錯誤的資訊，就是大陸勞工

會搶走我們的就業機會，但是事實上，政府一再宣示不會開放大陸勞工來台。如果台灣的經濟

活動活絡的話，就業機會就會增加，原住民以及其他青年朋友的工作機會也不會因此而被搶走

，因為我們並沒有開放大陸勞工到台灣。按理講，經濟活絡及經濟成長的結果會增加工作機會

，所以不會有工作機會被搶走的狀況。至於薪資水準的問題跟全球化有關，對於這個議題有很

多的分析。全球化不是服貿本身單一的問題，但是至少就服貿來講，就業市場並沒有因為更多

的供給導致薪資必須被拉低的情況發生。相反的，如果有更多人來開公司從事更多商業活動，

由於需求增加的關係，事實上薪資反而不會減少，這部分是可以理解的事情。

鄭委員天財：因為這個問題涉及很多層面，所以我還是具體建議陸委會會同相關部會進行處理，而

且一定要包含原住民族委員會，並提出有關針對兩岸服務貿易協議對於原住民的衝擊的評估說

明，可不可以？

王主任委員郁琦：好，會後我們會跟原民會聯絡，看看原民會有沒有辦法處理。

鄭委員天財：你們當然要以原住民的青年、學生及社會人士已經提出的意見為準，再加上你們想到

的或是原民會分析的內容。

其次，對於土地及文化的流失，台灣的原住民與其說是恐中，不如說是恐漢，因為原住民族

土地的流失並不是從陸資開始而開始，是從漢人到台灣之後開始的，而有的這種開始看起來是

合法的，那是以現行的中華民國法律來講，或是以當時的中華民國法律來講，但有時候根本是

利用合法的途徑去拿到原住民的土地，而造成原住民族土地的流失，像這樣的事情，比比皆是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

。舉例來說，像我手中這份資料中的這間教會，它是位於成功宜灣，是民國 41 年以茅草搭建的

教會，現在是非常漂亮的教會。這個教會的土地是當初原住民捐贈給這個教會，但是後來這個

土地是誰的呢？是漢人的，是一個開雜貨店的漢人的，這個土地是怎麼樣的情形呢？民國 41 年

，這個教會就已經存在了，根據地籍資料，民國 50 年，土地管理機關台灣省地政局辦理第一次

登記的時候，土地是中華民國所有，為什麼？因為原住民沒有辦土地總登記，所以這個土地就

變成國有。民國 54 年，政府辦理耕地放領的時候，這個土地就放領給那個漢人了。教會在那裡

，還做什麼耕地放領！後來這個教會被所有權人圍起來，當然這個所有權人並不是原來的所有

權人，不是被放領的那個人，而是已經過轉賣轉賣又轉賣的所有權人，他把教會封起來，不能

進入。這種案子比比皆是，所以與其說我們的原住民恐中，事實上他們是恐漢，也才會造成我

們很多同胞說土地會流失。因此，要請你們趕快提出來這個影響衝擊評估，請問什麼時候會提

出來？

王主任委員郁琦：會後我們會跟原民會聯絡，這可能需要他們的協助。

鄭委員天財：還有很多相關部會更重要，因為原民會的職權也沒有那麼大。第二個，有關議題的形

成、議題的溝通這方面，必須要有原民會的參與，然後相關的溝通協調要怎麼樣能徵詢原住民

族的意見？關於談論議題的形成、議題的設定，本席曾經在此跟你提過嘛！

王主任委員郁琦：對。

鄭委員天財：原住民更關心的到底是什麼？不僅僅是原住民，很多人也都很關心，譬如核廢料，蘭

嶼的核廢料是民國 85 年之後就沒有再放置新的了，現在那些是之前放置的，但是那些是一直放

在那裡，歷任的總統包括陳水扁總統都說要將其遷走，到現在還遷不走。此外，目前核一、核

二、核三也有很多核廢料，而且還是高階的核廢料，這些都是很重要的議題。

關於議題的形成、議題的設定，要怎麼樣能將原住民所關心的事項也納入？這個部分希望能

在怎麼樣的過程中處理？甚至在我們現在制定的兩岸監督條例規定裡，要怎麼樣在未來討論的

過程中能讓原住民如何參與、能納入在這個機制裡？

王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。未來縱使議題本身的主題並不是原住民，但是只要我們認為跟

原住民可能會有關係或原住民會關心的，在跨部會的會議裡，我們就應該要邀請原民會。另外

，因為很多我們兩岸之間的協議發動機關並不是陸委會，陸委會是一個平台，而是由主管機關

來做發動，所以像委員剛剛有很多很好的建議，其實也可以透過原民會把原住民所關心的議題

主動發動出來。因此，未來在兩岸協議的談判協商過程之中，原民會會扮演更重要的角色，我

非常同意委員的看法，未來我們會在這方面再加強。

鄭委員天財：好，謝謝。

王主任委員郁琦：謝謝。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先講一句話，這跟今天我要質詢的主題無關

。我是李俊俋，我主張台灣獨立，也正因為這樣的原則，我堅持我們要依照憲法第六十三條的

規定，當我們國家跟其他國家簽訂條約的時候，一定要經過國會的審查。還有司法院大法官解

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

釋釋字第 329 號講得非常清楚，不管是稱為協議、協定或是條約，都必須經過國會監督跟審查

，也基於這個原則，未來在審查監督條例的時候，我一定會以這個原則來就教於王主委。因此

，這個原則我一定堅持，而且這個主張我一定堅持到底。我不知道吳委員是怎麼主張，那是他

家的事情，但是我跟你講清楚了，未來我們的監督條例就是在於國家跟其他國家簽訂條約的時

候，我們到底要怎麼處理？

前述並不是我們今天的主題，今天的主題是有關服貿協議洽簽過程的資訊公開跟產業溝通的

部分，本席先就教於經濟部卓次長，產業溝通的定義是什麼？

主席：請經濟部卓次長答復。

卓次長士昭：主席、各位委員。當然就是希望聽聽產業他們對於我們所提的建議之看法是怎麼樣？

李委員俊俋：所以你們希望在簽訂協議之前，對於產業的反映或產業的主張有更清楚的了解，對不

對？

卓次長士昭：是。

李委員俊俋：根據你們的報告，你們有跟很多的產業溝通，對不對？

卓次長士昭：是。

李委員俊俋：請教次長，我們的服貿協議是在去年 6 月簽訂的嗎？

卓次長士昭：簽約是在 6 月 21 日。

李委員俊俋：請問次長，你能不能告訴大家，有關產業溝通的部分，經濟部有委託「中國生產力中

心」承包？有沒有這回事？

卓次長士昭：有。

李委員俊俋：是什麼時候委託中國生產力中心的？

卓次長士昭：這是我們的商業司跟中國生產力中心在過去長……

李委員俊俋：對，是商業司委託的，那麼商業司是什麼時候委託的？

卓次長士昭：他們過去一直是跟中國生產力中心有……

李委員俊俋：我是指針對服貿的部分，他們是什麼時候委託的？

卓次長士昭：我們自從跟中國大陸……

李委員俊俋：不要辯了，本席有資料，你們是 6 月 21 日簽約，你知道這個，但是你們是 6 月才委

託中國生產力中心來做這個產業評估報告。我再請教，中國生產力中心就這個產業評估報告做

了幾項？哪一些項目有做生產力評估報告？

卓次長士昭：我們是根據商業司所主管的 18 項服務產業來做的。

李委員俊俋：總共做 18 項，18 項都有做嗎？

卓次長士昭：我們是請商業司……

李委員俊俋：他們的評估報告對於 18 項統統都有做嗎？我現在請教的是產業評估報告做了幾項？

你是經濟部次長，是主談人，關於做了幾樣的產業評估報告，你都不知道？

卓次長士昭：我們是有做的。

李委員俊俋：做幾樣？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

卓次長士昭：我想每一項我們都有做。

李委員俊俋：你們總共做 3 樣。再者，中國生產力中心知不知道你們要他們做這個報告的目的是什

麼？

卓次長士昭：知道。

李委員俊俋：他們知道這個報告是為了服貿做的？

卓次長士昭：是。

李委員俊俋：他們也知道你們要他們去做調查。請問次長，他們是用什麼樣的方式調查？

卓次長士昭：我們是……

李委員俊俋：去產業了解，還是用什麼方式調查？

卓次長士昭：我們當然是希望他們能用最有效的方式。

李委員俊俋：用最有效的方式分別去了解，分別去調查嗎？

卓次長士昭：是。

李委員俊俋：我告訴次長這個事實，中國生產力中心是用電話採訪來做這個評估報告，中國生產力

中心專案經理游忠敏表示，當初他們承接經濟部的這個案件時，完全不知道這個報告是為了服

貿協議。那麼你們這個是什麼？你們請中國生產力中心做評估報告，結果中國生產力中心根本

不知道你們的報告是要做什麼用的？這個是你們商業司跟人家訂的約耶！6 月要簽服貿 6 月才去

做評估報告，是這樣嗎？再請問次長，你也很清楚，我們內政委員會於 4 月 25 日、5 月 2 日及

5 月 30 日是不是都針對有關服貿的議題開過公聽會或秘密會議，有沒有？

卓次長士昭：有。

李委員俊俋：開過的公聽會或秘密會議都有講到一件事情，就是關於服貿的具體規定、影響評估報

告要等提出專案報告並經同意之後，始得簽署。請問這個評估報告在 6 月 21 日之前有沒有提出

來？

卓次長士昭：我們在 6 月 21 日之前是一個比較……

李委員俊俋：有沒有嘛！

卓次長士昭：是有一份評估報告。

李委員俊俋：你有沒有提供給內政委員會？這個是內政委員會的決議耶！

卓次長士昭：那個時候是希望對於我們……

李委員俊俋：5 月 2 日是我擔任召集人，我還特別開秘密會議請你們來報告，結果你們一片空白，

這個在 4 月 25 日就要求你們，5 月 2 日也要求你們，到了 5 月 30 日你們還是一片空白，產業評

估報告都沒有，請問次長，什麼叫做產業溝通？你們根本沒做評估報告，怎麼跟產業溝通呢？

卓次長士昭：我手上有一份是 5 月 24 日由陸委會、經濟部……

李委員俊俋：你們的內容空泛嘛！在 5 月 30 日大家表達得非常清楚，對不對？這個是內政委員會

的決議，告訴你們要提出報告始得簽約，結果林董事長在 6 月 21 日莫名其妙就去簽約了，這些

內容你們也沒有送給我們看啊！中國生產力中心只做了 3 個項目，而且還不知道是為了服貿做

的，有沒有這回事？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

卓次長士昭：中國生產力中心知道我們是為服貿做的。

李委員俊俋：那為什麼它的專案經理游忠敏會這樣講？

卓次長士昭：我們當初請他做 3 項，包括美容美髮……

李委員俊俋：所以是做 3 項沒有錯。

卓次長士昭：對。

李委員俊俋：總共幾項？你們做 3 項而已。

卓次長士昭：我們請商發院做 18 項，但是中國生產力中心做的……

李委員俊俋：好，沒關係，謝謝。請問內政部陳次長，你剛才報告的時候說針對內政部主管的項目

，你們很認真在做服貿的宣導以及對產業界的了解，對不對？

主席：請內政部陳次長答復。

陳次長純敬：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：我簡單問你兩個問題，和內政部相關的產業有沒有殯葬業？

陳次長純敬：有。

李委員俊俋：針對殯葬業你們開過幾次公聽會？

陳次長純敬：在簽署之前，101 年 8 月……

李委員俊俋：你們總共開過一次公聽會，兩次座談會，參加的名單還在我這裡，你們邀請了多少業

者？

陳次長純敬：我手上只有參與的單位。

李委員俊俋：全國殯葬業者有 3,222 家，你們邀請不到 20 家，這叫產業溝通嗎？次長，我繼續問

你，有沒有營造業？針對營造業你們辦了幾次？

陳次長純敬：營造業我們在簽署之前辦了 3 次……

李委員俊俋：你們辦了 3 次座談會，2 次說明會，總共 5 次嘛！

陳次長純敬：是。

李委員俊俋：營造業全國有幾家？

陳次長純敬：一萬……

李委員俊俋：一萬六千九百多家，你們邀請了多少業者？

陳次長純敬：現在大概是一萬三千八百多家。

李委員俊俋：這叫產業溝通嗎？你們這樣漏氣耶！我一個立委就辦了 2 場公聽會，台北 1 場，嘉義

1 場，有關服貿的部分我辦了 16 場說明會，光是我辦的就比你們還多，你們這叫產業溝通？所

有向我反映的業者都說根本不知道政府在幹嘛，完全沒有溝通，這就是你們的產業溝通！

陳次長純敬：參與的都是公會代表，我們邀請各個公會包括全國聯合會……

李委員俊俋：你們只找公會代表，對不對？還告訴他們一件事說：「惦惦就好」，甚至還用補助公

會的方式，有沒有？

陳次長純敬：這個我不曉得。

李委員俊俋：王主委，剛才談的是產業溝通，我們可以看出產業溝通做得不夠，你們這麼大的部會

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，經濟部、內政部做輸我一個立委，這怎麼交代嘛！還有第二個部分是國會監督，請教王主委

，有關國會監督，2010 年馬英九講過什麼話？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。你是說 ECFA 辯論那一次嗎？

李委員俊俋：對。

王主任委員郁琦：那一次他指的是 ECFA 要經過立法院審議。

李委員俊俋：他說任何協議、協商都會向立法院報告並取得立法院的同意，有沒有這回事？

王主任委員郁琦：委員講的東西網路上也在傳，郝明義……

李委員俊俋：不是網路，我特別去調了帶子出來，帶子的內容……

王主任委員郁琦：我知道你們會問這個，我昨天才在 YouTube 上面看過一次。

李委員俊俋：所以你說馬英九沒有說這句話？

王主任委員郁琦：他指的是 ECFA。

李委員俊俋：只有 ECFA 算數，其他都不算數？

王主任委員郁琦：因為 ECFA 牽涉到法律的修正，所以要送審議，我知道網路上在傳，也有人在傳

郝明義剪的那個東西，他故意省略了 15 秒。

李委員俊俋：我現在請教你，換句話說，你說馬英九說的只指 ECFA，其他不適用？

王主任委員郁琦：不是，就是審議和備查。

李委員俊俋：第六十三條很清楚，剛才我講過了，任何東西都要送到立法院來。

王主任委員郁琦：沒錯，審議或備查。

李委員俊俋：這個就是我們要討論的重點。

王主任委員郁琦：是。

李委員俊俋：你們現在堅持服貿協議是 ECFA 下面的東西，所以你們認為備查就好。

王主任委員郁琦：因為沒牽涉到法律修正。

李委員俊俋：沒牽涉到法律修正，所以你們認為備查就好？

王主任委員郁琦：那你們把它轉為審查。

李委員俊俋：你也知道 6 月 25 日各政黨最後的協議是什麼。

王主任委員郁琦：逐條審……

李委員俊俋：逐條逐項審查。

王主任委員郁琦：然後在審議前不得自動生效，我們敬表尊重。

李委員俊俋：對，這表示得很清楚，這個也要逐條逐項審查。

王主任委員郁琦：這是朝野協商的結論，但是是政治決定。

李委員俊俋：什麼叫做逐條逐項審查？你告訴我。

王主任委員郁琦：您是立法委員，您比我清楚。

李委員俊俋：對，那法律案要不要逐條逐項審？

王主任委員郁琦：法律案要吧！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

李委員俊俋：行政命令要不要逐條逐項審查？

王主任委員郁琦：行政命令送進來，如果直接備查……

李委員俊俋：行政命令根本就不必逐條逐項審查，送進來要逐條逐項審查的一定是法律案，這個基

本的常識你應該要有，你是法律系的，我還不是，我是政治系的耶！

王主任委員郁琦：對，那你要不要聽我講？

李委員俊俋：你講啊！

王主任委員郁琦：那個逐條逐項審查是朝野協商的結論，跟法律怎麼規定沒有關係。

李委員俊俋：對，所以你不尊重嘛，對不對？

王主任委員郁琦：我們尊重啊！不管法律怎麼規定……

李委員俊俋：逐條逐項審查視同法律案來審查，這樣聽不懂嗎？

王主任委員郁琦：沒有，這是你講的。

李委員俊俋：到現在為止，你還認為服貿是一個行政命令？

王主任委員郁琦：沒有，我沒有這樣講，我說當……

李委員俊俋：那你的意思是什麼？

王主任委員郁琦：我的意思是當國會決定針對服貿要逐條審查……

李委員俊俋：逐條逐項審查，因為國會把它當做一個法律案來審查，這樣聽懂嗎？

王主任委員郁琦：行政部門敬表尊重。

李委員俊俋：敬表尊重嘛！

王主任委員郁琦：對啊！

李委員俊俋：我現在只問立法院就好，立法院就把它當做一個法律案在審查，你聽懂了沒有？

王主任委員郁琦：你要當做法律案是一回事，在釋字第 329 號明明就講所有的協議有一些是法律修

正的要用法律的方式，有一些是存查的。

李委員俊俋：王主委，這個就是我們在審查監督條例和審查服貿條例的內容裡面發生了爭議，因為

馬政府包括馬英九，包括江宜樺，包括你，到現在為止都把服貿協議當做是一個行政命令。

王主任委員郁琦：我沒有這樣講。

李委員俊俋：我一開始就講得很清楚，只要是我們和其他國家簽訂的東西，不管它叫做條約、協定

還是協議，統統要經過國會的嚴格審查，這個非常清楚，這是我們最大的爭議。

王主任委員郁琦：審查和審議是不一樣的。

李委員俊俋：當然。

王主任委員郁琦：審議是涉及法律修正。

李委員俊俋：謝謝王教授來這裡教我要怎麼運作。

王主任委員郁琦：我知道您也很了解。

李委員俊俋：我是要告訴你，其實大家的爭議點在這裡，會引起這麼多的反彈也在這裡，對不對？

會引起學生活動也是因為這樣，因為你們想利用行政命令的方式趕快備查就結束了，這就是張

慶忠 30 秒惹出來的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：這個是過去立法院的議事慣例。

李委員俊俋：所以造成學生的問題，對不對？學生進來立法院主要就是在抗議這個，其實問題就在

這裡，如果我們一個主權獨立的國家沒有辦法針對我們和其他國家簽訂的條約逐條逐項逐一審

查的話，我們算什麼主權獨立的國家？這就是我們的差異，我們以後會天天見面，謝謝。

王主任委員郁琦：是國際行政協定的概念。

主席：王主委要講清楚，張慶忠那個作法不是立法院的慣例。

王主任委員郁琦：我剛才講的是之前的投資保障協定和海關合作協定。

主席：我們講過很多次了，在公聽會我也講過很多次了，我們是把它放在其他議案類，不是放在行

政命令類，這個你要搞清楚。

王主任委員郁琦：我現在沒有說它是行政命令，但是過去的議事慣例是這樣處理。

主席：沒有，在立法院這個講過很多次……

王主任委員郁琦：這個部分我不和你爭執，好不好？

主席：不是，什麼你不跟我爭執？我是要你弄清楚，不然你搞不清楚天天在亂講，立法院的會務報

告送一本給王主委參考，你看這個兩岸協議是放在哪一類，我們從來沒有自動生效的說法，從

來沒有。

王主任委員郁琦：我了解你的意思，但是事實上過去的前例……

主席：沒有、沒有，立法院從來不是這樣，我們內政委員會的會務報告都很清楚。

王主任委員郁琦：海關合作協議、投資保障協議還有很多國際行政協定都是送立法院存查。

主席：那個不是在內政委員會審查的兩岸協議，兩岸協議我們講得很清楚，在內政委員會的會務報

告裡面都歸類在其他議案，都是待審，還沒有審。

王主任委員郁琦：為什麼這次會把它用制度化、法制化的方式來處理？

主席：這個內政委員會的會務報告你自己看清楚，以後不要再說什麼立法院的慣例，因為你提到立

法院的慣例，我才指正你這不是立法院的慣例，立法院的慣例是把它放在其他議案類，從過去

簽定的協議到現在，沒有審完的都還在內政委員會的待審法案裡面。假如是行政命令類，如果 3

個月沒有審查完我們就要通報院會，然後知會行政部門，這兩類不一樣，所以你不要說是立法

院的慣例，立法院的慣例不是這樣。

現在休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：請邱委員文彥質詢。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您辛苦了，今天召委安排這個主題來討論我

覺得非常重要，尤其是經過這一次的學運之後各方都有很多的學習和啟示，我想對我們來講其

實不是壞事，尤其對兩岸協議未來的法制化、資訊的公開、公民的參與甚至是國會的監督，其

實是有相當的意義。

主席：請陸委會王主任委員答復。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。

邱委員文彥：在這一次的學運之後，您對未來的法制化有什麼樣的想法？因為今天談到公民參與和

國會監督到底有哪些檢討和改進之道，主委能不能簡要的說明一下？

王主任委員郁琦：好。這次學生們提出相關的訴求，當然政府也在進行相關的檢討，譬如這一次在

兩岸協議監督的法制化議題上，最後政府也同意同學們的訴求，因為過去雖然有國會監督機制

，但是可能不夠明確或不夠完善，也可能會在彼此的認知上產生差異，所以透過這一次的法制

化能夠很明確的來規範。在不同協議進行協商的階段，行政部門所要擔負的責任以及必須履行

的一些工作，包括對國會的監督以及讓社會大眾能夠更公開透明獲得資訊的這些制度上，我想

都要做一些檢討和改進。

另外，針對兩岸協議簽署之後對於社會所產生的衝擊，大家希望有更多的資訊能夠來了解，

這個部分其實我們也設計了國安審查的機制，這個國家安全不只是狹義的國家安全，而是如果

對經濟安全、社會安全產生影響的時候，事實上在簽署協議之前都應該經過相當的評估，所以

在這一次法制化的承諾以及研議的過程之中，同學們的訴求大概都有參考、採納。不過有一部

分同學堅持的事情目前行政部門覺得在執行上有困難，包括國家定位的問題，包括賴中強律師

的版本在實務上會產生窒礙難行的情況，但是未來各個不同的版本都會進到立法院進行充分的

討論，到那個時候我想大家依據正常的民主程序來得到一個國家對兩岸協議監督機制的法律，

屆時行政部門絕對是依照這個法律來進行。

邱委員文彥：我想兩岸的協議不管是過去、現在或者將來都會有很多的議題，服貿只是其中的一部

分。

王主任委員郁琦：對。

邱委員文彥：所以社會對這個協議的共識其實是非常重要，不管是某個特定的業界或者是族群，對

於衝擊的評估的確需要更為審慎，而且公民的參與和民眾的溝通都是非常重要的。我現在舉幾

個例子，今年 3 月 10 日大陸漁船越界捕魚，挾持我們海巡署的人員，越界的地點是在彭佳嶼東

北方，顯然已經越過海峽中線，當然在這個部分我們海巡的執法能量等都是需要考慮的，但是

海巡人員的執法非常辛苦，他們是在兩艘船接近的時候跳上去，如果一不小心就會被船夾到，

再不然就掉下去被螺旋槳打成肉醬，這是非常危險的。接下來是 3 月 18 日，在金門十八羅漢礁

海域，料羅灣的附近，我們可以看到大陸漁船的船員拿著長鉤和一袋非常尖銳的石頭準備攻擊

海巡人員，事實上他們是越界捕魚，但是我們好幾次都只是把他們帶回來，然後裁罰 20 萬或 25

萬就放人了，類似的狀況我們將來怎麼樣去管制？學生在 3 月 18 日衝進立法院，當天在海峽那

一端就發生這件事情，所以有太多的事務值得兩岸共同去關注，因為這不單對台灣漁民有影響

，對兩岸的共同利益和共享海域的保育也是非常重要。

接下來這張投影片是去年的 7 月 9 日，事實上最近又發生過好幾次，大陸的平台船是非常非

常大的，平台船來我們的澎湖海域撈人工魚礁，因為我們以前的沉船非常多，一些報廢的漁船

或軍艦就被當成船礁，也就是人工魚礁的一種。下一張是海巡署的人上去了，那個平台船很大

，然後它不斷的撈，當然這樣撈有好幾個目的，第一個，把它當廢鐵來賣；第二個，破壞魚礁

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，因為魚礁有時候會鉤破漁網，所以大陸漁民很討厭，不單是在大陸沿海，包括我們這邊的台

灣海峽，只要在捕魚作業地區有任何魚礁他們都想辦法破壞，一方面是有利他的濫捕濫採，但

是更重要的是他們要把這些廢鐵拿去賣。那撈出來的東西到底有沒有價值？價格很高，因為它

是廢鐵，但同時也破壞整個海洋的生態系統，對我們的漁民也造成很大的壓迫，因為船礁或者

人工魚礁有聚魚的效果，甚至能培育一些漁業資源，對我們漁民的福利是很有幫助的，可是他

們完全肆無忌憚，侵門踏戶的跑到台灣，跑到澎湖，跑到東北角。

再看下一張，他們撈的東西是不是只有人工魚礁，包括沉下去的舊軍艦、舊漁船或是報廢的

船舶？不見得，這是中央研究院湯熙勇教授所做的研究，過去日本人在二次世界大戰有很多的

船艦都在澎湖海域活動，結果被美軍轟炸，有很多被炸沉的船舶都被視為非常重要的文化資產

。中山大學和中央研究院在最近幾年也在澎湖海域做過一次水下文化資產的普查，已經發現一

百多艘沉船，那些沉船應該都要呼應 2009 年 UNESCO 也就是聯合國教科文組織水下文化遺產保

護公約來盡力保護，甚至我們有發現一艘北洋軍艦廣丙號，當時廣丙號被日本人俘虜，最後改

建了槍砲，然後到了台灣，結果沈沒在澎湖，現在已經被發現了，我想有非常多的文史資源可

能就是在這樣的情況之下被撈走了。我們也看到大陸漁船甚至動用很多船舶來台灣買便宜的油

，然後再供應給大陸漁船在這邊連續作業，所以他們的漁船不用回去加油，他們所使用的是我

們所補貼的油。海巡署和環保署曾經有一次進行空中聯合偵查，用小型飛機去拍照，動員了 10

艘船，後來逮捕到 11 艘船越界到這邊來加油及捕魚，像這樣的議題，其實都是非常重要的。

今天召委特別重視資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等議題，這的確是簽署兩岸協

議時的關鍵性議題，也值得我們去檢討改進。現在行政院版也提出來了，包括議題形成、業務

溝通、簽署前與簽署後的審議等四階段，本席比較重視的是議題形成的優先順序到底是怎麼選

的？譬如外界質疑為什麼要先簽署服貿，而不先簽署貨貿？簽署每一項協議的優先順序到底是

怎麼形成的？你們與特定族群或特定業界到底是如何溝通的？你們如何形成共識？如果沒有形

成共識的話，大家根本不會瞭解，而且也不會支持你們，其實服貿衍生出一個很大的問題，那

就是這樣的協議到底是怎麼出來的？這樣的議題到底是怎麼形成的？兩岸有沒有共識？如果兩

岸都認為這是非常重要的議題，那麼我們為什麼不作為呢？以漁業來講，現在濫捕、越界捕魚

的情況那麼嚴重，完全是肆無忌憚，請問各部會做了什麼？海巡署做了什麼？陸委會談了什麼

？海基會談了什麼？漁業署又做了什麼？本席認為這個議題很值得我們去探討。其實台灣有太

多的議題可以探討，比如前一陣子我們所談的地震、核能安全、地象，這些都是對兩岸有利的

，我想民眾應該也都很清楚，當許多議題不斷被發掘出來的時候，對於台灣的經濟及產業而言

，應該更重視與民眾的溝通，議題形成的時候應該是由下而上，而不是 top down，自己決定做

什麼就做什麼。本席提出這些意見，不知兩位有什麼樣的想法？

王主任委員郁琦：在此先向委員報告協商議題是如何形成的，通常必須要有一個發動的機關，剛才

委員提到不應該只是由機關來發動，應該還有別的機會可以發動。就制度面的設計而言，如果

主管機關基於本身業務職責所在或因為聽取民意的反映之後，認為有將其納入兩岸協議的必要

性，那麼他們就會提出來，也就是未來要協商這樣的議題。在他們提出來之後，陸委會做為一

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

個平台，我們會蒐集各部會所提報的各種議題，看看是不是有可行性，所謂的可行性包括對岸

有沒有意願要談，如果對岸沒有意願要談，只有一方有意願要談的話，那麼相對之下可能就沒

有辦法進入協商的階段，只是我們可以不斷向他們要求未來要談這件事情。如果對岸也有意願

要談的話，這時候就有可能可以協商，成為一個協商的議題。舉例來講，針對委員所關心的漁

業問題，剛才你所舉的例子，在今年 2 月份兩岸兩會的高層會談當中，其實雙方都同意針對漁

業資源養護的問題進行後續的協商，這樣的共識已經形成了，並不是只有我們單方要做而已。

針對漁業資源養護這件事情，未來可能可以就這個議題組成專案小組來進行業務溝通。

一方面我要先向委員報告議題如何形成，另外一方面，關於委員所關心的特定議題，未來針

對漁業資源養護這件事情，的確會進行兩岸之間的溝通與協商，如果協商有具體的進展，當然

我們就會進行其他的部分，譬如當有一定程度的具體內容呈現時，包括與國會的溝通、向公眾

的報告、舉辦公聽會、進入國安審查機制等等，後續我們都會進行，我先向委員簡要報告到這

裡。

邱委員文彥：請問農委會在簽署協議之前，有沒有什麼具體的作為？

主席：請農委會蕭副處長答復。

蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。針對剛才委員所提到的幾個案例，其實漁業署都有非常積極的參

與處理。關於剛才委員提及由下而上形成議題的部分，事實上，漁業署和全國漁會及漁民之間

都有非常密切的聯繫管道。針對剛才委員所提到的問題，如果發生的頻率確實這麼高的話，在

議題還沒有正式形成之前，我們會考慮藉由漁業署目前與中國大陸之間的漁船船員合作協議平

台持續跟他們溝通，讓雙方達成共識，在兩岸兩會的協商場域當中形成議題並討論具體的方案

。

邱委員文彥：本席認為這個部分非常重要，請兩個部會加速談判好不好？

王主任委員郁琦：好的，謝謝。

主席：請周委員倪安質詢。

周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到主委的答復，本席就已經一肚子火了。馬

英九總統一再強調服貿協議是台灣經濟的萬靈丹，包括許多官員也都是這樣說。我們可以看到

，台灣版本的服貿協議和中國版本的服貿協議是不一樣的，根據協議第二十四條，你們主張四

份文本對應表述的不同用語所含意義相同，四份文本具有同等效力。現在本席想要麻煩王主委

把本席所持看板上的文字唸給大家聽，請你先唸台灣版本，然後再唸中國版本。

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們的版本是「世界貿易組織『服務貿易總協定』關於自然人

移動的附件準用於本協議」，大陸的版本是「世界貿易組織『服務貿易總協定』關於自然人流

動的附件經必要調整後適用於本協議」。

周委員倪安：這是第三條的內容，現在再請主委唸一下第十九條，請你先唸台灣版本，然後再唸中

國版本。

王主任委員郁琦：我們的版本是「自本協議生效之日起 12 個月後，雙方可每年召開會議檢視本協

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

議以及雙方同意的其他與服務貿易相關的議題」，大陸的版本是「自本協議生效之日起 12 個月

後，雙方可每年召開會議審議本協議以及雙方同意的其他與服務貿易相關的議題」。

周委員倪安：本席想要請教主委，這項協議你們已經偷偷摸摸的簽好了，也不讓國會知道。現在因

為有太陽花學運，所以有更多的民眾瞭解什麼是服務貿易協議，就算他們不瞭解裡面的內容，

可是現在有更多的台灣人民知道服務貿易協議這種東西，也知道政府正在跟中國簽署這樣的協

議。

關於主委剛才所唸的內容，台灣有台灣的版本，中國有中國的版本，請問主委，真的是「用

字不同、意義相同」嗎？

王主任委員郁琦：根據雙方當初的認知，其實當時我們都比較過這些文字，或許在用語上有所不同

，但是談判到最後，應該是確認過雙方所表述的意義是相同的。

周委員倪安：你是指「審議」和「檢視」是一樣的意思嗎？

王主任委員郁琦：針對這件事情可能是以不同的用語來表達，但是在簽署協議前，雙方的談判代表

都確認過雖然用語不同，但是雙方所表達的意義是相同的，也就是說，確認雙方所表達的意義

相同這樣的動作是有做的。

周委員倪安：台灣版本所使用的是「檢視」，中國版本所使用的是「審議」對嗎？

王主任委員郁琦：對，雖然委員所看的文字是不一樣的，但是在簽署前，雙方就已經核對過了。例

如剛才委員所說的「檢視」和「審議」，雙方的用語不一樣對不對？其實我還可以舉出十幾個

例子，譬如……

周委員倪安：我知道，但我還是要問你，其實第十九條的內容很簡單，也就是台灣這邊只能看，所

謂「檢視」就是 view；可是中國版本所寫的是可以「審議」，「審議」就是 review，什麼叫做

review？「審議」就是可以改、可以審查、可以有異議啊！

王主任委員郁琦：不是這樣講……

周委員倪安：為什麼我們的版本不用「審議」？為什麼中國的版本不用「檢視」？反正意思是一樣

的嘛！

王主任委員郁琦：我要向委員說明的是在這個文本的最後，亦即在第二十四條的後面列有雙方用語

對照表，也就是說，雖然雙方用語不一樣，但是我方用語的意思和對方用語的意思是一樣的，

在第二十四條後面已經清楚列出這個對照表，包括委員剛才所提到的我方用「檢視」，他們用

「審議」……

周委員倪安：為什麼你們不翻譯成英文？英文是全世界共通的語言啊！用中文寫誰看得懂？除了懂

漢字的人種以外，其他還有誰看得懂？萬一發生糾紛，外國人看得懂嗎？如果需要由別人來幫

我們做仲裁……

王主任委員郁琦：我相信經濟部在準備這些東西的時候，都有會英文版。其實不管是寫「檢視」或

「審議」……

周委員倪安：既然有英文版，為什麼第二十四條提到本文只有四份，而且四份都是用中文寫的。

王主任委員郁琦：這是正式的文件，我的意思是說為了要讓 外國人可以理解，應該會有英文版的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

翻譯。不管是「檢視」或「審議」，其實翻譯成 review 應該都沒有問題。

周委員倪安：我們來看看第三條，我們的版本寫的是「準用 」，中國的版本寫的是「經必要調整

後適用」，也就是說，他們可以做調整，而馬英九總統這一陣子都說不能讓我們改……

王主任委員郁琦：關於這方面我有解釋過。

周委員倪安：雖然剛才主委說可以，會讓我們逐條逐項審查，但如果要改任何一個字，那麼就得重

簽，對不對？

王主任委員郁琦：如果不是按照原來的，那麼就得要重談沒錯。

周委員倪安：馬英九一直強調服貿是行政命令，也就是說，它源於 ECFA，而 ECFA 已經簽署了…

…

王主任委員郁琦：這一點我要解釋一下……

周委員倪安：我們要問 ECFA 是法律嗎？

王主任委員郁琦：ECFA 有修改法律的地方，因為海關進口稅則必須要修改，所以當初在討論

ECFA 的時候，有配套的法律條文一併送進去，也因此 ECFA 是送立法院審議而不是備查，因為

它有……

周委員倪安：那服貿呢？

王主任委員郁琦：服貿本身並沒有牽涉到法律修改的部分，所以當初是送立法院備查，但是立法院

決議把它改成審查。

周委員倪安：你說這沒有涉及法律的修改，那麼本席問你，當人民的權利義務改變時，需不需要經

由法律定之？

王主任委員郁琦：我知道委員所詢問的是有關法律保留的問題，也就是牽涉到人民權利義務的時候

。不管是 ECFA 或是服貿，其法律依據乃是兩岸人民關係條例第七十三條針對陸資來台投資的法

律規範，也就是說，與人民權利義務相關的法律，其實在兩岸人民關係條例當中已經有相關的

授權。除非是像 ECFA 有動到海關進口稅則，必須要修法，所以就必須要審議。但因為服貿已經

有法律的授權，並沒有額外必須修改的法律，所以我們是送立法院備查。

周委員倪安：服貿是誰授權的？

王主任委員郁琦：我剛剛已經講過，兩岸人民關係條例第七十三條針對陸資來台投資，法律已經明

確規定可以授權行政部門來制定行政規則，這個部分的法律依據就是如此。所以整個 ECFA 的架

構，包括服貿在內，其實是在有法律授權的情況之下來做的，也因此服貿本身備查就可以了，

但是現在立法院把它改成審查，我們也予以尊重。

周委員倪安：服貿和 ECFA 已經造成台灣人民的權利義務有所改變，不然的話，你們為什麼要匡列

九百多億來補償人民的損失？

王主任委員郁琦：我剛才已經說過它的法律授權乃是兩岸人民關係條例第七十三條，所以是有法律

授權的。

周委員倪安：當人民的權利義務有所變動的時候，都應該要以法律訂定，所以服貿也應該要用嚴謹

的方式來審查，因為人民的權利義務因此而有所改變了。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：它必須要有法律授權，如果是牽涉到人民的權利義務，這部分必須要有明確的法

律授權，這方面我同意委員的觀點。剛才我只是說在兩岸人民關係條例第七十三條當中，已經

有授權行政部門可以有這樣的做法，這也就是後續我們進行 ECFA 相關談判的法律授權依據。

周委員倪安：本席還是要問你，為什麼用字不一樣？

王主任委員郁琦：就是我剛才所說當初在談的時候，相關用語都已經核對過了，其實不只是委員所

舉的這兩個例子，這樣的例子還有十幾個。在第二十四條之後直接附上雙方用語對照表，關於

委員剛才所講的第三條，我們的版本是寫「準用」，他們的版本是「經必要調整後適用」……

周委員倪安：這是相等的嗎？

王主任委員郁琦：兩個是一樣的，當初簽署之前，雙方就確認過兩邊是同樣的意思。

周委員倪安：你們為什麼不把「準用」放在他們的版本當中？

王主任委員郁琦：雙方的用語有時會不一樣，他們的社會和法律用語有時和我們是不一樣的。

周委員倪安：他們的版本寫的是「經必要調整後適用」耶！

王主任委員郁琦：就是兩邊的法律用語不一樣。

周委員倪安：為什麼當初我們不用這些字呢？每一個字本席都認得啊！為什麼台灣的版本不能寫上

「經必要調整後適用」？

王主任委員郁琦：因為在台灣的法律體系當中，常常使用「準用」這樣的用語，也就是說，如果性

質相同可以準用的就準用，如果性質不同就不需要準用，這是台灣習慣的……

周委員倪安：「準用」的意思就是可以改嗎？

王主任委員郁琦：不是的，這是指性質可以適用的就適用。

周委員倪安：「準用」也是可以調整的意思嗎？

王主任委員郁琦：大陸版本使用那樣的用語，經過雙方談判代表確認雙方的意義是一樣的，在確認

之後，把它列在文本最後的用語對照表當中，確認雙方用語的意義相同，之後才會簽署。

周委員倪安：你們為什麼要多此一舉？在簽署的時候把文字寫成一樣就好，為什麼後面還要加上用

語對照表？你們很喜歡用小學生的方法來解釋嗎？

王主任委員郁琦：不是的，因為兩岸社會的發展不一樣，比如我們講「水準」，他們講「水平」，

我們講「獨占」，他們講「壟斷」，我們講「架構」，他們講「框架」。兩邊的社會發展不一

樣，雖然都是中文，但有時會以不同的用語來表達相同的意義。

周委員倪安：所以你們應該比照國際條約，就用英文版和法文版，任選其中一種就好，這樣就不會

有爭議對不對？而且你們在簽署的時候，為什麼沒有英文版呢？我相信我們的官員英文都很好

啊！

王主任委員郁琦：縱使是我們訂條約，我們的法律也是規定要用中文以及對方的官方文字，所以還

是要用中文……

周委員倪安：但這是國際條約吧！服貿協議應該算是國際條約吧！

王主任委員郁琦：當然不是。

周委員倪安：那它是什麼？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：它是兩岸之間的協議。

周委員倪安：那麼台灣是中國的一部分嗎？

王主任委員郁琦：台灣基本上是中華民國的一部分，如果委員要問服貿的問題，那麼我們就來討論

這個問題，你有特定的……

周委員倪安：中華民國還包含中國大陸是不是？

王主任委員郁琦：中華民國根據憲法有其固有疆域，在憲法增修條文當中有明定是自由地區及大陸

地區，這是現行憲法的規定。

周委員倪安：但現在我們遭遇非常多的困難啊！

王主任委員郁琦：我瞭解委員的意思，但是憲法在沒有修改之前，它必須是國家遵守的最根本法令

。

周委員倪安：「檢視」到底是什麼意思？

王主任委員郁琦：如果要說英文的話，那就是 review 啊！

周委員倪安：「檢視」也是 review？

王主任委員郁琦：是啊！

周委員倪安：「審議」呢？

王主任委員郁琦：也應該是 review。

周委員倪安：那為什麼我們不能說「審議」？剛才其他委員質詢的時候，我有聽到你說「審議」這

兩個字啊！

王主任委員郁琦：因為兩岸人民關係條例第五條就是規定需要法律修正送立法院審議……

周委員倪安：台灣的版本也應該使用「審議」這兩個字，因為中國的版本也是使用「審議」啊！

王主任委員郁琦：關於我剛才所講的「審議」，在兩岸人民關係條例當中有特定的意義，它並不是

日常口語的審議，而是兩岸人民關係條例第五條所規定的，如果涉及法律修正必須送立法院審

議，不涉及法律修正則是送立法院備查，備查也可以改為審查。所以「審議」、「備查」、「

審查」在兩岸人民關係條例當中都有不同的意思，但是在這邊我們認為……

周委員倪安：兩岸人民關係條例第五條有規定啊！

王主任委員郁琦：對，我的意思是指它有特定的意思。

周委員倪安：其中提到「以法律定之」，不須以法律定之的就是備查。

王主任委員郁琦：備查也可以改為審查，所以我剛才說「審議」、「備查」、「審查」三者的意思

是不一樣的，這在法律規範上是很明確的。在服貿協議當中，關於我們的用語，經濟部的談判

代表認為最適合的是「檢視」，以對方的社會用語來講，他們認為最適合的是「審議」，雙方

確認我們的「檢視」和他們的「審議」意思是一樣的，所以各自用各自的用話，也才會有這樣

的情況發生。

周委員倪安：就是因為當初簽署的時候不透明嘛！其實這些都是可以討論的，但你們卻偷偷摸摸的

簽署，根本就是黑箱作業嘛！

王主任委員郁琦：不能這麼說啦！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

周委員倪安：你們就是黑箱啊！如果你們不是黑箱的話，今天也不會變成這樣子，我也不需要去保

護學生，因此而遭受員警對國會的凌辱。

王主任委員郁琦：我只能說委員對我們有誤解，如果委員給我時間的話，我會慢慢解釋，以後我會

找機會多多向委員請教並說明你所提出的疑問好不好？

周委員倪安：其實這是很多人告訴我的。

王主任委員郁琦：好的，謝謝。

主席：目前時間已屆 12 時，上午會議酌予延長。

請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長是現任海基會董事長，海峽兩岸一開始進

行的是辜汪會談，那是 1993 年在新加坡舉行，當時造成全世界的轟動，那時的董事長是辜振甫

先生，請問當時的海基會董事長是專任還是兼任？

主席：請海基會林董事長答復。

林董事長中森：主席、各位委員。當時海基會董事長是由民間人士擔任，他自己有自己的事業，但

同時也被派任為海基會董事長，究竟這個董事長是專任還是兼任，它的性質就是兩邊都有職務

存在。

張委員慶忠：主要是讓對國家有貢獻、社會賢達或為大家尊崇的人來擔任，林董事長目前是專任，

請問你有沒有兼任民間企業或其他職務？

林董事長中森：我是專任，沒有兼任其他任何職務。

張委員慶忠：本席之所以特別請教你這個問題，乃是因為過去多年來，海基會董事長都是由對國家

有貢獻、社會賢達或為大家所尊崇的人士來擔任，但他們另外還是可以兼任許多工作。但是執

政團隊為了兩岸事務有專責機構負責，特別從你開始成為有給職，且為實務上的專任，要對兩

岸的談判負具體責任，以前要請海基會董事長來委員會報告備詢非常困難，但是從林中森擔任

董事長開始，只要內政委員會邀請就一定要到，請問你對這件事有什麼想法？

林董事長中森：我一開始就跟各位委員報告過，我們願意接受國會的監督，尤其海基會是負責兩岸

協商、交流、服務的平台，既然國會需要我們提出報告及備詢，我們認為是責無旁貸，因此我

們尊重國會，願意接受監督。

張委員慶忠：你認為這對於兩岸談判是不是更能實質指正？對於更加透明化有沒有幫助？

林董事長中森：兩岸的協商、交流、服務事實上都是在公開透明的狀況下進行的。

張委員慶忠：也就是更要負責任，謝謝林董事長。

請教王主委，馬政府上台後，到目前為止，兩岸總共簽訂了幾個協議？

主席：請陸委員會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。21 個。

張委員慶忠：最後的是哪兩個協議？

王主任委員郁琦：地震監測合作協議與氣象合作協議。

張委員慶忠：這兩個協議目前在哪個階段？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王主任委員郁琦：行政院已經送立法院備查，在我的印象中是已經在程序委員會。

張委員慶忠：你認為這兩個協議何時能夠付諸實施？

王主任委員郁琦：根據協議文本，必須雙方各自完成各自的程序之後通知對方才能生效，所以就我

方來說，必須完成我們的程序，站在行政部門立場，我必須確定立法院完成了立法院的程序然

後才能通知。

張委員慶忠：除了這兩個及目前爭議性很大已經停下來的服貿以外，請問其餘的 18 個是否都已經

在執行了？

王主任委員郁琦：是的。

張委員慶忠：你們憑什麼可以執行？

王主任委員郁琦：應該這麼說，協議如果不牽涉到法律的話，那基本上是送立法院備查，如果立法

院在備查過程中沒有反對的意思，就根據協議文本來決定如何生效，譬如這 18 項中比較早期的

協議就是直接於文本中規定簽署後多少日生效，這是一種得以執行的狀況。

張委員慶忠：這些是早期的，ECFA 以後就不是如此了。

王主任委員郁琦：對，之後的程序是我們會等立法院經過一定的時間去處理，如果立法院沒有在一

定時間內完成相關程序，我們會通知對方生效。

張委員慶忠：也就是主觀上，如果你們認為不涉及法律，就函請立法院同意備查，但是立法院可以

依照立法院職權行使法第六十條規定認為有涉及法令之虞，將備查改為審查，對不對？

王主任委員郁琦：對。

張委員慶忠：但是就算把備查案改為交付審查，後來也是不了了之，這樣的話，你們憑什麼能夠執

行？有接到立法院的回函嗎？沒有吧？那你們的依據為何？

王主任委員郁琦：我們是認為如果按照立法院職權行使法的規定交付審查，那們按規定是要在三個

月內審竣，逾期未審查完畢，可以展延一次，否則即應視為已審查，過去的投資保障協議及海

關合作協議都是用這樣的模式，我們都是等立法院的程序完成之後才通知對方生效，事實上立

法院對這個作法也沒有表示反對的意思。

張委員慶忠：所以這 18 項協議中很多都是依照立法院職權行使法第六十一條規定已經付諸實施了

，本席在此先做個釐清。不過對於服貿協議，本席認為不論是經濟部或者是陸委會在宣傳上都

有所不足，所以我要求陸委會或經濟部相關部門透過行政體系，將服貿協議這 24 條條文紙本送

到每戶人家中，請問這樣有沒有困難？因為很多人都搞不清楚服貿協議是什麼，在現在每個家

中都有知識分子，大家都看得懂的情況下，我建議陸委會或經濟部將這 24 條條文，透過鄰里的

編制，每一戶送一份，讓大家看一下，否則大家都蒙在鼓裡，何況此舉所費不多。

王主任委員郁琦：謝謝委員的好意提醒，我們會盡力，但這牽涉到預算的問題，委員也非常清楚，

今年度陸委會文宣部分的預算被大院內政委員會刪減了很多，我們會和經濟部討論一下。

張委員慶忠：這件事已經造成大家這麼大的誤會，所以本席拜託你們考慮上述建議，可以動用預備

金去做，讓大家能一人一本去看看內容。我個人在這段時間也感觸滿多，貨貿與服貿的確是有

不同的地方，貨貿大不了不跟你買賣，服貿的影響卻非常長遠，其實與國際上任何經濟體做經

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

濟合作並不只是經濟問題而已，有人會聯想到兩岸目前還沒有完全和平，在政策上也沒有完全

消除敵意，因此對政治上的誤解，我們應該要找機會化解，現在兩岸看起來是甜甜蜜蜜，但是

大家怕的是好的時候說什麼都好，那一旦不好的時候呢？因為到底兩岸在量體上的差別太大，

所以人民會有恐懼的陰影，我想陸委會以及海基會除了要用心結合兩岸經濟外，更應該要努力

祛除人民心理中的恐懼。其實服貿協議中很多事項事實上是早就在做的，譬如淘寶、象王洗衣

店、曼都、小林髮廊等，很多李總統時代戒急用忍不能做的，事實上這些人都去做了，我們帶

著太多太多的台灣資金、太多太多的經營經驗，在大陸還不會做生意的時候，拿錢去教他們做

生意，到現在他們的條件比師傅還好，但是這個市場我們還要不要？能夠把這個我們建立起來

的市場、全世界都在爭的市場放棄嗎？所以本席認為我們要謹慎小心，ECFA 有什麼不好？早期

清單把關稅降低，接下來就是簽訂投資保障、服貿、貨貿、爭端解決等協議，也就是把以前戒

急用忍時期的不接觸變成實質上的接觸，但是如何讓人民安心，這點非常重要。有很多人說服

貿協議裡很多法條是可以改也可以動的，為什麼主委你說不能改、不能動？

王主任委員郁琦：我從來沒說過服貿協議不能改、不能動，我的說法都是因為進行逐條審議，所以

只要有修改，事實上視同否決，必須重啟談判，所以條文是可以改，但是只要有修改，就視同

否決，必須重啟談判。

張委員慶忠：這裡面的法條很多，比如第十七條是有關承諾表的修改或者撤銷承諾表的意向。

王主任委員郁琦：這是在機制內本身就可以做的。

張委員慶忠：以及第二十條可以進行修正……

王主任委員郁琦：還有第八條的緊急磋商，有好幾個條文都是如此。

張委員慶忠：主委從頭到尾都沒有講「這個生效以後絕對可以改，絕對可以動，絕對可以終止，這

就是為什麼執政團隊急著讓它生效。」，本席在這裡呼籲，服貿並不是不能終止、不能改也不

能動，這些都可以做，但是基本要件是在實施以後，還沒有實施以前，這會有窒礙難行之處。

王主任委員郁琦：謝謝委員。

主席：請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委辛苦了！但是你口才很好，早上有人說你笑

著說明就把別人氣得牙癢癢的，你表現得不錯。今天所有報紙的頭條新聞都是學運之神陳為廷

說，如果立法院依照行政院版通過兩岸協議監督條例的話，他要直衝總統府，請問你如何看待

這件事？目前看起來是有七、八個版本，光是民進黨就提了六個，如果依照行政院版本通過的

話，他們不只是包圍立法院，而是包圍總統府，請問你有沒有想到有效的解決之道？對於所謂

學運之神提出的看法，你有什麼見解？

主席：請陸委會王主任委員答復。

王主任委員郁琦：主席、各位委員。未來會變成中華民國法律的監督條例，應該會在立法院的折衝

之下，通過大家最能接受的版本，站在行政部門的立場，我們當然一定會全力捍衛政院版，並

且盡最大努力向立法委員說明監督機制這樣設計的原因，但若未來有任何修正，當然也就不一

定會與政院版一模一樣。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

陳委員超明：現在的情形是大家都要面子，大家都要站在台上，彷彿他是萬能的，還說什麼照這樣

通過的話問題就會很大，你們應該要注意這個問題，以前都太輕忽了，應該找陳其邁召委和幾

位民進黨委員一起來拜託，協調出一個解決辦法，不然大家常常霸占主席台打來打去也沒有意

思，要跟我們這位曾經當過總統府秘書長的人好好溝通、協調一下，要蹲下來，腰要彎一點。

王主任委員郁琦：如果有機會我也願意。

陳委員超明：其次要請問經濟部次長，你們說在談判以前要保密，不然會違反國際慣例，所以對於

簽署服貿協議的相關報告需以秘密會議方式進行，可是按照現在的草案版本，是一切都要透明

化的，那我們之前不就被你們拐騙了嗎？次長長得這麼帥又很有學問，結果說的都不對，請問

你以前有沒有公開說要秘密進行？

主席：請經濟部卓次長答復。

卓次長士昭：主席、各位委員。有。

陳委員超明：所以你們要改進，連我們立法委員都被你們唬得團團轉，本席只是點出這一點，所以

我們現在對你們講的話很多都不敢相信，你說在什麼會之前這些協調、內容、項目都不能公開

，要秘密進行，但是現在四階段的業務溝通中就全部要公開，以前講的和現在講的不一樣，你

要如何自圓其說？

再者，民眾說這個要改，你卻說協議簽署後絕對不能改，但是你又沒有說明清楚是先按照這

個協議進行，如果做了之後發現有不對或不利之處，以後都可以修改，你們現在口徑一致都說

不能修改，我們聽了你們的說法覺得好像是如此，結果問過之後卻發現完全跟事實不一樣，這

你又如何解釋？

卓次長士昭：剛才張委員講得很清楚，這個協議……

陳委員超明：但是你們都強調不能更改、不能更改，所以這是給你們的教訓。我再舉個例子，王院

長很早以前就講一定要通過兩岸的監督條例，否則會發生大亂子，他每次在電視受訪時都強調

這一點，結果民進黨、國民黨都不去執行，以致現在發生大亂子，所以你們就是沒有面對事實

，兩岸的問題真的要面對事實、勇敢解決，你們就是便宜行事，在這次的事件中，國民黨、民

進黨要各打 50 大板，尤其是你們幾個做過的人，王院長提過很多次，你可以看看 2008 年的紀

錄。再來是有關產業溝通方面，王主委的報告中提到你們下鄉去對五個服務業相關專業團體做

宣導，那天還下著雨，你看起來很高興，可是我在旁邊看了覺得慘不忍睹，因為在鄉下都是叫

那些老先生、老太太來看你們這些大官，可是並沒有人問到相關的問題。昨天的自由時報還是

經濟日報報導說你們是對這五個服務業團體做政令宣導，一個多小時就結束了，這樣的溝通會

不管開多少場都不一定有效。對於以後的協調溝通，張慶忠委員說發給大家看，我要教你絕招

，你可以聯絡立法委員，這樣比較能反映意見，譬如要與產業公會溝通，可以先找當地縣市民

意代表，委託他們來辦。剛才也有委員提到你們對產業公會有補助，要他們不要講話就好，為

什麼兩個一起去舉辦的時候要把正確的情報留下來？因為這樣到時候才不會被人罵說你們都沒

有辦，你們確實舉辦了很多次，但是大家都不聽，尤其這次的學生運動，講真的，他們沒有人

了解服貿是什麼，我經過的時候問他們服貿開放了幾項、彼此的條件如何，他們都不曉得，可

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

是他們覺得自己是英雄，我們聽到的消息都是你們跟產業公會沒有深入溝通，所以不如由所有

縣級民意代表、鄉鎮民意代表發動，結合產業公會去辦。至於學校內一定有正反兩派意見，你

可以告訴學生這只是一個風潮，霸占主席台、30 秒通過其實都沒有錯，也都有錯，因此導致這

次的事件，但是這也讓大家開始了解服貿在幹什麼，可是這是很痛苦的經歷，他們不懂但是又

覺得比任何人都行，這會導致台灣的錯亂。所以你們與產業溝通一定要設計一套制度，本席講

的都是實際又有效的辦法，我們是選舉出來的，你們要學習我們如何在選舉的時候動員把票拉

過來這一招，你們一定要注意如何針對真正的問題去解決，這樣才會有效，否則你們做了那麼

多卻都沒有人曉得。我還要強調一點的是現在的社會氛圍完全不一樣，所有的報紙好像都不支

持服貿協議，你打開電視的時候幾乎是一面倒，為什麼不製造一個機會讓大家來辯論與提出自

己的看法？尤其是你們幾個坐在這邊的，自由時報寫的大概是臺灣沒有前途，服貿完全不愛。

自由時報不要報導本席，或者也可以報導，但是不要亂修理本席就好了，本席是說出實情，幾

乎是沒有好話，有人說跟中國大陸站一邊，臺灣就會死掉，服貿就像還沒有談訂婚、結婚，但

就說生孩子很痛會死掉不要啦！就是這樣的情形，所以政府要有積極的作為，看看該如何去協

調溝通大家的看法。

今天說到電信開放，他們找了一百六十幾位來簽名，說對國安有影響，你們無動於衷，大家

都覺得學者專家說的都是真話，你們說沒有影響，但大學理工學院院長、教授都說有影響，大

家都沒有做這樣的反映。

王主任委員郁琦：他們在上個禮拜開始連署，經濟部在上禮拜天特地為了這件事召開記者會，由張

部長親自主持，陸委會林祖嘉副主任委員，還有 NCC 的虞孝成副主任委員為了這件事還解釋得

很清楚。

陳委員超明：解釋清楚卻沒有呈現，所以你們也去買版面嘛！他們在上面講話，你們在下面把版面

買下來登載不一樣的觀點，看他們要不要嘛！兩方面把事情說清楚，你們一定要有對策與決策

，好像選舉一樣，兩軍相殺，什麼人輸贏，讓別人去判斷，這樣好不好？

王主任委員郁琦：好，謝謝委員指教。

陳委員超明：因為已到中午吃飯的時間，吃飯皇帝大，本席的質詢到此結束，你們要好好的要用技

巧、方法去溝通、協調，謝謝。

主席：接下來登記質詢的姚委員文智、李委員貴敏、羅委員淑蕾、廖委員正井、葉委員宜津、邱委

員志偉、許委員添財、林委員佳龍、盧委員秀燕、李委員桐豪、賴委員振昌、陳委員怡潔、薛

委員凌、蔣委員乃辛、紀委員國棟、陳委員亭妃、管委員碧玲、王委員惠美、蔡委員其昌、吳

委員育仁、何委員欣純、黃委員偉哲、呂委員玉玲、蕭委員美琴、蘇委員清泉、高委員金素梅

、呂委員學樟、潘委員維剛、簡委員東明、楊委員瓊瓔、楊委員麗環及尤委員美女均不在場。

陳委員其邁不發言。

接下來登記質詢的陳委員唐山、陳委員歐珀、徐委員耀昌及羅委員明才均不在場。

所有登記質詢的委員，除不在場以外，都已經質詢完畢。

現在處理臨時提案。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

進行第 1 案。

1、

有鑑於馬政府與中國簽署海峽兩岸服務貿易協議，涉及占我國 GDP 七成以上、從業人口超過

400 萬人的服務業，卻因決策形成倉促，缺乏嚴謹產業調查與溝通，簽署前又未針對產業及就業

可能之衝擊提出完整影響評估報告，以致於談判目標設定不明，簽署成果不對等，事後又缺乏

國會監督，遭外界批評為黑箱服貿，引發社會極大之爭議。為釐清海峽兩岸服務貿易協議決策

形成、談判及社會溝通過程等爭議，特提案成立「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」。

提案人：邱議瑩 姚文智 李俊俋 陳其邁 周倪安

主席：請問各位，對第 1 案臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第 2 案。

2、

兩岸人民關條例§3-1 規定陸委會「統籌處理有關大陸事務」，§4-2 則規定陸委會「統籌辦

理兩岸訂定協議事項」，為期能夠達到資訊公開、公民參與及國會監督的目的，以及增進馬江

政府中國政策作成的了解，爰要求陸委會會同相關部會於一周內提供兩岸貨貿協議談判自始至

今之歷次談判（含相關準備會議等）之雙方代表姓名與職稱、時間、地點、主題、會議紀錄、

現階段達成共識所簽訂之書面文件（含其附款、附件等），暨政府單位（含委外）所做之評估

、研究報告（委外者包括受託單位及支出經費數額）。

提案人：周倪安 李俊俋 邱議瑩 姚文智 陳其邁

段宜康

主席：請問各位，對第 2 案臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。

今天所有的議程都已經處理完畢，現在散會。

姚委員文智書面質詢：

1.《人民日報》旗下的海外報紙《環球時報》在社論中指責學生是因為受到煽動影響，且認

為這次運動「毫無理性，完全是民粹和對民粹的政治利用」。請問陸委會主委，對此有何評論

？而《人民日報》海外官方網站海外網同樣發表專欄評論，批評民主進步黨大規模動員學生支

持抗議運動是為了繼續拖延兩岸服貿協議通過以打擊國民黨，並且「指責政黨人物或學生領袖

，為圖個人私利，而將事關臺灣民眾福祉的服貿協議當成『選戰動員工具』來操弄。請問主委

，對此又有何評論？中國官方媒體報導完全昧於事實，陸委會對此難道不應提出說明讓中方理

解嗎？

2.今日蕭萬長以兩岸共同市場基金會榮譽董事長身分，代表參加在中國海南省舉辦的博鰲論

壇，請問主委，蕭萬長此行準備跟中國談什麼議題？是否如報載有關「陸客中轉」或是跟「馬

習會」有關？台灣發生的太陽花學運會不會影響會談的氣氛？據報載，今年論壇的規模不如以

往，蕭萬長的行程也大幅縮減，明天蕭萬長與中國總理李克強的「蕭李會」大約只有 30 分鐘，

恐淪為象徵性的行禮如儀。台灣學生爭取「民主」、「自由」這普世的人權價值，竟然會破壞

兩岸會談氣氛，這不是很奇怪的事嗎？而馬政府竟然為了維持兩岸關係表面上的和諧，不惜犧

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

牲台灣的民主，也要強行通過服貿協議。

3.馬英九在 2012 年勝選後，就開始推動馬習會，兩岸智庫已啟動相關研究，可說「鋪陳已久

」。馬第二任期不斷向中國「展現善意」，包括 2012 年 3 月主動拋出「一國兩區」、「兩岸同

屬一個中國」；2013 年 4 月又親自宣示「不推動兩個中國、不推動一中一台、不推動台灣獨立

」；2013 年 6 月吳習會又以「一中架構」取代「九二共識」，逐步深化兩岸政治互信。請問主

委，促成「馬習會」是陸委會目前最重要的目標嗎？目前規劃進度如何？你認為最有可能的時

間點是何時？要讓中國點頭同意「馬習會」，主委你認為最重要的關鍵是什麼？中國是否有要

求馬英九做出任何政治承諾、發表共同宣言或共識文件等形式，確認兩岸的「統一路徑圖」？

4.馬政府急著要通過兩岸服貿協議，匆促之間，不但把開放行業對照表與評估報告的定義弄

錯，把配銷業中的「4D 經銷業」（CPC8929 其他非金融性無形資產，台灣開放）與「4A 經紀

商服務業」（CPC621 佣金代理服務，未列入開放）的定義弄反，變成實質上台灣承諾開放「經

紀商服務業」，不開放「經銷業」。更缺乏產業衝擊影響評估，做出來的報告都是抄襲舊的資

料，得到的結果都是「沒有什麼衝擊」，完全不具參考價值。與產業公會、工會的溝通也都是

虛應故事，雖說商業司只有 18 個人就要負責 18 個產業，確實是有困難，但這並不構成政府部

門在簽署協議前不與產業溝通的正當理由。大部份的業者說「我沒有被通知」或是「沒有被溝

通到」，在業者仍有疑慮之前，怎能草率通過？另，經濟部雖然在「因應貿易自由化產業調整

支援方案」編列有 10 年 982.1 億元的經費，分為振興輔導、體質調整及損害救濟三類，但目前

各產業主管機關評估尚無受衝擊產業與受損產業，故後兩項之預算尚未動支。然而果真無產業

受到衝擊嗎？根本就是因為各主管部會完成的衝擊評估報告都是做做表面工夫。行政院所說的

「資訊公開」、「產業溝通」、「公民參與」、「國會監督」，沒有一項做到，難怪會被稱作

「黑箱」，禁不起檢驗才要急於 30 秒通過。

5.前幾天國台辦主任張志軍在接待「第一屆兩岸政策高階菁英班」餐敘時，被問及「馬習會

」的進度，答稱：「反服貿搞成這樣，看來有點困難」。「馬習會」無望，請問主委你的看法

如何？顯然馬政府急於通過兩岸服貿協議是為了促成「馬習會」，而「馬習會」則是馬英九漸

統時間表裡的一個重要環節。中國對於「服務貿易協議」無法獲得台灣的國會通過感到不可思

議，馬政府挾國會多數，竟然還被迫接受政黨協商中「逐條逐項審議」的決議，中國可能因此

認為這是馬英九無能對內管控分歧的象徵，才會以「服貿協議」的通過與否，做為馬英九對於

政治「一中框架」承諾的試金石。現在太陽花學運打亂了馬英九所有的政治安排，難怪馬英九

在回應學生訴求時都是態度強硬，即便在王院長出面協調後，還要硬拗王金平院長的「先立法

再協商」承諾，與馬政府立場一致，顯然承受來自中方很大的壓力吧！

散會（12 時 25 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期社會福利及衛生環境委員會舉行「從『灌溉分排』

與『食品安全』推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂」公聽會

會議紀錄

時 間 103 年 4 月 9 日（星期三）15 時 5 分至 17 時 59 分

地 點 本院群賢樓 801 會議室

主 席 劉委員建國

主席：謝謝各位學者專家、團體出席及各政府單位列席今天的公聽會，先向各位抱歉，原本公聽會

是安排下午 2 時 30 分開始，但是因為早上議程延長到中午 1 點多，所以將公聽會延後到下午 3

時開始，對此，本席要向各位表達歉意。

今天召開此公聽會的題目是從「灌溉分排」與「食品安全」推動談污染農地整治與變更利用

之相關法規修訂，我們邀請了滿多專家學者來參與今天的公聽會，也請大家稍後能踴躍發言。

因為廢水污染事件頻繁，根據環保署及農委會的資料顯示，目前全國 40 多萬公頃農牧用地面

積，已經有 1 萬 5,000 多公頃列為控制場址，已臻農地保護整治及國家安全存糧維持等相關灌排

分離之實施與法制化，政府部門應積極研訂法規與施行，現在行政院環保署進行農地重金屬標

準修訂及「土壤、地下水污染整治場址依風險評估結果研訂整治目標作業指引」及農委會及經

濟部分別提出農地使用及污染農地變更使用等修訂，這些修訂是否有助台灣農地保護並促進食

品安全等，今天特別召開公聽會來討論。

今天的公聽會有訂定三項討論題綱：

(一)污染農地整治法規相關修訂之探討：「土壤、地下水污染整治場址依風險評估結果研訂

整治目標作業指引（草案）」及「土壤污染監測標準」第 4 條修正及「土壤污染管制標準」第 5

條修正；(二)「灌排分離」法制化推動期程及全國區域計畫修訂─農地發展策略之探討；(三)

全國區域計畫修訂─「區域性產業發展計畫」中之農地相關計畫之探討。本席希望大家能夠集

思廣益，提出寶貴建言，以促使相關修法更臻完善，俾助益農地整治並確保國人食的安全，維

護全體國民的健康。

今天的發言以登記順序為準，因為今天公聽會的開會時間是從 3 時到 5 時 30 分，時間有限，

而且參與的單位與人數也滿多，原則上每位人員發言時間為 3 分鐘；下午 4 時 30 分會休息 10

分鐘。

首先請台灣綠色酷兒協會王鐘銘秘書長發言。

王鐘銘秘書長：主席、各位委員。我先簡單的來談一下今天幾個關注的議題。今天的討論題綱有提

到全國區域計畫，受邀的單位也包括內政部，但很可惜的是，我剛才整理資料時並沒有看到內

政部對此的說明，希望稍後內政部可以特別針對關於區域計畫中農地保護的部分做出補充，有

關這部分，之前我們與內政部有一些討論，但很可惜的是，內政部區委會要討論全國區域計畫

時，不管是面對農委會或經濟部，都沒有辦法堅持原來先前的版本，之前版本的全國區域計畫

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

是針對整個台灣的農地需求總量及各縣市需求分配的總量規定，後來農委會提出的新版本及經

濟部的要求下，各縣市所分配的總量規定被拿掉，雖然農委會表示，即使沒有各縣市所分配的

量，他們還是能做全國總量的管制，對此我們提出很大的質疑，如果各縣市的數字沒有辦法做

好分配，到底全部的總量應該如何確保呢？針對這部分，我本來以為今天會有相關資料，很可

惜到現在還沒有看到，等一下可能要請內政部補充。

其次，我們之前也曾與環保署針對重金屬的部分交換過意見，當時我提出請環保署針對源頭

管制與分區管制做清楚說明的要求，今天的書面資料有稍微提到這部分，但還不是很清楚，我

要再說一次，源頭管制與分區管制不太一樣，今天的書面資料非常明確的表示沒有影響，但證

據非常薄弱，如果沒有辦法提出更具說服力的證據來說服我們，工業區的污染並不會滲透或以

其他形式影響到農業區的話，這部分我們還是希望能用源頭管制而非現在的分區管制來放寬，

雖然資料中有提到，但我覺得很沒有說服力，到底怎麼樣能夠確保這個不會影響到農業區呢？

至於其他部分，我就以書面意見提出。謝謝。

主席：謝謝王秘書長，政府相關單位對於王秘書長要求提供的相關資料，如果可以在公聽會開會時

間內補齊提供是最好的。

報告公聽會，原則上 4 時 30 分休息過後會請官員進行相關回應，但如果官員想要馬上回應，

可以到主席台登記發言。

請台灣大學環境工程學研究所吳先琪教授發言。

吳先琪教授：主席、各位委員。我沒想到發言時我們的討論不是針對題綱一個一個來進行，3 分鐘

要講完很多問題是有點困難，我有提供書面意見，現在可能正在影印分發，請大家參考，其中

有幾個部分，我很快的與大家分享一下我的看法。

農地的污染問題確實有其問題，因為我們發現很多農地經過整治之後，過了沒有多久，其濃

度又超標了，所以這是有根本問題需要解決的。

第一個討論題綱是有關管制標準的部分，等一下陳尊賢老師可能可以解釋為什麼管制標準需

要修改，我個人覺得依據土地不同的用途來訂定分級管理標準應該是最合適的，對此，大家可

以發表意見。

第二個討論題綱是有關灌排分離的部分，這個問題已經非常多年了，對此，我有幾點看法。

第一，如果只是為了很小的水資源用途利益而損害到土壤或需花費更大的費用來整治是得不償

失的事情，所以這個部分應該是要處理的。不過要完全做到灌排分離當然有其困難，因為當初

很多工廠是設於農地中間，但只有讓所有工廠及水的管理單位、水的處理單位去提升其技術及

嚴格管理外，沒有其他辦法，所以各單位在各方面都必須要提升，有可能的作法是把灌溉渠道

當成一個水體，用總量管制去分配應該可以得到的負荷量，所有的工業、所有的搭排單位都必

須遵守經過計算後的負荷限量，如果達不到，就要提升處理能力來達到標準，這樣才有辦法解

決這個問題。

第三個討論題綱是「區域性產業發展計畫」中有關農地計畫的部分，我一直覺得農地變更為

其他用途的可能性是永遠存在，但是變更後要再變回農地是非常不容易的，我個人的看法是，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要維持農地品質、讓農地永續經營，留給後代子孫選擇權是我們應該要做到的，所以對於農地

的變更應該要非常審慎。

以上意見，提供大家參考。

主席：特別再向吳教授說聲抱歉，也向各位專家學者及團體代表說明，雖然我設定的發言時間是 3

分鐘，但是發言時間到的時候，我通常也不會催促各位，大家稍微掌控一下自己的發言時間即

可，如果有需要，我們還可以進行第二次發言，如果各位有書面資料要提供給大家參考，請把

資料交給議事人員，他們會馬上影印並發給大家。因為今天邀請的學者專家及團體代表真的很

多，政府相關的單位也都有派代表列席，所以發言時間的部分，請大家諒解。

接下來請台灣大學農業化學系陳尊賢教授發言。

陳尊賢教授：主席、各位委員。我有幾個意見：立法精神主要是顧及環境品質與人體健康，在環境

品質與人體健康的考量下，我們有很多種不同的評估方法，現在全世界最經濟可行的就是以健

康風險評估為主，所以我們未來的修法方向還是要以世界趨勢的健康風險來評估。我們現在有

考量各種不同的土壤特性及各國的標準，目前全世界的土壤，不管有機或無機污染管制標準，

都是以健康風險評估為依據，因為這樣是最經濟可行的，當然，剛才說過健康風險評估有很多

種不同的方式，目前土基會大概都有公告這些評估模式及相關參數，這是比較透明的方式，大

家可以依照這個來做檢討。

重金屬有一個很不同的特性，那就是一旦污染的話，都累積在表土 30 公分，千年萬年不會往

下移動，而且不容易溶出。不同重金屬有不同的特性，大家比較關心的是銅、鋅，全世界不管

哪個國家，食品及農作物都沒有針對銅、鋅訂定標準，主要原因是銅及鋅是人體的必要元素，

也是一般生物的必要元素，我們的報告資料有提供，根據過去台灣所有的資料，包括田間及長

期試驗，銅是在 400ppm、鋅在 600ppm 到 900ppm 以下。土壤中的銅要往上移動，在學理上有

個阻隔現象，所以在一般正常的情況下，銅達到 400ppm 或是鋅達到 600ppm 到 800ppm，稻米

中或蔬菜中的銅、鋅含量都跟正常情況下一樣，也就是沒有增加。這個資料庫非常完整，而且

資料很多，但為什麼在檢討過程中要放寬呢？因為這個濃度對環境品質與人體健康沒有影響，

所以在經費許可下，台灣有將近二、三千公頃土地的銅、鋅超過目前的管制標準，如果全部要

翻動，對環境品質與人體健康風險並沒有改善，但是會影響很多。

另外，搭排問題是主要的問題，我們現在有技術可以在比較偏高地區經過即時監測知道哪些

可能的主要來源，透過這些有效的管理，希望能夠降低這方面的風險。

我先報告到此，謝謝。

主席：請中華醫事大學護理系黃煥彰副教授發言。

黃煥彰副教授：主席、各位委員。首先我要說明的是，地球公民的代表願意把 3 分鐘的發言時間讓

給我，所以我要發言 6 分鐘。

剛才大家提到灌排分離的部分，我也簡單說一下。大家可以看一下螢幕，這是彰化和美因為

灌排不分而導致農田污染，我們要求水利檢測的資料要公開、搭排工廠的資料要公開，以及高

污染水路 60 條的相關資料也需要公開。我們也知道戴奧辛污染是非常高風險的，在荷蘭，土壤

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的戴奧辛含量是以 1 皮克為標準，瑞典是 40 皮克，當初台灣土壤的戴奧辛含量只有 32 皮克就

產生戴奧辛鴨蛋事件，鴨肉、鴨肝全部都有毒了，高雄大寮戴奧辛鴨事件，當時土壤環境戴奧

辛含量達 88 皮克。既然要改，我們質疑環保署不站在人民這邊，所以我們要求環保署在訂定這

個標準的時候，要同時訂定農業的戴奧辛標準 20pg。

接下來我們講到農地、魚塭的污染，除了搭排以外，另外一個很嚴重的問題就是事業廢棄物

的污染，像台塑石灰都倒在魚塭裡面，到現在為止都沒有清除。這是左鎮的山裡面，這裡埋了 2

萬多噸的台塑石灰。這是旗山的自來水水質保護區，大家想說在水質保護保護區的農地所種出

來的東西應該非常安全，可是各位知道這裡面是什麼嗎？中鋼在這個水質水量保護區填了 30 萬

噸的爐渣，而我們的環保署竟然說產品不用管。我們知道，監察院對地勇案是說要依廢清法處

理，我質疑環保署的官員圖利財團或是官商勾結。像這張照片，就是填上乾淨的土假裝成農地

，如果我們台灣各部會都是用這種態度面對農地問題，那這些農地就沒有救了。這個案例違反

了幾個法規，第一個，經濟部工業局違反再利用管理辦法，因為爐渣不可以倒在農地；農業課

違反農地農用的規定，這個地目是農地；違反自來水管理辦法；水利署違法，因為這裡是自來

水水質水量保護區；地政局違反區域計畫法；不是土壤倒在不當的地方，當然要被視為廢棄物

，不能視為土壤，所以要依廢清法來清除，可是環保署卻卸責。所以這個案例應該要罰 60 萬，

可是只罰了 6 萬，而且目前還是現在進行式，我不知道我們的官員是不是病了。

農地是用來種稻子的，不是用來當掩埋場的。我們現在要訂一些土壤污染管制標準修正案。

我們台灣很奇特，在農地裡面有一些非法工廠，這些非法工廠離農地和社區非常近，我也不知

道我們的風險評估辦法要怎麼訂定。區域計畫裡有一條很嚴重的規定藏在裡面，像屏東崁頂村

大地亮公司就在農田裡面，這個公司占地約 8 公頃，所以依區域計畫法，未來這家公司可以變

成工業區，因為區域計畫法有規定，都市計畫 3 公頃、非都市 5 公頃都可以變成工業區。請大

家看下一張，環保署要交代這裡面到底填了什麼，還是以後也是就地合法，用新法去檢測？這

裡原來是池子，填平以後種了一些植物，工廠裡面都是太空包，工廠放廢棄物的地方旁邊就是

魚塭。所以我們非常害怕，因為內政部 102 年所公告的「全國區域計畫」裡面有一條規定，非

都市土地 5 公頃、都市土地 3 公頃以上，優先變成工業區，如果對這個都不管制，以後要怎麼

辦？謝謝。

主席：請彰化縣醫療界聯盟吳君真理事發言。

吳君真理事：主席、各位委員。這本「土壤、地下水污染整治場址風險評估結果研訂整治目標作業

指引草案」的第一頁有提到，風險評估報告為國際上廣泛採用的科學工具，我認為應該要列明

評估的方法還有工具的具體內涵，這邊也提到歐美先進國家的污染量到底是怎麼樣，是不是也

應該也要提出來比對？跟台灣條件相當的國家，我們都是以哪些國家為參考的依據？像這些應

該要更嚴謹的提出來討論。另外，裡面有提到透過健康風險評估來訂定整治目標，而且配合控

制計畫和風險管理措施來達到保護人體健康的目的，所以我想問一個問題，如果污染場址沒有

進行確實的整治，光是以上述方法到底要如何保護我們的健康？我要在此提出建議，就是應該

要列明整治的方法、目前國內所使用的整治技術在國際間到底是比較先進或比較落後，這些都

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

應該要說明清楚。還有，如果考量整治場址因為地質條件、污染物特性或污染整治的技術等因

素而無法整治，到污染物濃度達到土壤、地下水污染管制標準的時候，裡面提到依土污法第二

十四條第二項，要報請中央主管機關核准以後，才可以依環境影響和健康風險評估結果來提出

整治目標，這是不是要先列明整治的技術，而且不可行的限制到底為何？是不是只有考量到經

濟，卻沒有考量到土地的永續利用，我們到底要留給後代子孫什麼東西？

最近，我們一直在討論土壤污染的管制標準，剛剛黃教授也提到，有很多地方的污染非常嚴

重，我們不去進行整治，卻只是提高土地污染管制標準的量，我認為這樣對於生活在台灣這塊

土地的人非常不友善，不應該採這樣的作法。還有，目前所進行的全國區域計畫草案裡面的這

個部分，如果是非都市土地達 5 公頃，都市土地達 3 公頃，就可以變更為工業區，台灣目前工

業區和住宅區其實沒有很明顯的分別，幾乎都是混在一起，如果是這樣，到時候要如何進行管

制？現在污染已經這麼嚴重了，在灌排沒有分離的情況之下，就算有進行整治，過了一段時間

之後還是一樣，污染值還是會再超標，像這樣的問題要如何改善？關於土壤污染管制標準是不

是要放寬、全國區域計畫草案裡面訂定用途變更的部分，我覺得應該要更審慎的加以評估，謝

謝。

主席：請台灣護樹聯盟張美惠發言人發言。

張美惠發言人：主席、各位委員。實務上，我們做田調時發現這些農地違法使用、違法囤放廢棄物

、違反土地使用分區等問題，但我們在地方上遇到最大的困難是有人去檢舉了，但各縣市政府

卻不動，像清境農場的違法民宿非常多，但政府好像始終不能做些什麼，最重要的原因是地方

政府的縱容。我先生的朋友在公家單位工作，他說你要哪家飯店，他都可以拿到 3 折券，你要

哪一家都可以給你，這裡真正合法的民宿並不多，為什麼這些民宿都不合法？因為如果合法的

話，官員就沒有紅包可以拿，這個問題非常嚴重，因此將來在立法時，不管這個標準如何訂定

，農地的總量如何控制，這裡面都是一大堆問題，所以我們要求要設立檢舉獎金，檢舉獎金至

少是造成污染的 2 倍，這個罰金則是 10 倍，罰到他破產為止。至於議員、民代、里長、官員的

種種包庇，若我們檢舉 1 至 2 次，地方政府都沒有動的話，我們可以依法以瀆職罪來起訴對這

些官員，這樣才有辦法去改變，台灣立了一大堆法，但是這些法卻沒有去執行。

其次，全國區域計畫法裡面有提及農地總量管制的部分，目前官方的統計數字，我們需要的

農地是 76 至 84 萬公頃，實際上我們的農地只有 46 萬公頃，即少了 30 至 38 萬公頃的農地，我

不知道從哪裡來。上次去開會時，農委會對這部分也交代得不清不楚，希望官員能對此加以說

明，謝謝。

主席：請台灣生態學會蔡智豪秘書長發言。

蔡智豪秘書長：主席、各位委員。首先，除了灌排分離之外，農業專區的保護也應該並行。目前我

們有看到台中的電鍍廠將廢水排入農田，其實台中有很多工廠的廢水排放到農田，但它是被列

管的而且是被允許的。過去中科三期的廢水排放到牛稠坑溝，然後整個大甲溪灌溉流域也受到

影響，所以整個流域應該是一個系統性的。目前高污染工廠在中、上游均有設立，結果讓下游

的農田受到危害。事實上，科學園區所排放的廢水會影響到農田，對結穗是有影響的，左上方

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

這張圖是沒有受到影響的，右下方這張圖則是受到廢水灌溉的，其實這會影響整個國家的農業

生產。

除了台中的問題之外，霄裡溪的問題迄今仍未解決，對於友達、華映所污染的農田，現在政

府還是沒有辦法面對、解決，所以除了灌排分離之外，在上中下游流域系統裡面，工業區的配

置應該要有一個理想的藍圖，而不是頭痛醫頭，腳痛醫腳，所以我們必須制定理想的藍圖。

接下來看 2012 年台灣各縣市工業廢水「政府同意」排入灌溉渠道統計，以台中來講，工業搭

排家數有 96 家，廢水含重金屬的家數則有 56 家，目前台中市是允許廢水含重金屬排入灌溉系

統最多的縣市。2012 年台中市共列管 158 個工廠，其實各縣市都有類似的問題，每年共排放一

千三百多萬公噸的工業廢水直接進入農田裡面，這裡面出現了結構性的問題，即灌溉用水與工

業廢水排放未分離、土地分區使用紊亂，造成農田中遍布不法工廠、地下工廠沒有輔導轉入工

業區以及沒有律定總承裁量的管制。

接下來這是台中農地遭重金屬污染的案例，大家可以看到農田旁邊就有一家非法工廠，而且

結穗稻米的銅已經超標了，工廠緊鄰農地，只隔著一條排水溝，並使用地下暗管將廢水排放到

灌溉溝渠裡面，我們看到連一條蛇經過灌溉渠道也會被毒死。

關於廢水的排放，除了灌排沒有分離、整個流域系統的問題之外，目前很多農民有抽地下水

或是在都會區抽地下水，如此會加速這些污染物滲入地下水，像台中市為了蓋房子，過去 6 年

抽取的地下水非常龐大，西屯區和南屯區抽得最多，換算約 2 座德基水庫或 304 座石岡水壩，

平均每年約抽取掉 80 座石岡水壩。蓋這些高樓大廈必須抽地下水，而且這些高樓大廈愈蓋愈深

，蓋得愈深，地下水就抽得愈多，他們抽的地下水飆升這麼多也會污染我們的地下水。

關於台中地下水的污染，我們也必須重視地表水與地下水的污染以及整個灌溉系統的問題，

大家可以看看這個灌溉渠道，這個渠道跟工業廢水的排放並沒有分離，豬就是喝這樣的水，我

們就是吃這樣的豬肉，大家也可以看到這個渠道上還浮著電鍍廠所排金屬的油光。這張照片是

蔡嘉陽老師提供的，他說在照這張照片時，那位阿伯正在抽水灌溉農田，他很緊張的跑去跟阿

伯說：阿伯，難道你不擔心這些水有毒，你種的稻子也會有毒？那位阿伯說：年輕人不用擔心

，我的這些米賣出去時若跟別的米混在一起就會稀釋、濃度下降。

現在問題在哪裡？問題在於除了農業專區沒有保護之外，農田之中遍布這麼多地下工廠，這

些地下工廠會隨著全國區域計畫而就地合法，這才是根本的問題所在，所以除了要建立上中下

游區域建設藍圖，這些地下工廠不能就地合法，不然無法澈底解決問題。

主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。

朱增宏執行長：主席、各位委員。3 分鐘的發言時間其實沒有什麼關係，只要農政部門針對問題回

答就好。我的問題很簡單，大家都說灌排很重要，為什麼不立法？為什麼不法制化？這麼多年

你們不予以法制化，如果由立法委員主動提案，你們會不會反對？你們會不會阻擋？你們不立

法、不法制化也就算了，竟然還在 102 年 10 月分提出灌溉水質保護專案，這個專案要到 110 年

第三階段才會完全落實，而且還只是暫定而已，為什麼這樣？你們根據什麼提出這三個階段、

三個辦法及三個對象？你們的根據是什麼？你們的邏輯是什麼，請把它講清楚。再者，你們過

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

去開過多少會？又是根據什麼資料做這樣的決策？這是立法委員的職權，我要瞭解你們不立法

而訂立這個保護方案的根據是什麼？如果你們不立法那麼就由立法委員主動立法管制灌溉水質

，你們想管制，但講了半天又不立法，這樣很奇怪。

這個公聽會應該有個很清楚的目的，如果你們回答不出來就由立法委員來提，如果你們回答

，那就要把相關的資料講清楚，讓我們瞭解你們為什麼會這樣。既然你們分為三個階段、三個

對象實施，那麼你們也要把哪一條、那個圳、那個縣市、那種作物、那種水質的污染來源講清

楚，你們講清楚，我們才好繼續討論。謝謝。

主席：請嘉南藥理科技大學食品科技系陳椒華副教授發言。

陳椒華副教授：主席、各位委員。我提出以下幾點建議。第一，有關灌排分離的部分，現在全國區

域計畫法規的修訂正如火如荼展開，對農地的影響非常大，農委會對於灌溉水標準中有關重金

屬的部分規定不全，有些重金屬沒有列入，希望你們能將未列入的部分加進來，對於重金屬的

標準規定也應更為嚴格，每個月要公開檢測結果並上網公告，這樣人民才有辦法判斷灌溉水是

否安全，讓他們有所依循。

第二，有關法制化的部分，希望你們能在本會期完成相關的初步規範。

第三，有關目前土壤重金屬風險評估的部分，去年 12 月通過了健康風險評估辦法，辦法中規

定超過萬分之一才需要進一步的管理。健康風險評估辦法中也提到依據土壤污染整治法的規定

，控制廠址、地址、條件、整治技術、污染物特性等等如無法認定，可以依據健康風險評估辦

法予以評估，我們擔心的是將來如果你們以所有的控制廠址都無法整治，然後依據健康風險評

估辦法超過萬分之一才需進一步管理的規定來處理，那麼大部分的控制廠址都不需要整治了，

所以我們要質疑的是所謂的萬分之一是如何認定的？你們之前開過公聽會，我們希望能召開行

政聽證會或專家會議以釐清剛才陳尊賢教授也提到的健康風險的依據，事實上要超過萬分之一

的標準可能比中彩券還難。

第四，請環保署儘速訂定河川重金屬標準，其實我們有一個依循的目標，就是灌溉水的標準

，目前灌溉水的標準中對鋅、銅、鎘、鉻、鉛、鎳都有規定，雖然目前已有排放水標準，但比

灌溉水標準寬鬆幾十倍以上，所以工業區的廢水雖然未超過排放水標準，但已超過灌溉水質的

標準，所以我們認為在尚未法制化之前，排放水標準和河川重金屬標準應儘快訂定。

第五，有關全國區域計畫的部分，去年 10 月內政部公告全國區域計畫，農地的部分在上個月

已經開始討論了，其中也有環保署的環保設施計畫，這個計畫提到填海造陸，同時也提到挖掘

既有的垃圾場再進行回收等等，但因二次污染、填海造陸尚未法制化，環保署是否需要召開行

政聽證會加以討論，否則全國區域計畫一旦訂定就很難修改。

第六，重金屬標準也涵蓋了飲用水保護區，希望環保署能儘快的訂定背景質的標準，但目前

所有飲用水保護區的一定距離範圍內都沒有地下水的背景質資料，而有背景質資料才能訂定背

景質的標準，所以環保署應該儘快的調查背景質，以便能儘快的訂出背景質的標準。

第七，有關土壤重金屬的部分，我們希望能儘快召開行政聽證會，田委員在上個月也曾提案

要求召開行政聽證會。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第八，有關全國區域計畫中農地變更的部分，這個變更方案在內政部的網站可以看到，變更

項目有非常大的變革。從全國區域計畫可以看到目前的農牧用地雖然有四十多萬公頃，但其中

有百分之十六已轉做其他用途，所以真正可農牧的用地非常少，且根據農委會的調查，你們的

網格個數高完整的比例已經很低了，也就是說一方面是安全存糧有問題，另一方面是開發也會

影響四周農地灌溉的安全性，修訂版也就是農委會現在提出的版本規定以後各縣市不必訂定農

地的總量，區域計畫也不必管各縣市農地的總量，所謂的優良農地的定義又變成農業專業區，

而農業專業區的定義包括加工、倉儲、物流等等行銷部門，甚至可能會把綠能也加進來。也就

是說，如果按照這個修訂版來修正全國區域計畫，未來工廠也可以被稱為優良農地，這樣可能

會影響安全存糧和國家安全，所以我們希望在修訂的過程中能夠舉辦行政聽證會，以檢視這個

修訂版本是否已經危及國家安全。

主席：請地球公民基金會呂翊齊研究員發言。

呂翊齊研究員：主席、各位委員。首先我要呼應朱執行長所說的，我們非常支持灌排分離政策，但

我們也主張一定要立法，我們並不是懷疑你們的決心，而是擔心到時你們沒有執行力，在遭受

經濟部和各單位施壓時，農委會能夠拿出什麼辦法？立法其實是保護你們的方式，所以請農委

會在回應這件事時能朝這個方向走。另外，你們依據什麼樣的資訊去評斷到 110 年要完成這個方

案？現在台灣所有受污染的農地和工廠的數量、位置，在哪個地方可以看到？事實上是完全看

不到。我們的基金會在高雄後勁溪調查，調查了一、兩年才抓到台塑污染的情事，但這只是一

條溪的案例而已，我要問的是，對於這麼大的問題，為什麼沒有一個單位可以做整合性的系統

？這是可以馬上做的事。就如剛才黃老師說的，水利會所有檢測的資料，包括所有的搭排戶、

排放口、高污染潛式的 60 條圳路，以及不包含這些高污染潛式圳路的相關資訊，可以與 GIS 的

資料搭在一起，讓全民瞭解，民眾有權利知道自己所吃的東西是否受到污染，但到目前為止沒

有任何相關的資料，難道要我們一條一條的去調查水圳才發現問題嗎？另外還有土壤、整治農

地、違章工廠的位置、有事業登記工廠的排放口位置等等相關資料都是散落各處，甚至藉各種

方式拒絕公開，請農委會及相關單位回應一下，是否可以在一定期間內將相關資訊整合在一起

？

有關全國區域計畫的問題，我提出一個我覺得非常好奇的點，剛才有位女士提到，在制訂全

國區域計畫農地總量管制時是以糧食自給率 40%計算出來的，也就是說未來台灣總共要有 74 萬

到 81 萬公頃的農地來維持國家糧食安全數量的需求。但資料上又顯示，現在可以供給的名目、

數量及農地大概只有四十幾萬公頃，不知道其間的差距何在？我告訴各位，現在我們是把 30 萬

公頃的山坡地農業用地也算進來，也就是說我們把山坡地和平地混在一起計算。我要請問，那

30 萬公頃的山坡地農業用地有因為受到工廠的威脅而變更嗎？事實上並沒有，而是被超限利用

，所以是地質敏感區的問題，而不是工業污染的問題。如按照這個邏輯來看，依照現在國家糧

食自給率 40%的政策來看，從現在開始這四十多萬的農地─不管是特定農業區或非特定農業區

的農業用地，沒有一個農地可以受到變更，所以這是一個非常大的謬誤，請相關單位就此回應

一下。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。

謝和霖秘書長：主席、各位委員。剛才是老師和幾位環保團體代表都提到國家土地的分區使用非常

混亂，農地裡有工廠，工業區也有許多選址不當的情形，且沒有足夠的緩衝區，在此情況下放

寬工業區污染管制標準是以鄰為壑，所以在訂立污染管制標準的時候要考慮的因素很多，而不

是只考慮健康風險，這點我們也一再地提醒。

另外，環保署可能會說他們依據土地的使用去放寬標準是因為考量到一些污染整治的負擔，

但工業區裡的工廠如有污染土壤的情事，工廠自己要負責整治，環保署根本不必出整治的成本

，只要監督就可以了。今天你們放寬污染整治標準，最大得利者是那些污染者，所以這項政策

其實是在圖利財團。環保署之所以會有很大的負擔是因為找不到污染者，而找不到污染者的情

況通常都是偷排放到灌溉溝渠而造成農地污染。

至於灌排分離的問題，據我們瞭解，全國未登記的工廠高達十幾萬家，這些未登記的工廠不

會有排放許可證，因為他們根本沒有辦法申請，所以，今天會造成農地上有這麼多工廠的問題

，各地方政府和環保署要負很大的責任，因為你們不去抓，其實，只要有排放廢水的情事，根

本不需要檢驗即可開立罰單，開罰到工廠搬遷為止。由剛才的數據也可以看到，未登記工廠有

十幾萬家，可以申請搭排的合法工廠只有四百多家，所以環保署要不要負責任？你們說國土規

劃有問題，會造成土地使用的混亂，環保署難道不必負任何行政責任嗎？其實環保署稽查大隊

也可以去抓。

主席：目前專家學者和團體代表登記第一輪發言者都已發言完畢，現在請公部門先做回應，然後再

進行第二輪發言。剛才各專家學者和團體代表所提出的意見且一併請求回應的部分，請相關單

位依序予以回應。

首先請環保署張副署長說明。

張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝主席召開今天的公聽會，因為我們訂定的指引和標準都還在

草擬的階段，所以我們很感謝今天有這個機會再次聆聽各位的高見，對於各位所提的意見，我

們會很審慎的納入考量。剛才各位所提的意見中有幾個問題重複，我稍加歸整，就不一一回復

，我歸整了幾個比較重要的意見向各位說明。

有關污染和工廠廢棄物的部分，土壤污染兩個主要的來源，一是廢棄物的棄置，一是污水、

廢水的任意排放。事業廢棄物經主管機關許可後可以再利用，其中有些登記為產品，就理論而

言，事業廢棄物經目的事業主管機關認定為可以再利用者，應該是具有再利用價值而不會被亂

丟，但從我們根據黃老師提供的資料而去處理的幾個案子來看，事實不是如此。以石灰為例，

當初在雲林是以產品登記，原本是可以再利用的，但後來發現沒市場價值就亂丟，所以我們試

著去修改認定標準，不具市場價值的廢棄物不能因登記為產品而可以再利用。這點在二法合一

修正時會納入規定，更明確的規範哪些是可以再利用的、哪些屬於廢棄物，希望有效的阻絕藉

廢棄物再利用之名而亂倒的現象。

有關整治廠址依風險評估結果訂定整治目標的部分，所謂的萬分之一，指的是如照風險評估

的結果訂定目標，則其風險不能大於萬分之一，這是最基本的。剛才有人提到為什麼不把地質

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

狀況、處理方法等等條件明列出來，讓大家很清楚的瞭解是否合乎風險評估，可不可以以風險

評估處理。其實，我們已經將這點訂在作業程序中，也就是說另訂一個標準，要採用風險評估

訂定標準而不照原來的管制標準作為整治目標時，必須經過許可，而這個許可是由中央主管機

關來做。依照我們所訂的程序，在這個階段會要求他們提出他們自己認為符合的標準，如土壤

、廢棄物的特性、整治方法的限制等等，我們會找相關的專家，包括利害相關團體推薦的專家

一起評估是否合理，是否可以採用風險評估訂定其整治目標。如果評估結果不合乎這個規定，

那麼就要照管制標準處理，也就是不會依風險評估訂定整治目標，而是照管制標準處理，專家

實地去看，認為他們所提的確實有道理，才會接受依照風險評估的結果訂定整治目標。這個整

治目標最低就是萬分之一，實際上應該是在十的負六到十的負四之間才考慮核准，並不是說不

超過萬分之一就可以，萬分之一只是最基本的標準，我們希望在程序中有讓專家有機會實地去

看的機制。至於不條列的原因是整治方法可能會一直改變，今天我們訂定這個方法，下次可能

又有更好的整治方法。同時我們也顧及他們可能以我們列的標準不行為由，要求照風險評估訂

定一個目標，所以我們希望藉專家參與的機制判定用風險評估訂定整治目標是否合理，大家對

此可能有些誤解，所以我在此向大家說明。

有關訂定河川重金屬標準的部分，這幾個標準有其差異性，河川的分類標準是把河川分為甲

類、乙類、丙類、丁類，這並不是管制的標準，真正要管制重金屬或污染物的排出是在放流水

標準裡，河川的標準和放流水標準不相同，放流水標準容許排放到城市的水體，並不必然要排

放到灌溉渠道，所以放流水的標準不可能訂定等同於灌溉水質的標準，因為排放到河川下游並

沒有做灌溉使用，當然可以比較寬鬆。不過，對這點我們可以再討論，農委會希望能採取灌排

分離，未來對於即便是可以搭排的也希望能達到灌溉水質標準才容許搭排，我們會兩邊合作處

理，灌溉水質應該會逐步的改善。

有關填海造陸的部分現正在修法中，至於各位剛才提到的掩埋場垃圾清除、再利用的問題，

我要拜託各位支持我們，因為現在不再新設掩埋場，未來這些垃圾要放到哪裡？如果舊的掩埋

場能做適當的整理，非不得已一定要掩埋的東西才有去處，不再重複浪費新的、乾淨的土地才

是比較好的做法，這方面或許是我們說明得不夠清楚，以致大家誤以為我們又要把地弄起來準

備做什麼用途，我們可以就此再向大家做報告。陳老師所提應該建立背景資料，而且越快越好

的問題，我們也希望如此，不過，有人要求在一年內做到，這有點困難，我們會儘量檢討，儘

快的把這個資料建立起來，這樣在後續訂定標準時也能有個依據。有關農地污染和放流口位置

資料整合的問題，我不敢說哪個單位有能力做這工作，不過，就我們所主管的部分，大家對這

兩份資料如有需要可以向我們索取。

我先就比較重要的部分做以上說明，如有尚未說明但需要再進一步說明的部分，我再向大家

說明。

主席（陳委員節如代）：有關田委員所提行政聽證會的問題呢？

張副署長子敬：如有提案就照提案……

主席：陳老師是問什麼時候召開？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張副署長子敬：我查一下。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員文德：主席、各位委員。除了農委會有書面資料供大家參考之外，我就幾個問題做如

下說明。有關現在農地的需求到底有多少的問題，在檢討農地需求最低量時，農委會是以基本

需求 2,000 大卡路里估算農地需求量為 74 萬公頃到 81 萬公頃之間，至於目前農地有多少，根據

內政部逐筆統計資料顯示，農務用地有 81 萬公頃，農糧署統計的種植作物面積，包含休耕等農

地的面積大概是 80 萬到 82 萬公頃。剛才有位先進提到，現在有 46 萬公頃農地，不知道這個資

料從何而來？我們是以 2,000 大卡的標準來做評估。農委會正在進行農地分級、分類，74 萬到

81 萬公頃能不能分配到各縣市當然是可以討論的方向，我們現在是先把總量控制下來，至於要

分配到哪個縣市，我們可以再和內政部討論。另外，容許農地倉儲是因為因為蔬果、花卉等等

進貨後必須立即做包裝、冷藏的處理。至於綠能的部分，我們是容許在低窪或重金屬污染地區

做綠能，並不是在一般的良田作綠能。

有關水質檢測是否可以公布的問題，將來我們對於各地水質檢測的情形是可以公布的。有關

農地灌排是否要立法的部分，除了剛才環保署的說明外，我也要表明，農地灌排分離不僅是各

位的目標也是農委會的目標，因為農產品的安全的確很重要，但以往討論這個問題總是涉及跨

部會和經費龐大的問題，我們現在正在研究，打算在今年將彰化東西二圳灌排兩用的部分，把

一條灌排水溝從中間隔開，一方是工業廢水，一方是灌溉用水，我們現在在研究以這種方式處

理，這樣做不會增加用地，因為灌排分離分為兩條水道，在土地取得方面還是有相當的困難性

。當然對於灌排分離的條文和相關的建議，我們都可以和大家一起研究、一起探討，包括朱理

事長的構想。

主席：請內政部營建署許副署長說明。

許副署長文龍：主席、各位委員、各位專家學者、各團體代表。我就剛才所有學者和環保團體所提

的問題中關於內政部的部分做簡要的說明。有關全國區域計畫農地政策的部分，在去年 10 月 17

日公告的全國區域計畫中，農地保護管理是待補的部分，原則上，今年我們會把這一塊補進區

域計畫裡。去年院裡核定全國區域計畫時，在農地方面，我們原則上是尊重中央目的事業主管

機關也就是農委會的意見，而農委會一定會秉持最優先保護農地的原則，這是無庸置疑的，也

是中央各部會及各相關單位一致的看法。

目前我們對於這農地的部分有幾個重點。首先，我們尊重農委會糧食自給率為百分之四十的

原則，全國區域計畫初步決定 74 萬到 81 萬公頃為糧食自給自足率的保護目標。關於農地是否

分級的問題，原則上還是採取分級，現有的特定農業區以前都是依現況編定，所以預定非常準

確，不過，原則上農委會也同意予以調整，同時也會尊重大家的意見，將來對於被列為環境敏

感第一級的地區會給予永久的保護，不會隨便變更、開發。目前區委會專案小組已經有此初步

的共識，我們也會提到區委會大會，然後呈報行政院核定，我會把今天各學者專家和環保團體

所提的意見帶回，在區委會中再審慎考量，如有不足之處，歡迎所有學者專家和環保團體繼續

提供指導，我們會儘量照著這個目標進行。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

有關非都市土地 5 公頃、都市土地 3 公頃可以變更的部分，因為涉及工廠輔導辦法，屬經濟

部工業局主管，不過，既然是於法有據，一切都依現有的法規處理，在全國區域計畫中，我們

會將這一塊列入。

目前違規工廠就地輔導合法化的門檻非常高，這方面的問題請經濟部中辦補充說明。

有關雨水下水道和污水下水道的問題，污水下水道是專用處理，原則上不會污染到農田；至

於雨水下水道或許會有一些污染，我們會配合農委會優良農田水質實施方案儘量處理。在這邊

跟大家報告，目前全國雨水下水道工程的達成率是 68%，如果剩下的 32%，將近三分之一座能

夠完成的話，將來這兩方面的分離，我想一定有助於讓水質更好。由營建署下水道工程處處理

的雨水下水道部分，是依照院所核定的各中長程計畫，每 4 年的實施方案陸續推動。

以上說明，若有不足，待會再補充說明。謝謝。

主席（劉委員建國）：請經濟部水利署賴副署長說明。

賴副署長伯勳：主席、各位委員。有關專家學者談到農委會或環保署的相關法規部分，我們都會遵

照，也會經由大家的討論來做確認，至於後面的部分，我們會遵照最後的決定並落實執行，這

是第一點。第二點，有關灌排分離部分，我們認同這是應該要做的，因為如果水質受到污染的

話，恐怕無法充分利用，我們希望灌排分離的政策法令能夠訂好；至於水質標準部分，經過討

論確認以後，我們也會依照這個原則來執行。以上是我的簡略報告。謝謝。

主席：請經濟部工業局凌組長說明。

凌組長韻生：主席、各位委員。針對剛剛專家學者提到有關於資源再生廢棄物之棄置和污水排放所

造成的污染主要原因部分，大概在我們的再利用管理辦法都有加嚴管理，例如廢毒砂不能使用

在農地、濕地和環境敏感地區，如果發生這種情況，我們當然會依管理辦法函送環保局查處，

未來在兩法合一之後，相信這樣的機制會更加完整，這是第一點。

第二，在灌排分離部分，經濟部會做相關的輔導措施，對於搭排戶部分，除了要符合放流水

標準之外，也要以符合農業灌溉水質標準為目標。另外，我們會做相關的製程改善、節水及改

排規法的輔導工作。以上兩點報告。謝謝。

主席：請經濟部中部辦公室張簡任技正說明。

張簡任技正慧德：主席、各位委員。剛才有不少的先進有些誤解，認為在目前的全國區域計畫裡面

，不合法未登記工廠有就地合法的機會。針對這點，我要特別說明，其實經濟部中部辦公室在

民國 99 年開始就執行由大院通過的工廠管理輔導法，其中增訂的兩項條文，即第三十三條是針

對群聚未登記工廠地區來公告特定地區並將其納管輔導，另外，針對零星個案的工廠，則是透

過有條件的辦理臨時工廠登記。它的精神基本上是希望透過類似自首的概念，讓業者辦理臨時

登記或公告成特定地區來加以列管，這部分我們在去年已呈報到行政院，後來公告了 186 個特

定地區，這些特定地區基本上必須具備幾項條件：第一，工廠群聚到一定的程度；第二，本身

是低污染的產業；第三，必須符合地方產業的發展需求，同時要獲得地主過半數以上的同意，

所以我們劃設全國共有 186 個特區。

對於這些劃設特區，根據我們呈報到行政院的輔導合法經營方案規定，依法要到民國 109 年 6

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

月 2 日才可以暫時免受土地與建築的處罰，不過我們希望讓這些農地已經群聚到一定規模的地

區變成工業區，用工業區的模式去管制，所以，我們呈報行政院的輔導合法經營方案，對於我

們公告的 186 個特區，如果排除優良農地，同時要求裡面的業者做好必要的隔離設施或規劃適

當的公共設施，是否能給他們用地變更的機會？針對這個部分，我們感謝內政部將行政院對這

個方案的精神列入全國區域計畫草案。事實上，在整個規劃裡面，包括剛才播放影片中的幾個

地區都不在我們的特定地區內，大概特定地區的廠商基本上是低污染，而且必須做好符合環保

的規定，而我們自己的評估，在 186 個特區中可能不到 100 個特區有這個機會，所以針對這個

部分，我想特別澄清，大概不致於有委員擔心就地合法的問題。其實目前我們的機制相當嚴謹

，我們評估最後真正能夠用地合法的家數可能也非常有限。以上說明。謝謝。

主席：現在休息 5 分鐘，之後再進行第 2 輪發言。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳副主委，你們在報告最後一頁有附上

農田水利會推動分階段分區搭排管制措施，試辦期到 2016 年年底，第二階段在 2017 年開始，

而 2017 年剛好是下任新總統任期，我的意思是，你們試辦到馬總統的任期結束，為什麼不現在

就開始做呢？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員文德：主席、各位委員。我們並沒有考慮這個問題。

田委員秋堇：這麼巧！

陳副主任委員文德：因為這是我們與各部會協商後再送到行政院審議的，所以第一階段的部分是從

去年……

田委員秋堇：總統府沒有打電話給你們嗎？

陳副主任委員文德：我們從去年 10 月底就開始推動第一階段管制措施，所以我們並沒有要以某個

時間來做切割點，因為這要考慮到實際運作點，例如我們內部也要針對某些畜牧的搭排做調整

，趕快將其排除在外，這一定需要一段緩衝期。

田委員秋堇：坦白說，早期工業廢水的搭排是非常嚴重的便宜行事，導致後來臺灣的工業化越來越

嚴重，這些工業廢水越來越毒的時候，我們也都繼續讓它搭排，這等於是把工業廢水直接灌到

我們的餐桌上。我記得以前有個廣告，廣告中有個小女生手拿一杯水跟大人們抗議說：「這是

你們給我們的水嗎？」。在委員會上審查食管法時，我一直在問，我們的食管法不斷要求添加

物與標示要予以管制，但那些要做成食品的材料，如果在農田就已經受到污染的話，這一切都

是空談，所以，今天我們召開的公聽會是非常、非常重要，事實上這是食管法的源頭。請問，

你們的三階段是如何區分的？根據什麼道理要分成三階段？

陳副主任委員文德：農委會對於農產品部分，第一，重點在於水質，我們一定會去監測，所以現在

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

我們在全國的水利系統裡面設立了二千四百多個監測點。第二，現在還有 60 條高風險圳路，我

們直接要改成連續監測點；換言之，現在的監測點是以人工監測，以後要改成自動監測。

田委員秋堇：要設置二千四百多個人工監測點？

陳副主任委員文德：對，以後要變成連晚上都要監測。

田委員秋堇：何時要改成連續監測？

陳副主任委員文德：目前東西二圳與高雄的後勁溪有連續監測，剩下的我們要……

田委員秋堇：彰化東西二圳、東西三圳與高雄後勁溪示範區才有連續監測？

陳副主任委員文德：彰化與高雄已經有連續監測了。

田委員秋堇：現在是電腦化時代，連續監測應該很容易吧？

陳副主任委員文德：是很容易，所以我們要趕快增設連續監測點。

田委員秋堇：現在的二千多個人工監測點何時要改成 24 小時監測？

陳副主任委員文德：我們會優先針對 60 條被列為高風險的圳路做連續監測。

田委員秋堇：剛剛地球公民基金會研究員呂翊齊談到，這些監測點所監測的資料應該上網公開，你

們沒有問題吧？

陳副主任委員文德：我們或許在兩個月後看監測點……

田委員秋堇：不需要兩個月時間吧？你們本來就有在監測，對不對？

陳副主任委員文德：這些監測資料會與農產品監測一樣，每次監測完之後就上網公開。

田委員秋堇：但是如果農產品在種植階段就使用了有問題的廢水、搭排戶，不論是否有問題，至少

你們的檢測資料應該要上網公告，不需要兩個月時間吧？你們現在已經有資料就立刻上網。

陳副主任委員文德：我們以後不論是否合格，全部都會公告。

田委員秋堇：對啊！當然應該要這樣子。針對這件事情，你們何時可以上網？

陳副主任委員文德：我們只要將資料整理之後就可以上網。

田委員秋堇：下個禮拜可以上網嗎？現在是電腦化時代，不需要花很多時間來整理，何況你們隨時

都有匯報，下個禮拜一可以上網嗎？

陳副主任委員文德：可以。

田委員秋堇：剛剛已經有很多學者專家談到有關內政部區域計畫的問題，請教內政部營建署許副署

長，內政部在去年 8 月所提出的全國區域計畫草案中，第 96 頁針對專案輔導合法化的原則，也

就是剛剛你們提到的，如果群聚到一定的數量就要給予輔導，即可以從農業區變成工業區，對

不對？

主席：請內政部營建署許副署長說明。

許副署長文龍：主席、各位委員。不一定全部都是工業區，有幾種改變方法，第一，也許特定農業

區就變為一般農業區，因為它已經沒有特定農業區真正存在的事實，所以也有可能從特定農業

區變為一般農業區。

田委員秋堇：但是一般農業區比特定農業區更容易被徵收成工業區，因為我們有參與土地徵收條例

的審查工作，所以我們知道特定農業區不能徵收成為工業區或科學園區。現在的問題是，這些

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

沒有登記的工廠，我們當時為了輔導工廠而訂定了輔導法，結果這些違章的工廠還是不肯接受

輔導，請問目前還有多少違章工廠不願意接受輔導？

許副署長文龍：可能是數以萬計，至於詳細情形，請中部辦公室張技正向委員說明。

主席：請經濟部中部辦公室張簡任技正說明。

張簡任技正慧德：主席、各位委員。我們推估未登記工廠家數可能有 6 萬 7,000 家。

田委員秋堇：你們是根據什麼來推估的？

張簡任技正慧德：我們是按照行政院主計總處規定每 5 年的工商普查，普查對象可能包含全國的製

造加工業者約十五萬餘家，其中有辦理合法的工廠登記家數約有八萬多家，我們是以此推估可

能沒有登記的製造業大概有六萬多家。

田委員秋堇：其中有多少家是在農業區裡面？

張簡任技正慧德：這個部分……

田委員秋堇：應該很多吧？因為當時的農田地價比較低，所以這些污染的廢水從過去的慣例就是直

接搭排到農田灌溉溝渠，然後又用這些水來灌溉農產品和食物，對不對？

張簡任技正慧德：後來根據工廠管理輔導法有來辦理臨時工廠登記的大概有二千六百多家，我們分

析廢污水的排放方式，其實向農田水利會申請搭排只是其中之一，有的可以排到道路兩側的側

溝。

田委員秋堇：你們應該與地方政府針對那些排放廢水到農田的部分做一次普查，這與農委會副主委

非常有關係，政府針對這些違章工廠已經設立相關法律，但是這些工廠到現在還是不肯登記，

也不肯接受輔導，這就像癌症一樣停在那裡。當然這種說法對他們有點不好意思，因為當年他

們也是經過地方政府的許可，所以他們也覺得自己是無辜的第三者，但問題是，真正無辜的是

這些吃了用廢水灌溉的農產品的人民與孩子，所以，我認為你們應該在今年年底之前要求這些

違章工廠或現在的工廠要建設地下排水道，找一條通路把廢水排到附近的排水溝，不可以再搭

排了。現在我們宜蘭水利會會長的改選選得非常辛苦，就是因為他們連家庭廢水都拒絕搭排，

因為有太多的人到宜蘭買農地蓋農舍，把家庭廢水都排到乾淨、灌溉的排水裡面。而家庭廢水

包括洗碗精、洗潔精和洗髮精等，裡面含有很多的介面活性劑，甚至是環境賀爾蒙，所以他們

現在選得非常辛苦，因為只有我們宜蘭和少數的地方這樣做，但真正願意保護農田的人、地方

政府或者是農田水利會會長卻被懲罰。所以，我認為今天是我們應該要斬斷全國人民慢性集體

自殺的惡性輪迴的時候了，不要再等到馬英九總統卸任，應該在今年年底就要這樣做。如果他

們不肯搬走就表示他們在那裡是有利可圖的，既然有利可圖，他們就應該集體購買土地再往下

挖出一條水溝，再排到附近的排水溝，我們連家庭廢水都這樣要求。

陳副主任委員文德：跟委員報告，現在有幾個水利會的管制比較嚴，基本上，農產品的安全，農委

會一定要負責的，所以，除了水質監測以外，我們所做的田間監測每年都會上網公告，如果其

水質監測不合格，我們會趕快通知環保署，去取締污染源，這是一段段的做；如果是農作物不

合格，我們就直接……

田委員秋堇：副主委，太痛苦了，我前不久才在此質詢，就是黃煥彰老師所說的高雄旗山區大林水

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

質水源保護區，被中鋼填了 30 萬噸爐渣，水都變成藍色了，我除了質詢還提出臨時提案獲得通

過，要求環保署立刻去處理，結果本席剛才得知，還沒有處理。一個案子嚴重到立法委員提出

質詢及臨時提案了，都還沒有處理，因此，必須要建立制度去處理，黃煥彰老師及朱增宏執行

長也認為應該立法，如果立法了，你們也不會被行政施壓，你們用行政命令當然會被施壓，因

為可執行，也可不執行，只要立法了，大家都沒有話講，你不肯離開農田，自己就要找廢水的

出路嘛！

陳副主任委員文德：是，對於農產品安全的部分……

田委員秋堇：然後在農地上群聚變成工廠的，也不可以變更土地。

陳副主任委員文德：是。

田委員秋堇：否則當初去工業區設廠的不是變成笨蛋嗎？

陳副主任委員文德：這部分真的需要環保及經濟等單位，大家共同來努力。

田委員秋堇：是，謝謝。主席，剛才有學者專家建議水質檢測要一起公布，而農委會也同意農田水

利會搭排戶的檢測資料要公布；經濟部對於這些登記工廠及違章工廠排放口的位置及檢測要公

布；還有環保署對於土壤污染的檢測要公布。這三種污染的數據至少都要公布，否則我們對人

民所講的食品安全，是自欺欺人，結果是集體慢性中毒、慢性自殺。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位學者專家、各位同仁。關於今天的議題，我在此要特別指出，今天從官方

所提供的資料中，我們質疑到底台灣有什麼樣的發展空間，可以好到能夠放寬土壤的管制標準

？我們非常痛心，看到行政院官方的報告，以農地為例，農地的銅鋅管制標準調整原因無他，

無他！因為這裡的推估，是以環保署 99 年取得農委會全台灣 13 萬筆土壤的調查資料，他調查

全國灌溉水利小組，以水利灌區小組為單位，約有 58 萬公頃，這也是農委會所做的調查，土壤

污染達到警戒污染及危害程度的，大概有 6.5 萬公頃，在全部 58 萬公頃的農地中，有 6.5 萬公

頃是達到警戒污染及危害，所以他們推估有 1.5 萬公頃是屬於高污染的潛勢，其中銅鋅的潛勢污

染有 1.1 萬公頃。所以，環保署推估未來在進一步調查後，確認可能需要整治的農地面積是

4,000 公頃。因此，為什麼要調整管制標準，放鬆管制標準？因為放鬆了管制標準，可以將原本

需要整治的 4,000 公頃，減少為 2,000 公頃，可以省下 60 億至 90 億元的經費，將省下的錢投入

污染的整治及管理。各位，這是什麼政府！

更讓我們訝異的是，真實的狀況是什麼？環保署在 99 年明明已經知道全台灣有 6.5 萬公頃的

農地已遭到嚴重的污染了，結果今天農委會的整本報告是什麼？還搭配環保署放寬管制標準！

我們還在講，為什麼重金屬濃度沒有超標的，或者是已經污染整治好的農地，還會種出重金屬

超標的農作物？更不要說鎘污染超標的農地，整治好了，怎麼還會種出鎘米！原來是因為管制

標準都還是太鬆了，在還是太鬆的情況之下，政府是下修監測標準，而不是要求再嚴格一些，

更將污染就地合法，本來的管制標準已經非常鬆了，還放寬標準以使其就地合法化，把污染就

地合法化，實在令人難以忍受！

本席舉荷蘭為例，他們是農業區、工業區及住宅區全部不分區，只有一個標準，以台灣的 8

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

項重金屬的管制為例，他們每一項的管制標準都比台灣嚴格，管制的標準都比台灣還要低，管

制的強度更高，人家的土地是不分區的。荷蘭的土地使用型態及人口密度與台灣最接近，荷蘭

還有石化產業，人家是這樣子搞的，而我們台灣是怎樣呢？更不要說以德國為例了，德國的農

業區是多麼高標準！而今天台灣農業區的土壤管理已經夠放鬆了，你們還要讓污染就地合法，

永無止境地不斷放寬再放寬。

農委會更是無恥，剛才談到區域計畫的修正，此次內政部要求各部門提出部門的計畫修正，

本來內政部要求農委會提供全國農地需求的總量調查，結果提了一個部門修正計畫，現在農委

會還把原來提的修正計畫刪除，他們還要再修正，是將哪些部分修正了呢？所修正的範圍有幾

個方向。本來要訂定全國及各地方政府農地需求總量，納入各級區域計畫，以為後續農地維護

的目標值，這些是要刪掉的；本來是要辦理農地資源總盤查及農地資源空間規劃，進行農地分

類分級作業，這也刪掉了。他們刪掉太多了，理由是現在的農地調查不精準，這樣的總量不能

做為未來管制的依據。本席要說的是，為什麼農地會污染？大家都知道，土地分區管制的失敗

就是最大的污染源，灌排不分離，就是今天最大的污染源！更不要說土壤裡的銅污染是來自於

牲禽畜糞肥了，這些養殖牲禽的飼料，加了硫化銅！

這些都是農委會的事，今天是組長、副主委與會，副主委還擔任過農糧署的署長，今天他來

此胡扯，什麼水利會水質監測點設置 2,443 個點！副主委，全台灣的各農田水利會的灌溉小組灌

區面積引灌水源，一共有 3,476 個小組，你的監測點只有 2,443 個，你也不是經常監測，而是抽

測，只要一發生農地土壤有污染，你就說跟你無關，那是環保署的問題。你們還說監測合格率

是 92.7%，這裡已經打你們一槍了。全國灌溉水利小組總面積 58 萬公頃，污染達到警戒污染及

危害程度的有 6.5 萬公頃，加起來是 11%，而你們說監測合格率是 92.7%，你說你在監測，監測

個頭！還有臉在這裡說你們在監測！騙全台灣的人說在做農田水利會分階段、分區搭排管制措

施又在騙人了。剛才經濟部報告違章工廠有六、七萬戶，這裡申請搭排的工業戶只有 416 戶，7

萬戶中你們只管制 416 戶！就在此宣稱你們有分階段、分區搭排管制措施，不要臉！7 萬戶的違

章工廠，你只管 400 多戶，就叫做你在管制禁限制行為，你的禁限制僅限於那 400 多戶！

再問農委會，你回答得出來嗎？農委會為何不修水利法，還推給水利署，關於水利法第六十

三條之三的規定，未得到許可就偷偷排放污水，你們曾經處罰過嗎？沒有，完全沒有。所以我

今天要說，你們還永無止境地放寬工業區，每次人家要掠奪你的特定農業區，劉政鴻要去搶灣

寶時，你們又說沒意見、同意，無恥的農委會！永無止境的自經區在掠奪農地，你們也沒意見

，對於永無管理的地下工廠，可以啟動水利法第六十三條之三，你們也不曾啟動過。農地蓋農

舍，你的農發條例要不要修正？你們曾提出過嗎？沒有。破碎化、污染化的農地，今天的農委

會難道不必負起最大的責任嗎？光是管制項目，本席要再告訴你，都是作假的，關於重金屬，

環保署訂了 8 項重金屬管制，可是農委會呢？農委會的農產品管理，食品中的稻米，你只有訂

汞、鎘及鉛的標準，其他都沒有訂定標準，蔬果類只訂了鎘、鉛的標準，其他也都沒有。你的

污染管制及作物管制都不必搭配及配套了嗎？農地污染和作物安全之間在認定上產生疑義，是

沒有配套及協調的，這不是瀆職，這是什麼？所以在看了農委會的報告之後，令人覺得根本是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

作假的，更不用說你們的農地發展策略了，是用騙的，還把已經訂好的農地需求總量刪掉。

因為發言時間的關係，我最後要再提醒環保署，上次我們在質詢農委會時，他們曾表示過，

對於農地中銅鋅的放寬不允許的，是不認同的，還有我們提過的提案，都要求必須聽證，要與

公民團體達到一致的共識，否則不得放寬。還有我們希望農委會責無旁貸，全部的問題都是你

們，在 58 萬公頃的灌區中，有 6.5 萬公頃達到污染，這是什麼樣的政府啊！

主席：接下來進行第二輪專家學者團體的發言。

請中華醫事大學護理系黃煥彰副教授發言。

黃煥彰副教授：主席、各位委員。我呼應林淑芬委員的發言，我們覺得很奇怪的是，例如鎘，荷蘭

的風險評估是訂在 12ppm，為何我們的風險評估出來後是訂在 100ppm？中間差了 8 倍。另外，

對於非法工廠，我們認為政府應有魄力去處理，因為有些好像在鼓勵非法，第一、土地增值，

第二、污染加倍，污染加倍方面，居然從 5 倍到無限大！鋅不必管制。再來是汞，去年工業區

變成是 100ppm，我要警告環保署，台鹼安順廠附近的魚塭底泥才不到 2ppm，就有魚體超過食

用標準，汞 100ppm 的量非常高，現在世界的趨勢是，有很多國家簽署了水俁公約，對於汞的管

制標準是加嚴的，結果我國卻在放寬。我們看到很多研究報告，談到鉻，台大做的研究報告，

依風險評估來看，台灣的環境都已經超過風險評估，有致癌風險了，奇怪的是，我們對於鉻的

管制標準也是在放寬。台灣的特殊情況是工廠夾帶著農業，其實應該是加嚴才對，可是環保署

卻非如此，我猜有兩個原因，一是圖利財團，另一是減少整治的麻煩，所以愈少愈好，因此，

我們覺得你們的管制標準是先畫靶再射箭，而你們的風險評估是很有問題的。

主席：請台灣綠色酷兒協會王鐘銘秘書長發言。

王鐘銘秘書長：主席、各位委員。首先，剛才農委會有說，縣市分配農地需求總量不是不可以討論

，我實在是不知道什麼叫做「不是不可以討論」？既然內政部之前在都委會，是希望你們將它

保留下來不要刪除，今天農委會又說了「不是不可以討論」，那麼我很明確地希望等一下有無

可能做成一個決定，就是不要刪除了，把它留在全國區域計畫裡面。

第二、剛才在講到台灣的農地狀況時，其實包括區域計畫及我們在其他地方所看到的資料，

都真的是太概略了，所以，到底需求是如何計算出來的？剛才說的熱量，以及這個熱量所計算

出來的農地需求，從現狀看來，這數字好像可以兜得起來，但實際上是否真的能夠應付？農地

的種類及其最後實際生產出來的食物熱量，到底能否符合 40%的標準？其分佈如何？細節又如

何？你們打算如何規劃農地用途？剛才有說某些條件下可以做綠能，某些條件下又如何，又說

未來農地不會用在非農用的地方，這些都太概略了，其實到最後你們用一個文字描述，是無法

涵括這些內容的。所以，我們希望知道三件事：需求如何計算？現況的分佈為何？以及農地用

途的規劃。這三項是可以有詳細資料的，就是具體的數據，最好是有地圖，有分佈圖可以清楚

地表達。

第三、我們真的覺得農委會劃地自限，剛才說灌排分離有些困難，例如不能增加用地，這就

回應到許多團體不斷在說的，為何你們不回覆到底要不要法制化？如果你法制化了，有法律為

後援，你當然可以增加用地，就不必用這種劃地自限的方式來做灌排分離，也就是包括剛才所

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

講的農地保護及灌排分離，農委會其實都太劃地自限了，把自己當做一個小部會，可是你們的

權力應該要很大才對，結果現在變成有時甚至是其他部門在幫你們保護，就像現在內政部做全

國區域計畫的時候，農地規劃好像在幫你們一樣，反而是你們自己有一點退縮，有點不願意更

嚴格的保護台灣的農地。所以希望農委會規模要變更大的此時，更應該勇於任事，把自己應該

要做的權限和應該要捍衛的事情，表現得更勇敢一點，謝謝。

主席：請嘉南藥理科技大學食品科技系陳椒華副教授發言。

陳椒華副教授：主席、各位委員。剛剛各部會報告的部分，有關健康風險的地方，因為整個致癌風

險無法真正表達出這些危害性，我們現在要考慮糧食作物的安全，在健康風險評估這邊不得大

於萬分之一，這個部分我們認為還是太鬆，至少還要再加嚴 10 倍，也就是十萬分之一。在加嚴

或認定是否要整治，以及有無困難的認定依據，我們希望環保署能夠更嚴格、嚴謹的提出一些

辦法，所以這部分應該要再召開相關的會議。

在全國區域計畫中，有關農地的部分，農委會提出來的版本，譬如剛剛副主委提到的倉儲、

加工部分等，因為在修正的部分沒有一個總量的觀念或是限制，像現在大家在反服貿，或是對

於自由經貿特區有很大的疑慮，就是跟現在你們所提出的這個修正版是有連結的。假設你們在

自由經貿區劃了一塊農地，把大部分的地方拿去做加工、行銷和倉儲，以後都可以認定為所謂

的農業專業區。如此劃定之後，未來真正用於生產的農地就越來越少，所以農委會提出的全國

區域計畫方案，我們要求召開行政聽證會，因為剛剛沒有回覆，所以我們再次重申，事實上，

這對整個農業糧食安全有非常大的關係。剛剛林淑芬委員也提到了，重金屬鋅或是重金屬銅調

高之後，造成桃園、彰化很多污染農地都不用整治，現在台灣有很多開發製造、農舍、違法工

廠，都在農地附近，汙染了農地並影響農作物生產。我們要強調，方才雖有學者提到，吃了這

些東西似乎對人體健康影響不大，但這對於整個作物生產的品質與量都有嚴重的影響，對農民

其實是有很大的傷害。

所以，我們仍要回來談排放水的問題，即便環保署有訂地面水體的重金屬的標準，有的雖然

比灌溉水的標準要嚴，但目前我們看到很多工業區，像是中科要擴廠，18 晶圓廠要設在台中，

那我們就無法從環評書看到中科的排放水出水口的重金屬資料。可見目前有關廢水的排放，是

否沒有照所謂的環評承諾達到標準，或者確實合乎地面水的標準，所以追究起來，環保署在管

理和查察的部分還是有問題的。

今天我們談這些農地，有關全國區域計畫、農地變更和環保設施，甚至經濟部都來了。你們

在全國區域計畫中所提到的計畫，我們希望相關主管部門都要開行政聽證會，今天的重點雖是

聚焦在農地跟灌排分離，但事實上，全國區域計畫的修訂攸關農地的安全，謝謝。

主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。

朱增宏執行長：主席、各位委員。剛剛陳椒華老師一再提到，行政部門不管是在訂保護方案，或是

要修正各種標準，我們一再的要求要依法，依行政程序法召開行政聽證，不要用什麼公聽會或

座談會這種方式，沒有法源依據。行政程序法是立法院訂的，行政部門不管是行政命令、行政

處分，或是法規命令都可以召開行政聽證會，這樣才可以把資訊公開，讓各個利害關係人可以

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

互相辯論，希望今天的委員會可以納入這個結論。

舉個例子，剛剛陳副主委在回答田秋堇委員的質問時有講，若監測發現有問題，可以送環保

單位來依法拆除，我一字不漏的記下來，你說若是不合格，會通知環保局取締汙染。關於霄裡

溪的部分，到目前為止，新竹農田水利會一再告訴我們，其水質導電度是高的，幾乎每一次給

我們的資料都是不合格。他們送新竹縣環保局、桃園縣環保局，結果有沒有處理？沒有處理，

一點辦法都沒有。

方才林淑芬委員提到水利法，過去水利法第十條中，有一個台灣省灌溉事業管理規則第二十

九條，但是這個根據第十條，水利法的第十條已經廢除了。剛剛林淑芬委員提到第六十三條可

以處理，可以禁止，但是非經主管機關許可。現在華映、友達的排放不合格情事一再發生，農

田水利會有沒有辦法處理？沒有辦法處理，所以若是不立法，不將其法制化該怎麼辦？

其實我有聽出陳副主委話中有話，你其實也很想訂，但是有一些阻力，你一直在講要找經濟

部與工業局來討論。那我就懷疑，是否就是經濟部跟工業局一再的反對將灌排分離法制化？如

果是，你就講清楚。我剛剛要問的就是，這個方案中的座談會、過去的資料、會議紀錄，是否

應該送給立法院的衛環委員會來了解，這是立法委員的職權，所以請你把這些資料送過來，才

能夠做到公民參與，才能監督政府到底在做些什麼事情。

過去我們在華映、友達污染霄裡溪這件事情上一再的爭，環保署也好，工業局也好，總是回

應我們無法做到零排放，現在呢？我想張副組長應該也很清楚，明年 2015 年的年底，華映、友

達已經確定要零排放了。過去做不到的事情現在竟然做得到，所以不要再告訴我們因為工業發

展，因為經濟的需求，或因為什麼緣故沒有辦法零排放。事實上不是這樣的，只要我們有這個

決心，就可以做得到。希望公聽會可以做這樣的確定，要求把資料公開，同時也要確定要法制

化，謝謝。

主席：請地球公民基金會呂翊齊研究員發言。

呂翊齊研究員：主席、各位委員。我想我們談的問題非常大，剛剛林林總總談了這麼多，其實都可

以簡化成兩個方向，我們在談的無非就是要維護農地的質跟量。我先從質的方面來談，剛剛我

們講的事情，不知道在座的官員有沒有聽懂，我們要的是把資訊整合在一起。什麼是 GIS 資料

？就是方才林淑芬委員手上拿的那份，有關現在 58 萬公頃灌區與污染分級，這個就是 GIS 資料

。我們要的是，你們將所有被污染區域，以及排放口，還有各種工廠的資料全部整合在一起，

讓民眾可以查詢自家的農地是否就是受到工業污染的工業廢水灌溉區，我們要的是這個東西。

舉例來說，現在大家一直談灌區，而後勁溪就是一個活生生的典型案例，後勁日月光廠的排

放口有沒有在搭排戶資料裡面？沒有。為什麼？因為他在上游，還是可以依照一般的工業排放

水標準來排放，可是他們排放的有機污染物，一樣會流入下游搭排的農田。這就是我們欠缺的

資料，我們現在沒有任何一個系統，可以得知整條河川上，所有物件的相關地理位置及其資訊

。沒有這些內部細節的資料，我們要如何得知現在政策的走向？所以這是一個很基本的要求，

我們已經呼籲了非常多年。

這個系統並非單一部會就能完成，所以我會寫在會議結論裡面，希望主席幫我們列入，剛剛

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

我講的這些資料，用 GIS 的系統整合在一起。這些是你們做得到的，因為我們每個部會都有 GIS

的系統，你們要做的只是搭一個平台，成立一個小組，提供一點經費，然後發包出去，將資料

全部搭在一起，就可以達成了。

接著我們講量的問題。農委會的官員剛剛私下來找我，談到山坡地上面 30 萬公頃，也將其算

進熱量，一樣可以符合糧食自給率 40%。我想請問一下，我們吃的檳榔可以當成糧食作物嗎？

喝茶可以當成糧食作物嗎？我不知道各位官員有沒有到山坡地上走過，現在台灣 30 萬公頃的山

坡地，幾乎超過 3 成都是森林，其他的種經濟作物、茶、檳榔、果樹和高麗菜，大部分都是這

些。你們現在提的那些要維護農地的量，早已遠遠不足。

我再講一次，你們所謂的糧食自給率 40%，要 81 萬公頃，而你們現在提供的數據，平地上提

供糧食的農地只有 50 幾萬。另外 30 多萬公頃的山坡農業用地，不是用來生產糧食作物的，所

以那個量根本就有問題了，然後你們還要將之刪除，不讓它排到全國區域計畫裡面，我不知道

你們的用心何在？如果你們打算告訴我們，因為現在農地的資料不足，所以現在要暫停這件事

情，既然如此，請你們從現在開始，停止所有農地的變更案，謝謝。

主席：報告委員會，因為時間的關係，我們已停止登記發言。接下來請台灣水資源保育聯盟粘麗玉

主任發言。

粘麗玉主任：主席、各位委員。我今天雖然是代表臺灣水資源保育聯盟，但是我也代表農民，因為

我自己有農地。我是大埔媳婦，我的農地剛好是許多農民抗爭之後，才得以保留下來的。當初

我那塊地並沒有被強制徵收，可是當我想要耕作的時候，我發現農地周邊有一些工廠，這些工

廠所排的廢水，並沒有所謂的灌排分離，直接就排到我的農地上。我偷偷調查了周邊的一些工

廠，其實有很多都是借殼的，是用合法在包庇非法。他們工廠的場地很大，裡面有很多小工廠

，而這些小工廠到底是合法還是非法？我們的農委會竟然說，這些非法的工廠，到時候就可以

就地合法，然後把這些土地從一般農業區改成工業區。

這一點，我覺得農委會這幾年完全不作為，任由這些事情發生，放任經濟部索討土地就給，

而我卻要面臨到我的農田旁，就是這些合法工廠包庇非法工廠。農委會要不要查？這到底是誰

要查？過去我曾向環保局舉發這些工廠，因為他們常常排放出冒泡的白色泡沫，可是等到環保

局要來之前，就變得很乾淨，可見我們台灣的官員，通風報信的能力太好了，以上是我們身為

農民的心聲。

今天如果再不趕快推動灌排分離，尤其剛才農委會的回答是會再討論，什麼叫討論？你們應

該趕快訂一個時程，在什麼時間要有一些作為，你今天不作為，以後台灣的農食安全就出問題

了。講到農食安全，剛剛桃園在地聯盟的代表跟我談到綠牡蠣的問題，今天大家注意到鎘米，

但對綠牡蠣的部分，你們注意到什麼？你們說鎘米沒有超過標準，那綠牡蠣有沒有超過標準？

許多的生物、鳥類，都在食物鏈的環節。我們的衛福部在食品安全上，究竟有沒有留意到這些

問題？

另外，當我們的經貿特區開放後，這些進來的原料，你們有沒有做所謂的原料的履歷？將來

加工了是 MIT 出去，掛的是台灣的品牌，等到這些東西出問題的時候，人家反過來是找台灣，

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這些食品安全不僅止於台灣的食品安全，也牽涉到國外的食品安全，等到人家來找你的時候，

你的 MIT 也不用掛了！現在真的是像那些待在立法院的孩子們所擔心的，我們台灣真的亡了嗎

？身為農民，我希望灌排分離要趕快澈底的立法。

再來是食品安全的部分，我們不希望環保署訂的事業廢棄物重金屬用 TCLP，上次我也講了，

TCLP 根本不符合，你們說要檢討，結果到現在都還沒做。我要在此呼籲，你們所謂的填海造島

，在 TCLP 沒有檢討之前就不要去施行，一旦實施，一樣會造成台灣的食品安全問題。謝謝。

主席：請彰化縣幸福媽媽協會顏淑女女士發言。

顏淑女女士：主席、各位委員。工業的發展和土地的污染是兩難，土地分區失敗、灌排分離失敗，

造成台灣農地污染非常嚴重，為了保護農地不再受污染，政府訂定了很多相關法規，各主管機

關應該嚴格執行這些相關規定，不要作假，否則應該以瀆職來論公務人員的罪。如果你們有嚴

格執行這些相關法律並把關，相信台灣污染的情形應該能減少很多，而不是訂了一堆條文，卻

沒有認真去執行。

我們要求主管機關嚴格執行現在談的這些相關法律，訂定明確的監督機制，否則要如何改善

？請不要一直講你們會儘量處理，應該說如何去積極處理，希望你們不是握有權利卻沒有認真

去做，謝謝。

主席：請台大環工所吳先琪教授發言。

吳先琪教授：主席、各位委員。我的第二次發言要補充兩個問題，首先是灌排分離的問題，我們認

為農業灌溉水質保護方案或是立法，都是緩不濟急的，因為這真的很急，我們的農地一直被加

入很多有毒的東西，我過去也建議過，如果農委會到現在還不知道，符合排放標準所排出來的

水是沒有辦法灌溉農地的，請趕快去問環保署，環保署會告訴你原因，現在的方法一定要用總

量管制，尤其農田水利會是賣水的，既然你賣水給需要用水的人，所賣的水就要符合標準才行

，這是農田水利會的責任，所以農田水利會要提升技術跟管制的能力，大家都知道兩千多個監

測點一定是不夠的，每條水道都有好多塊田、好多個排放點，因此需要很多監測點。希望環保

署跟農委會能明白，現有的法令可以用灌溉水的水道為承受水體，如果配合總量管制的方式，

馬上就可以要求所有的排放者削減污染量，如果它沒有能力削減，就要接受自己會被慢慢淘汰

掉的命運。

其次是有關農地一直被資源再生物污染的問題，比如廢土或廢棄物等資源再生物，這種情形

其實很嚴重，也是環保單位所責無旁貸的。當初環保署修訂廢清法，把資再法推出去給目的事

業主管機關，造成現在問題叢生，請問目的事業主管機關有能力管嗎？有意願管嗎？到目前為

止，我們都看得出來，他們都沒有管，所以對於現在要把資再法再併回廢清法，我的建議是不

要再用資再法了，如果這個東西有資源再利用的價值，早就被人搶光光了，沒有價值的東西都

是廢棄物，不要再有什麼資再法，也不用再去考慮資源再生等問題，只要是沒價值的東西就統

統是廢棄物，都應該受環保單位管理，並且廢棄物的所有流向與對環境的衝擊，都應該由廢清

法來負責管理，以上是我的建議。

主席：請台灣護樹團體聯盟張美惠發言人發言。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張美惠發言人：主席、各位委員。剛剛查了一下資料，我發覺有些專家學者非常混，跟各位報告，

有關鋅過量跟銅過量，鋅跟銅的污染是來自於空氣跟水，如果鋅過量的話會造成拉肚子、痙攣

、降低銅跟鐵的吸收、掉頭髮、加速身體的老化、降低免疫功能、引發精神性的疾病、造成消

化道的糜爛？造成胃潰瘍、十二指腸潰瘍等病症，更嚴重的會造成休克、抽搐，以上這些資料

在網路上就可以找得到。

再跟各位報告一件事情，如果一天吃一顆維他命，比如「挺立」那種維他命，然後再加上鈣

片的話，就會有銅中毒的情形，銅中毒最嚴重的是還會產生威爾森氏病，銅進入身體後其實是

排不掉的，會造成肝、腎不好，為什麼台灣肝、腎不好的男性特別多？我懷疑就是因為我們的

土地污染與空氣污染太嚴重的關係，我建議各位專家學者在做功課的時候，請一定要把它做好

，不要沒做好就來這邊講，這邊都是有錄影存證的。

還有一位專家學者說灌排分離在實務上是做不到的，我覺得很奇怪，在我出生之前人類就已

經登上月球了，我們有能力去製造毀滅人類的核子彈，但是卻沒有辦法處理灌排分離？這位學

者的說法讓我覺得非常不可置信。

最近我去瞭解政府做這些事情的時候，很想提醒政府官員三件事情，首先是去年發生大埔事

件的時候，有幾個當醫生的朋友，一起把台灣的土地跟房子全部賣光，因為有些人不會留下來

跟你吵，直接就走了，他們說將來台灣會變成共產黨的世界。馬政府底下的團隊，不管是農委

會、內政部或是每個單位所做的政策，不只是賣台，根本就是毀台的政策，我很懷疑難道你們

吃的米跟我吃的米是不一樣的米嗎？都是吃義大利進口的米而不是吃台灣米長大的嗎？我真的

覺得非常好玩，如果灌排分離做不到的話，應該可以去切腹自殺！

另外讓我非常生氣的是土地除了沒有辦法好好受保護，還不斷地持續開發，把很好的農田全

部變成工業區，最近又有很多工業區不斷地開發，我覺得土地如果沒有辦法好好保護，是因為

我們的科技還沒有進化到那個程度，如果你們定出來的法令是要好好保護農地，我想我們的科

技就會進步到那個程度。

最後我想提醒大家一件事情，很多人認為我們有生之年看不到兩岸統一，也看不到世界末日

，可是這次的反服貿讓我看到兩岸好像已經統一了，比如戶政單位竟然把我們的資料送給中國

大陸、農委會也非常積極配合想毀掉我們的農田，至於是否要進口中國大陸的食物就不得而知

了。但是我跟各位講，你們做這些政策的時候，其實也正推動我們進入世界末日，我相信大家

都是人，如果想要活下去的話，還是只能指望這些官員不要 push yourself to the death,ok？

主席：請彰化縣醫療界聯盟吳君真理事發言。

吳君真理事：主席、各位委員。剛剛經濟部代表提到全國區域計畫草案沒有就地合法的疑慮，可是

他講完之後卻又直接針對群落工廠跟零散工廠輔導申請合法登記，我想這部分好像有點自打嘴

巴，前面才講說不會就地合法，後面就直接指出它會就地合法的部分。

還有針對農地變更為工業區的利用必須是低污染的工業，目前農業區本來就不應該有違法的

工廠，可是我們也發現台灣違法的工廠還是林立。其實我本身在台中太平也有一塊山坡地，在

這塊山坡地的東邊及南邊都在大興土木，而且附近還蓋了一座非常大的廟，這應該都沒有合法

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

登記，這個大廟占地非常大，有許多人進出，甚至在台中也有許多政要在此地進出，以臺灣的

現狀來說，因為沒有確實執法所造成的這些問題，屆時如果讓農地上的工廠就地合法之後，那

麼接下來要如何有效管理事業單位所生產這些的項目？我們對於這些問題有很大的擔憂，所以

我在此再次強調應該要明訂罰則。

我們臺灣人常常都是不到黃河心不死，總是抱持先賺了再說的心態，因為實際在這塊土地上

，違法所獲得的利益比罰款、罰則還要高很多，所以我建議如果被查獲違法，應該直接將不法

所得處以數倍罰款，這才能真正遏止不法的行為及歪風，再加上一旦被抓到，這些沒有確實執

法的公務單位，這些人也應該嚴懲，我覺得這才是真正能在臺灣改善這些污染問題及違法問題

的方法，而不是事後討論如何讓他們就地合法，讓我們在這塊土地上無法生存，我覺得這非常

奇怪，是一個很大的謬論。

另外，我要針對剛才我所提出要以健康風險評估來替代整治的方法，我還是建議要先詳列整

治方法的作業流程，在棄守整治方法之前，還是要先召開專家會議，不是讓它一下子就進到健

康風險評估的方式，這樣好像為這一些污染業者開了一扇大門，他們當然就以健康風險評估的

方法來進行，那麼根本也不需要整治了。而針對健康風險評估中可接受的風險應該加嚴，而不

是用 10-4，因為這對於我們要在這裡繼續生存，實在是相當危險的。另外針對土壤污染管制標

準，對工業區的部分也應該加嚴，因為我們的工業區本身就緊鄰著住宅區，所以應該視為等同

於住宅區，以上報告，謝謝。

主席：請彰化縣環保聯盟吳麗慧理事發言。

吳麗慧理事：主席、各位委員。今天在這裡一個下午，將近 3 小時，我聽到後來覺得應該是責任與

公平正義的問題，怎麼說呢？例如我們家有一塊地，在 2008 年時被列為管制場址，休耕三年，

剛接到休耕的通知時，我真得覺得好丟臉，怎麼會種田種到被污染，那一定就是飲用水的問題

，後來相關人員來勘查該以何種方法整治時，我詢問官員到底污染是從哪裡來的，官員相當傲

慢，根本就不理會我，因此我們領了 3 年的補償費。我覺得如果不知道是誰造成污染，而由全

民負擔補償費，這是不公平不正義的事，我認為應該查明污染源，要讓污染的人受到懲罰，將

他的罰款當做補償之用，這樣才對。在彰化這樣的問題到處都是，尤其「鎘」的污染，例如剛

才黃煥彰老師提到和美這個地方，污染非常嚴重，而且一而再、再而三地發生，在幾個月前也

發生電鍍廠的問題。所以在座的各位官員們，你們都不覺得丟臉嗎？你們是經濟部及農委會農

糧署等等部會的官員，這是你們的責任，難道你們都不覺得丟臉嗎？所以我剛才聽到林淑芬委

員在罵這樣的事情，我覺得他罵得剛剛好而已，因為這就是責任。

另外，我看到經濟部的報告裡提到在 105 年才要合法登記這些禁止灌排、搭排等問題，我覺

得這樣實在是太遲了，為什麼不能現在就趕快補救，譬如水利會有灌溉水池的檢測，但是只有

檢測導電度、酸鹼度及水溫，難道不能再多檢查重金屬這項嗎？如果能增加重金屬的檢查，又

加上公開上網，讓大家知道這些訊息，並且訂出配套措施，例如罰則等等，那麼我想應該能提

高一些效率。最後，因為我也去過營建署開過幾次全國區域計畫會議，我們還是很擔心安全糧

食的問題，全國有訂定農地的需求總量，各縣市為什麼不訂定？這絕對不能拿掉，假使沒有各

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

縣市農地的總量，全國的總量就沒有著落，所以拜託各位，不要拿掉這部分，謝謝。

主席：請問各行政單位有沒有要做回應？請環保署張副署長發言。

張副署長子敬：主席、各位委員。首先非常謝謝各位在這一個下午給我們非常多指教，有關各位提

到許多有關標準或是風險評估的方法等等，因為我們還是草案，所以這些意見，我們都會納入

後續檢討修正的參考，而且我們也還有機會跟各位溝通、請教，所以我想這部分我們可以來做

。第二，剛才提到要開行政聽證會這部分，因為在上一次在 3 月分的會議裡有相關結論，所以

我們會依照規定辦理，雖然還尚未訂出時間，不過我們會依規定辦理。另外，針對大家剛才一

直在提有關工業區的問題，我要提出一個說明，其實我們未來對於這些工業區的用途會以正面

表列的方式，而且會嚴格限縮它的範圍，不會像各位所擔心的一樣，認為所有的地下工廠都會

比照辦理，不過我可以理解各位擔心的是這些地下工廠跟鄰近農地的關係，這部分我們會特別

檢討是不是有相關需要改善的部分，我先簡單就這幾項做回應，謝謝。

主席：請農委會陳副主任委員發言。

陳副主任委員文德：主席、各位委員。容我向大家做個說明，有關於剛才提到水質和水溫檢測的部

分，是否要增加檢測重金屬的問題，我想我們會增加檢測重金屬並一併公布，這是第一點說明

。對於大家所關心的，各縣市農地總面積管制是否要分配到各縣市的這部分，原則上我們會和

農地管理單位會朝這個方向辦理。至於剛才有講到農產品轉為倉儲的問題，這不是一般的科學

園區，所謂的專區是指生產專區，比如外銷萵苣的生產專區，在外銷時需要低溫冷藏，它附設

在生產部門，是必要的設施，跟一般的科學園區是不一樣的。

另外大家也關心有關灌排分離的問題，站在農委會的立場，農產品的安全是第一要務，而灌

排分離也是我們一直在努力的目標。有關這個部分，我要跟大家說明清楚的是，因為這個問題

有其複雜的歷史背景，從早期到現在牽涉到的法規相當多，因此需要給我們一點時間與各部會

協商。

主席：請內政部營建署許副署長發言。

許副署長文龍：主席、各位委員。大家所關心的全國區域計畫，在農地總量的部分，我們現在已經

有了共識，至於是否要分派到各直轄縣市政府去，我們也會再行討論。當然其中也有不贊成的

意見，主要是縣市政府，包括一些農業縣的政府，他們會認為自己難道就沒有機會發展工業嗎

？當我們實際與各直轄縣市政府進行溝通有關未來各直轄縣市要自訂區域計畫時，他們就會一

直提出這樣的問題。他們會想知道，難道農業縣就一直只能定位在農業縣嗎？因此這個部分，

將來我會再妥善地加以考量，不過經由大家更廣泛地呼喚後，我想這還是基本的生存問題，所

有的國人應該是會重視的，而我們也會好好把關的。

在我們內政部的區委會裡也有很多專家學者非常重視全國區域計畫這個部分，將來各直轄縣

市政府自訂的區域計畫送過來後，我們在也會依照各位的意見去做。至於其他相關的部分，今

天與會的專家學者或是各公益團體，也對這個部分有所反映，希望能保護相關的農糧安全，不

管有沒有受到污染，大家的觀念都是一致的。以上就是我的補充，謝謝！

主席：請問經濟部、中辦、工業局及衛福部有無補充意見？（無）無補充意見。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

謝謝大家參與今天的公聽會，因為時間的關係，無法讓各位暢所欲言，但我還是要為今天的

公聽會做個結論，希望將來儘量能朝這個方向去處理。依照我們立法院職權行使法的規定，公

聽會相關的內容要作成書面的報告，分送給本院全體委員及出席者，其中有幾項結論已跟相關

單位做過溝通，我們一樣會列入等一下的結論中。

今天真的非常感謝每位與會的專家學者、團體代表以及列席的政府機關，大家都提供了許多

的意見，我們會將各位的發言列入立法院正式的公報紀錄中，作為本院審查法案的參考。

今天的會議作如下結論：

「一、針對農地灌排分離，請農委會積極推動「農業灌溉水質保護方案」並檢討「灌溉用水

水質標準」，重金屬鋅、銅、鎘、鉻、鉛、鎳、汞等項目之標準。二、針對「全國區域計畫」

應加強農業資源維護農地變更，應避免影響整體生產環境，農委會應明訂全國農地總量，及掌

握各縣市農地現況及面積；以國家安全存糧超過 40%為基本目標，特定農業區開發也應進行土

地變更及加強農業灌溉用水安全審查；「農業專業區」的加工、物流、倉儲、行銷、綠能等與

生產無關設施不應涵蓋於優良農地，優良農地應避免開發。三、環保署土壤及地下水管理基金

應對「土壤污染監測標準」第四條修正及「土壤污染管制標準」第五條修正召開行政聽證會，

農地污染場址整治應優先整治，應釐清農地及水源區的背景值再訂定標準。四、環保署應於二

年內建立「飲用水保護區」及「飲用水保護區取水口一定距離」的土壤及地下水重金屬及一般

污染物的初步調查結果，如氨氮、氯、硫酸鹽、導電度等之背景值資料庫。五、全國區域計畫

修訂後應送環保署進行政策環評。六、針對土壤污染整治第二十四條之二規定，有關當整治場

址因為 a.地質條件、b.污染物特性或 c.整治技術等因素，而無法整治至污染物濃度符合土壤、地

下水污染管制標準者，方能依「環境影響與健康風險評估結果」，提出較土壤、地下水管制標

準較為寬鬆的整治目標，請環保署提出如何合理認定當整治場址因為 a.地質條件、b.污染物特性

或 c.整治技術等因素，而無法整治至污染物濃度符合土壤、地下水污染管制標準？七、針對「土

壤及地下水污染整治場址環境影響與健康風險評估辦法」第十條：「中央主管機關核定整治目

標，應考量污染場址現在及未來用途，其核定原則包括：(一)於採取風險管理措施後之致癌總

風險，不得大於萬分之一」；因「不得大於萬分之一」並不合理，要求舉辦專家會議檢討。八

、農委會至少應每二個月公布全國灌溉渠道之水質檢測結果並上網。九、農委會已於 102 年 10

月 31 日訂定「農業灌溉水質保護方案」，請農委會研議該方案法制化於年底前完成。」，請問

各位對以上結論有無異議？

請環保署張副署長發言。

張副署長子敬：主席、各位委員。我們同仁擔心預算編列等問題，所以關於要在二年內建立這些背

景值的部分，能不能給我們三年的時間，因為今年的預算已經開始執行了，就算現在就開始籌

預算，也不一定能夠籌得到，所以實際工作的時間就變成只有一年，因此在時間上是否可以寬

裕些？當然我們也會儘快去做，其實我們也很希望儘快將它做完。

主席：好！既然如此，就給他們一點時間，將「二年」修改為「三年」。

王委員惠美、徐委員少萍所提書面意見，列入紀錄並刊登公報。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王委員惠美書面意見：

一、面對層出不窮農業用水受到工業區與大廠的水污染問題，政府除了銷毀受污染農作物，

補償農民遭受的損失，也積極監測水質，依據農委會本次書面報告表示，農田水利會 102 年度

灌溉水質監視點設置計 2,443 點，執行灌溉水質初驗作業（檢測電導度、酸鹼度及水溫）計

12,737 件，合格率 92.7%，請問：目前水質監測作業係由哪一單位負責執行？是否有球員兼裁判

之嫌？所採取之檢測地點如何決定？是否具備代表性？既然檢測結果都說沒問題，為何卻一直

傳出工業廢水污染農田的事件？是否如同去年 12 月 4 日監察院調查報告所指，「意謂農田水利

會對水質監測作業執行情形良好，惟國內農地遭污染之情事，卻屢屢發生，農委會對各農田水

利處水質監測作業之考評設計，實有檢討之必要。」？又，農委會稱將「積極輔導農田水利會

加強灌溉水質監測作業及採取搭排加嚴管制措施」，請問：其具體作法為何？

二、據農委會書面報告表示，為逐步解決廢污水排入灌排系統之問題，農委會已於 102 年 10

月 31 日函頒「農業灌溉水質保護方案」，輔導農田水利會逐步限縮各類廢（污）水搭排至灌排

渠道及提昇灌溉水質管理強度，依污染潛勢高低分三階段推動各項搭排管制措施。即：第一階

段實施時程，自 102 年 10 月底至 105 年底，優先輔導工業、畜牧業及屠宰業、其他類別廢水改

排至其他排水系統；第二階段自 106 年至 109 年底，灌排兼用渠道將全面禁止事業廢水搭排；

第三階段暫訂自 110 年開始，視各地排水系統興建完成情形，農田排水禁止事業廢水搭排及限制

農舍與生活污水搭排重金屬高污染潛勢圳路。換言之，未來各類廢水均將改排至其他排水系統

；然而，農委會復規劃於本（103）年度在彰化水利會東西二、三圳選擇適當地點，將邀集相關

部會及地方政府共同推動「灌排分離」示範計畫，預計將渠道改為複式斷面或其他型式，將廢

（污）水與灌溉水予以分流。後續將依實際改善成效，將示範推動模式推廣至其他地區，請問

：既然未來各類廢水均將改排至其他排水系統（禁止搭排），則還有推動「灌排分離」（允許

搭排）之必要嗎？兩者是否相悖？

三、據農委會書面報告表示，對於違規工廠之處理，於全國區域計畫之促進產業土地活化利

用策略，引導違規工廠應朝向轉型、遷廠或辦理用地變更以輔導其合法化，並於輔導方案之處

理原則，明定其工廠廢污水如經處理符合排放流水標準，須藉由農田水利會排水系統排出者，

應向轄管農田水利會申請搭排使用，請問：上開所謂「其工廠廢污水如經處理符合排放流水標

準」，是否即「環保單位拿來檢測灌溉水圳的汙染值之放流水排放標準」？符合環保署的放流

水排放標準，就代表可以排到附近的魚塭、農田嗎？

徐委員少萍書面意見：

何謂灌排分離？

根據農田水利會網站的解釋乃是指：「灌溉地區內，灌溉水路與排水路分別設置者，一般常

見於農地重劃區，灌溉渠道設置於田區之上端，而排水路則位於田區相對的下端。」，換句話

說，就是將使用過的灌溉用水獨立排出，減少交互感染的風險。

一、唯有灌排分離才能徹底解決農地汙染問題。

根據環保署所屬土壤及地下水汙染整治基金所提供的數據顯示，截至民國 100 年底，各縣市

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

農地被調查且公告列管之農地中，以彰化縣公告之 1,191 筆（面積 303 公頃）為最多，而台中縣

排名第三，約有 249 筆（面積 47.5 公頃），而全國遭污染的農地大約有四百多公頃左右，而且

大多集中在中部的大肚溪流域。

所以說，為什麼灌排分離與食品安全息息相關，因為鎘米的問題自從 1982 年第一次爆發以來

，問題始終沒有解決，就連種稻米的農民也不敢吃自己的米。究其原因，主要是因為根據農委

會統計，目前合法的「搭排戶」共三千六百多戶，從桃園到屏東各地都有搭排情形，畜牧業、

電鍍業、紡織染整業、食品業、電子業等行業的廢污水都可進入灌溉渠道。

過去數十年來台灣因為工商業發展，導致農業被犧牲掉，工業與農業共用渠道，農田灌溉與

廢水排放管道不分就是其中最明顯的例子。但事實上根據農委會的「邁進二十一世紀農業新方

案」以及環保署「土壤及地下水污染整治基金管理會」在歷次委員會會議中都曾經提到灌排分

離政策，只是沒有痛下決心，徹底執行而已。本席認為，唯有灌排分離才能徹底解決農地汙染

問題，否則事後的汙染整治都只是治標不治本，而且也犧牲了農民的耕作權利。

二、以日月光與彰化電鍍廠集體汙染農地事件為鑑，提出幾項建言。

今年年初最令人震驚的環保事件，莫過於日月光以暗管排放廢水，還有彰化十幾家電鍍廠集

體排放廢水，導致農田遭到大規模汙染這兩個事件。本席認為，為了解決這個問題，可以朝以

下幾個方向去做：

(1)首先，可透過跨部會的共同協商，邀請經濟部（工業局）、內政部營建署、環保署、農委

會及農田水利會，指定統籌協調推動機關，明確劃分各機關權責及分工事項。其中非常重要的

一點是，因為環保署即將升格為環境資源部，統整既有環保與水利署的工作，因此必須承擔起

重要的職責。

(2)其次，灌排分離勢必會對業界造成衝擊與影響，為避免此一政策影響工業區廠商及一些產

業的營運狀況，進而衍生經濟面的負面影響，政府應該舉辦說明輔導座談會，瞭解業者的需求

與困難，並擬定相關配套措施。

(3)以台中市政府水利局與台中農田水利會為例，早已於今年初宣布從年底開始，不再接受事

業排注廢水「搭排」，以《台中市使用排水道排注廢水管理辦法》為法源，規定新設的事業廢

水只能排注至雨水下水道、側溝、區域排水道，並要交保證金及每立方公尺 0.5 元的廢水排注使

用費。本席認為環保署可以參考台中市政府的作法，督促各地方政府趕快跟進，讓搭排現象走

入歷史，正式全面實施灌排分離政策。

主席：今日會議到此結束，現在散會。

散會（17 時 59 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期經濟、財政、內政三委員會「自由經濟示範區特別

條例草案」第 4 次公聽會會議紀錄

時 間 103 年 4 月 10 日（星期四）9 時 4 分至 14 時 32 分

地 點 本院紅樓 101 會議室

主 席 林委員岱樺

主席：報告聯席會，這次舉辦的第 4 次「自由經濟示範區特別條例草案」公聽會是有關農業相關議

題，我們會先請與會學者專家提出見解，之後則是委員發言，最後再請主管機關說明，原則上

每位發言時間 10 分鐘，中午不休息。

首先請社團法人中華民國野鳥學會洪貫捷主任發言。

洪貫捷主任：主席、各位委員。我今天代表中華民國野鳥學會及以中華鳥會以下各地的地方鳥會來

為野生動物，尤其是鳥類發聲，我們反對自經區草案第四十七條，第四十七條規定「第一類示

範事業因營運所需之野生動物或其產製品，其輸入、輸出、飼養、繁殖、陳列、展示及買賣，

由管理機關審查同意之；且不受野生動物保育法第二十四條第二項申請資格與利用之限制。」

，也就是排除「保育類野生動物之活體，其輸入或輸出，以學術研究機構、大專校院、公立或

政府立案之私立動物園供教育、學術研究之用為限」的規定。

雖然自由貿易是最近這幾十年在經濟上的一個顯學，但是各國在進行自由貿易時，原則上還

是會尊重各國本來的保育法規，原本我們要輸入任何保育類野生動物是必須要經過嚴格的申請

及審核機制，自經區條例第四十七條立法說明提到，解禁野生動物保育法第二十四條規定是為

了促進觀賞魚類的買賣，但卻也同時解禁了所有野生動物活體之輸入與輸出，這以後絕對會成

為野生動物保護的漏洞，因為傳統申請保育類野生動物利用要經過主管機關審核，但是自經區

條例草案規定的審核機關只是申請設置示範區之主管機關、中央目的事業主管機關及直轄市或

縣市政府，這些主管機關很有可能不瞭解野生動物保育法，也不瞭解保育類野生動物，基於這

樣的立場，中華民國野鳥學會以及 19 個地方鳥會，反對自經區條例草案第四十七條，不應該以

協助觀賞魚為目的來解禁野生動物保育法第二十四條有關申請資格及利用限制的規定。謝謝。

主席：請開南大學行銷學系吳明敏教授發言。

吳明敏教授：主席、各位委員。對於自經區條例草案，我有幾點意見：第一，自經區條例第三條第

一項第二款示範事業的定義不要包含進口農產品、農業生產資材、野生動物及產製品的相關示

範事業，等一下我會提出理由，就是要把農業排除在外，把野生動物排除在外。第二，有關自

經區條例第四十八條，如果將來自經區要用國產農產品，一定要規定與示範區外的衛星農場契

作生產，充分利用國產農產品，讓國家的閒置土地不要那麼多，農民的就業率能夠增加，所有

的技術與資金資源能夠充分利用。第三，如果決定排除野生動物，那麼我建議第六十二條、第

六十七條及第六十八條都予以刪除。

我看過今天農委會提出的報告，就跟 3 月 18 日陳主委給農學界信函的內容相同，我們覺得農

委會忘了自己的存在價值，農委會真的很糟糕，怎麼可以把這個觀念一直解釋往這個方向去走

242

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

！

我認為自經區應該要用國產原料，並且以政策配套、優惠措施及減稅等方式來幫忙我國業者

將國產農品外銷，並確保國內的產品是安全的。另外還有一個非常重要的部分，我們希望未來

可以看到很美麗、很漂亮的地方，不要讓資源閒置。

我最近去東南亞，曾在越南與台商對話，有位台商看到我 1 月 9 日與幾位老師提到服貿不應

該包括農業，自經區不應該把農產品加進來，對此他有意見，他說越南的茶葉那麼便宜，為什

麼不讓台灣人民消費便宜的茶葉呢？依據農委會的資料，現在進口茶葉平均一公斤 2 元，台灣

茶葉外銷大概一公斤 10 元，他認為應該讓人民消費更便宜的茶葉，我反問他對「自經區內容許

進口原料與國產原料混搭」這一點覺得好不好，他說不可能，商業行為不可能這樣，大家都會

用便宜的材料，這是基本的企業運作法則，過去十年來，我們的茶園面積快速縮減，現在進口

數量約 3 萬多公噸，國產的收穫量大概只有 1 萬多公噸，進口越來越多，因為相對便宜，所以

混搭也是一個大問題，我記得去年以越南米混充台灣米事件鬧得沸沸揚揚，因為越南米的到岸

價格大概是一公斤 15、16 元，而我們稻穀的保價收購是一公斤 26 元左右，碾成白米大概一公

斤 40 元，這樣當然有誘因，有個業者說自己被抓到 18 次還不是最多的，自經區條例第六十五

條規定的處罰金額是 3 萬到 30 萬，但只要有利可圖，他們一定會跑掉，所以我很懇切的跟各位

說，其實容許進口原料與國產原料混搭也違背了馬總統 2008 年的政策承諾，他曾說過進口農產

品要與國產農產品分割清楚，大家可以去看看當時讓農民好生活的十二項重要農業施政承諾，

現在反而變成鼓勵混搭了。

另外，報告裡還提到鳳梨酥，鳳梨酥有用生物科技的技術嗎？鳳梨酥中的土鳳梨早期是從東

南亞進口，所以只要有利可圖，中國、柬埔寨、泰國及越南都可以種植，說我們有特殊風味是

騙人的！至於深加工與淺加工的部分，我本來以為是深層地震與淺層地震，中華民國台灣沒有

所謂深加工與淺加工，這是中國用語，我想農委會很辛苦，很天才的想了很多產品，但是從我

的角度來看，這些產品根本就沒有利用到農業的生物科技，例如鳳梨酥、魷魚罐頭、茶葉等，

混搭就是生物科技嗎？我告訴各位，所有用到生物科技技術的大概都在民間，所以他們用深加

工與淺加工來反駁我們提出自經區對台灣農業的傷害有 1,700 億到 1,900 億這一點，我是沒有辦

法接受的，將來只要有利可圖，尤其是這些加工的東西，一定對生鮮產品有替代性，各位看看

北美或日本，加工產品是對新鮮產品還是有替代性，但農委會的報告卻說完全沒有替代性，這

是矇著眼睛說瞎話，我這樣講實在很不好意思，但我們應該嚴肅來面對，畢竟我們是在很重要

的關卡上來幫國家把關，尤其是管制性農產品，進來後變個樣、包裝一下就叫做深加工，這樣

就能進入國內了嗎？這樣不就完全把 830 項承諾自打嘴巴的開放了，這樣很不好。至於國民健

康的部分更不用談了，中國的所有產品、越南的產品及泰國的產品，其農藥重金屬的標準與我

們不同，你們有把握一定安全嗎？我對此感到很懷疑，將來業者一定是想辦法賺錢，到時候一

定會影響到消費者的健康。

我要利用今天這個機會談一下服貿協議，我的資料最後二頁是有關服貿協議部分條文的修正

建議，我很期待把農產品及農業生產資材排除，如果沒有排除，農民真的不知道要怎麼辦，因

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

為現在是一條龍的開放，請農委會告訴我，台灣有幾個產品有特殊性、有台灣風味，將來在自

經區是無法被取代的？台灣有幾項農產品比東南亞或中國便宜？如果沒有，將來自經區會把整

個農業滅掉。越南的那位農民說台灣不要發展農業就好了，因為越南的農產品比較便宜，可以

從越南進口，但我認為農業具有多功能性，有這麼多的農民要靠農業生活，要給他們時間，農

業多功能性中最重要的是社會安定的力量、環境保育的力量，如果我們把農業政策、施政定調

的決定都操縱在外國人手裡，台灣真的會非常危險，所以對於服貿的部分，我是很期待將來能

把農業生產資材從服務業中剔除，畜牧業也不需要，這個我講過很多次，在此就不多談了。至

於服貿協議條文中的批發交易服務業，我們只定義農產品市場交易法所定義的批發市場，其實

批發交易還有很多是在其他的地方，所以我有提出法案的修正建議。

最後，我認為農業施政的主要核心價值在當階段最重要的是「確保消費者食品安全」，這個

總統講過很多次，還要「維護台灣製品的品牌形象」，所以不應該混搭，如果混搭，台灣就與

東南亞一樣的水準了，所以我們要想辦法建立公平分享制度，要讓這些小農民安全，也應該讓

國產的產品安全，外銷出去的 MIT 都是自己的產品，這樣台灣才有未來，我們的農業才有未來

。

另外，我的資料中有提到「自經區是滅濃政策」的五個理由，大家可以參考，我認為將來做

的大餅是國外農民的大餅，將來做的大餅是貿易商的大餅，將來做的大餅是要進到自經區的，

尤其是前店後廠，將來全台灣都有這些不安全的產品出現，這要怎麼把關呢？

非常感謝主席讓我先發言，我今天真的很忙，但我一定要來表達意見，馬總統在 2008 年有個

很好的施政承諾，當時打動了很多人的心，他說要把台灣帶向無毒農業，但自經區違背了這個

承諾，我應該把這份資料用雙掛號寄給馬總統，看看他有沒有感覺，我懷疑他可能聽不到這些

聲音，但我很期待政府官員與學界能講實話，把國家帶向更美麗的未來，謝謝。

主席：台灣大學農業經濟學系徐世勳教授發言。

徐世勳教授：主席、各位委員。今天很高興有機會來此提供我對自經區農業部門的看法，首先要跟

大家介紹三個主要重點。第一，商品化與供應鏈是未來農業主要發展趨勢，這是不可否認的，

民國 101 年平均每戶農家所得約 100 萬，其中只有 21.7%是從農業操作所賺來的，其他都是非農

業所得提供的，過去我們強調農業以外的上下游相關產業能夠蓬勃發展，才能有機會提高農家

的所得，這是很重要的，台大農經系大學長─李登輝前總統曾經講過，他很贊成他老師，也是

諾貝爾經濟學獎得主 T. W. Schultz 所講的話，農業問題不能純粹從農業角度來處理，還需要農業

以外的其他部門，包括經濟、能源、環境的角度來解決，這是李前總統真知灼見，但農委會陳

主委是忘了腦袋嗎？他到底是農委會主委還是經濟部部長？農家 100 萬年所得中的 78%要靠政

府來養嗎？農委會未來是國營的大農場，要來養這些農民嗎？還是要靠其他部門的供應鏈、上

下游產業來創造附加價值來提供農家所得？這是一個未來的趨勢，我們看日本、韓國以及台灣

，只要是小規模的農場，一定是走這一條路，所以韓國很聰明，他們現在把 FTA 當做他們的

growth engine，他們不談多功能性，或是糧食自給率，他們把全部的精神集中在其他各行各業來

帶動農家的所得，這是我希望提出來給大家參考的，我們應該參考韓國是怎麼進行的。我要再

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

次強調，韓國有這個實力來執行 FTA，現在已經簽到第 11 個 FTA，這很可怕的，但他們一直在

開放農業方面，韓國有他們的條件，因為金融危機之後，OECD 及世界銀行給韓國很大的壓力，

所以他們離農的政策以及保證價格都已經做了修改，相關的配套措施也做得差不多了，所以他

們大剌剌的執行 FTA，反觀台灣並沒有做這些，農委會 64%的預算用在哪裡呢？花這麼多錢，

結果都沒有用在結構的轉換上，在這情況之下，要發動為自由經濟島實在太冒險了，因此目前

的自由經濟示範區是一個有很好概念的試行區，讓我們的農企業仿照我們過去打拚的中小企業

，在國際上闖出名號，與國際接軌！所以從我的角度，從學術研究的角度，我們是很支持先以

自由經濟示範區的概念，讓我們的農企業能像中小企業一樣，發揮它的企業家精神，在國際上

闖蕩，幫助農業能夠提升，這個是首先要跟大家強調的部分。

第二，假如注意看，我們會發現一個很不公平的現象，我過去二、三十年吃美國 Skippy（吉

比）花生醬，現在卻發現 Skippy 的產地是在中國大陸，很可怕！所以過去 WTO 開放時，我們

雖然禁止花生進口，但是允許花生醬可以進口，所以大陸黑心的花生，透過 Skippy 這個國際名

牌的花生醬工廠，大剌剌的侵略台灣的市場，現在幾乎有一半都是大陸生產的黑心花生，透過

Skippy 這種名牌出現在台灣的市場，不相信的話，大家可以嚐試。上禮拜，我在馬尼拉看到

Skippy 的花生醬也是 made in china。這對我們的食品加工業很不公平，假如福源的花生醬要到自

由經濟示範區、要擴廠，他們能夠進口大陸的花生嗎？不行的，他們不能使用大陸的花生來製

作這個很有名的花生醬，也是馬總統愛吃的花生醬，這是不行的，因為那是黑心的花生，但是

Skippy 就可以，為什麼他們可以呢？所以我們可以看到我國花生種植的面積以及花生醬的產量

，從開放之後到現在已經降低 22%，這非常嚴重！怎麼沒有人幫他們說話呢？我們花生醬的工

廠、食品加工業的工廠都是很可憐，我看以後一定會垮掉，還沒有開放之前，我們的花生醬大

部分是從越南進口，其次是美國，大陸只占一點點，現在則有一半都來自中國大陸，其次是越

南，最後才是美國，從美國進口的數量已經降到 5%，所以要吃真正的美國花生所製作的花生醬

，請到 COSTCO 購買，這是第二點。

第三，我覺得今天要討論這樣的事，是公平的問題，價值鏈的問題，例如花生醬工廠、食品

加工業的工廠用國外原料或是大陸黑心的原料，賺了一大筆錢，但我們農民拿到什麼？所以很

重要的是回饋的機制，一定要解決這個問題。我們為什麼不能把自由經濟示範區的概念，既然

是我們自由貿易的試行區，未來 TPP、RCEP 一起看這些問題的話，我建議應該逐年寬列 1,000

億的農產品受進口損害救助基金，仿照我們加入 WTO 的時候，李前總統主張為了保護我國農業

應該專款專用，經濟部不能用一個 950 億受進口損害的基金照顧所有的產業，不是這樣，農業

應該要特別救助，也是因為有這種救助基金，韓國才有可能跟各個國家簽自由貿易協定，更何

況是我們所謂的 WTO plus 的 TPP、RCEP，比 WTO 更開放，在這種情況下，我主張應該成立

1000 億或更多更好的救助基金，也仿照美國 TAA（Trade Adjustment Assistance）的方式協助我

國農業真正的轉型，而且救助基金一定要專款專用，不能因為颱風、風災等等與貿易無關的原

因而做調整，救助條件越列越寬鬆而把基金用光，我們可以參考美國或韓國實踐的方式，他們

對此都相當嚴格，農委會一定要將過去的資料做個分析，也要請學者分析所有資料。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

所以，為了使我們各個利益團體，產業鏈裡從生產、運銷、銷售及倉儲，每一個供應鏈的

stakeholders 都能沾到邊，分得一些自由貿易的利益，我建議要再成立一個農產品受進口損害救

助基金，透過經濟學所謂的補償原理，讓我們所有的 stakeholders 都能分享這樣的好處。感謝有

這個機會報告，謝謝。

主席：請台灣海洋大學水產養殖學系劉擎華主任發言。

劉擎華主任：主席、各位委員。首先我非常欽佩剛才徐教授提出的一些說法，其實我內心很多想法

是這樣的，我從事水產養殖大概將近 35 年了，我深深感覺我們也是「農」的一部分，如果看著

我們水產養殖從無到號稱世界第一，到現在踏至東南亞以及世界各國，其實我們也發現外界競

爭非常劇烈，我們自己在教學生時，坦白講，以台灣目前的結構，我都不鼓勵他們留在台灣從

事農業，即使有許多無毒或有機的養殖，但把視野放到世界來看，其實是很困難的，為什麼呢

？我常舉一個例子，歐洲的薪水是我們的 5 倍，耕種面積大概是我們的 5 倍，美國的薪水是我

們的 2 倍多，但是美國的耕種面積是歐洲的 25 倍，以耕種面積來說，我們的學生無論知識再怎

麼好、再怎麼努力，在這個大結構之下，他們要過一個快樂的生活是有困難的，所以我覺得目

前的問題就是對我們所教導的學生而言，整個環境是窒息的，他們進入這個環境是看不到未來

的。

所以，農委會現在有這種新的措施，我覺得對於整個結構而言是非常重要的，尤其剛才徐教

授提到希望設立損害基金讓農業能夠分享，我們也希望真正想從事農業的人留在農業的產業裡

，不願意從事農業的人、坐收其利的人讓他們能合理的離開。回過頭來，我想自由經濟示範區

的成立，其實就是我們要發展經濟，讓我們現在這個窒息的環境能夠改變，對於農委會漁業署

提出這個部分，我個人是非常贊同，因為我國的水產養殖業在世界上有它的地位，我們已經研

發出非常強的繁養殖能力，譬如飼料工業等等，在亞洲都有它的地位存在。而現在的問題是在

台灣很難做，學生畢業後不知道要做什麼，所以我們鼓勵他們出國去幫台灣的企業，從某一個

程度來說，他們在越南就變越勞、在印度變成印度勞，可是他們是做高級的勞工，他們賺了錢

回來養大家，我想這是很重要的，但有些學生不願出去而留在台灣，我們總要給他一個機會。

讓我們做整個盤點，到底台灣有何優勢？我們的水產養殖業很強，至於周邊產業，例如塑膠射

出成型、電腦業及材料業等，許多產業都曾在世界上有過地位，如果我們能盤整，把這些產業

結合在一起，我們可以開發出一個具有競爭力的產業，尤其我們看競爭對手新加坡，新加坡是

一個什麼國家？就像有些委員說新加坡好像是一個很小的國家，但這麼小的國家到底有什麼優

勢呢？它擁有「地利」，法規也相當有彈性，新加坡是從事貿易，所生產的產品都是銷售到世

界各個文明的國家，回過頭來看，我們台灣的問題為何？台灣什麼都比新加坡強，雖然「地利

」稍微有點問題，但是台灣也有自己的優勢，我們處於東亞、東北亞這一帶，也有自己的市場

，但是我們的法規要與新加坡競爭時出現了問題。

這就是我提到的，在觀賞水族裡，淡水觀賞水族動物將近有 4,000 種，其中人工繁殖的約有

90%，野捉的僅有 10%，其實沒有什麼太大的野生動物問題，海水觀賞水族動物約有 1,400 種，

人工繁殖的有 5%，野捉的有 95%，看起來似乎好像有野生動物的問題，但野生動物的問題，主

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要是瀕臨絕種的問題，不是野捉的就有問題，所以按照台灣法規所謂的正面表列，我們所列出

的才能輸出，所以我們知道將近 4 千多種觀賞動物，但只能合法進口 700 種，而新加坡卻沒有

這個問題，歐、日好像也沒有這個問題，他們只要遵守 CITES 的法規，遵守世界動物衛生組織

（OIE）的法規，就可以通行無阻。

因此，我認為我們在競爭上出現了問題，我們先把自己綁起來了，因為我們要發展觀賞水族

產業，一定要有一個主軸，這個主軸就是觀賞活體，我想大家都有經驗，像我的女兒買了一隻

老鼠，大概不到 200 元，結果周邊產業卻買了 3 千多元。同樣的，台灣的周邊產業很強，所以

我們發展觀賞水族產業，可以讓水族活體多變，多變也是屬於台灣的個性，台灣一天到晚都在

變，這也是我們電腦在世界很強的原因，可是 DRAM 卻輸給其他國家，原因是「多變」適合我

們台灣個性的產業，所以我們認為觀賞魚是適合的，既然要推出這個主軸，那我們一定要能公

平的與其他國家競爭，我們到世界各國做生意也是要遵守 OIE 及 CITES 的法規，所以我覺得農

委會在自由經濟示範區特別條例草案第四十七條關於野生動物的鬆綁是合理的，剛才有一位野

鳥學會的人士提到野生動物好像有納入鳥類，但之前我聽主委提過這部分已經要修改了，這裡

不是野生動物而是水族動物，因此爭論其實不大存在，當然大家還是有些顧忌，既然是顧忌，

所以自由經濟示範區是一個試行的好地方，至於法規及罰則的問題，也已經都列出來了，包括

進出要如何管制以及違反時該如何處罰，其實也皆有規定，我在此強調這不是開放野生動物，

而是放寬水族動物，在這些條件之下，我認為在自由經貿區裡試行是合理也是很重要的。感謝

各位。

主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。

朱增宏執行長：主席、各位委員。針對剛才海洋大學劉老師的說法，大部分我都是非常同意，但我

認為他唯一不夠專業的地方就是在於不夠了解野生動物保育法，所以他支持在第四十七條要納

入，但是即使農委會現在釋出訊息說明不是野生動物而是觀賞魚動物，其實也有問題。首先第

四十七條第一項排除的是整個野生動物保育法，所以即使改成觀賞魚動物也不對，因為要排除

的是整個野生動物保育法。除了整個排除野生動物保育法主管機關下放給管理機關之外，根據

這個草案，每一個申請者都可以指定管理機關，而每一個區都有各自的管理機關，換句話說野

生動物的保育行政就交給每一個自經區各個的管理機關，這成什麼體統呢？所有其他各式各樣

的保育類野生動物，包括剛才劉老師所講的，如果有來自於海洋的保育類的野生動物也都不受

野保法的限制。

在條例的說明裡，是為了觀賞魚產業及周邊產業，剛才劉老師舉的例子沒有錯，買一隻 200

元的老鼠，可能周邊產業是 3,000 元，而條例的受益對象是觀賞魚產業，但卻排除整個野保法。

農委會陳主委說這是根據新加坡的，剛才劉老師也提到新加坡的管理，但是新加坡涉及「觀賞

魚」產業的規範有很多，在他們的自由貿易區裡，這些法律沒有一樣是排除的，統統沒有例外

，如果你們要學新加坡，就應該比照他們的作法。除此之外，所有涉及保育類觀賞魚的法規，

在自由貿易區也沒有例外，不但沒有例外，而且正好也符合剛才劉老師講的，為了做觀賞魚產

業，必須要符合國際法規 CITES，新加坡為了要管理，特別訂定瀕危物種進出口法，規定很嚴

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

格，他們是因為做得很好，才能取得國際市場的支持，所以農委會如果不是誤解，那就是故意

曲解，而且農委會訂出第四十七條以及後續第六十二條、第六十七條及第六十八條等等，這些

看起來似乎符合野生動物保育法的規範，其實只是故意曲解。

現在我們正在討論環境部及農業部組織規範，還沒有定案，其中農委會同意將保育類的主管

機關撥給環境部，除了林業單位之外，未來在條文之中，「保育主管機關」並不是寫「保育主

管機關」，而是寫「中央農業主管機關」，換句話說，如果未來農業部成立，保育單位撥入環

境部了，那麼農業部對於未來各個示範區有關保育的問題，該由誰來管？不是環境部的保育主

管機關所管，而是中央農業機關管轄，你是要事先劃定這個化外之地嗎？

關於將權責下放給每一個自經區的權責機關，雖然你說這在第六十二、第六十七條及第六十

八條有規定，但是區外保育事務是由現行保育主管機關負責，等於這些機關要負責這麼多區的

邊境、增加這麼多能量，各地區保育主管機關的管理專業與能量夠嗎？臺灣的民眾及廠商守法

嗎？保育意識清楚嗎？如果清楚，今天就不會有這麼多外來種的問題，而且外來種問題也是世

界各國，包括觀賞魚大國挪威所非常擔心的問題，也是聯合國農糧署（FAO）、歐盟非常擔心的

問題。

管主委說：制定自經區特別條例是為了要加入 TPP。但是 TPP 有沒有要求保育？事實上它不

但有要求，還要求你要做得更好，因為外來種問題、全世界保育問題，都不可以因為你的商業

利用而有所影響，所以你將野保法在自經區特別條例中予以排除，這對於我國要加入 TPP 是不

利的。

其次，談到要學習新加坡，難道政府不知道嗎？這是很清楚的，派了這麼多人出國，回國之

後寫了這麼多報告，在洋洋灑灑、林林總總的資料中，並沒有哪一句話告訴我們新加坡是將野

生動物保育法排除的！那為什麼這個條文要將野生動物保育法排除？

我們看到歐盟及聯合國 UNEP 對於觀賞魚產業的態度，這是一個很大的產業沒錯，也正因為

它是一個很大的產業，因此會有很多影響，所以他們從保育角度來看，一直有很多研究與監督

，並且一再說明即使你可以開放商業性利用，也應該要把保育做好，而不是把保育事務及保育

行政降低。除了跨國政府的國際組織之外，跨國產業組織也有要求，並且支持，並不是你要推

廣觀賞魚產業，就可以把保育事務弱化。

在國發會的資料中提到有辦理五十幾場政策說明會及二十幾場座談會，昨天也臨時在臺大醫

院國際會議中心舉辦一場非常大的說明會，我臨時趕到，本來還進不去，還好國發會李專門委

員讓我進去。這麼多人在 3 小時內就把所有議題講完，提問時間只有 10 分鐘而已。我當場提出

一個問題，農委會做報告的科長雖然有回答，但是沒有回答到我的問題，我當場質問他：請你

告訴我，全世界有哪一個國家的自由貿易區或觀賞魚產業條例可以把野生動物保育法排除？是

根據甚麼？他並沒有回答我。你辦這樣的政策說明會符合程序正義及民主精神嗎？你的草案中

說明這是要讓觀賞魚產業受益，但是條文卻是把保育類及野生動物保育法整個排除，這是根據

甚麼邏輯？這樣的邏輯、這樣的專業知識、這樣的立法可以送到立法院審議嗎？

真正的產業需求是甚麼？這不是我說的，而是行政院南部聯合服務中心在今年 3 月 28 日說的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，產業需要的是這些、希望你協助的是這些，其中最重要的一個是我們的市場及我們的輸出入

，因為大部分的產業是在南部，但是南部的國際運輸能量不足，因此需要政府協助。除了區內

之外，其他的周邊產業要不要比照區內？為什麼只有區內的產業可以，而區外的產業就不可以

？你要做的應該是這些。這顯示你要加強觀賞魚產業發展和你設置自經區時要不要把野生動物

保育法排除根本一點關係也沒有，你該做的事很多而不去做，卻把野生動物保育法拿進來陪葬

，這是甚麼道理？

我的結論是，草案第四十七條、第六十二、第六十七條及第六十八條應該統統都刪除，因為

一點關係也沒有。其次，根據依立法院職權行使法之規定，應該設置專案調閱專小組，請國發

會、農委會將過去舉辦的座談會等所有資料統統都拿出來。最後我要強調一點，在這些資料沒

有釐清之前，草案應該暫停審查。謝謝。

主席：謝謝朱執行長。請農委會與國發會稍後針對學者專家，尤其是朱執行長及方才幾位學者就觀

賞魚部分的意見明確回覆，因為人家針對你們的論述，鉅細靡遺並具體提供國外的法條資料。

本席認為你要回答兩部分，第一，如果農委會打從心裡真的只要進口觀賞魚，那麼針對剛才所

提出的法條，你們是不是有甚麼不足之處、或是你們也願意參採，那就趕快做。第二，如果你

打從心底不只要如此，你有你的前景與展望，若你未來要進口相關的保育種類，也請你在此開

誠布公說清楚。這是兩個層次，你的心裡究竟是只要開放這個，或是未來另有所圖、另有規劃

，農委會稍後回應時一定要說清楚。

請臺畜公司王志興副總經理發言。

王志興副總經理：主席、各位委員。本人今天是以一個業者及勞工的身分跟諸位分享與報告，我的

報告分為以下七個部分，第一、我們聽到自經區特別條例把農業加值納進去，以業者心態來說

是非常高興的，而且我們也非常感佩農委會的規劃，以往的農業政策比較保守，可是這次將農

業加值納入自經區，這是農產品開發新市場的一個大機會，因為臺灣是一個小經濟體，我們沒

有保守的本錢，唯有開放、面對挑戰，才有機會創造我們的未來。

以臺畜公司為例，我們在 1967 年成立，至今已有 50 年歷史，當初成立公司是因為我們的創

辦人看到屏東養了很多豬，可是因為沒有銷路，所以豬農所得一直無法增加，因此當時才會積

極跟日本合作，將臺灣的豬肉成功銷往日本、韓國等國，帶動我們養豬王國的美譽，在整個產

業鏈串起來之後，也帶動了飼料、運輸、動物疫苗、用藥、包裝等種種行業。在未發生口蹄疫

疫情之前，帶動創造了近 2,000 億元的最高產值，就業人口有 80 萬人；可是在 1997 年發生口蹄

疫疫情之後，養豬產業因為疫情之故而無法外銷，目前產值萎縮到僅剩不到 1,000 億元，從業人

口只剩下 60 萬人。過去有一些學者說養豬有環保等問題，可是以這幾年來的技術已經將環保問

題提升，如果未來有機會再跨出去，對我們的產業及經濟應該是一個很大的幫助。由此可見，

只要我們開放且能有效管控，會有機會再次提升我們的經濟規模跟就業人口，這是我第一點的

報告。

第二點，我們的產業屬於肉品加工，也是食品加工的一個產業，其實這十幾年來台灣這些相

關產業幾乎沒有人在國內投入大筆金額建廠或是擴編，因為市場不再成長，而且也無法走出去

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

。自從我們聽到農委會及經建會規劃的自經區，把農業加值，又把食品加工納入這個產業之內

，我們非常興奮，所以在今年初已經申請進駐自由經濟示範區，目前在積極規劃，預計投入 10

億元建廠，未來的年產量預計有 12,000 噸，目標市場除了內需之外，還要外銷到日本、新加坡

、香港，甚至中國大陸。為什麼我們有這麼大的信心？因為我們擁有很好的原料及加工技術，

這些部分整合之後，有機會將台灣優良的畜禽產品銷往國外，而且有機會將我們上、中、下游

的產業重新串起來，使台灣的經濟有機會再次蓬勃發展，這對畜牧業也是很大的加分。我雖然

沒有什麼理論基礎，但是以我幾十年來的一些實務經驗，看到這些政策後，站在一個使用業者

或勞工的立場來表達，等一下請學者專家給我指教。

第三點，整個加工業外銷成長的空間真的很大，以過去及這幾年的經驗，只要我們做過局部

改變或深加工，我將這個改稱為二次加工或三次加工，我們是有機會將整個附加價值提高的。

就目前台畜公司外銷項目的部分，我們的邏輯是這樣，以日本為例，他要採購台灣豬肉的加工

品，一定指定是台灣的原料，而且是透過契約牧場，還要經過熟成，這對我們來說也是一種保

護，這個政策可以帶動我們養豬產業的提升。對一個加工業者而言，他很重視原料來源，透過

契作才能從源頭一直管控到產品，這對我們是有加分的，所以不會因為這樣而不用國產貨。

第四點，這次農委會陳主委提出說帖及接受媒體採訪時，講到一個台灣牛肉麵的概念，我們

聽到這個概念後就請研發團隊去做有台灣特色的牛肉麵，我們用澳洲牛肉、澳洲牛骨，結合恆

春的洋蔥、雲林的蘿蔔，作成高湯；而台灣牛肉麵最大的特色就是酸菜，我們用大埤鄉的酸菜

去結合；再用國內大廠「愛麵族」的麵體；我們推出了「台灣牛肉麵」。目前我們已經跟國外

廠商接洽好，預計在年中就有機會上架，而且是一次在 100 個販賣點，明年有機會到 300 個販

賣點。這部分真的是農業加值，也剛好呼應到農委會的口號，我們不知道這有沒有剽取陳主委

的概念，因為他提到「進口國外原料＋本地農產＋優良技術＝高附加價值」，目前我們一碗大

概是 600 克左右，售價是 200 元台幣。我們在酸菜部分已經找到配合廠商，未來如果數量大的

話，可能也會採取契約方式。以這個案例而言，我們對未來的自經區或所謂來料加工是更具信

心的。

第五點，以畜產而言，大概比較少牽扯到中國輸入的產品，以加工業者而言，中國農產品到

台灣雖然是有價格優勢，可是對於他的品質控管與風味是比較沒有信心的，所以應該不會符合

加工業者的需求。尤其是要經過三次加工或二次加工後外銷到國外的部分，我們更不會去用。

所以如果台畜進駐自經區之後，我們的想法大概是會結合在地產業，提高整個產值。

第六點，其實我們公司名字的簡稱有點尷尬，我們應該是「畜牧」的「ㄒㄩˋ」，很多人看

到卻以為是「ㄔㄨˋ」。以畜牧加工而言，為什麼我們有「養豬王國」之稱？就是因為台灣的

豬肉真的是最好吃，過去我們銷往日本、韓國，不是價格戰，而是品質戰，所以未來對於加工

產業的衝擊，我們認為是幾乎沒有的，而且還有機會把台灣這些優良畜禽產品再次提升；包括

目前的生技園區也在輔導我們業者，園區內要成立衛星牧場，把這些產業鏈串起來，這對我們

這樣重視品質又要外銷的業者而言，是極大的加分。因此，這次的開放政策對整個產業的衝擊

不大。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

最後，這次開放方向對加工業者的影響，我們自己評估是利大於弊，也是我們加工業者再次

翻轉的機會，衷心期盼這個草案能有比較好的結果。

主席：謝謝台畜公司提供給我們一個很好的業界看法，但這是不是因為農產品跟畜產品在台灣的來

源基礎不太一樣？我想這也可請學者再提供我們一些意見。另外，各位學者專家的發言如果有

電子檔，煩請交給工作人員，一方面方便他們做整理，一方面也可讓本院委員有直接參採的資

料。

請台灣農民聯盟蘇偉碩前理事長發言。

蘇偉碩前理事長：主席、各位委員。今天農委會的報告中提到，整個農業自由化不是一個要不要的

問題，而是一定要做的問題；這就跟現在的氛圍一樣，不能說「不行」，只是如何開放而已。

站在一個農民的立場，我覺得這的確是「要不要」的問題。第一個問題是農委會還要不要臉？

接下來的問題是農委會提出這個政策，你還要不要台灣的農業？你是要消滅台灣農業還是要提

升台灣農業？這幾個問題非常重要，是基本前提。其次，政府口口聲聲說要給農業加值，但加

值的結果要不要讓台灣農民活下去？台灣農民在你這樣開放之後，還能活下去嗎？更嚴重的問

題是，我們的政府還要不要台灣製造這塊金字招牌？為什麼我會說農委會要不要臉？全世界所

有學過經濟學的人都知道，農業指的是所謂的一級產業，而今天農委會所提出來的這些東西卻

都是二級產業，不管是一次加工、二次加工、三次加工或四次加工，全部都是在工業啊！將來

計算 GDP 時，請問這部分所創造出來的產值，究竟是要算在工業部門或是農業部門？是不是我

們做得越多，農業部門的比例降得越多，台灣的農民經濟越被看不起？剛才也有教授提到，農

業所得占農家所得的比例會越來越低，為什麼？因為我們把農委會原本要協助農業發展的部分

，全部拿去發展工業了，如此一來，農委會就變成是經濟部工業局之下的農產加工組，主委就

變成組長了，這是很丟臉的事情。

自經區開放之後，中國的真正目的是什麼？就是中國的農產品加工外銷嘛！剛才台畜的代表

也提到台灣牛肉麵，他們所使用的是台灣的牛肉、恆春的台灣洋蔥、雲林大埤的酸菜和榨菜，

如果將來有另外一家名為「中畜」的店家出現，他們用的是中國的牛肉、中國的洋蔥和中國的

榨菜，但是做出來的也稱為台灣牛肉麵，他們是深層加工，經過一次加工、二次加工、三次加

工，然後再包裝，這就是農委會所說的進口農產品原料，原本對中國地區是管制的，以後變成

可以專案開放。再以紫菜為例，把紫菜烘乾做成一般紫菜只是一次加工，所以不能算，但是紫

菜可以做成海苔片，進口中國的紫菜，經過一次加工、二次加工，然後再加一點點料，說不定

可以加上恆春的洋蔥之後，也就是把中國的紫菜混一點恆春的洋蔥，然後就變成 MIT 的台灣海

苔了，是不是這樣？如果不是要這樣做的話，為何要讓它進到自經區呢？其實在所有的地方都

可以做啊！難道台灣是鐵幕嗎？難道我們不是自由經濟嗎？一開始我就覺得自由經濟區的說法

很奇怪了，難道區外就叫做「不自由經濟區」嗎？大家都說是自由貿易區，哪有人在說自由經

濟區的？這樣的說法我從來都沒有聽過。

有學者提到這將會衝擊 1,000 億以上的相關農產加工產業，農委會卻說不會，他們說只會影響

到一般的淺加工產業，包括一次加工、簡單的冷凍、切割等等，這部分大概只占 7.5%的比例，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

產值約為 350 億，之後他們算一算，又縮到 233 億，請問 233 億很少嗎？就這整份報告來看，

其中最嚴重的問題是什麼？那就是整份報告當中完全沒有提到「農民」兩個字，今天唯一有提

到「農民」這兩個字的大概就是我的頭銜，在農委會的報告當中，「農民」這兩個字完全消失

、完全被消滅了，農委會竟然變成不是為台灣農民而存在，本人真的覺得很悲慘。從 233 億到

350 億真的很少嗎？剛剛有人提到買一隻老鼠，另外還買了 3,000 元的相關週邊產業，在此要向

各位教授報告，很可惜的是那 3,000 元的相關週邊產品，很多都是由中國製造的，包括塑膠箱等

等，這些並不是農業產品，工業產品幾乎都開放了，包括到水族館所買的東西，請問有幾樣是

MIT 的台灣產品？差不多都沒有了！除了活體是在台灣養殖之外，其他的相關週邊產品幾乎都

是中國製造的。剛剛不是有一位教授提到，連花生醬都是使用中國的黑心花生？台畜的例子是

完全不用中國的豬肉，如果是這樣的話，請問進到自經區要做什麼？如果是要進口外國原料的

話，其實在台灣其他地方都可以做。如果進到自經區之後，是要把台灣的花生原料變成中國的

花生原料，只是在台灣製造之後，把台灣花生醬變成跟美國的名牌一樣，結果原料又是使用中

國的花生，在這種情況下，請問花生農的境況是會越慘還是越好？農民的腦筋雖然很簡單，但

是 ABCD 的問題我們都還知道啦！WTO 開放之後，花生的種植面積、產量、所得一直在下降，

一旦自經區再開放之後，請問我們的花生會種得更多嗎？美國花生醬的例子，剛好全部都是反

例啊！到時候台灣的花生醬也可以用中國的花生來做，如果是這樣的話，你看到時有哪一家花

生醬工廠還要去收購台灣的花生？又不是頭殼壞掉！

在所謂的評估當中，最嚴重的是什麼？那就是相關產業的關聯產值並沒有估算，農委會說衝

擊的產值只有 233 億到 350 億，但你們有沒有計算週邊產值？當你們為了自經區而吹牛的時候

，就說進駐之後會帶動多少週邊產業，但相關衝擊你們為什麼不講？為什麼你們不說週邊產業

也會受到影響？更大的問題我等一下會再講。還有就是就業人口與因此降低的購買力，對於區

域和總體經濟的影響有沒有估算？這些我們統統都看不到，這真的很悽慘！我們並不是說不能

開放，但最嚴重的問題是什麼？就是為了開放而開放，而且是矇著眼睛在開放，這是很危險的

事情。開車時眼睛必須要張開，這樣才能開到正確的方向，如果把眼睛閉起來的話，請問會開

到正確的方向嗎？這個問題真的很嚴重。

剛才還有教授與專家提到示範區不是只有中央可以劃定，包括地方政府也可以劃定，把某一

個地方圈起來就是示範區了。現在台灣還沒有開放，不管是基隆關也好，或是高雄關也罷，你

看哪一個關沒有問題？為什麼很多海關人員都被抓了起來？因為不能開放的統統都放行了，貪

污舞弊的情況就出現了。請問你們要如何稽查？難道進來之後會乖乖的在裡面，統統都不會流

出去，成品都會乖乖外銷，都不會在台灣本島銷售嗎？這有可能嗎？請你們走出立法院，到外

面的店家去看一看，怎麼有可能是這樣！這根本就是不可能的事情。這件事情我們根本做不到

，以稽查的人力、政府和業界的成本來說，根本沒有辦法這樣做。還有就是台灣的民眾非常聰

明，做生意的人更是精明，屆時可以外銷再進口，整船運到香港之後再運回來，就成本來講還

是划算的，所以最後還是會衝擊到台灣的產業，最重要的是 MIT 的名聲和品牌會完全垮掉，因

為外國人分不清楚這到底是不是中國原料做成的。豬肉的部分講得非常清楚，豬隻就是一定得

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

在台灣飼養，而且是符合規定、檢查過的畜牧場才可以，對於豬肉產業而言，開放自經區對他

們有什麼用？除非是要開放中國豬隻進來，要不然一點效益都沒有啊！如果政府真的想要好好

發展台灣的養豬產業，其實要考量的是其他層面的問題，包括污染防治、銷售、品牌建立的問

題，絕對不是考量自經區的問題，謝謝。

主席：請高雄應用科技大學國際企業系李仁耀副教授發言。

李仁耀副教授：主席、各位委員。剛剛許多專家學者已經談到許多問題，方才蘇前理事長談到品牌

的問題，等一下我也想要稍微談到農產品品牌的問題。台灣農業其實已經悶了很久，過去十幾

年來，已經做了許多調整，為了因應貿易自由化，我們的農業政策所採取的是防守策略，包括

生產結構的調整、減產、轉作以及對農民的補貼。在這個過程裡面，有關農業部門的調整，事

實上政府已經執行了很多相關的政策。但是剛才徐世勳老師有談到，整個產業其實是一個價值

鏈的概念，可能要有一級的農業生產、二級的加工、三級的服務，在這個過程裡面，政府在一

級產業的部分做了很多減產的措施，這部分我想沒有什麼太大的問題，政府已經做了很多，但

是二級產業後續會慢慢受到政策衝擊。我們可以引用最新的、100 年的工商普查資料，這份資料

告訴我們，農產品、農業加工部分的附加價值其實是很高的，但是我們的農產品有什麼問題？

其實就是前面為了因應產業結構的調整，國內很多農工原料慢慢減產，相關農產加工業的發展

就受到限制，譬如茶葉等等。

剛才很多先進談到，大家比較擔心的是大陸產品的問題。大陸產品進入這個自經區的話，會

不會衝擊到臺灣本身的農業生產？我等一下會談到這個問題。但是我們大概可以看到一件事情

，就是整個來講，臺灣經過十幾年來的調整，我們還是有部分產品的品質是優良的，而且也具

有國際競爭力，但是我要回應剛才蘇前理事長有關品牌的問題，也就是說，當臺灣農產品的生

產規模很小的時候，有沒有可能去建構一個品牌？這其實是我們最大的問題。

和臺灣農業相關而且有品牌的大多是農產加工的部分，可是幾個成功的農產加工業都跑到大

陸去了。為什麼？因為臺灣本身沒有提供原物料，他們不得不到大陸去投資。在採取守勢的策

略之下，我們沒辦法進口大陸的原料，逼得廠商必須往大陸走，這對臺灣的經濟其實會有負面

的衝擊，也就是說，這些好的生產技術、附加價值的延伸都沒有辦法做。

我不在此談它的效益，因為政府的說帖裡面已經講了很多，包括產值、就業和品牌，就開放

來講，我想應該是有它的效益。我比較關心的是衝擊的部分。

到底會不會有衝擊？在題綱裡面，我們關心的就是 962 項中國大陸的農產品如果進入自經區

的話，對臺灣農業的衝擊是什麼。會議資料裡面有提到，這 962 項農產品進入自經區加工之後

，如果沒有經過實質轉型，是不能進入臺灣的，也就是它必須完全出口。如果這個命題是真的

，那表示它對國內農業的衝擊相對來講可能是比較小的，只有一種狀況會產生衝擊，就是影響

到我們的國際市場。所以我要來看這 962 項農產品在國際上的狀況。就是我們原本禁止中國大

陸這些農產品過來，如果現在開放自經區，讓他們來這邊加工，會不會打到我們自己的市場？

在禁止中國大陸輸入的農產品裡面，根據國貿局的資料，HS 碼第 1 章到第 24 章當中，如果

按照關稅碼來計算，總共有 962 項，2013 年我們的出口金額是 379 億元，進口金額是 1,089 億

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

元，也就是這 962 項我們主要是進口自全球各地，除了中國以外。

我們再把這 962 項做個仔細的分析，前 20 大產品的出口金額大概有 267 億元，所以這 962 項

產品其實是有出口的，而且前 20 大產品大概是 267 億元；而前 165 大產品的出口金額是 373 億

元，占禁止中國輸入產品總出口金額的 98%。也就是說，中國大陸的產品到自經區加工之後出

口的話，只要看前 165 項，大概就知道會不會衝擊到我們的農業，或者是看前 20 項，因為前 20

項就占了 70%。

我們先來看一下前 20 大產品有哪些。這 20 項產品前 10 大像冷凍正鰹、其他第 1905 節所屬

所謂糕餅加工的產品，還有蝴蝶蘭、毛豆、魚飼料、餅乾、穀類等等，其中初級的農產品比較

少，大部分都是農產加工品；第 11 大到第 20 大則有蝴蝶蘭苗、蝴蝶蘭瓶苗、大豆油、鮮釋迦、

速食麵、芒果、文心蘭等等。對於這 20 項產品，我們可以思考其中來自中國的有多少，或者我

們相對於中國的競爭力是如何。

這 20 大產品中最大宗的是冷凍正鰹，屬遠洋漁業產品，而臺灣的遠洋漁業在全球是名列前茅

的，因為我們有遠洋漁業船隊，基本上它從大陸來的機會相對來講是比較小的，因為這個部分

我們比較有競爭力。

接下來比較重要的是花卉，包括蝴蝶蘭、蝴蝶蘭苗、蝴蝶蘭瓶苗和文心蘭等等，這個部分我

們的出口市場主要在美國和日本，中國大陸在這方面也是沒有競爭力的。再來是水果，水果可

以分成兩部分，一個是芒果，一個是鮮釋迦。芒果我們是對日本出口，鮮釋迦是對中國大陸出

口，這兩種產品也不會進到自經區來，不致對我們產生負面的影響。

至於發酵茶的部分，茶葉可能是這次的主角，大家最關心茶葉會不會對臺灣產生替代性的衝

擊。這個地方我們要稍微思考一下。目前我們的茶葉出口比較多，但是過去來講，我們這方面

的原料其實是大幅減產，所以，有沒有可能透過中國大陸的原料進口，然後再出口，形成和臺

灣互補的產品線？我們知道臺灣茶葉的價格是比較高的，如果我們進口這些原料來做加工出口

的話，其實也可以創造附加價值，形成比較完整的產品線，從而創造品牌。

接下來是大豆油，我想這部分沒有太大的問題，因為我們的大豆基本上是美洲進口的，不太

會有從中國大陸進來的狀況。其他的部分大多是來料加工。

看了個別產品之後，我們再用 HS 碼第 1 章到第 24 章去檢視，其實就可以了解剛才講的狀況

，第 3 章就是剛才講的冷凍正鰹，基本上不太會受到衝擊，它占了 25%；第 6 章是蘭花的部分

，占了 14%；這次的主角──茶葉的這一章大概有 3%左右。事實上我們很多產品都是加工出口

。

至於對國內市場會不會產生衝擊？單就這個部分來講的話，這 962 項農產品如果開放到自經

區加工，然後再出口到國際上，就數字上來看當然不致產生衝擊，但其前提是要在適當的管理

制度之下，包含剛才講的海關監管、倉儲管理等等。如果我們有適當的管理制度，它應該是有

利於創造就業和產值，也有利於這個產品進行國際品牌的建立和全球的運籌。謝謝。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：感謝李副教授，又是另外一個資料的揭露。之前本席也安排一個法規影響評估，國發會主委

要加油，可見你們做得有多粗糙，光是一位學者就可以揭露出這樣的資料。本席第一次看到相

關數據的呈現，資料對不對是一回事，我們姑且不知有沒有避重就輕去揭露，至少政府單位是

否有針對農業別在進出口以及來源的部分有揭露給社會大眾。李副教授所講的對或不對是一回

事，有沒有部分揭露是一回事，但是就資訊揭露的完整性而言，我們政府真的要加把勁。

請高雄市政府農業局蔡局長發言。

蔡局長復進：主席、各位委員。台灣的小農是一個不爭的事實，這是無法改變的，在無法改變的同

時，政府應該要提供什麼樣的資源，讓我們的小農朋友可以得到應有回報的尊嚴和價值。大家

一直談及進口蔬果對我們的農產品有沒有影響，我個人認為或多或少一定會有影響。為什麼？

大家在倡導分級包裝的同時，大家有沒有看到，任何一個優質農民所生產出來的農產品，絕對

有良級品和次級品，如果良級品可以輸出到市面上，也可以輸出到國外，次級品如果沒有透過

加工的程序，將之引入市場上，一定會造成市場的混亂，同時會產生劣幣驅良幣的現象，相信

大家應該都有這樣的概念。

不管有多少的農產品要進入國內，我想問的是我們的配套措施做好了嗎？我們的管控措施做

好了嗎？如果這些前提都沒有做好的話，就如我剛才所講的，萬一這些流入市面的農產品管控

不好，進入台灣的消費市場，你說怎麼辦？既然在無法改變事實的情況之下，個人覺得政府部

門應該好好去思考怎麼去做，大家在談一級生產、二級加工、三成服務，請問我們做好六級產

業的整合了嗎？六級產業的整合相當重要，政府公部門對於一級生產者的農民朋友應該做到什

麼樣的照顧？對於二級加工產品，我們所講的加工業者，請問對於合作社、農民團體和產銷班

，我們是不是應該更努力去輔導他們？輔導他們做好加工技術的提升，輔導他們做品牌的製造

，輔導他們跟產銷班合作。比如在產銷班生產過剩之時，透過農民團體的系統，包括合作社、

農會或是產銷班，如何把次級產品回過頭來做成加工產品，而不是從國外進口。大家當然知道

台灣的原物料很少，原物料很少不代表台灣不好，如果我們出口出去的加工食品標示著 MIT，

請問原物料有沒有標示 MIT？這個很重要。我個人提出以下的意見，供作大家參考。

第一，示範區內的業者是不是可以規範若干比例跟農民朋友契作，並且清清楚楚的標示來源

。

第二，政府公部門是不是應該努力加強輔導農民朋友，包括產銷班、合作社和農會，提升他

們的加工技術品質，也就是我們所講的，我們一定要提升加工技術品質，但是在法令規定方面

，如果我的地目是屬於農地，我只能申請農地容許使用，而我沒有加工廠。試問一個小小的農

民朋友，哪裡有錢去做加工技術和擁有加工廠的設備呢？我們一直強調希望年輕人返鄉務農，

年輕人的資本從哪裡來？所以，政府是不是應該設立育成中心，利用禮拜六、禮拜日大家休市

的同時，讓年輕朋友到工廠裡面實質操作，讓他們賺取一些所需要的經費，慢慢增加他們的收

入，讓他們未來也有能力提供加工廠，進而照顧到農民。我舉一個例子說明，高雄市政府最近

在推型農，型農裡面有很多的小農朋友，這是一個加工廠，因為環境變遷的因素，蕃茄裂口就

將之收集起來做加工，所以沒有滯銷的問題，這是不是可以提供大家作參考？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第三，台灣出去的生鮮水果的品牌都打著台灣出口，說實在的，在台灣生產的水果，每個地

區所生產的品質都不一樣，賣到國外去，有些貿易商拿的水果品質並不好，因為他取得的價格

很低，他做的貿易當然是好的，當然也是打著 MIT，這會讓外國人覺得台灣生產的水果品質怎

麼那麼不好，所以政府公部門及大家是不是要重新思考 MIT 的定義何在？是台灣生產的不管好

壞出去都是 MIT 嗎？還是要有品牌的建立？

第四，控管方面真的要確實，以我們現在執行的情形，很多是因為控管不實而流入國內市場

，造成國內市場的衝擊，這部分務必要注意。

第五，我們希望成立救助及農業發展基金，不是只有救助而已，要包括農業發展基金，就是

要大刀闊斧的成立救助及農業發展基金。

第六，政府應該落實六產整合，施政層面要確確實實的落實。

以上是個人的報告，謝謝。

主席：謝謝蔡局長提出非常具體的建議，農委會稍後也要具體回應，剛才也有學者提到要參考韓國

的農產基金，據本席瞭解，韓國只要簽訂 FTA，政府就一定撥款一筆金額到基金裡面，以專款

專用全力輔導農民，這就是配套，我們政府做得到嗎？再者，局長剛才講到農地，加工要有加

工廠，加工廠的土地來源為何？台灣最大的地主是國有財產署和台糖，我們當然也知道自給率

的重要性，但是台糖的整體規劃在配合農地需求面時，其實是窒礙難行的。就以高雄的毛豆來

講，我們也有和台糖談契作，台糖就是不鳥我們啊！不好意思，本席的話講得很重，可是，當

在推動相關政策的時候，台糖在哪裡？農委會在哪裡？農委會和經濟部有做整合嗎？這是很切

實的問題，稍後請回應蔡局長。也請主委思考一些問題，談及加工廠，農地在劃的時候，我們

高雄市內也劃一塊，我們也希望推動農產，不是只有屏東，土地的問題要誰來解決？先找農委

會，請問國發會要主導嗎？未來主管單位是經濟部，是不同的單位，這些都是問題啊！

請水族公會方祖豪常務理事發言。

方祖豪常務理事：主席、各位委員。我是從事觀賞魚外銷工作 35 年的水族老兵方祖豪，僅以中華

民國水族商業同業公會常務理事代表公會出席本次公聽會，今天公聽會與觀賞魚較為相關之議

題，應該就是「放寬保育類野生動物活體輸入之必要性」這個部分。據我們了解，自由經濟示

範區特別條例草案已有明定進口管制類(含未在核准進口名錄中之觀賞魚或保育類觀賞魚)僅得

供轉運外銷，不得進入國內市場。再者，以目前的實務狀況，我們從國外進口保育類的觀賞魚

，基本上，還是需要符合 CITES 相關的規定，包括出口國的申請、進口國的申請、我們出口之

後對方進口國的申請，已經有一些明確的規定，嚴格來講，這些在新的措施裡面並沒有太大的

改變，唯一有改變的就是進口的流程簡化了，以前是由中央主管機關核准，將來就是由在自由

經濟示範區裡面的主管機關來核准，對我們業者來講，除了這個部分有改變之外，其他基本上

並沒有太大的改變，所有的流程還是必須要遵守國際保育公約及野生動物保育法等相關法規。

目前我們公司是進入農業生物科技園區正式營運的一家公司，當時進入農業生物科技園區的

整個審查過程是相當嚴格的，在市場上有一些關於保育的爭議，大部分是非合法業者，真正合

法的業者基本上都能夠奉公守法，能夠正式進入農業生物科技園區的合法業者，都需要經過嚴

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格的審查程序，所以絕對不會以身試法、自毀前程，請各位放心。以下除說明「放寬保育類野

生動物活體輸入之必要性」外，借此機會就觀賞魚外銷與養殖業者當前所面臨急待解決的問題

向各位先進報告，也期盼政府能夠真正拿出魄力協助業者解決困境。

全球觀賞魚貿易產值約 60 億美元，每年約有 10%以上的成長，整體產業帶動衍生之周邊商品

之總產值超過 150 億美元，觀賞魚產業為國際商業型態產業，具有高度的全球市場發展潛力、

養殖單位面積產值高、技術密集度高、附加價值高 生態環境損耗低的特性與優點，台灣雖地小

人稠，土地及資源有限，但不論在從業人員素質及養殖技術、產業環境等各方面的優勢都極適

合發展觀賞魚產業。

台灣觀賞魚養殖產業發展已近逾一甲子，整體產業的產業結構完整，由漁場（繁養殖業者）

、中盤商、進口商、水族館、養殖相關衍生商品製造廠商組成，各個環節皆於該領域扮演著舉

足輕重的角色，目前台灣養殖場產值粗估達新台幣 20 億元以上，再加上飼料及養殖器材等相關

產業，大約有 100 億元以上的產值。

台灣觀賞魚產業雖有上項所列的各項優勢，但觀賞魚外銷業者每年所面對來自國際的競爭不

斷的增加，目前全球有 100 個以上國家經常性提供超過 5,400 種的淡、海水觀賞水族物種在國際

貿易市場上交易流通，但我國為防止進口外來觀賞魚影響生態環境，有別於主要國際觀賞魚出

口競爭對手國，實施較嚴格的正面表列進口管制措施，以致於觀賞魚業者目前可合法進口的物

種（即核准進口觀賞魚名錄）僅有 460 種，相較於全球經常流通物種 5,400 種，還不及其 10%，

與觀賞魚外銷市場需具備多樣化的競爭特性背道而馳，其影響所及，就是另外一種形式的嚴重

打壓台灣觀賞魚產業發展，致近年來觀賞魚外銷業者經營因國際化的競爭而日形困難。

觀賞魚業者長年努力向主管機關提出增加開放進口魚種的申請，但礙於審查流程的嚴苛，經

十餘年來的努力新增開放的物種亦寥寥無幾，若再無有效的因應對策，台灣觀賞魚出口廠商將

無法擺脫新加坡等競爭對手的箝制，永遠屈就競爭國的附屬代工場，錯失商機而將大好國際市

場拱手讓人。

自由經濟示範區設立後，觀賞魚業者將可以合法的管道進口各產地魚種，藉由台灣水族產業

人才、養殖育種技術及長途運輸包裝技術的優勢，將來自各產地的觀賞魚經由技術加值增加產

品價質後連同台灣本地生產魚種集貨轉運出口，以滿足國外客戶一次購足的基本下單需求。如

果我們把台灣變成一個轉運地，所有的魚進來之後不能內銷、只供外銷，再加上台灣本身的魚

種，確實有成為轉運地的優勢。整個國際觀賞魚的出口有一定經濟量的限制，比方說，一張訂

單要進來台灣有一定的比率，例如出 100 箱或 1,000 箱的魚，運費的基本單位成本是不一樣的。

當然，每一筆訂單都需要達到一定的量，對於對方進口國來講有一定的誘因。另外，大家可能

會擔心，會不會因為開放這種轉運的方式，有很多魚在進入示範區之後就直接轉運，就是有出

口商不向台灣本土的養殖業者進台灣養的魚。嚴格來講，觀賞魚這個產業有其特殊性，就是每

個地區有人文、水文的一些特色，也有市場需求，每個地區所生產的魚也有差異，目前台灣有

很多觀賞魚在國際上都具有競爭力。由於國際觀賞魚出口經濟規模量與區域性養殖差異的特性

，整體外銷接單率增加後，將帶動台灣觀賞魚養殖業者生產需求量的提升，直接嘉惠養殖業者

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

改善目前觀賞魚養殖業的困境，對於觀賞魚養殖業者及觀賞魚出口商均能達到雙贏的目的。

最後謹代表中華民國水族類商業同業公會對於自由經濟示範區特別條例，表示迫切期待與支

持的立場，本會觀賞魚外銷業者與養殖業者莫不引頸期待自由經濟示範區特別條例早日實施，

其將有助於提升我國觀賞魚出口競爭力，台灣地處東亞轉運的樞紐，利用這樣的優勢，希望將

來能夠成為亞太地區觀賞魚轉運中心，如果能夠達成的話，不管是對於目前觀賞魚外銷業者所

面臨的困境，及目前觀賞魚養殖業所面臨的問題，我想都能夠加以解決，所以以公會的立場我

們是支持示範區特別條例，希望能夠儘速實施。以上報告，謝謝各位！

主席：向委員會報告，第一，因為我們中午不休息，如果有需要上洗手間的，請各自自由出入，包

括與會的長官。第二，我請 3 位長官等一下一定要具體回應，在自經區與非自經區內，不管一

級生產、二級加工當中面臨的土地問題，涉及台糖土地包括農地，農委會本身主管農作；台糖

隸屬於經濟部底下；國發會管主委負責協調。請主委清楚地告訴我們，到底有沒有統一的聯絡

窗口？地方政府各農民如果需要契作台糖土地的時候，你們聯絡窗口是誰？因為跨經濟部、跨

農委會，農民不曉得怎麼找。還有，自經區內與非自經區內有沒有不同的聯絡窗口？也請清楚

說明。

接下來請中興大學應用經濟學系陳吉仲教授發言。

陳吉仲教授：主席、各位委員。在還沒有開始發言之前，我先做兩點說明，第一，我非常同意剛剛

臺大徐教授與高雄市政府農業局蔡局長講的，農業部門在整個貿易自由化過程中絕對是受傷害

的一個部門，所以一定要做配套措施，這個配套措施類似進口損害救助基金。第二，我今天的

報告只想跟一個人報告，就是跟管主委，也是我的導師，因為我們發現，我們自己沒有辦法在

農業部門做任何溝通。如果今天的報告裡面講出來會是農業產值加值，以後我絕對不會出來反

對任何自由經濟示範區的農業加值，只要有加值一塊錢。重點是，我們所謂的農業，就是農業

年報裡面一級產業生產出來的產值，不包含食品加工業的產值，底下我就針對這個部分做報告

。

所有自經區裡面，農委會的第一個說法：

1.為自由化預做準備：為因應貿易自由化（如加入 TPP），先行開放國外（含中國）農產品進

入自經區。

2.改變傳統農業保護政策，將「生產型農業」擴展為「新價值鏈農業」。你去問管理者，價

值鏈的創造是從製造者創造，還是從研發與品質去創造？

3.農委會主委認為，只要食品加工業的餅擴大，就會用國內的農產品原料。你去問所有的廠

商，如果國外的原料成本比我們低，而且整個食品加工裡面，國外的原料占的分量是最大宗的

，他們會用臺灣的農產品原料嗎？

以上是農委會的說法，我們的回應是這樣。農委會的第二個說法：

1.農委會可以去查查看，加入 TPP 的 12 個會員國裡面，可能進來的農產品是哪些？是稻穀、

水果及畜產品，這些根本不是做為食品加工用。農委會為什麼要先開放全球包含中國農產品進

來，說這是為了跟 TPP 接軌，這個可以去做澄清。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

2.農委會可以去做研究，全世界有名的食品廠皆是在農業原料主要生產國設立，很少在不是

農業原料生產國去做食品加工，待會兒我會舉例子給各位聽。

3.我會把臺灣食品出口價格和其他國家比較，看看我們有沒有辦法達到這樣的競爭力。

以下我要給各位一些具體的數字，你去看所有食品加工的公司之加工地點與原料來源，幾乎

都是廠商與農業原料來源在同一個地方，他們怎麼可能大老遠輸入農業原料，運輸成本那麼高

，進來臺灣製造成品再出去？結果可能不是這樣，因為我們最後可能都是輸入中國的原料。

你去看全球花生油的出口價格與量，臺灣一年才出口 102 公噸，用我們本土花生做的花生油

，掛上 MIT，出口價格每公斤 65 元，你去看其他國家出口的量與價格，即使我們去做，可以做

到這些嗎？最根本的原因是，農委會主委不瞭解農業，因為臺灣的農業資源有限，即使今天花

生油可以輸出那麼多的時候，用的是誰的花生？臺灣全國的耕地面積可以種這麼多花生嗎？你

從我的 PowerPoint 上數字就可以看到，花生油是一個例子。

全球梅乾市場也是這樣，梅乾在臺灣只有特殊幾個地區可以做非常有特色的梅乾，所以我們

的量當然少，但是品質非常好，你要去跟世界其他國家比嗎？我們臺灣有那麼多地區可以生產

這些梅嗎？當然沒有辦法，最後是用國外的原料。蕃茄醬也是；乳酪更是。

為什麼我們要這樣做？底下我要介紹自由經濟示範區裡面的農業加值，我們計算出來，其實

對農業產值絕對是負面影響。

所有的公聽會說明裡面，我們還是要看自由經濟示範區裡面與農業有關的條例，同樣一個條

例，農委會的解讀完全不一樣，這是自經區特別條例第四十二條，紅色的字體告訴我們，只要

進來自經區做示範加工，得輸入臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十五條第三項規定。也

就是說，我們就是開放對中國管制的 830 項農產品進入自經區，管制性產品全數外銷，非管制

性產品可以輸往課稅區或保課區外，就是內銷。白話文的意思是，如果今天進口花生，因為我

們對中國管制花生，生產花生油是管制性的，可以外銷；生產花生醬是非管制性的，可以內銷

。按照條文是這樣解釋，可是農委會主委竟然說，我們沒有開放所謂的中國農產品進來國內市

場。他講對了一半，另外一半他不講。請問，我們是不是有所謂上中游的市場，一級產業的花

生在我們這裡生產，到食品加工變成花生油、花生醬，可能輸到國際市場，也可能輸到國內市

場。主委講沒有到國內市場，意思是說，進口中國的花生進來，沒有到國內的花生市場。我同

意這一句話，但是大陸所生產的花生醬是不是可以進來國內市場？進來的時候會不會打擊原本

用臺灣生產的花生醬原料？當然會，然後農委會說沒有，因為我們吃的花生醬全部都是進口，

一年進口 2,800 公噸花生醬裡面，從中國進口的有一千三百多公噸，所以我們都是進口的。我們

提供 2006 年農委會自己的農業統計要覽報告，報告上說，我們五萬六千多公噸的花生裡面有六

分之一生產花生醬。結果他說不對，那個資料太舊。我們沒有主計處產業關聯資料，因為我們

提供給它，他說太舊，所以我們現在的資料都不願意再提供給他們。所以我要問農委會最基本

的一個問題，臺灣國人一年吃多少花生醬？多少是自己生產的？又，生產多少花生醬是用國內

的花生？如果這個問題都沒有辦法回答，你的整個評估報告可以確定，所謂自由經濟示範區裡

面的農業加值會加值嗎？這是第四十二條，如果沒有第四十二條，我們大概不會極力反對。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第三十八條裡面有一個免徵關稅，我在這裡要問一個很簡單的問題，2002 年的時候我們加入

世界貿易組織，我們有很多敏感性的農產品—紅豆、花生粒，這些產品都是來做食品加工用的

，花生有七成是做食品加工用；三成是即食用；紅豆有八成做食品加工用；二成食用。這些都

有關稅配額，我們現在問的是，如果免徵關稅，花生做完花生醬，回到國內市場的時候，按照

這個規定，它的課稅是要課回減掉附加價值以後未完稅的價格，那我要請問是課配額內的關稅

抑或是配額外的高關稅？這時候花生的關稅配額的配額數量要不要算在這裡面，如果第三十八

條裡面都是針對全球的話，當初為要極力保護台灣所有二十幾項 TRQ 的產品是否都不需要課其

配額外的高關稅？以上是我針對第三十八條請教各位的問題。

再者，第三十三條乃是講營利事業所得稅，農委會表示這是針對簡易加工所做的規範，針對

簡易加工的部分，這裡面有 6 項定義，其中有一項是「重新改裝或是包裝」，舉例來說，我們

進口紅豆、茶葉並改變包裝，請問這算不算是簡易加工？如果算是簡易加工，那麼，我們是不

是可以大量進口大陸便宜一半價錢的紅豆，並重新改包裝之後再出口到日本，請問這算不算是

簡易加工？如果算，那麼，簡易加工的定義是不是所謂重新改裝或包裝而已？如果是，業者還

可以免營利事業所得稅。

接下來請各位參閱我們根據第四十二條所繪製的關係圖，目前針對中國的農產品有管制品與

非管制品的區別，管制的部分譬如花生，如果我們製成花生油就可以外銷，做成花生醬則是內

銷，其實，剛才李仁耀副教授講得很對，假如今天所有食品加工都外銷，將會排擠到我們用國

內原料外銷的產值，經過我們統計，國內每年食品加工的產值大概在 724 億左右，藉此我們可

以推論對台灣花生會有多少影響。同樣的，如果是非管制性的部分，我們也可以生產管制性與

非管制性的農產品，而且，管制性的部分外銷都不用課徵關稅，至於非管制性的則可以內銷與

外銷，我有針對中國管制性產品製作流通圖，請各位參考。

我們認為自由經濟示範區對台灣的農業有以下幾個影響：一、不論管制性或是非管制性的原

料進來之後，生產為管制性的食品並標示 MIT 出口，絕對會對用台灣原料所生產的食品產生影

響，我們有提供具體數字給各位參考。二、中國管制性農產品的出口價格，對照其出口價格與

產地價格，均比國內價格還要低，在此情況下，廠商會用誰的原料，我們認為他們一定是追求

最高利潤，絕對不會因為愛國心而使用台灣的原料。三、當管制性的產品進來之後，若是其生

產管制性的產品，按照條例規定，將來出口是免關稅的，在此情況下，廠商勢必進口更多，到

時候所產生的影響當然是可以預見的。同時，我們希望農委會把每一項農產品的產值、加工比

例與所生產的加工品作一對照。

這個條例對國內農業究竟會造成多大的損失，農委會認為我們不能說有一千七百多億的損失

，因為在四千七百多億裡面的 37%並非所有的都會受到衝擊，我們只能說在一千七百多億裡面

大概產生 6,000 億的食品價值，其中管制性的出口產值有 724 億，至於非管制性的出口產值則有

69 億。

第一種與第二種影響就是當我們進口中國所有管制性的農產品，標示 MIT 的方式出口時，就

會排擠掉我們已經出口的食品出口值，這部分總共有 724 億。舉例來說，現在中國所生產的蛋

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

（管制性農產品）可以進來，用以生產蛋黃粉等管制性食品，其出口值為二千九百多萬，在此

我要問農委會一個問題，將來若依照這個慣例，生產蛋黃粉的廠商將只用中國的蛋而不再用國

內生產的蛋，也許我們還是會有一樣的出口值，可是國內生產的蛋究竟有多少比例是用來做蛋

黃粉，如果沒有這方面的數據，我們又如何知道沒有影響呢？

同樣的，我們再看國內所生產的大蒜，它可以做很多食品加工，每年的出口值有 6,600 萬，事

實上，國內每年仍有走私很多中國大蒜進來，如今它可以名正言順地進到國內，過去它是有

TRQ 保護，現在則無而且是零關稅，在此前提下，將來廠商會用國內所生產的大蒜去做食品加

工嗎？當然不會！所以，是否請農委將裡面每一項管制性產品的出口值，跟這些管制性產品中

有用多少台灣農產品的原料一一進行盤點，如果盤點不出來，農委會當然不能講沒有影響，今

天我只是提出兩個實例，在我提供的資料中還有很多食品加工及原料產值的數據，請各位參閱

。

接下來請各位看甜玉米，它可以生產玉米粉，每年出口高達一億元，到今天它也可以從對岸

進來；另外，還有紅豆，我自己家裡就有種植，國內紅豆粉出口一年就有三千七百多萬，今天

我們若從對岸進口紅豆做食品加工，再標示 MIT 出口，到時候國外的消費者怎麼會知道這些到

底是用台灣或是中國所生產的原料去做加工的？如果農委會可以把管制性的出口值、出口食品

跟原料之間的關聯逐一進行盤點，並將中國出口地價格跟我們產地的價格作一比較，才能真正

了解到底有沒有影響。一如剛才李仁耀副教授所講，如果照第四十二條通過，開放中國農產品

進來，受到衝擊的就是我們 724 億的出口產品，到時候我們農產品的原料會被替代，反推回去

我們所受到的影響大概是 216 億，如果政府認為我們算的不對，就請具體告訴我們不對的地方

究竟在哪裡。

第二種影響就是像花生這種管制性產品進來後，製成花生醬可以內銷，但這又會衝擊到國內

的市場，因此，我們必須開始盤點這些非管制性產品在國內製成食品的產值究竟有多少？他們

使用我們多少農產品的原料？再反推回去就可以得到對農業影響的數據，現在我就把這部分具

體的數據拿給大家看，以甜玉米罐頭為例，其主要以甜玉米當原料，它是管制性產品，在製成

甜玉米罐頭後內銷到國內市場，其產值究竟有多少？在表上列出的 15 億，我想這並非甜玉米罐

頭的產值，而是在 IO 產業觀念下所有蔬菜、水果及罐頭的產值，按照第四十二條規定，非管制

性產品是可以進到國內市場，我們可以從其中區別哪些才是真正甜玉米罐頭的產值；我們再看

這些甜玉米罐頭中究竟有多少是使用國內的甜玉米，這樣就可以算出這些非管制性產品對國內

甜玉米產值的影響究竟有多大，以上是我們將非管制性產品的產值跟每一項原料之間作一比較

，甜玉米如此，香蕉亦然，我們都有將進來產品的產值跟其原料的使用進行比較，比較的結果

，我們認為當然會同時對國際市場與國內市場造成影響，至於是什麼影響，我覺得大家可以坐

下來討論，更不要因為農業的關係而影響到整個經濟自由示範區的成立。

針對農委會所做的說明，我必須在此作一澄清與說明，首先是有關鳳梨酥的部分，農委會對

外表示國內已研發出土鳳梨酥，且已經有契作四百公頃，但我們都知道，經濟自由示範區條例

還沒有通過，未來若該條例通過，國內鳳梨的產地價格是每公斤將近 18 元至 20 元，東南亞的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

鳳梨價格是多少？8 元！這樣他會用哪裡的鳳梨？到時候不管是嘉義民雄、臺南關廟，還是高雄

大樹的鳳梨，你會用誰的鳳梨？如果你是微熱山丘的老闆，鳳梨又是他們生產鳳梨酥的主要成

本時，這個部分是不是要先回答？這是農委會的案例。何況得利的是誰？在農業加值裡面，剛

剛很多先進都說了，其實從頭到尾農民都沒有得利，都是某些特定的非農業部門得利。

另外這個部分更好玩了，如何管理中國管制性農產品原料？只要這些原料進到海關，要從海

關進到自經區，農委會說沒有問題，我們有設立所謂的電子帳冊，會把所有的物流一一管制。

但是我要問各位一個很簡單的問題，1 公斤花生可以做多少花生油？做多少花生醬？你去問 10

家廠商，每家廠商給你的比例都不一樣，有的廠商是 700 台斤的花生可以做 1 公斤的花生醬，

這是某一家廠商的比例。

但是有些廠商會告訴你，我們只要 600 台斤就可以做 1 公斤花生醬，而且我們又可以向你們

申報生產過程中間的損耗，這部分會不會流通到其他的國內市場？你有辦法針對全國一百多項

的農產品，不管是從生產、supply 到 demand 的 flow 當中，把每一個產品的加工比例都一一攤開

來看嗎？如果無法攤開的話，即使你們有做電子管帳，難道廠商就不會動手腳，讓這些管制性

的農產品進來國內市場嗎？這就是我們會面臨的問題。例如 1 公斤的馬鈴薯可以做多少薯條和

薯片？這件事廠商說了就算，這個部分要怎麼管理？這是第二個問題。

第三個就是剛剛說到的，中國農產品有沒有進入國內市場？農委會應該要講清楚，就是中國

的管制性原料、農產品都沒有進到國內的農產品市場，但是他們生產的食品加工品如果是非管

制性的，會不會進來國內的市場？所以按照這個邏輯來看的話，你們只說對了一半。所有學經

濟的人都知道，原料有上、中、下游市場，剛剛也有先進說到，當你們在評估影響的時候，還

要針對上、中、下游市場裡面，產業關聯的影響分析都要做計算，但是我們在報告裡面都沒有

看到。

所以這裡可不可以不要再說沒有開放大陸管制性的農產品進來國內市場，因為你們說的只對

一半，另外一半是不對的，你們應該要把第四十二條裡面的規定說清楚，就是中國農產品到底

有沒有進入國內的市場。至於自由經濟示範區內產品可不可以內銷？當然可以，只要是非管制

性的產品，本來就是有內銷，針對這個部分，我剛剛也問了所謂配額的問題。

另外我們還想問的是，第四十二條是針對中國農產品，但是第三十三條和第三十八條並不是

，這樣是不是全球各地的農產品進來之後，它只要生產完，如果是管制性的，可不可以內銷？

這部分在條例裡面並沒有規範，那它是不是一樣可以免稅？不管是內銷和外銷都一樣？這是我

們第三個問題。再者，為什麼要用國外的原料？他們說因為這樣可以創造品牌，但是這個問題

很簡單，只要你用了國外的原料，就會排擠到國內的農產品原料。

最後，我本來要請教主委十大問題，因為陳主委不在，所以這些問題我就不用再請教他了，

我只想請他還原一個事實，就是這到底是農業加值還是食品工業加值，請你說清楚，不要讓我

們的農業、農民都不知道你說的到底是什麼，這些問題我就不在這裡回應了。

最後我要做個建議，就是可不可以創造農工雙贏？我們給企業優惠的免關稅待遇，我們給企

業營利事業所得稅的減免、貨物稅的減免，但是也要拜託企業，請你們用我們國內的農產品原

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

料，這樣才是農工雙贏，可是農委會說不行，因為按照市場競爭法則，沒有辦法在條例裡面要

求必須使用國內原料，如果沒辦法做到的話，對農業一定會有影響，所以如果這一點做不到，

我們當然就會反對。

第二點是要求標示原料來源國，但是他們也說對不起，因為這部分已經實質轉型了，所以符

合 WTO 的規範，難道我們沒有辦法要求在國內賣的任何管制性食品上面，都要標示原料的來源

國嗎？這個部分沒有辦法在食品管理辦法裡面要求標示嗎？農委會說不行，這是由廠商自行決

定的。

如果今天有標示來源國的話，因為我們對臺灣的農業、對臺灣的農產品還是有信心的，我們

認為消費者絕對會吃我們自己生產的花生所製作的花生醬，而不會吃從中國進口的花生醬。所

以可不可以拜託你們，在條例裡面把這個部分寫上去？如果真的不得不這樣做的話，可不可以

讓自經區裡面所有的農產品或是製作好的食品加工品都全部外銷？如果能全部外銷，至少受到

衝擊的就是那二百一十幾億元，而不會影響到更多使用國內原料來做食品加工的國內市場產品

。

這些大概就是我們的建議，如果管主委覺得我說的有錯，而且認為農業真的會因為自由經濟

示範區而增加產值，那我們就立刻、完全贊成，但是如果會造成負面的影響，我們請你考慮條

文內容，把第四十二條拿掉，也把第四十七條野生動物的部分拿掉，只留下其他的部分就好，

這樣我們大概就會很樂觀的看到自由經濟示範區的成立，以上報告，耽誤大家的時間，謝謝。

主席：感謝陳吉仲老師這麼用心，提供一些很具體的數據。

請統喜企業公司張連發總經理發言。

張連發總經理：主席、各位委員。今天很高興能夠來參加立法院第 8 屆第 5 會期經濟、財政、內政

三委員會第 4 次公聽會，談到自由經濟示範區特別條例草案，我要向各位報告的內容，就是分

享目前統喜企業有限公司有關茶葉方面的業務，因為我們也想在自由經濟示範區裡面設立據點

。

我本身原來是在公務部門服務，民國 92 年從行政院農委會退休，當時是在茶葉改良場從事茶

葉的專業研究，曾擔任過鹿谷凍頂工作站主任，也當過比賽茶的評審。目前在茶產業方面，我

先提出我們公司的現況讓大家參考，因為我是桃園縣茶商公會的現任理事長，也是臺灣茶協會

的前理事長，有關於茶葉方面，我想把我個人知道的部分向各位報告，並且就教於各位專家學

者以及各位長官。

臺灣的茶葉分為兩個部門，一個是品飲茶方面，就是我們臺灣一些高級茶的生產，目前臺灣

在這個部分的種植面積有 18,000 公頃左右，一年也有 18,000 公噸的產量。另外在進口茶方面，

臺灣一年進口 31,000 公噸左右，每年進口原料的成長量是 500 公噸到 1,000 公噸，這是整個茶

產業的趨勢，早期我們是以外銷為主，但是民國 80 年以後變成進口茶的量超過臺灣的生產量。

這個趨勢所造成的影響，第一個就是我們一些原本做為茶葉生產的桃竹苗地區土地移做工業

用途，所以茶園不見了。另外一方面就是農村人口老化，前天我有到龍潭，因為我們在當地有

一些協力廠商，由他們供應茶原料，他們最年輕的現在已經 78 歲，而且還有八十幾歲的人，每

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

年我去找他們時，都要拜託他們為我們生產茶原料。因為我們統喜公司是供應國內食品廠加工

用的原物料，例如綠茶、梅子綠茶等等系列，還有一些紅茶系列，目前臺灣可以生產的只有烏

龍茶，所以我們針對烏龍茶的部分也有很多產品。

所以在國內，其實原料本身是不足的，目前最大的生產地是在南投名間鄉，81 年到 84 年的時

候，我還在那邊的凍頂工作站當主任，當時名間鄉的茶園面積是 4,000 公頃，但是目前的種植面

積，我們去年的調查統計是 1,600 公頃，等於少了 2,400 公頃，這少掉的 2,400 公頃哪裡去了？

有很多農民因為鳳梨酥的價錢很好，剛剛各位學者專家也說到我們臺灣的鳳梨酥，所以那些土

地就被用來種鳳梨，另外因為山藥價格不錯，所以有人改種山藥，還有生薑的價格也不錯，所

以他們也在種，像最近也在種火龍果，因為這個價格不錯，所以農民也在轉型。

整個茶原物料，昨天茶菁的行情是 1 斤 28 元，去年這個時候是 1 斤 18 元，所以 1 斤茶菁整

整多了 10 元，多了 10 元還不要緊，因為我們有這個需求，我們也樂見茶的價格提高，這樣農

民也會受益。但是相對的，因為這個市場非常蓬勃發展，所以我們也希望可以行銷出去，例如

臺灣最有名的，我們知道不只是鼎泰豐的小籠包行銷全世界，臺灣的珍珠奶茶和牛肉麵也是行

銷全世界，所以對整體來說，我們的服務業還是有產值的。

以我們的年輕人來說，現在十個年輕人裡面，大概有七個會投入餐飲業，或是投入服務業這

個區塊，至於其他產業要找工作的話，其實是很難的，最近為什麼會這麼困難？就是因為有些

人是文科畢業的，他沒有投入餐飲通路這一塊的服務業，這是目前我們看到的問題，就是找工

作相當的困難。我們公司一進來就是從 30,000 元起跳，目前進來服務兩年的員工都有 40,000 元

到 45,000 元，而且我們也是週休二日，禮拜一到禮拜五上班，星期六、日放假，全部配合國家

的規定，只要國家規定要放假，我們都有跟著放假，因為我以前是公務人員，所以我還是一直

要求我們公司要比照公務人員的作息。

我們認為茶產業是一個非常大的商機，目前茶的進口狀況，大陸茶只有開放普洱茶，其他茶

都被摒除在外，至於其他國家的茶葉，臺灣可以從不同的國家進口，例如越南、泰國，包括最

近緬甸也在生產茶，還有印度、斯里蘭卡、利比亞，以及一些歐洲國家、南非等等也都有生產

茶。其實臺灣本身是一個資源非常缺乏的地方，尤其是茶葉這方面特別嚴重。

就像我們說到的，這方面每年有這麼大的進口量，例如我們目前是以越南的原料為主要進口

對象，為什麼大部分都是統計越南的部分？其實我們也知道，有很多都是從大陸轉到越南，然

後再轉賣到臺灣的茶葉，可是只要我們在檢驗方面嚴格把關，像我們公司進口的原料一定會透

過 SGS 檢驗，現在每一種茶葉都要通過 398 項的農產品檢測項目，包括從越南進口，或是從斯

里蘭卡、印度進口等等，我們全部都會檢驗。

而且只有檢驗合格的原料才會進口，不合格的就不會進口，因為如果進口不合格的原料，不

但自己會有損失，也會造成商譽受損，這是我們從事食品方面非常注重的事情，因為我本身也

是讀中興大學的食品科技，博士是念生物機電，所以我在這方面特別重視，我們公司成立的時

候就定了一個目標，而且我是民國 92 年從公務部門退休的。

針對這方面，除了說這些和各位分享之外，其實我們認為在原料茶這方面，政府應該要開放

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

進口，前面也有委員報告，現在進口原料茶 1 公斤的平均單價是 2 美元，出口是 10 美元，我們

一年進口 30,000 公噸，所以繳給政府的稅金應該有 18 億元，因為 2 美元乘以 17%的稅率，綠茶

、紅茶都是 17%，烏龍茶是 22%，所以政府會有一筆很大的稅收。臺灣茶也因為做貿易的關係

，所以可以外銷出去，一年大概是出口 6,000 公噸，雖然我們進口 30,000 公噸，但是我們出口

6,000 公噸就能把那些錢全部賺回來，這是臺灣的一個優勢，包括大陸來臺灣採購很多臺灣的高

山烏龍茶，這也等於是一個互補。其實以茶葉來說，它就是一種互補，是彼此互通有無，藉以

提升整個茶的產值。

像我們今天看到的，今天開會是用到咖啡，我建議下次我們開會時應該喝茶，因為臺灣沒有

生產咖啡，我們種植的咖啡只有一點點，只是點綴而已，所以我要向今天的主席提議，也向上

面的長官提議，公務部門開會時一定要喝茶，不是喝咖啡，因為這對我們的農民會有很好的效

果。在目前所有的茶產業裡面，其實還包括文創的文化產業，因為中華茶葉歷史已經有 5,000 年

了，所以茶還可以帶動周邊的一些商機，也能創造一些商品，例如有很多茶藝館產生，我們也

看到幾家很有名的茶廠商，他們還和周邊的餐飲結合，這就是一個非常龐大的商機。

我希望我們能在自由經濟貿易區設立茶葉專業區，開放原物料茶這方面，至於烏龍茶的部分

，我們還是比照以前的規定，這樣應該是比較合理的選擇。針對綠茶、紅茶這些臺灣沒有生產

的部分，因為我們的產量很少，日月潭紅茶的生產量不夠一個禮拜使用，但還是賣很高的價格

，我們日月潭紅玉紅茶是由改良場育成的，1 斤可以賣到 6,000 元，最少是 3,600 元，這是因為

它有特色。其實這樣做並不會衝擊到茶葉的產業，所以針對茶葉這部分，我是舉雙手贊成在自

由貿易區裡面設立專區，這樣我們在全世界才會有競爭力。

因為我們很多產業外移，但是即使我們走出去了，後面也一定要有後援，就是我們要嚴格把

關，為什麼把原物料送來臺灣再加工？就是要做把關的動作，因為我們可以依照政府的規範請

SGS 做農藥檢測，如果是在國外設廠，又怕也許沒有把關到，賣出去反而會影響到臺灣，像前

一陣子塑化劑的事件就對我們的食品產業影響很大，所以我們才會把臺灣變成烏龍茶的中心，

那時候是民國 77 年，當時我就提供了這個建議。臺灣是有機會的，因為臺灣有技術、有資金、

有人才，我們有一百多人原本是專業的外銷、貿易人才，其中也有國貿系的，很多原本都是做

外銷茶的，但是現在竟然都沒有工作了。

我上個月也到過斯里蘭卡考察，斯里蘭卡的茶一年生產 30 萬噸，而且是賣到全世界，但是我

很訝異，因為我去參觀他們工廠的時候，竟然發現他們在包裝大陸福州的茉莉花茶，然後直接

寫上斯里蘭卡製造之後再賣給大廠，我說他們賺翻了，因為我們不能進口，我們都被設限了。

所以關於原物料的取得，主要是政府要做一個安全的措施，例如內銷的就是要課稅，如果成

立自由貿易港區，我們就可以直接外銷，這樣在世界上才有競爭力。現在臺灣有很多貿易商都

是做這方面的貿易，包括五股這邊也有一個很大的貿易商，他們也有做國外的茶葉物流貿易。

向各位簡單報告到這邊，並就教於各位，謝謝。

主席：非常感謝張總經理從業界來看待這樣的議題。

請臺灣農村陣線蔡培慧發言人發言。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

蔡培慧發言人：主席、各位委員。我是臺灣農村陣線的工作人員，同時也在世新大學教書，不過我

最主要是要報告我來自農村，我是個鄉下人，而且就來自日月潭，就是紅茶的故鄉，我就住在

日月潭隔壁的村子頭社，所以我剛才對這位前輩所說的特別有感，原來我們全國生產的茶只能

銷售一個禮拜，他剛剛也特別提到我們日月潭紅茶，事實上這是這幾年經過復興、推動的成果

，我覺得非常好。

我也記得，日月潭紅茶之所以能夠有一次的復振，是我們對國內加工和國內生產的復振，為

什麼我這麼說？因為我們在推日月潭紅茶的時候，剛好是我在九二一基金會的時候，我們很努

力的以地區特色發展，事實上日本殖民時期就已經建立這個生產基地，包含我們村子後面的山

坡，當時都是種植日月潭紅茶，可是為什麼它後來會沈澱，需要經過再一次的復興？那是因為

臺灣人不習慣喝茶，也就是如您所說的原因。第二個，也因為那時候農業或許是傾向檳榔產業

，所以我記得我們家鄉後面的茶園全部都改種檳榔樹。

換句話說，今天臺灣品牌的出口，是不是可以建立在臺灣農業的復興，這是可以共同來思考

的，但是如果我們讓臺灣品牌的出口變成是放任由全世界各國進口，那我必須要說，我們就是

在打破臺灣品牌。

剛剛針對自由貿易走向和農業的走向，陳吉仲老師做了很多加工出口方面的說明，我預計和

各位探討的，大概是三個層面，第一個是糧食安全，第二個是農業加值的方向，第三個是臺灣

未來的走向。針對糧食安全的部分，我會以國際、臺灣和世界各國的趨勢來向大家報告，針對

農業加值的部分，我會去探討過去臺灣的一些農業方向，至於未來的走向，我可能要特別向大

家報告，2014 年是聯合國推動的國際家庭農業年。

這一張圖是聯合國每一季都會對世界宣告的食品物價指數，你可以看到這個食品物價指數，

從 1990 年代到 2005 年，這段時間可能是臺灣正在做 WTO 出口的過程，因為世界糧價的平和，

以及氣候極端變遷沒有像現在這麼慘烈，所以它的物價相對來說是比較平緩的。上一次漲價期

間是在 70 年代，也就是石油上漲的年代，下一次是什麼時候？是 2008 年，2008 年臺灣的中央

銀行總裁在立法院報告時就正式宣告，臺灣 2008 年因為世界的油糧上漲，所以我們變成輸入型

的通貨膨脹。

我想在座很多經濟學家應該都知道，輸入型的通貨膨脹意味著我們只要進口這些國際的農產

品，臺灣的糧食價格就會漲價，所以這幾年你們已經看到了，臺灣的物價在上漲，我沒有時間

向大家報告這個部分，不過我們可以看到，臺灣過去是一個內部自足的狀況，同時在這個自足

的過程當中可以對國際出口糖、茶，可是我們在 1985 年，也就是民國 70 年開放洋煙、洋酒進

口之後，以及後來加入 WTO 的影響，整個糧食自給率下滑，1985 年我們還有 56%，2007 年我

們降到剩下 30%。或許有人會好奇，臺灣有沒有超過 100%的時候，有，是在 1966 年的時候。

在這樣的情形之下，很多人都會預期說沒有辦法，臺灣就是要走向全世界，臺灣就是一個開

放市場的地方，所以我們農業的萎縮、對世界的進口，這是自然而然的事情。那我們就來看看

世界各國的走向，例如英國，全世界工業革命的起點，他們的糧食自給率是多少？70%。德國在

金融風暴時，國內仍然有很好的發展，特別是德國強調他們的在地農業，所以在德國巴伐利亞

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

邦的失業率，農業區是比都市區低的，而德國的糧食自給率是多少？84%。即便是我們鄰近的日

本也有 40%，韓國有 46%，中國是 95%。

我之所以要給大家看剛剛那個世界各國的糧食自給率，是因為我要和大家探究一個問題，就

是假設我們今天面對的是自由貿易，我們今天面對的是開放市場，我們今天想要促進資本業的

發展，一定要把農業放進去嗎？或者是農業不應該放進去，農業的部分就是應該要建立在地經

濟的模式。

所以我覺得，如果我們將來把農業加值放進自經區，我們進口全世界的農產品，加工之後用

臺灣的品牌出口，它勢必會造成幾個走向，就是我們的農業再也不是各位想像的土地改革之後

的家庭農業，而是資本農業。同時我們也會在這個資本農業的要求之下，在這個示範農場裡，

有可能是進行大規模的開發，使用機械和化肥，甚至臺灣可能也會引進新的基改作物種植，現

在的農委會還反對基改作物在臺灣落地，這是我們支持的，可是我真的很懷疑，未來的走向會

怎麼走。當然更殘忍的就是農村文化的消失，關於農村文化的消失，各位絕對不要想像這只是

農民的失落，因為那是各位過去學習唐詩宋詞的文化基礎，是中華文化的消逝。

所以我們要在自由經濟貿易區裡面，把農業的全球資源、臺灣的資源都放在資本家的手上，

賺到的利潤放在資本家的口袋嗎？難道我們要這樣做嗎？我覺得不需要。而且回顧臺灣的農業

我們就會知道，從土地改革開始和多樣化的農作，其實臺灣是計畫經濟，確實是因為後來和美

國的連結，還有世界 WTO 開放的談判，特別把農業的談判放入這個自由化的範疇，所以臺灣受

到市場經濟的影響，使得臺灣長期以來所建立的在地經濟、金融服務，對這些地區性的扶植退

後為不是扶植，而是這些農會、水利會各自為政，形成地方派系，同時也影響了臺灣的農業基

礎。

在這樣的情形之下，最典型的狀況就是難道臺灣真的生產不出這些農作物嗎？不是，而是在

WTO 規範的進口項目當中，我們必須簽訂讓 147,200 公噸的稻米進口的內容，所以我們回過頭

來要求我們的農民休耕，在休耕的情形之下，我們擔心農民會反叛，所以還給予金額的補償，

你可以看看，我們的農耕土地有一半是在休耕，另一半在生產稻米，所以我們五十幾萬公頃的

田地中，有 22 萬公頃持續在休耕，這些都是可以生產糧食的土地，未來假設你想要創造臺灣品

牌，這些就是可貢獻土地的地方，為什麼我們不去思考這個可能性，卻在農委會或是國發會的

堅持之下，要把農產品進口當作我們的一個方向呢？

好，我必須承認，雖然我是一個支持家庭農業、支持小農的專業研究者，但是我也必須要承

認，臺灣確實是雙軌農業，這個雙軌，一部分是資本農業，例如我們的蘭花出口，現在幾乎是

世界上排一、排二的城市，例如我們的畜產業，或是有農會在做可以放久一點的蘿蔔、馬鈴薯

，這些都是針對我們的特色、環境資源，以及我們的研發能力所做的努力，這些難道需要從世

界各國進口嗎？是不需要的。

所以我覺得不管你是支持資本農業，或者是支持多樣化生產的小農，這個多樣化生產的小農

，絕對不是為了農民特別設計的，因為多樣化生產的小農正是世界各國罕見的現象，所以我們

會依照季節生產多樣化的作物，讓消費者有多樣化的選擇。或許各位並不知道，我們在萬大路

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的果菜拍賣市場，每天有一百多種蔬菜和水果的拍賣，比例高於美國、高於加拿大，換句話說

，我們本來就是一個多樣化生產的模式，同時連結消費者來創造這種地區均衡，所以為什麼我

們只支持這種擴大資本呢？

我必須要說，如果我們放任擴大資本，臺灣因為油糧上漲的輸入型通貨膨脹就會擴大，各位

，我必須要說，不管是我們「販仔」的在地經濟模式，或者是我們的農產品透過農會、產銷班

銷售，還是我們創立的主婦聯盟消費合作社、農夫市集，其實這些都是在建立臺灣的農業生產

多樣性和運輸的多樣性，以及中高齡失業者可以參與這個行業的可能性，可是如果我們開放讓

國際農糧進出口，我們會把這樣的多樣性給窄化，甚至影響非常多的就業機會。

這樣的趨勢當然不獨獨是臺灣，聯合國也發現世界各國有這樣的趨勢，所以把 2014 年定位為

家庭農業年，這個家庭農業年除了含括農業生產之外，也特別提供這樣子的地域發展、文化條

件和貢獻，其實是要嘉惠各國的糧食主權，所以我覺得我們的政府應該做出改變。

關於土地、關於環境補貼的部分，我今天沒有時間說，但是我必須要說，我贊成你們支持地

方加工，這個地方加工就如同我之前說的，在我的家鄉生產的日月潭紅茶，從我們九二一基金

會開始努力之後，非常多農園回復了，非常多茶莊恢復了，也有非常多種的紅茶釀造過程正在

研發，這個事情不只是支持農業而已，也是各位支持在資本農業底下，給我們沒有辦法就業的

中小企業一個機會，所以拜託，請支持這一點，但是不要再放任世界各國進口。

剛剛陳吉仲老師已經說了很多世界各國進口對臺灣的影響，我必須要說，在地經濟絕對不只

是農業，農業加值也不只是農業，農業加值的平衡、合理性，才有辦法創造消費和生產的連結

。換句話說，在現在的自經區法案裡頭，我們認為有一些要調整的部分，關於第四十二條，針

對陸資進口的部分，我覺得要有明文的限制，第四十七條野生動物輸入並沒有去關注野生動物

的保育，所以我覺得也應該調整，至於第四十八條的衛星農場，拜託，請以國內生產的農產為

目標。

這一切的改變是為了讓臺灣的農業更有合理性，是為了讓臺灣的在地經濟更滿足，要不然經

過過去二十幾年的自由開放歷程，縱然我們的 GDP 是成長的，可是我們的薪水卻在下降，我們

的農業人口在消失，我們非常多人的努力並沒有得到生活的改善，所以我拜託管主委針對我們

提出的問題做出審慎的判斷，謝謝大家。

主席：蔡發言人提供一個很好的意見，如果我們整個農業區，包括我們在座所有委員的選區，例如

本席以及陳明文委員、蘇震清委員、黃偉哲委員，因為我們的選區都有農業區，請管主委和農

委會特別注意，如果我們在自己的縣市比照你們的辦法去做，例如高雄市、嘉義縣或屏東縣，

如果這些地方都有加工區，以扶植在地的產銷班、在地的合作社、在地的農會為主，在這些地

方當中，例如在高雄市選出三個區設置加工區，如果市政府以自經區條例提出自己地方上的版

本時，你們接不接受我們這樣的在地加工區？除了土地的問題以及在地農村的問題，如果各縣

市政府提出這樣的規劃，你們會怎麼看待？是不是有另外一套管理規則？

因為你們在農科那邊是比照工業區的模式，而我們這邊是由各縣市政府設立的，以我們濁水

溪以南的農村縣市來說，我們這個農村可能不需要只強調在地，而是為了照顧當地的農民所衍

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

伸出來的加工區，當一個縣市裡面的某個區有多個加工區的時候，管理規則有沒有不同？但是

我們也是向你們申請，這個地方也叫自經區，本席覺得這是一個很好的自經區，也是在地的自

經區概念，這部分請你們待會也回應一下。

接著我們再請三位委員發言，因為他們非常認真的從頭聽到尾，真的對我們農民很關心。

請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位學者專家、各位同仁。我們從早上九點多就坐在這裡，聽了很多學者專家

的報告，對於我們自經區農業加值的部分，當然是有人贊成、有人反對，我們聽了這麼多意見

也覺得受益很多。不過本席認為，因為我們站在立法委員的立場，所以從這次所謂的農業加值

要納入自經區時，農委會陳主委就一再拍胸脯，一再地告訴我們，很多人都非常高興，但是從

今天這些學者專家的談話、報告看來，事實上並不然，因為有很多人還是持不同的意見。

首先本席必須要說的，就是我們臺灣的農業價值是什麼？本席一直在思索這個問題，還有我

們臺灣的農業困境到底是從何而來？本席認為這個問題是現階段臺灣的農業執政者必須很嚴肅

去面對的。我們都知道，其實農業是我們產業中很重要的一環，但是經過這幾十年來的演變，

臺灣的農業可以說一路節節敗退，從過去的亞洲穀倉、水果王國、鰻魚王國，到現在變成全球

十大農業的進口國。

到現在為止，我們臺灣的農業不只是零成長，可以說已經是負成長，因為我們的農業產值才

占 GDP 的 1.75%。剛剛幾位教授也特別提到，我們的糧食自給率從 1985 年的 56%，降到現在只

剩下 30%，以我們的農民所得來說，我們的狀況是年齡高、所得低。我們常常看到報紙的報導

，很多農民真的是一直做到死亡才停止，不像公務人員 65 歲就可以退休了，他們只能一直做、

撐著做，冬天就算再怎麼冷也要出門做事，夏天就算再怎麼熱也要下田，有時候甚至還做到被

太陽曬死，這些情況我們常常在報紙上看到。

本席會提出這個問題，最主要就是要思考臺灣目前農業的困境到底是什麼？照這樣聽起來，

現在農委會給我們的解藥好像就是要開放，為了區域的經濟整合，所以我們必須開放，這一點

從今天農委會的自由經濟示範區特別條例報告可以看出來，因為他們的結語就說的很清楚，未

來基於經濟的整合，對臺灣農業的壓力會越來越大，自由化已經不是「要不要」的選擇，而是

必須要走的路，所以農業部門必須在這個示範區裡面做一個小幅度的嘗試，而且未來也可能會

擴大農業加值的部分。

但本席今天要說的就是，現在不斷的開放，走向自由市場的經濟，這樣到底是對還是錯？這

是農委會為了讓臺灣農業起死回生的唯一解藥嗎？這一帖藥吃下去真的有效嗎？過去這幾十年

來，大家都知道我們的農業政策就是補助，結果是零成長，所以我們現在要走向開放的路，坦

白說，針對我們臺灣的農業，本席常常在對農委會質詢時提出批評，因為你們好像沒有很清楚

的戰略目標，例如現在有有機農業、休閒農業、精緻農業、農業生物科技化等等，項目五花八

門，農民有沒有遵從？有，但現在的農業有沒有成長？事實上這些情況我們都很清楚。

今天我們只是要談一件事，就是農委會告訴我們非走向自由化不可，這條路是一定要走的，

那我們就必須認知什麼是農業的價值，本席認為我們臺灣的農業不只是經濟面滿足就好，還要

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

包括剛剛很多學者說的社會面，甚至還有國安層次的問題。尤其是我們臺灣是一個海島型的國

家，我們的糧食自給率現在只剩下 30%，如果我們農業自由化的結果是讓臺灣的農業加值崩潰

的話，這個代價我們能不能承受得起？本席認為這一點也是我們農政的執政官員必須了解、體

認的。

針對這一次自經區的制度設計，事實上剛剛很多學者也都有特別提到，關於第四十二條、第

四十七條，甚至是第四十八條，大家認為還是有很多設計上的問題、漏洞，尤其是我們常常提

到花生醬進口的例子。我們都很清楚，根據自經區第三十三條的規定，自經區廠商所生產的食

品加工，如果外銷，可以免營利事業所得稅，如果內銷的產品比例不超過其當年度內外銷比例

的 10%，同樣享有免課營業所得稅的待遇，現在的生意人腦筋轉的比較快，所以當然有很多人

希望能夠加入我們的自經區，但是這樣對臺灣整體的農業真的有幫助嗎？所以本席認為我們今

天要談的，就是我們臺灣農業的根本到底是什麼？本席認為這一點是我們今天應該要去審思的

。

今天剛好有很多學者專家說到，如果只是在經濟示範區進行食品加工的話，那我們不會反對

，甚至我們可以選擇能夠進入自經區的項目，例如觀賞魚，這個部分我們並不反對，但是今天

如果要掛上農業加值這四個字的話，對真正的農業有加值效果嗎？本席認為這一點，就是把農

業加值納入自經區以後，對臺灣的農業真的有幫助嗎？對臺灣的農民真的有幫助嗎？這一點真

的是我們要去思考的。當然今天我們也不是完全反對自由經濟示範區，但是我們真的不能貿然

把農業推向所謂的開放，尤其剛剛很多學者專家也是持反對的意見，所以我們希望農委會能夠

虛心面對，尤其是如何防止制度設計方面的漏洞，這部分我們更希望農委會能夠去了解。

本席來自嘉義縣，這是一個農業縣，基本上本席每天都和農民在一起聊天，雖然他們現在不

一定非常了解自經區農業加值的問題，但是他們在臺灣農業面對自由經濟開放的情況之下，他

們面臨了一個壓力，就是害怕臺灣的農業是不是又會被執政者再一次犧牲？我們希望農業不要

永遠是被犧牲的一環，臺灣的農業到底有沒有準備好？這一點我們也要問一下農委會。

尤其是現在政府動不動就說要加入 TPP，日本要加入 TPP，你們知道他們在農業方面準備多久

了嗎？所以安倍現在才敢開口說要加入 TPP，但是我們臺灣到底準備好了沒有？今天政府隨便就

說要加入 TPP，而且說我們在這一次的自由經濟示範區裡面如果不納入農業加值的話，我們就很

難加入 TPP，事實上這一點農委會應該要好好去審思。大家都知道 TPP 是高品質的區域經濟組

織，他們對環境權、勞工權也都非常重視，這些部分臺灣是否準備好了？這一點我們也希望農

委會能夠好好地反省一下，謝謝。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：主席、各位學者專家、各位同仁。真的很難得可以在這裡用好幾個鐘頭的時間和大家

一起研究，比念書的時候還要認真，本席以前念大學的時候也沒有這麼認真，本席今天真的是

獲益匪淺。因為本席來自屏東這個農業縣，所以今天真的很仔細、很用心在聽，也在學習，當

然一下子是不是有辦法吸收那麼多，本席不置可否。

但是本席既然站在這個質詢台，還是要語重心長的說出來，農委會應該是全民的農委會，是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要照顧農民的農委會，而不是為了特定政黨而產生。所以，第一個前提就是農委會是要照顧農

民、改善農民的生活，至於要如何改善農民的生活？當然第一個就是要創造農業的產值，讓他

們的生活能夠更好。

但是本席看了農委會的報告以後，真的覺得十分感慨，他們說農業加值的政策是希望做大原

有的餅和創造新的餅，用白話文來說，要把餅做大、要創造新的餅，需要的是什麼？當然就是

原料，既然需要原料，那這些原物料要從哪裡來？很簡單，就是進口原物料，這樣我們就必須

考慮會不會衝擊到臺灣現在的農業，要思考這樣做是好的衝擊還是壞的衝擊。

所以本席剛剛在聽的時候就讓自己融入一個角色，今天政府要成立自經區，如果本席是加工

業者，我們會想要加入自經區，因為在這裡面可以做農業加工，業者這麼做的目的是什麼？絕

對是賺錢。在想賺錢的情形下，除了要把餅做大，還要創造新的餅，剛才也有一位總經理說過

希望開放進口，所以第一件事情一定是先開放進口，等開放進口以後，我們一定在商言商、以

營利為主，業者一定希望可以拿到比較好、比較便宜的原物料，但最主要的考量絕對是價格的

問題，如果拿到的原物料成本比較低，我們的獲利絕對會增加。當然，另外還有加成的作用，

就是你的品牌和你的產品是否好吃，這都是附加因素，而且是一加一要大於二的問題，但是基

本上還是希望進口的原物料價格可以低一點。

農委會一直告訴我們不會發生這樣的狀況，請大家放心，因為我們這裡有特殊風味的原物料

，不過剛才也說過了，現在雖然有 830 項原物料無法從大陸進口，但是有了自經區之後，這些

東西就可以進口了。原物料進口之後，剛才有很多老師、教授都說過，這些東西經過加工以後

，有些可以外銷、有些可以內銷，這些本席就不必贅述。

站在業者的立場來說，如果今天可以拿到成本便宜的原料，而且又有特殊風味，就如同農委

會之前說的，我們的鳳梨酥有特殊風味就是因為使用土鳳梨，以現況來說，如果今天本席是做

鳳梨酥的業者，我們想要製作比較好的鳳梨酥，我們為什麼要進入自經區？就是希望能夠進口

成本比較便宜的鳳梨，基本上就是這樣。

現在臺灣鳳梨的外銷價格比別人高，業者進入自經區製作鳳梨酥，目的就是希望取得比較便

宜的鳳梨，如果不是為了取得比較便宜的鳳梨，他們直接在自經區外製作就好了，這是很簡單

的道理。但是農委會告訴我們，在還沒有自經區之前，現在就已經有 400 公頃的契作，可是本

席也說過，還沒進入自經區就可以取得契作的原物料，那進去設廠的業者，他們的目的是什麼

？本席一直在重複這個問題，他們的目的是什麼？就是原料的問題，如果進口中國大陸的鳳梨

，他們的價格和我們這裡的鳳梨價格差很多，那麼再笨的業者也不願意採購臺灣的鳳梨。

當然，如果是要採混合使用的方式，這樣就會有 MIT 的品牌問題，因為加值以後如果附加價

值超過 35%，產品就可以掛著 MIT 的品牌，所以業者還可以有另外一個目的，就是混合原物料

以後，產品可以加值，只要附加價值超過 35%就可以掛 MIT 的品牌，但是裡面的成分和原料並

不是全部都產自臺灣，對不對？這樣出口之後一定會衝擊我們原本的外銷產業。

不管原來外銷的產品原料是百分之百使用臺灣的土鳳梨、10 號鳳梨還是 8 號鳳梨，這些真的

都是 MIT 的產品，但是有了自經區之後，業者可以混入其它東西，只要附加價值超過 35%，除

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

了免稅以外還可以掛 MIT 的品牌，這就是剛才很多人關心的問題，這樣是不是會毀了我們 MIT

的名聲？這麼簡單的道理，農委會真的不知道嗎？

主委常常在這邊和我們爭辯，說他都是為了臺灣的農業好，本席不知道這樣做到底是好在哪

裡？本席也說過，只要是為了臺灣的農業好，本席百分之兩百舉雙手贊成，但是我們看不見好

處，因為這個根本不是所謂的農業加值，這只是加工的加值而已，只有嘉惠到加工業者，所以

這部分並沒有什麼好說的。

剛才好像也有專家學者說過花生醬的問題，花生原本不能進口，現在他們進口之後經過加值

，雖然花生油要外銷，但是花生醬卻可以進口，他說臺灣本來就有製作花生醬的業者，而且剛

剛也說過，臺灣的業者是用本土原料做花生醬，價格當然比較好。本席要說的，剛才也有老師

說過，就是我們的原物料到底夠不夠用？農委會說過我們從國外進口了很多花生醬，這是本來

就有在進口的項目，這一點本席知道，但是開放以後不管是可以變成 MIT 產品，或是加工之後

再進口，簡單地說都會衝擊我們本身的花生農，這就是產業的問題。

但是我們沒有聽到政府告訴我們，如果我們的產業受傷了，我們要怎麼做？產業受傷之後，

我們要怎麼補助或是補償他們？讓他們可以不要受傷，可以繼續從事農業。我們擔憂的是自經

區所謂的「農業加值」是不是真的會「滅農」？我們真的會擔憂這件事情，因為我們的農民會

沒有辦法競爭。

剛才也有業者說到所謂的農業進口，本席在台下時就在思考，他現在說的是希望可以開放茶

葉進口，因為有很多品項是臺灣沒有生產的，站在他的立場這樣想並沒有錯，因為他是業者，

但是今天如果換成是臺灣種茶葉的人，他們又會怎麼想？幸好剛才他還有說一句話，因為他原

本也是用臺灣茶農所種的茶葉，這代表他不會因為進口而不用我們的茶葉，他只是想要擴展外

銷，如果是這個想法，本席也贊成，但那是業者的立場。

本席說過，萬一今天衝擊到我們的茶葉，因為如果茶葉可以進口，這樣他們就會減少使用臺

灣茶農的茶葉，當然他不敢這麼說，可是之後還有混合比例的問題，這個問題要思考的地方就

很多了，但是他有說一句話，他說他們還是會用我們原本的茶葉，如果真的是這樣，那我們就

很高興，這樣代表茶葉沒有受到衝擊。

但是其實很多農產品都會受到衝擊，包含紅豆，因為它可以用來做很多種加工品，我們的紅

豆價格比較高，進口的價格比較低，加工之後不管是內銷還是外銷，絕對會衝擊本土的原物料

，這樣我們的農業和農民就會受到影響，包含原本在這邊製作的加工品也一定會受到衝擊。還

有我們剛才說的，如果附加價值超過 35%，加值以後會變成 MIT，這些產品真的都是好的嗎？

還是會破壞我們好不容易建立的品牌 MIT？

本席是用比較簡單的白話針對這部分說明，因為剛剛已經有很多專家學者用了很深的論述告

訴大家，其實我們只期待一項，包含剛才農委會所寫的，說我們都擔心進口原料加工之後，產

品內銷占銷售總額 10%以內是免稅的，但是農委會說沒有，大家不用擔心，這部分絕對還是要

課稅，但是這裡寫的內容很矛盾，因為他們說這個部分是以物流業為主要適用範圍，這是農委

會寫的，但是在條例的第三十三條並沒有寫到物流業。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

農委會表示這是以純粹物流業為主，他們可以享受 10%免稅，其他的部分並沒有這樣的優惠

，但是法條裡面並沒有這樣寫，而是不管你是外國的資金或是大陸來的資金，只要是第一類示

範事業在示範區內從事儲存或是所謂的簡易加工，未來銷售時就有部分可以免稅。所以本席一

直在懷疑，農委會是不是真的對法條不了解，還是故意曲解，或者是不敢向大家明說？這一點

到時候也要請農委會解釋一下。

其實本席真的是語重心長，如果對我們整個農業的加值是正面的，可以讓我們農民的生活改

善，讓我們的農業加值提升，那我們都贊成，不要只是為了特定目的開放，造成我們臺灣農業

的消失和滅亡，讓我們的農民沒有出路，因為我們臺灣只是小農而已。到底農業加值是不是真

的會增加農業的產值，或是像專家學者說的，以整個加值內容來說是呈現負的，不是真的對我

們的農業有加值，而是會產生負面的效應，會讓我們損失很多錢，損失可能高達一千多億元。

這些事情我們也向農委會主委說過，但是他都硬辯沒有，本席在這邊還是要再重申一次我們

的立場，如果真的能提升臺灣的農業，讓農民的生活改善，對我們的農業加值是正面的，我們

絕對不會反對，但是如果是為了特定目的而開放，是為了開放某種程度的市場，所以要開放農

產品，甚至是進口世界各國的農產品，本席說真的，從其他國家進口農產品光是運費就不划算

了，他們沒有那麼笨，業者在商言商，第一個目標一定是先從中國大陸進口。所以本席覺得政

府的立場應該要秉持一個正確的原則，而不是說一套、做一套，不要再把我們所有臺灣人民當

成愚民。

我們為什麼要開這些公聽會？就是希望透過大家不同的理解、不同看法的表達讓真相越辯越

明，也讓道理越說越清楚，這才是我們的期待。所以關於種種的問題，我們希望相關單位，包

括國發會也好，甚至是農委會也好，你們要採取正面思考的角度，我們也希望臺灣的農村、農

業，甚至是我們的農民，永遠不要是臺灣最低下的那一層，這才是我們最大的期望，謝謝大家

。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席還是要簡單說一下，因為有幾個數字必須讓大

家了解，也讓大家做個參考。本席覺得經濟自由化一向是臺灣過去被批評或是被評比是否具有

競爭力，或是外國投資與否的指標之一，坦白說，臺灣的經商環境良莠與否，這些部分都是被

人家評比的指標之一，不過我們不管從世界經濟論壇、國際貨幣組織，或者從其他機構所做的

評比來看，例如洛桑國際組織，其實不管怎麼樣，臺灣的經貿競爭力雖然有時候高一點、有時

候低一點，但是基本上在世界上還算是滿前面的，可是我們的外國投資還是很少。

我們今天提到的內容是希望能讓我們的經濟更自由，所以提出一個自由經濟示範區的概念，

能去除一些政府管制與商業經營、生產上的繁瑣束縛，基本上這個概念好像是如此，所以會讓

我們的經濟及生產等其他方面更為活絡，不過今天題目是聚焦在農業部分，我們就必須提到台

灣農業的陳 ，過去這些年來 的問題其實是非常多的，農業給一般民眾的感覺是，只要颱風一

來農民就損失了，接著農產品價格就會上漲，無論是豬肉、雞肉等畜產品或水果、蔬果，常常

因為台灣的經濟規模不大，消費市場也不是很大，價格很容易就受到天候而波動。我們過去也

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曾出過農經博士的總統，但台灣農民的生活水準、經濟狀況改善程度仍是有限，當然這並不包

括畜牧的農民，每位農民的經濟情況不一而足，但一般而言農業的收入會比較少一點，所以從

生產到運銷、消費這幾個環節上，在多年來已改善了很多，投入資源也不算少，每年農委會預

算扣除官員薪水及人事費用外，直接給農民的聽起來也是一筆數字，無論是保證價格收購、計

畫收購、輔導收購、餘糧收購，以及其他補助、天然災害救助，甚至農業生產資材、農路、水

土保持等補助修復好像還滿多的，給人感覺每年都是好幾百億，但事實上為什麼農民收入仍是

偏低？每年有好幾十萬公頃的農地閒置，剛剛提到我們加入 WTO 要開放 14 萬噸稻米進口，約

占年平均消費量的百分之十幾，若以 14 萬噸來講，我剛剛去問了，1 公頃農地大概可生產 10 噸

稻穀即 8 噸稻米，所以 14 萬噸大約是 16,000 公頃，但是我們的休耕面積仍是遠大於此，所以在

某種程度而言，在整個經貿自由化的過程中，無論是不是 WTO 國家，無論是先進如美國或一般

的第三世界國家及開發中國家，事實上他們的農業都是受保護的，美國、日本的農業都有受保

護，政府還是花很多資源在保護農業。

回到一個簡單的小結，我們農業所面臨的陳 這麼多，自由經濟示範區只是讓回情更加重的

一根稻草，但我們也不願意因為農業問題弊回叢生就讓它更加重也沒關係，因為已經那麼嚴重

了，我並不是這個意思，我的意思是即便是如此，縱使會被認為只解決農業一小部分的問題而

已，我們還是必須去解決，所以我們要聚焦在自由經濟示範區對農業生產較為不利的，除了剛

剛幾位老師、學者所提到的，無論是野生動物或其他部分，一般民眾比較疑慮或懷疑保留的地

方，主要在於自由經濟示範區內原本沒有開放進口的農業，尤其是來自對岸中國的 830 項農產

品，會不會使自由經濟示範區開了一個巧門，無論是前店後廠或開放進口的概念，將會變成中

國或其他國家農產品得以長驅直入進到台灣市場，取代台灣的生產原料，到最後以 MIT 的農產

加工品出口的一個巧門？這是大家滿疑慮的一點，政府會不會在這部分設限？還是根本就應該

在自由經濟示範區中排除外國農產品、中國農產品的進口？

第二，生產出來的加工品可保留百分之十進入台灣的農產品加工市場或農產市場，這個百分

之十有沒有總量限額管制？若是沒有，這個百分之十就可大可小了。

第三是有關野生動物的部分，這個名詞其實是有點弔詭的，既然野生動物可以進來台灣，那

麼台灣的野生動物保護法的相關條文會不會有所扞格？甚至野生動物保護法規定不准捕抓、消

費的野生動物製品，結果也會因為自由經濟示範區而開了這個門，並不是台灣的野生動物，而

是從外國進口的野生動物，經過我們的加工變成野生動物加工品，坦白講，這會不會讓台灣在

國際上有比較不好的名聲？或違反相關動物保育的概念？我並不是指違法相關法律，因為還沒

有講到法律，而是違反野生動物保育的概念，有關這些部分，政府應該要給我們一個較為清晰

的說明。

這些其實都是農業部分在面對自由經濟示範區時，大家可能有所疑慮的部分，尤其現在農委

會也有對縮小休耕面積做出一些努力，包括休耕補助原本是每年二季，現在則是每年一季。其

實很多人都受到很多壓力，尤其過去讓農民領休耕補助的概念，我們覺得是不對的，可是當時

可能是李登輝前總統甚至更早以前就已經有這個概念，當初也是以此作為政府的德政，而當時

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

也沒有任何民意代表或相關社會團體認為不能用補助的方式，可是大家都已經領得習以為常了

，這時若要斷掉休耕補助或減少休耕補助，坦白講會造成很大很大的壓力。針對這個部分，除

了鞭子之外還有蘿蔔，可以轉作經濟作物、能源作物等其他作物，藉此減少休耕面積以外，一

方面可讓政府負擔不致於變成無限制的，另方面也給予農民經濟上的誘因。所以從這個角度來

看，我們不希望因為自由經濟示範區的設立，而讓台灣農產品在非常脆弱而且價格彈性非常低

的情況下，造成很大的衝擊。

綜合而言，很多經濟學者支持自由經濟、自由貿易，但對於各部門所面臨的自由經濟，甚至

是自由經濟示範區所可能面臨的衝擊不一，耐受能力也有所不同，希望將來在審查自經區條例

時，大家要能思考並顧慮到這點，謝謝。

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。昨天衛環委員會為了灌排分離公聽會就開會開了好

久，農委會單是灌排分離，直到現在仍是沒辦法處理，我還記得當時環保署要修水污法時，我

的版本是將灌排分離放進去，我還記得當時農委會的代表立刻跳起來舉手發言說辦不到，因為

這是天文數字，事實上並不是辦不到，而是沒有去想辦法，我們長期以來讓這些工業廢水排至

灌溉渠道中，讓國人集體慢性中毒、集體慢性自殺，所以我常說我們修食品安全衛生管理法真

的是修心酸的，因為食品的源頭─農產品都已經被污染了，修法要如何管制添加物或標示清楚

，事實上都是一場空。

今天的主題是自經區，行政院在今年 1 月 31 日新聞稿指出自經區規劃成立農產品加值運銷中

心，是為了充分發揮台灣農產品的生產、加工以及農產品國際品牌的競爭優勢，所以要放寬國

內的投資法令，吸引海外投資以帶動國內農業發展，這項操作模式大家都很清楚，稱作境內關

外，鼓勵農民與廠商契作，並以外銷為主。我雖然不是財經方面的專業立委，也都能約略知道

金融大海嘯時，從海外逃回台灣的錢是天文數字，我曾經聽過財經學者跟我講過，聽了之後頭

都會暈掉，所以台灣不是沒有資金，而是資金過剩，你們今天說要吸引海外投資藉以帶來資金

、帶來國內的農業發展，我認為這是本末倒置，我們應該想一想多的資金為什麼不肯投入國內

的農業發展？

我們農業發展都是小而美，要如何與中國的農產品競爭？我們只能走小而美的精緻路線，農

委會長期以來也不斷地這樣講，所以我認為自經區只有對加工業比較有利，對於本地精緻、高

單價的農產品是不利的，以鳳梨酥為例，自經區以後在生產鳳梨酥時，鳳梨會跟誰買？搞不好

就從海南島進來了，因為比較便宜。我在去年看到一則新聞，台灣玉荷包與大陸荔枝放在國外

市場上時，外國人是分不出來的，他們認為玉荷包怎麼會這麼貴？他們當然是買中國荔枝，也

因為一開始就買了中國荔枝，所以根本不知道我們的玉荷包有多麼好吃、是值得那個價錢的，

今天台灣農產品的優勢在哪裡？農委會到底有沒有想清楚？

在自經區設置農產品加值運銷中心的問題，老實說在上次公聽會我就講過了，我的印象超深

刻的，我們現在限制 830 項中國農產品進口，那是怎麼禁的？當時是民進黨執政，駐瑞士的

WTO 大使─顏慶章大使事後對我講了一段秘辛，他向當時的陳總統報告，說要單獨禁中國的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

830 項農產品，因為與台灣農產品的重疊性太高，對農民的衝擊太大了，這在 WTO 是歧視性待

遇，但是他賭說若中國肯到日內瓦對台灣的歧視性待遇提告，我們就賺到在國際組織與中國平

起平坐談判的 benefic，若中國不肯讓我們賺到這個好處，就得忍氣吞聲不肯去告，我們就能賺

到單獨對中國禁 830 項農產品，直到現在還是禁止的，但是在簽署 ECFA 時，我們都很擔心會讓

830 項農產品開放登陸，我記得當時馬英九總統與小英主席的辯論，在全國現場直播時，他還拍

胸脯保證 ECFA 等兩岸經貿交流不會造成 830 項農產品登陸，結果他卻轉個彎採用自經區的方式

，據我的瞭解，這 830 項農產品是可以到自經區的，這若不是開放，什麼才是開放？當時我們

冒著觸怒中國的風險，當然中國也從後面加以報復，本來快要談成簽署的協議他們都不肯簽，

讓民進黨落得逢中必反的污名。現在針對自經區裡的 830 項農產品，農委會說會持續管制，但

是真的有辦法做到嗎？有辦法一貨櫃一貨櫃地檢查嗎？我甚至聽說過連著卡車裝著農產品一起

上船，在港口卸下後就處理掉了，這樣你們要怎麼查驗？

我們不是反對開放，我們面對的是一個大小懸殊、成本懸殊極為嚴重的國家，而且有超過一

千多顆飛彈對準我們，我們不是逢中必反，我們是擔心我們政府「逢中必敗」、「逢中必拜」

，這不是在抨擊現在的執政黨，請大家再慎思、回憶一下 2008 年簽署的兩岸食品安全協議，當

時葉金川署長在衛環委員會公開跟我說可以求償，但是 12 家廠商求償 7 億，到現在卻連 1 毛錢

都沒有求償到。

今天對於自經區的問題，已經有很多學者講了，會獲利的都是外國農民，特別是福建省、具

有地理接近性優勢的中國農民，示範區外的業者是後廠，示範區內的業者是前店，這些都是獲

利的一方，還有中國批發、零售、經銷、貿易商等配銷服務業，以及倉儲與貨運承攬等運輸服

務業。在服貿有關倉儲及貨運的公聽會上，我們倉儲與貨運業者來到國會作證，他們說在服貿

通過之後，將會面臨很多不平等的待遇：第一，我們倉儲業者去中國買的土地是有年限的，但

是他們倉儲業者來台灣買的土地是永久的；至於貨運承攬部分，貨運業者作證指出貨運承攬是

勞力密集的產業，而中國很多貨運業者事實上都是國營企業，我們絕對會被鯨吞蠶食，而且如

果我們的貨運承攬被中國人控制，就會牽涉到國安問題，但我現在講的是農業問題，如果以後

簽了服貿、貨貿，剛剛我講的這些問題都會更加嚴重，我是覺得我們不要說我們談的是自經區

，跟服貿沒有關係，錯了，台灣那麼小，改變任何一個地方都會造成蝴蝶效應。過去兩岸所簽

訂的協議已經產生許多問題，中研院院長翁啟惠去年在教育及文化委員會接受蔣委員乃辛質詢

時，就承認我們在 2010 年簽訂的兩岸醫藥衛生合作協議會造成生技業的出走。自經區是我們可

以自己決定的，這不是跟中國簽訂的，除非我們的官員承認我們已經和中國有檯面下的交易，

我希望不是如此。我們應該從國家最大利益來考慮自經區，必要時不一定要推動。就像是環保

界很多朋友提到的，相對於開發案，我們應該一併考慮零方案。謝謝。

主席：現在輪到本席發言，請黃委員偉哲代理主席。

主席（黃委員偉哲代）：請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：主席、各位學者專家、各位同仁。對於「農業加值及得輸入現行禁止進口的中國農產

品措施的具體效應及影響評估」的議題，剛才學者已提供一些看法，本席認為台灣及日本、韓

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

國都是小農國家，日韓都不敢誇口設置經濟自由區能透過農業加值來發展經濟，本國何來以農

業加值為藉口來安慰農民？韓國的泡菜能出名，不是本身出名，是因為韓國的演藝文創發達，

哈韓文化帶動了商機，但也非韓國發展之主流。日本及韓國還是以保護農業的根本來著手，藉

助特別基金及所得替代來保障農民，維持國家之基本糧食的自足率。

在農業加值及開放中國農產品進口的議題下，本席有兩個問題，請農委會提供相關的看法。

服貿之後是貨貿，中國要求台灣沒有生產或產量低的農產品原料須開放進口，政府的評估機制

在哪裡？如果本席的資訊有錯，也請你們指正。是否有如同 WTO 規定的進口量及關稅的限制？

另外，自由經濟示範區中的衛星農場及後廠加工廠如果透過服貿、貨貿一條龍被掌握，那就如

同直搗黃龍，我們的管理機制為何？用電腦帳務勾稽就可以有效管理嗎？我們引以為傲的鳳梨

酥透過自由經濟示範區的設廠接單，假設設置鳳梨契作的衛星農場，再買下後廠的加工廠，引

進低價的中國鳳梨，提供一條龍的服務，掌握對外中國市場，台灣的小農沒有獲利，只有少數

的企業家獲利，而這些企業家還不一定是台灣本土的企業家。

其實一條龍不是只有中國在發展，昨天經濟委員會討論到本國經濟產業結構時，有人提出美

國也是一樣，他們的再工業化就是一條龍的設計，除了企業的品牌、產品的設計之外，現在連

基礎的製造業也要一把抓。你們要認清，不只是中國，大國都是這樣做的。在自由經濟示範區

和服貿這兩個不同的政策之下，我們所引以為傲的鳳梨酥會不會透過一條龍的方式，整個被買

下？

有關農業部門暨農業加工及食品加工產業的衝擊評估，食品加工產業的主管機關是經濟部，

考量的是原料取得成本，政府確實需要協助國內業者取得成本合理的原料，並且要解決輸出對

方國家的關稅優惠，這是經濟部應該要做的。我國農業屬於小農，農業生產成本高於中國、紐

澳、東南亞和歐美國家，農產加工的量相對地少且著重品質，農業加工及經濟工業之食品加工

產業發展本應有所區隔，未來農委會多年來輔導之農業合作社、產銷班所附的農產加工受到的

衝擊是相當大的。政府為加入 WTO 設立的基金，好不容易多年扶植的農產品加值已區隔了品牌

的建立，現在稍有雛形，若沒有再次比照日本、韓國每簽下一個國家的貿易協定就予以設立基

金保障受損產業，一旦最後糧食安全掌握在他人手中，就完全沒有國家安全可言。

本席想要了解你們的配套做法，農產品進出口損害救助基金是本來就有的，為了因應服貿及

自經區，對於實質受損的產業，這個基金是如何運作？你們是不是要用公務預算再多挹注？還

是有其他配套來扶植農業？所有簽訂 FTA 的國家，大家的罩門都在農業，只有我們的農業部門

說我們沒有罩門，真不知道這是天真浪漫還是愚癡笨蛋！

關於放寬保育類野生動物活體輸入的必要性，此條主要是針對觀賞魚的發展所設，本席絕對

支持。但是以貿易自由化的香港為例，早已透過走私及繁殖場的掩護，成為轉口貿易的漏洞，

此項貿易以鳥類為最。任何國家都有走私問題，但是管理措施卻要健全，否則侵入種動物將對

本土生態造成影響。如果引進重大傳染回，恐得不償失。所以本席建議修法限縮，由中央公告

「得」輸入的物種。剛才學者專家對觀賞魚的輸入都沒有意見，你們卻偏偏要開放那麼大，其

實只要限縮、公告就好了，何必在條文當中明定呢？既然是有共識的事情，就可以支持。今天

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

台畜王副總及統喜張總經理都在現場，台畜貨源主要是以國內的豬種為主來進行加工，統喜的

國內茶葉產品是高單價，早為國內外所接受，對於進口原料，你們的產業評估認為是不會被衝

擊到。剛才李仁耀副教授表示，台灣從全球進口原物料，中國只占少部分，大部分是其他國家

。陳吉仲教授則專注在開放進口中國的管制及非管制品，國內將受到的衝擊。陳教授也指出，

有些產品的進口原料價格低，但是出口價格高，例如奶酪就是一例，這是非常令人可喜的數據

。本席希望王副總及張總經理能跳脫本身的產業，給農民一些建議。因為政府開放進口的農產

品可能是台灣農民原本就有生產的產品，而且是普羅的產品，並不是強勢產品。在加工的機制

下，業者當然會講究成本，這時的衝擊是什麼？你們建議政府做什麼管制？

最後，剛才學者專家提到政府對美國牛肉採取三管五卡的管制措施，口號震天響，農委會主

委還花了 300 萬率隊考察，回來後三管五卡還是破功。三管就是管源頭、管邊境、管市場；所

謂「五卡」，是要透過核（核對各種證件、文件）、標（明確標示產品資訊）、開（開箱進行

嚴密檢查）、驗（切實檢驗食品安全）、查（資訊連線即時查明）等五道關卡。本席無意挑戰

政府單位，但是對於三管五卡衍生的缺失說明你們確實沒有管好，未來你們開放進口時，將有

什麼改進措施？請相關單位加以回應，謝謝。

主席（林委員岱樺）：今天的發言不是只有一輪，如果學者專家對於剛才政府官員的回應及委員的

請益有意見，或是有任何觀點想要分享，請你們舉手發言。

請國發會管主任委員發言。

管主任委員中閔：主席、各位委員。今天有非常多學者專家提出意見，不論是正反面，我都聽到也

聽進去了。比較技術性的問題，我想請農委會副主委說明，我先回答幾個容易回答的問題。剛

才主席提到土地使用的連絡窗口，希望我們能明確回答，我已經交代同仁特別記下來，以後跟

本會有關的就是國土處。

主席：不好意思，我插個話。像是本席的選區也有產稻米，一個大寮農會……

管主任委員中閔：不是所有的事情，而是和本會有關的事情。

主席：什麼叫做「和本會有關」，你要具體回答。

管主任委員中閔：土地啊！

主席：是指土地的部分，所以農委會有農會，土地可能用到台糖的土地，那就找你們協調？是這個

意思嗎？主委要講清楚，我很期待你能夠協調，你要能協調這兩個部會喔。

管主任委員中閔：剛才主席問本會是由哪個單位當窗口，我回答是國土處。但台糖是經濟部主管，

我們還是要尊重經濟部，只是大家會一起討論。

主席：可不要這三個單位不知道要怎麼找呀！

管主任委員中閔：剛才吳明敏老師的說法很嚴厲，認為自由經濟示範區是一個滅農的政策，不過在

座其他幾位專家學者的看法可能不是這樣的，像是徐世勳老師、劉擎華老師和一些業者就認為

自經區著眼於幫助農業，而不是要毀壞農業。徐世勳老師特別強調，我們的農業不應該只停留

在靠政府養，而是應該建立起價值鏈，擴大農業產值，讓農業真正發展得好。劉擎華老師也指

出，目前農業環境是窒息的，看不到未來。他認為自經區的一些開放措施有助於改變窒息的環

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

境。這些都可以說明自經區的著眼點是想要幫助農業的發展，而非滅農，「滅農」的指控實在

非常嚴重。至於細節部分，各位可以參考剛才幾位老師的發言。

我們對示範區特別強調幾個原則，例如進口管制性的農產品是用來加工，加工後必須全數出

口，不能輸入本地市場。剛才幾位學者和委員都提到 10%，我要特別提醒各位，那是原來自貿

港區就有的規定。第三十三條明白寫著「外國營利事業」，是指外國貨主，所以是希望吸引外

國相關事業來台設立加工出口的單位，並不是任何食品加工業者都可去那裡設廠。由於有好幾

位都提到這個問題，所以我特別針對這一點加以說明。

剛剛有關朱執行長及洪主任的提醒，我們十分感謝，所以在相關條文上，我們一定會做調整

，並確認在野生動物保育上所擔心的情況不會發生，所以請你們放心。

還有，關於陳吉仲老師及蔡老師所提，其實他們提到的都是非常根本的問題，簡言之，這也

是多年來經濟成長及演變的過程中工業和農業的對抗，基本上，示範區碰觸到的是農產加工業

vs.一級農業，而這是一個傳統的老問題了，而且這個聽起來似乎會獨厚加工業而傷害了農業，

這部分是陳吉仲老師特別強調的，而蔡老師比較強調的也是一個比較大項且大家一直在關注的

問題，就是全球化 vs.在地化的問題，而且不只是上次，還有這一次，他都很擔心不管推動什麼

樣的協議或是什麼區，會不會因為全球化帶來自由化的開放或是因各種措施而影響了我們的在

地農業，上述這兩個都是很根本的問題，但我也必須坦誠跟大家報告，示範區沒有能力回答所

有的問題，尤其方才陳吉仲老師也列出了非常多的數據，對此，稍後胡副主委還會有很多明確

的說明，而陳保基主委回來之後，我也會找他再針對陳老師所提的問題逐項詳加檢視，甚至陳

老師還明確建議條文應朝哪個方向來修改，這些我們一定會和陳老師一起來討論，基本上，陳

老師也認識我，知道我不是那種說空話（beat around the bush）的人，換言之，陳老師說的每一

點我都聽到了，也聽進去了，而且我保證會嚴肅檢討陳老師說的每一點，也希望示範區的每一

項都能夠依照原有的規劃來推動，但所有項目都是可以討論的，否則召開公聽會是沒有意義的

，方才執行長一開始也 challenge 我們，不過要向執行長抱歉的是，也許我們沒有更早加以宣布

，但是像昨天執行長參加的那場說明會，事實上在 3 月底就上網公告了，同時也開放大家來報

名，總之，我們這裡絕對是抱著開放的態度，而且重點不在於參加了多少場，而且裡面的建議

我們是否聽進去了，像我們就聽進了執行長的話，而且我們一定會去處理，其實在所有的開放

當中，有時是受限於時間，像昨天就是因為時間很有限，所以我們只好先答應他們若無法當場

回覆，之後一定會用 email 回覆，絕對不會逃避或是迴避。

還有，方才胡副主委方才告訴我他準備了很詳盡的說明，至於陳老師所提的問題，俟陳主委

回來後，我會和他一起討論，然後再來向陳老師請教。至於蔡老師關注全球化 vs.在地化的問題

，的確，我沒有辦法說這不會影響到我們在地的部分，但也請蔡老師注意一下我們當初的規劃

，也許大家覺得我們看起來似乎腦袋有點「康固力」，但我們真的沒有那麼死腦筋，其實我們

一直強調的是新增的部分，為何將其侷限在這個區內，然後又強調這個東西進來後是要出口的

，其實整個出發點及規劃的設計就是避免影響我們在地的部分，如果大家覺得不好，我們也可

以再改進；換言之，如果今天沒有這個東西的話，根本就不會發生進口原物料的問題，也就是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

因為新增，才有進口原物料的問題，陳老師方才有提到，這樣子進來還是會一定程度對原來供

應鏈產生替代作用，或許是有一部分，但不可能全部都是這樣子，總之，我們的設計就是利用

新增的方式、強調東西進來後是要出口的，很大的因素就是希望能夠避免造成對在地的衝擊，

事實上，方才林岱樺委員也提到這一點，而這種加工出口面對的是大眾化的生產，跟在地精緻

農業面對的市場，本身是不太一樣的，我無法排除這樣的可能，就是本身做為原料供應者，是

有可能產生一定的替代性，但是我必須強調，在全球化 vs.在地化的問題的論述之下，我們已經

儘量考慮到這方面，尤其有注意到這是一個市場區隔，當然中間還有一些不完美的地方，而我

們也很樂意聽到蔡老師、其他老師及業者的意見。

另外，關於農業加值，若要真正談一級農業，則其產值占全國 GDP 是低於 3%的，聽起來我

們的農業好像是微不足道，而陳主委特別強調，我們農業絕對不能只看這 3%，應該還要去看農

業所產生其他的加工，即農業所創造的東西，不僅是在產值上，其在生活上帶給我們的影響，

都遠遠超過那 3%，如果我們承認農業本身創造的價值不只這 3%，則今天設這個示範區就是要

讓農業的價值上更加以擴大，所以本身也就不能夠侷限在一級農業上，不過，這裡面的確會出

現會不會有一些廠商只會想用便宜產品，我要說明的是，基於將本求利，很多業者都一定會想

要這樣做，但仍有很多的業者，基於其品質、特性的考量而不會這麼做，按我們在網上蒐集到

的資料，像鳳梨酥的知名品牌微熱山丘，大家都知道這幾年他們擴張得很快，甚至還在日本東

京表參道開了一家很漂亮的店，此外，他們也把東西賣到新加坡、大陸，無論如何，他們所有

的生產還是都留在台灣，還是使用台灣的原料，所以並不是所有的人都只注重在將本求利上，

而且我們還希望藉著農業加值來推動台灣更多的農業走出去，當然這裡面也包括畜產品、觀賞

魚等，他們要創造的是更高的價值，而我們希望他們以不同的客戶、新農業的觀念、新價值的

觀念來做這件事情，而這是我們推動示範區本來的目的，絕非如少部分人的錯覺，以為我們要

借此滅農，基本上農委會、國發會及政府各部會均不會這樣。總之，我們做得不好的地方，若

可以改我們都會改，而一些需要溝通的地方，我們會繼續討論，非常抱歉諸多的意見我無法逐

一唱名答復，稍後休息的時候我再向各位逐一請教。謝謝。

主席：因為行政院版的已經送進來了，則若你們真的有接受民間的意見，也覺得有修改的必要，則

相關的修正動議請在審查時一併提出，讓這些提出許多意見的學者專家能夠予以檢視。

管主任委員中閔：（在席位上）我們會做。

主席：請農委會胡副主任委員發言。

胡副主任委員興華：主席、各位委員。非常謝謝讓我們有機會聽到這麼多的聲音及一些好的想法及

建議，基本上，我會先做一些簡單的答覆，然後再進行簡報，就是關於我們思維的部分。第一

，關於保育的問題，我們會按照管主委所說的來予以修正。第二，林委員所提關於農地的問題

，區內是鄭組長負責，區外則是企劃處王科長，即我們一定有窗口來處理這些事情。第三，其

實農委會是贊成要有進口損害的救助基金，但這牽涉到預算的編列，而且與其他部會相關，基

本上，這是一項很重要的配套，因為整個變化一定會造成一些衝擊的，所以我們需要和其他部

門及主計單位來做一個溝通。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

關於我們的思維，其實我們認為農業應該跳出光是生產的思維，即應跳出光是養豬、種菜或

是稻作、捕魚的範圍，像 2001 年時我們只有 4,779 億的產值，占 GDP 的 1.9%，誠如蔡老師所

言，農業的價值不只是在經濟，應該還有就業、文化、環境、生態等方面的價值。美國曾進行

產業價值鏈的調查，像美國加州的部分有 3,700 多億，可是真正在生產方面的只占 10%，所以若

我們一直在這 10%上努力，則我們會花很多的代價，但對農業的幫助不大，其他像肥料、秧苗

、農機、加工、包裝、行銷等，其實也都算是農業，所以我們希望將餅做大，然後將產業做大

，如此農民的收入才會做大，效益上也會做大，這樣一來大家都能得到回饋。

關於我們因應自由化的策略，第一是進攻的策略，我們希望拉出產業的價值鏈，引進外資技

術、原料、通路、創新價值及進攻國際的市場。防守的策略方面，就是運用在地的優勢、特色

、品質、安全、環境、文化創新價值來區隔市場，像進口米免不了一定會進來，所以我們希望

地產地銷，建立吃台灣好米的米食文化，我們種好米、賣好米、吃好米，這樣一來，我們根本

就不怕低價米的進口。

所以這次用示範區來做，第一就是試水溫，希望藉由這個實驗的中間，可以有機會來調整、

改變，第二，我們希望建立一個制度、機制，若是可以做的，我們就會繼續推廣，所以我們才

先以區做為限制範圍，而不是一下子全部都開放了。

基本上，農業加值就是希望擴大農業的板塊、增加農業的產值，再來就是創造就業的機會、

提高農民的收益，最後就是接軌國際的市場、行銷台灣的品牌。

而示範區內有觀賞魚、動物疫苗、農漁畜產品加工及周邊的產業等，目前大家比較關心的是

農漁畜產品加工這一塊，而畜漁的部分是沒有問題的，但農產品加工的部分，可能會有一些受

到衝擊，這部分我們應該要有一些配套，此外，以觀賞魚為例，我們不只是賣魚而已，還賣科

技、周邊設施及與魚有關的休閒文化。

還有，我們現在已經有了一些正式的投資，比方說羅曼公司是全世界第四大的家禽疫苗廠，

他們已經來這裡投資設廠了，將來配合我們的技術及他們的人力、市場，這樣就可以把我們推

到全世界去。

面對貿易自由化，關於農業的變與不變，本人是漁業界出身，現以漁業為例來向大家做一個

報告，日據時期有兩個非常重要的港，一個是基隆、一個是高雄，但是後來因為戰爭的因素，

使得我們在光復的時候，遠洋漁業只有 68 公噸，然後經過不斷的努力，當時最大的是拖網漁業

，但因為有耗能源，對資源破壞力很強等缺點，所以政府在發展的過程中，希望可以加以轉型

，不要光是做拖網，所以開始推動遠洋鮪釣漁業，而基隆和高雄就在變與不變之間，開始有了

差異，由圖片可知，在 1953 年時 100%都是拖網漁業，且多集中於基隆，20 年以後鮪釣開始出

來了，比例達 26%，但拖網漁業還有 69%的比例，再過 20 年，拖網漁業變成 16%，魷魚業、秋

刀魚業、遠洋漁業、鮪釣漁業就比較多了，像遠洋漁業、鮪釣漁業的比例有 62%，再過將近 20

年，台灣的遠洋漁業、拖網漁業只有 5%，遠洋鮪釣、魷釣、秋刀魚等，全部都出來了，問題是

基隆都還是在做拖網漁業，沒有轉型，不像高雄一直在轉型，所以 1953 年時基隆的漁獲量是高

雄的 1.5 倍，到了 2011 年全國一半以上的漁產品都是高雄港抓來的，因為他們有走出去，願意

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

去轉型，使得高雄的漁獲量幾乎是基隆的 10 倍，然後基隆就一直在沒落，而且不只是漁業，而

是所有周邊的產業，包括網具、造修船、冷凍等，其與高雄的差距也愈來愈大。

談到我們漁業在國際上的地位，我們是六大公海漁業國家之一、海洋漁業排名第 21 名、鮪魚

業的部分是第 1、秋刀魚是第 2、魷魚是第 3，我們在三大洋各種組織的實力都很強，也參加很

多國際的會議，而且他們也都希望我們能夠參加，畢竟我們是有實力、能力的。

其實多數從事漁業的船長、幹部都是白手起家的，都是自己來辦法籌資、貸款的，當時很多

人笑他們是一船公司，而他們多是屬於 100 噸以上的船隻，然後東港、小琉球、台東、蘇澳等

還有 1,500 艘 100 噸以下的漁船，他們跟著大船的腳步、經驗，學習遵守國際的規範，也在三大

洋作業，畢竟他們也負擔了數千家庭的依靠。

再看看台灣的養殖漁業，台灣的虱目魚養殖業差不多有 400 年的歷史，像我們小時候，虱目

魚的價格很貴，但後來產量增加了，還是必須要外銷，60 年以來，我們不斷做調整，引進很多

的魚種，如吳郭魚、鰻魚、鱸魚、石斑魚等，都以外銷為目標，以提升我們的競爭力，當然所

有的改變都會碰到很多的障礙，像我們的養殖漁業有 30%、將近 125 億是外銷，因為都是很穩

定的，所以台灣的養殖漁業的魚價是穩定的。再者，我們可以看到台灣漁業水產品出口還有 20

億美金，差不多 600 億，但是我們的生產量是有一千多億，這中間我們有 60%是外銷。關於變

跟不變的問題，其實基隆跟高雄漁業的起落，還有很多老的漁業人現在還健在，回想起來不勝

唏噓，因為我是高雄人，所以我常常跟他們接觸，我也在基隆待過，我也認識那邊很多的漁業

人，基隆的漁業人說，「啊! 當時我為什麼不改變？」，但高雄的漁業人卻說：「還好，我改變

了！」，因此台灣的農業碰到這樣自由化的衝擊，還是必須要改變，當然剛才有很多學者們提

到我們要有配套，因為還是會有一些衝擊在，我們的漁業已經走出來了，所以比較穩定，他常

常跟我們說，我們有信心面對未來的挑戰，請給我們發展的空間跟公平競爭的機會，他們希望

他們賣出的東西，不要被抽過高的關稅，他們引進的成本、原料也不希望被收取很多的關稅，

謹作以上報告，謝謝大家。

主席：胡副主委，剛才也感謝你提到，針對因進出口造成農損基金的損失部分，你也覺得要支持，

所以在這裡本席也請你在進行實質審查時，若這正是你的配套，同時在今天正式的公聽會你也

允諾，你們也會支持這樣做的話，你的配套就要出來，你就要去跟你們行政的主計單位，甚至

若到行政院長層級的話，管主委可能就要負責協調一下，到底在農損的部分，究竟你要用政府

的什麼？要怎麼補？以及對象為何？究竟是什麼樣的人？什麼樣的事情？什麼樣的業務？什麼

樣的物？也可能是資材的部分，可能你要讓農業科技化，這部分也可能在你提升農業加值時會

用到，可能資材就是物，什麼樣的業務？用什麼樣的對象，你們一定要趕快，而不是一個服貿

匡列 900 多億，究竟做什麼？卻不知道？對象是誰？不知道，而且還用公務預算。所以這東西

要講真的，這部分你們帶回去，本席不會要求你們今天要在這裡講清楚，但在進行實質審查時

要提出來。再來，剛才我們蔡培慧老師所講的，也是我們高雄市政府念茲在茲的，我們的合作

社、農會、產銷班等，現在也在發展我們的加工，我們自主加工的部分，如果各縣市政府在我

們自己的提案當中，也要一個自由經濟示範區的農產加值區，像高雄市就規劃三區，本席自己

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

的選區也有農業，我們旗山地區、岡山地區也有漁業，你說農產加工，我們也可以劃，等我們

劃出來之後，在地農業加值的部分，你們的規劃是什麼？本席覺得你們要思考，我們也要比照

處理，至於土地的問題，因為是技術性的，所以還在其次，你們要考量清楚，只要你講，我們

就會規劃，所有雲嘉南農業縣的部分，我們都會規劃出來，你們也確實在支持我們農會去做一

些加工部分，你們也都有在補助，但是他們也遇到困境，當他們想要做大的時候，技術要提升

的時候，你們在經費跟技術上，是否有去支持？就我們在地農業加工的部分，也請你們一併慎

重考慮，在我們自己在地的農民，自己的產品要形成我們自己的一條龍時，你們的規劃是什麼

？我們如果願意搭上自經區這條線時，你們是怎麼規劃的？

再者，本席擔任立委的資歷雖不算是資深，但也不算資淺，你剛才講你們台糖跟農業的部分

，本席詢問要不要跟台糖訂，你剛才答復說區內要跟某某科等那些話，你這樣說，在場記得的

人請舉手，像本席就記不住，你們自己身為公務員，在處理執行非公務員的業務部分時，有誰

會記得？本席實在不曉得……

胡副主任委員興華：好，那我們把它文字化，再提供給大家參考。

主席：好。再來，到底是我們農民要直接找你，還是我們農民要自己去打電話，去詢問負責的是什

麼科？本席還自己打到經濟部台糖公司，然後本席自己再來協調，不應該是這樣做嘛！我們不

被人民所信任，就是因為這樣多頭馬車的緣故，所以你還是沒有清楚告訴本席，你只說農委會

區內是由哪一個科，區外是哪一個科負責，但本席要的是我們任何一個農民需要在一級或二級

中，需要台糖的土地時，我要找政府的單一窗口，而政府的單一窗口是哪一個？是管主委這邊

，還是經濟部這邊願意來主導呢？以後找台糖公司，你自己可以去問農委會，只要農委會去評

估，說應該支持，那台糖是否就全力支持他在第一級或第二級？當然要給予他們進行專業評估

，但你們職司土地的管理，請你們兩個部會能再協調一下，也許等一下沈次長這邊可以再跟大

家分享一下。待會在經濟部沈次長發言之後，本席不曉得衛福部潘研究員針對三管五卡部分，

能否提出回應？或者是您對管制的部分，有沒有什麼建議？本席覺得什麼都應該要誠實，做不

好就做不好，重點是做不好還不願意改正。最後再拜託總經理跟部長兩位，請你們跟我們分享

一下，給我們政府一些建議。

請經濟部沈次長發言。

沈次長榮津：主席、各位委員。剛剛主席所關心的是所謂台灣農業在地農產加工的部分，剛剛提及

經濟部國營事業台糖公司的土地應如何配合的問題，在此我利用機會跟大家報告。經濟部針對

台糖土地利用問題，主要是只要能夠促經濟的發展，以及帶動土地有效利用，促使它的價值最

大化，以及符合土地使用分區的規定，在這樣的條件之下，我們都會全力配合。譬如，我們最

近跟高雄市政府配合的就是我們的和發產業園區，整個和發產業園區土地的九成都是我們台糖

公司的，在中央跟地方的努力之下，目前已經獲得內政部土地徵收審查的支持，這是在高雄的

部分。

另外，在雲林也是一樣，雲林最近 10 年已經沒有開發工業區了，蘇縣長及我們當地的幾位民

意代表都在關心，我們也是一樣來協調台糖公司，釋出十六班農場的土地，這個土地也一樣透

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

過中央跟地方的努力，並已經通過內政部營建署的都市計畫審查，以及環保署的環評也都審查

過了，現在雲林還要再努力的就是我們內政部土地徵收的部分。至於主席所關心的在地農產加

工部分，到時候我們會來配合農委會，我們會指定台糖公司負責資產的黃副總，就是以前資產

處的處長，提到這位黃處長，想必主席及大家都應該認識，我先謹作以上回應，謝謝。

主席：次長，也就是說，以後也不需要透過我們立委，我們縣市政府或農民，只要他有跟台糖不管

是要契作或用到生產，還是用做加工相關的部分，本席就找黃副總？由他來負責召集協調，並

跟我們農委會……

沈次長榮津：對，但我們覺得還是要請農委會幫我們看一下，因為這一塊是農產加工，這部分我們

願意協調……

主席：沒有問題，只要你們願意承擔起來當協調人、召集人，本席覺得就由你們來當召集人，由副

總來列管，就專業的部分請示一下，亦即尊重農委會的意見，如果他一說好，你們就要放了？

沈次長榮津：這個部分我覺得是否由農委會來回應，主從關係必須講好。

主席：好，就請農委會胡副主任委員說明。關於這種事情，不能每次都來找立委協調，究竟應該由

誰來主導？

沈次長榮津：關於農產加工配合這一塊，權責單位目的事業主管機關……

主席：誰列管這一塊？如果本席是農民，我現在就要契作，就以我們大寮為例，你們現在連區外都

不能解決，你說區內可以解決台糖的問題，本席才不相信。我們大寮地區生產的米是有機農業

，無毒的，現在有許多國外的訂購者，連日本也來訂購，你知道嗎？可是農民卻沒有土地可以

耕種，他曾找尋過我們大寮地區所有的台糖土地，但不好意思，你們卻不租給我們，那我們立

委該怎麼辦？他還來找我們，就表示這個制度有問題，每一樣選民服務都要找上民意代表，就

表示政府的橫向機制是有問題，所以沒關係……

沈次長榮津：請容我跟您報告一下，任何事情都是有一個目的事業主管機關，關於農業的部分，如

果是產業，我們經濟部義不容辭，可是關於農業的部分……

主席：現在不是在質詢，但問題必須解決。統一的事權單位要先講清楚，如果人民有這樣的需求，

就可以直接跟農委會陳情，表明他需要土地耕種，可否使用台糖土地？你們就會願意接受這個

陳情，然後由你們自己來召開協調會，待會還要再詢問台糖的黃副總，的確是這樣嗎？由農委

會胡副主任委員說明。

胡副主任委員興華：應該正好是倒過來。譬如，這位農民是看上台糖哪一塊地？

主席：是台糖土地。

胡副主任委員興華：他看上台糖土地之後，他必須向台糖提出申請，到時候台糖會詢問我們的意見

，我們就會去評估，並針對這塊土地作各方面的土質化驗，看看適不適合？如果適合，我們就

告訴他可以，後續就看他們了。

主席：如果專業的評估說可以，你放不放？

沈次長榮津：如果專業評估說可以，我們就會回來談，對不對？因為主要就是土地要有效利用跟求

取價值最大化，但是最重要還是要符合土地使用分區的法規，這部分最重要，這涉及法規的問

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

題，就這樣而已。

主席：好，站在農民、站在陳情者的立場，我要自己聯絡農委會，我還要自己連絡經濟部及台糖公

司。

沈次長榮津：我跟主席報告，譬如說，像……

主席：對嘛！這就是我們長久以來存在的問題。

沈次長榮津：譬如說，現在有一開發單位要來開發工業區，這個部分義不容辭，要發展工業，一定

是由工業主管機關負責，我們經濟部一定會扛起責任。

主席：對，因為都隸屬於你們的體系之下，所以無所謂，本席只要找次長，你就要出面協調，問題

在於這是跨部會的問題。

沈次長榮津：只要攸關工業的部分，我們義不容辭。

主席：對，沒有問題。

沈次長榮津：因為我們是工業部分的目的事業主管機關，但如果現在要發展農業，他一定要先找農

業單位來評估看看符不符合他的產業政策，最重要還是要由目的事業的主管機關。

主席：本席的意思是由誰來統籌這件事情？

沈次長榮津：關於土地的部分，我們都願意來配合考量。

主席：胡副主任委，要不要就直接由你們成立單一窗口，直接跟你陳情，經過你們專業評估之後，

再提供評估結果給台糖，台糖為尊重你的專業評估，所以他就得接受，再由你來統籌。如果是

我，我認為因為是台糖土地，所以你們經濟部自己要作主導，因為土地是你們的，只是台糖負

有政策任務，只要農業部門說好，你當然就得放了，對不對？因為連農業部門都願意扛起來，

你們當然要為農民背書。但你們又有一個董事會，然後又講一個小小的民股，而且又只租不售

，若要出售又要比照市價，這實在讓人感到很困擾。如果是我，土地是我的，因為要配合政府

政策，只要農委會願意扛起來，說這部分我會支持，至於農產部分，應該要做國外拓展，或國

內加值部分，都應該支持，你身為主管機關理應配合政策，支持農委會，你是掌管土地的機關

，所以當然要放，既然土地是你們的，你現在卻說要放給農委會統籌管理，本席覺得很奇怪，

其實由誰負責統籌管理，本席都沒有意見。

沈次長榮津：不是，我現在談到的是所謂產業目的事業的主管機關，你說就算發展什麼……

主席：對嘛，你一定會去請示他，你一定要跟他交流，也一定會問他，真的有沒有需要？如果真的

有需要，我們經濟部絕對會放。今天這個問題困擾我們縣市政府及農民很久了。

沈次長榮津：好啦！我看就這樣，我們兩個單位來走走看。

主席：好啦！我們先試行。請你們聽好，凡縣市政府或農民，包括我們這些企業，只要屬於農民的

部分，凡是遇有台糖土地要做其他用途的，只要各目的事業主管機關評估之後說可以，就像你

所講的工業，因為在部本部內……

沈次長榮津：我們會有一個……

主席：就因為是台糖，所以你要支持他，也因為你的工業發展政策，所以台糖要支持他。現在因為

是農業政策，所以台糖當然也要支持他，但是我們應該找誰？找經濟部嗎？因為土地是他的。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

沈次長榮津：沒關係，這個到時侯再……

主席：好，就以你為單一窗口。

沈次長榮津：我們來試試看，好不好？

主席：好，謝謝沈次長。

請衛福部食藥署潘志寬研究員針對檢驗、三管五卡部分，以及我們自經區管制的部分發言。

潘志寬研究員：主席、各位委員。在自由經濟示範區裡面，對於業者從事食品加工製造的管理，可

能要比進口牛肉的三管五卡來得容易落實，因為三管五卡牛肉進口的源頭是在國外，但是在自

由經濟示範區裡面的食品加工工廠則屬於國內，所以屬於國內的話，他工廠所有生產的工人都

要符合食品安全衛生管理法的相關規範，第一個，包括其業者及產銷的過程必須符合食品良好

作業規範的規定。然後對於我們公告的一些食品類別或規模，甚至還要符合食品衛生安全管制

系統的規定，大家也知道三法經過正常的修法，其實管理的效能提升了很多，所以業者必須要

跟我們登入，登入之後，關於產品的原料來源跟流向就必須符合追蹤追溯管理的規定，業者也

要實施自主品管，包括他的原料、半成品、成品也都要做自主品管，所以在這種管理規定之下

，其實管理的效能是大大的提升。

另外，剛剛是針對其製造流程，現在是針對他所製造的產品，如果它要輸入我們國內的話，

還是要符合輸入食品及相關產品查驗管理辦法的規定，要向我們 FDA 報驗，經過我們查驗之後

，才可以進到國內來銷售，至於要輸到國外的話，實際上海關會依照輸入項目規定做管制，所

以基本上在自由經濟示範區裡面，業者加工流程跟產品，其實都有受到相關的規範。

主席：潘研究員，針對三管五卡，剛才我們幾位學者也提出質疑，你認為會不會有黑心原料？黑心

的土豆？或黑心的東西，也就是三管五卡之前出了一些狀況，你認為問題在那裡？

潘志寬研究員：針對牛肉部分所訂定的三管五卡，主要是因為牛肉的生產廠是在美國，對不對？所

以是在國外，當然我們也有前往國外進行查核，可是因為查核之後，基於一些客觀因素，進口

的牛肉產品並不是單一來源，所以在邊境地區，我們只作抽樣的情況下，當然會有一些漏網之

魚，所以我們還要在邊境上進行市面的稽查跟抽驗，所以三管五卡部分，如果只在邊境作抽驗

的話，當然會有這樣的問題，可是如果在自由經濟示範區裡面，所有的工廠業者都必須要做自

我品管，我們衛生單位也可以直接進到工廠裡面，針對他們的原料及產銷流程，以及針對其製

造流程進行稽查，所以它的效果其實……，而且又在食安法大幅修正之後，此舉對於管理的效

能，就誠如我剛剛跟主席報告的，事實上已提升很多，所以在管理的力道、強度方面，其實都

比以前更加精進。如果以後進到自由經濟示範區裡面的管理，就可以雙管齊下配合衛生主管機

關以及自經區的主管機關，把產品管理做得更好。

主席：你可以把你的痛苦講出來，譬如你們沒有辦法做到逐批逐項，導致進口當中有疏漏之處，這

是過去你們認為會有疏漏的第二個原因，第一個原因是原料來自國外。可是對我們來講，我們

的原料也是來自國外，包括來自中國及非中國地區，不可能說進口之後沒有經過現有海關的機

制，直接就從自由經濟示範區進來啊！我不知道我有沒有聽錯你的意思，但不論如何，還是必

須循由海關進口，而且必須在海關進行檢驗，然後再運輸到自由經濟示範區。當然，如果我是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

直接面臨海港，就沒有問題，可是像屏東那邊怎麼可能有海港？一定是經過高雄港，理論上不

是這樣嗎？因此，在今天這個公聽會上，我無意挑戰你，只是認為你們要把過去的疏失作一改

善，尤其現在有這麼多學者願意支持你們，只要你們在檢驗和管控上能夠保障人民的食品安全

，包括 MIT 的品牌以及食物源頭的控管等等，那本席也會支持你們。其實就食品安全的角度來

講，我覺得政府誠有必要加強抽驗能力或是相關的機械設備，雖然我不知道這是不是你們的問

題，你們要自己評估……

潘研究員志寬：剛才我向主席報告過，進入自由經濟示範區之後，在管理以及執行面上會更加容易

，所以只要針對工廠源頭，配合各個地方衛生局以及中央聯合稽查抽驗，這些問題應該是可以

解決的。

主席：好，我希望不會有問題。謝謝。

現在我們非常誠懇的請兩位業者跳脫產業，針對你們的經營管理面提出建議，畢竟顧慮很多

。

首先請台畜公司王志興副總經理發言。

王志興副總經理：主席、各位委員。感謝主席給我第二次的發言機會，我也是來自鄉下，我住在高

雄旗山。

在這次來參加公聽會之前，我大致在故鄉問了一下，因為我的上班地點在屏東，每天通車，

所以我對農業方面的種植比較不了解，反倒對養殖部分，我從事的時間比較久，所以我大概請

教了一下。我的問題很簡單，過去我們的豬肉外銷日本，那段風光的日子讓養豬農戶都說「讚

」，當時只要是頗具規模的養豬農戶，手上幾乎都戴著「滿天星」，而且開著「三支牙籤」的

車，這是確實的情形，相信一些長輩應該還記憶深刻。

如果講到台灣的產品，我們台畜公司也是特許，因為我們是可以把台灣的肉加工品銷往中國

大陸的五家企業之一，可是我們去的時候遇到的問題就是關稅。台灣的產品很好，剛才有位教

授問我：「賣得好不好？」我回答：「叫好不叫座。」為什麼呢？假設一包香腸在台灣賣 100

元，到中國大陸也是賣 100 元，可是幣值不一樣，因為關稅就占了 42%，再加上管銷等等，就

變成一包人民幣 100 元。事實上，他們知道台灣的產品很好，對台灣產品也有信賴感，不過就

是有關稅的問題。剛才很多學者專家表示，到自經區的業者，可能是為了降低成本，但以我們

台畜來說，降低成本不是最主要的考量，我們最主要的考量在於如何提升未來的競爭力，把台

灣好的產品帶出去。這是第一點。

第二點，對於政府的管控、控制有沒有信心？台畜經營迄今將近 50 年，我們是很有信心的。

舉例來說，早期有些業者把進口雞肉解凍變成生鮮肉再販賣，所以農委會最近的有個政策就是

從檢驗、查核去要求業者標示，讓消費者自行挑選是要吃國產冷鮮雞肉還是進口解凍後的雞肉

，而且還教導消費者，這些已經解凍之後的雞肉必須在多久之內把它吃掉。其實並不是這個產

品不好，而是他把正確的使用方式和價值觀教給消費者。因此，對於農委會這次的政策，我們

是認為很不錯，再加上我們看到園區裡面的管控辦法，我們也認為這部分應該是可以去管控的

，而且應該不會對我們的產業造成多大的衝擊。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第三點，針對產業有沒有加值？這部分我要舉出幾個比較簡單的例子，好比我們幫高雄市養

豬合作社代工製作鹹豬肉，以一公斤五花肉來說，如果大量販賣，可能要價 150 元，但是透過

二次加工及包裝，再加上高雄市好的行銷，一台斤，也就是 600 公克可以賣到 300 元。請問這

樣有沒有加值？如果單純來看養豬產業，是沒有加值，可是看整個產業鏈，是絕對加值的。又

好比以台畜未來鎖定的幾個國別及其需求來看，包括原料要追蹤追溯，所謂追蹤追溯，可能就

是要做到契約牧場，也就是說，我們的豬隻要來自契約牧場，像現在台糖的豬隻，都是由我們

台畜在幫它做代工和二次分階包裝，然後再銷往所有管道。在這個過程中，當我們在談契約牧

場時，就有幾個機制出來，例如一定要有保證價格，而這個價格是跟著市場變動的，我們是取

其高點。此外，在肉品市場拍賣時，母豬價格比較高，因為母豬肉質好，而且內臟裡面供應「

黑白切」的生腸，也是具有高價值，因為這是母豬才有的。所以肉品市場的業者，在跟我們協

商時，會要求在 70%以上的母豬拍賣中，我們只能取到 30%。所以這樣對農業產值是加分的，

對養殖也是加分的，因為它的單價賣得好，而且我們取得是為了管控原料的來源和價值。也就

是說，在這個契作過程中，已經相對把附加價值再提高了。

第四點，剛才有多位學者專家提到農產品的整個產值，身為食品加工業者，我認為農產品是

食品產業的火車頭，唯有這個東西起來，才能帶動整個食品產業，包括運輸、包裝、品牌行銷

等等，它產生的產業鏈就業人口真的不少。舉例來說，我們現有的員工數大概是四百多位，等

到我們進駐生技園區以後，預計要再增聘一百多位，對生技園區所在地的屏東縣長治鄉而言，

當然可以增加就業機會。我們台畜的生產工廠位在屏東，目前有三百多位員工，大多是屏東子

弟，我想這對於造就整個地區的繁榮，應該是有很大的加分。

第五點，剛才也有學者專家提到，這部分只有企業獲利，農民沒有實際獲利，可是我的觀點

有點不同。一個企業獲利，它的股東一定獲利，員工也會獲利，在此情形下，它就會增聘人員

，然後它的所得就會增加，繼而促進內需，只要內需好了，整個經濟就會蓬勃。請問這樣是只

有企業獲利嗎？我可能比較不清楚理論，但是我以實際從事畜產業數年的經驗來看，我的觀感

是如此，所以我建議各位委員要從整個產業鏈來看。

第六點，自從我們台畜公司申請進駐園區之後，有一個基金來找我們合作，它的概念是以台

灣的原料和加工技術來做，然後由他們這個基金扮演品牌行銷的角色。這個是我們當初比較沒

有想到和看到的，剛才就有長官問道：「台畜是國營？還是民營？」這是我們台畜要檢討的，

因為我們叫做「台灣農畜產工業股份公司」，所以滿多長官以為我們是國營，其實我們是民營

。或許這也是私募基金看到我們的一個問題，也就是「你們會做東西，可是不會賣東西。」因

此，我想進駐這個園區不啻是個機會，可以讓大家看到我們的開放政策，再加上我們有好的產

品、好的加工技術和原料，這樣串連起來，就可以把台灣這麼優良的東西帶出去。所以這樣應

該是有機會的，而且這個機會是可期待的。

事實上，我當初也想不到我們會去賣牛肉麵，我也不是親自聽到陳主委講的，而是看到媒體

報導，於是就把這個報導交給我們的研發團隊，結果他們研發出來之後，覺得滿好吃的，所以

就拿給國外客戶試吃，未料他們吃過之後說：「你們不能只有紅燒，也要有清燉。」這是我們

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

當初沒有想到的，算是擦出一個火花。

最後，我要補充一個小問題，那就是剛才有多位學者專家提到鳳梨酥，兩個禮拜前，我才參

觀過維格，它算是生產鳳梨酥很成功的企業，聽說毛利高達 71%，比電子業還好，可是它和微

熱山丘創造的是什麼？我們看到的可能就是鳳梨酥之類的產品，殊不知他們也帶動周邊的攤位

，像微熱山丘前面的那些攤位，都是農民在販賣一些在地產品或是具有當地特色的東西，這種

經濟效益是無法估算的。謝謝。

主席：感謝王副總的分享，台畜是台灣之光，不過，你講的部分，政府一定要審慎思考。其實我們

大家之所以願意支持你們，是因為第一，在地農民契作，包括你舉的鳳梨這部分，如果我沒聽

錯，微熱山丘也是用我們國內的鳳梨製作鳳梨酥，所以這才是根本之所在；第二，如果一級的

基層生產部分，能夠扎扎實實的跟我們農民結合，那麼一、二級產業就可以連結在一起，這就

是一條龍概念，而不是只著重於終端的二級生產和三級服務的部分，就像剛才王副總講的，在

整個通路上，你們一直在推服務輸出這部分，而我們念茲在茲的卻是在一級的部分，也就是契

作部分，這也是為什麼我們大家願意傾全力予以支持的原因。所以就你們來看，如果這個東西

一定要用國內，好比牛肉，如果我沒有記錯數字，我們的牛隻是少量的，也就是說，因為國內

沒有生產，無法提供內需，所以我們就用國外的，但是對於國內優勢的農產品，包括青蔥等，

我們就可以加進去，因為它確實是台灣之光、台灣農契的典範，它拉拔了基層農民。因此，對

於這個部分，你們真的要審慎思考，在自經區的開放當中，要如何跟我們的在地農民來連結。

如果你們認同這樣的作法，就要想想在法案當中是否要做相關的修正。

接下來請統喜企業公司張連發總經理發言。

張連發總經理：主席、各位委員。很高興能夠第二次發言，現在我想分享一些我的經歷。

有關茶葉方面，現在台灣最有名的就是梨山茶、阿里山茶和凍頂烏龍茶，這些茶葉可說是供

不應求。事實上，茶葉和其他很多產業都有關連，台灣很多東西都有其特色，只要我們掌握這

些特色，我們的農業就不怕競爭，包括我們今天吃的便當，裡面的米飯就是台灣生產的，這是

假不了的，如果有摻雜，相信在座每個人都吃得出來，可是它真的非常 Q、非常好吃，這就是我

們的特色，所以我們的米價錢較高，而且還外銷到日本、大陸。最近我看到報紙報導，包括「

康師傅」也進口 300 噸過去賣；還有，在田中那邊還舉辦田園慢跑，這個運動會也把田中地區

的米帶動起來，我覺得這也算是我們現在推動的文創產業。其實我們在茶葉方面做的也相當具

有規模，茶葉已經走到休閒農業，就是觀光旅遊、休閒這個區塊，尤其我們現在除了阿里山、

日月潭之外，溪頭還有妖怪村。一般來講，像我這樣六、七十歲的人，大概就是喝老人茶，至

於年輕人，則是喜歡喝便利商店販售的茶品或是路邊賣的珍珠奶茶。其實台灣的珍珠奶茶從業

人口，大概已超過 10 萬人，可見這個產業規模非常大，而且還有人把珍珠奶茶和小籠包等等餐

點結合，開設茶餐廳。誠如方才許多專家學者所言，這是從茶葉裡面創造出來的產值，如果沒

有茶，就沒有這些周邊產品。

我是高雄岡山人，63 年畢業於屏東農專，服役海軍陸戰隊，當時大專兵裡面只有兩位升任士

官，如果我留下來，應該就是士官長。當年的大專兵，能夠升任士官實在不易，400 名當中只有

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2 名，我是其中一位。剛才王副總提到養豬農戶，我家也有養豬，養豬是很辛苦的，而且豬隻養

大之後，還要送來台北松山拍賣，我們都是搭乘夜車趕上來。我從屏東農專畢業之後，學校推

薦我到茶葉改良場去應徵，因為當時高考並沒有農業機械這個類別，所以我是以技術人員任用

條例進去，後來奉派日本研習茶葉。想當年台灣茶最為風光時，就像現在的電子業，當時外銷

茶一公斤 10 美元，楊梅一家茶工廠的三兄弟拼了兩個禮拜後，老爸分別給三兄弟一人一台賓士

200，讓我們看了好羨慕，因為那時候我的薪水才 4,175 元，連偉士牌機車都買不起何況是賓士

200？他們並未接受政府輔導，而我們則是政府所輔導的業者，我還到日本學習煎茶，兩相比較

下，他們是那麼好賺。其實他們也一直過來挖角，說願意給我日薪三千，讓我好心動，因為這

真的是天價，也是之前台灣茶葉外銷的榮景！隨著台灣工資上漲，台幣升值到一美元兌 26、27

元台幣後，外銷茶雖然仍舊賣一公斤 10 美元，利潤卻相對減少了，以致產業外移，業者更將機

器搬到大陸生產，導致日本廠商也轉向大陸購買。原本日本向台灣購買了很多烏龍茶，但現在

產地都直接寫福建，所以台灣茶也就跟著不見了。不過很多日本客戶仍舊喜歡台灣凍頂茶的風

味，卻苦於原料不足，農民也生產不出來，這是因為從原物料就開始不足之故。至於高山茶也

不大夠，只是台灣保有很多製造技術，可以到國外設廠。像大陸福建的永福高山茶區，被想念

台灣的台商稱為大陸阿里山，所生產的茶葉在大陸賣到供不應求，也連帶帶動台灣茶產業。

至於品牌方面，台灣天仁到大陸後改名為天福，可說經營得非常好，甚至開了博物館、天福

茶葉學院。但是當地政府說，以天福為名會讓人覺得是私人的，這就好像我們的私立學校無法

獲得教育部補助，招生人數比較差一樣，所以為了在地化起見，改名為漳州科技學院，設於天

福博物館一帶，果然去年招生人數馬上上升，考生也願意自動將其填入就讀志願裡。爰此，我

認為台灣一定要求變求新，尤其在觀光休閒產業中，茶葉會帶來何種發展？像新加坡是不生產

茶的，日本則只有綠茶，而台灣麻雀雖小，五臟俱全，十八般武藝樣樣皆足，綠茶、紅茶、烏

龍茶都很好，早期外銷摩洛哥的珠茶中，也屬台灣做的品質最好，價格最高。台灣的製茶師傅

就像大師級的大廚一樣，什麼菜都會炒。問題在於，老爸分給三個小孩一人一公頃茶園，請問

一公頃茶園能做什麼？況且產量就是那麼少，但如果能加工，那麼該內銷的就可以繳稅，讓政

府增加稅收；可以外銷的，就到經貿園區去。由於大陸與台灣簽訂 ECFA 後，茶葉是零關稅的，

所以台灣茶葉可以直接出口到大陸，這對我們是最有利的，也讓我們的產業規模更大。就農產

品來說，台灣關稅是算重的，尤其茶葉有 17%的關稅，烏龍茶更高達 22%。我們公司進口三貨

櫃的斯里蘭卡茶葉，一貨櫃的印度茶，所必須繳交的關稅有 60 萬，而這部分成本就是轉嫁給消

費者。當然，政府是需要稅收，但如果想讓產業壯大，這樣是沒辦法的，因為進來的茶就只夠

內銷。至於自經區則是保稅區，茶葉進入自經區再轉賣可以免關稅，如此方可在國際貿易上擁

有競爭力，亦可同時繁榮高雄港及基隆港的碼頭業務與物流業。

早期省政府曾在龜山工業區設立茶葉專區，當時是台灣茶葉的榮景。我認為發展茶產業可以

帶動周邊發展，像關西農會原本連薪水都快發不出來，結果辦了個仙草節，變成一項觀光景點

後，大家都到這裡買仙草，帶動當地人一起來種仙草，但其實這是我到日本學了以後回來教他

們如何粹取從而發展出來的，真是無心插柳柳成蔭。所以大家真的不用怕，關西的仙草之香，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

只要喝過的人都喜歡，至於外國所進口的，則必須再加入 20%的台灣仙草，這樣整個風味才會

出來，泰山仙草蜜就是這樣做的。像我們與銅鑼農會所簽的契作是種菊花，在當地生產菊花茶

，所以我認為茶產業可以帶動周邊發展，也因此，我們所看到的遠景是一片光明的。

至於觀光休閒旅遊這方面，很多大陸客來台灣後，都會到茶區朝聖。好比大陸某省長來看過

我們的凍頂烏龍茶園，他們就會說，我們省長來過，所以這茶園到底是在哪裡？記得我當協會

理事長時，每個禮拜都在接待，也都要帶人去看茶園。可是他們看過後會說，怎麼工廠那麼小

？怎麼都是鐵皮房屋呢？讓他們原本火熱的興致也跟著幻滅了。如果能設在生技園區就不一樣

了，如屏東生技園區，可說非常有規模，各行業一旦進入生技園區後，我相信會非常有前途，

因為這是台灣南部農業的代表區，所以各產業一定要進駐，在這裡大家可以打共同品牌，這就

好比把產品放在 101 是種肯定一樣。即使只是玻璃，只要拿到 101 去，人家也會說這是鑽石，

這個不錯，可以買。如果把鑽石拿到路邊攤賣，人家看了也說這是玻璃，明明是真貨就是沒人

要！屏東生技園區早在 96 年就已經成立，現在還有一些空廠房，請大家趕快進駐。

剛才有位長官提到漁業，我希望基隆港閒置的廠房能開放為自由貿易港區，因為基隆港夠深

，整年都可以運送貨物。我的工廠設在苗栗，以前我的貨都在基隆港運送，現在由於物流之故

，轉由台中港運送。

以上，敬請各位指教，謝謝。

主席：就支持本土企業而言，我們贊同總經理的發言。就茶產業而言，台灣茶是量少、多樣、價值

高，是周邊國家所沒有的，也是可以與之結合的利器，再加上我們的加工技術，使得這項產業

非常具有國際競爭力，但其他產業呢？尤其農委會確定要開放的農產品項目中，每一項都具有

這樣的主客觀條件嗎？這點恐怕還需要農委會進行更審慎的評估。

現在開放發言，想發言的請舉手，否則就要散會了。

請中興大學應用經濟系陳吉仲教授發言。

陳吉仲教授：主席、各位委員。在王副總經理發言後，我發現在場的政府官員都鼓掌拍手，因此，

自由經濟示範區特別條例草案是否依照王副總經理的建議來進行修改？當然，重點是只用國內

農產品作為原料。若可以，我們會鼓掌贊同，然後離開，這是我的第一點建議。其次，第四十

八條除了得設置衛星農場外，還必須加上契作。至於第三十三條則不能只是簡易加工，甚至必

須是深層加工，換言之，只要進入自由經濟示範區內的食品加工業者，均得免營利事業所得稅

、免出口稅及免貨物稅，重點是，所使用的原料必須是國內的農產品。當國內農產品不夠時，

才能進口國外原料，如此方能創造農工雙贏。

如果大家都能同意這精神，那麼條例也應朝此方向修改，相信也可以皆大歡喜。問題在於，

我們還是得回歸條例。其實剛才管主委講得非常清楚，我們也已經逐漸形成共識。就農業這部

分而言，包含農林漁牧四者，其中，漁業應該沒問題，觀賞魚這部分 OK，畜牧部分也比較 OK

。

我家是養豬的，在我前往台大就讀農經系前，我每天都在清洗豬舍。當仔豬生下來後，我要

幫忙仔豬修剪牙齒及尾巴。由於家父在口蹄疫前曾向農會貸款 300 萬，利息高達 11%，沒想到

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

發生口蹄疫，債務也累積為 500 萬，因為還不出來，只好賣掉兩塊地，所以我知道養豬沒那麼

好賺！我堂弟已經收起來不養豬了！而且不是每個養豬戶都能開賓士。

我想畜產和漁業應該是比較沒問題的，所以現在所擔心的是，與農地有關的農作物。剛才講

到農業貢獻的產值是四千七百多億，但如果計算農業對生態環境、文化糧食的貢獻，那麼產值

將超過一兆！許老師和張老師都幫農委會做過研究應該知道，如果把農業及其上下關連，連同

旅遊一併計算的話，對 GDP 的貢獻將達到 11.3%，如此，相信大家都同意農業的貢獻是很大的

。但在整個貿易市場中，完全沒有看到農作物在生態環境上的價值。我可以同意副主委站在公

平角度來看待的話，不過以稻米為例，一年的產值是 350 億，但其對生態環境的貢獻卻超過兩

千億！然而在貿易談判中，有關稻米的談判並未考慮其生態環境的貢獻，同理，在看自經區條

例時我們也不免擔心，將來這些食品加工業者會不會使用這些與土地有關的農作物？會不會使

用國內原料？這是我的疑問。

剛才管主委提到，絕對不會全部不用，但也不會全部用，所以問題在於用了多少比例。如果

自經區的食品加工業者用了國外原料，是否將排擠到國內原料的使用？這點農委會務必計算出

來，否則我建議由管主委號召學術界出面，找三位學經濟及三位學農經的老師來與農委會共同

討論。如果計算出來的結果是不會有影響，那麼以後我們將不再出席任何公聽會，也不會阻礙

自經區內的農業加工。但如果計算結果是有影響，就請農委會修改相關條例，這是我的第一個

建議。

第二，如果條例不修改，將會創造出兩個 MIT 來。所謂兩個 MIT 是，進口中國原料所生產的

MIT 與台灣原料生產的 MIT。進口中國原料所生產的食品掛 MIT 之名，會不會影響原本使用台

灣農業原料而生產的 MIT？當然會！但這點從未被討論過，所以我認為這點是需要深入了解的

。

由於高雄市局長在場，所以我最後有個建議。以香蕉為例，香蕉的加工出口產值有 14 億，如

果在高雄設立自由經濟示範區，廠商進駐後進行香蕉加工，所使用的就是旗山香蕉，我知道陳

主委的故鄉潮州也生產香蕉，如此豈不是共創雙贏？若能秉持此一原則，那麼我們完全支持自

由經濟示範區。

以上意見，敬請指教，謝謝。

主席：請臺灣農民聯盟蘇偉碩前理事長發言。

蘇偉碩前理事長：主席、各位委員。今天公聽會原本是要討論「農業加值及可以輸入現行禁止之中

國農產品措施之具體效應與影響評估」，其次是「對於我國農業部門暨農產加工及食品加工產

業的衝擊與評估」。但在聽了一輪發言後，我發現主管單位做了修正，也就是他們同意一旦這

樣做將對台灣農民產生損害。因為損害有發生，故打算成立農損發展基金，我認為這個前提必

須確立！也就是說，如果確實對農民有損害，那請各位委員及列席的行政官員到各農村辦說明

會，讓農民知道政府在設立自經區後，會對他們產生損害，誰會發生損害！但請問你們到農村

所辦的說明會，曾讓農民聽懂嗎？因為你們直到今天才承認，會對農民造成損害，所以屆時會

編列農損基金。以我對中華民國財政的瞭解是，政府根本沒錢，所以請問這個農損基金從何而

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

來？所謂 980 億對 ECFA 與服貿的損害救濟根本是空的，並不存在，只是一個數目字罷了。

在今天發言過程中，有很多人提到夢想，包括剛才農委會胡副主委所談的，都是夢想。雖然

你談的是漁業，還是漁業中的捕撈業，但現今捕撈業漁船動輒百噸，其資金並不是台灣光靠農

地種植的農民所能籌到的，所以副主委講的就是捕撈業！嚴格說來，捕撈業不是農業，反倒與

礦業比較相似，到海洋裡撈東西上來，連飼養都不需要了，撒網下海就有了，所以我說比較接

近礦業。可是農地並非礦業，也不是挖了土就可以賣，必須要進行種植才會有生產，是以這問

題非常嚴重。目前大家的共識，也是今天唯一受到大家鼓掌叫好的是，自經區所使用的全部都

要是台灣農產品。像台畜，非常贊成設立自經區，可是台畜用的是什麼？根本完全與自經區無

關，所差的也只是品牌行銷屬私募基金，這也和自經區無關。至於一些做得很好，原料也是用

臺灣的業者，只是因為沒有品牌，所以也就沒有行銷，這是政府部門必須考慮到的問題，而且

這是屬於三級產業問題，也就是服務、流通、品牌行銷、故事行銷等等。萬一有業者用的不是

台灣豬呢？請問還有這條件嗎？今天臺灣打不進中國市場的問題，難道只是因為豬肉不是在自

經區生產的？難道大家都到自經區生產後，就可以進入中國市場嗎？我認為這是另外一個問題

。今天大家的焦點在於自經區到底要不要開放，且准用原來已經准許進口的 830 項大陸農產品

？相信大家都同意一點，如果生意人可以進口便宜的原料，為何還要用本地原料？而且在經過

二次、三次加工後，說實在的，產品原料本身的風味已經消失了，那些可以鑑別的特殊風味，

像眼睛可以看得到的，鼻子可以聞得到的，嘴巴吃得出來的，透過種種加工後，都已經看不到

了。以豬肉為例，臺灣也進口了非常多的美國豬肉，問題是，誰知道誰吃到美國豬肉？請問美

國豬肉到哪裡去了？加工啊！作成肉鬆、肉乾，這樣大家就吃不出來了！以肉鬆這種高度加工

的產品來講，請問消費者要如何做鑑別？連死豬肉都吃不出來了，要如何去區分出是臺灣豬或

美國豬？這是一個非常嚴肅的問題，如果你們真的打算硬幹，那麼有一個前提是你們必須先滿

足的，你們到各農村去辦說明，讓農民知道政府打算要開放，以及開放後將會受到損害，然後

你們說針對損害部分將會編列一筆基金，請把錢先拿出來給大家看，一個沒錢可賠的人居然敢

說要賠錢。我剛才在私底下講，你們這種作法好像是砂石車撞死人後說我拿錢出來賠就好了。

農業對農民來講，不只是一種經濟活動，而是身家性命，是祖先留下來的祖產，將來是要傳給

子孫的，今天你說這一代之後就要離農，請問離農後你要他們去做什麼？經濟部說很簡單，既

然你們不肯領 22K，我們就簽訂服貿，送你們去對岸領 50K，這是答案嗎？所以這是很嚴重的問

題。今天你騙農民去離農，請問離農之後呢？年輕人到大都市去領的是什麼？22K！然後政府再

跟我們講，要不然我們就把你們空投到中國去，哪有這種道理！非常多的農村父老，現在非常

擔心的是以後想要看兒子一面，不是等去台北等都會區工作的子弟回來而已，也不是開車禍或

搭高鐵回來，他們必須從中國搭飛機回來，因為他們都被空投到中國去了。

站在農民的立場，農委會在這一次公聽會之前，剛好陳吉仲教授有做那些表列，麻煩工作人

員再幫我放一下早上的幻燈片，最後這兩張我所引用的並不是我自己的看法，而是農委會今天

發出來的說明，請大家看一下幻燈片的內容，自經區在農委會的思維中，究竟是什麼？大家可

以看一下胡副主委的說法，我簡單幫它歸納為─全面開放中國農產品進口，什麼叫全面？就是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

到自經區以外啦！農業部門現在先在示範區內小幅度嘗試自由化措施，其目的是什麼？因為任

何施政都有其目的，它的目的就是未來如果必須大幅開放農產品，這裡講的當然不是其他的部

分，因為就運輸及整個成本而言，能夠取代的就是中國的農產品，所以自經區農業加值其實就

是全面開放中國農產品進口的試金石而已。

關於這個部分，我希望政府部門在施政時一定要誠實，今天上午屏東的蘇委員也有提到這一

點，所以政府應該要老實的告訴我們政府真正的目的是什麼，你們覺得農民很老實，所以認為

很容易就可以欺騙他們，可是等到你們把他們騙過去，讓他們知道受騙之後，那種反彈的力道

絕對是非常非常強的，大家對於 520 農民運動的感覺，可能因為年代過於久遠，所以有一點忘

掉了，那是很恐怖的狀況，而且這種恐怖不是政府用鎮暴警察去打農民的那種恐怖而已，而是

農民那一種被國家整個拋棄，對於未來完全沒有希望，身家性命就在政府官員所謂的要開放

WTO 等等自由貿易的情況底下，投注的心血完全沒有了。剛剛我聽到陳教授說他爸爸在養豬時

，我覺得他忍耐了非常多的情緒，其實我舅舅也是在養豬的，但他還好，他剛好在口蹄疫發生

前將豬隻出掉了，所以沒有賠到錢，否則應該也是很悽慘落魄。

整個農業的經營在台灣當然不是那麼容易，但我也要很清楚的講出來，今天有官員說，農業

不能靠國家養，什麼叫做台灣的農業是靠國家養？根本是顛倒是非，說出這種話是很沒良心的

，過去整個台灣的工業、官員都是台灣的農民和農業養出來的，這是一個基本的前提、基本的

事實，請官員講話一定要秉持著良心。當年台灣的外匯是怎麼來的？我們的工廠設備是怎麼來

的？外匯是怎麼來的？我們需不需要從頭到尾將這一筆帳一筆一筆全部算清楚？講話一定要憑

良心，做事情也是要憑良心，不能這樣子，等到你今天功成名就、飛黃騰達後，就要將糟糠之

妻拋棄掉，然後還要將祖先賣掉。經濟部部長在昨天講了一句非常好笑的話，他說為什麼一定

要簽訂服貿協議，他認為這就好像嫁女兒一樣，對方雖然很差，可是現在娘家已經破產了，不

簽訂就會餓死，父母親因為不嫁女兒就會餓死，所以跟女兒講她不嫁不行，否則整個娘家就會

餓死，因此硬要把女兒嫁過去，圖得榮華富貴，是這樣子嗎？是這樣子做事情的嗎？

農業事實上是放不掉的，你把農業整個賣掉的結果等於是賣掉我們的根本、性命、價值、尊

嚴及子孫的未來，經濟絕對不是這樣子搞的。蔡教授剛才也講得很清楚，有人認為台灣的規模

太小，根本不敷成本，所以規模必須擴大。整個世界現在就是因為美式的大工業農業，搞得整

個地球都快死掉了，聯合國今年剛好在推動所謂的家庭農場全面復興，也就是我們的小農市，

台灣應該要跟世界的潮流同步，不要以為是無限的自由化開放就會活下去，現在是人家不開放

給我們，並不是我們不開放給人家，人家不開放給我們，我們卻開放給人家，結果就是我們自

己要去死！

主席：請台灣大學農業經濟學系徐世勳教授發言。

徐世勳教授：主席、各位委員。早上我提到農產品受進口損害救助基金的問題，好像有受到雙方面

及農委會這邊正面的肯定，基本上，在自由化、國際化的情況下，一定是有人獲利、有人受害

，這是很正常的。根據經濟學的原理，對於獲利者，政府是不是應該透過課稅的方式來移轉、

補償其他的受害者？除非像陳吉仲老師所講的，金門酒廠是國營的，所以它可以透過契作、保

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證價格來高價收購金門的高梁達 6%，其餘 94%的高梁則是從大陸進口，所以它賣得很好，但金

門高梁是金門縣政府所有，所以它可以透過稅制來做調整，對金門農民及民眾產生很大的幫助

。可是現在的自由經濟示範區並沒有這樣一個機制，我們是不是應該從某個角度來做思考？我

覺得滿重要的是，最起碼我們可以朝透過農損救助基金的方向來走。至於陳吉仲老師所提到的

是不是應該要求自由經濟示範區裡面的廠商，一定要優先使用國內的原料，也就是以這個為主

，我想這在國際上可能不是很行得通的，或許還需要再做思考，畢竟在商言商，但究竟會不會

完全替代國內的原料，應該會受到各種不同程度的影響。

我在這邊要再次強調今天早上我提到的花生醬問題，這個花生醬真的很有趣，花生是限制的

農產品，不准從大陸進口到台灣，但花生醬卻可以，美國的大品牌也可以從銷售到台灣來，只

要付 25%的關稅就可以進口。自從我國加入 WTO 之後，我們的花生醬產業及花生種植面積，已

經下降 22%，罪魁禍首並不是台灣那家福源花生醬的工廠，也不是國內任何食品加工廠，而是

國外的大廠牌，因為他們使用大陸的花生製作成花生醬，為什麼國外的大品牌敢冒這種風險，

使用大陸黑心來製作花生醬呢？我希望大家好好去思考這裡面的問題。既然要國際化，就必須

按照國際的標準，大陸的農產品只要是符合規格、標準，Skippy 這家國際知名的大廠商仍然會

使用大陸的花生來製作花生醬，然後銷售到台灣、日本、韓國、菲律賓，甚至回銷到中國大陸

。在這個地方我們要強調它的公平性，不能因為這樣就認為國內的食品加工業不可以進口大陸

花生來製作花生醬，因為過去這樣的損害是因為我國加入 WTO，同意國外的大廠商可以進口花

生醬，無論它是在哪裡生產的，我覺得這是另外一個要補充的。

其次，剛才陳吉仲老師有提到損害，我這邊提供一個比較客觀的數據，中華經濟研究院針對

台灣加入 TPP 的影響做了一份研究，其共識是對於農產加工業的影響大約是 600 到 700 億，而

現在僅是先行區─自由經濟示範區，所以不太可能會影響到 1,700 多億或 600、700 億，所以我

特別提出來給大家做參考，當然數據上還可以再去精益求精，但我剛才提到的是中華經濟研究

院和我們這個團隊，大家已有的共識，大約是 700 億，因為加入 TPP 後等於是完全的自由化，

自由經濟示範區只是裡面的一點點而已，影響和衝擊會比較小一點，大家可以看一下二位業者

代表所提出的意見做參考，謝謝。

主席：請台灣農村陣線蔡培慧發言人發言。

蔡培慧發言人：主席、各位委員。我要特別感謝管主委對於我們提到全球化和在地化的肯定，然後

也在思考後續的自經區裡面可不可以針對農業的部分來做闡釋，不過我也要回應胡副主委的說

法，您雖然針對基隆和高雄的漁業跟我們做了報告，我覺得非常清楚，可是您可能也忽略了高

雄漁業的擴展是資本漁業的擴展，並不是過去漁民農村的改善。各位可能感受到現在的農村非

常衰敗，可是我們如果到漁村去看，我想我們會掉下淚來，因為漁村衰敗的情形更加嚴重。所

以我必須回到我剛剛闡述的重點，就是我覺得我國農業的加工及各式各樣一連串的生產是可以

推動的，而這個推動的目標，我也希望國發會及農委會能夠專注，為什麼呢？我舉德國的例子

為例，我去德國巴伐利亞邦的時候，走到哪裡都會喝啤酒，大家可能會覺得我怎麼這麼開心，

那是因為在德國的傳統裡頭，區域經濟就是希望創造在地產業，所以有時候是傳統農舍，有的

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則是修道院，有的是返鄉青年去設的啤酒廠，他們設啤酒廠所需的啤酒花和小麥，就是它區域

經營的範圍，換句話說，它會建立地域經濟的連結，除了有啤酒廠之外，他們可能會依據休閒

農業去設立這種園區，不管是吃午餐或具有部分觀光休閒設施的。換句話說，我剛剛所舉德國

巴伐利亞邦的案例，它其實是建立了一連串的生產經驗。我為什麼要這麼說呢？它的啤酒只留

在德國銷售嗎？不對，也是會銷售到世界各地，如果大家去台灣比較高價的地方，如：微風廣

場的樓下，就可以買到德國生產的啤酒，它在那個過程當中，除了是德國生產，原料也是來自

於德國。我這樣講的目的是想要提醒大家，台灣休耕的土地太多了，而且我剛剛講的只是田地

的休耕，如果回溯到山地的休耕，或是過去林務局所有本來只能有林產生產的土地，現在也都

在休耕，我們有沒有可能來面對現在的問題，去創造台灣的在地農業的加工鏈？我覺得這是我

們的目標，甚至我都替農委會想好預算了，農村再生條例 1,500 億不是花不完，監察院也因此提

出糾正嗎？你們如果可以撥出 20%，300 億來做的話，我相信台灣農業的規模一定會更好。

另外，我補充一些小小的經驗，工業化和農業化的經營，大部分的認知都是工業化會萎縮農

業，可是我剛剛報告的英國、德國糧食自給率為什麼比較高，然後內部的區域經濟連結，其實

在 1970 年代，歐洲曾經進行過廣泛的辯論，他們的辯論其實和我們今天的討論滿接近的，就是

是不是要開放全世界，只要擴展農業就好了。不過在歐洲那場辯論中，他們是針對文化、地域

農業、糧食安全做討論，所以他們覺得他們還是要維持一定程度的農業，因此，1970 年代的辯

論後來成為歐盟共同農業政策的基礎。換句話說，他們的觀念是認為工業和農業一樣重要，都

市的開發與鄉村發展有共同的價值。今天我們面對台灣開發的經驗，確實是以工業和商業、服

務業為目標，現在我們能不能回頭思考農業的想像？剛才胡老師特別提到 TPP，TPP 當然是世界

各國的開放，同時在開放的過程中，對農業的影響很大，例如日本就算出他們現在的自給率雖

然有 40%，可是加入 TPP 後，可能會退回到 24%，所以各國即使加入 TPP，他們也未必會全然

的接受 TPP 的合約，我想這些是我們在認識上可以再共同努力的焦點。以上簡單報告，謝謝。

主席：請台灣海洋大學水產養殖學系劉擎華主任發言。

劉擎華主任：主席、各位委員。因為我個人研究水產養殖的關係，常常有機會到世界各國去跑，然

後也常和國際的大企業接觸，我的感覺是這樣子，我上課時有一堂課是放映「食品帝國」，相

信在座幾位環保老師應該都有看過，我放 Monsanto 影片，我也放盧貝松的影片，因為我要讓學

生知道未來的趨勢是什麼，我也同意未來的趨勢可能是在地農業，可是大農業一定會存在。我

的感覺是，最重要的是未來的趨勢在哪裡，我們現在活不活得下來？等到趨勢來的時候，如果

照現在這樣幹下去，大家就死光了，那還談什麼趨勢？我覺得很多事情重要的是在這個地方，

大家都在這邊想一堆，人家進來後我們要怎麼綁。

我在美國唸書時，印象最深刻的是學校環境，因為我是在德州很有錢的學校 Texas A&M 就讀

，一進入學校我就覺得學校真乾淨、真漂亮，因為每天早上、中午、傍晚，墨西哥女僕就會來

清掃，所以校園非常乾淨，不過等到星期六、日，大家放假時，尤其是考試的時候，卻是髒成

一片，因為這是花了很多的代價去清理出來的。同樣的，你說美國人守法，我看也不見得，全

部都是罰出來的，換句話說，我們在討論這些事情的時候，因為我自己是做農的，我常常看到

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養殖戶被要求藥物的殘留量不得超過一定標準，不過以前是 3ppm，現在則是 0.1ppb，靈敏度相

差 3,000 倍，因為這項檢測造成大家破產，以前大家吃得很高興，現在每個人都強調有機，所以

要求無毒，但這個東西是檢測不出來的。不過我要告訴各位，很多檢測不出來，說它完全沒有

都是假的，因為我們一味要求的東西是做不到的事情。我們常以歐洲為例子，以前我去丹麥的

時候，他們說他們的歡樂係數從 1.5 降到 1.25，最後降到 0.8，我希望我是做一個很完美的，這

樣環保才可以做得很好，可是做到 1.2 就做不下去了，為什麼？做不到嘛！有限制在那邊，光用

想的是沒有用的。各位現在提出很多方法，我覺得必須回到一個觀念─我們為什麼這麼做？

其實我們也是被要求的，我們同在一個地球村，到底臺灣要不要全球化？如果有人認為臺灣

不要全球化，過著像不丹國家一樣也很好，但也有人不想過著與世隔絕的生活。難道不想過與

不丹一樣的生活，就把全部人拉著，要求大家一定要過這種日子，我們總可以投票決定吧！

每當農產品價格稍微調漲，消費者便吵翻了天，農委會還要被罵，臺灣農產品如果仰賴出口

，農民又該怎麼辦？我是實際務農者，我一直有個想法，臺灣農業確實出現結構性問題。以歐

美為例，歐洲耕種面積為臺灣的 5 倍；美國耕種面積為臺灣的 25 倍，無論大家是否從事有機種

植，臺灣總要有能夠農耕的土地吧！所以我懇切希望農業縣立委支持不再補助農業，如果政府

一再補助農業，未來年輕人進入農業會沒有希望。我不願意看到大家吵到最後是，因為農業沒

有利潤而紛紛離農，接續的發展卻是大家失業，最後失業者再回去務農，造成臺灣務農人數愈

來愈多。目前農業問題的癥結在於務農人數太多，應該減少實際務農的人數。當初老農們願意

犧牲，我們就應該讓老農得到他們應得的，由我們照顧老農們的晚年。

當然，年輕人進入農業就必須面對競爭，而不是一天到晚要求政府保護，如果政府認為他們

真的需要保護，乾脆劃定一塊農業保護區域，讓需要被保護的農民納入保護區內，但我覺得自

己應該面對競爭，我就必須出來和其他人相互競爭。或許大家針對許多問題提出一堆建議，事

實上，若我們到世界其他國家做生意，貿易往來都有明定的遊戲規則，並不是個人獨自想像。

我們討論了一大堆的問題，都是這個不守法、那個不守法，但你們可知，若有知名企業跟你合

作做生意，你們成為長期的 partner。如果你有不守法的行為而讓 partner 賠錢，企業為了維護公

司的聲譽，搞不好會罰死你！

其實臺灣農業只有兩條路可以走，第一，大家不要欺騙自己，少數農產品提供給 1%或 5%的

高消費者，這些高價農產品基於食品安全的考量，消費者必須付出代價。現在有許多人付不出

高代價卻拚命地要求，所以才會有人在食品中摻假。第二，現今臺灣農業必須仰賴大型農產企

業的經營，所以我們一定要具備競爭力。我舉一個例子，我的哥哥原本從事高階人力仲介外商

的生意，以前高階人力仲介外商的生意好的不得了，後來因為臺灣政經情況轉變，以香港為轉

口貿易，他便將生意轉赴香港經營。有好幾次我到香港，看到一些不會說英文的老兵或臺灣人

被香港人欺負，我都難過到落淚，當時我就發誓不要讓這種事情再發生，後來我碰到香港人都

只講英文，並不是我喜歡講英文，我的英文講得也不是很好，我只是要表達心中的憤怒！大家

可以看到，還有多少外商在臺灣做生意？最後，我的哥哥所從事高階人力仲介外商的生意也就

結束了。

297

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

雖然我相信自由經濟示範區只是一個農業示範點，在自由經濟示範區內提供大家實際操作的

機會，若發現問題，可以隨時提出檢討、改進，我認為這是很好的構想。因此，本人向提出數

據說明的教授建議，如果你們提出很好的構想，農委會應該給與獎金以資鼓勵，至於數據有誤

的部分，則需接受檢驗，而不是你說數據對就對，我覺得這點很重要。因為現今臺灣一碰到問

題，大家都只是出一張嘴在講，這樣的做法並不負責。以上是個人的看法。謝謝。

主席：請臺灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。

朱增宏執行長：主席、各位委員。首先，我要謝謝主席、管主委及胡副主委對野生動物保育問題的

正面回應，原則上，我們並不反對政府協助產業發展，但是，我們要不要做這麼大的犧牲？這

一點可以討論。若要提出修正動議，我們也願意共同討論。

我再度上台發言，主要因為管主委表示，自經區無法回覆所有的問題，我覺得那句話很重要

，所以我非常肯定管主委的意見。我之所以肯定管主委的意見，其因在於即便國發會人才濟濟

，但國發會還是願意承認自經區確實有其侷限，只要大家能夠瞭解設立自經區確實是有其侷限

，我認為這部分就有討論與調整的空間。若未來政府提出任何政策方案都能有這樣的思考，將

可減少很多的社會成本，就不會發生政府所提出的政策引起社會反彈的聲浪。

方才管主委回應蔡局長的看法時，特別提到農業與工業的衝突、在地化與全球化之間的衝突

等問題，我認為這是規模經濟與永續經濟的問題。以歐盟及北美國家為例，大家在談論產業發

展時必定會強調環保、生態等議題，近一、二十年還增加動物福利的議題，歐美各國不會只考

量產業發展而已。事實上，歐盟動物福利領先全球，早在十二年前歐盟即已禁止農民以傳統格

子籠的方式飼養動物，也不得以夾欄隔離懷孕母豬，但是，臺灣現在才要求農民以人道對待動

物。歐盟正規劃要求各國進口豬肉、雞蛋等產品在養飼過程亦應符合動物福利，當然，目前相

關談判還有很大的阻力，因為 WTO 只要求產品品質並不管生產方式。歐盟每 5 年編列一筆動物

福利計畫的預算，投入非常龐大的經費推廣以人道對待動物，相關的輿論壓力當然會愈來愈大

。我剛剛特別詢問王副總，未來他所從事的養豬產業會不會考慮到動物福利。我之所以提出這

些建議，主要希望未來國發會或農委會在談論產業政策時，大家不要只想到在商言商，雖然我

同意在商要言商，但我們必須思考的是，若我們考量商業以外應該還有其他因素，就不會只是

反對經濟因素而已。我非常謝謝胡副主委與管主委的說明，特別是方才管主委的一句話，我才

會再次上台回應。謝謝。

主席：我要回應朱執行長的發言，據我所知，現今臺灣已有業者落實動物福利，我在參觀高雄市阿

蓮區養雞場之前，還不知何謂動物福利，我參觀後才得知該處養雞場的養殖方式符合歐盟規格

，是亞洲經過蛋雞人道及友善畜產 SGS 的認證養雞場。行政院江院長也曾經前往該處養雞場參

觀。所謂「百聞不如一見」，無論你聆聽再多的簡報，倒不如親臨感受。

動物福利的議題確實值得我們思考，我要建請管主委及其幕僚人員，研議如何提升國內畜牧

業級，事實上，歐盟都有討論動物福利的問題，或許歐盟已明定未來進口歐盟的畜產品必須符

合相關規定，這正是所謂的商機。我看到高雄市阿蓮區養雞農場的籠子遠從德國原裝進口，甚

至養雞場還規劃蛋雞運動、休息、排泄等區域，俾利蛋雞有更大的活動空間。以上謹就個人所

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

見所聞做描述，若有錯誤，尚請蔡局長予以指正。

此外，我看到養雞場連雞籠的後備資材都是從德國進口，本席認為，無論在理論與技術上，

臺灣要製造相關資材並不困難，但我們要如何能夠落實，這才是農業專家需要解決的問題。因

此本席建議，工業部門可以輔助養雞戶購置設備，並思考如何開發屬於動物福利的後備資材。

據我所知，雞籠後備資材金屬建置原料都可以在高雄找得到，當然，我們也知道這些設備會涉

及專利權的問題，但臺灣要如何運用這些資材才能讓畜產業再升級，也是提升臺灣農業的重大

契機。如果大家能夠突破這些問題，達成畜產普及化的目標，並設置幾所雞隻養殖試驗點，以

協助業者打出名號。以上是我呼應朱執行長的發言。

誠如方才劉教授所言，未來臺灣成立自經區之後，針對臺灣農業所可能造成的衝擊提出配套

措施，但這些配套措施並不是單靠政府補助，政府要讓農民知道，當政府不再補助農業之前做

了哪些配套措施。雖然這是很實際的問題，但這些問題並非一蹴可幾，未歷經兩、三年時間將

無法看出成效。

請問相關單位有沒有需要做回應？（無）沒有單位需要做回應。

本日公聽會作如下決議：今日與會人員之發言內容及各相關部會之書面意見均列入紀錄，刊

登公報。另依立法院職權行使法第五十八條及第五十九條規定，本會將於公聽會終結後 10 日內

彙整後提交公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告將作成審查「自由經濟示範

區特別條例草案」之參考。

本席現作如下結論：請相關單位彙整「自由經濟示範區特別條例草案」公聽會之出席學者專

家意見後，於實質審查條例時，一併提出行政單位之修正政策及具體條文之修正動議。

本次會議到此結束。散會。

散會（14 時 32 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期交通委員會「如何補救弱勢民眾數位落差」公聽會

會議紀錄

時 間 中華民國 103 年 4 月 10 日（星期四）9 時 2 分至 12 時 11 分

地 點 本院紅樓 201 會議室

主 席 楊委員麗環

主席：今天公聽會的議題是「如何補救弱勢民眾數位落差」，非常感謝大家蒞臨。有關院會交付本

會審查電信法、通訊傳播基本法、電信普及服務管理辦法等，對於如何納入補救弱勢民眾數位

落差、如何訂定弱勢回饋條款等，以照顧弱勢族群，這些都值得我們審慎衡酌如何執行，因此

本委員會召開本次公聽會。尤其 4G 已經準備要上路了，整個數位匯流，包括全面數位化，有一

些弱勢團體在數位落差上值得我們關注，所以我們今天特別邀請專家學者和機關代表，針對在

數位發展及產業發展的推動下，如何讓國內的弱勢團體也享有應有的權利，請大家踴躍發言。

本次公聽會的討論題綱為：一、如何在一個公平又可負擔的條件下保護消費者，縮短數位落

差；二、為縮短網路數位落差，如何讓弱勢消費者可以得到政府政策的照顧以及使用在良性且

公平的競爭而獲得的最有效利益。

在與會人員發言前，本席先作以下宣告：一、每位出席人員及委員發言的時間為 8 分鐘；二

、發言採交叉進行，學者專家兩人發言後會做穿插，有委員到場就由委員發言，行政部門也可

以回應；第三、委員發言時請到主席台登記。我們在 10 時 30 分休息 10 分鐘，全部與會人員發

言結束以後，請行政機關做整體回應。本次公聽會不處理委員提案，原則上，今天中午不休息

，請工作人員準備便當。

首先請台灣經濟研究院劉柏立教授發言。

劉柏立教授：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠出席本次的公聽會，我參考今天的兩大題綱之後

感到很惶恐，不曉得用什麼樣的方式來分享個人的淺見。各位手上或許會有我的簡報資料，基

本上，我會從數位落差到數位機會的概念來分享個人的淺見。個人在此簡單自我介紹，過去本

人長期研究寬頻政策，在 2010 年回國之後，我特別關心我們的行動支付，尤其是最近大家非常

關心的第三方支付，事實上，未來的電信發展必然要和金流掛鉤，才會有發展的前景，另外就

是沒有安全當然就沒有服務。

台灣自 1996 年實施電信自由化，在 1996 年之前，美國柯林頓政府有一個 NII Agenda，再來一

個 GII，美國為了要強化國力，把資訊定位為美國最重要的經濟資源，美國未來的發展命脈就繫

於資訊的基本建設，所以他們制定了 96 年電信法，這個 96 年電信法，對於後來美國到目前為

止的競爭優勢發揮了很大的影響。98 年美國的商務部提出邁進數位經濟的報告。西元 2000 年八

國高峰會在日本舉辦，發表了 IT 宣言，明示把 IT 定位為 21 世紀最偉大的力量，每一個人都有

參與資訊社會的權利，世界各國要共同消弭數位落差、知識落差。進一步在 2003 年，聯合國又

提出世界資訊宣言，要求各國政府有義務縮減數位落差；到 2010 年 APEC 會議再把 ICT 定位為

牽引經濟成長的最核心力量。以上是一個背景。

300

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

繼續是工業時代和數位經濟時代的基本差異。工業時代的生產要素就是土地、資本和勞力；

到了數位經濟時代，著重的就是創意、數字和實現能力。我剛才特別提到數位機會，數位經濟

時代有網路銀行，有了網路銀行之後，第三方行動支付在新的 ICT 技術之下，新的支付行為和

模式益顯重要。簡單而言，數位落差就是因為經濟水準的不同，諸如先進國和落後國、南半球

和北半球、城市和鄉村等等，會出現接取資訊或資訊技術的落差。一般我們講電信有基本服務

，過去基本服務是講一般的基本電信服務，當然現在我們的 NCC 非常積極，村村有寬頻，但是

在村村有寬頻的背後，我們更要進一步的解讀，村村有寬頻後面的數位發展機會，這才是我們

在政策上應該要特別關心的方向。

有關先進國家和發展中國家在寬頻和經濟發展的關連性，在 2010 年以後，原則上寬頻建設是

以民間為主導，但是後來發現太重要了，所以在 2010 年以後，許多國家陸續都投入相關的政策

。

寬頻應該朝向多元發展，寬頻不是只有一項，它有固網寬頻，也有無線寬頻，如何促進多元

寬頻發展以達成寬頻的普及，藉由競爭讓消費者能夠擁有很好的寬頻上網環境，這是當前非常

重要的概念。也就是說，一方面我們要擴大寬頻網路的建設，同時也要藉由競爭來降低資費，

我們國內有 ADOC 的計畫，這部分我就帶過不講，這是我們目前實施的現況。

另外，我們強調電信自由化實施以來的目的，其目的就是要實現寬頻的發展環境，讓民間有

很好的寬頻接取機會。我們知道網際網路是一個泛用技術，所謂的泛用技術就是技術進步的真

諦不在於本身，而是在使用者，個人也好、企業也好、國家也好，只要這個網際網路能夠充分

的普及利用，也就是我們所說的縮減數位落差、擴大數位機會，這就是我們講政策重要的機會

。至於要如何實現數位落差，就是藉由異網競爭，降低市場進入門檻，目前我們的主管機關都

很積極的修法，我們期待未來能夠有很好的發展環境。

最後是一個簡單的示意圖，我們認為最基本的就在大法，這個大法不一定要怎麼樣，重點在

於環境，我們的寬頻網路環境出來之後，能夠在網路上增加 ICT 的加值應用，藉由這個東西可

以推升我們的國民經濟，進而提升國家的競爭優勢。所以，如何縮減數位落差，創造數位機會

，我們認為它的原點在於寬頻網路的建置和普及利用。而就制度面來講，也就是今天的議題，

如何在法制面藉由競爭讓費率降低，讓全民可以享受寬頻網路的良好環境。

因為時間有限，本人很簡單的報告完畢，謝謝。

主席：謝謝劉柏立教授精簡有力的發言。對於政策方面，劉教授希望能夠多元寬頻網路發展，異網

競爭，降低市場進入的門檻，管制鬆綁，建制合理透明的監理機制，最主要是希望降低費率、

降低價格，讓所有人都能方便，而且隨時可以使用數位化的優勢。

基本上，我們的發言順序是依照與會人員的報到順序，另外就是考量到個人的特殊狀況，所

以我們沒有照名單上的順序來發言。在第一輪發言完畢之後，如果各位還有寶貴的意見，我們

還會開放第二次發言。

繼續請行動寬頻產業促進會何薇玲會長發言。

何薇玲會長：主席、各位委員。本人很榮幸參與今天的公聽會，大家都知道現在國際間的資通訊競

301

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

爭非常激烈，在資通訊競爭之下，基礎建設成為每個國家都在參加的競賽，就像國家會建設公

路或是增加電網一樣。根據聯合國的調查，每 10%的寬頻建設可以間接帶動 1%到 2%的國家

GDP 成長，可是在積極的成長之下，我們也很明顯的看到 M 型化的社會。M 型的左邊固然有非

常大的電信商在做營運，可是在右邊也有更多需要關懷的民眾，這個關懷不只是價格上的關懷

，還有使用權益和效益上的方便。我們都知道 NCC 有一個補足數位落差建設經費的補助，不管

是偏鄉、山地、綠島或是蘭嶼，固然說是建站很重要，更重要的是能夠讓他們的服務跟著站的

普及而跟上來。

就我們寬頻產業促進會這幾年來的耕耘，我們發現 M 型還有兩種問題。第一種問題，左邊的

M 可能是高級手機 iPhone、hTC 的大螢幕、Samsung 外國品牌，可是右邊不同的需求其實更多

元，比方在家裡面的數位生活是不是能夠增加弱勢族群生活的便利性。過去幾年來，我們看到

很多的試驗，比方在校園裡頭用電子導盲狗，我們知道訓練一隻導盲狗是很辛苦的事情，可不

可能在校園裡頭用電子導盲？電子導盲所要使用的裝置可能就不是一支手機而已，可能身上要

配戴一些東西，並且在校園環境裡頭要有各種不同的方便出來。所以 M 的右邊的這些需求，其

實就是我們寬頻產業促進會能夠把相關服務做起來的機會，而在這個機會裡面，頻寬變得非常

重要。我們可以舉一個例子說明，比方以手機看一則影片或是一則短訊，可能手機一個月只要

1.5GB 就夠了，可是當需要有導盲作用時，比如閱讀一本內容非常豐富的書，這個頻寬就不夠，

這個頻寬後面的價錢和它的配合，也就是要有三要素才能贏，第一個要價廉物美，第二個要多

元技術，第三個是速度要快，速度和整個環境是我們非常關注的部分。

今天參與公聽會的各個族群都非常有代表性，稍後請亞太經合會縮短數位落差民間辦公室代

表發言，主要的原因就是我們看到的面向，在 M 的左邊可能只有財力的「財」這個字，而右邊

可能是另外的弱勢的「弱」這個字。弱勢之下有很多種不同的弱勢，可能是身體上的或是經濟

層面上的，最重要的也可能是追求知識時路線上的弱勢。我代表促進會整理我們看到的不同面

向，希望社會往前走在進步的同時，不單是進行公路等有形的建設，還要有空中的頻波等無形

的建設。透過空中的頻波進行傳載，還有一個很重要的因素涉及基地站的普及。大家都知道過

去基地站非常龐大，一個基地站可能從 1.9 噸到 2 噸之間都有，如今我們在往 4G 這條路走，非

常期待看到未來 4G 的每一個建設，是用幾公斤、十幾公斤或二十幾公斤就可以完成，而且發射

的電磁波低很多。我們希望未來可以看到科學為人民增加福祉。

主席：請亞太經合會縮短數位落差民間辦公室胡天盛博士發言。

胡天盛博士：主席、各位委員。謝謝何會長 share 給我 2 分鐘，讓我表達民間 ADOC 2.0 公益辦公

室的看法。前面所談的是有關縮短弱勢族群數位落差的工作，其實 ADOC 2.0 民間公益辦公室就

是承襲亞太經合會，針對亞太地區還有台灣本身的弱勢族群，從事協助縮短數位落差的工作。

在我們推動工作的這 6 年以來，我們發現一件事情，就是弱勢族群本身就是弱勢，而且如劉教

授所說的，基本上他們在環境上就是屬於弱勢，因為資源本來就是缺乏的。因此我們如何提供

可以接續使用（access）的寬頻環境，以及給予他們可以承受得住的（affordable）費率或者設備

是非常重要的，因為這可以成為促成並增加他們未來發展競爭力的很重要的工具。站在民間

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

ADOC 2.0 公益辦公室的立場認為，從縮短弱勢族群差距的社會公益角度來講，只要能在環境上

及寬頻技術上，提供低廉而且 affordable 的費率都是我們期望的。我們希望這對於未來推動弱勢

族群的競爭力方面，會是一個很好的政策。

其次，在寬頻提供者的多元性部分，如何能有更多管道提供這些工具及環境是很重要的。我

們要避免只是單獨幾個提供者提供的狀況，讓選擇能夠多元化。我們應該在縮短數位落差，以

及提供弱勢族群協助的方向上，多思考寬頻提供者的多元性。再者，費率大眾化以及如何增加

效率也是大家可以增加的思考方向。最後一點是在未來，提供者可以基於縮短弱勢族群的數位

落差這個公益目的，提供特殊的 package。提供環境的各個公益單位可以思考一下。謝謝何會長

給我時間，謝謝主席。

主席：謝謝，我簡單講一下，何會長除了講到價格以外，還提到使用者權利的保障，就是除了建站

要普及以外還要追求使用普及。對於弱勢受惠，他希望能夠提供物美價廉、多元技術而且速度

快的服務。對弱勢的定義方面，他認為弱勢不只是身體的，經濟及知識上的弱勢都是在弱勢的

群體裡面。其次，為了讓服務普及，相形之下基地台的建置是非常重要的。剛剛胡天盛執行長

也提到，寬頻提供者的多元性、費率大眾化以及特殊的公益包裹優惠。

現在請通傳會虞副主任委員發言。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。普及服務、照顧偏鄉以及照顧弱勢一向是本會重視的工作，

而且我們有設置普及服務基金，在偏鄉需要普遍性服務的時候，可以由業者提出計畫申請，並

由普及委員會審核，讓最適合或成本最低的業者承包；業者投入的成本跟可以收到的資費之間

有缺額而造成虧損的話，則由普及服務基金補足。

過去普及服務考慮的技術都是屬於固定通訊技術，因為十幾年前，是將固網能接到偏鄉弱勢

家庭的家裡，讓電腦可以上網作為普及服務的目標。不過，現在供應面跟需求面都起了很大的

變化，在供應面方面，行動通訊技術越來越進步，頻寬也越來越寬。偏鄉要設置固定的線路或

將光纖拉到很遠的深山裏面，建設成本是很貴的，相反的，假如直接使用行動技術的話，既經

濟又迅速，上網速度也很快。早年不考慮行動通訊，是因為相較於固網，行動通訊的速度是很

慢的。供應面的技術產生了變化，而在需求面方面，現在的需求變成不只是在家裡可以上網就

好，還希望在外面也能夠獲得行動通訊服務。

其次，讓弱勢的身障者、聽障者及視障者在行動中、外面及工作中，都能夠得到行動通訊帶

來的方便以及輔助是非常有需要的。此外我們要縮短城鄉差距，因為在偏僻的鄉下，如果寬頻

及行動通訊普及的話，會增加觀光及就業，以及城市跟鄉下間的交流，所以縮短落差的好處是

非常多的。本會已經朝這個方向研議，並思索更能夠符合目前需求的普及服務管理辦法，以及

普及服務基金運用時可以接受的新方式。我們過去就已經討論到，在需要的地區提供普及服務

時，可以考慮行動技術是不是屬於比固網更恰當的技術，所以我們是持技術中立的立場，只要

業者有提出申請，我們都會考慮最合理的技術，因此行動技術是可以被普及服務基金考慮的技

術，我們樂見未來有更多行動寬頻建設進入偏鄉。在行動寬頻的資費方面，我們也期望業者持

續過去對弱勢族群的協助，給予很多資費上的折扣，並提供許多協助弱勢的服務。這是本會的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

努力方向。

主席：你就回答這樣？我剛剛特別把人家的重點提示給你，就是希望你針對每一位專家學者講的重

點回答，而不是太多虛擬的回答，這樣我不太喜歡。我的意思是第一位劉教授有特別提到，異

網競爭以及實現多元寬頻網路發展，你們的政策在哪一方面有跟他的主張相呼應，或者是未來

會不會建置？我不太曉得，因為這是你的專業。另外，大幅降低市場進入門檻與管制鬆綁，

NCC 有沒有哪些現在已經在做的跟未來要做的？我們希望聽到的是很具體的，你們的幕僚要準

備好。其次他還講到建置透明的管理機制，請問你們目前的管理機制夠不夠透明，如果沒有的

話，你們希望怎麼做？還有對於降低費率你們的看法是什麼？

第二位有提到弱勢的部分，當然你也有講目前有設置普及服務基金，但是對於物美價廉、多

元技術及速度要快等等，我希望別人講的時候你們要注意聽，因為在委員會開公聽會不容易，

請專家學者來也不容易。我希望你們針對別人提出的重點回答，如果你們現在及過去有做的要

講清楚，未來會做的也要讓大家知道。副主委要不要補充說明？專家學者來這裏也想知道行政

單位到底有沒有做。

虞副主任委員孝成：我請陳技正補充。

主席：請通傳會綜合規劃處陳簡任技正發言。

陳簡任技正俊安：主席、各位委員。有關剛剛提到的法規鬆綁方面，目前 NCC 對於零售價格是朝

向中間價格的管制，在零售價格上只管市場阻撓者，其他部分已經開始鬆綁，不介入管制。透

明管理的部分，像是有關於互連，其實法規有明確的規範，而且修訂法規的時候也都會召開公

聽會。另外有關異質……

主席：你們多久召開一次法規修訂的公聽會？

陳簡任技正俊安：第一個是 NCC 主動發起修正任何法規的狀況，這時我們一定會按照行政程序公

告，並召開公開說明會；另外一個則是業者有建議而提供給 NCC 的情形，我們會進行研議。

有關異質的網路競爭，除了固網跟行動在提供寬頻上都可以滿足消費者的需求以外，有線電

視業者也可以提供寬頻上網，這就是各種異質網路的競爭。而且 4G 釋照是採技術中立的方式，

所以甚至 4G 也可以提供寬頻上網的服務。

主席：還有要補充的嗎？你們要把握時間，幕僚要儘快應對。

請通傳會通訊營管處林簡任技正發言。

林簡任技正慶恆：主席、各位委員。我就普及戶的政策做補充。NCC 在 96 年推動的寬頻是 2M，

希望能到達偏鄉的每一個村落，後來在 97 年推動部落裡有寬頻，也就是深入原民的偏遠地區村

落跟部落，到 100 年，涵蓋率幾乎已經是 100%了。為了提供更穩定及高速的寬頻，並配合電子

商務及視訊服務的需求，我們從去年開始推動頻寬提升到 12M 的政策，期間是從 102 年到 105

年，而且 12M 的寬頻涵蓋率要達到 95%，到去年底已經做到 84.4%了。原民鄉的部分，原來沒

有共用光纜的有 382 村，後來都已經拉 12M 進去了，目前「村村有 12M」已經達到 97%。費率

部分，我們對弱勢有提供很多優惠。在固網方面，受益的有 10,151 戶，另外「福祉公用電話」

有 2,890 具；在行動方面，提供達 19 項的優惠費率，讓目前受益的弱勢民眾戶數達到 8,832 戶

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

。

主席：你們有提供特殊的公益包裹嗎？

林簡任技正慶恆：針對弱勢族群也有一些優惠，比如說……

主席：有全部告訴所有鄉鎮市地方政府跟弱勢團體嗎？有公告嗎？

林簡任技正慶恆：我們有公告在網站上。

主席：你不要自己關起門說有做，但是卻是公告在立法院，結果其他人都不知道。

林簡任技正慶恆：我們會……

主席：沒有的話要趕快做。

林簡任技正慶恆：好。

主席：辦公聽會最主要是希望可以面對面進行雙向溝通，因此行政單位要把握機會，多聽取業者跟

專家學者的意見。針對行政部門的回答，如果業者跟專家學者認為有不足的地方，我們也希望

你們在有限的時間內儘量提出。

請台灣有線寬頻產業協會簡仁德博士發言。

簡仁德博士：主席、各位委員。今天受立法院交通委員會邀請，來談如何補救弱勢民眾的數位落差

的議題，感到非常榮幸，同時也有點惶恐，因為我最近不大唸書。不過經過前面劉柏立教授的

報告、幾位相關人士及 NCC 虞副主委的說明之後，慢慢打開思維了。聽了前面幾位發言之後，

我發現我在現在行動寬頻急速發展的狀況下，會慢慢的變成弱勢民眾。我們知道目前上網的費

用偏高，末端的設計產品使用起來也還不是很方便，這方面要如何解決，也許需要主管機關想

辦法。尤其是現在的 iPhone 4、4s 及 5s 的充電標準都不一樣，像 4s 跟 5 就不能相容，周邊的規

格都沒有統一，對使用者來講是非常不方便的。在高科技發展及變遷的時代裡，智慧型、行動

方面以及寬頻方面的數位落差會越來越嚴重。所以，交通委員會這邊有這樣的議題，個人覺得

非常、非常地佩服。針對今天公聽會的主題，我提出一些建言：

首先，剛才 NCC 主委及幾位長官談到普及服務，目前為止是沒有包括行動通訊方面。非常高

興聽到副主委談到 NCC 已經在嘗試研究這方面的問題，基本上，方向是沒有錯。因為一般國際

上講到普及服務，為了消弭數位落差時，都侷限在固網方面，而且大概都是基礎方面的需求及

功能，但現在的時代真的不一樣了，數位匯流一直在進步，智慧化的生活已經沒有太多的界線

，如果我們還是固守在固網部分，那就會有問題。所以，普及服務的管理辦法應該要儘速修法

涵蓋行動通訊尤其是寬頻通訊方面，這部分是有必要的，方向上是對的。至於解決方法，初期

可以先用微微基地台（Femto Cell）輔助固網涵蓋區，解決通訊問題，因為現在要設基地台的時

候，大家還是只喜歡吃雞蛋和雞肉，還是不喜歡有雞屎在旁邊，這是相當傷腦筋的問題，所以

，可先用微微基地台來解決。但就長期而言則需架設「共用」基地台，我不是講共站、共構，

共用是 beyond 前二者，共用基地台的架設是非常有必要，一方面可以節省成本，充分有效地應

用，另一方面，主管機關與業者之間，如何去執行這樣的政策，的確是值得研究，因為這方面

可以減少基地台架設的數量。另外，主席談到政府的角色、財源的問題等，當然普及服務基金

財源主要還是由一些大的業者來提供，應該是沒有問題。而業者與相關部會針對偏遠地區與弱

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

勢族群需求的執行，我想地方政府責無旁貸。就我的瞭解，包括農委會，尤其是教育部在電腦

資訊方面的推廣有一套計畫在，各地方政府也按照這個計畫在執行，我看到的資訊是這方面的

效果相當好，所以，NCC 在推動普及服務時，不能悶著頭就自己來推動，結合中央政府各部會

及地方政府也是很重要的。

其次，儘速成立中立第三方網際網路交換中心，促使網際網路互連費用合理化。目前網際網

路相關服務均透過 TWIX，而中華電信以外的業者與其互連時，每 1MB 需支付 600 元的網路互

連費，使得台灣上網費用居高不下，如果你綁的合約非吃到飽，一小時的上網費用可能高達上

千元，嚴重影響台灣網路用戶之權益及網路上下游產業的健全發展。再者，我知道高速公路沿

線已經有業者鋪設了光纖光纜，與有線電視結合的話，整個光纖網可以形成第二條南北骨幹網

路，並成立中立第三方網際網路交換中心，地點可選擇台中或南部，如此除了可以促進良性競

爭，促使網際網路互連費用合理化，還可以互為備援，並有助於消除數位落差。

第三，數位匯流的終極目標，應是使全民享有物美價廉的數位智慧化生活，此與前面幾位專

家學者與 NCC 所講的是符合的。數位匯流的精神在於資源共享，利益均霑。資源共享，可使得

相關資源充分有效運用，降低營運成本。而利益均霑則可促進公平良性的競爭，全民則可享受

物美價廉的數位智慧化生活。而提供成熟、多元、快速且低廉的行動寬頻服務，才能使數位匯

流克盡全功，欲達成此目的，政府的策性引導與整合至為重要。合理有效的永續經營環境，需

要政府的政策引導與營造，而企業有了永續經營的環境條件，才能提供價廉質優的服務，如此

才能真正造福全體消費者，消除智慧型數位落差，使消費者享受到質優、價廉的生活。4G 馬上

就要上路了，一個成熟 4G 的提供，重點在於價格還是要合理，政府一直在推的數位匯流才能功

德圓滿。以上淺見，謝謝。

主席：非常謝謝簡博士。本席再簡短提示一下，請你們稍後回應時務必要注意。第一，對偏鄉的行

動通訊部分，他給予行政單位肯定。而微型基地台的設置目前當然是需要的，但最主要的是公

用基地台的架設，如此一來可以減少基地台設置的重複與過多。另外，他也提到，有關對偏鄉

的協助，不但是 NCC、教育部、農委會，其實也包括水利會，只要是有偏鄉有關的部會，都應

該與其整合，其實他們那邊的錢還滿多的，可以設法與其結合，不要浪費。另外，成立中立第

三方網際網路交換中心，目前都已經在做了，行政部門是怎麼看、又怎麼來協助？最後他是希

望要有政策性的領導、整合，讓企業能夠永續經營，數位匯流能夠資源共享、利益均霑，如此

才能創造一個合理價格來提供普及服務。稍後行政部門回應時請針對上述幾個重點。

主席：請 Flying V 林弘全先生發言。

林弘全先生：主席、各位委員。我本身從事網路創業，也是一個行動網路的重度用戶來跟大家分享

一下本身所遇到的問題。剛才 NCC 的長官提到普及率的問題，其實，普及率對我們業者而言是

一個假象，政府常常把網路的普及率當成一項政績，但對於消費者或中度用戶而言，普及率是

一個假象，因為有做跟做得好是兩件截然不同的事。現在大家談到數位落差經常會提到偏鄉、

偏遠地區或地方，今天你去當地鋪網路，但是，鋪好之後，你的內容在哪裡？我是以一個網路

業者的立場來講這件事情，就設備或技術而言，很多台東或南部學校這方面的設備都很好，即

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

很多偏鄉的硬體設備都很不錯，所以，問題不在於普及率，而是如何提供這個 content or service

，談到這個，對於網路從業者來說，剛才簡博士提到 Peering、有線 Peering 或無線基地台的問題

，我們過去在從事 Web 時，不同網路業者的 Peering 就如檯面下的惡鬥，對業者而言，這些網路

建設就是基礎建設，就跟自來水一樣，如果有不同的自來水公司或是電力公司在惡鬥的話，對

消費者來說都是最不好的，對我們業者來說也是最不好的。我們看到的狀況是這樣，現在檯面

上的基本上是半國營企業，甚至是財團在把持、壟斷訂價權，在不公平的競爭之下，其實人人

都是弱勢，不只是消費者，業者也是一樣。在談自由貿易競爭之前，如果國內沒有辦法自由競

爭的話，到最後面對國外的業者，這樣講好了，我們會被砍頭，現在有很多的服務是國外的業

者進來反而比台灣做得更好，我們業者在使用網路基礎服務的時候其實已經放棄跟台灣的業者

合作，現在是直接用美國的 server。為什麼會變成這樣子？價錢、response time 差不多，那我們

有什麼理由要用台灣的服務呢？這個是我們現在遇到的問題。我家就在自己的公司旁邊巷子裡

面，我講一下這三個禮拜以來的狀況，大家都知道外面超多人，我的行動網路完全不能使用，

不能接、不能打，為什麼？有幾個業者明明就已經來這邊增加基地台了，但還是不夠用，況且

我的手機所使用的是台灣最大、有八百萬用戶的電信業者的服務，我覺得他們派過來搭基地台

的行為是來蓋台的，手機完全不能用，難道這不是數位落差嗎？這就是數位落差。

我家的有線寬頻，到現在為止我講了三、四、五年了，這邊是博愛特區，我家的網路現在只

有 20M，不能升級了，為什麼不能升級？因為外面的集線箱沒有 upgrade。這一區為什麼大家不

會想要使用 100M？因為真正在這一區的人對網路的需求沒那麼高。請長官或是政府主管思考，

不能因為使用的頻率沒那麼高就覺得大家都不會這樣使用，我剛才強調我們是重度使用者，但

我不是唯一的，很多人都是這樣子使用。所以，要讓這個市場自由競爭，對這個市場才是好的

。謝謝。

主席：這個很重要，確實，這幾天我的 line 有兩、三千通都沒辦法處理，打電話也要花好長的時

間，常常是一接就斷掉，這個很可怕，請 NCC 思考新世代經營者的困境。

因為委員都很忙，要到每個委員會去質詢，所以我會優先讓先到、要講的人可以先講，現在

廖委員國棟有舉手，讓他發言一下，羅委員什麼時候要發言，請你舉手就可以了。

請廖委員國棟發言。時間一樣是 6 分鐘，得延長 2 分鐘。

廖委員國棟：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席寬容少數民族，尤其我是代表所謂弱勢族

群的偏鄉部分。今天公聽會的這個題目非常地好，因為我們在歷次委員會裡面跟 NCC 做過多次

溝通，我得把這個背景簡單跟大家來說明一下。現在偏鄉的狀況可以說跟過去沒有什麼兩樣，

什麼地方沒兩樣？不管是現在你們所謂的固網也好，甚至是 Wi-Fi 的覆蓋率，偏鄉永遠跟不上主

流、已開發的市區部分，目前我手上看到的資料是，偏鄉有電腦的戶數大概只有 76%，有網路

的戶數更是少數，這個數據我現在一時想不起來，我的意思就是，現在很多的偏鄉有電腦，但

是不能上網，電腦已經變成是一台打字機一樣，沒有辦法即時地獲取相關雲端或一般網路的資

訊。我多次跟 NCC 談怎麼樣讓覆蓋率能夠快速地提升，也不要說 100%，但是在兩年前，石主

委曾經跟我說在三年之內可以達到 90%。今天 NCC 有誰可以回應我這句話，三年之後，你們現

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

在到底做得怎麼樣？

另外，我要說的是，非常謝謝資策會在這幾年配合我的一些相關問政需求做了很多事情。在

去年初的時候，研考會應本席要求到台東的一個偏鄉東河鄉，那是全國偏鄉中電腦化最好的一

個鄉份，但其整個覆蓋率還是遠遠落後於都會區，不過，研考會陪著我到都蘭部落的水往上流

那個地方去建置了 12 個 AP，那是一個非常重要的景點，現在都蘭部落的情況是稍稍好轉，很

多遊客到了都蘭以後，拍了個照就可以很快速地把他所看到的景象傳出去，不管他可能是來自

於美國或歐洲，照片傳得很快、效果非常好。但是，現在僅止於都蘭部落，我們要求的是整個

海岸線國家風景區這樣一個非常漂亮的地方應該要快速地達成覆蓋率，不要光在都蘭部落建置

，這是其一。

其二，我要謝謝資策會去年陪同我到花蓮的中華工商，那個高中學校去設置了可能是全國偏

鄉唯一的數位雲端教育中心，不單單讓少數人使用數位技術，而是透過學校的教育讓更多朋友

能夠運用雲端，我不曉得效果怎麼樣，已經使用了半年，我還沒有去追蹤資策會所設置的這個

部分。

第三個，我要謝謝科技會報、現在是科技部的張善政主委，一樣是在去年底的時候，我們在

桃園復興鄉設置了目前全國唯一在試的所謂高速傳輸加 Wi-Fi 的數位建置，做了幾個月，也是快

半年了，我不知道效果如何。包括達到醫療、視訊、教育效果，可以透過高速傳輸把遠距教學

、醫療做好，同時把救災、防災全部納入系統裡面，我們希望的是，如果桃園的這個 Demo 確實

是好的，我們希望 NCC 劍及履及，不要為德不卒，要就全國性普及地在 55 個原住民鄉全部都

建置，不要單單在一個桃園復興鄉。

剛剛我最後要離開辦公室之前，聽到主席說某個部會經費很多，不曉得主席講的是哪個部會

經費很多？

主席：沒有，我說其他的部會都有這方面的經費，你們要去整合，包括農委會、水利會、教育部等

等。

廖委員國棟：對啊！這個是好消息，我都不曉得哪裡有經費，每次都是資策會來幫我們的忙，當然

這個經費是從資策會抱來的……

主席：我猜啦！到時候不要說是我說的，要不然我們就要求行政院多編一點。

廖委員國棟：對。我們非常謝謝主席的遠見，而且能夠擴及到偏鄉的弱勢族群。弱勢族群不一定是

原住民而已，在偏鄉，甚至西部也有很多社區是屬於數位弱勢，所以當我們把很多責任都歸責

應該由業者提出的話，在此我必須正式告訴各位，不要再將這個責任推到經濟這塊了，如果你

們的視野完全是以經濟為考量，偏鄉、離島沒有人要管，這些都是政府要做的事，我不知道今

天與會的官方代表，有多少位是屬於部會，但這應該是部會做的事。你們不要都從經濟的角度

，覺得經濟效益不好或全部都推給中華電信、遠傳，說要申請才會有。我舉一個很簡單的例子

，台東東海岸，從台東到花蓮全長一百公里，大概有一半以上的區域都無法接收廣播系統，我

跟 NCC 講過，他們卻說叫業者提出申請，但沒有經濟利益，業者怎麼會去申請這個呢？這部分

應該是政府要做的，所以不要再推給經濟效益與業界的朋友。我們真的希望我們的政府能夠全

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

面照顧每一個區域、每一個地方的民眾，讓數位匯流真的是一個基本人權，不要厚此薄彼，我

們的醫療也是如此，我們一再地呼籲政府要基於醫療衛生，這就是基本人權，政府不能推卸責

任，剛剛聽到有一位代表說要普及，我們覺得真的非常需要普及，謝謝。

主席：謝謝來自偏鄉原住民的廖國棟委員。請兩位委員稍等一下，我們原則上是兩位專家學者發言

完之後，行政單位就要提出回應，以免忘記剛剛他們說了些什麼，這中間會再穿插一位立委發

言，請你們專心聽一下專家學者或業者的心聲是什麼。現在請行政部門的官員提出回應，發言

的時間也是 6 分鐘加 2 分鐘，誰若有不足的話，就儘快來補充，請儘量針對重點及跟剛剛發言

者所要求部分，直截了當的進行回答。

主席：請通傳會虞副主任委員發言。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。針對簡博士對於終端產品充電器的發言，我們國家是根據歐

盟的標準去制定充電器的標準規格，唯有 Apple 是與大家都不一樣，但歐盟已經要求他在 2015

至少要整合各款 Apple 手機為同一個規格，非 Apple 的系統，我國都已經 follow 歐盟將其整合

了。另外，很多發言內容都提到在偏鄉，我們希望行動普及一個很重要的工具，就是儘量開放

共用基地台的 Co-ram，我們現在已經在研議 Co-ram 的開放程度，特別是在偏鄉更應該大幅鼓勵

共用、共站、共構基地台的設備，假如每家業者都去建設會太貴，但若一起合作則可降低成本

，也能使普及率提高，現在各家 3G 業者在全台灣的人口至少都已經涵蓋 90%，剩下來的 10%是

最困難的，我們希望剩下來的 10%能借助基地台共用設備、降低成本，把最偏遠的地方都能夠

彌補上去，我們會跟各部會協調，看要如何在偏鄉加速建設，關於網際網路交換中心，目前台

灣已經有四個網際網路交換中心，中華電信的 TWIX，是方電訊提供的 TPIX，亞太電信提供的

EBIX，宏遠電訊提供的 TWNAP，對於 private peering 的費用，在今年 4 月 1 日起，已經從每

mega 600 元降到每 mega 411 元，所以我們仍持續在努力，希望未來價錢能夠持續降低，並嘉惠

每個網際網路業者，我們也會定期把業者所提供關於原住民鄉及弱勢團體的各種優惠方案提供

給鄉鎮公所或相關部會，讓他們能廣為周知可能用得上的消費者。我舉一個瑞典的例子，他們

已經停止提供有些非常偏遠地區的固網通訊，因為很偏遠的地方，要特地拉一條線去很昂貴，

而且維護也非常貴，瑞典冬天的大風雪也容易造成纜線斷裂，所以到最後採用行動通訊的方法

提供偏遠地區通訊的需求，因為行動通訊已經寬頻了，語音數據也都可以提供，所以將偏遠地

區的固網都拆掉，改用行動技術提供普及。再者，有關委員希望偏鄉地區能夠有更好、更快的

行動普及，剛剛我所說共用基地台是一個有效降低成本的方式，還有當 4G 競標之後，由於競標

金使得政府國庫收入很多，行政院也希望能夠加速基地台的建設，造福民眾，使民眾能夠盡早

獲得寬頻的服務，有一些經費是用來協助高檢視區的災害地區，可以由政府的經費來補助建設

基地台的實體結構，包含土木、水電跟鐵塔，希望能夠把這種經費也運用到偏鄉地區，加速困

難地區的涵蓋，相信這也是行政院在政策上，非常樂意見到的，至於其他部分，看我的同事還

有沒有什麼要補充？

主席：剛剛有位業者林弘全先生所提到的問題，你還沒有回答，網路基礎服務寧可跟美國購買，他

們不要台灣的，台灣的價格太貴了，有所謂半官方的感覺，由少數人來決定，他們認為這是不

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

妥的，應該是自由開放的定價權，他也有提到有做與做好是兩回事，剛剛廖委員也提到中華工

商那邊有雲端的設置，桃園復興鄉有 Wi-Fi，但他都還不曉得使用的情況為何，雖然的確是有做

，但關於服務端的部分，副主委有何看法？

虞副主任委員孝成：關於中華工商數位雲端的資料庫，任何人能夠接上雲端的，應該都可以獲得這

個服務，但雲端資料庫的服務不屬於本會的職掌，是屬於資訊的服務，剛剛也提到在特區附近

，只能獲得每秒 20 MB 的上網速率，我們會去督促中華電信建設，可是該地區的中投有線電視

，可以提供到每秒 120 MB 的上網速率。

主席：那真是塞爆了，我們這幾天幾乎都停擺，我說實話，如果真的要癱瘓台灣，還真的很簡單，

只要所有的人都到總統府去使用的話，全部都停擺，政府也不用辦公。

虞副主任委員孝成：委員，很抱歉，因為這實在不是網路規劃可以設想到的事情，這麼小的地區…

…

主席：趕快想好不好？因為這已經是事實，而且是面臨可能災害的事實！

虞副主任委員孝成：畢竟每個學生上網的需求非常大，所以網路無法處理這麼大量的訊息。

主席：請問科技部及科技會報的研究員，有沒有補充說明？如果沒有，現在請羅委員淑蕾發言。

羅委員淑蕾：主席、各位學者專家、各位同仁。我們今天召開這個公聽會，主題是「如何補救弱勢

民眾的數位落差」，那到底要如何補救？剛才有委員提到在偏遠地區，業者因為成本考量，所

以不願投入基地台的基礎建設或是一些設備成本，也因此使得愈偏遠的地區所享受的資訊服務

就愈缺乏。事實上，包括剛才大家提到的上網速度太慢之類的問題，和基地台的建設都有著密

切關係，所以基地台的建設非常重要。目前我們的法規是規定，政府機關用地若無特殊理由應

提供出來架設基地台，因為一般民間都害怕基地台會有輻射，其實所謂輻射乃是往旁邊的輻射

，不是上下的輻射，所以說如果基地台設在你家樓上，那麼包括你家在內，位處基地台樓下的

住戶反倒是安全的，真正不安全的應該是旁邊的住戶，可是政府並沒有這樣宣導，因此造成大

家的恐懼，也造成基地台架設地點尋找不易。

剛才本席已經提到，政府要釋放機關的公共空間讓電信業者可以架設基地台，以偏遠地區來

說，就有衛生所、加油站或是很多的公共建築物，為什麼這些地點不能提供出來讓業者架設基

地台？如果政府本身都在抗拒這件事，更遑論是民間？本席一再強調，NCC 應該公布哪些部會

不願意提供出來，像我們立法院，就有提供出來啊！可是為什麼其他單位沒有呢？

主席：我們之前有修法要求他們，現在就是看他們怎麼執行，聽說他們現在已經大力在推動，但學

校是除外的。

羅委員淑蕾：他們到底是提供了沒有？就我了解是效果不彰嘛！這個推廣是不是有考慮到高速公路

、高架橋等等地點？這些地方在技術上不會有什麼特別問題吧？

主席：我們在電信法裡面有要求，都有修法啦！

羅委員淑蕾：既然有修法，那有去做嗎？

主席：等一下請他們回答現在的達成率有多高，好不好？

羅委員淑蕾：NCC 並沒有去做嘛！你們如果要幫業者去解決通訊不良的問題，就要建設基地台，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

尤其是在偏遠地區，公共建築物是屬於政府機關的，到底有沒有把這些地點釋放出來讓業者架

設基地台？推行結果如何？如果有部會拒絕，也要公布啊！

另外，今天公聽會的主題是如何補救弱勢民眾數位落差的問題，這當然需要錢啊！有人提到

是否可以比照公車給予減免？可是本席發現今天只有台灣經濟研究所與財團法人國家實驗研究

所王建立博士提供了書面資料，為什麼 NCC 沒有提供任何書面讓我們了解目前究竟是如何補助

弱勢的？公聽會的目的就是廣邀學者專家共同討論目前的辦法到底好不好？如果不好，要如何

改進？是不是要採取一個折衷且有效可行的辦法？可是我們現在都沒有看到啊！NCC 的答案非

常含糊，只是說你們要補助、你們要如何云云，那請問這些補助到底在哪裡？究竟如何補助？

總之，要補救弱勢民眾的數位落差問題，就是以上兩點而已，一個是因為偏遠地區，業者基

於成本考量不願投入建設，所以剛才虞副主委說要整合業界，讓好幾家業者共同去做以降低成

本。其實現在每一家電信業者都賺了很多錢，已經是資本額的好幾倍，只是不願在偏遠地區投

入建設，在此情形下，政府要如何加以督促？法令裡面又要如何設計？這當然是要提供好的環

境啊！因此，我們的政府機關當然要把公共空間釋放出來嘛！另外一個就是補助的問題，也就

是要怎麼補助這些弱勢者？剛才有人提到應該針對殘障人士予以補助，對此本席不以為然，反

倒認為應該針對中低收入戶予以補助，畢竟有些殘障人士也是很有錢的。可是我們也沒有看到

這一塊啊！對於今天的公聽會，NCC 到底有沒有很重視？沒有啊！我剛才一進來就向議事人員

索取 NCC 的資料，因為我想了解政府到底做了什麼？其中有沒有不足的？如果對於這些問題，

學者專家能夠提出來，那我們就可以共同來尋找、共同來做，我想這樣才有意義嘛！可是我沒

有看到啊！主席，妳是否也覺得 NCC 對我們很不尊敬？連一張紙都沒有，這樣我要如何來評論

？如何來處理？

主席：我不知道是否因為他們要更換委員了，所以就不用心？

羅委員淑蕾：根本是藐視主席安排今天這個公聽會的好意！一講到就說：「我們有在做！」到底是

做了什麼？書面資料在哪裡？你們有沒有交給議事人員？只有你們手上有嗎？

主席：你們有發給每個人嗎？

虞副主任委員孝成：（在席位上）我們有準備，等一下就印給各位。

主席：因為今天與會的專家學者很多，本席不想浪費時間說你們了，下次開會時，請你們針對這個

疏失提出說明。

羅委員淑蕾：其實今天的問題很簡單，只有兩個，但是大家要先看 NCC 怎麼做，然後學者專家才

會指出你們哪裡做得不夠好，要如何來補足等等，可是我們都看不到你們的資料啊！

主席：可見學生發動學運也不是沒有原因的。其實剛才一開始，我對行政部門的回答就非常不滿意

，不要以為公聽會不是質詢就沒事，還是要儘快把相關資料送來給大家。剛才一開始副主委的

回答就語焉不詳、答非所問，一個專家學者來從政，你最起碼的態度要端出來。包括你們的主

委，我已多次告訴他，在國會殿堂討論的問題事關所有民眾權益，任何一位委員所關心的議題

，都是很重要的。公聽會和我們所有的質詢是一樣的，好不好？我還特別提醒你他們講的重點

，你就要重點來回答。

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請議事人員馬上把 NCC 的資料拿去印給大家。

接下來請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才 NCC 的虞孝成副主委提到縮短偏鄉及弱勢族

群網際網路數位落差的重要工作是加強硬體建設及基地台的基本建置，其實這只是解決數位落

差一小部分的問題而已，最主要問題不是只有硬體建設，不是只有基地台而已，最重要癥結是

在於民眾的負擔能力。我們看到台灣網路資訊中心去年一項調查提到，月入 2 萬元以下的家庭

網路使用率只有 31%，和一般家庭平均 85%使用率有相當大的落差，難道只有硬體建設的問題

嗎？難道只有基地台的問題嗎？本席認為在於負擔能力，負擔能力是很重要的一個癥結。

國家發展委員會（即過去的研考會）今年針對數位落差也提出報告，報告指出月入 2 萬元以

下的個人，有 4 成以下沒有能力使用網際網路。過去我們說知識就是力量，在早期農業社會以

及我們小時候，我們都知道知識就是力量，沒有知識也要有常識，沒有常識就要看電視，但是

現在電視已經不是主要知識力量的來源。生活中網際網路的使用已經和水電一樣，都是日常生

活中重要的工具，包括我們知識的來源，和我們日常生活息息相關的，或者公務機關的相關作

業申請等，都是透過網際網路。所以，現在網際網路不只是日常生活重要的工具，也不只是知

識的來源，網際網路的使用已經成為人權的重要項目。我們的人權發展過去從自由權提升到社

會權，目前已經進階到第三世代集體權的發展。但在社會權部分，很重要的根據就是每個人在

這個社會都有公平發展的機會及對待，但是數位落差造成國家發展、區域發展、人民階級之間

的發展有重要落差。

虞副主委，不只在國內有數位落差的狀況，我們國家整體的數位落差，和歐美日等國家相比

就是一個弱勢國家，我們網際網路的發展嚴重落後。我們的 4G 號稱在今年第三季才要發展，但

目前已有 76 個國家有 4G 行動寬頻，甚至連菲律賓都有了，我們還嚴重落後於菲律賓。在世界

4G 使用的排名，我們可能是在百名之後，國家的狀況是如此，中南部、偏鄉、離島、原住民部

落的數位落差更是嚴重，因為按照平均收入分布，中南部民眾平均收入當然是比較低的，東部

更嚴重，因為收入所產生的數位落差非常值得我們憂慮。目前 NCC 雖有電信普及服務基金，誠

如虞副主委所說，想要縮短數位落差，他們的重心是放在硬體建設，是在基地台，但我一開場

就指出這是錯誤的，因為問題在於負擔能力。現在電信普及基金提供偏遠地區公共電話的服務

以及相關數據通信接續，就是寬頻網路的設置，以及提供中小學公立圖書館的網路優惠，但做

這樣夠嗎？對於弱勢族群，目前電信業者只有針對身心障礙者提出語音和數據優惠方案，就是

每月加送 1 倍語音通話費，以及特定上網方案月租費可享 7 折，這是針對身心障礙者的部分。

做為健全國家通訊市場以及人民使用通訊設備的國家通訊傳播委員會，重要工作除了硬體、除

了健全國家通訊傳播市場發展之外，還要提升整個國家通訊網路使用率，要縮短貧富之間的數

位落差。

我屢次在 NCC 相關質詢裡一再提及，我們看到先進國家中美國在 2009 年提出低收入戶寬頻

普及服務，英國在 2008 年有提出基本電信服務計畫，補助低收入戶寬頻網路費用，這就是我一

再提及的負擔能力。有再多基地台、有再多的硬體建設，一旦民眾負擔能力是個問題的時候才

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

是問題的癥結。

今年 4G 競標價格創新高，金額是 1,186 億元，高於底價的 359 億，讓國庫馬上增加千億收入

。我認為基於寬頻人權的理念，應該將寬頻相關紅利回饋給民眾，要減輕弱勢族群的負擔，讓

每個人都能夠貼近使用網際網路，縮短數位落差。

主席：對於剛剛 NCC 的說明，如果發言的業者或學者專家認為沒有講到你們要的重點，等一下請

再上臺發言一次。今天所謂的弱勢，其實是包括身障，因為各種障別不同會需要各種不同資訊

的提供，另外一個是經濟，再來就是知識，因為不是每個人都懂得如何使用網路；此外，年齡

是一個落差，還有性別也是一個落差。所以，大家可以針對各方面來談。更重要的是業者和行

政部門要怎麼樣做，讓產業能夠發展，然後締造一個普及且能夠面面關懷俱到。希望大家等一

下能夠針對以上這些部分表達意見，包括業者的心聲也希望能夠多表達。

現在休息 10 分鐘。謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請台大物理系謝昀達博士生發言。

謝昀達博士生：主席、各位委員。我們團隊之前代表台灣參加微軟的程式開發競賽，並拿到全球第

二名，很開心今天有機會來參加這個公聽會。今天我是以網路使用者的身分來此分享，我是一

個網路創業家，也是一個網路的重度使用者，網路創業是沒有地點限制的，對於我們這個族群

的人來說，行動網路的需求非常重要，然而開發與測試一定需要大量的網路流量，所以網路吃

到飽的方案是必要的需求。但市面上的 3G 吃到飽方案，貴的每個月大概要 1,000 元以上，便宜

的至少也要 600 元左右，而且流量不穩定，雖然是吃到飽，可是有時候也沒有吃得很飽，自己

在工作時用起來已經有點緩慢，更別提與兩三個伙伴同時開發。我現在住在台北市，就已經碰

到這樣的問題，如果在一些弱勢偏遠的地區，我相信這些問題應該是更嚴重。

針對這次討論的主題，我深深地了解減少數位落差的重要性，平時網路是重要的資訊來源，

比如維基百科或是各式各樣的網路電子課程，現在幾乎都可以不用到學校上課，網路上就有很

多非常好的電子課程，這些電子課程有的甚至還有學分，應該是每個人都能平等享有。以我們

公司聽力雲的網路服務為例，我們想推動雲端聽力檢測服務，任何人想做聽力檢測的話，不需

要去聽力診所，即使是偏遠地區，只要能連上網路，在家中就能替自己或家人完成聽力測驗。

這是一個免費的服務，我們很希望每個人都能在家中輕鬆使用網路，並取得這樣的資源。

從去年的新聞上得知，政府開始要推動 4G 網路，可是政府標售 4G 的案子，就像剛剛立委所

講的，標售的金額約為 1,189 億元，這些金額最終還是會額轉嫁到消費者身上，平均每個台灣人

大約要負擔五千多元的執照費，這種價格對於弱勢族群來說是非常難以負擔的，如果政府想要

減少數位落差的話，就應該開放更多元的行動上網方案，讓業者有更多定價空間，謝謝大家。

主席：請台北市電腦商業同業公會王定愷顧問發言。

王定愷顧問：主席、各位委員。針對這個問題，我從幾個層面跟大家分享一下，事實上在過去的 5

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

年內，全世界的 data communications 數據通訊非常快速的成長，很多東西都是過去 5 年之前所

沒有的，包括委員用的 line、我們現在所有的語音服務、apple 的手機、google 的手機，大概都

是 5 至 7 年的時間內出現的，每年以 30%的複合成長率成長的過程中，造成了網路大量塞車，

所以剛剛台大的同學才會說雖然是吃到飽，但都吃不飽。

針對這幾天立法院周邊訊號的收訊跟傳送的狀況，的確是當初基礎建設規劃的時候，不見得

能想到的，但其實新的技術都可以解決這些問題，剛剛 Flying V 的林先生也有提到，他是說

content，事實上數位是一個很重要的議題，數位在資訊界中有 3 個 C 的元素，首先是 content，

也就是剛剛林先生所講的，其次是 client，也就是終端，各位現在拿的 apple、android 手機都是

，最後是 connectivity，就是頻譜、頻段的上傳、下傳，這 3 個 C 構成整個數位匯流的重要骨架

。

我經常會用一個比方，這就好像跑道跟汽車一樣，我們現在的 3G 都是省道，怎能期待大家都

用時速 120 公里的速度去跑，所以要把跑道繼續擴大，然後讓很多 information 跟 data 在上面跑

，知識跟訊息的交換就可以很快，也就是剛剛李委員所講的，知識就是力量，但是沒有知識就

沒有力量。

以我們產業的角度來看，其實我們不只擔心偏鄉，我們反而擔心整個台灣都會變成偏鄉。接

下來我跟各位報告其中的原因，要解決數位落差，首先是經濟問題，NCC 也常說業者投資的效

益等等，所以為了解決數位落差，我們用補助的手段去解決經濟的問題，恐怕很難能長遠，而

且不一定能治本。

至於該如何來解決經濟的問題？我們認為有兩個大的方向，第一是競爭，第二是成本。剛剛

李委員也有講，負擔能力是最大的問題，落差在哪裡？就是沒有錢嘛！service 可能太貴，買不

起嘛！所以競爭跟成本是我們認為可以協助解決問題的 2 個方法，不是單靠我們戰術層面的補

助，而是從戰略層面根本解決這個問題。有關競爭的部分，剛剛 NCC 的官員講說 NCC 向來都

是秉持技術中立的立場，不過我有 31 日參加 2600MHz 頻段整備的公聽會，NCC 是採用

Band7+Band38 方案，它偏重於 FD 技術，這部分我並沒有看到技術中立。

全世界現在有兩大主流的第四代無線通訊技術，一個是 FD-LTE，一個是 TD-LTE，我們在頻

段的分配上，先前 4G 是 135MHz 乘以 2，已經統統是 FD 的技術了，現在 Band7+Band38，

190MHz 裡面有 150MHz 還是 FD 的技術，我不知道這是什麼樣的技術中立？此外在商業界，業

者藉由擴大規模降低成本、增加經濟效益，最後能把這樣的利益回饋給消費者，這是行之有年

的事情。在 2600MHz 頻段整備的議題中，NCC 不准無線寬頻的業者做整併的動作，我也不知道

這是為什麼？這個已經在釋照規則裡面寫了好多年了，NCC 只會說依照電信法第幾條規定所以

不准，我不知道業者藉由整併擴大經濟規模，降低成本嘉惠消費者的思維，為什麼主管機關會

不同意？導致沒有辦法透過競爭的方式壓低成本、降低民眾的數位落差、讓負擔能力可以提升

。

再來是成本的部分，剛剛除了台大的同學，還有很多人都有提到成本的問題，4G 本來的標金

底價是三百多億，最後卻發了一千多億，到最後羊毛出在羊身上，業者要繳很多標金給國庫，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

左手要付標金，右手要付普及服務基金，統統要由業者來出，可是業者是看損益表的，這些墊

高的成本該由誰來付？當然是消費者付啊！我們把電信業者的成本墊得這麼高，左手又跟民眾

說會補助這個、補助那個。

最後，我們認為，短期透過基金這種治標方式或許有相當的價值存在，但更重要的還有幾點

，第一，要擴大競爭，就要讓技術均衡，TD 和 FD 的技術不可以偏廢；其次，要容許業者整併

、擴大規模，以降低成本。第二，我們希望監理單位能夠與產業發展單位協調一致，因為我們

在加速導入新技術上已經比別人慢了。去年政府發出 4G 執照，雖然比中國大陸快 1 個多月，但

在建置方面，雖然最快獲發 4G 執照的中華電信宣稱今年可以開台，但事實上是先延舊照、再發

新照，收了一大堆錢以後，絕大多數業者的 4G 要商業運轉，卻得等到 2017 年 2G 頻段統統清開

了以後才能開始，等於是販賣未來的都更，我覺得這個概念非常不好。為什麼？中國大陸在去

年底發 4G 執照時，發照就等於商轉了，他們已經試運營多久了？全中國大陸有 100 個城市、20

萬的 TDLT 基地台，就連試營運的規模都比我們商轉規模還大，我們遠遠落後對方至少 3 至 5 年

，更別說韓國、日本。所以，我們要加速導入新技術，讓技術普及，包括頻寬不足的部分，4G

一旦開通，所需頻寬隨便都是 3G 的好幾倍，我們要讓整個容量可以容納更多終端擷取，也能享

有更快的速度。

最後，我要提醒主管機關，我們是否還要持續沿用這樣的競標制？使用競標制，收了一大堆

錢，卻延宕新技術導入，這樣是不是正確的思維和概念？像這樣墊高成本、技術導入更慢、民

眾成本更高、擴大民眾數位落差，產業、民眾雙輸的局面是不是要這樣持續下去？我們可以再

思考一下。

主席：非常好的意見。

請通傳會虞副主任委員針對剛才幾位發言回答一下，請就重點說明。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。針對羅委員的發言，行政院江院長今年已經在院會指示，要

由行政院科技會報辦公室與本會執行院務會議的決策，就是督促各公家機關釋出屋頂跟空地有

償租給電信業者建置基地台，我們也已經陸續拜訪好幾個縣市政府，也跟原民會、農委會協商

。

主席：請你告訴我們現在達成率有多少就好了，因為電信法已經修正通過，依法就是要這樣做。

虞副主任委員孝成：是，根據電信法，每年公布之後，我們就是到年底……

主席：現在達成率多少？

虞副主任委員孝成：我們還沒有統計，因為現在才開始執行，年底一定會公布，也一定會依照電信

法要求。我們也請國發會制定管考辦法，希望各公務機關積極配合。我們也得到非常多正面回

應，警政署、消防署也都出公函給各警局、消防局，希望他們配合，這個部分我們積極在建設

。

羅委員問到，如何補助低收入戶，這跟李昆澤委員講的負擔能力是一樣的道理，目前的普及

服務基金只是用在普及建設，倒沒有辦法用來補助低收入戶，但既然有委員提到，我們也會跟

其他部會合作，研究行政單位可以怎麼處理。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：這一點可以要求內政部，你們在推動數位化時，可以在院際開會時向內政部提一下，內政部

對於中低收入戶、身心障礙者應該會有一些補助費用能夠涵蓋數位落差。

虞副主任委員孝成：好，委員的指示，我們會後會邀集各部會研究。內政部有一項弱勢補助計畫，

教育部也有一項數位關懷計畫，衛福部有偏鄉巡迴醫療計畫，原民會有部落圖書站等計畫，我

們會跟他們配合，集合行政部門的資源，達到補助偏鄉的目標。謝昀達先生也是一位非常有成

就的網路應用開發者，當然非常需要高速上網功能，我也向他報告，行政院有撥一些預算，鼓

勵應用服務內容的開發，現在還在編列預算期間，也許今年第二季、第三季會有消息。

主席：下半年會編嗎？

虞副主任委員孝成：現在正在進行中。

主席：那下半年會提出嗎？也就是說，明年的計畫裡會有嗎？

虞副主任委員孝成：可能今年就有。

主席：可是今年要審查的是明年的預算。

虞副主任委員孝成：這是行政院科發基金。

主席：請把資料提供給我們，好不好？

虞副主任委員孝成：行政院還在編列。

主席：那就請他們趕快處理。

虞副主任委員孝成：好。這項計畫通過之後，相信對於應用開發者應該很有幫助，我們也會隨時向

委員報告進度。

電腦公會王顧問提到的 3C 確實非常重要，我們前一陣子曾經針對 2.6G 通訊召開一場公開說

明會，向大家宣布交通部、本會與行政院的一些初步概念，外界對於頻譜如何運用有許多寶貴

意見，我們會整合這些意見，再與交通部、行政院溝通，最後由行政院決定如何運用。針對

2.6G 的部分，我們並沒有說不准整併，任何時候，業者都可以整併，只是在我們對外溝通的初

步構想裡提提到，整併就不符合 WiMAX 管理規則中整併會再延照 10 年的規定，不過有個但書

，就是不得長於第二次 WiMAX 釋照期間，最近威達雲端就在進行整併，也會正式向本會申請

，到時我們勢必要經過很嚴密、審慎的法律考量，給業者答覆。

剛才與會人士也提到，希望頻譜釋出能參考大陸，不要透過競標方式，這點在我國預算法有

規定必須透過競標方式，大陸是因為只有三大業者才行。

主席：簡而言之，這是在我們這種民主國家，為了避免被視為圖利某些人必須採取的措施，是嗎？

虞副主任委員孝成：是，沒辦法。大陸的話，因為已經內定是那 3 家業者，所以在正式釋照之前就

進行了很多試營運。

主席：你們難道沒有更好的辦法嗎？當初執照標出時，我們就痛批，競標等同讓業者增加成本、消

費者又必須幫他們負擔，政府的政策是要發展 4G，但透過這種模式，實際上卻讓 4G 發展停頓

，這很明顯，現在的做法就會變成這樣。業者的心聲，我認為非常好，你們能不能改一下，設

計出另外的辦法？

虞副主任委員孝成：基於預算法規定，我們必須透過競標釋照。當然，我們也不希望看到……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：你可以加以限制嘛！例如像大陸一樣，業者必須達到一定規模，政府才同意它參與競標啊！

或者要求業者事先做好準備工作，準備到某個程度，才可以開始參與標案；如果準備不來就不

行，不是任何業者都可以競標。我是給你一個提醒。

虞副主任委員孝成：是，我們回去研議。

主席：我覺得這個概念非常好，我們今天之所以請業者來，就是因為真的要普及化，政府又沒有經

費，所以首先要讓業者能賺到錢，而業者剛才也提到，第一點就是要擴大競爭，讓業者成本得

以降低，成本降低之後，費用自然就可以降低，這是同一系列的思維。你們不要把過去 2G、3G

時代特權、特許行業的做法，用在今天這種普及性的行業，而且又是基於人權必須有的配備，

剛才兩位講的重點，就是要打破過去思維的觀念。

虞副主任委員孝成：是，謝謝。

主席：請你們在重整思維之後重新提出一套方向，好不好？我知道你們現在被服貿問題搞得很頭大

，但這不是理由。

虞副主任委員孝成：（在席位上）我們歡迎業者整合。

主席：不要講這種空泛的話，請你們自己提出一套有效的辦法，不要每次列席，讓委員質詢 12 分

鐘罵完之後就沒事，回去之後又繼續做自己的事。我今天是語重心長，臺灣沒有時間再等了，

你知道嗎？

請國家實驗研究院國家高速網路與計算中心王建立博士發言。

王建立博士：主席、各位委員。我也是使用者，不過 15 年前因為視網膜病變就看不到了，所以也

算弱勢者。我自己算是電腦上網的重度使用者，在一些沒有固網的地方，也需要使用無線上網

。我現在就從自身的使用經驗以及今天大家討論到的議題發表個人感想。

視障者喪失最重要的感官，也就是視覺，要和大家一樣，例如上網獲取資訊或辦理各種公部

門、商辦業務、門診就醫掛號，也都需要網路。剛才也有人提到，就政府的立場，當然要開放

基礎建設，這點今天大家已經談了很多，我就不講了。但是使用者要怎麼上網，還牽涉到系統

提供者如何提供比較優惠的方案。大家也都談到，價格確實會影響弱勢者能不能負擔得起，我

自己稍微從不同角度來看，現有許多吃到飽方案固然很好，但是，同樣的價格，在某種程度上

，其實也會轉嫁給負擔不起的人，因為其他人占用很多頻寬，例如最近有那麼多人在立法院，

卻沒辦法上網，就是因為所有設施都會牽涉到資源沒有辦法無限滿足的問題，剛開始設計時，

也許只設想能夠容納常態容量、例如 1,000 人，頂多擴充到 3 倍，也就是 3,000 人，現在卻湧進

1 萬人，當然會出現一些狀況。

在定價方式上，我們也看到很多優惠方案，像我自己在園區上班，常常看到業者來招攬生意

，有些單位規模非常大，業者就會提供這些員工很特別的優惠方案，不管是貸款也好，或是成

為用戶也好，都有打折。正因為這些用戶拿到比一般人好的折扣，相對地，價格就轉嫁給其他

一般消費者，所以我認為，補助辦法仍有需要，尤其是對於弱勢者。有這個需要，是因為我們

上網需要花比較多的時間，為什麼需要花比較多時間？部分原因是有些網頁設計有障礙，沒有

考慮到無障礙的問題，一般人可能只要花 5 分鐘就可以搞定某件事，例如預定高鐵車票，可是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

如果網頁沒有設計好，我們可能就要花上 10 分鐘、甚至 20 分鐘，如果透過無線上網、又是按

用量計價，就得花比較多錢。當然，任何一個措施都無法永遠滿足所有人，所以我認為應該透

過補助方式，減輕弱勢者的額外負擔。這些負擔不是付得起或付不起的問題，而是因為我們的

基礎建設讓弱勢者無法像一般人一樣，那麼有效率地使用，以致他們必須額外負擔費用。

無障礙網頁最早是由研考會負責，但研考會只負責公部門網頁，對於民間部門，只有鼓勵作

用。到了民國 100 年身權法修法之後，已經歸屬 NCC 負責，其中一段時間長達 2 年幾乎停擺。

很高興看到通傳會最近終於動起來，開始修改更多無障礙網頁規範。WCAG 無障礙網頁設計規

範已經到 2.0 了，W3C 也在 2009 年就通過了，臺灣又落後了幾年，其中還有 2 年幾乎停頓，希

望在這方面也可以迎頭趕上，因為如果在網頁的內容設計上可以做到無障礙，也同樣可以減少

身心障礙者在使用網頁上所耗費的時間，相對地，成本上也會比較便宜一點，不用花那麼多錢

。我主要的報告就是在這方面，謝謝。

主席：謝謝，通傳會要加油。

請臺灣電信產業發展協會劉莉秋執行秘書發言。

劉莉秋執行秘書：主席、各位委員。今天很高興有機會來參加這場「如何補救弱勢民眾數位落差」

公聽會，我的發言內容可能跟其他專家學者不太一樣，因為我來自實務界，也就是業者代表，

我會就實務上縮短數位落差的做法與大家分享。剛才包含 NCC 長官在內都提到，我們每年都投

入普及服務，每年投入經費大概都有 8 到 9 億。除了剛才李委員提到的，包含公用電話、電話

服務、中小學數據服務之外，我再更具體地提一下我們還協助哪些項目，包含我們與原民會合

作，建立偏鄉資訊圖書站的寬頻網路，也是由我們協助，希望讓更多學子可以透過公共網路使

用服務；另外，我們也協助衛福部建立巡迴醫療站點，透過網路的建立讓醫療服務可以做得更

好，尤其是在偏鄉；中小學數據電路頻寬也是由我們協助教育部數位機會中心，包含建立電子

商務機會，尤其在偏鄉生產的水果等多項農產品，都可以透過這樣的機會對外傳輸。這些都是

我們透過普及服務基金去做的，除了建立固定網路和實體線路以外，在軟體上或與偏鄉民眾互

動比較具體的項目，這是普及服務的部分。

剛才也有很多委員提到基地台，其實我們非常感謝楊委員協助修正電信法，讓公有建物開放

能夠入法，我們現在也在 NCC 協助之下，希望公有建物能夠積極釋出。但是基地台的建設真的

非常困難，剛才提到的所有問題，包括網路頻寬足不足夠，除了頻寬問題以外，基地台能不能

普及建設絕對是很大的問題，而且偏鄉正是最難建設的。偏鄉難建設有很多原因，包含土地使

用分區問題，例如整片林地或農業用地完全不給電信業者基地台架設或立足的空間，這可能也

是法律上必須解決的問題。剛才還有很多委員提到，最近學運集會地點沒有訊號，我也想趁這

個機會向楊委員陳情一下，其實目前在立法院，基地台也是進不來的，只有一家業者可以。

主席：沒有答應讓你們設置嗎？

劉莉秋執行秘書：我們已經行文總務處很多次了，但拆了又建，總共已經進出 3 回。

主席：好，沒有學生進來，我們還真不知道。

劉莉秋執行秘書：是，這就是為什麼在學運期間，大家必須以行動基地台支援短暫訊號。但是我們

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

也很期盼，立法院有機會讓所有業者共構基地台，讓我們提供更好的服務。

再回到偏鄉部分，剛才提到好幾個方法，包含在偏鄉公用基地台，其實在 4G 方面，NCC 長

官也答應從偏鄉開始考量共用基地台政策，其實我們很高興，因為偏鄉真的不容易建置基地台

。另外，過去我們也協助 NCC 長官在 9 個偏鄉地區建置高抗災平台，高抗災平台其實就是幫助

偏鄉地區建立維持基本對外求援、通訊的基地台平台。除了現有 9 站之外，今年 NCC 也已經編

列預算，我們會配合 NCC 大力推廣高抗災平台，這也是為了偏鄉。基本上，急難救助是很重要

的，而且基地台絕對有助於急難救助，所以這部分也是我們今年會配合 NCC 積極推動、協助偏

鄉加強訊號的另外一項重點。

第三，剛才大家都提到補助弱勢優惠方案，其實各家業者都有，在身心障礙部分，除了中華

電信有關愛系列、臺灣大哥大有身心障礙關懷方案以外，遠傳有溫暖專案，威寶也有暢打專案

，還有亞太的慈愛專案。除此之外，我們也跟內政部，或相關公益團體合作推出一些公益語音

方案。不是說我們做的一定足夠，而是在關懷弱勢部分，其實業者從來沒有缺席過，這是我們

可以從實務上說明的。

最後，剛才有人提到，臺灣行動市場到底競不競爭？我剛才粗估了一下，臺灣政府發給的行

動執照，從 2G、3G、PHS、WBA 到現在的 4G，總共有 21 張全網執照，如果我沒算錯，應該

是全世界釋出執照密度最高的國家了，所以，臺灣行動網路絕對是激烈的競爭環境。但我也很

同意，如果沒有頻寬，就不會有高速的寬頻網路，所以，頻寬如何被有效使用、利用，絕對是

我們所在乎的。當然也有人提到，如果標金無限制、誇張地往上狂飆，絕對不利於業者的經營

成本。我有一個小小的建議，會有這麼大額的標金，很大的原因在於我們國家的中長期頻譜政

策比較不明朗，所以很多業者不知道這時候能不能取得 20M 的頻譜，下一次又有沒有機會再取

得 20M，因為大家的使用需求是以倍數成長。所以如果要讓標金回到合理價格，或者不要讓每

一次競標都這麼激情，有一個很大的重點，就是政府的中長期頻譜政策規劃更為明朗，讓業者

對於中長期頻譜的需求更為了解、也更能規劃？這樣對於平抑標金應該有很大的幫助。謝謝。

主席：非常好。

請通傳會虞副主任委員發言。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。對於王建立博士的發言，我們非常同意，應該儘量降低弱勢

團體的使用通訊成本費用，所以我們會持續呼籲業者給弱勢團體比較好的折扣。另外，針對無

障礙網頁 WCAG 2.0 規範，我們已經有了草案，近期將循行政程序對外界說明、溝通，如果外

界都覺得這樣的規範可以接受、合適，我們就會繼續進行。

主席：「近期」是什麼時候？

虞副主任委員孝成：一、兩個月之內。

主席：那就一個月吧！

虞副主任委員孝成：是，我們遵照辦理。

主席：謝謝。

虞副主任委員孝成：關於電信協會所言，我們確實一直在配合電信協會，呼籲各公家機關開放公有

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

建地、建物，也已經得到許多正面回應，我們還在持續努力。協會代表還提到對於弱勢團體的

補助，我們也希望持續增加。剛才還提到高抗災平台，行政院也在編列預算補助像偏遠地區這

些對於業者來講沒有經濟效益的區域建設基地台，我們也希望預算早日撥下，就可以協助、配

合業者，到有需要的地方建置這些 4G 基地台。另外，有關我國中長期的頻譜規劃，確實是有志

經營行動通訊服務的業者很希望知道的，否則因為不曉得何時還會再有頻譜釋出，因此現在競

標時就會搶得比較厲害。我們已經規劃釋出 2.6G 的 190MHz 的頻段，未來還會有 1.9G、2.1G 等

頻譜，我想，我們回去也確實應該整理一下未來可以開放給行動通訊使用的頻譜，早點對外說

明。當然，哪個頻譜何時釋出，還是由行政院下令，我們遵守，但是有哪些頻譜已知未來可以

用在行動通訊，確實可以早一點與外界溝通。

主席：大概什麼時候可以溝通？

虞副主任委員孝成：2.6G 的 190MHz 頻段比較明確，從現在開始，預計到今年年底，就要完成釋

照作業，至於是今年底還是明年初釋出，就看行政院指示；至於 1.9G 和 2.1G，我們知道未來應

該可以用在行動通訊的頻譜，我們可以早點做出準備，讓業者可以有所計畫。

主席：請行政院科技會報資通光電組詹研究員發言。

詹研究員丕宗：主席、各位委員。如何補救弱勢族群的資訊應用、縮短數位落差，以建立公平的數

位環境，是本院長期以來都很注重的議題，歷任政府對於這個問題都非常重視。我們民國 94 年

就啟動與縮短數位落差有關的數位方案，包括 3 項，每一項大致上分為 3 期。第一期政策方案

名為「縮短數位落差」，是在 94 年推動，大致上是讓民眾能夠簡單地使用這些物品，主要目標

就是推動資訊，讓民眾認知到這些東西是很容易使用的，慢慢就可以接受。我們在國內推動的

第二期方案叫做「創造數位機會」，要讓大家知道用了這些東西，對他們來說在經濟上有效益

，民眾才會持續使用。到了第三期，我們持續推動的就是針對特定族群，因為國內環境也在改

變，所以我們集中在新住民、婦女同胞或弱勢族群的需要，幫助這些使用者縮短數位落差。事

實上，這 3 項方案的推動，是各部會共同努力的。

主席：你們是提供政策給各部會？

詹研究員丕宗：對，我們制定。

主席：那你們有要求各部會編列預算和執行人員、單位嗎？

詹研究員丕宗：其實訂下推動這項政策的方向之後，科技會報辦公室會協助各部會，例如當初我們

就在公共建設預算中開始編列一些與資通訊建設有關的經費，再從中撥一部分，從數位台灣到

現在智慧台灣的推動過程給予協助。

主席：你們是行政院科技部門，對於一些有關光纖的新建築法規，是不是應該規定直接把必須建置

的設施全都納入，就不須要每一次都重來？你們有沒有這樣的政策推動？

詹研究員丕宗：行政院與 NCC、內政部還在協調這項政策。

主席：不能再協調了，智慧型的住宅、辦公室，在法規裡都應該納入，及早確定會比起以後從第二

次施工、第三次施工重新整合來得重要，不僅便宜，普及也快。

詹研究員丕宗：好，我會把委員的意見帶回去轉達。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：多久要向你的長官報告？

詹研究員丕宗：事實上，我們執秘已經推動了幾次，我們會繼續進行。

主席：好，請 NCC 把相關專業資料提供給行政院，可以為未來做好準備的工作先做。

你們對各部會的預算編列有沒有要求？

詹研究員丕宗：在這項經費項下會有特定支持項目。

主席：包括新住民等對象，你們都有匡列專門預算給他們嗎？

詹研究員丕宗：對。

主席：請把這些資料提供給我們，好不好？

詹研究員丕宗：是。

不過我還是要向各位報告，全世界的主要國家都和臺灣一樣，在縮短數位落差的推動過程中

，地形、地物、技術、族群等影響因素很多，所以有很多辛苦面。不過，在台灣推動縮短數位

落差方面，我們雖然還不甚滿意，但國際上對臺灣還算肯定。歐盟還曾針對臺灣縮短數位落差

的做法，特別邀請我們執秘前往分享政策方向。

最後再向各位報告一下，最近，科技會報辦公室誠如剛才廖委員提到的，也嘗試使用新技術

，看看有沒有辦法幫助偏遠地區民眾。事實上，偏遠地區除了原住民朋友之外，我們過去也會

使用到，要如何利用這樣的環境，讓偏鄉跟都會地區享受一樣的服務品質，包括網路如何無中

斷使用、透過網路收看數位電視等，另外，透過網路也可以進行巡迴醫療，當巡迴醫療抵達偏

鄉時，連 X 光片都可以傳到醫療中心，這些我們都持續在做。

主席：這些應該都是你們短期內做的，是不是？

詹研究員丕宗：是。

主席：剛才有很多專家、學者提到長期問題，包括政策面、4G 執照釋出的競標方式、業者競爭力

的提升擴大、成本降低等問題，行政院這邊有什麼樣的回應？

詹研究員丕宗：有一部分，我們會再跟 NCC 溝通看看，因為有些屬於 NCC 職權，我們在做政策

驅動時，會讓他們更清楚了解這些聲音，包括業界的聲音以及今天的氣氛，看看這方面能不能

加速。除此之外，縮短數位落差的總體政策……

主席：剛才虞副主委講了，最後下命令的還是行政院，所以你們要針對這個部分回應，不要推了，

好不好？剛才虞副主委明確表示，包括頻譜的中長期規劃等等，到最後還是要由行政院拍版定

案，既然你是行政院科技會報單位，針對剛才提到的幾項問題，麻煩你們要講清楚。

請行政院科技會報戴研究員發言。

戴研究員元峰：主席、各位委員。今天我們執秘、副執秘等長官都在開會，所以沒有來，我們會把

今天所有專家、學者的意見都帶回去向長官報告。對於這件事，其實我們很關心，也做了很久

，我們回去以後再看怎麼處理。

主席：你們報告以後會是什麼樣的結果？可不要報告之後，我還是不知道結果。

戴研究員元峰：一定會向您的辦公室回報。

主席：不要，關於幾個跟行政院政策面有關的問題，包括業者希望知道的中長期發展規劃、以及過

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

去的釋照思維是否可重新轉換等，你們什麼時候會報告？會開會嗎？

戴研究員元峰：我們把今天這些資訊帶回去，應該下午就會向長官報告，但我的意思是說，對於上

述問題，我們可不可以找時間由我們長官向委員報告？

主席：不要，請你們針對與會人士提出的問題回答。稍後還有第二輪，他們可能還會有一些意見，

請你們在討論以後，把對這些問題的回應提供資料給我，好不好？

戴研究員元峰：是。

主席：我要很明確地知道行政院對於來自業界的建言有什麼想法。

請經濟部工業局電子資訊組周副組長發言。

周副組長崇斌：主席、各位委員。在縮短數位落差問題上，工業局是整個設備業的主管機關，我針

對縮短數位落差有關的部分，大概說明一下我們最近在做的事情。第一，現在是智慧手持裝置

時代，不論偏鄉或城市都需要使用智慧手持裝置，但智慧手持裝置對於視障、聽障人士來說，

可能有一些使用上的障礙，所以在通訊產業推動過程中，每年都會辦理通訊競賽，我們對於參

賽學生或隊伍在這方面的作品都會特別鼓勵，並且發揚光大，讓聽障人士可以使用。我簡單舉

個例子，在去年我們辦理的通訊大賽中，就有一項針對視障者的整體操作介面，因為視障者看

不清楚操作方面，這套操作介面可以配合現在智慧手機都有的語音軟體，加上一些經過特別設

計的觸控介面，讓視障者很容易上手，也可以透過語音表達。

主席：你們是透過比賽方式幫助他們嗎？

周副組長崇斌：我們透過比賽，推廣獲獎參賽隊伍的應用，進行……

主席：商品化？

周副組長崇斌：對。

主席：有編列預算嗎？

周副組長崇斌：其實工業局本來就有一項名為「主導性新產品」的補助計畫，廠商如果開發好的產

品、有好的構想，我們會予以補助、幫助推上國際舞台，除了在世界發揚光大之外，也讓臺灣

的聽障者可以使用，以上是設備的部分。

第二點，在過去這一、兩年，我們曾經針對一些偏鄉的小孩子推動數位學習，因為有些地區

很缺乏設備，所以我們向企業募集了很多手機或平板電腦，並結合全國圖書館公有的政策工具

，把這些資源送到偏鄉。舉例而言，去年我們就曾經鼓勵彰化大城鄉或其他偏鄉的兒童藉由平

板電腦來吸收知識。另外，臺北市南陽街有很多名師，許多偏鄉的人也希望能夠接受這些名師

的指導，但是他們不可能到臺北來，所以今年我們就建置了一個平台，並吸引很多名師加入這

個平台，這樣偏鄉的小孩子就可以在家鄉透過網路接受這些名師的教學，這樣會減少教育學習

的落差，這些都是我們持續在做的事情。

剛才有網路開發業者提到，未來智慧手持裝置裡面各式開發工具也很重要，或許未來聽障者

可以朝開發 APP 軟體的方向來發展。針對這些人，我們在各地方都會建立一個 APP 的開發園區

，提供一個共同平台，幫助這些重度網路使用者或青年學子，他可能在某部分是弱勢，例如他

可能經濟能力不好，但是又想創業，對於這一類的弱勢族群，我們有提供政策工具，提供一個

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

環境讓他可以創業、開發軟體。以上是我們工業局的施政方向。

主席：我相信你們有在做，請問你們要怎麼推廣？你們是透過哪個系統去推廣，讓他們知道和使用

？

周副組長崇斌：我們都會和相關單位合作，包括公協會，也會在全國各地舉辦說明會或是在網路上

刊登相關訊息，讓他們知道我們有這些政策工具。他可以進駐我們的 APP 虛擬環境，我們會協

助開發。以上是工業局持續在做的事情，謝謝。

主席：請交通部郵電司王司長發言。

王司長廷俊：主席、各位委員。我針對幾點回應一下，關於中長期頻譜規劃的情形，我們正在研究

當中。我們在研究計畫中有參考國外的案例，例如香港就有這種機制，以後臺灣應該可以比照

辦理。不過第一次做會比較困難，因為這還要和 NCC 協調，並視行政院所公布的方式而定，所

以第一次可能需要花費一點時間。

第二點，有關配合開放基地台的部分，NCC 在 102 年 11 月有公布一項統計資料，可以看出我

們交通部其實是非常配合的。以剛才提到的門架為例，我們高公局就同意開放 85 個點，沿線也

有 72 個點，所以，我們交通部的配合度一直是滿高的。

另外，目前有新業者來和我們接洽，包括國碁、台灣智慧等。原本他們必須各自聯繫所屬單

位，如臺鐵、高鐵、公路總局等等，現在我們有一個統一的窗口，以便這些業者可以直接和這

個窗口聯繫、建設或共構，這是滿有意義的事情。目前已經有業者和我們接觸，我們也提供相

關資料給他們了。

第三點，關於中華電信的部分，因為我們是最大的公股，在經營之餘，我們也希望他能善盡

企業的社會責任。事實上，NCC 所提供的這份資料是我看過最完整的資料。其實不只是中華電

信，從開放以來，其他業者也有盡到一些社會責任，對於弱勢、身心障礙或低收入戶，他們都

有採取一些措施。各位先進和委員可以參考這份資料，這是我看過最完整的資料。

除了這個部分之外，其實三大業者都有各自成立財團法人基金會。事實上，中華電信和台哥

大基金會每年都會編列幾千萬元，大多是為偏鄉、弱勢提供服務。譬如中華電信在全省就有布

建 69 個數位機會點，其中一部分是和補習有關，另一部分則是因為他們負有社會責任，所以就

配合推動這項業務。這項工作不僅是公益，也能與業務結合，所以是滿有意義的。

以上簡單補充報告，謝謝。

主席：請科技部前瞻及應用科技司陳司長發言。

陳司長宗權：主席、各位委員。科技部主要是從事上游的研發工作，我就把我們過去所做的事情簡

要地報告一下。我們在 97 年至 101 年曾經推動數位典藏和數位學習的國家型科技計畫。這項計

畫已於 101 年結束，其中和今日主題比較有關的是原住民族數位典藏資料庫。此資料庫建置之

後，有到桃竹苗的都會區和部落裡的原住民社區辦理推廣課程，大概辦了 42 場，參加的人數有

1,000 人以上，為原住民的部落和產業建立了永續發展的模式。

另外，我們蒐羅了很多過去的文物資料，並做數位典藏，計畫結束之後是委由中研院負責永

續維運。我們預計在今年 4 月 20 日至 23 日結合蘭恩基金會到台東和蘭嶼高中合作，舉辦成人

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

教育以及教師、學生的數位教育研習活動。另外，我們也會到臺東、花蓮的高中職學校進行推

廣活動。

科技部一直在補助學界的研究，其實目前臺灣的網路和設備技術都非常先進，也很有競爭力

，學術界和產業界一直有密切的結合，所以將來產業界需要更尖端的技術和研發時，學術界都

會全力投入相關議題的研究，科技部也會全力支持。以上報告，謝謝。

主席：現在進行第二輪發言。要發言的人請舉手，我們會按照各位舉手的先後來登記，不要客氣。

如果他們的回答尚有不足，大家可以再次發言。

請行動寬頻產業促進會何薇玲會長發言。

何薇玲會長：主席、各位委員。我想回應一下剛才主席提到除了競標或中國發照的方式之外，是否

有其他方式可以來處理這種國家財？其實頻譜的使用權是人民共有的，最早電信法的政策設計

確實具有良好的高度，也留有雙贏的空間。我們可以回想一下，當年 2G 執照的核發並不是採競

標方式，而是 2%的分潤機制。除了 2G 之外，我記得 PHS 剛起步的時候，好像也是採 1%的分

潤機制。為什麼要有分潤機制呢？我進入這個行業的時間非常晚，或許 NCC 的長官們可以為我

們解釋或教育一下。之所以採分潤機制，是因為 2G 是民營化的開始，必須和人民的需求、脈動

相結合時，在政策上就配合採用分潤機制，這也為電信業的主管機關提供了足夠的驅動力，因

為越早幫助這些業者擴大營業，包括機站的設置、規則的鬆綁，業者就能提早把業務帶起來，

主管機關能回收的也就越多，所以當年分潤機制的政策確實收到很好的效果。我想也是因為這

個原因，2010 年主管機關就答應讓 2G 延照 5 年。可是由於延照的關係，我們發現 4G 執照會面

臨地上物的問題。如果當地已經有建物，就必須等到 2017 年。也因為 2G 延照 5 年，又有地上

物的問題，使得 4G 釋照不足，所以今年就得開始做 2,600 兆赫釋頻的配套。由此可知，所有的

政策都是有延續性和相關性的。

其實到了無線寬頻接取業務的時候，這個政策又再次展現了它的高度，當時也是採取分潤機

制，不過那個分潤機制的比例就比剛才講的高非常多了。我來分析一下，2G 的比例是 2%，3G

的總標金是 489 億元，我有特別請教過交通部郵政司鄧前司長，他有算過一次，假如換算成分

潤特許費的話，大約在 2%至 3%之間。因為使用的人非常多，依此換算，489 億元不過是 2%至

3%左右。這一次 4G 釋出的頻寬非常多，有 270 兆赫，雖然釋出的金額為 1,186 億元，但是如果

按照剛才所講的 489 億元約為 2%至 3%來算的話，這次繳交的比例大概也是 4%至 5%左右，這

個數字和我們現在所繳交的稅額是相當的。

我們先回到無線寬頻接取業務釋照時所採用的分潤機制，當時一共有 6 家廠商參與。這 6 家

廠商繳交的比例平均為 7.40%，7.40%高於 2G 的 3 倍、3G 的 2 倍、甚至還高於 4G。為符合公

平性，這一次釋出 2,600 兆赫頻段，我們要幫參與無線寬頻接取業務的業者爭取平等的待遇。因

為這涉及到公平性的問題，並不是他們交的分潤金不夠，而是他們需要鬆綁和配套措施。如果

能夠有比較好的結果，不僅業者可以提早繳交款項，它所帶動的產值也會嘉惠民眾。

更重要的是，彌補數位落差一定要有多元性的方案，當年無線接取業務出價第一名的那一家

公司非常勇敢，在分潤機制當中，其特許費的比例硬是達到了 12.89%，超過 2G 的 6 倍，但是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

後來經營得非常辛苦，所以可能就不會再建設了。從之前的情形來看，當年競爭的 6 家業者中

有 2 家落榜，其中一家是台哥大，他所提出的比例為 3.27%；另一家是中華電信，比例為 3.02%

。換言之，大家都有參與無線接取業務，公平性是存在的，可是現在得到的配套卻不一樣。

這次 2,600 兆赫頻段的釋出，在 190MH 部分有滿多部分廠商已經投入建設了。我們很高興今

天工業局有出席，根據工業局的資料，在過去 6 年當中，WBA 幫臺灣爭取了 1,358 億元的外匯

，電信服務業經常都是自己內部在做，我們能否引進國外的活水？爭取外匯必須要靠新科技的

升級，假使新科技無法升級，外匯的活水斷了，對臺灣的服務業也是有傷害的。

今天臺北市電腦公會的發言其實也是看到了外匯的商機，這個商機不但可以引進外匯，還可

以讓臺灣的產品走出去和全世界接軌。換言之，當民眾出國漫遊或出國時所使用的軟體都可以

在世界上站穩腳步時，不只可以增加外銷的收入，還能提升國家競爭力。所以我們剛剛才會說

，除了競標之外，國家在制定政策時，能不能有別的方法可以讓國家得到稅收，同時也讓我們

的產業得到生存的機會？我指的是生存，而不只是競爭。

最後一點是公平性的問題，既然 2G 和 PHS 都使用過分潤制，而 WBA 也有採分潤制，請問分

潤制的標準能否拉齊？我們希望在競價的時候，能夠有溝通的機會，謝謝長官。

主席：請通傳會虞副主任委員發言。因為這和政策面有關，待會請行政院也回應一下。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。在 2G 釋照的時候，我們是限定 2%的特許費，由於是用審

查制（beauty contest）來選業者，所以特許費 2%是固定的。2G 之後的 WiMAX 和 PHS 是混合

特許制和審查制，先做初步審查，再看哪一家承諾的特許費比例比較高，就由他勝出，這是混

合制。由於過程中都涉及審查，所以外界會覺得審查有人為的因素，最科學的辦法就是靠競標

制，完全以標金來決定，這樣就可以降低人為的因素。

對於 2.6GHz 頻段釋出的部分，相信競標之後，得標的業者就可以和 4G 的服務接齊，這樣大

家的條件和負擔就會完全一致了。我們希望大家在從事 4G 業務時，可以因此獲得一個公平發展

的機會，以上是我們的回覆。

主席：法規鬆綁的部分呢？

虞副主任委員孝成：委員是指 WiMAX 嗎？

主席：剛才他們有提到這個部分能不能再……

虞副主任委員孝成：假如在 2.6GHz 競標之後，大家都可以發展 4G，那 4G 的條件就完全相同了。

相信到那個時候，特許費的金額應該就沒有差別了，因為競標之後，頻率使用費也會跟著 4G 一

起拉齊。

主席：那需要多久？

虞副主任委員孝成：我剛才說過，要看行政院什麼時候讓我們進行 2.6GHz 的競標。

主席：行政院應該也聽到了，你們要不要回應一下？

戴研究員元峰：（在席位上）這我沒辦法回答，我會帶回去。

主席：好。這也不是你們能決定的，請你們把意見帶回去。

請台北市電腦商業同業公會王定愷顧問發言。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

王定愷顧問：主席、各位委員。我是台北市電腦公會的顧問王定愷，現在進行第二次發言。我手邊

剛好有一份資料，這不是為了今天的會議所做的，但是和我們今天的主題非常有關係。由於

NCC 是監理單位，所以剛才看到虞副主委一直在接球，我們也覺得 NCC 非常辛苦。產業界都知

道 NCC 是監理單位，所以我們才會覺得有一點難過，臺灣把產業發展、頻譜規劃和電信監理拆

成好幾個單位來做，大家各司其職依法行政。但是我們資通訊產業要出口做生意也有我們的苦

處，我們有 5,000 家會員廠商，貢獻了臺灣 20%的 GDP。所以我要藉此機會提出一些問題就教

於大家，請大家來集思廣益。

目前我們最大的競爭者是大陸和韓國，所以我們要把大陸和韓國過去的歷史統統攤開來看。

先從大陸開始看好了，在 80 年代，大陸負責這個產業的組織是電子工業部，90 年代改為信產部

，現在是工信部，他們的政府組織一直在調整，現在產發、規劃和監理統統在工信部的手裡，

一個單位就能把這些事情都搞定了。但是我們政府組織的做法不一樣，其實這也是我們業者痛

苦的來源，因為我們跟著經濟部從事產發，到最後想要找到出海口，到最後卻可能在監理的部

分卡住了。

第二點，各位可以觀察大陸發展每一代無線行動通訊的時間，1G 花了 12 年，2G 花了 10 年，

3G 花了 4 年，4G 花了 5 年。看起來他們好像是去年才發照，但其實他們在第 1 年就已經開始試

點了，換言之，他們 3G TD─SCDMA 跟 4G TD─LTE 這兩代的無線通訊標準幾乎是同時進行的

。當然，他有強大的行政力量可以去推動這件事情，但我們回顧歷史，可以很清楚地看到他們

每一代、每一代的時間都在縮短，這就是國家競爭力啊！這就是經濟啊！

我們現在經濟不好，以及產業在面對典範移轉的時候，一定要去思考，採用什麼樣的手段和

規劃才能讓業者找到出路，讓我們的消費者有更新、更便宜的技術可以用，有更好的服務可以

用，最後臺灣變成一個無線寬頻的示範島，這樣我們才有機會啊！

接著我們來看韓國，大家都很清楚，90 年代我們都在用 Nokia、Sony Ericsson 的手機時，誰會

想要去買韓國的手機？可是三星現在不僅賣手機、賣機站，連 M2M 都可以整廠輸出，臺灣有好

幾家公司就是請他們來當顧問。當時他們做了一個很關鍵的決策，就是在 2G 的時代毅然決然去

發展 3G，所以後來發展 2G 的時間縮短之後，很快地就跳到 3G。別人還在搞 3G 的時候，他就

先跳到 4G 了，我們現在才剛要發照，他已經在做 5G 了，韓國的產業就是這樣起來的。

我們再來看看臺灣好了，我們的 1G 花了 9 年，2G 花了 6 年，3G 花了 11 年，中間曾經試圖

發展 WiMAX，其實 WiMAX 也是用 OFDMA 的技術，但現在好像要全部丟掉了。事實上，中國

大陸來臺灣找 TD─LTE 合作廠商的時候，會先問有沒有做過 WiMAX。結果我們自己卻把這個

基礎丟掉，現在是先延 2G 舊照，再發 4G 新照，結果是國庫大贏，進帳一千多億元，但是產業

和消費者卻沒有看到好處，因為無法大量商業運轉。中華電信宣稱今年會上路，但是當其他人

都還在做 2G 的時候，這就和都更一樣嘛！2G 還占在那個地方，你就先把地賣了收錢。各位，

真正運轉要等到 2017 年啊！臺灣的競爭力就這樣一點一滴消逝掉了，我們的機會在哪裡？不只

是外面的學生很擔心，我們這些四十幾歲的人也很擔心啊！

所以我們要請臺灣的產發、頻譜規劃、電信監理單位稍微對話一下，這一點也要請大院幫忙

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，協助行政院建構一個比較好的視野，提出一個比較好的比率。無論是和中國也好、和美國也

好，現在所有的議題統統都和經濟有關，如果經濟議題搞不好，我實在是不清楚我們還要搞什

麼？臺灣最大的經濟動能、GDP 貢獻最高的就是我們資通訊產業，今天剛好有這個場合，我就

語重心長地向各位分享一下這些資訊。

最後，關於全球的情勢，我剛才有講過，2007 年 Apple 發表了第一代 iPhone 手機，2009 年

Google 就跟進了，這都是過去 3 年、5 年內所發生的事情，所以不要講政府部門的規劃，就連我

們產業界都有很多人不知道現在典範已經移轉了，這該怎麼辦？所以我們可能更需要各單位的

集思廣益和橫向溝通，這樣我們才能鋪出一條康莊大道，與國際的藍海市場接軌，謝謝大家。

主席：這還是屬於行政院的事情，因為 NCC 只負責監理。剛才王顧問有提到頻譜規劃、產發及電

信監理三者應該合併，我們現在是全部拆開來，各做各的，這真的是一大困境。

歡迎在座各位來賓儘量表達，其實今天收穫最多的人是我。

現在請台灣經濟研究院劉柏立教授發言。

劉柏立教授：主席、各位委員。我要呼應剛才電腦公會王顧問以及電信協會劉執行秘書的發言。現

在大家都非常關心頻譜資源，尤其是頻譜的有效規劃。這一次 4G 釋照之後，我們才發現它的價

值這麼高，剛才電信協會有提到，業者很心慌，因為他們不曉得下一次會釋出多少頻寬。我們

之所以要強調 4G 的重要性，是因為這和我們今天的題目消弭數位落差有關。寬頻分為兩種，一

種是固網，一種是行動寬頻。老實說，我們現在 3G 上網品質真的並不理想，我個人是用家裡的

Wi─Fi 上網，因為 3G 的品質通常都不好，所以我們很期待 4G。但真正的 4G 通訊標準是 IMT

─Advanced，一般而言，頻寬要足夠必須要有 40Mbps，所以即便現在 4G 已經開始規劃了，但

未來頻寬夠不夠仍然是個問題，所以大家都很關心 2.6GHz 的釋照問題。或許主管機關已經有一

些腹案，所以我們先不談 2.6GHz 的釋照問題，我想強調的是，當 4G 釋照完成之後，大家可能

馬上又要談 5G 了。

所以我要講的是，如果我們要發展 5G 的話，我們要用哪一個頻段呢？這就凸顯出剛才有人點

到的問題，我們中長期的頻譜政策要怎麼規劃？哪些頻段可以有很明確的頻譜政策？剛才有一

些先進提到 NCC 屬於監理機關，交通部負責做研究，但是釋照可能又屬於行政院的業務。我個

人長期以來都認為，我們的頻譜政策非常重要，但是我們卻看不到它真正的主管機關。今天立

法院開這場公聽會，剛好可以凸顯出「未來臺灣的頻譜政策要如何定位」這個議題的重要性，

尤其 4G 剛完成釋照，我們正好可以藉這個機會凸顯它的重要意義，謝謝。

主席：通傳會專門負責監理，剛才有人提到產業發展、頻譜規劃及頻譜政策的問題，你個人對於他

們所表達的意見有何看法？請通傳會虞副主任委員發言。

虞副主任委員孝成：主席、各位委員。我們非常同意監理單位、頻譜規劃單位和產業發展單位應該

要密切合作，即使在組織上無法整合為一，但是在工作上應該要密切地溝通、合作。舉例而言

，現在美國已經開放 5G 了，有 200MHz 要作為 Unlicensed Band，也就是不需要申請的共用頻段

，這對下一個世代的 Wi─Fi 設備是非常重要的。

此外，以前我們覺得 50GHz、60GHz 這個頻段太高了，到目前為止都還沒有什麼應用，但是

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

現在的技術已經可以做到了。以前只是把它規劃成室內短距離的使用，現在的技術已經可以做

到在室外短距離使用了。

關於 5G 和 60GHz 頻譜最新的應用發展，我們也跟交通部密切合作，希望這兩個頻段產業界

會馬上應用，對我國的通訊製造產業開發下一代的 Wi─Fi 設備也都非常重要，所以我們就密切

地協調，希望在頻譜的規劃表裡頭盡量地對這兩個頻譜的運用做一些修正，讓產業界可以立刻

得到頻率去使用。

主席：聽起來好像也沒什麼決定性的……

請科技部前瞻及應用科技司陳司長發言。

針對這個部分，科技部對這個部分的整合應該要怎麼樣做？你們是研發部分，沒有錯，對於

研發跟應用的政策面這個部分，現在你們的名稱叫科技部，應該是朝你們這個方面來做，你認

為呢？

陳司長宗權：主席、各位委員。目前 5G 的部分，不管是科技部或是行政院科技會報都還在研議，

怎麼樣去做研發、討論……

主席：其實是可以同步的，剛剛大家都期待是這樣，你們怎麼看？

陳司長宗權：已經有在規劃要進行這個研究的部分，就 5G 的技術。

主席：還要研究？還要多久？

陳司長宗權：就布局怎麼去研究，大概……

主席：什麼時候開始？

陳司長宗權：什麼時候開始研究是不是？

主席：嗯。已經規劃了嗎？

陳司長宗權：已正在規劃中。

主席：要多久的時間規劃？研究要多久？

陳司長宗權：可能科技會報來主責規劃……

主席：多久？什麼時候要開科技會報？

陳司長宗權：上次已經開過一次策略會議。

主席：下一次是什麼時候？

陳司長宗權：我不曉得。科技會報方面知道嗎……

主席：最終還是要行政院來講話，這沒辦法再拖了。

請行政院科技會報戴研究員發言。

戴研究員元峰：主席、各位委員。今天長官不在。我們才開過 5G 的產業策略會議。

主席：什麼時候開的？去年？

戴研究員元峰：不是，今年 1 月多開的，剛開完……

主席：下一次什麼時候開？

戴研究員元峰：現在還沒有確定，今年應該會在……

主席：儘快，好不好？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

戴研究員元峰：那個需要研究。剛好說明一下，大家常在談 4G、5G，我曾經還聽過有人講：我們

4G 發照的事都還沒弄完，幹嘛弄 5G？我覺得個人或人民生活需求、使用的提升以及對產業的輔

導是兩件事，就像剛剛有一位先進講的，推動了 WiMAX 等等的動作，其實幫助這種產業的廠

商發展，他們才有研發能量，所以對於人民的使用跟產業這兩個事情是有點不一樣。行政院一

直在關心，跟科技部、NCC、交通部也都一直在合作，所以還需要一點時間，做 5G 真正要能夠

產生一些結果，包括做標準、技術需要 7 年，所以現在都有在做。

主席：剛剛發言的人對於行政院跟科技部這樣的回答有沒有意見？還有 NCC。不敢講，怕被修理

？如果各位沒有其他意見的話，首先我要非常、非常感謝今天出席的專家學者、業者還有弱勢

團體代表，說實在話，當然行政部門是有在做，但看在做為執行者的業者眼裡，還有當我們跟

周邊國家就發展的速度來比的時候，我們真的是非常地憂心。身為一個國會議員，我所在的是

交通委員會，所以看到的都是 NCC 監理的部分，剛剛副主委固然有講他們這三者間都可以密切

溝通，說實在話，都是講假話。單單服貿部分，你們從頭到尾就沒有整合過，所以才會講得零

零落落的，沒有人相信你們講的是真話，你沒有把相關部會跟你們有關的資訊拿來做一個背景

說明。我現在要很感謝的是，今天的主題雖然是針對弱勢團體數位落差的補救，但實際上對業

者來講，他們也一直都在協助弱勢團體的部分，先決條件是要讓他們能夠永續經營，而且能夠

更擴大競爭力，這些都事關國家未來包括頻譜釋出的政策還有法規鬆綁的部分。今天我們希望

就所有業者，包括弱勢團體以及立委所提出來的意見，NCC 如果已經有做的部分當然還要再加

強，如果還沒做的就趕快補上。

包括行政院，關於政策面，因為今天你的長官沒有來，所以對你的回答我是非常、非常地不

滿意，你等於是在潑冷水，我說實在話，這不是一個積極的態度。台灣沒有理由把自己當成大

國，我們什麼都不怕，我們是沒有資源，小國寡民，唯一能夠贏人家的就是我們的速度比別人

快，所做的東西精緻、比別人來得強，否則的話，面對一打開門就位在你家對面的那個強國，

他們跟你講同樣語言、使用同樣文字，這是何等可怕的一個競爭！我相信不只是為我們自己，

為了下一代，我們可以瞭解到這樣的威脅力量，但是也不必擔心，其實我們過去的基礎很好，

現在是要看怎麼樣在不同的時段採取不同的政策、法規，而這些不是行政單位自己關起門來按

照步驟、過去習慣性的思考就可以因應的。

我非常佩服這一次的學運，不管他們所做的行為對不對，但是他們發動群眾的力量遠遠超過

我們這些四、五年級生，比現在主宰社會的這一群人要強太多了。你可以看得出來，這一群未

來國家的領導人需要我們現在給予他們更大的發揮空間，也許他們對目前的整個政策並不清楚

瞭解，我們可以理解他們的焦慮，對他們來講，能夠在極短時間之內全面性地發揮行動力是最

強的優勢，政府必須要提早替他們做好準備，尤其像我們這種選舉出身的人都非常清楚這是相

當驚人的力量，過去在台灣這一直都是優勢。

所以，不要一直侷限於過去的思維，就整個產業、剛剛講的監理還有頻譜政策的分開部分，

未來的整個發展是受到牽制的，我這幾句話是針對行政院在講，沒有關係，非常謝謝大家。在

唸結論之前，在我個人方面，我今天是受惠最多的，因為過去我沒有那麼多的時間針對這一項

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跟業者做一些瞭解，我希望業者還有這幾個學術研究單位，如果你們可以的話，請你們寫一套

建言，我非常樂意代你們跟行政院這些主管單位做個溝通，好不好？今天出席的都只是下面執

行的單位，他們也沒辦法做出太多的回應。NCC 算是一個監理單位，他們對政策瞭解，但也不

見得可以來主導。剛剛這些教授還有業者，我會請助理把你們的意見整合，希望你們提一套建

言，是有效性的，包括制度、法規、執行面的部分，好不好？非常、非常感謝你們，沒有你們

提供給我們這麼多寶貴經驗，我們在立法院有些時候所講的都會比較空泛。

針對今天的公聽會作以下結論：依據立法院職權行使法第五十八條規定：「委員會應於公聽

會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者

。」第五十九條又規定：「公聽會報告作為審查該特定議案之參考。」我們會把各位的寶貴意

見，綜合歸納，並彙編成冊，送交本院全體委員及今天所有出席的貴賓。非常感謝各位的出席

，以及提供寶貴的意見，對於各位的意見，我們會審慎考量，作為將來審查相關議案的參考，

再次謝謝大家，謝謝。

現在散會。

散會（12 時 11 分）

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 5 會期財政委員會第 6 次全體委員會議紀錄

時 間 103 年 4 月 7 日（星期一）9 時 2 分至 12 時 40 分

地 點 群賢樓九樓大禮堂

主 席 李委員應元

主席：出席委員 11 人，已足法定人數，現在開會。

房價高漲一直都是民怨之首，不管是未來事件交易所還是研考會所做的民意調查，房價高漲

導致青年對未來感到絕望，覺得拚 50 年也沒有用，既然如此，何必要拚，甚至因而不敢結婚，

也不敢生小孩，但是以新加坡來說，他們同樣重視房地產，具有「有土斯有財」的華人文化觀

點，他們的政府機關有「安得廣廈千萬間，大庇天下寒士盡歡顏」的理想，讓 80%人口不用為

房子擔心，國家幫人民處理得妥妥當當，剩下的部分讓市場去處理。在一個非常重視自由貿易

、資本主義的地方，在處理住房、國民健康問題時，都是以非常手段去處理，照顧人民這方面

的基本需求，甚至結合社會政策，要結婚的人買房可以打折，三代同堂的家庭買房又可以再打

折，可見這是人可以做到的事，是制度可以做到的事。我們今天之所以安排這樣的議題，還財

政部和內政部就這樣的議題來說明，原因在此。

現在進行報告事項。

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 5 會期財政委員會第 5 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 103 年 3 月 31 日（星期一）上午 9 時 3 分至 12 時 50 分

中華民國 103 年 4 月 2 日（星期三）上午 9 時至 11 時 31 分

中華民國 103 年 4 月 3 日（星期四）上午 9 時至 11 時 54 分

地 點：本院群賢樓 9 樓大禮堂（3 月 31 日）

本院紅樓 202 會議室（4 月 2 日、4 月 3 日）

出席委員：林德福 賴士葆 賴振昌 許添財 吳秉叡 羅明才 薛 凌 費鴻泰

孫大千 盧秀燕 蔡正元 李應元 翁重鈞

委員出席 13 人

列席委員：陳亭妃 陳歐珀 陳明文 林佳龍 邱文彥 江惠貞 鄭天財 羅淑蕾

廖正井 李桐豪 葉津鈴 蔣乃辛 李貴敏 何欣純 盧嘉辰 王進士

簡東明 黃昭順 呂玉玲 邱志偉 蘇清泉 潘維剛 王惠美 楊麗環

高金素梅 黃偉哲 顏寬恒 曾巨威 徐欣瑩 楊瓊瓔 徐耀昌 陳碧涵

楊應雄 孔文吉 呂學樟 鄭汝芬 葉宜津 魏明谷 陳怡潔 李昆澤

管碧玲 吳育仁 江啟臣 蔡其昌 廖國棟 王廷升 陳根德

332

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

委員列席 47 人

列席官員：103 年 3 月 31 日（星期一）

財政部 部 長 張盛和

國庫署 署 長 凌忠嫄

賦稅署 署 長 吳自心

關務署 署 長 饒 平

國有財產署 署 長 莊翠雲

財政資訊中心 主 任 蘇俊榮

衛生福利部 部 長 邱文達

中央健康保險署 署 長 黃三桂

社會及家庭署 署 長 簡慧娟

國民健康署 署 長 邱淑媞

疾病管制署 副 署 長 莊人祥

食品藥物管理署 副 署 長 姜郁美

行政院海岸巡防署情報處 處 長 余淡香

專門委員 羅濟運

103 年 4 月 2 日（星期三）

金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗

銀行局 局 長 桂先農

證券期貨局 局 長 吳裕群

保險局 局 長 曾玉瓊

檢查局 局 長 王儷娟

法務部 參 事 劉成焜

103 年 4 月 3 日（星期四）

金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗

銀行局 局 長 桂先農

證券期貨局 局 長 吳裕群

保險局 局 長 曾玉瓊

檢查局 局 長 王儷娟

法務部 參 事 劉成焜

主 席：賴召集委員士葆

333

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

專門委員：黃瑩宵

主任秘書：鄧陽僖 紀 錄：秘 書 賴秀蓮 研究員 曾郁棻 編 審 汪治國

科 長 陳杏枝 專 員 陳品華

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

103 年 3 月 31 日（星期一）

討 論 事 項

綜合整理並草擬「中華民國 103 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報

告」。

決議：

一、中華民國 103 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告，照

草案通過，提報院會討論。

二、有關部分委員會迄今未將 103 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之

審查報告函復本會部分，俟該委員會審查報告送達本會，授權本會議事人員整理後，逕

行提報院會併案討論。

邀請財政部張部長及衛生福利部邱部長就「有效遏阻菸品走私措施及公允合理調整課徵菸品稅、菸

品健康福利捐暨其調整對財政、國民健康之效果」作報告，並備質詢。

（委員林德福、賴士葆、賴振昌、許添財、薛凌、孫大千、費鴻泰、邱志偉、曾巨威、蘇清泉、江

惠貞、羅明才、李桐豪、盧秀燕、翁重鈞等 15 人提出質詢，均經財政部張部長、衛生福利部邱

部長及相關機關（單位）人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員潘維剛、王進士、吳秉叡、李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關

主管機關以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於 1 週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於 1 週內送交本委員會，並分送相關委員。

通過臨時提案 1 案：

一、海峽兩岸服務貿易協議一旦通過，本國企業有因之受益，亦有因之受害。政府目前匡列

982 億元預算要給予受害行業補償，卻未要求受益行業予以回饋國家及人民，故建議財政

部轉請經濟部應儘速提出「海峽兩岸服務貿易協議受益回饋及受害補償條例」，透過法

制化，一方面要求受益行業予以回饋，另方面給予受害產業補償。

提案人：盧秀燕 賴士葆 羅明才 翁重鈞

334

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

103 年 4 月 2 日（星期三）

討 論 事 項

一、審查本院委員賴士葆等 23 人擬具「金融控股公司法第四十三條條文修正草案」案。

二、審查本院委員孫大千等 20 人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案

。

三、審查本院親民黨黨團擬具「金融控股公司法第四十三條條文修正草案」案。

四、審查本院委員李俊俋等 22 人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案

。

五、審查本院委員謝國樑等 26 人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案

。

六、審查本院委員何欣純等 16 人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案

。

委員賴士葆、李桐豪分別說明「金融控股公司法第四十三條條文修正草案」提案要旨。

金融監督管理委員會曾主任委員就委員提案說明旨趣。

（委員許添財、賴士葆、林德福、薛凌、孫大千、李桐豪、李貴敏、盧秀燕、鄭汝芬、黃偉哲、費

鴻泰等 11 人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員及相關機關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員潘維剛、李應元、吳秉叡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理

委員會以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於 1 週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於 1 週內送交本委員會，並分送相關委員。

決議：

一、「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」審查結果如下：

(一)第四十三條條文，依委員賴士葆等人提案修正通過，除第二項句中「…易於識別。

共同蒐集、處理及利用客戶個人基本資料、往來交易資料及其他相關資料，…」修

正為「…易於識別。除姓名及地址外，共同蒐集、處理及利用客戶其他個人基本資

料、往來交易資料等相關資料，…」外，其餘均照委員賴士葆等人提案通過。

(二)第六十條條文，維持現行法條文，不予修正。

二、院會交付審查本院委員賴士葆等 23 人及親民黨黨團分別擬具「金融控股公司法第四十三

條條文修正草案」、委員孫大千等 20 人、委員李俊俋等 22 人、委員謝國樑等 26 人及委

員何欣純等 16 人分別擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」計 6

案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論

本案時，由賴召集委員士葆補充說明。

335

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

通過臨時提案 2 案：

一、鑑於司法院大法官釋字第 603 號解釋已表明，隱私權乃為人民不可或缺之基本權利，且

人民有「決定是否揭露其個人資料、及在何種範圍內、於何時、以何種方式、向何人揭

露之決定權。」且個人資料保護法第五條亦規定：「個人資料之蒐集、處理或利用，應

尊重當事人之權益。」惟當前金融實務，各金融機構給予客戶之「利用個人資料告知書

」，多載明客戶倘不提供個人資料，「將無法進行必要之審核及處理作業，致無法提供

台端相關服務。」金融機構藉其締約優勢強迫民眾提供個人資料，有違憲法及個人資料

保護法對人民個資之保障、及締約之平等、自由原則。爰建請金融監督管理委員會應禁

止各金融機構以停止提供服務為由，要脅客戶同意提供個人資料，並允許客戶得自由選

擇個人資料之使用目的。

提案人：賴士葆 費鴻泰 盧秀燕 李貴敏

二、個人資料保護法實施前，金融業要求客戶開立帳戶時，須同意無條件提供個人資料供其

行銷或使用，形同賣身契。要求金融監督管理委員會全面監理金融業檢討舊有契約，是

否符合個人資料保護法規定，並且重新徵詢客戶提供個人資料之意願。

提案人：盧秀燕 費鴻泰 賴士葆

103 年 4 月 3 日（星期四）

討 論 事 項

一、

(一)審查本院委員顏寬恒等 29 人擬具「銀行法第四十五條之一條文修正草案」案。

(二)審查本院委員賴士葆等 24 人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文

修正草案」案。

(三)審查本院委員李應元等 18 人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文

修正草案」案。

(四)審查本院委員黃偉哲等 17 人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文

修正草案」案。

(五)審查本院委員許忠信等 17 人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文

修正草案」案。

(六)審查本院委員謝國樑等 16 人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文

修正草案」案。

二、

(一)審查本院委員薛凌等 16 人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。

(二)審查本院委員賴士葆等 24 人擬具「信用合作社法第二十一條條文修正草案」案。

(三)審查本院委員王廷升等 27 人擬具「信用合作社法第十六條之一、第十六條之二及第十六

條之三條文修正草案」案。

336

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

(四)審查本院委員李應元等 18 人擬具「信用合作社法第五條及第二十一條條文修正草案」案

。

(五)審查本院委員蔡正元等 27 人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。

(六)審查本院委員王惠美等 18 人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。

三、

(一)審查本院委員蔡正元等 27 人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。

(二)審查本院委員王惠美等 18 人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。

委員薛凌說明「信用合作社法第五條條文修正草案」提案要旨。

委員賴士葆說明「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」及「信用合作社

法第二十一條條文修正草案」提案要旨。

金融監督管理委員會曾主任委員就委員提案說明旨趣。

（委員許添財、林德福、賴士葆、賴振昌、薛凌、李桐豪、李貴敏、盧秀燕、王廷升、曾巨威、費

鴻泰、黃偉哲、羅明才等 13 人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員及相關機關人員

予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員吳秉叡、謝國樑、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理

委員會以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於 1 週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於 1 週內送交本委員會，並分送相關委員。

決議：

一、「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」審查結果如下：

(一)新增第七條之一條文，不予增訂。

(二)第十九條條文，照委員賴士葆等人、委員李應元等人、委員黃偉哲等人、委員許忠

信等人及委員謝國樑等人提案通過。

(三)第四十五條之一條文，維持現行法條文，不予修正。

二、「信用合作社法部分條文修正草案」審查結果如下：

(一)第五條條文，照委員薛凌等人、委員蔡正元等人、委員王惠美等人及委員李應元等

人提案通過。

(二)第十六條之一及第二十一條條文，維持現行法條文，不予修正。

(三)新增第十六條之二及第十六條之三條文，均不予增訂。

三、「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」審查結果，照委員蔡正元等人及委員王惠

美等人提案通過。

四、院會交付審查本院委員顏寬恒等 29 人擬具「銀行法第四十五條之一條文修正草案」、委

員賴士葆等 24 人、委員李應元等 18 人、委員黃偉哲等 17 人、委員許忠信等 17 人及委

337

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

員謝國樑等 16 人分別擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草

案」計 6 案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。

院會討論本案時，由賴召集委員士葆補充說明。

五、院會交付審查本院委員薛凌等 16 人、委員蔡正元等 27 人及委員王惠美等 18 人分別擬具

「信用合作社法第五條條文修正草案」、委員賴士葆等 24 人擬具「信用合作社法第二十

一條條文修正草案」、委員王廷升等 27 人擬具「信用合作社法第十六條之一、第十六條

之二及第十六條之三條文修正草案」及委員李應元等 18 人擬具「信用合作社法第五條及

第二十一條條文修正草案」計 6 案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本

案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由賴召集委員士葆補充說明。

六、院會交付審查本院委員蔡正元等 27 人及委員王惠美等 18 人分別擬具「金融資產證券化

條例第七條條文修正草案」計 2 案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本

案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由賴召集委員士葆補充說明。

通過臨時提案 1 案：

一、依照政府資訊公開法第 1 條及第 7 條應主動公開相關資訊包括施政計畫、業務統計及研

究報告，以保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，然查金融監

督管理委員會網站，其所揭露之施政計畫、委員會議紀錄和施政績效，只分別在 2012 年

2 月 7 日、2012 年 6 月 28 日及 2013 年 2 月 26 日之後即未再更新過，爰要求金融監督管

理委員會 1 週內完成應揭露之所有公開資訊，並提出檢討報告送交立法院財政委員會。

提案人：薛 凌 吳秉叡 李應元 賴振昌 許添財

散會

主席：上次會議議事錄稍後確認。

現在委員都還沒有到，我要借用大文豪張潮在「幽夢影」裡的一句話：「天下有一人知己，

可以不恨。」所以行政部門的同仁們，有我這個重量級在這裡好好地聽大家的報告，就絕對可

以做得很好。

休息 3 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

邀請財政部張部長、內政部陳部長就「推動不動產稅制朝房地合一課稅制

之阻力及其解決之道」作報告，並備質詢。

主席：請財政部張部長報告。

張部長盛和：主席、各位委員。貴委員會就「推動不動產稅制朝房地合一課稅制之阻力及其解決之

338

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

道」議題，邀請本部專案報告，本人承邀列席報告，至感榮幸。謹就相關研議情形簡要報告如

下，敬請各位委員指教。

壹、現行課稅規定

一、持有稅

我國房屋及土地係採分別登記，故不動產亦是對土地及房屋分別課稅。持有稅部分，持有土

地及房屋者分別依土地稅法及房屋稅條例規定課徵地價稅及房屋稅，由地方政府成立地價評議

委員會及不動產評價委員會評定土地公告地價及房屋標準價格，並按土地、房屋之使用情形適

用不同稅率課徵，分述如下：

(一)地價稅

1.稅基：地價稅係按公告地價作為核課基礎，由地方政府每 3 年重新規定 1 次，最近一次公

告地價時間為 102 年。

2.稅率：一般土地之基本稅率為 10‰，納稅義務人於單一直轄市或縣（市）所有地價總額超

過該直轄市或縣（市）累進起點地價者，就其超過部分按 15‰至 55‰稅率累進課徵；另有依土

地編定及使用情形適用單一特別稅率者，例如自用住宅用地稅率為 2‰、工業用地稅率為 10‰、

公共設施保留地稅率為 6‰。

3.納稅義務人：土地所有權人、典權人。

(二)房屋稅

1.稅基：按地方政府（不動產評價委員會）公告之房屋標準價格（包括建造材料、房屋耐用

年數、折舊標準、地段率等）所核計之房屋評定現值為課稅基礎，房屋標準價格每 3 年評定 1

次。

2.稅率：依房屋使用情形而有不同，住家用房屋稅率為 1.2%～2%，營業用房屋稅率為 3%～

5%，非住家非營業用房屋（例如私人醫院、診所、事務所、人民團體使用房屋）稅率為 1.5%～

2.5%；實際徵收率由直轄市及縣（市）政府視地方實際情形，在上開法定稅率範圍內自行規定

，報財政部備案。目前各直轄市及縣（市）之徵收率均從低訂定。

3.納稅義務人：房屋所有人、典權人。

二、移轉稅

有關土地交易部分，依憲法第 143 條第 3 項規定，土地價值非因施以勞力資本而增加者，應

由國家徵收土地增值稅，故於土地稅法及平均地權條例規定，土地移轉應就土地漲價總數額課

徵土地增值稅；另為避免重複課稅，於加值型及非加值型營業稅法、所得稅法及契稅條例規定

，出售土地免課徵營業稅、所得稅及契稅。至房屋交易，除應依法課徵所得稅及營業稅外，對

取得房屋所有權者應課徵契稅；另買賣不動產所立契據應依法繳納印花稅。為健全房市，自 100

年 6 月 1 日起，對出售持有期間在 2 年以內之房屋及其坐落基地或可核發建造執照之都市土地

開徵特種貨物及勞務稅。其中除所得稅與特種貨物及勞務稅係按實價核課稅捐外，餘均按評定

價格計課，謹分別說明如下：

(一)土地增值稅

339

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

1.稅基：按土地漲價總數額課徵；土地漲價總數額係按本次移轉經核定之申報移轉現值減除

前次移轉現值或原地價（按物價指數調整）及改良土地已支付之全部費用計算之。

2.稅率：自用住宅用地按 10%稅率課徵；其他土地依漲價總數額之倍數按累進稅率 20%至

40%課徵。

3.納稅義務人：土地為有償移轉者，為原所有權人；土地為無償移轉者，為取得所有權之人

。

(二)契稅

1.稅基：房屋之買賣、承典、交換、贈與、分割或因占有而取得所有權者，應按當地不動產

評價委員會評定之標準價格申報契價並繳納契稅。

2.稅率：按取得房屋所有權之原因適用不同稅率，其中買賣、贈與及占有契稅之稅率為 6%；

交換及分割契稅稅率為 2%；典權契稅稅率為 4%。

3.納稅義務人：因買賣、承典、交換、贈與、分割或占有取得所有權人，分別為買受人、典

權人、交換人、受贈人、分割人及占有人。

(三)所得稅─財產（房屋）交易所得

出售房屋應以交易時之成交金額減除原始取得成本及相關費用後餘額為所得額，課徵所得稅

。倘其未申報或未保存房屋取得時之證明文件或有其他舉證困難等情事，稽徵機關得依本部核

定標準推計課稅。

(四)特種貨物及勞務稅（不動產部分）

1.課稅範圍：出售持有期間在 2 年以內之房屋及其坐落基地，或依法得核發建造執照之都市

土地。但自住換屋、非自願性銷售等非屬短期投機炒作者（特種貨物及勞務稅條例第 5 條規定

），不包括在內。

2.稅基：實際銷售價格。

3.稅率：持有期間在 1 年以內者，稅率 15%；持有期間超過 1 年在 2 年以內者，稅率為 10%

。

4.納稅義務人：原所有權人。

貳、現行稅制缺失

一、持有稅─稅基偏低問題

(一)房屋稅

房屋稅係以房屋評定現值為稅基，並依使用情形按法定稅率課徵之。房屋稅條例第 10 條規定

，主管稽徵機關依據直轄市、縣（市）不動產評價委員會評定之房屋標準價格核計房屋現值；

又依同條例第 11 條規定，房屋標準價格係依據下列事項分別評定：一、按各種建造材料所建房

屋，區分種類及等級。二、各類房屋之耐用年數及折舊標準。三、按房屋所處街道村里之商業

交通情形及房屋之供求概況，並比較各該不同地段之房屋買賣價格減除地價部分，訂定之地段

率標準。經查各直轄市、縣（市）政府公告之房屋構造標準單價、耐用年數及折舊率已沿用 30

年，除宜蘭縣、福建省連江縣及臺北市分別於 102 年及 103 年酌作調整外，均未作合理調整，

340

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

致房屋標準價格嚴重偏離實際情形，房屋評定現值偏低，造成房屋稅稅負未盡合理。

(二)地價稅

按土地稅法第 15 條規定，地價稅按每一土地所有權人在每一直轄市或縣（市）轄區內之地價

總額計徵之，所稱地價總額，指每一土地所有權人依法定程序辦理規定地價或重新規定地價，

經核列歸戶冊之地價總額。地價稅以公告地價為基礎，依據內政部統計 102 年度各直轄市或縣

（市）之公告地價，全國平均公告地價僅占市場交易價格之 20.19%，顯見公告地價未隨經濟發

展而適度提高，尚有調整之空間。

二、移轉稅

由於近年來房地價格異常上漲，除人為炒作外，不動產交易稅負偏低，常被歸咎為造成投資

炒作因素之一，主要原因如下：

(一)公告土地現值與市價有落差，造成土地交易按公告土地現值核計之漲價總數額低於實際

獲利，致土地增值稅稅負偏低。

公告土地現值 1 年公告 1 次，且公告土地現值與實際交易價格尚有差距，根據內政部公布資

料，103 年各直轄市、縣（市）公告土地現值占一般正常交易價格比例為 60.75%至 89.47%間，

全國為 86.25%，可證公告土地現值仍偏低，課稅之漲價總數未符實際，致土地增值稅稅負偏低

。

(二)同一土地如於同一年度買賣，因前次移轉現值與本次移轉現值相同，無須繳納土地增值

稅，同一年度內買賣土地幾乎無租稅負擔。

(三)房屋交易如取得時間久遠，其取得成本及費用尚難查證，依規定按房屋評定現值設算之

所得額，遠低於實際獲利，致房屋交易所得稅負偏低。

依所得稅法及其施行細則規定，個人出售房屋所得原則上按實際交易價格核實認定；未申報

或未提出證明文件者，國稅稽徵機關得依房屋評定現值之一定比例核定所得額，房屋評定現值

係地方稅稽徵機關參據地方政府「不動產評價委員會」評定之房屋標準價格所核計，房屋標準

價格未作合理調整，與實際價格相差甚遠，致房屋交易所得稅負偏低。

(四)房屋及其坐落土地未合併課稅，實務上建設公司透過操縱房地價格比例，提高土地售價

，壓低房屋售價並提高建屋成本費用，規避其房屋交易所得稅。

、、、、、、、、、、課稅、、 議經過

有關房地合一課稅，重點在於房地交易課稅問題，75 年底，房價成倍數上漲，造成中低所得

者無力購屋，貧富差距擴大，內政部於 79 年 3 月間召開「全國土地問題會議」，討論如何遏止

房地產價格不合理上漲及投機買賣，開啟買賣土地房屋改以實價課徵土地增值稅、所得稅之討

論序幕。除內政部開始草擬平均地權條例修正案外，本部亦開始研究如何落實課徵土地增值稅

，前後研議 5 項方案，過程如下：

一、80 年 1 月 4 日本部將與省市稽徵機關研商結論：「公告土地現值制度仍宜維持，至實際

移轉價格高於公告土地現值者，應按實際價格課徵土地增值稅」，也就是用公告現值與實際價

格孰高法，哪一個高就用哪一個，我們送內政部，經該部同年月 29 日邀集立法院內政、財政、

341

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

經濟、司法等委員會舉行「平均地權條例修正草案座談會」，並未將本部上開建議納入。

二、80 年 9 月 26 日本部邀集內政部等會商所得稅法修正草案，擬刪除出售土地交易所得免納

所得稅規定，為避免重複課稅，土地增值稅准予自結算申報應納之所得稅額中扣除。

三、81 年 5 月 22 日本部檢送研議意見予內政部，建議對未超過規定標準自用住宅用地之移轉

，仍維持現制，按公告土地現值課稅，但以 5 年 1 次為限；其餘土地移轉則按實際移轉價格課

徵土地增值稅；贈與及遺贈土地，得按公告土地現值申報，經內政部納入「平均地權條例部分

條文修正草案」陳報行政院審查，經行政院審查會議決議保留。

四、本部與內政部協商，將前研擬平均地權條例修正草案之實施範圍縮小，並參採各界意見

，對於按實價課稅之土地，增訂調整原地價之規定；另為鼓勵土地長期持有，對於持有超過 10

年之土地移轉，減徵土地增值稅 5%至 20%。經內政部於 81 年 12 月 31 日將修正草案陳報行政

院審查，惟各方仍有甚多意見，爰由內政部會同本部繼續研商。

五、本部擬具所得稅法修正草案經行政院於 83 年 9 月 23 日核轉立法院審議，擬對部分土地

按實際價格課徵所得稅，已繳納之土地增值稅准予自應納之所得稅中扣抵，並輔以長期持有優

惠、重購退稅、盈虧互抵等配套規定。立法院財政委員會於 83 年 12 月 21 日及 84 年 3 月 8 日

二度舉行公聽會，此後未再審查。

肆、目前採行、改進措施

為落實居住正義，維護租稅公平，本部持續採取相關合理調整不動產租稅負擔及加強查核等

措施，說明如下：

一、開徵不動產特種貨物及勞務稅：

制訂特種貨物及勞務稅條例，自 100 年 6 月 1 日施行，截至 103 年 2 月 28 日止，不動產部分

計核課 14,923 件，徵起稅收約新臺幣（以下同）83.24 億元。

二、敦促地方政府覈實評定房屋標準價格、對自住及非自住之住家用房屋之房屋稅訂定差別

徵收率：

為充裕稅收及維護租稅公平，本部業函請各直轄市、縣（市）政府視地方實際情形，就自住

房屋及非自住之住家用房屋訂定差別徵收率，及合理評定房屋標準價格。各該事項之辦理情形

，除自 103 年度起，將納入「中央對直轄市與縣（市）政府計畫及預算考核要點」第 6 點第 2

款第 6 目「房屋稅稅收努力程度」，作為中央對直轄市、縣（市）政府增減一般性補助款之考

核項目外，自同年度起亦將列為該部對地方稅稽徵機關稽徵業務之考核項目，期提高各直轄市

及縣（市）政府配合度並落實執行。

三、提高個人出售房屋未申報財產交易所得核定標準，並對一定成交金額以上之房屋按實際

成交金額計算所得額：

本部逐年提高個人出售房屋未申報或已申報而未能提出證明文件之財產交易所得標準，例如

臺北市由 98 年度依房屋評定現值之 29%提高至 102 年度 48%，新北市部分地區則由 98 年度

16%提高至 102 年度 33%，以反映房屋交易市況。另本部於 103 年 1 月 27 日訂定「102 年度個

人出售房屋之財產交易所得計算規定」，針對房地總成交金額 5 千萬元以上（臺北市或新北市

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

為 8 千萬元以上）者，稽徵機關如僅查得交易時之實際成交金額，而無法查得原始取得成本，

將以查得之實際房地總成交金額，按出售時之房屋評定現值占公告土地現值及房屋評定現值總

額之比例計算歸屬房屋之收入，再以該收入之 15%計算其出售房屋之所得額，使房屋交易所得

之課稅更符合實際。

四、會銜內政部廢止停徵空地稅，使地方政府得因地制宜劃定範圍，加重空地地主之持有成

本，減少囤地，增加建築用地供給：

(一)依平均地權條例第 26 條第 1 項規定，直轄市或縣（市）政府對於私有空地，得視建設發

展情形，分別劃定區域，限期建築、增建、改建或重建；逾期未建築、增建、改建或重建者，

按該宗土地應納地價稅基本稅額加徵 2 倍至 5 倍之空地稅或照價收買。因此，空地稅之課徵，

應先經地方政府核定實施範圍、限期建築等程序，再按該宗土地應納地價稅基本稅額加徵空地

稅。

(二)有關開徵空地稅之劃定範圍、限期建築等程序，係屬內政部及地方政府權責，本部亦會

配合辦理。目前嘉義縣政府已劃定實施範圍，業經內政部核定。

五、停止臨時路外停車場用地適用地價稅優惠稅率及限縮供公共使用之私有土地地價稅優惠

等規定，以防止財團養地：

(一)99 年 5 月 7 日修正發布土地稅減免規則第 9 條規定，各地方稅稽徵機關改課地價稅之土

地筆數合計 4,106 筆，增加稅收約 1.23 億元。

(二)依行政院 100 年 6 月 8 日院臺財字第 1000029224 號函規定，臨時路外停車場用地不再准

予適用土地稅法第 18 條第 1 項第 5 款規定按特別稅率課徵地價稅。前已核准適用特別稅率者，

自停車場核准設置年限屆滿之次年起，恢復改按一般用地稅率課徵地價稅。各地方稅稽徵機關

改課地價稅之土地筆數合計 905 筆，增加稅收約 5.7 億元。

六、本部業責由各地區國稅局對個人出售預售屋交易所得、符合一定條件出售成屋交易所得

（例如豪宅交易按實際成交價額計算財產交易所得）、繁榮地點或商圈黃金店面租賃所得等情

形加強查核，以維護租稅公平，相關查核成果如下：

(一)短期頻繁交易、大額交易及預售屋交易所得部分，自 99 年 10 月起至 103 年 2 月止，共

查獲 3,020 件，補徵稅額 26.19 億元。

(二)針對繁榮地點或商圈黃金店面出租案件加強查核，102 年查獲 480 件，補徵綜合所得稅約

2,705 萬元。

(三)本部並將不動產相關交易及所得查核作業列為 103 年度維護租稅公平重點工作計畫查核

項目，進一步提升查核績效，防杜租稅規避。

伍、結語

考量現行對短期移轉之非自住房屋，已按實際銷售價格課徵特種貨物及勞務稅，短期投機炒

作及哄抬房價情形已有改善，且以公告土地現值作為申報移轉現值之審核標準，行之有年，徵

納雙方較無爭議，不致增加依從成本。內政部亦要求各地方政府 104 年公告土地現值不得低於

一般正常交易價值之 90%，可望使公告土地現值逐年接近一般正常交易價格。另本部亦督促各

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

地方政府合理調整房屋現值，並加強查核，不動產交易相關課稅將漸趨合理。

有關房地合一實價課稅，各界主要關注焦點在於房地之交易所得按實際價格課稅問題，過去

本部亦有相關研析及提案，惟社會各界多有不同意見，且因牽涉中央及地方財政問題，並涉及

憲法修正或解釋、土地稅法、所得稅法、平均地權條例、財政收支劃分法等法律修正，改革工

程浩大，尚須配合社會經濟發展及國家財政狀況，就租稅公平、經濟效率、政府稅收、市場影

響等面向，審慎評估並研議相關配套措施，本部未來將委託專家學者深入研究，並持續聆聽各

界意見後，適時提出改革方案，循序推動，以賡續落實租稅公平及居住正義。以上報告 敬請

指教。

主席：請內政部林次長報告。

林次長慈玲：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天 貴委員會召開

第 6 次全體委員會議，本部應邀前來專題報告，深感榮幸及感謝，對於委員關切不動產稅制並

表達敬佩之意。

「平均地權」是國父孫中山先生提倡的土地制度，也是我國土地政策最高指導原則，目標是

要實現「地盡其利」、「地利共享」，其四大方法為「規定地價」、「照價徵稅」、「照價收

買」及「漲價歸公」。中華民國憲法第 142 條、第 143 條第 1 項及第 3 項規定：「國民經濟應

以民生主義為基本原則，實施平均地權，節制資本，以謀國計民生之均足。」、「中華民國領

土內之土地屬於國民全體……私有土地應照價納稅，政府並得照價收買。」、「土地價值非因

施以勞力資本而增加者，應由國家徵收土地增值稅，歸人民共享之。」其規定均係以「土地」

為核心，後續並有「平均地權條例」及「土地稅法」之制定，對於稽徵土地稅進行規範。爰我

國現行不動產稅制，無論持有稅或交易稅，土地與房屋均採分離課稅。

隨著社會經濟變遷，目前不動產市場除預售屋及新成屋交易時，為利稅捐核算而將土地及建

物分開計價外，一般成屋市場多採房地合併交易，並未區分土地及建物個別價格。惟現行不動

產稅制，行政機關需就土地及房屋分別查定課稅用價格，作為稅基計算之依據，其中「申報地

價」為地價稅之稅基，「房屋評定現值」為房屋稅之稅基，「公告土地現值」為土地增值稅稅

基計算依據，而房屋交易所得，則併入年度綜合所得稅申報。

依平均地權條例第 14 條及第 46 條規定，重新規定地價每 3 年辦理 1 次，公告土地現值每年

公告 1 次。為檢討公告土地現值、公告地價與市價之差距，本部於各年度地價作業前，均函請

各直轄市、縣（市）政府核實反應市價變動。另民國 94 年平均地權條例修正後，該條例第 40

條第 4 項、第 5 項明定：「公告土地現值，不得低於一般正常交易價值之一定比例。前項一定

比例……應逐年接近一般正常交易價格。」公告土地現值逐年接近一般正常交易價格為本部既

定目標，近年來各地方政府已逐年調升其比例，103 年全國平均已達 86.25%，我們目前的政策

目標，是希望到 104 年度的時候能夠拉到超過 90%。透過以上方式，使土地賦稅更臻公平合理

。

不動產交易實價登錄制度於 101 年 8 月 1 日施行後，累計至 103 年 4 月 1 日止，1 年 8 個月以

來於本部「不動產交易實價查詢服務網」提供查詢之成交案件已達 65 萬 4 千餘件，其中房地交

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

易案件於目前市場交易習慣下，大部分仍未區分土地及房屋成交價格。目前實價登錄制度三法

（平均地權條例、地政士法及不動產經紀業管理條例）均有「已登錄之不動產交易價格資訊，

在相關配套措施完全建立並完成立法後，始得為課稅依據。」之規定，這些相關條文是在立法

院討論時由委員加進來的，惟未來在相關配套措施建立並完成立法後，如將實價登錄資料作為

課稅用途，現行房地分離課稅制度亦需進行檢討，俾使制度順利接軌。

不動產稅制改革，屬財政健全方案之一環，制度改革方向及相關配套措施，仍宜由財政部通

盤規劃考量。後續平均地權條例及相關法令如需修正，本部自當配合辦理。於現行稅制下，本

部將持續督促直轄市、縣（市）政府公告土地現值及公告地價逐年接近一般正常交易價格，以

促進土地稅賦公平合理。

以上報告，敬請各位委員先進支持及指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為 8 分鐘，必要時得延長 2 分鐘，10 時截止發言登

記。本人在最後 1 分鐘時會站起來，希望委員控制時間，準時結束發言。

請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主席比王院長還殘忍，王院長的溫柔已經取得全民

的支持，你今天怎麼殘酷起來呢？

請教財政部張部長，臺灣房地產價格不合理的狀況已經到了國安問題的地步，加上兩岸服貿

協議遲早會簽訂，只是內容及時間的問題而已，那也正式宣布世界最大的資金外逃國─中國的

資金會大量、全面地以各種方式進入臺灣。在臺灣既有的市場結構裡面，房地產是避稅、逃稅

、炒作及投機的天堂，目前造成全民遭殃、國家經濟垂危的房地產問題可能會更加惡化，所以

未來 10 年內，臺灣不是房地產崩盤、景氣全面蕭條，就是貧富更加懸殊、臺灣人的經濟自主性

蕩然無存，這兩種結果都是災難。面對災難，你所提出的報告卻說：我沒有辦法，這個工程浩

大，涉及修憲。這正好符合現在學運與民運等公民運動要召開公民憲政會議的訴求，本席在民

進黨黨員代表大會中也提議應該成立修憲委員會，推動在野監督政府的修憲機制，修憲運動必

然會配合 2016 年展開，在短短的時間內，如果 2016 年的總統候選人沒有提出修憲的話，可能

就會被淘汰，所以今天是臺灣在十字路口的重要關鍵。主席雖然殘酷了一點，但是英明地安排

此一議程。

我們來回憶一下，比較新加坡、香港及臺北的房價、空屋率及飆漲率，顯見臺北房價的不合

理。2012 年新加坡的空屋率為 5.6、房價只上漲 2.1，因為它有社會住宅政策的配合；香港的空

屋率為 4.3，但是有全球第四高的房價上漲率，在經濟香港化的憂慮中，其重要的一環就是房地

產價格被炒作，這是因為中資的因素；至於臺北則更離譜，空屋率為 7.8、房價上漲率為 9.93，

高居全球第三，不僅空屋率最高，房價飆漲率也最高，這表示炒作最嚴重，因為不符供需之基

本原理。

本席就以有效供給來做解釋，總供給很多部分是被炒作、惜售、待價而沽，事實上有效供給

並沒有那麼多，所以不僅空屋率高，房價飆漲率也高，而房價飆漲率高的後果，其一是一般民

眾住不起房子，缺乏居住正義。以全球各大城市的房價負擔率來看，這是世界銀行與聯合國所

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

整理的共通指標，臺北的房價負擔率高達 14.7，香港則是 14.9，而東京僅 4.4，而日本人的生活

已經困難到有一點營養不良，可見臺北一定有三餐不繼、在垂死邊緣的人，所以你看，一個冬

天有老人被凍死、有些人則是壽命減短，難怪學運的各種物資資源會源源不斷，這是為什麼呢

？是因為大家受不了了！

其次，在生產面及經濟活動面，我們用股價指數及不動產指數來做比較，從 2002 年的 100 開

始，到 2013 年同樣是以 100 出發，經過 10 年，相差了 27%，平均一年就是 2.7%，這是實質上

所相差的；如果用物價漲 100 來看的話，可能是 100%以上，而不只是 27%而已。你還要讓這樣

的後果繼續下去嗎？等、拖就是死，經濟就會完蛋，所以臺灣是因經濟亡國，而不是因統獨問

題亡國，當經濟搞砸了，國家就滅亡了，有錢人就會逃走，而沒有錢的人留在這邊也沒有力量

啊！選舉時只要給那些沒有錢的人 500 元或 1,000 元，他的心就被買走了，因此政治就會更惡化

，民主政治會更空洞化、虛無化、形式化，這是必然的。所以國民黨也不要高興，你拿到政權

是變成罪惡，你用買票等各種方式勉強維持你的政權，結果是誤國害民，這樣真的沒意思！

這時候總體經濟最重要的問題都在財政部，你們不能說：我有提案啊。因為你提的案不切實

際，把理想弄得太高，而且細節步驟無法讓大家有漸進改進的可能，一下子統統要實價課稅，

首先就會有道德風險的問題，整個市場結構也會有大變化的問題，所以難怪每一次都說要從長

計議、重新再來。一拖再拖，從 1987 年拖到現在已經幾年了？已經 27 年了！談到兩岸監督協

議，1993 年我跟謝孟雄委員在立法院就第一次提案，到現在已經過了 21 年了！這二十年來是沉

淪，沒有人預見未來，二十年來很多人都知道臺灣問題要趕快解決，兩岸關係條例、協議等等

都必須監督，房地產問題必須解決，所以現在你所提出的五大缺失中，可以馬上做或小修的，

例如公告現值就可以採取紐約的作法，一季調整一次，現今的公告現值與市價相差那麼遠，那

就一季調整一次，該降就降、該漲就漲，紐約市就是一季調整一次，這是以行政命令就可以改

的，你為什麼不做？為什麼一年才調一次？而且是大面積的調，給人家炒作空間，合法掩護非

法，我可以在這個大區塊裡面選精華地帶炒作房地產，結果公告現值的價格還是低的，這就是

實務上的情形。地方政府不負責，因為地方政府不懂財經，而中央也不指導。哪有不能改革的

？可以漸進，天天都可以改，如果是有理的，慢慢大家就會接受。公告現值從一年調一次，改

成按季調，你認同嗎？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。這個權責在內政部，他們是平均地權的主政機關。

許委員添財：請教林次長，可以嗎？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。有關每年調整一次要不要縮短期間的問題，我們內政部也在跟地方

政府積極討論當中，目前初步考量是看有沒有可能改為半年調整一次；如果要一季調整一次，

地方政府認為……

許委員添財：好，先半年調一次，你們要趕快行動。

林次長慈玲：這部分還有實務運作的問題，所以我們跟地方政府在持續討論中。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

許委員添財：要快呀！主席，我們等一下是不是提案作成決議？

林次長慈玲：我們會儘快再跟他們討論。

許委員添財：這是可以做的，該漲就漲，該跌就跌，很有彈性，也很公平。

林次長慈玲：因為現在我們徵收制度……

許委員添財：當然不以此為滿足，但這是第一步。

林次長慈玲：是，我們會往半年調整的方向來努力。

許委員添財：張部長，你竟然提到憲法修正或解釋的問題，所以公民憲政會議與修憲運動是合理的

，這不是統獨問題、不是政治意識問題，而是經濟民生必需的問題，不要讓這一部憲法影響台

灣每個人的生計與前途，這個要改。

張部長盛和：我講的是房地合一課稅牽涉到憲法第一百四十三條。

許委員添財：對呀！大家都知道，所以我早就說一定要修憲。

主席：等一下我會替你繼續質詢。

許委員添財：好，謝謝。

張部長盛和：謝謝。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因應量化寬鬆政策可能快要退場，彭總裁去年就提

醒房貸戶要注意利率風險，但美國聯準會主席葉倫現在又說寬鬆政策仍有必要繼續實施一段時

間，請問這是不是代表利率緩升的可能性會繼續提高？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。是 QE 退場的速度變慢了，並不是還要一直持續下去。

林委員德福：如果利率持續維持低檔，是不是政府穩定房價的政策還要持續一段時間？

張部長盛和：我在報告裡提到，我們採行很多相關措施，包括稅制面，都在希望讓房價能軟著陸，

價格慢慢穩下來。事實上，目前也有這個跡象，從最近媒體對房地產市場的報導來看，差不多

也有這個趨勢。

林委員德福：部長在 udn tv「面對關鍵人物」節目專訪時表示，對於整個財政健全方案在本會期過

關非常有信心。以目前學運癱瘓整個國會運作的狀況，你認為有辦法如期推動財政健全方案嗎

？

張部長盛和：因為本會期是到 6 月，我相信學運一定會退場，立法院一定會恢復正常運作，所以我

還是很有信心。

林委員德福：如果財政健全方案無法在本會期過關或是只有部分過關，財政部是否會直接進入下個

階段？

張部長盛和：事實上，這個方案是短期的，而且可以立即讓財政收入增加，如果這個通不過，後面

的難度是很高的，就像我今天所報告的，要修的法非常多。當然，我們也可以循序漸進。

林委員德福：這個會期如果那些學生退場，整個國會運作順利的話，部長還是信心十足？

張部長盛和：是，因為我們提出的前面兩個方案，也就是所得稅法與營業稅法的修正，都是比較單

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

純的；如果再提這個，是比較複雜的，會把單純的東西搞混了。

林委員德福：房地合一課稅是不是不動產稅制合理化最好的一種方法？

張部長盛和：如果就目前各項趨勢來看，這應該是正辦，世界各國也幾乎都是用不動產稅制。

林委員德福：如果是的話，是不是有辦法在不違憲的範圍內來推動？

張部長盛和：其實也可以。

林委員德福：如果不是的話，是否還有其他辦法？

張部長盛和：如果不修憲，就是土地增值稅要維持，合一課稅就跟土地增值稅做一點連結的設計。

林委員德福：所以部長認為有其他方法可以替代。彭總裁說要解決房價問題，以房地產有關的稅租

工具較有效，而且對經濟成長衝擊最小。但對房地合一課稅，彭總裁說茲事體大，且涉及憲法

問題，顯示短期內恐怕窒礙難行。依你看，現在是否為修憲的時機？

張部長盛和：其實修憲是涉及土地增值稅，如果土地增值稅維持，不修憲而只是所得稅部分採房地

合一來課，這是一個方向，土地增值稅維持現制，做一些避免重複課稅相關的連結。

林委員德福：所以你認為不一定要修憲，是不是？

張部長盛和：也可以。

林委員德福：如果房地合一課稅一定要推，你只要在土地增值稅方面不去動，一樣可以推，是不是

？

張部長盛和：是。過去我們提的五個方案中，大概都沒有涉及修憲，也是有一些連結的設計。

林委員德福：你說奢侈稅如果是房地合一稅的一種，再課個一、兩年，民眾習慣後，推動房地合一

課稅制的時機就成熟。奢侈稅實施到現在，請問你認為有達到穩定房價的效果嗎？

張部長盛和：有，我們的統計都顯示有效果，兩年內短期交易的量縮了很多，價格也穩下來，所以

最近我看到房地產的一些行情報導，價格大概也差不多慢慢穩下來了。

林委員德福：推動房地合一課稅的時機，你認為兩年內是不是就可以成熟？

張部長盛和：我覺得不要一步到位，循序漸進，應該可以初步先推了。

林委員德福：財政部的進階版房地合一稅，是奢侈稅的原版修正，還是另外有更好的辦法？

張部長盛和：可以考慮將特種貨物及勞務稅如何進化或是轉型，因為這兩種稅不可能重複，所以可

以考慮進化。

林委員德福：按照財政部的看法，奢侈稅推動幾年後，房地合一課稅時機就相對成熟。早期交易的

不動產都沒有實價登錄，財政部現在是不是已經計畫好如何接軌？

張部長盛和：所以我剛剛講要，循序漸進不要一步到位。尤其是針對短期交易，我們能夠掌握到的

，先用房地合一實價課稅，這個也是……

林委員德福：但是像民國 101 年以前交易的不動產，要怎麼去設算，才能兼顧合理和賦稅公平？因

為先前完全沒有實價登錄，所以一定要有一套比較合理的稅制，讓民眾能夠接受啊！

張部長盛和：對長期持有找不到成本，或者是找得到成本，但是時間久遠者，這些一定都要評估，

所以我說不可能一步到位。

林委員德福：對於民國 101 年之前，沒有實價登錄的那段時間，財政部還是要好好……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：我們會審慎研議，目前我們急著要推的就是財政健全方案的兩個法案，我們不希望因

為進到另外一個新的議題，而把這兩個法案攪在一起，然後模糊焦點。

林委員德福：財政健全方案裡面所謂的房地合一，就是先把……

張部長盛和：先把所得稅跟房屋稅……

林委員德福：後續再來研究？

張部長盛和：是。

林委員德福：房市總有反轉的一天，政府希望房市能夠軟著陸，以免對於國內經濟衝擊太大，現在

的奢侈稅已經具有房地合一課稅的精神，上路以來截至今年二月底為止，課稅金額達到 83.24 億

。請問依你個人來看，現在房價是高基期嗎？

張部長盛和：房價已經沒有飆漲情形，甚至前一陣子媒體報導都已經差不多有點下修了，而且議價

期間變長了。

林委員德福：如果期待軟著陸，那是不是代表修正幅度不會太劇烈，著陸的基期時間是否要拉長？

張部長盛和：軟著陸當然就是比較平緩，不是直接下來；如果直接下來，那就是硬著陸。

林委員德福：所以你認為它著陸的基期時間會拉長一點？

張部長盛和：是，像前一陣子大直一棟所謂的「豪宅」，價錢下修 7 成左右，相信各報的報導標題

，大家都看到了。

林委員德福：本席絕對不是反對房地合一課稅，但認為一定要有配套把它做好，不要到時候造成一

些衝擊。

張部長盛和：是，我們會非常審慎，不會冒進。

林委員德福：好，謝謝。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教內政部林次長，房地產交易實價登錄實施

到現在，沒有任何問題吧？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。我們目前還是持續在改善這個系統，俾讓這個系統更具有親和力，

所以沒有什麼大問題。

賴委員士葆：現在所有交易幾乎百分之百可以在實價登錄上看得見，有沒有哪些是漏網之魚？

林次長慈玲：其實還是有少數有它的……

賴委員士葆：哪些？自己買賣的嗎？

林次長慈玲：不是，買賣案件都會進來，最主要是價格有明顯異常，但是這類案件很少。

賴委員士葆：比例有多高？有沒有 1%？

林次長慈玲：差不多是 2%左右。

賴委員士葆：對於這部分，你們如何處理？

林次長慈玲：地方政府沒有立刻讓他上登錄系統，而且會再做查核，確認之後，才會讓他上……

賴委員士葆：另外，因為學運耗時那麼久，我們眼看都更條例就要在 4 月 26 日失效了，這個問題

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要怎麼處理？

林次長慈玲：其實我們一直很期待……

賴委員士葆：現在已經來不及了，即便學運今天退場，議場也是需要時間修復，所以 4 月 26 日絕

對來不及完成修法，這該怎麼辦？

林次長慈玲：基本上，我們還是期待……

賴委員士葆：如果沒有辦法，要怎麼辦？

林次長慈玲：如果沒有辦法……

賴委員士葆：可以用暫行條例嗎？

林次長慈玲：暫行條例也是要立法。

賴委員士葆：那暫行行政命令呢？

林次長慈玲：應該是這樣，我們可能針對沒有牴觸的部分，也就是在法定明定的部分有沒有可能用

相關的法規命令……

賴委員士葆：也就是說，如果真的來不及，那就等於都更要全部停擺，因為如果按照妳講的，即便

是暫行條例，也要經由立法院通過，那就不用「玩」了嘛！外界一直以為，所謂的暫行條例是

暫行行政命令，結果不是，還是要立法通過啊！

林次長慈玲：所以部分涉及修正的條文，有沒有可能拿出來先通過立法？

賴委員士葆：現在就沒有開院會，怎麼通過立法？這要怎麼辦？這個問題很嚴重，所以你們應該作

一整理，畢竟這樣影響民眾權益甚鉅。我還一直以為行政權可以獨大，現在看起來你們是不敢

大，因為暫行條例也是要立法嘛！

接下來本席要請教財政部張部長，今年有關取消「婚姻懲罰」的部分，確實沒有了，對不對

？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。對，確定沒有了。

賴委員士葆：原本立委的好意是明年才開始適用，但是大家拚一拚，希望今年來得及，可是現在學

運這樣耗下去，今年可能來不及了，是不是確定沒有了？

張部長盛和：確定沒有了，因為 4 月份我們就要把試算報表送出去。

賴委員士葆：那現在民進黨要拚了，萬一還有黨團有意見，違憲就違憲，這要怎麼辦？台灣現在就

出現這種情形，好幾個條文被大法官解釋違憲，可是新的條文又無法送來，因為院會不開會啊

！我們委員會開得再多也沒有用，只是一些老案子在那邊一直重複討論，要不就是安排報告案

，因為就算審查完畢也上不去，然後新的案子也下不來。這樣「上不去、下不來」，結果就是

統統死翹翹啊！像你那個偉大的財政健全方案就是下不來啊！對不對？

張部長盛和：是。

賴委員士葆：現在連程序委員會都過不了，下不來啊！你的 700 億就這樣長翅膀飛了！

張部長盛和：是，沒有錯。

賴委員士葆：我真替你擔心啊！這 700 億如果飛了，要怎麼辦？你有什麼因應之道？舉債而已吧？

350

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：就是再延緩一年啦！

賴委員士葆：如果財政健全方案不過，就是再舉債七百多億嘛！除以全國百姓 2,300 萬人，每個人

平均負擔大概是三千多元，就是這麼簡單嘛！根本是掐死這個政府啊！學運的「長官」們，請

你們行行好，為了台灣的蒼生、民生、普羅大眾，請你們趕快回去讀書。我們在這裡，只能發

出微弱的聲音而已啦！

其實對於學運的學生們這種滿腔熱血，社會是不忍苛責的，所以展開很大的包容力，讓他們

一直坐在這裡。但是認真講起來，「反服貿」只是一個導火線，不是真正的主因。真正的主因

在於，十幾年來，大家的薪資都沒有漲，可是房地產卻拚命漲。現在我們的房價所得比，高居

全世界第二名，僅次於香港，老實講，有關這個問題，財政部長要負最大責任，因為貧富差距

愈來愈大，我想這是隱約之間很重要的原因。即使現在房地產飆漲情形已經冷卻下來，但是房

價還是太高，所以面對這種情形，部長要有使命感，讓實價課稅及早上路，以大幅彌平貧富差

距。其實像這個情況有其歷史背景，好比交易成本低、持有成本低，這些大家都了解，但這部

分能不能再多做一點點？我舉例說明，開一條路給部長，看部長接不接。現在大家都認為實價

課稅很可怕，但奢侈稅不是課了八十幾億？我認為就以此為基礎，把兩年期限延長為五年，凡

五年內交易之自用住宅以外，通通採實價課稅，而且還可以再給一個 bonus，也就是不併入綜所

稅，因為 40%稅率實在太高了。換言之，採一些教授的說法，分離課稅，如 20%，至於土增稅

部分一樣照課，但所繳交的稅款可以扣抵這部分。這是很多學者提出來的想法，不知部長以為

如何？這樣的做法可不可行？

張部長盛和：這些都是可行的方案之一，只是必須與特種貨物勞務稅相結合。也就是說，特種貨物

勞務稅進化，或者退場，改為實價課稅……

賴委員士葆：對，只要進化就可以了，而且這是最簡單的方法，因為大家已經習慣了。

張部長盛和：沒錯。

賴委員士葆：如果要全部改，甚至要修憲，那實在工程浩大。請問部長贊成這樣的方向嗎？

張部長盛和：方向贊成，不要修憲，也無須修財政收支劃分法，因為財劃法也很複雜。

賴委員士葆：全都不用啊！就以現有的特銷稅來作為 demarche……

張部長盛和：也就是轉型。

賴委員士葆：轉進。

張部長盛和：轉型進化。

賴委員士葆：轉型進化為實價課稅。

張部長盛和：只要實施個一、兩年，甚至是四年下來，那麼就差不多可以掌握住實價了。

賴委員士葆：差不多都在裡面了，大家也都接受了，屆時水到渠成，壓力也不會那麼大。大家都知

道今天貧富差距的元兇，就在於土地交易所得稅幾乎沒課，如今已有特銷稅撐著，可以以此為

基礎來轉進，我認為非常可行。加上分離課稅，負擔就不會那麼重，不用到 40%，只要課完

20%的分離課稅就沒事了，至於土增稅問題也不需要修憲，依舊可以課稅，而且可以扣抵這部分

稅款，這樣可以嗎？

351

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：這需要好好設計一下，因為土增稅的級距是 20、30、40，如果分離課稅只有 20%一

種，相互扣抵下，有的說不定得退稅。

賴委員士葆：那就退稅啊！

張部長盛和：不，這樣政府會倒貼，所以我才說需要好好設計。

賴委員士葆：但大方向可以這樣走，房地產會漲就代表對這塊土地有信心，所以我們必須樂見其成

，只是多賺的錢就必須漲價歸公，這是國父孫中山先生所主張的，多賺錢就多課一些稅，並把

時間拉長，拉到五年，讓數字通通出現，這樣久了大家也就習慣了，會覺得只是特銷稅的變形

。

張部長盛和：我在報告中曾提及，過去我們曾研議過五次……

賴委員士葆：都失敗啊！

張部長盛和：幾乎都無疾而終。

賴委員士葆：對啊！因為工程太大，如果照我剛剛建議的去做，那麼工程就很小了，只要從特銷稅

來著手，從字裡行間去改，譬如拉長時間，這點部長可以同意吧？

張部長盛和：是。

賴委員士葆：時間拉長一點，多個一年、兩年，況且內政部的資料都有了，不是嗎？所以大方向部

長是同意的？

張部長盛和：未來可以往這方向研議。

賴委員士葆：好好思考，主席也說支持部長的財政健全方案，只要這個一過，下一個就來了。

張部長盛和：謝謝委員。

主席：請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。由於很多老舊熱水器造成人民傷亡，也是為了幫助

弱勢起見，所以從 101 年到 103 年起，內政部消防署編列了熱水器的補助經費。101 年編了

1,800 萬，102 年編了 1,359 萬，今年則編了 549 萬給各縣市分配，只要汰換熱水器，政府就給

3,000 元補助。可是最近很多選民向本席陳情，說他們接受政府 3,000 元的補助後接到稅單，理

由是收受贈與，所以這 3,000 元必須扣稅。經本席調查發現，有 13 個縣市發扣繳憑單給民眾，

因為有收入就必須課稅；有 8 個縣市沒發，且認為這是政府德政，為何需要課稅？所以這 8 個

縣市沒發。但這造成一國兩制，也造成為德不卒，才區區 3,000 元卻要課民眾稅？實在很不合理

。此外，每個縣市課徵的狀況又不大一樣，有的是開一張 3,000 元的稅單請你去繳稅；有的則併

入所得計算。雖然是區區 3,000 元，但可能剛好導致所得淨值跳了一級，稅也跳了一級，讓原本

繳 6%的人變成繳 8%，就因為多了 3,000 元，導致糾紛不斷。請教林次長，當初在補助熱水器經

費時，有說要課稅嗎？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。目前我手上沒有資料，可能需要再做瞭解。我們只編列預算補助，

至於課稅部分，尚須與財稅單位相配合。

盧委員秀燕：所以政府做事就是糊里糊塗！你們編預算補助民眾，結果你們也搞不清楚要不要課稅

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

。不但如此，地方政府也搞不清楚。編錢給人的搞不清楚，轉發的地方政府也不清楚，造成一

國兩制，有的縣市已經發出稅單，有的沒發。張部長，這部分到底需不需要課稅？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。這件事由我們來做統一解釋。

盧委員秀燕：所謂的統一解釋是課稅或不課稅？

張部長盛和：現在還沒解釋，所以如果我現在講了，也就不需要解釋了。

盧委員秀燕：我幫你解釋好了，基本上政府的贈與是不需要課稅的！

張部長盛和：沒錯。

盧委員秀燕：沒錯？

張部長盛和：但我必須先瞭解這是否為政府贈與。

盧委員秀燕：林次長，這到底是不是政府贈與？難道是我贈與他們的嗎？這錢如果不是政府贈與，

請問又是誰贈與的？既然是政府編預算支出，當然是政府贈與，怎麼會有這樣的疑義產生？我

認為這才是真正與民生有關的問題。次長，這到底算不算政府贈與？

林次長慈玲：我必須先請消防署去各縣瞭解一下處理狀況……

盧委員秀燕：冤有頭債有主，你怎麼會請消防署去瞭解呢？既然是內政部消防署編列預算，那就是

中央的事，所以財政部是根據你們的說法來課稅。你們自己說這到底算不算政府贈與？如果是

，財稅單位就無須課稅；若不是，財稅單位就要課稅了，因為這不是政府贈與，而是他人贈與

，當然需要課稅。換言之，你們自己就是贈與人，所以你們要講清楚熱水器補助到底是不是政

府贈與？

林次長慈玲：就性質來說，是政府贈與。

盧委員秀燕：既然你承認這是政府贈與，那麼張部長是否需要發布統一解釋？

張部長盛和：我們會詢問內政部意見，再視其本質而定，若是政府贈與，我們就可以發布統一解釋

。

盧委員秀燕：不用問了，我剛剛已經幫你問了。次長剛剛也說這是政府贈與。

張部長盛和：這必須以公文答覆。

盧委員秀燕：如果這是政府贈與，那麼針對已經發出稅單的 13 個縣市……

張部長盛和：沒問題，統一解釋後就可以更正。

盧委員秀燕：現在是 4 月，5 月就要開始報稅、繳稅，所以現在開始民眾會陸續收到扣繳憑單，也

才會收到熱水器的這筆。請問這件事多久內可以解決？畢竟 5 月就要繳稅，也開始收到扣繳憑

單，民眾也著手計算繳稅金額，有人還會趕在 5 月 1 日報稅，好早早退稅，所以你們兩個部會

何時可以協調出結果？

張部長盛和：兩個禮拜內，好不好？

盧委員秀燕：今天是 7 日……

張部長盛和：我們在兩個禮拜內做出解釋。

盧委員秀燕：如果我們今天在這裡釐清這個部分，就是功德一件，我們可以正式宣布，凡是這 3 年

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

收受到政府補助汰換熱水器者可以如此處理。

第二個，我想請教，如果你們今年認定這是政府贈與，不要繳稅，那麼去年跟前年已申報所

得稅的人怎麼辦呢？

張部長盛和：每年都有嗎？我們都不了解……

盧委員秀燕：因為這已經有 3 年了，如同我剛才所講，101 年是 1,800 萬，102 年是 1,359 萬，那

麼至少 101 年的部分在 102 年時就申報所得稅了，而且 101 年的部分也是發生糊塗帳，就是有

的縣市有發扣繳憑單，而有的縣市沒有發扣繳憑單，這樣要怎麼辦呢？如果今年認定 102 年的

部分視為政府贈與而不用繳所得稅，亦即這個稅單不算的話，那麼對於 101 年的部分，你們要

怎麼處理呢？

張部長盛和：以一般而言，如果解釋出來，對於確定案件是不溯及既往，對於未確定案件則都可以

適用，這是法理。

盧委員秀燕：是，所以張部長已提出解套方案，如果今年解決這個問題，亦即這個事情是可以不用

繳稅的，那麼政府對於在 102 年就 101 年所得報稅的人，這也可以處理掉，對不對？

張部長盛和：未確定案件都可以處理。

盧委員秀燕：可以處理的話，你們就要主動處理。

張部長盛和：是。

盧委員秀燕：你們要主動請各地方的國稅單位要主動處理……

張部長盛和：就這個議題……

盧委員秀燕：因為有去退稅的人才有得退稅，但是有很多搞不清楚的弱勢民眾搞不清楚要去退稅、

要去申請自己權益，他們就不會去退，所以你們有辦法找出這些 101 年的 1,800 萬所補助的對象

嗎？

張部長盛和：我想內政部一定有名單，而有名單的話，對於分散在哪個局、是由哪個局發的單及目

前的狀況怎麼樣，這些一查就查出來了。

盧委員秀燕：是，好，我們很高興，也謝謝張部長跟林次長在今天這個問題上做了正面回應。

另外，剛才賴士葆委員提到，如果我們今天能做到實價課稅，就會解決貧富差距的問題，也

會解決炒房的問題，基本上我是贊成的，不過，我們希望將之定義清楚，也就是實價課稅應該

是以買賣差價為主，而不是溯及到、擴大到所有土地稅跟房屋稅，因為我們現在的土地稅是用

公告地價課稅，那跟市價還是有差距的，今天如果把實價課稅擴大到所有土地稅或房屋稅，那

就事情大條了……

張部長盛和：報告委員，持有稅不能用實價課稅。

盧委員秀燕：對！

張部長盛和：因為那個並沒有買賣，怎麼會有實價呢？

盧委員秀燕：所以你今天這個就是很正面的答復。

張部長盛和：對！

盧委員秀燕：政府即使要朝實價課稅邁進，也是指對於異動買賣差異有賺錢的人課稅，但是像全民

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

所有的房屋稅、地價稅，基本上是不涵蓋在實價課稅的範圍。

張部長盛和：對，沒有錯。

盧委員秀燕：這個很重要，因為國父說「住者有其屋」，所以關於每個人有一個自己的房子土地，

這是國家應該要支持的。因此，你今天很明確的講出即使要實價課稅的話，也不會放在土地稅

、房屋稅等持有稅之上。

張部長盛和：是，一定要有移轉才有所謂的實際價格。

盧委員秀燕：好，謝謝你的正面答復。

主席：非常謝謝委員，也謝謝兩位首長。

請賴委員振昌質詢。

賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才賴士葆委員所講分離課稅的部分，張部長

答復因為現在的土增稅稅率有可能到 40%，所以到時候有可能會造成反而要退稅的現象，不過

，這前提是公告現值仍比市價差很多的情形之下，才會有這樣的情況。因此，今天整個問題應

該是在於土增稅的課稅基礎價值跟實價是有偏離的，是不是這樣？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。是，沒有錯。

賴委員振昌：如果這樣……

張部長盛和：如果沒有偏離，這些幾乎就都不用改了。

賴委員振昌：對。我們大家都知道，台灣房地產稅制的不公平最主要是在於土增稅。關於土增稅，

全世界大概只有台灣才有採取三民主義裡的房地分離課稅。

關於這個的影響，譬如我今天去買一個房子，對於一個購屋的人來講，我買一個房子 1,000 萬

的意義是什麼？就是我買房屋和土地，但是對消費者而言，可能沒辦法區分房子買多少錢？土

地買多少錢？但是對於建設公司、賣方而言，他們在這中間就有很大的調整空間，尤其在合建

分售的情形之下，對於建商跟地主來講，可能我去買房子的時候，是跟一個售屋公司買，但是

可能在我簽約時，是同時跟地主簽約，又跟建設公司簽約。關於這之間的比例，財政部有沒有

什麼規範？

張部長盛和：房地所得比是建商規劃的常見手法，國稅局當然就會根據當地正常的房地所得比的大

概，有時是 7：3，有時是 6：4，來調整其房地所得比，大概就是這樣。

賴委員振昌：不是，在現在的實務上，這個比例就是給在市場上交易的建商有很大的彈性，我們對

於這個部分有做什麼樣的努力或……

張部長盛和：我們是針對每一個建商申報的營利事業所得稅個案來調整。因為各地的地價都不一樣

，像台北市的地價高，其房地所得比之中，地價就高一點，而可能到中南部地區，房地所得比

又不一樣了，因為建造成本差不多是固定的，可是土地價格就不一樣了，所以房跟地的所得比

就不一樣。

賴委員振昌：對。部長也當過國稅局局長？

張部長盛和：是。

355

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

賴委員振昌：能不能請問當時你擔任局長的任內期間，對於這些建商，你們調整過多少這些案件？

多不多？印象中有沒有？

張部長盛和：關於這個部分，並沒有到局長的……

賴委員振昌：我當然知道這不是局長的……

張部長盛和：這大概都是在國稅局的審查一科就調整完畢了，到分局稽徵所就調整完畢了。

賴委員振昌：我知道，局長當然是不需要去做查帳員的工作，我只是說在你當局長的時候，國稅局

真的有在落實調整嗎？

張部長盛和：有。我請臺北國稅局的何局長來說明調整了多少案件？

賴委員振昌：好，可以。

主席：請財政部臺北國稅局何局長答復。

何局長瑞芳：主席、各位委員。我們大概是每個案件都會去跟建商協商，看看這個比例合不合理，

幾乎每一個案子，我們都去跟他們協商。

賴委員振昌：不是，我們協商的根據是什麼？我們知道建商跟地主在合建的時候，關於這個價格，

我們的標準呢？

何局長瑞芳：看個案而定。

賴委員振昌：在你的印象中，國稅局就這一方面的個案有做過多少調整？本席當然知道這是個案，

但是在實際執行上來講……

何局長瑞芳：幾乎對於每個案件，我們都跟廠商協商來決定……

賴委員振昌：那麼調整成功的案件比例高不高？

何局長瑞芳：應該都很高。因為每一個案子已經選查了，我們都會跟他們再協商。

賴委員振昌：不是。在協商的時候，比如他們的比例是 7：3，而你們要調整為 6：4 或 5：5，在這

個時候，你們的主要理由是什麼？比如人家告訴你們，他們的比例是 7：3，而你們要跟他們說

要改為 6：4，那樣的話，你們要跟他們說什麼？是顯著不相當，還是怎麼樣？

何局長瑞芳：這個就要看個案的一般市場行情，我們審查一科內部大概都會先做好會議決定，然後

就每一個個案去看。

賴委員振昌：本席也當過會計師，我對這個很瞭解，國稅局都說要協商、協談，這會給國稅局承辦

人很大的空間，如果要把人家談的 7：3 調整成 6：4 但建商不願意的話，請問我們要怎麼進行

？是直接核定嗎？依據是什麼？

何局長瑞芳：就是依據市場的合理行情。

賴委員振昌：你所謂的市場行情的根據是什麼？

何局長瑞芳：我們對服務區的市場行情當然有做調查。

賴委員振昌：個人對這一點存疑，因為在目前尚未實施實價課稅的情形之下，所謂的「市場行情」

還是容易流於各說各話，所以在依法課稅時還是需要注意一下。其實實價課稅的困難處就是房

地未能合一課稅，請問財政部打算對這部分做什麼努力？

張部長盛和：房、地朝向合一是正辦，到目前為止，特種貨物勞務稅已經課徵了兩年半，就是房、

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

地已經合一了，我想再實施一年半也就是有四年的時間，房地合一的制度就可以慢慢成形，對

短期交易採用房地合一課稅大概就沒問題了，這和實價登錄沒有關係，因為國稅局已經掌握住

資料。

賴委員振昌：上次中央銀行說利率不是控制房價最好的方法，稅制才是，部長同不同意中央銀行這

樣的說法？

張部長盛和：我尊重彭總裁的說法，但是要齊頭並進，事實上財政健全方案的六大方案二十一個措

施，是從供給、需求、交通、貸款、利率、貨幣政策、財政政策各個層面全部一起進行，稅只

是其中一項而已。

賴委員振昌：所以你對中央銀行的主張不是……

張部長盛和：因為利率牽一髮動全身，所以他有他的考量，再說利率是全體適用的，他不能審慎性

的對不動產採用一個利率，對其他業別採用另一種利率，所以我能瞭解他的主張與困難。

賴委員振昌：誠如你所言，中央銀行的主張就是利率沒有辦法具針對性，所以把控制房價的責任都

推給稅制。

張部長盛和：其實稅制也是全國性的，但是在立法時可以有針對性，譬如今年就針對房屋交易所得

在 5,000 萬、8,000 萬以上者採用另一種方式課稅，比較有彈性。

賴委員振昌：顯然目前中央銀行與財政部對於房地產、房價是各有各的主張。

張部長盛和：我們會互相配合。

賴委員振昌：中央銀行認為對這部分，財政部要更加努力，本席也希望財政部能真的更努力一點。

張部長盛和：我們的報告中就提到目前採行的措施有 6、7 項，在壓抑房價上也有得到一定的效果

。

賴委員振昌：謝謝。

張部長盛和：謝謝。

主席：請費委員鴻泰質詢。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天排定這個議題無非是因為現在的房價對很

多人來說有嚴重的剝離感，尤其是台北市都會區，現在的房價真的很高，剛才有幾位委員提到

為什麼不能實施如美國的 real property tax 制度，那是因為跟我們的稅制不太一樣，到底現在是

要將憲法中漲價歸公的部分做個修正，還是要朝向實價登錄的方向來做，請問部長的意見為何

？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。最好是不要修憲，不修憲就不用修正平均地權條例、維持現行的土

地增值稅，也不用修正財政收支劃分法，因為要修正這三個法是非常困難的，也就是在不動這

三個法的情況下，透過維持土地增值稅，看看怎麼樣來合一課所得稅，在這之間做連結。

費委員鴻泰：也就是實價登錄要做得很務實，對不對？

張部長盛和：針對實價登錄，有條文規定如果沒有配套措施，實價登錄不能用來課稅，所以所得稅

事實上不必與實價登錄掛勾，比如現在的特種貨物勞務稅就與實價登錄沒有關係，只要查核實

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

際價格與成本費用，短期的部分就可以做。

費委員鴻泰：如果要全面達到這個效果，修正憲法或是土地法等相關法律是最實在的，可以走像美

國那樣的制度，你認為需要多長的時間才能達到這樣的效果？大概要 20 年、30 年還是 40 年？

張部長盛和：我不敢預料，因為修憲這件事牽涉到全國，不是光修這個部分即可，一定會把其他的

部分也拿出來修。

費委員鴻泰：如果不修憲，可以達成多少效果？

張部長盛和：如果不修憲也不修正財政收支劃分方法，我認為這個特種貨物勞務稅一轉型、進化，

實價課所得稅就很快了。

費委員鴻泰：那本席就要問兩個問題了，第一是快到什麼程度？

張部長盛和：依實價課徵特種貨物勞務稅已經兩年半了，我認為再實施個一年半左右共四年的話，

大概可以把實價都掌握住了。

費委員鴻泰：你說的是 100%可以掌握？

張部長盛和：當然還要查核，國稅局的事情一定要查核，掌握住的不一定是真實的。

費委員鴻泰：既然可以不用修法，在更動範圍比較小的情況下達到實際效果，當然我們就朝這方向

來做。

日本在 4 月 1 日將消費稅從 5%漲到 8%，據你們的瞭解，目前這對日本的影響是怎麼樣？

張部長盛和：因為這個措施之前已經宣告了半年，所以大家都做好了準備，該採購、該反應的都採

購、反應了，所以目前看起來還好，從 4 月 1 日到現在我都有在密切觀察，國內的反應也都還

好。

費委員鴻泰：你從這裡面得到什麼啟示嗎？

張部長盛和：我心裡是有一些感想，第一個是要有一些宣示的效果，讓民眾、消費者有半年的心理

準備；第二個是要有配套，譬如說有相關的調薪，讓消費者增加消費時也能增加薪水，這樣就

會感覺好一點；第三個是對一些中低收入戶有補貼。

費委員鴻泰：除了有這些心得外，你有沒有什麼樣的企圖？

張部長盛和：企圖這部分我先放在心裡。

費委員鴻泰：我建議你暫時不要有企圖，千萬不要因為從那裡得到什麼啟示就在半年後開始著手進

行。

張部長盛和：委員問我怎麼看日本的狀況，我是說我有這些心得。

費委員鴻泰：這個問題問得不好，好像故意設計讓你往裡跳一樣，我沒有這個意思。這確實需要整

個配套，譬如當物價有所波動的時候就要注意，其實台灣的物價被控制得不好，譬如學費被控

制以後，結果是教育產業不見了！一個健保問題，把收費、藥費控制了，醫療產業就不見了！

油費、電費一控制，相關產業也不見了！大概 1 年前，連鬍鬚張魯肉飯漲價，你們也要控制，

這部分本席是很反對的。惡性控制、惡性競爭，我們需要察查，但是符合市場機制的，我認為

不應該控制那麼嚴格。台灣現在不敢說是全世界，但大概是亞洲控制物價控制得最好的地方，

物價低如果是正常的，那當然很好，但如果是扭曲而來，是會影響自由競爭，那麼自由競爭的

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

這股力量就會相對被壓抑。本席覺得國人應該慢慢朝這個方向來思考，物價適度漲一點，其實

是會帶動所得調整，這點，部長同意嗎？

張部長盛和：完全同意。

費委員鴻泰：當然我們也要考量貧富懸殊的問題，但是貧富懸殊問題不要從控制物價著手，而是要

從另外兩個方面來做，一個是稅收部分，一個是社會福利，這就是所得重分配的方法，對不對

？

張部長盛和：是。

費委員鴻泰：如果只是以控制物價方式，我覺得會扭曲了真實面的狀況。

張部長盛和：所以薪資所得高的國家，譬如日本、澳洲、英國，他們的物價都比我們高非常多，這

就是物價帶動，因為薪資也是物價的一種。

費委員鴻泰：當然這部分並不代表我所屬政黨的意見，這只是我個人從 academic 學術的角度來探

討這個問題。

再請教部長一個小題目，就是財委會在幾年前做了即使是 1 元也要退稅的決議，本來國稅局

的規定是欠稅 300 元以下不予追討，退稅 200 元以下不予退稅，後來大家覺得這樣不公平，就

決議統統要退稅，經過最近實施發現，台北市國稅局 1 年 200 元以下的小額退稅有 3 萬件，其

中退稅 1 元的有 200 多件，五區國稅區 1 元退稅的有 1,000 多件，但是光通知的郵資成本就要

30 元；很多人不了解這是財委會的決議，而質疑財政部只為退稅 1 元，還要花那麼多郵資、人

力，對此，本席建議應先進行宣導，並考慮 50 元以下的退稅不予處理。因為納稅人拿到退稅的

1 元，並不知道這是財委會的決議，通常就會責怪政府沒有效率，所以本席建議財政部可以另行

設計，考慮退稅在 50 元以下或欠稅在 50 元以下者，政府就不予處理，可以嗎？

張部長盛和：當初定 200 元，就是有委員現在講的定額 50 元的用意存在，只是這 200 元被大家抨

擊，認為是政府占人民的便宜，所以我們就全部退稅。針對這部分，我們會來輔導。

費委員鴻泰：試試看！就好像以前我們推動試算表，我們已經講了很多年，從林全擔任部長時就一

直在推動，後來李述德部長接受我們的意見，不也做得很好嘛！試試看嘛！

張部長盛和：好。謝謝。

主席：現在休息 7 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請薛委員凌質詢。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，你的報告第 2 頁(二)房屋稅第 2 項：稅

率部分，提到「非住家非營業用房屋（例如私人醫院、診所、事務所、人民團體使用房屋）稅

率為 1.5%-2.5%」，我很清楚部長會解釋診所不具法人資格，是不是？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。非住非營，它不是營業，像一般的醫院……

薛委員凌：請問部長，如果是事務所，如土木技師、結構技師、水電技師、空調技師、牙醫技師…

359

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

…

張部長盛和：這些都包括在內。

薛委員凌：都在內？

張部長盛和：律師事務所、建築師事務所都是，就是辦公室，而非營利事業。

薛委員凌：診所可以當成辦公室嗎？

張部長盛和：事務所。

薛委員凌：診所可以當事務所喔？

張部長盛和：對。

薛委員凌：針對財政健全方案，部長不是應該要開源，尋找財源嗎？請問賦稅署吳署長，這些事務

所都是高收入、高所得，譬如診所，其房屋稅才 1.5%到 2.5%，其他行業則是 3%到 5%，你們認

為這樣合理嗎？這是公平正義嗎？

主席：請財政部賦稅署吳署長答復。

吳署長自心：主席、各位委員。現在住家用的稅率是 1.2%……

薛委員凌：我現在要跟你探討的是診所、事務所的稅率，這些要怎麼辦？這些人本來就是高學歷、

高知識，加上高所得啊！但是像路邊攤的一些阿伯、阿公、阿嬤，譬如烤香腸的小販，你們也

都積極課稅，這些人怎麼不課呢？找錢不就是在這邊嘛！這也是擴大稅基！對此，你們有沒有

意見？

張部長盛和：委員的意見我們了解。其實規定是 1.5%到 2.5%，現在地方政府也都還是採用低的稅

率 1.5%，也就是說，地方政府有權可以調到 2.5%，但他們都沒有調。

薛委員凌：我知道這是地方稅。

張部長盛和：我們就是修法把下限調高……

薛委員凌：今天你們送來的專業報告是這樣講，你們沒有看出這是不合理的嗎？

張部長盛和：我們現在看出不合理的地方，就是住家用 1.2%到 2%是不合理的。

薛委員凌：在此，我要正式拜託部長，人民團體就不要講了，但像診所、事務所等高所得者，你們

要如何處理？還是本席提案，你們行政單位再 support？

張部長盛和：這要修法，委員可以提案。

薛委員凌：要修法，你們同意嗎？

張部長盛和：委員你提案……

薛委員凌：請教吳署長，診所及事務所，當然包含空調技師、地政士等等，這個族群差不多有多少

戶？

吳署長自心：現在計算起來，非住非營大概有 27 萬 5,000 戶。

薛委員凌：就是診所、事務所這一類，是不是？

吳署長自心：是。

薛委員凌：部長，這部分鐵定要修法，你們應該要提案啊！這分明就不合理，他們本來就是高知識

、高所得啊！

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：本來房屋稅低，病人的負擔也會減輕。

薛委員凌：一般小病當然去診所，大病才到大醫院啊！

張部長盛和：委員的提案，我們……

薛委員凌：醫生賺的錢，我們都比不上，他們每年收入都上億，你們還偏頗他們，這樣不對吧。

另外，行政院資編科有 15 人，他們的老闆就是你的老闆，也就是行政院。這 15 人要上行政

院的網站，一個人要點擊 50 次，以美化行政院。這件事雖然和部長無關，但是歲入歲出和部長

有關，行政院 104 年的預算說是要砍 450 億，對不對？

張部長盛和：這是目標值。

薛委員凌：每個年度的歲出、歲入都可以追加減，從 103 年度就可做起。323 學生衝進行政院，看

到一份公文要求資編科的人上網點「讚」，講好話，美化行政院。那麼資編科下年度預算該不

該砍啊？

張部長盛和：這是行政管理的問題，委員講的是……

薛委員凌：這些人考上公務員，進了這個窄門，竟然只是上網點閱，這要花人民的公帑，我們要納

稅耶！

張部長盛和：他們的工作應該不只這些啦！委員講的，我不了解。

薛委員凌：這個記者是美國人，在台灣可以永久居留，他發現資編科的人每天要上網點閱 50 次，

這樣的行為合理嗎？不好看吧！所以資編科的預算應該要砍掉，甚至現在就可以追減，因為這

些人沒有用啊，在美化什麼呢？如果他們是在美化政策，以實際數據來說服人民，那今天我不

必為此請教部長。但是他們的作為實在不對，應該可以追減他們的預算，否則部長老是在找錢

。

張部長盛和：我對這件事並不了解，……

薛委員凌：你應該是了解的，不是不了解，報紙頭版頭條都在報導，如果你不了解，那部長是怎麼

幹的？你怎麼可能不了解？

張部長盛和：不，裡面的事情是怎麼做的，我不了解。至於預算的問題，委員可以在這裡審查。

薛委員凌：我們每年財政缺口高達一、兩千億，如果明年行政院預算要砍 450 億，那麼今年可以先

追減啊！像資編科的預算就應該砍掉，這不對啦！部長，是不是？

張部長盛和：關於委員的意見，我會在適當的場合反映。

薛委員凌：現在財政困難，你們又想在哪裡動腦筋？稅基要擴大或者是某個科目要加就加？部長出

身財稅部門，應該要用擴大稅基來處理，目前人民的濫頭寸相當多，你們要建置一個平台讓人

民知道要往哪裡投資，這樣才對嘛！是不是，部長？

張部長盛和：謝謝，對於擴大稅基，我完全贊成。

薛委員凌：好，謝謝。

張部長盛和：謝謝。

主席：請孫委員大千質詢。

孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席上班經過濟南路要進入中興大樓，辦公室

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

在中興大樓的委員應該都看到同樣這一幕，相信很多委員心中都很不捨。我們看到的是兩排鎮

暴警察，為了保護委員的車輛安然進入，讓委員到立法院質詢。不管外面下多大的雨，他們都

站在那裡排成兩列長長的人牆，就是為了保護委員和官員順利進入立法院。我看到這些警察同

仁站在那裡，我的心頭很難過，因為這不是一天、兩天，而是一個禮拜、兩個禮拜的事了。姑

且不說他們和家人的分離，無法看到自己的親人及孩子，光講身體的負擔是否能夠繼續承受，

我就已經相當憂慮。

我從辦公室走到今天的會場，看到警察同仁一個區塊一個區塊地把裝備擺在那裡，他們休息

的空間非常有限，不像外面靜坐的學生有物資源源不絕地送來，更不會有醫生為他們看診或是

樂團來為他們唱歌打氣。他們只是默默地負起他們應該負的責任，承受各式各樣的壓力。因此

我要在此拜託內政部，你們有必要對這些警察同仁的辛勞和勤務負擔作出因應調整。他們出勤

務的這段期間，在立法院是否有足夠的空間可以休息？能不能夠盥洗？他們的待遇和伙食是否

能讓他們繼續負擔這麼沈重的工作？我想內政部恐怕不能僵硬地就現有的待遇規定來處理，應

該作額外的規劃，這一點可否請次長說明？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。謝謝孫委員對警察同仁的體諒與肯定，有關執勤的分配、休息及後

勤支援，我們會請警政署作通盤的檢討和了解，讓同仁在後勤部分無後顧之憂。

孫委員大千：我要拜託次長，至少要讓這些警察同仁睡眠充足，睡眠的場地也必須規劃，立法院有

許多會議室都可以開放，如果晚上有必要，我也願意把辦公室讓出來提供警察休息，不要受到

騷擾。警察至少要有充足的睡眠，執勤時身體才能負擔得了。否則坦白講，今天如果我是員警

，我也會覺得很不公平。在外面坐的這些人，要樂團有樂團，要醫生有醫生，要補給有補給，

要後勤有後勤，要什麼都有；可是反過來看我們的員警同仁，因為這些靜坐抗議的學生必須離

鄉背井到這裡來出勤務，他們是要什麼都沒有，要他們和著雨水吃冷便當，對他們來說是情何

以堪的一件事情。對於這一點，我相信內政部做一些因應的調整，應該是可以做得到。至少讓

這些很辛苦的員警在出勤務的時候，他們應該有的待遇和應該有的福利能夠相對提高，這一點

是不是可以請常次承諾？

林次長慈玲：報告委員，關於這部分，我們會請警政署王署長通盤處理。

孫委員大千：這次勤務如果能夠順利結束，是不是也能拜託內政部要求警政署針對此次出勤的員警

同仁給予應有的補休以及休假調整，至少讓他們在這段時間的辛苦能夠獲得休整的機會？關於

這一點是不是也可以請常次稍微注意一下？

林次長慈玲：是，我會一併轉給王署長。

孫委員大千：房地產的問題是今天討論的重點，剛才也有委員談到這次討論服貿議題，有很多人在

網路上一直流傳著一個謠言，如果服貿開放了，陸資就會來台灣炒房。據我了解，在服貿談判

的過程中，根本沒有涉獵陸資來台灣炒房的議題，我講更直接一點，政府到目前為止，相關開

放措施中，從來沒有開放陸資到台灣炒自用住宅的政策，是不是可以請內政部補充說明？

林次長慈玲：有關大陸商用或住家來台灣買房子的問題，兩岸條例授權內政部訂定審查辦法，我可

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

以跟大家報告的就是，從開始審查至今年三月底為止，申請案件共有 252 件，審查核准案件是

143 件。如果是民眾自住，每年在台居住不得超過 4 個月，商用部分必須是經濟部核准來台投資

，不論是設廠或辦公室的使用都必須有投資前提，然後依照規定經過許可才能購買房地產，到

目前為止核准的案件只有 143 件，這和此次討論的服貿完全無關，在兩岸人民關係條例訂定之

後，本來就屬於我們管制的措施。

孫委員大千：所以這次的服貿根本沒有談到要開放陸資來台灣炒房的議題對不對？

林次長慈玲：對。

孫委員大千：不要講炒房，這次服貿並沒有對開放陸資來台灣買賣房地產做任何著墨對不對？

林次長慈玲：對，它和服貿沒有關係。

孫委員大千：現階段允許陸資來台購買商用或自住不動產，最主要是到台灣投資要給幹部在台灣有

居住的權利，或者是他們在台灣設置公司，總要讓他們能夠購買一個商用辦公場所，現階段的

開放僅止於此對不對？

林次長慈玲：對。還有一部分是自用，有相當比例是大陸配偶來台，在尚未取得台灣身分證時要購

置自用的房地產。

孫委員大千：這一點一定要特別拜託內政部，有機會的時候要將政策再次詳盡說明，其實不用說得

太細，只要明確告訴民眾服貿和陸資來台買賣房地產一點關係也沒有，我覺得要明確地把話講

清楚。否則我現在甚至看到很多媒體一直在報導服貿開放之後，台灣就會香港化，所以台灣很

多資源，包含房屋都會被大陸人買走，我看了之後也覺得匪夷所思，因為我讀了這麼清楚的服

貿條文，裡面根本完全沒有談到這樣的內容，我不曉得這些媒體工作者是從哪裡聽到的，甚至

在網路上流傳的謠言又是從哪裡來的？我覺得台灣現在最悲慘的就是說實話永遠都沒有說謊話

動聽，所以，謊話說起來感覺張力比較十足，所以，大家寧願報導謊話也不願報導實話。如果

今天政府再不好好把實話講清楚，這次反服貿的浪潮應該給政府很大的教訓，從去年談論服貿

議題到現在，就是因為政府太掉以輕心，對於很多謠言、對於很多網路上流傳並非事實的說法

，從來不予以說明，才會導致今天積非成是，到現在引發這麼大的浪潮難以收拾。關於這一點

我要拜託內政部，針對陸資可不可以來台炒房、會不會因為服貿而大開這個門？必須要利用所

有機會、所有管道把話說清楚，好不好？

林次長慈玲：是，我們會加強。

孫委員大千：接下來要請教張部長有關稅收的資訊，部長有沒有算過台灣服務業每一年貢獻的稅收

比重到底是多少？

主席（賴委員振昌代）：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。有統計，但是我們要查，查了之後再告訴委員。

孫委員大千：大概是多少？可不可以給我一個大概的數字？

張部長盛和：我腦中沒有這樣的印象。

孫委員大千：財政部有沒有估算過這次服貿一旦開放之後，對台灣服務業的挹注可以在稅收上給我

們多大的調整？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：陸委會好像有委託學者研究。

孫委員大千：所以我要拜託部長，服貿在未來顯然是一個長期戰爭，財政部有必要將相關資訊整理

出來，到底服務業在台灣每一年的稅收所占比重有多少？因為這可以顯示出服務業對台灣究竟

是何等重要。

張部長盛和：是。

孫委員大千：我相信光是金融服務業的稅收貢獻比重就相當高。

張部長盛和：沒有錯。

孫委員大千：也就是說，台灣未來如果服務業是重點，金融服務業又是重中之重的話，如何協助我

們的優勢產業在下一個十年，不管在台灣或中國大陸，甚至在亞洲或全世界的市場布局，是政

府責無旁貸的工作，所以我們有必要將這個數據算出來。其次就是我剛剛提到的，如果服貿一

旦成功了，我們的金融服務業一定可以得到相當程度的幫助，我們的優勢產業在服貿的加持之

下可以對稅收做出多少貢獻、增加多少，是不是也請財政部做個估算？有機會將這兩個數據提

供給我們好不好？

張部長盛和：應該要由服貿的主管機關委託學者估算，這是很龐大的工程。

孫委員大千：但現在政府有必要做這件事，謝謝。

張部長盛和：好，謝謝。

主席：請李委員應元質詢。

李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。我很高興孫大千委員對於警察同仁的關心，恰好和

我一早拜託林次長的事情完全一樣。我們在專業議題上的意見差異並不大，但對此次學運卻有

一點點不同。他說學生好像都是吃香喝辣，當然沒有用到那麼重的言詞，但是我想學生當然不

是這樣，從天氣還很冷的時候到現在，有時熱、有時冷，尤其清明時節雨紛紛，棉被都被淋濕

了，這個時候是戀愛的時代，是需要去看電影的時候，是去參加春吶的時候，若不是有一個公

義的想像，是不可能吃飽太閒來到這裡，就是因為社會不忍，我也轉達一些中小企業主對學生

的關懷來送餐。群賢樓門口有一個叫做戰地廚房的地方，我在那裡就遇到一些年輕朋友，他們

是烘焙專家，有自己的手工坊，他們在那裡做甜點，很克難的用茶杯裝一點點，我在場的時候

還有義大利式餐點師傅願意在假期無人值班煮飯時來煮飯，而且是夫妻都願意來。所以我要講

的是過去時代有所謂簞食壺漿以迎王師，這次我有看到類似的狀況，昨天一個 92 歲的阿媽捐了

200 份漢堡，這是從我的手中接過去的，所以我可以知道，因為我們也會注意不要讓不需要的東

西送進議場，避免造成不必要的危險。

我是從社會運動出身的，可是我也在行政院做過，我在當行政院秘書長時，碰到身障者聯盟

向內政部長蘇嘉全陳情，也會陪他們走到部長室，因為我是從社運出來的，所以我主動去找他

們，並協助他們解決問題。勞工來抗爭，我也到他們面前，讓他們罵，然後跟他們講該如何一

起解決這個問題。

我很高興昨天王院長終於到現場看這些學生，雙方的互動都是朝良性的發展，因為這樣的關

係，我認為雖然都是他們自主處理，但是這樣的社會運動也有它的邏輯，它是不可能無限制的

364

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，昨天既然都互相表達了良性的互動，我認為警力可以減少，因為 5 天前警力就已經有減少，

只是後來又有增加，我想這是不必要的，尤其又在昨天的事情之後。

這樣的社會運動它有一定的邏輯，他們雙方既然都對外講，也有善意的互動，所以包括早上

我跟你分享的，中興大樓都是立委跟助理在進出，一點危險都沒有，因此不需要讓警察同仁排

班排得那麼多，可以大量減少，只要維持必要的程度即可，這點就麻煩您向部長轉達，我想警

政署長應該可以有相對的作為。

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。委員的指正我會立刻轉達，相關的警政同仁也會做整體情勢的研判

。

李委員應元：謝謝。接下來要請問張部長，今天的報告算是相當詳盡，把歷史沿革都做了說明，但

是結論的部分我非常不滿意，前面 90%的報告都是歷史的說明，但是我覺得可以採取的相關作

為跟結論的部分非常悲觀，經過剛剛幾位委員的質詢，其實你也做了一定程度的調整，就憲法

第一百四十二條、第一百四十三條的部分，你在報告中有特別提到憲法的解釋或修正，修正的

部分大家都知道，可是解釋的部分請問是什麼意思？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。憲法我們也無權解釋……

李委員應元：當然，是不是你曾經看過這樣的資訊？我們可以提請大法官釋憲做相關的說明，這當

然是大法官的權責。你以前不曾提出過這點，你只說過修憲，但今天我特別注意到你有說修憲

或解釋，所以才請教你是否有特別的指涉？

張部長盛和：沒有。

李委員應元：既然沒有的話也沒有關係，我想七十幾年代、八十年代都有不同，但是我相信現在立

法院財政委員會委員的組成，或是整個立法院委員的組成都相當不一樣了，你知道我的意思，

所以部長要處理這件事情，和以前也會不一樣，你同意嗎？

張部長盛和：瞭解，以前沒有特種貨物及勞務稅、也沒有實價課稅的概念、也沒有實價登錄，大家

已經慢慢有這種觀念了。

李委員應元：對於社會來說這是一個很大的改革，每 10 年或 20 年社會都會大調整，社經情況的變

動、民意代表的組成都不一樣，社會的輿情也不一樣，這就是改革的時機，我跟部長都要一起

互相努力。去年連續兩個會期，你對於財政健全方案都很保留，但你說你都有在研議，我一方

面很期待，也很相信，因為你在部裡面那麼久，應該非常瞭解什麼地方可以處理，包括現在政

治情勢的改變、立法委員組成的變動，都是讓改革可以進行的問題，請問你在接任部長之前，

已經退休了？

張部長盛和：是。

李委員應元：我要講的是，這就是你的命！你的運！你的天命！做這些事情是你的天命啊！以一般

常態來講的話，你退休後一定沒有想到會被請回來當部長，這件事情搞得轟轟烈烈，到最後敦

請您回來當部長，這就代表您有這個責任、也有這樣的使命，也因為你有這樣的能力，讓我很

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

期待這件事情，至於健全方案的部分，我會盡我的責任，會馬上排入審查，也會很有效率，後

面我們一定會繼續努力，我相信這一定可以……

張部長盛和：我也藉此機會表達李委員一直對我的支持，非常感謝。

李委員應元：有關這個部分我們再跨黨派一起努力。此外是不動產跟房地產的部分，若要把房屋和

土地合在一起，在憲法上是有一定的困難，我們也瞭解，但是不斷地討論總是好事情，除了今

天幾個委員有提到，你也特別強調，就目前的奢侈稅這件事情，不斷的把它強化、推動，讓社

會的接受度愈來愈高，以達到這個目的。

大家都很清楚，學生的目的絕對不是只有服貿，不動產的貧富差距太大也是這件事情的原因

之一，因此我們要繼續努力，縮短貧富差距，讓年輕人不要覺得完全無望，工作 30 年、50 年沒

有辦法買房子，我們現在負責事情的人一定要處理這件事情，這是我們共同的責任跟承擔。

最後有一個很小的問題，就是現在的公告現值跟正常交易價格的差距，平均是百分之八十幾

，可是我要強調這只是平均值，就好像我們和郭台銘的財產一起平均發，整個收入都不會太差

，但是比例方面就差太多了，台北的部分比例是多少？

張部長盛和：89%。

李委員應元：台北已經很接近 90%了，不同地區差異一定不同，在平均之外還必須注意各個不同

地區的差異性，這樣才能完全呈現出真正的面貌，我們一起來努力，謝謝部長。

張部長盛和：謝謝。

主席：吳委員秉叡改提書面質詢。

請李委員貴敏質詢。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天您的報告是關於不動產課稅的部分，本席希望

單純從交易的部分來就教部長，如果不動產稅制規劃得當，其實是可以調節我們整個市場上面

不動產的流通，同時也可以反映居住正義，尤其本席從以前至今始終提到的是，我們的年輕人

必須要有希望，有希望才會有很落實的感覺，否則就會造成像今天這樣很徬徨的狀態，請問部

長同意嗎？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。完全同意。

李委員貴敏：我們再提到不動產交易的部分，原則上很簡單就是兩個部分，一個是土地的部分，一

個是房屋的部分，其實我跟助理在看這份報告的時候，我有跟他說今天財政部的報告寫得很好

、也很清楚，有把各種不同的交易類型逐一寫出來，比如碰到土地會課徵什麼樣的稅？碰到房

屋會課徵什麼樣的稅？原來本席很想提到的是，不動產的部分按照憲法的概念來講，一定是漲

價歸公，您在報告中也有寫到，所以我們就不要浪費時間在這邊講，平均地權也是如此，您的

報告中都有寫了。本席看了一下，以實務來講，有一點讓我比較 confuse，比較困惑，因為以前

我是律師，我們知道以前買賣房地產在實務上有個現象，因為土地是課徵土增稅，所以會把價

額全部都充在土地的部分，讓房屋的部分變得很小以規避課稅，就這一點來講，財政部有一個

83 年台財稅字第 831581093 號函，看起來好像是為了因應把土地部分做大把房屋做小的問題，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

所以財政部在這個函裡面就提出以房地比去推算房屋的售價，也就是用房屋評定現值除以房屋

評定現值加上土地公告現值來算出在這個不動產交易中，到底房屋應該占多少比例，土地占多

少比例。簡單來講，如果不動產的交易是 100 元，按照這個房地比來估算，假設土地是 50 元、

房屋是 50 元，而不應該是土地 90 元、房屋 10 元這樣的情形，事實上這個 83 年函令的房地比

邏輯是通的，可是本席很 confuse 的一點就是除了 83 年的函之外，你另外有一個各年度的「個

人出售房屋未申報或已申報而未能提出證明文件之財產交易所得標準」。

張部長盛和：對，所得有標準。

李委員貴敏：你有這個標準在，本席找了 101 年的資料，上面是把房屋的所得稅按照房屋評定現值

的一定比例來推算，譬如在 101 年的時候，信義區的房子是按照 48%來評定，中山區、內湖區

是按照 42%來評定。

張部長盛和：是。

李委員貴敏：那本席就很 confuse 了，因為我看到這兩個規定的時候有和我的助理研究，依前面的

規定，如果我的不動產交易是 100 元，按照房地比，以剛才舉例的 50%來算，土地是 50 元，房

屋是 50 元，對不對？

張部長盛和：是。

李委員貴敏：可是如果按照每一年度出來的標準，那結果又不一樣了，到底房屋的部分是怎麼算的

？

張部長盛和：我們在 103 年已經變了。

李委員貴敏：又變了？

張部長盛和：對，103 年原則上房屋的部分如果查得到實際售價、實際成本就核實算所得，和房地

比沒有關係，我如果查得到你房屋賣 1,500 萬，你的成本是 1,000 萬，我們就把 500 萬當所得，

用實價來計算所得，這是第一個原則。第二個原則，我們如果查得到你實際的售價，但是查不

到你的成本，我們就以實際售價按照房地比來算出房屋的實際價格，然後用 15%當做所得。在

台北市、新北市 8,000 萬以上，其他縣市 5,000 萬以上的豪宅就用實際價格來算，以 15%當所得

，其他地區我們就用房屋評定標準價格。

李委員貴敏：其他地區是什麼意思？是台北市以外的地區？

張部長盛和：不是，是 5,000 萬、8,000 萬以上的豪宅，然後查不到實際售價、查不到實際價格的

，我們就用評定標準現值。

李委員貴敏：部長，這個標準的標題，譬如在 101 年度叫做「101 年度個人出售房屋未申報或已申

報而未能提出證明文件之財產交易所得標準」，它並不是像你前面所說，沒有查到他的交易資

料，這上面是說只要他沒有申報或者已申報沒有提出證明文件，那個函示的標題是這樣寫的，

本席看到這個覺得有幾個問題，第一個問題，它寫的是「個人」，但是出售房地除了個人之外

還有法人。

張部長盛和：法人都是核實以記帳來計算它的所得。

李委員貴敏：好，所以法人的部分很清楚。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：是，法人很清楚。

李委員貴敏：法人的核實有法令規定嗎？財政部有函示嗎？

張部長盛和：法人營利事業的所得都是核實，只是有剛才委員講的房地比的問題，因為土地交易所

得免稅，所以我們要算出房屋的交易所得，譬如一棟的收入是 2,000 萬，其中土地占多少，房屋

占多少，就要由房地比算出來。

李委員貴敏：好，那個人的部分和房地比如果有衝突的時候，你是按照哪一個？

張部長盛和：對不起，我不了解委員的問題。

李委員貴敏：簡單來講，您剛才提到一個重點，現在法人部分已經釐清了。

張部長盛和：法人沒有問題。

李委員貴敏：那按照個人的部分來講，您前面提到兩個不會有衝突的原因是因為在豪宅的部分，譬

如 8,000 萬以上算 15%，然後 5,000 萬、8,000 萬這個東西如果他可以拿出證明文件或是財政部

可以查到實際價格，你還是核實。

張部長盛和：是。

李委員貴敏：只有在你查不到的部分才是按照房屋評定現值的比例來算，其他並不會。

張部長盛和：是。

李委員貴敏：如果真的是這樣子，本席幫你總結剛才的差異性，我建議財政部對於你這個函示的條

件可能要說明一下，因為單純從那個 title 我們看不出來，這是第一點。第二點，謝謝部長剛才

的確認，因為從實務上來看，本席一直主張核實課稅，在核實課稅和推計課稅兩者之間的差異

性，剛才李應元委員有問到，事實上本席也有查到資料，台北市和新北市部分其實是最高的，

都超過 86%，但是還不到 90%，簡單來講，實際的價格和公告現值的部分有很大的落差，這個

差異的部分等於是免稅的。

張部長盛和：是。

李委員貴敏：如果這個部分是免稅的話，第一個，它沒辦法落實憲法的漲價歸公，我前面已經省略

了，這是憲法第一百四十三條的規定。第二個是本席覺得很奇怪的一件事情，在剛才的報告中

，我們可以看到公告地價和一般正常交易價格的百分比，如果你可以知道公告地價，然後你也

可以知道一般價格的百分比，看起來好像你已經可以核實了，對不對？

張部長盛和：是。

李委員貴敏：因為你已經知道實際的情形，你才會提出公告地價和實際的差異性，原來我們認為你

會用公告地價是因為你沒辦法掌控實際的交易價格，但是今天如果你可以掌控實際的交易價格

，又可以比較公告地價是實際交易價格的 80%至 90%的話，本席就覺得很奇怪，我們原來講課

稅不是講核實課稅嗎？

張部長盛和：沒有錯。

李委員貴敏：為什麼在這個地方你知道實際的市價，但是你卻不能夠核實課稅？

張部長盛和：委員指教得完全正確，這就是制度的問題，目前土地增值稅依平均地權條例的規定就

是按照公告現值，也就是我這次賣的時候的公告現值和前一次公告現值的差價，這是制度問題

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

，如果土地增值稅可以改按實價課稅，當然我們非常歡迎。

李委員貴敏：但是本席仍希望能核實課稅，因為前面才提到年輕人沒有夢，請主席讓我把問題講完

。在媒體上面常常批評的是什麼？是帝寶嘛。

張部長盛和：對。

李委員貴敏：帝寶的案子不管是在學者或是媒體披露的相關資料上面，這裡有個帝寶的例子，它的

標準單價為八千九百多元，評定現值為 1,180 萬，房屋交易稅只課了 48%，所以現在 48%是錯誤

的，對不對？因為你剛才說……

張部長盛和：如果查得到實價我們就核實課稅。

李委員貴敏：所有帝寶的案件你查得到就核實課稅？

張部長盛和：對，第一個原則，我們查得到實價就核實算它的所得，查不到才用標準現值。

李委員貴敏：謝謝部長，這一點要確認，因為帝寶具有指標性。

張部長盛和：是。

李委員貴敏：您剛才提到您很委屈，說有些部分必須依照公告現值，但是在稅捐稽徵法第十二條之

一就已經提到核實課稅是原則，在稅捐稽徵法第十二條之一有規定「應以實質經濟事實關係及

其所生實質經濟利益之歸屬」來課稅，只有在什麼時候可以例外的不核實課稅？是在稅捐稽徵

法第十二條之一的第五項「得按交易常規或依查得資料依各稅法規定予以調整」，所以這個部

分來講不是核實，還有你的舉證責任，好不好？可不可以拜託部長，因為時間到了……

張部長盛和：委員，我了解妳的意思，基本上這個實質課稅原則是規避的行為，至於土地增值稅是

制度的問題，它就照制度來做，所以它沒有規避，你有實價也不能去課土地增值稅，所以要從

制度上……

李委員貴敏：好，拜託部長會後再說明一下，我們總是希望能夠落實核實課稅，讓年輕人有夢，讓

我們能夠履行台灣的居住正義，好不好？

張部長盛和：是，謝謝。

李委員貴敏：謝謝。

主席：請部長以書面回答。

請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近有一個新聞是關於財政部提到房屋稅的

問題，財政部要求地方政府對於房屋稅的稅率從現在的 1.2%至 2%之間往上調，因為很多地方可

能是為了選票，可能是為了其他種種的原因，所以房屋稅的稅率都訂在 1.2%，財政部是希望往

上調，有這回事嗎？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。住家的稅率是 1.2%到 2%，但是住家分成兩種，一種是自住，一種

是非自住，我們希望非自住的部分和自住要有差別。

黃委員偉哲：目前為止，實際的情形在各地方政府都是 1.2%嗎？只要是住宅的部分，不管自用、

非自用都是 1.2%嗎？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：對，幾乎都是從低訂定。

黃委員偉哲：幾乎都是這樣子？

張部長盛和：是。

黃委員偉哲：這個部分有沒有辦法由中央和地方協調，譬如開個地方的財政局長或稅捐處長的會議

？

張部長盛和：光是財政局長和稅捐處長沒有用，最後還是看縣市首長，而且要通過議會，所以光是

財政局長沒有用，我們已經發函。

黃委員偉哲：今年要選舉了，你看議會會通過嗎？不可能通過。

張部長盛和：財政部發函給縣市政府，我們會將這部分列入補助款的計算公式，如果調整的話，我

們納入的補助款就會多一點。

黃委員偉哲：用這樣的方式來做。

張部長盛和：對。

黃委員偉哲：如果願意調的話，我跟你講，最快也要到年底選舉完了或許才有這個契機，就如同馬

總統所講的，在 2012 年選完了，他認為後面兩年沒有選舉了，所以他可以好好做一些改革，但

是今年年底選完了之後，各地方政府可能再做嗎？我是覺得懷疑。如果從 1.2%調整到 2%的話，

估計可以對地方帶來多少財源？

張部長盛和：我事後給委員報告。

黃委員偉哲：會後給我。

張部長盛和：是，因為那個都有統計了。

黃委員偉哲：好。另外一個問題，針對陸資來台灣炒房，我們現在是採「五四三」政策，就是一年

以 400 戶為上限，土地面積限 10 到 12 公頃，然後房貸最高是貸 5 成，陸資來台灣買房子還可

以申請房貸，每年來台灣最多住 4 個月，3 年內不得轉售，這個政策實施多久了？

張部長盛和：實施多久我不是這麼確定。

黃委員偉哲：有效嗎？我們可以看到各地方，包括雙北市的房地產上漲，有一些人或是一些資金的

統計，甚至有一些購買戶的統計，很多是陸資，如果是台灣的民眾在炒房，我們都已經……

張部長盛和：應該是很多台商回來。

黃委員偉哲：很多台商回來？

張部長盛和：對，不一定是陸資，可能是台商回流。

黃委員偉哲：台商在中國大陸賺的錢匯回來？

張部長盛和：譬如頂新魏家就是台商，不一定是陸資。

黃委員偉哲：如果是這樣子的話，他們並不適用「五四三」政策嘍？

張部長盛和：對，他是台商，所以魏家曾經……

黃委員偉哲：好，那應該是分三個區塊，第一個區塊是台灣本地的民眾，不管是投資客或投機客在

炒房。

張部長盛和：對。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

黃委員偉哲：第二個區塊是台商，你剛才說頂新魏家如何？

張部長盛和：所以他要貸款就不限於 50%了，上次彭總裁有提過，有一戶他貸款……

黃委員偉哲：99%貸款，自備款才 1%而已。

張部長盛和：是，就是台商。

黃委員偉哲：那個部分金管會或是央行怎麼樣在銀行放貸的時候可以去做一些調整？

張部長盛和：有，彭總裁找他們去喝咖啡就調下來了。

黃委員偉哲：要多喝咖啡，咖啡喝太多，咖啡因會不會太多？

張部長盛和：對，他就糾正了。

黃委員偉哲：第三個區塊是真正的陸資，你覺得這個情形……

張部長盛和：陸資的部分，我這裡沒有統計，而且資訊不是挺多的，也許林次長會比我了解。

黃委員偉哲：次長，部長派妳來回答，請妳告訴我們。

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。我們從 91 年開始有大陸的自然人或因為商用而到台灣申請購買。

黃委員偉哲：我必須提醒妳，還有一個缺口是工業用土地，我們現在是侷限在商辦，事實上工業用

土地是不在此限的。

林次長慈玲：對，但是就各種類型來看，從 91 年到現在，向內政部申請的一共有 252 件，經過內

政部許可同意的只有 143 件，所以整體的比例並不是外界……

黃委員偉哲：沒有想像中那麼多？

林次長慈玲：對。

黃委員偉哲：除非它繞個彎改成外資。

林次長慈玲：我們另外有外資的統計數字。

黃委員偉哲：當然。

林次長慈玲：我剛才的報告是針對陸資的部分。

黃委員偉哲：外資的部分從哪邊可以了解？經濟部嗎？

林次長慈玲：外資的部分在內政部也有，外國人要來台灣買房產的話，在內政部都有相關的統計。

黃委員偉哲：外國的法人也一樣？

林次長慈玲：對，基本上外國要來本國購買的話，必須有平等互惠原則，若這個國家同意中華民國

的人民到那邊去買房地產……

黃委員偉哲：規則我知道，妳現在告訴我或是會後再給我外資部的書面資料，包括自然人和法人。

林次長慈玲：好，我們會後提供。

黃委員偉哲：陸資部分妳剛才已經講了，有 252 件申請，准許 143 件，金額大概是多少？

林次長慈玲：金額的部分我現在手上沒有資料，會後再一起送給委員。

黃委員偉哲：一併給我好了，謝謝次長。

林次長慈玲：謝謝。

黃委員偉哲：部長，針對這個情形，剛才次長也講了，好像看起來也沒有那麼多，但畢竟還是要防

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

患於未然，這個「五四三」的政策是不是可以再思考調整的可能性？譬如幾年內不得轉售，可

是幾年內不得轉售的話，反正台灣不動產的持有稅那麼低，他放著養房也沒差，除非他急需用

錢，這個部分思考一下，看怎麼樣能夠做一個調整和處理。

張部長盛和：是。

黃委員偉哲：另外是奢侈稅的部分，自用的房屋比較沒有適用到。

張部長盛和：沒有。

黃委員偉哲：但是自用房屋的界定是戶籍要遷進來，對不對？

張部長盛和：對。

黃委員偉哲：這個認定的標準到目前為止還是不變的？

張部長盛和：不變。

黃委員偉哲：有些民眾會反映他真的是住在那邊，可是他戶籍忘了遷，這個部分有什麼樣的管道可

以在民眾購屋的時候，不管是透過代書、仲介或是在房屋買賣登記的時候適時地提醒？免得到

時候他又說忘了，他有居住事實可是卻沒有遷戶籍。

張部長盛和：這個部分會再加強宣導。

黃委員偉哲：告知宣導的部分事實上是可以改善的，好不好？

張部長盛和：好。

黃委員偉哲：好，謝謝，部長在會後要給我資料。

主席：12 點快到了，因為還有幾位委員要質詢，所以會議延長到質詢完畢為止。

請李委員桐豪質詢。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教財政部，最近國稅局是不是非常積極在

查房屋出租的問題？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。對，一些路段的黃金店面我們都有在查。

李委員桐豪：我是說一般的住宅，在學校地區。

張部長盛和：那沒有，那不是我們的重點，我們的重點是黃金店面。

李委員桐豪：黃金店面？

張部長盛和：對。

李委員桐豪：可是我們現在有看到反映，特別是崔媽媽這種租屋的協助單位，他們看到很多房客和

房東之間的爭執就出在查稅的部分，您說這個不是問題，但是現在顯然造成一些社會問題。

張部長盛和：那不是重點，如果有檢舉或是有發現的話，該查的逃漏稅我們一定查，但是我們人力

有限，查核的重點是放在黃金店面的租金。

李委員桐豪：在學校周邊的這些學生都是租屋的，他們發生一個非常大的困擾就是房租上升，因為

你查稅的結果，房東很自然的就把稅的金額轉嫁給學生，當然很可能不是 1：1 的轉嫁，但還是

導致學生叫苦連天，所以還是請財政部在這方面能夠多注意一點。

張部長盛和：好。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

李委員桐豪：第二個，今天討論的是推動不動產稅制朝向房地合一的課稅制度，請問現在不是房地

合一的課稅制度所帶來的最大問題是什麼？

張部長盛和：最大的問題就是我們找不到實際價格，因為房地是一起賣的，一棟房子賣 4,000 萬，

我怎麼知道房子多少錢？土地多少錢？那個所得我們沒有辦法課，因為土地的所得是免稅的，

房屋的所得是要課稅的，而房屋的所得我們算不出來。

李委員桐豪：房屋的所得你算不出來？

張部長盛和：對，因為不知道實際價格。

李委員桐豪：土地的所得交易免稅嗎？

張部長盛和：對，所得免稅，它是課增值稅。

李委員桐豪：它並沒有免稅，只是用增值稅在課？

張部長盛和：對，增值稅是用公告現值課，與實際並沒有關係。

李委員桐豪：這些都不是問題，真正的問題是你要確定整個交易的總價，也就是所謂的實價問題，

對不對？

張部長盛和：總價算出來了，因為……

李委員桐豪：分配問題其實用替代成本就可以算出來，建立一個 replacement cost 就可以了，我們

學財務的時候常常在想 Tobin's Q……

張部長盛和：有，我們就是由房地比來算，但是因為房屋的價格是折舊……

李委員桐豪：因為房屋的建築本身能夠創造的價值是非常有限的，它其實是建築成本，你要

replace 它，要取代它，不管它是鋼骨結構或是什麼樣的結構，簡單來說，這個重置成本是非常

容易估算的，加上折舊，它是非常容易估算的，真正的問題是實價課稅。

我現在要請教實價課稅，首先談內政部，內政部把整個問題丟還給財政部，說它是屬於財政

改革的健全方案之一，所以應該由財政部來負責通盤的規劃，那麼內政部相關的平均地權條例

等都很容易配合、很願意配合。不過內政部也說目前實價登錄的三法主要是內政部的業管，這

個應該是立法委員做的決議，「已登錄之不動產交易價格資訊，在相關配套措施完全建立並完

成立法後，始得為課稅依據」，根據這個決議，內政部一方面推給財政部，說財政部做好我就

配合；另外一方面說實價登錄制度的三法是立法委員這樣寫的，所以內政部完全沒有責任。本

席不是在責備，我只是想進一步的詢問，立法委員說「在相關配套措施完全建立並完成立法」

，什麼是實價登錄的相關配套措施？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。這邊寫的並不是實價登錄的相關配套措施，而是實價課稅的相關配

套措施，當時在推動實價登錄的制度，其實我們對相關的……

李委員桐豪：這邊寫「已登錄之不動產交易價格資訊，在相關配套措施完全建立並完成立法後，始

得為課稅依據」，我不曉得這些相關配套措施是什麼，但是妳可不可以全面性來探討什麼是立

法委員心中想的相關配套措施？

林次長慈玲：相關配套措施就我們所理解，譬如是不是按照所謂的買賣價格，因為當時實價登錄制

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

度最被擔心的就是有了實價後，這個價是不是會被拿來當做課稅的依據，可是事實上我們也知

道土地的持有稅、房屋的持有稅和交易稅其實是不同的稅基、不同的稅制，所以整體如果要用

一個實際交易價格來當做課稅的依據，其實剛才在財政部的報告裡頭有特別提到，因為這涉及

到憲法的規定，也涉及到土地稅法的相關規定，這些如何一起來做調整，完成立法才能夠來…

…

李委員桐豪：內政部有沒有想法？有沒有必要的修法？除了憲法修正以外。

林次長慈玲：有關土地稅的稅制部分，內政部負責的是平均地權條例……

李委員桐豪：我想提醒內政部，真正的問題就是妳今天講的三法裡面，對於價格這個因素或者是以

認定的價格這個因素各有說法，然後使用在不同的場合，不管妳剛才講的增值稅也好，一般的

房地稅也好，它有不同的計算基準，如果把這個全部拿掉的話，是不是就符合所謂的相關配套

措施？這是我需要內政部釐清的地方，本席真的不曉得什麼叫做相關配套措施，以立法委員來

講，它是一個 dodge，是一個規避、閃躲的作為，所以內政部應該要提出具體的相關配套措施，

至少癥結點在哪裡要把它點示出來吧！

林次長慈玲：當時這個條文增加進去的時候，同時在立法院也有一個附帶決議，希望由財政部這邊

來做整體的配套。

李委員桐豪：好，妳又把問題丟給財政部。部長，你在這邊講的也很有趣，除了相關配套措施以外

，有關房地合一實價課稅是各界主要關注的焦點，但是就你所提的方案，你說社會各界多有不

同意見，然後涉及了很多的問題，因為工程浩大，所以你也不想改。

張部長盛和：不是不想改，第一個，我們要改的方案還沒有成熟，所以不能寫在這裡，我是說過去

研議的……

李委員桐豪：它總要有一個方向吧！

張部長盛和：有些有方向。

李委員桐豪：你這個報告寫得非常瑣碎，我們今天要知道的是大問題、大方向，這才是一個構想，

對不對？

張部長盛和：第一、實價登錄要有相關配套，方能作為課稅的依據，我們認為目前要核實課稅，根

本就可以撇開這一條，也就是說，不用實價登錄的資料，我們還是可以達到課稅的目的。

李委員桐豪：這樣很好啊！

張部長盛和：至於其他的部分，我們就自己來做。

李委員桐豪：你總該把大方向告訴我們，不能說國人關注這個問題並有不同的意見提出來，因為這

些意見牽涉到許多法條，工程十分浩大，所以你就沒有做說明……

張部長盛和：如果要實現房地合一，把土地增值稅拿掉，這項工程就太浩大了，如果不要做這麼大

的工程……

李委員桐豪：可是我看到你們提出的短期解決方案，包括房屋特種貨物稅等方法，我不認為這是基

於房地合一的概念，對不對？

張部長盛和：我們會循序漸近，一步一步來做。

374

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

李委員桐豪：我期待你對大家所關切的問題提出一個改革的大方向，目前的問題，說穿了就是買跟

賣，同時，在設計上要兼顧對弱勢的照顧，讓持有的價格如何再增加，你都應該講出來……

張部長盛和：我們會，只要與財政健全方案相關的兩個法案通過，我們就會把這部分研議出來。

李委員桐豪：這樣一來，你又把問題丟給財政健全方案，是吧？

張部長盛和：不是，現在有兩個法案在立法院，至於我現在提的這兩個法案就不會過了。

李委員桐豪：請你把相關的構想與作法私下再跟本席詳細說明，好嗎？

張部長盛和：因為現在尚未成熟，所以，還是等成熟後再跟委員說明。

李委員桐豪：你真的要把問題如何解決的大方向列舉出來，跟社會進行溝通，等大家都認同了，你

們推動起來也比較方便。

張部長盛和：不論是特種貨物勞務稅或是財政健全方案，我們都是等成熟之後才推出來，否則，案

子還不成熟就推出，到後來仍需要不斷提出修改。

李委員桐豪：這就是造成今天學生們為什麼會在那裡靜坐的最大問題，現在大家期待的不是一個大

有為政府，而是希望有一個能跟人民溝通的政府，當政府跟人民的溝通有問題時，政府各項施

政還是一樣會遇到障礙。

張部長盛和：謝謝委員的指教。

主席（薛委員凌代）：請羅委員明才質詢。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，一個國家的稅收如果課徵的科目太多時，一

定會讓民眾覺得政府很擾民，就以土地相關的稅收為例，包括房屋稅、地價稅、契稅及增值稅

等等，稅課的項目實在非常多，這樣只會讓民眾有「稅稅不安」的感受。

現今我們是面對一個 M 型的社會，貧富之間的差距越來越大，不曉得部長有沒有對人民的稅

捐作一權衡考量，至少要讓人民覺得稅課不再像以前那樣繁複，同時，又可以落實社會的公平

與正義。

我們看到鄰國日本最近將營業稅從原來的 5%調高為 8%，請問部長，我們會不會跟進，或是

在稅務上做一些調整？以奢侈稅為例，兩年的期限很快就要到了，我們可以預見到時候稅制將

會變得很不穩定；再者，本席聽說今年 329 有很多建商蓄勢待發準備搶擋期推案，結果因為台

灣有 3 月學運發生，造成政治不穩定，致使建商 329 的推案也連帶受到一些影響，請問部長，

針對奢侈稅的部分，你們有沒有準備做若干調整？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。有關稅制的調整，我們一定是在經濟效益與公平正義之間做動態性

的調整，因為公平正義越多，經濟效益就越少；相對的，經濟效益越多，公平正義就越少，所

以，我們必須審時度勢在這兩者之間做適當調整；不管是過去推動的特種貨物勞務稅，或是現

今所推出的財政健全方案，都是為因應階段性不同的需求而提出來的。

羅委員明才：正因為動態的調整，所以，我們的稅制也不是很穩定。

張部長盛和：其次，日本的狀況跟我們完全不一樣，他們是屬於通貨緊縮的國家，但他們的目標是

希望達到通貨膨脹，他們把通貨膨脹的目標設定在 2%，所以，日本政府調高 3%的貨物稅，即

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

使會因此造成通貨膨脹他們也認為沒有關係，因為幾十年來日本一直呈現通貨緊縮的局面，我

們則是完全不一樣，政府必須適度控制通貨膨脹率。

羅委員明才：台灣目前究竟是有通貨緊縮抑或是有通貨膨脹的情況？

張部長盛和：目前我們並沒有通貨緊縮的情況，國內物價上漲也只有百分之一點多。

羅委員明才：所以，你認為國內的 CPI 還是在可控制的範圍，是嗎？

張部長盛和：是的，我們並沒有通貨緊縮的狀況，日本才有這樣的情況，所以，他們的目標是要讓

物價上漲。

羅委員明才：台灣在發展的過程中必須兼顧到很多層面，將來服貿協議若能順利過關，種種狀況會

不會造成通貨膨脹？最近國內對服貿協議之所以有那麼多不同的聲音，據本席深入了解，就是

大家對未來的發展充滿疑慮，政府在政策或對未來的預測上也都沒有講清楚，致引發國人認為

服貿協議如果通過，台灣有可能變成為下一個香港，請問部長，你認為會有這種結果嗎？

張部長盛和：應該是不會，那是大家莫名的恐懼。

羅委員明才：既是如此，你就應該將未來發展的情況對國人說清楚，譬如這幾年來台灣對大陸開放

，到今天來台居住的大陸白領階級大概不到 300 人，對不對？

張部長盛和：對。

羅委員明才：這 300 名大陸白領階級來台後，不論生活消費或買房居住，請問對台灣的經濟有無造

成任何影響？

張部長盛和：前面林次長在答詢中有提到，陸資來台買房的大概有 143 件。

羅委員明才：其實，143 件也不多；請問他們大部分是買幾坪大的房子？

張部長盛和：對這部分，我可能還要再進一步了解。

羅委員明才：這些相關問題，你們一定要對外說清楚，以供外界明確了解，甚至政府為避免國人對

這方面產生疑慮，可以分次或對大陸來台人數採取總量管制的方式，譬如洗髮業應該開放多少

人進來，在總量上你們先訂定一個目標，再分次調整開放的百分比，舉例來說，政府可以第一

次先開放百分之十，慢慢再擴大，這樣國人的疑慮就不會有那麼多。

其實，大陸來台的人數跟我們所想像的差距很大，我們不妨查一下目前來台外勞與外配中有

戶籍的究竟有多少人，是否請內政部林次長就這部分作一說明？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。針對外勞的人數，我手邊沒有這方面的統計資料，因為外勞的工作

一結束，他們就必須返回自己的國家，也就是說，他們不可能在台灣設籍居住。

羅委員明才：我們就不談外勞的部分，請問次長，目前國內外籍新娘的人數共有多少？

林次長慈玲：目前國內所有外籍新娘中陸配的人數最多，大概三、四十萬左右。

羅委員明才：國內現有陸配人數就有三、四十萬人，有很多都看不到這個龐大的數字，只專注於服

貿協議過後會不會開放大陸服務業一次就來個五百人或一千人，甚至服貿協議還沒有通過就已

經被嚇得「皮皮剉」！請問次長，這三、四十萬人中有沒有包括外配？

林次長慈玲：如果加上外配人數，當然就不只三、四十萬人，因為我現在手邊沒有這部分詳細的數

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

據資料，稍後我會將相關數據資料送給委員。

羅委員明才：目前國內光是陸配就不只三、四十萬人，可以想見大陸人士來台早就是很平常的事，

如果會對國人生活或就業有影響，相信國人一定感受很深刻、很強烈，他們來這裡早已落地生

根並發展，我們常在路上遇到老婆婆在賣越南河粉或是賣其他國家一些特色小吃，試問，他們

真的會侵蝕到台灣業者的生存嗎？我看也不會吧！我覺得政府應該加強相關的宣導，當然，國

人會擔心這是一定有的，為避免國人對此產生疑慮，政府在開放的總量上可以考慮再縮小，並

建立管理的制度，事實上，我們不要一味地害怕大陸，殊不知即使沒有大陸，我們也要面對美

國的壓力，即使沒有美國，也還有來自印尼與馬來西亞的壓力，我們既然加入 WTO，就要遵守

WTO 全面開放的精神，請問次長，事實是不是這樣？

林次長慈玲：我剛才提到的 143 個案件中，也包括商業投資的部分，總面積大概是 6.9 公頃左右，

至於建物的面積總共是 6 萬 6,753 平方米，其中一部分是供自用，另外則是商業用途，也就是說

，大陸業者來台投資，無論是辦公室或設廠，他們都需要場地與土地。

羅委員明才：針對這些需求，目前看起來總量還是不多，對不對？

林次長慈玲：對。

羅委員明才：接下來請教張部長，未來在服貿協議通過後，大陸生意人將會陸陸續續來台，請問他

們會不會在這裡買房地產？

張部長盛和：會，事實上，他們現在就已經在買了，剛才林次長所說的 143 件，就是大陸做生意的

人來台灣買房子的件數。

羅委員明才：將來服貿協議通過後，他們在房地產上會不會買很大？

張部長盛和：這還是要看他們的需要。

羅委員明才：如果他們來買，國人一定會很害怕，現在大家都在談奢侈稅、地價稅等相關問題，等

將來大陸人來買房地產時候，政府要不要增加「國土安全稅」，或是類似這種名稱的稅負？

張部長盛和：其實，不必用增加稅負的方式，而是用另外的管制方式。

羅委員明才：請問是什麼樣的管制方式？

張部長盛和：內政部可以在幾方面給予管制……

林次長慈玲：在現行許可辦法中，大陸人士來台投資房地產必須經過投審會有關投資的程序，至於

他們若買土地來蓋廠房時，我們也要會同相關單位來審查他們買的土地面積是否符合規定，所

以，他們不可能來此任意購買其想要的房地產；除了審查的相關規定之外，我們還要確定其購

買的前提是確實會使用，而且不會造成國內房地產的波動。

羅委員明才：如果大陸人士來台購買房地產，請問部長，銀行可不可以貸款給他們？

張部長盛和：可以，五成以內銀行可以貸款給他們。

羅委員明才：針對陸客來台購買房地產，我們會不會制定嚴格的管制措施？譬如貸款的成數跟國人

購買房地產可以貸款的成數不一樣？

張部長盛和：對，根據現在的辦法，他們貸款的成數就跟國人不一樣。

羅委員明才：請問是哪個地方不一樣？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：就是他們貸款的成數不能超過五成。

羅委員明才：他們貸款的成數只能在五成以下，對吧？

張部長盛和：對。

羅委員明才：以後的稅制，他們會不會跟國人一樣？他們要不要繳納契稅、地價稅或是房屋稅？

張部長盛和：這些都完全一樣，他們只要是持有土地，舉凡地價稅與房屋稅都要繳納。

羅委員明才：現在國人擔心的是，未來他們大舉來台後需求的數量一定很多，所以，到時候政府要

不要推出土地安全稅或是另外一個科目的奢侈稅？

張部長盛和：若照內政部的管制辦法，他們應不致大舉來台才對。

羅委員明才：他們來台把錢投資台灣，即便是投資房地產，將來也不能把土地帶走，卻能因此帶動

台灣房地產市場的繁榮發展，請問這樣有什麼不好？

林次長慈玲：他們來這裡即使是經過申請購買國內的房地產，也不致於造成台灣房地產市場的繁榮

，因為我們會限制他們，除非在業務業上確實有使用的需要或以自用為原則，否則就不能任意

購買，以避免影響到台灣房地產的價格。

羅委員明才：對這一塊，我改天再跟次長請教，希望你們做好準備，因為外界對這部分還是有很多

質疑，所以，到時候請你們務必要對外做充分說明，以消除大家的疑慮。謝謝。

林次長慈玲：謝謝委員的指教。

主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、鄭委員天財、蔣委員乃辛、江委員啟臣、江委員惠貞及葉委

員津鈴皆不在場。

現在請翁委員重鈞質詢。

翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長在報告中對國內最近二、三十年來整個稅制

的沿革或是提出的改革構想做一個歷史的巡禮，基本上，你的見解因為涉及的範圍太大，而且

牽涉到很多浩大的工程，所以，一直也都沒有成功，對不對？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。為求審慎起見，我們過去已提出過 5 次，每一次都無疾而終。

翁委員重鈞：我記得最深刻的就是王建 擔任部長時的論戰，那時候你是當……

張部長盛和：那時候我是當賦稅署副署長。

翁委員重鈞：那時候的論戰，你可不可以用現在的角度來評論一下？

張部長盛和：那時候的主張就是不要修改憲法，也不要修改平均地權條例，建立所得稅制，讓土地

增值稅可以抵所得稅，也就是說，房地按實價課稅，但是土地增值稅可以抵稅，並有相關配套

，包括長期的優惠及盈虧的互抵等等，這種種措施，對我們學稅的人來講，覺得都滿合理的，

但到後來時空環境被導向所有地主都認為政府是要剝奪他們的土地。

翁委員重鈞：我好像記得王建 部長還因此而下台，對不對？

張部長盛和：是的，王部長的確因為這件事而下台。

翁委員重鈞：對王部長的功過，從現在的角度來看，我覺得應該在歷史上給予重新定位，因為今天

大家對土地增值稅等土地稅改部分的意見，還是可以見到當年論戰的一些影子，基本上，你今

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

天也是朝王部長所主張的方向在走，但你剛才在回答其他委員提問時有講到你必須審時度勢，

其實，在你當部長之後走的每一步是否都符合現實所需，以及能否回應民意的要求，根據我觀

察的結果，你應該算是一位很穩健且是全方位的部長，這也是我過去一再跟你強調的……

張部長盛和：謝謝。

翁委員重鈞：在你這次提出的財政健全改革方案中，針對不動產的稅制有提出五大缺失，可以說把

當前存在缺失的重點都講到了，今天很多民意都在呼籲政府要注意國內貧富懸殊的情況，年輕

人辛苦了一輩子可能連一棟房子都買不起，有時候連租金都付不出來，以這次學潮來看，不見

得是反服貿與支持服貿兩個不同勢力的對峙，而是對國內未來整個大環境的不安，或是覺得目

前政府的施政不理想，也就是說，這次學潮乃是各種反對勢力的總集合。今天我要提醒部長的

是，從王建 部長任內所引發的一些論戰，跟現今所 發出的改革聲音，你必須聆聽各方面的意

見，然後做出一個比較穩健、符合民意及社會公平正義，對推行你所提出的稅制改革又不會有

太多的阻力，基本上你這樣的想法是對的。剛才我聽到你和內政部林次長與同仁間的對話，這

幾年我們來用五四三的規定去規範大陸來臺購置不動產，方才也有很多同仁講到，服貿協議跟

陸資來臺買房地產並沒有絕對關係，但不可否認是，我認為服貿協議通過之後，兩地在這方面

的投資一定會增加很多，這一點剛才你不敢答復。

請教林次長，你們兩人會不會覺得服貿協議通過之後，陸資來臺投資不動產的情況會增加？

有沒有這種可能？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。其實我們並沒有開放陸資來臺投資不動產，基本上他一定要是自然

人，買房地是自己要住、或商用、或設廠……

翁委員重鈞：我知道啦，我修正方才所講的用詞，我是覺得大陸的資金透過各種非正式的管道來臺

投資，這是我們應該要面對的問題，因為他可能是用陸配或臺灣人的名義去投資房地產，亦即

地下投資，而不是合法投資，我相信這種情況會增加，所以為什麼會有很多人擔心臺灣變成香

港化，房地產會被炒作到大家都買不起，假設店面被這些企業炒高之後，租金也會相對提高，

這樣就糟了，這就是我們剛才談到大家所會擔心的問題。對於這些問題你要怎麼去處理、要如

何控制因應、又要怎麼去做防範措施？現在你要思考的是這部分。

林次長慈玲：現在我們有所謂的總量管制，包括自用的總量管制，以後我們會就各種投資業別予以

平衡，而且也有相關單位會去做審查，如果對於量的部分有所顧慮時，我們會再設一個總量管

制。

翁委員重鈞：次長，基本上我的看法就是這樣，服貿協議與大陸資金來臺購買不動產不見得有關係

，但是服貿協議簽訂之後，兩地很多的服務貿易行業會因此活絡，活絡之後就會有很多人用不

正常的管道或地下管道進行土地及房屋的投資，在這種情況下，你要如何去規範因應？又要如

何防微杜漸，不讓這種情況發生？你要制定一套措施，因為這是大家所擔心的。現在大家說服

貿協議通過之後與這個無關，但是大家所擔心的是臺灣因此而香港化，所以你要告訴大家為什

麼不會、你們會怎麼去遏止這些地下管道、抓到之後又是要怎麼處理，你要讓大家能放心，我

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

覺得就此一部分你們要從長計議。

林次長慈玲：委員指正得對。以我們目前的做法，對於正常的申請是每半年檢討一次，至於非法管

道部分，我想我們應該跟相關單位加強查緝。

翁委員重鈞：你要如何去防止這些情形？如果抓到，要如何嚴辦？我覺得這是你們要去做的。此其

一。

第二，過去大家所擔心的是甚麼？是財團養地，或是臺商企業、大陸來臺的企業在臺灣發行

公司債，用在臺灣所吸取的資金去投資不動產，不管是土地或房屋。例如今天媒體所報導的，

頂新集團又在淡水購置 9 戶不動產，每坪單價六、七十萬元，是淡水地區的最高價。我們現在

所擔心的是很多臺資企業或來臺發行寶島債的公司，它在臺灣吸收資金之後，用轉投資各分公

司的方式去買土地、房屋，而後去養地，把房地產炒高，造成更多的不公與貧富懸殊差距。這

段時間你所提出的稅制改革是朝向租稅公平正義，重點在如何縮短貧富差距及所得重分配，但

是他們用這種手法來破壞你現在的規劃方向，這要怎麼辦？這才是我們擔心之所在。他們在臺

灣吸取資金，用這種方式繼續養地養房，造成我們的房價高漲，讓年輕人覺得更沒有希望，不

但會造成我們的貧富差距，又會形成社會對立。請教部長，這要如何處理？

張部長盛和：對，委員所講的確實是問題，要密切注意。

翁委員重鈞：你說要密切注意，那是要怎麼做？我剛才提到的這兩點，正是目前臺灣年輕人所擔心

的問題，其一是臺灣香港化，其二是擔心富者愈富。他們來臺吸收資金之後去做投資，結果是

使得我國年輕人根本沒有機會，連買間房都沒辦法，甚至連租屋都有困難，這才是大家所擔心

的，你要如何防止這些事發生？我想已經不容許社會再動亂，也不容許繼續對立，希望你們好

好檢討。

張部長盛和：我了解委員的指教。謝謝。

主席：接下來登記發言之簡委員東明、王委員惠美、吳委員育仁、林委員佳龍、邱委員文彥、蘇委

員清泉、呂委員玉玲、陳委員歐珀、管委員碧玲、陳委員明文、楊委員麗環、楊委員瓊瓔、王

委員進士、高委員金素梅、陳委員怡潔及盧委員嘉辰均不在場。

請曾委員巨威質詢。

曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長，對於你今天的報告，大部分委員

都很肯定。

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。是。

曾委員巨威：不過我看了之後有兩個感想，第一，我覺得部長的政策還是太保守、不夠積極，我可

以了解以你的立場要考量的一些因素，但是我們的時間並不多，真的要把握時間。看到這三個

星期以來的社會情勢，雖然那些小朋友的訴求是針對服貿協議，但是我們可以深深感受到這個

社會所呈現的恐慌，背後代表著年輕人對於社會現狀的不滿。今天我們所談的是不動產稅制的

問題，在某種程度上，部長要承擔非常重大的歷史性任務，如果在你任內可以有一個好的開端

，把不動產稅制的基礎性工程建立起來，這才能真正解決現在我們看到的這些年輕人所擔心之

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問題背後真正的癥結。

第二，我發覺這份報告在分類上有一個錯誤，就是你們把土增稅、所得稅放進去移轉稅中。

我實在搞不清楚是基於甚麼道理、甚麼專業判斷，可以將現行所得稅、房屋稅及土增稅放入移

轉稅這個大項目的概念裡面？這實在是一個非常特殊的分類，在財政部相關的資料中從未見過

，我不知道為什麼會在這樣的情況下做這樣事？我覺得在專業上這是要調整、糾正的。

其次，部長在方才的答詢中特別提到，因為特銷稅的實施，讓我們有機會更放心地往前推展

有關實價利得課稅，部長也用了所謂「轉型進化」的說法。本席在尚未進入立法院服務之前寫

過無數的社論，在進入立法院服務之後也提出對特銷稅的意見，直到前不久，我還提出特銷稅

的修正案，期間我用了許多用詞：半休半廢、借殼上市、借力使力、轉型改變、將錯就錯、改

頭換面等等，無非就是希望部長能聽得懂我的話，也就是你現在所說的轉型進化，我在前面講

了那麼多，今天總算逼你說出轉型進化，我實在覺得很「感心」，這真的很不容易。

請部長看這張投影片，我特別希望特銷稅能按實際利得課所得稅，就是希望利用部長剛才所

承諾的，利用特銷稅短期交易已經依實價課一半稅的概念，只要再補上抓住買方的實價成本概

念，就可以房地合一，針對短期問題就能有一個開端，可惜的是我實在沒有辦法說服部長，因

此你也不同意，也因為你不同意，加上其他委員支持你，所以我的提案也沒辦法通過。但是，

今天聽到部長這樣的說法讓我重新燃起希望，我希望部長能快一點，你方才提到要審時度勢，

請部長加油，其實創時造勢更重要，因為我們沒有時間了。我尚且不去談政權是否能保的問題

，我只希望在我們任內可以為臺灣的制度改革多做一點事，因此我要再一次提醒部長，針對短

期不動產實際利得，在課稅時就要按照你方才的承諾的，以特銷稅為基礎，所以我們要遵守幾

個原則：第一，同時縮小或退縮特銷稅；第二，真正按照短期實際交易利得合併房地課稅；第

三，以土增稅讓他抵；第四，土增稅是最低要繳的稅額，如果抵到最後連土增稅都不用繳，最

起碼要他繳交土增稅。在這幾個前提之下，就統統沒有你所說的任何憲法、財劃法、都市計畫

法的問題，這是在往前走之時，我希望部長能予以考量的基本原則。

第二，請部長不要再委託專家學者研究了，是要研究甚麼呢？實際上那已經統統在你的腦子

中了，我的建議是趕快成立不動產稅制改進專門小組去做推動，將短期的做法先制定出來。

第三，建議部長在下會就趕快期針對短期交易利得提出所得稅修正案，不要再耽擱了，這是

一個很重要的工作，要靠你在任內勇敢去達成。我們不只要做財政上財務的問題，至於你所提

出的財政健全方案是在財務面，要增加 700 億元的收入來度過我們的危機，但是你更重要的工

作是要做財政改革，這個改革是制度面，你只要跨出這一步，未來在我們的財政改革史上你將

居功第一，我會把你供起來，因為這是一個難得的重要功德。我希望部長能聽懂我說的話，不

要讓我在花了那麼多時間、講那麼多之後才逼你說出那四個字，這是第一部分，請部長慎重參

酌。第二部分，在不動產持有稅改革部分，部長一直期待地方政府能在地方稅部分加油，實際

上地方政府已經慢慢在加油了，你可以看到臺北市要提高房屋稅，宜蘭縣及新北市也這樣做了

，但是部長還需要進一步努力，幫地方政府排除他們在努力過程中的障礙。

我具體向部長提出幾項建議：一、財政部有一個解釋令，函示地方政府在訂定標準單價、提

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

高標準單價時，只適用於新建築的房屋。部長為什麼要這樣限制它呢？在它調整標準單價之後

要適用在甚麼房屋，就讓地方政府去決定，你這樣規定之後，臺北市的房屋就要從明年七月起

才能適用，請部長想想看，6 月 30 日拿到使用執照的房子與 7 月 1 日拿到使用執照的房子，兩

者所課的稅竟然不同，就因為它只能適用新的規定，這樣合理嗎？現在雖然規定每三年評估一

次，但是既然已經三十年沒有改變，在改變時若發現以前的房子之評估偏低，難道不能經由這

次機會將它改變過來嗎？你要讓地方政府去做權責性之衡量，對於以前的房屋，它可以給予適

當的打折，你為什麼要讓它連這個權力也沒有？我拜託部長把這個規定拿掉，那麼所有地方政

府都會對你歌功頌德，不要卡住他們。二、部長也特別提到，希望他們把自住房屋與非自住房

屋分開，但是你喊了半天也沒用，為什麼呢？因為你讓他有 1.2 的機會，所以他就會把兩者都放

成一樣。我們為什麼不考慮把兩者的稅率分開，當你把它分開之後，他自然就沒有逃脫的空間

，中央政府在這部分應該要承擔責任。三、很重要的一部分是部長說要用補助款來增加誘因，

我要提供具體的狀況，基本上這是部會之間配合的問題，現在你們還在談要怎麼補助，對不對

？部長，在補助款部分可能做到嗎？當我提高 1 塊錢的房屋稅時，中央政府就補助我 1 塊錢，

這可以做到完全 match 嗎？在你們現在所討論的方式中，這可能嗎？

張部長盛和：現在只是公式中的全數而已。

曾委員巨威：所以絕對不可能是我提高 1 錢，你就補助 1 塊錢，對不對？

張部長盛和：對。

曾委員巨威：我在上次也向部長報告過，按照現今的地方稅法通則的規定，地方政府只要努力增加

1 錢的稅，其實在基準財政收入中是全部拿掉的，所謂拿掉的意思是甚麼呢？就是只要你增加 1

塊錢，我就補助你 1 塊錢的意思，而完全不去計算那 1 塊錢是在基準財政收入之中。但是即使

是在這樣的情況下，效果依然不彰，而今天你只是利用它的自有財源增加、它努力增加租稅，

就要算出一個公式來補助它，那一定非常、非常少，不可能達到激勵的效果。部長這樣做是不

夠的，所以我又發現另外一件事，你要這樣做就需要利用補助款，而補助款要靠行政院主計總

處。

張部長盛和：對。

曾委員巨威：因為主計總處今天沒有代表列席，我提供你一份資料，麻煩你跟主計總處講，請他改

，為什麼要改呢？請你看這張投影片上的資料，主計總處主管的中央對直轄市及縣（市）政府

補助辦法第十一條，對地方政府有以下兩點重要的規定：一、促進民間參與公共建設；二、配

合政府整體經濟建設發展吸引廠商投資。亦即如果地方政府可以這樣做，就可以考慮多給予補

助，對不對？鼓勵地方政府多做這些事聽起來這是好事，但是這是現行條文，如果你仔細去看

89 年時的條文，請部長注意看，當時有四個補助項目，第一項是「努力開闢自有財源，致統籌

分配稅款與補助款以外之收入占歲入之自主財源比率有明顯提升。」部長，這一項規定對你有

多重要啊！89 年時的條文有，結果主計處在 89 年以後就拿掉了，現在只剩下這兩項，其他的統

統拿掉，這是部會之間應該有的配合嗎？現在你好不容易鼓勵地方政府，如果它能調高房屋稅

，就透過公式計算給予它一點補助，而行政院主總處卻將第一項「努力開闢自有財源」的規定

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

拿掉了，這樣做對嗎？這不是政府整體作為所應該看到的現象。所以部長在跟他們溝通時，第

一就要要求他們更正錯誤，將之改回來，而後我們再讓地方政府的努力能展現在真正的鼓勵上

。好不好？

張部長盛和：謝謝。

曾委員巨威：我具體提供這些意見給部長，希望你們把事做好。部長，最後我還是要說：我對你的

期許很深。

張部長盛和：非常深。

曾委員巨威：你在財政部要扮演歷史的關鍵角色。謝謝。

張部長盛和：謝謝委員。

主席：今日會議之報告及詢答完畢，潘委員維剛及吳委員秉叡所提書面質詢列入紀錄並刊登公報，

並請相關主管機關以書面答覆。委員質詢時未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答

覆；委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。另有

臨時提案一案，因為在場委員人數不足法定人數，所以暫不處理。

潘委員維剛書面質詢：

都市地區房價居高不下，已成為民怨之首，為改善這種不公不義的情形，目前已經實施不動

產交易實價登錄，並逐步推動不動產交易實價課稅，讓居住正義得以實現。為符合民眾的期待

，近兩年來對短期的房屋交易課徵奢侈稅、提供優惠貸款、推出合宜住宅、社會住宅、平價住

宅等攸關不動產的政策，但是真正要扭正台灣房地產的不當得利，解決最大的民怨，就應該針

對房產相關的稅制進行改革，以真正落實「居住正義」目前我國不動產目前尚未按實價課稅，

且未如國際上就房地出售合併課徵資本利得稅。近年來房地價格異常上漲，除人為炒作外，不

動產交易稅負偏低，常被歸咎為造成投資炒作因素之一，在於房屋稅及地價稅未能合併課稅及

實價課稅所致，房屋標準價格嚴重偏離實際情形，房屋評定現值偏低，造成房屋稅稅負未盡合

理及公告地價未隨經濟發展而適度提高，尚有調整之空間。房屋及其坐落土地未合併課稅，實

務上建設公司透過操縱房地價格比例，提高土地售價，壓低房屋售價並提高建屋成本費用，規

避其房屋交易所得稅。為落實居住正義，維護租稅公平，特安排專案報告。

本席認為為杜絕這些畸形發展，讓房地產的稅賦合理化，及導正遊戲規則的角度，不動產交

易所得及移轉行為採實價課稅，仍是台灣租稅制度改革、不動產市場健全發展，乃至奠定社會

穩定發展基石的必經之途，甚至是解決高房價現象的重點或唯一處方。所以如何加強實價課稅

之推動，真正落實稅制改革，達到公平正義。在目前貧富差距日益擴大以及稅賦不公平的引導

下，政府針對實價課稅都已是箭在弦上不得不發，但重點是要如何避免衝擊過大，目前預售屋

買賣、奢侈稅、豪宅交易的房屋所得稅，都已是實價課稅，政府可按物價水準建立估價模型，

國內也有不動產估價鑑價制度，國產局歷年標售土地或地上權，也自有估價制度，並非按公告

地價或公告現值。畢竟實價登錄制度上路後，財政部應敦促地方政府及稅捐稽徵單位儘快針對

與現實脫鉤的土地公告現值、公告地價、房屋評定現值進行檢討，拉近與實價的落差，讓一般

青年與中產階級買得起、租得起，落實「居住正義」。

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吳委員秉叡書面質詢：

對財政部、內政部質詢關於房地合一課稅制

一、建議質詢重點

(一)財政部

1.根據財政部統計資料，自 100 年 6 月開徵特種貨物及勞務稅以來，至本（103）年 2 月底止

，共徵得土地及房屋交易之相關稅收為 83 億餘元，請問部長，這個金額所代表的意義為何？與

預期可稽徵之金額比較，是超前呢？抑或短徵？是代表開徵特種貨物及勞務稅確已達到抑制不

動產飆漲的目的？或是對抑制不動產飆漲並未發揮應有的功能？

2.營建署最新調查報告，六大都會區之不動產價額持續上漲，與 102 年 Q4 相比，除了台南房

價下跌之外，台北市、新北市、桃園縣的平均單價分別為 58、30、16.5 萬元，均創下歷史新高

。這個現象是否說明課徵特種貨物及勞務稅並未發揮預期的效果？或是不動產投機者炒作市場

的利益遠勝於繳納額外的稅負，根本就無視特種貨物及勞務稅之存在？請張部長說明。（同一

問題詢問內政部）

3.《憲法》明定土地只能課徵「土地增值稅」，若房地產要改按實價課所得稅，則如何既能

維持憲法精神，又能達到實價課稅的目的？

4.財政部此次所擬「推動不動產稅制朝房地合一課稅制之阻力及其解之道」專案報告中，對

現行課稅規定與缺失、歷來不動產交易實價課稅之研議經過，以及目前採行之改進措施等雖有

詳實說明，惟對專案報告之主題「推動房地合一課稅制之阻力及其解之道」並未有絲毫著墨，

致無法了解真正問題所在，請財政部再予加強說明。

(二)內政部

1.營建署最新調查報告，六大都會區之不動產價額持續上漲，與 102 年 Q4 相比，除了台南房

價下跌之外，台北市、新北市、桃園縣的平均單價分別為 58、30、16.5 萬元，均創下歷史新高

。這個現象是否說明課徵特種貨物及勞務稅並未發揮預期的效果？或是不動產投機者炒作市場

的利益遠勝於繳納額外的稅負，根本就無視特種貨物及勞務稅之存在？請內政部詳加說明。

2.請部長說明實價登錄制之施行狀況、成果，以及所遇到的問題，這些問題發生的原因與解

決之道又是如何？

3.財政部報告指陳自 80 年元月至 84 年 3 月，針對不動產交易實價課稅之研議經過了 5 次研

商，均無疾而終；此後即未再研議。顯示政務單位對這麼重要之民生法案的態度是消極、被動

與顢頇。此次內政部所提供的專題報告還是輕描淡寫，不著邊際，完全沒有想法與重點。請部

長說明內政部對推動「房地合一課稅制」之具體構想、推動過程中將遭遇那些困難，以及應如

何處理？

主席：本日議程處理完畢，現在休息。

休息（12 時 40 分）

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立法院第 8 屆第 5 會期財政委員會第 6 次全體委員會議紀錄

繼續開會

時 間 中華民國 103 年 4 月 9 日（星期三）9 時 3 分至 11 時 42 分

地 點 本院群賢樓 9 樓大禮堂

主 席 李委員應元

主席：現在繼續開會，進行今日議程。

報 告 事 項

邀請財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員就「我國與世界各國

租稅協定推動現況，以及美國之外國帳戶稅收遵從法（FATCA）對國內金

融業影響」分別報告，並備質詢。

主席：請財政部張部長報告。

張部長盛和：主席、各位委員。貴委員會就「我國與世界各國租稅協定推動現況，以及美國之外國

帳戶稅收遵從法（FATCA）對國內金融業影響」議題，邀請本部專案報告，本人承邀列席報告

，至感榮幸。謹就相關研議情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。

壹、我國與各國租稅協定推動現況

一、簽署租稅協定之目的

洽簽租稅協定之目的在經由兩國課稅權分配，針對各類所得提供合宜減免稅措施之方式，以解

決雙重課稅或稅負過重問題，可緊密雙方投資及經貿關係，有助技術、人員及文化交流。

一國租稅協定網絡是否完整，是外資評估其投資環境是否友善、是否具吸引力之重要指標，國

際間已簽署 3,700 餘個租稅協定，顯示各國對租稅協定之重視。我國目前有 25 個租稅協定，相

較鄰近之競爭對手已簽署租稅協定數目，韓國有 80 個、日本 59 個、新加坡 71 個、香港 29 個、

大陸 99 個，我國顯有不足，如不積極推動，在國際化潮流及全球化趨勢下，將逐步侵蝕我國企

業對外投資之競爭力及我國投資環境對外資之吸引力，影響我國經濟發展動能。

二、租稅協定之型態

租稅協定分全面性協定及單項協定二種，前者係指「避免所得稅雙重課稅及防杜逃稅協定」，

各國多以經濟合作暨發展組織（OECD）稅約範本及聯合國（UN）稅約範本為藍本，考量雙方

稅法規定、經貿往來情況及租稅協定政策（考量經濟發展、稅收、公平、效率及稅務行政）等因

素，本於平等互惠原則，就締約一方之居住者於對方從事跨境活動取得之各類所得，商訂合宜之

減免稅措施，及雙方稅務合作範圍，以避免雙重課稅、解決租稅爭議及維護租稅公平。

至於單項協定，通常係以相互免稅方式，解決雙方國際運輸事業之雙重課稅問題；亦有僅就資

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

訊交換或協助徵稅等稅務合作項目洽簽者，以防杜跨國逃漏稅，保障政府稅收，維護租稅公平。

三、租稅協定之內容

一般而言，全面性租稅協定包括適用範圍、各類所得減免稅措施、消除雙重課稅及稅務合作等

四部分，分述如下：

(一)適用範圍：租稅協定適用對象為締約雙方國家所得稅法所稱之居住者；適用稅目通常為所

得稅。

(二)各類所得減免稅措施：包括營業利潤、海空運輸所得、股利、利息、權利金、財產交易所

得、執行業務所得、個人受僱勞務所得等減免稅規定，另提供關係企業移轉訂價相對應調整機制

。

(三)消除雙重課稅之義務：締約一方之居住者依據租稅協定已於締約他方課稅之所得，締約一

方應依據其國內法規定之方法消除雙重課稅，以我國為例，即採取稅額扣抵法。

(四)稅務合作：包括相互協議、資訊交換等條文。

四、租稅協定推動現況

(一)已生效之租稅協定

1.全面性所得稅協定 25 個：

(1)亞洲地區：7 個，包括印度、印尼、以色列、馬來西亞、新加坡、泰國、越南。

(2)大洋洲地區：2 個，包括澳大利亞及紐西蘭。

(3)歐洲地區：11 個，包括比利時、丹麥、法國、德國、匈牙利、馬其頓、荷蘭、斯洛伐克、

瑞典、瑞士、英國。

(4)非洲地區：4 個，包括甘比亞、塞內加爾、南非、史瓦濟蘭。

(5)美洲地區：1 個，巴拉圭。

2.海、空運國際運輸所得互免所得稅單項協定 14 個：

(1)亞洲地區：5 個，包括以色列、日本、韓國、澳門及泰國。

(2)歐洲地區：7 個，包括歐盟、德國、盧森堡、荷蘭（海運、空運各 1 個）、挪威及瑞典。

(3)美洲地區：2 個，包括加拿大及美國。

(二)推動中之全面性所得稅協定 24 個：已簽署尚未生效 2 個、已就全部內容達成共識 3 個、

已就租稅議題達成共識 5 個、持續進行磋商 6 個、雙方已接洽預備推動 8 個。

五、租稅協定之效益

我國與其他國家簽署租稅協定，可獲下列效益，說明如下：

(一)減輕人民及企業之所得稅負

租稅協定係締約一方對於締約他方人民及企業取得之各類所得，於平等互惠原則下，經由相互

減稅或免稅方式，消除雙重課稅，進而減輕人民及企業之所得稅負。

(二)增加我國企業在對方國家之競爭力及增加我國投資環境之吸引力

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

租稅協定提供永久減免稅措施（例如：符合一定條件之營業利潤免稅，股利、利息及權利金適

用永久優惠稅率），對關係企業交易移轉訂價可相對應調整及雙邊預先訂價協議，可減輕我國企

業及人民在對方國家投資、經營及工作之所得稅負，增加稅負確定性，有利投資決策，提升競爭

力。又租稅協定所提供之永久減免稅措施，可營造我國公平合理永久低稅負環境，吸引外商來臺

布局，進而帶動投資，創造就業。

(三)開創人民、企業、政府三方獲利榮景

租稅協定將因我國企業在對方國家投資獲利增加，擴大稅基；吸引外商來臺投資，創造就業機

會，促進經濟成長。二者均可增裕國庫稅收，用於建設臺灣，創造人民、企業、政府三方獲利局

面。

六、小結

租稅協定之簽署生效，可營造我國制度化之永久低稅負環境，提升我國企業之競爭力及改善我

國投資環境之吸引力。本部將持續推動我國與其他國家簽署租稅協定，俾與相關部會推動洽簽之

經濟合作協定及爭取加入之跨太平洋夥伴協定（TPP）與區域全面經濟夥伴協定（RCEP）接軌

，為我國人民、企業及政府共創三贏。

貳、美國外國帳戶稅收遵從法對國內金融業影響

一、美國外國帳戶稅收遵從法之影響

為防杜美國人利用境外帳戶投資規避稅捐，美國 2010 年於其內地稅法增訂外國帳戶稅收遵從

法（Foreign Account Tax Compliance Act, FATCA），要求「外國金融機構（Foreign Financial

Institution, FFI）」須與美國國稅局簽署協議，將美國人帳戶資訊提供予美方，否則該機構之美

國來源收入將被扣繳 30%所得稅。因此，我國金融業如未能配合美國 FATCA 法案提供相關資訊

，其美國來源收入須負擔高額所得稅負，嚴重影響其在美獲利。

二、我國因應方式

(一)鑑於美國 FATCA 法案主要涉及我國金融機構之競爭力事宜，金融監督管理委員會（以下

簡稱金管會）召集經濟部、法務部、外交部及本部成立跨部會工作小組，集中行政部門資源，研

議該法案與我國法規之衝突及調和，並密切注意該法案之發展，適時向美方反映意見。

(二)目前臺、美雙方均有共識以「跨政府合作模式」協助我國金融機構遵循美國 FATCA 法案

，惟我國未與美方簽訂全面性租稅協定或單項租稅資訊交換協定，爰本案係由金管會主政與美方

洽簽「FATCA 跨政府合作『特有』協議」。本部將持續配合金管會完成該協議之簽訂，期於符

合我國國內法規定與兼顧存款大眾及投資人之權益，降低金融機構之遵循成本，進而維護其競爭

力。

以上報告 敬請 指教。

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主席：繼續請金管會曾主任委員報告。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。大家好！今天受邀到貴委員會向各位委員就美國外國帳戶稅收

遵從法（FATCA）對國內金融業影響提出專案報告，謹提供本會相關意見如下，敬請指教。

一、FATCA 對於我國金融業與國民之影響

美國政府於 2010 年 3 月 18 日立法通過 FATCA，規定外國金融機構對美國帳戶（即美國公民

及綠卡持有人之餘額達 5 萬美金以上之個人帳戶及 25 萬美金以上之法人帳戶），應履行辨識客

戶身分、申報美國帳戶資料、及對不合作帳戶之美國來源所得就源扣繳 30%或關閉不合作帳戶

等義務，並於今（103）年 5 月 5 日前完成向美國內地稅務局（IRS）登記與簽署外國金融機構

協議，以納入 IRS 今年 6 月 2 日首批公布 FATCA 合作金融機構名單。未列入 FATCA 合作名單

之外國金融機構，自今年 7 月 1 日起該金融機構及其客戶之美國來源所得（如：美國來源之利息

、股利、出售或處分美國公司發行股票或債券等之價款）將被就源扣繳 30%，對於我國投資人

與存款人之權益有重大影響。

二、各國因應作法

由於 FATCA 之執行有與各國法令扞格及遵循成本過高等問題，美國爰提出跨政府合作架構以

利 FATCA 之執行。目前已有英國、日本及瑞士等 26 國家與美國完成跨政府合作協議（

Intergovernmental Agreement, IGA）之簽署，另美國亦於今年 4 月 2 日公布包括南韓等 19 個國家

已與美國就 IGA 協議實質內容達成共識，並視為協議已簽署之國家。目前總計已有 45 個已簽署

或視同簽署國家加入 FATCA 計畫（詳附件）。

三、我國因應 FATCA 之作為及目前進度

(一)因 FATCA 涉及稅務、個人資料保護及涉外等跨部會事宜，基於國家整體利益之考量，由

本會於 100 年底前成立跨部會工作小組共同研商因應方案。經過多次工作小組會議及與美國財政

部電話與面對面會議諮商，參考日本之跨政府合作模式與美國財政部洽商 IGA 簽署之相關事宜

，簽署模式將循 TECRO-AIT（駐美國臺北經濟文化代表處及美國在臺協會）模式進行。

(二)目前各國與美國對於執行 FATCA 之跨政府合作模式，均係架構在既有之租稅條約（

Double Taxation Agreement, DTA）或稅務資訊交換協定（Tax Information Exchange Agreement,

TIEA）下，惟目前臺美雙方並未簽定 DTA 或 TIEA，我國成為截至目前唯一由非稅務主管機關

與美方洽簽 FATCA IGA 之國家。針對美國財政部公告適用於未簽定 DTA 或 TIEA 國家之 IGA

範本，如何修正以適用我國情形，臺美雙方刻正持續進行密切審慎協商，美方已表示 IGA 可保

留適用之彈性，俾於臺美雙方如有簽署 TIEA 時，得以進行雙邊租稅資訊互惠交換合作。

四、有關 IGA 的部分必須在今年 7 月 1 日以前與美方取得共識，在此謝謝各部會的合作，本

會將積極持續與美方就 IGA 內容進行洽商，相信最慢在 5 月底之前會取得共識，並依「條約及

協定處理準則」相關規定辦理後續事宜，以確保存款大眾及投資人權益並促進臺美雙邊合作。

以上報告，敬請主席、各位委員支持指教，謝謝。

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附件

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主席：現在開始進行詢答，原則上，每位委員發言 8 分鐘，必要時得延長 2 分鐘，請委員們在最後

一分鐘時能把握時間，上午 10 時截止發言登記。

請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教曾主委，就 FATCA 條款相關事宜，

本國銀行公會跟金管會有沒有達成默契、共識？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有。我們在進行 3 次事前會議和 2 次當面會談之前都有跟銀行

公會取得相關的想法和共識。

許委員添財：有包括保險公會？

曾主任委員銘宗：是。

許委員添財：預定什麼時候完成跟美國相關協定的簽訂。

曾主任委員銘宗：我們已經初步取得共識，最慢在 5 月底以前可以完成。

許委員添財：在 5 月底以前完成取得共識，就可以趕在 7 月 1 日以前美方正式實施的期限之前完成

？

曾主任委員銘宗：對。

許委員添財：我們 5 月底跟美國簽訂 IGA 的協議之前，4 月 25 日是美國境外金融機構必須跟它達

成個別協議的截止日期，銀行公會會等到我們政府跟美國方面簽訂以後再簽，還是會在 4 月 25

日之前由銀行公會的各個會員，也就是個別的金融機構，私底下跟美國稅務機關簽訂？

曾主任委員銘宗：不會。我們會儘快在取得共識，取得共識之後就會視同簽署，就不會有扣繳

30%或申報資料的情況。

許委員添財：現在金管會跟銀行公會已經確定先保障我們金融機構在美國的權益不受損嗎？

曾主任委員銘宗：沒錯。

許委員添財：我們的金融機構所有客戶中，對於具有美國護照或是綠卡的人數，銀行公會有沒有進

行估計？

曾主任委員銘宗：還沒有進行估計。

許委員添財：根據我今天從 AIT 取得的資料，這類人有 60 萬，有某一個會計師事務所估計是 80

萬人，甚至有媒體取得一些非正式的資料，說 FATCA 條款生效以後，各個金融機構如果誠實申

報，可能會造成臺灣每年流失 700 億稅金，等於將這些稅金送給美國政府，你估計的結果是怎麼

樣？

曾主任委員銘宗：我不知道 700 億這個數字是從哪裡來的，我不清楚，也沒有看過，我相信這個預

估數字是不精確的，加上這涉及到稅的計算問題，在國外繳的稅還可以扣抵，所以實際金額是不

是這個數字我也不知道，我真的沒有看過這個數字。

許委員添財：好，接下來我要請教財政部長。

張部長，在我國的稅法規定裡，如果國人向美國政府繳了 FATCA 條款裡所訂的稅額，有哪些

是可以扣抵的，還是完全沒有？

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主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。個人沒有。個人部分是採屬地主義，中華民國來源所得課稅，外國

來源所得不課，所以在外國課的稅在我國不能扣抵，但是營利事業所得稅可以，營利事業所得稅

採屬人主義，在全世界的所得都要回國申報，這部分在外國繳的稅可以扣抵，所以 FATCA 條款

的簽訂對營利事業所得稅沒有影響。

許委員添財：所以營利事業在美國繳的稅可以在臺灣扣抵？

張部長盛和：是，可以扣抵。

許委員添財：當成什麼？

張部長盛和：按照所得稅法第三條的規定，扣抵有一個上限，不能超過所得併進來……

許委員添財：上限是多少？

張部長盛和：就是外國所得併進來國內增加的稅額。

許委員添財：那是外國所得嘛！是國內金融機構客戶因為有美國護照或綠卡，所以必須向美國報稅

。

張部長盛和：個人沒有辦法。

許委員添財：那法人呢？也有國內法人有這種情形。

張部長盛和：這部分規範的是美國來源所得，是國內公司在美國有分支機構，如果我們不跟美國合

作的話，他們的美國來源所得要被扣繳 30%。

許委員添財：主要是金融資產，所以應該對美國金融商品投資所得。

張部長盛和：是。

許委員添財：這部分過去在國內有沒有申報？

張部長盛和：營利事業就……

許委員添財：營利事業單位購買美國的公債，在臺灣有沒有申報？

張部長盛和：金融業這些稅都是核實申報。

許委員添財：如果不是金融業呢？

張部長盛和：當然就是查帳的問題。

許委員添財：過去繳的薪水怎麼樣？你們有沒有實務去了解一下？

張部長盛和：原則上都要誠實申報。

許委員添財：現在不是談原則，如果談原則，美國不會訂肥咖條款。

張部長盛和：對，所以我就跟你講實務，實務上我們也不是每一個都查，而是選案查核，等我們查

到沒有申報，我們就認定是逃漏稅。

許委員添財：財政部有沒有估計這些肥咖，就是臺灣的有錢人擁有美國護照，包括馬英九總統，他

的資料會不會曝光？他在臺灣存款很多，在美國 AIT 估計的 60 萬人中，有沒有包括他？都還是

問題。到目前為止，美國政府（包括 AIT）都沒有正式宣布馬英九並沒有美國綠卡，或是過去擁

有美國綠卡但是已經失效。所以這是很曖昧的。肥咖條款會不會打到馬總統？

張部長盛和：跟委員報告，美國設肥咖條款是普遍性的、全世界通用的。

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許委員添財：當然。

張部長盛和：持有美國綠卡的人，在美國有帳戶，就要向美國的內地稅局申報，美國稅務機關可能

就要查他有沒有逃漏稅，講白一點就是這樣。

許委員添財：所以現在情勢明朗了嘛！

張部長盛和：是。

許委員添財：所以這些潛在的、必須向美國繳稅的、擁有臺灣身分證的 60 萬人必須好自為之。

張部長盛和：是。

許委員添財：但是，可能會發生一個衝擊，就是他們可能將金融資產轉換成不動產，他們的資料就

不會顯示在金融機構的資料中，在他們的金融資產轉為非金融資產的過程中，可能會產生很大的

衝擊，這個衝擊到底有多大，你們財政部有沒有估計？會不會又形成另一波房地產炒作？

張部長盛和：不會。因為美國也想到有這種做法，所以美國規定在一定的期間內有變動的部分也要

申報。

許委員添財：所以現在要轉換已經來不及了？

張部長盛和：來不及了。

許委員添財：那這樣被課的稅就相當可怕，上市公司的部分就不只 700 億。

張部長盛和：委員，並不是帳戶把資料申報給美國就要課稅，是不配合才會扣繳 30%，配合就不

用了，如果沒有逃漏稅，也不用補課，美國只是要資訊而已。

許委員添財：通常不配合就是因為希望財不露白，不願意被課稅，現在可能要被課稅，就會拚命逃

避，逃避不了再說，如果逃避得了，就會儘量逃避。現在知名的會計事務所都很忙，因為很多人

在徵詢這件事，所以有錢人一個一個現身，他們很擔心，有些人急著放棄美國綠卡及美國護照。

張部長盛和：來不及了，現在放棄已經來不及了。

許委員添財：不管是否來得及，2013 年臺灣就有數千人放棄美國綠卡。

張部長盛和：來不及了。

主席：謝謝兩位。接著請吳委員秉叡質詢。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，在 5 月 5 日以前我國跟美國就肥咖條款的

協定要訂好嗎？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。原則上 7 月 1 日以前達成共識就可以。

吳委員秉叡：來得及嗎？

曾主任委員銘宗：來得及。基本上我們會在 5 月 31 日以前達成共識。

吳委員秉叡：針對國內金融機構中美國公民及持有美國綠卡的帳戶，個人有 5 萬美金以上、公司在

25 萬美金以上者，美國要求將相關資料提供給美國，是不是？

曾主任委員銘宗：是。

吳委員秉叡：臺灣怎麼會知道誰有美國綠卡或誰是美國公民？

曾主任委員銘宗：所以有 7 個條件可以做為界定美國帳戶的指標，第一項是美國公民的證明文件，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

第二項是出生地，第三項是美國郵寄地址，第四項是美國電話，第五項是匯款到美國的帳戶，第

六項是代理人有美國地址，第七項是有美國代收郵件地址。

吳委員秉叡：我的意思是美國應該會把符合這些指標的人的資料提供給我國的金融機構，不然金融

機構怎麼有辦法把這些帳戶資料整理給它？

曾主任委員銘宗：沒有。我們的銀行必須辨識。

吳委員秉叡：如果辨識不出來怎麼辦？假設某甲有美國綠卡，可是金融機構不知道，如果美國沒有

提供資料給金融機構，金融機構怎麼有辦法查？

曾主任委員銘宗：在辨識的時候，假設有人符合 7 個條件之一，我們會請這個客戶來說明，如果客

戶說明後證實他不是，就不需要申報。

吳委員秉叡：關於這 7 個條件的資料，是美國要去蒐集還是我們的金融機構？美國會提供給我們嗎

？

曾主任委員銘宗：金融機構會有。

吳委員秉叡：我請財政部和金管會一起來回答這個問題：美國既然可以訂肥咖條款，臺灣不能訂嗎

？美國可以追肥咖，臺灣不能追肥咖嗎？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。兩國的國情差很多。美國對個人是屬人主義，很多人想要美國的綠

卡和居留權，跟臺灣狀況不一樣。

吳委員秉叡：臺灣做為一個自己有尊嚴的主權國家，美國要跟臺灣追肥咖，臺灣不能跟外國追肥咖

嗎？

張部長盛和：報告委員，我們如果訂這個條款，要求日本金融機構把帳戶資料報給我們，不然我們

就要扣 30%的稅，效果不大。

吳委員秉叡：課多少大家可以談，但是美國可以跟我們訂肥咖條款，那相對地我們也可以要求美國

以相同的條件回饋我們臺灣，這是平等主義嘛！

張部長盛和：目前跟美國簽的 49 個國家也沒有提出像委員說的要求，你了解實力比人強。

吳委員秉叡：我知道實力比人強，可是現在海外有很多避稅天堂，有些公司在第三地設控股公司，

名義是外國公司，實質管理卻在臺灣，上次提過的所得稅法第四十三條之三及第四十三條之四修

正案在本委員會通過了，然後你們現在又說在等跟中國簽租稅協定，要等多久？我們難道不能自

己先追嗎？我們就放任這些另外一種形式的肥咖在外面避稅，臺灣的稅金在流失，讓臺灣的稅都

由受薪階級承擔？

張部長盛和：報告委員，這就是課稅權的問題，我們要追臺灣人在國外的稅，第一個問題就是資訊

如何取得，沒有資訊交換，沒有租稅協議……

吳委員秉叡：我現在在談的是立法的問題，法律先過，要追就可以逐步落實。法律在本委員會已經

通過，要送院會已經卡很久了，為什麼你們不去要求在院會中通過呢？

張部長盛和：委員是指什麼法？

吳委員秉叡：就是所得稅法第四十三條之三及第四十三條之四修正案。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：那個是指 CFC 和 PEM。

吳委員秉叡：就是指海外避稅天堂和第三地控股公司這類駐守在臺灣的外國公司。

張部長盛和：是。

吳委員秉叡：這部分是我們至少可以追的。

張部長盛和：對。

吳委員秉叡：為什麼已經過了這麼久你們不要求國民黨趕快來政黨協商？我們民進黨支持這個修正

案通過，把它列為重大法案，我們不要讓臺灣的稅金都由受薪階級來負擔。

張部長盛和：我們針對兩岸租稅協議跟台商溝通的時候，因為台商都……

吳委員秉叡：部長，海外避稅天堂和第三地控股公司不是只有臺灣和中國的關係。

張部長盛和：比較多，在大陸投資的台商有 8 萬 8 千家。

吳委員秉叡：那你的意思是說現在要看中國的臉色，再來決定我們自己要不要立法？

張部長盛和：不是。

吳委員秉叡：這是我們的國內法！

張部長盛和：不是，是台商反映，因為這跟兩岸租稅協議……

吳委員秉叡：這就是現在社會在講的，你們都只有聽大商人的聲音，你現在提到台商，可是現在立

法就是要課他們的稅，他們怎麼會滿意？如果是這樣，你當初何必立這個法，到本委員會來通過

？你何必提這個修正案？是你提的嘛？是財政部提的嘛？

張部長盛和：沒有錯。

吳委員秉叡：所以你當時也是考量到這個洞要補起來，要為臺灣擴大稅基，這一點我是欽佩的，我

們民進黨也是支持的，現在你又回過頭來說要跟台商洽談。

張部長盛和：報告委員，現在也沒有變，還是要通過，只是時機點的問題。

吳委員秉叡：那你的時機已經過了多久？從修正完到現在已經一年多了吧？

張部長盛和：應該是一個會期。

吳委員秉叡：不只，超過一個會期多了。

張部長盛和：是上個會期通過的吧？

吳委員秉叡：去年暑假的臨時會本黨就已經將其列為重大議案，所以你不覺得你現在在這裡的回答

很荒唐嗎？你回答說因為台商人數很多，所以要跟大陸的台商談。政府機關要不要追稅，竟然要

跟追稅的對象談，這個邏輯在法律上不通。

張部長盛和：不是要跟他們談，現在是溝通，就如同監督條例的溝通。

吳委員秉叡：要溝通多久？

張部長盛和：我們就兩岸租稅協議溝通，如果可以簽署了……

吳委員秉叡：我比較不能接受的是，你是找要被課稅的對象溝通，溝通了一年多，這個怎麼可以類

比服貿協議監督機制的溝通？那不一樣！你這個是要追稅。

我再舉個例子，你來跟我課稅的時候，我不繳所得稅，你怎麼跟我溝通？這是所得稅法的修

正案。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：對，我了解。

吳委員秉叡：所以我覺得你們的態度有問題，社會一直批評這個政府老是聽財團的，跟財團走在一

起，對小老百姓的辛苦都不會去重視。如果所得稅法的修正案通過可以多為臺灣追到一些稅，至

少我們還有比較多的力量可以把稅金分配，可以再照顧弱勢，也可以有更多力氣來做社會救助，

國家的建設也可以多做一些，從某一個角度來看，這是一種所得重分配。你現在不去處理所得稅

法修正案，就連美國對於肥咖都有決心追到全世界，臺灣卻連委員會修正通過的所得稅法都還卡

在院會。

張部長盛和：報告委員，不是我們不處理，事實上財委會都已經通過了，它已經脫離我們行政部門

；現在是台商有這樣的反應……

吳委員秉叡：你不要再耍嘴皮子，今天是國民黨把它拉下來，要求政黨協商的。事實上，也已經超

過協商期，我們現在不敢把它拿出來表決，是怕這個案子死掉，如果國民黨反對，這個案子就被

打銷了。這個案子是行政院提出來的，如果在立法院得不到支持，你應該要辭職；這是憲法規定

的責任政治，哪有案子在委員會通過之後，在院會擺著都不要緊？自己還是執政黨，你不覺得這

在憲法責任政治的邏輯上，整個都錯亂了嗎？

張部長盛和：我們會跟執政黨黨團儘量協商。

吳委員秉叡：希望你說到做到，否則的話，身為民進黨三長，我可能把這個法案拿出來表決，看誰

在反對這樣的法案。表決結果如果胎死腹中，是不是國民黨還有你要負全責？你要為責任政治負

責！中華民國的政務官沒有擔當，沒有肩膀，已經很久了，即使政策得不到支持，也都不要緊，

政策改來改去，也不要緊，甚至是立法委員幫行政院提案！這樣子閃避，一次兩次，人家還可以

接受，多次之後，大家會問究竟是誰在為此事負責任！

本席現在是拿美國看臺灣，肥咖條款，美國政府要追稅，也是為了解決它的財政困難。從這

個角度來看財政部對避稅天堂的追稅，我們也很支持，能從有錢人身上多拿一分錢，可以去照顧

社會弱勢者，這一點大家都贊成，這也是訂定財稅的另外一層意義。所以看看美國，再想想自己

，臺灣能做的就要做。基於國際平等，能夠談的條件就要去談，美國這樣要求我們，我們不得不

配合的同時，也可以問問美國，如果臺灣有這樣的肥咖，你們願不願意提供資訊給我們。不能因

為美國實力強，他提的條件我們就要全盤接受，我們也可以跟它談談看嘛！不見得就不會啊！大

家都是民主國家，我們將心比心！

張部長盛和：跟委員報告，一、追逃漏稅當然是我們的天職，國內部分已經做了很多，立法部分也

會再加強。

吳委員秉叡：好，希望兩位能夠努力。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於肥咖條款，財政部說這個責任在金管會，請問

在臺灣擁有美國籍、有綠卡的人數大概是多少，能不能確定一下？外界說有 50 萬、60 萬，差 10

萬就差很多。

主席：請金管會曾主任委員答復。

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曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有特別去估列，但是僑委會的網站有資料

。

賴委員士葆：對於這些美國人在金融機構的資料統統要報，請問金融機構除了銀行，還包括什麼？

曾主任委員銘宗：保險公司、基金、投資機構……

賴委員士葆：郵局算不算？

曾主任委員銘宗：郵局算。

賴委員士葆：郵局也在裡面，

曾主任委員銘宗：對。

賴委員士葆：信用合作社算不算？

曾主任委員銘宗：信用合作社豁免。

賴委員士葆：有 7 個豁免，是哪 7 個？

曾主任委員銘宗：信用合作社、農漁會及幾家地方型的金融機構都豁免。

賴委員士葆：勞保的勞退基金是不是？

曾主任委員銘宗：是的，它也豁免，還有中央銀行。

賴委員士葆：還有呢？你剛剛不是說有 7 個？

曾主任委員銘宗：大概就是這些。

賴委員士葆：不知道張部長擔任財政部長多久了？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。有 1 年 10 個多月。

賴委員士葆：我們第一次在這裡討論肥咖問題時，部長也在這裡嗎？

張部長盛和：我忘記第一次……

賴委員士葆：可能不是喔！曾主委一定不是。記得在 2011 年 10 月 26 日的時候，我們財委會曾通

過決議說政府做什麼事都要國對國，對於張部長念茲在茲希望跟全世界簽訂租稅協議，能否藉此

機會要求美國跟我們簽租稅協議？

張部長盛和：這個要求是沒有問題，我們也提出來過；但是這個東西的時機點不一樣，它在 7 月 1

日就要到期了，來不及了。

賴委員士葆：我們跟美國的租稅協議最快是什麼時候談？

張部長盛和：第一回合都還沒有談。

賴委員士葆：他們談都不跟你談！真的很鴨霸！因為我們銀行法第四十八條規定的是保密條款，純

就法律而言，美國這樣的動作已然直接干預到臺灣的內政，直接破壞我銀行法第四十八條的規定

。對此，曾主委要如何處理？

曾主任委員銘宗：跟委員報告，7 月 1 日以前跟美方洽談，取得共識之後，我們希望年底前可以簽

署相關的條文，之後會送至大院審查。

賴委員士葆：還是經過我們的同意？

曾主任委員銘宗：是。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

賴委員士葆：因為這裡面有第四十八條的問題，需要一個排除條款，比如有美國護照或綠卡者，我

們就不保護他。因為該條文是保護所有存款人的資料，統統要保密。

曾主任委員銘宗：跟委員報告，除了銀行法第四十八條第二項之外，還有一些個資法也要排除。

賴委員士葆：對嘛！這些都需要排除。你們跟老美談好之後，還是得經過我們的同意。

曾主任委員銘宗：當然，還要送大院審查。

賴委員士葆：張部長，雖然跟美國談租稅協議，看起來很困難，但是這次他們有求於我們時，我們

可以藉機因勢利導，就跟他們談下去。

張部長盛和：報告委員，這個當然可以提，也可以談；但是這件事，我們也可以不遵從，就是讓它

課 30%。你不配合，可以！我就對你扣繳 30%。

賴委員士葆：你認為不要配合嗎？

張部長盛和：不是。因為那是美國來源所得，它有權扣繳，那是他們國內法。

賴委員士葆：我要強調這是道地的國對國關係，不能因為它是世界第一強權、第一霸國，丟一個議

題過來，我們就毫無招架之力。第四十八條和個資法都訂定得那麼清楚，這些都是不能給的資料

。對吧！

張部長盛和：這是因為大家在美國投資很多，美國來源所得很多，大家都想拿美國公民的綠卡，美

國政府就卡住這一點，你的所得很多，我就課你 30%的稅收，如果你配合，也沒有逃漏稅，就

不對你扣繳。

賴委員士葆：張部長的意思是根本可以不用管它，就讓它課 30%，這對銀行業的殺傷力很大？

曾主任委員銘宗：不是只有銀行業，還包括個人所得在內，影響層面非常廣，而這也是為什麼會有

26 個國家簽署，有 19 個國家已經取得共識；幾乎其他的國家都在積極的做這件事情。

賴委員士葆：你們的條文什麼時候可以送至立法院？

曾主任委員銘宗：儘量在年底以前。

賴委員士葆：不是 7 月 1 日就生效了？

曾主任委員銘宗：7 月 1 日以後取得共識，就可以取得視同簽署的地位，就可以排除。

賴委員士葆：美國什麼時候開始課肥咖條款的稅？

曾主任委員銘宗：明年。假設今年的 7 月 1 日沒有取得共識，就要課稅……

賴委員士葆：我聽不太懂。

曾主任委員銘宗：因為我們 7 月 1 日已經取得共識？

賴委員士葆：跟誰取得共識？

曾主任委員銘宗：跟美國。這條文有共識就可以視為已經簽署。

賴委員士葆：所以馬上生效？

曾主任委員銘宗：生效要等大院通過。

賴委員士葆：還是要等我們通過，對啊，這事關國家尊嚴。

曾主任委員銘宗：對，沒有錯，我們跟美國取得共識之後就可以……

賴委員士葆：我們面對中國大陸講尊嚴、主權講得那麼大聲，面對美國時為什麼都不敢講？這部分

401

立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

要據理力爭，而且要藉助這個機會。

曾主任委員銘宗：是。

賴委員士葆：雖然不一樣，但張部長能否跟他講，啟動第一回合談判？我們跟美國的著作協議也簽

看看。

張部長盛和：好。

賴委員士葆：我看你的報告中很渴望跟全世界簽著作協議，第一大國就是美國，為什麼不抓住這個

機會積極跟他弄？他有求於我們，我們就有求於他嘛，張部長，可以嗎？

張部長盛和：我們一定可以提，因為這也是我們的期望。

賴委員士葆：什麼時候？你還沒有提嘛。

張部長盛和：有提過，在一些場合都有提過，但是對方沒有這樣的……

賴委員士葆：他不理你？對方不理我們。

張部長盛和：當然，我們可以跟其他的先簽，譬如已經跟加拿大……

賴委員士葆：但我們還是要看美國的。

曾主委，你上次在財委會講到，去年我們的上市（櫃）公司獲利頗豐，有一兆八對不對？相

較於前年增加 50%。

曾主任委員銘宗：47%

賴委員士葆：請問企業界加薪的比率多高？

曾主任委員銘宗：我知道委員很關心加薪的事情，跟委員報告，我們現在正在編加薪指數，假設上

市（櫃）公司獲利有適度回饋給員工，加薪有符合一定的程度，我們會有個……

賴委員士葆：加薪指數。

曾主任委員銘宗：加薪指數或高薪指數。

賴委員士葆：你們沒有辦法給他們免稅，什麼都沒有。

曾主任委員銘宗：我們採鼓勵的性質，8 月底會出來。

賴委員士葆：你們會有 incentive 嗎？會鼓勵他們嗎？

曾主任委員銘宗：這方面我們大概沒有辦法……

賴委員士葆：你們沒有工具嘛。

曾主任委員銘宗：沒工具。

賴委員士葆：工具在張部長那裏。

曾主任委員銘宗：是。

賴委員士葆：張部長，去年我們的上市（櫃）公司大賺錢，增加 50%的獲利，但加薪並沒有到

50%，10%不知道有沒有咧！工具在你這裏，你們有什麼工具？其實學運會起，原因之一就是貧

富差距的問題，就是看到我們 GDP 一直成長，但個人所得都沒有成長、薪資都沒有漲，重點在

這裏嘛！不給加薪，老闆賺得肥肥的，分一點給員工嘛！部長，你有沒有什麼鼓勵加薪的工具？

張部長盛和：其實他們獲利大賺是 47%，不是 50%。

賴委員士葆：將近 50%。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：如果他們全部老實繳稅，我們就沒有工具了，因為沒有逃漏稅，我們也不能罰，對不

對？接著是稅後盈餘的分配問題，要不要調薪、給股東多少、要保留盈餘多少……

賴委員士葆：曾主委，你講編加薪指數幹什麼？

曾主任委員銘宗：編指數對外發布之後，可以鼓勵這些法人及個人的投資，能夠引導到這家公司…

…

賴委員士葆：就是增加形象？

曾主任委員銘宗：對，沒有錯。謝謝。

賴委員士葆：謝謝。

主席：請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我請教一個有關小市民的財政問題，最近

台灣非常流行雷神巧克力，我為什麼用圖片顯示呢？因為我也買不到，太夯了！我前兩天看到一

則獨家新聞指出，因為雷神巧克力太流行，所以很多人從日本回來時帶了很多雷神巧克力進來，

其中有的要送人，有的要賣，帶的數量三、四箱有之，五、六箱亦有之，都超過申報上限，很多

民眾搞不清楚，心想那東西很便宜，就沒有申報，所以被海關沒收或寄存的一大堆，請問現在海

關寄存或沒收的有多少？聽說有幾千公斤？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。我請饒署長來答復。

主席：請財政部關務署饒署長答復。

饒署長平：主席、各位委員。我只聽說很多旅客有攜帶，但剛才我去問了一下，目前沒有沒入的紀

錄。

盧委員秀燕：那麼都是寄存，我聽說你們整個倉庫都是寄存的，你知道寄存要怎麼拿？要下次出國

去日本或哪裏才拿，但一般民眾不會有那麼多出國的機會，如果寄存後不領，到時候會變成被你

們沒收或銷燬。請問現在寄存的有多少？

饒署長平：目前沒有詳細數字，但按我們的規定，如果超量，可以存關退回去，就是下次他出國時

要帶回到……

盧委員秀燕：我看到你們一個官員接受訪問，聽說單單那個關就有好幾百公斤，你們那麼多關加起

來，至少會超過幾千公斤。

饒署長平：根據我們剛才查到的數據，用郵包寄的有 7,500 公斤留在郵局。

盧委員秀燕：這些寄存及留在郵局的若逾期要怎麼處理？

饒署長平：原則上是要通知收貨人辦理食品檢驗。

盧委員秀燕：超過的要不要繳稅？

饒署長平：如果檢驗合格，就要繳稅，但若檢驗不合格，那就只有銷燬一途了。

盧委員秀燕：那東西在日本買很便宜，超過的若要繳稅，他會划不來，照你們的規定，超過兩萬塊

，才 6 公斤，6 公斤才一點點而已，但一般都帶好幾箱，在這種情況下，他一定不想繳稅，寧願

讓你們沒收，因為繳的稅可能比買的價錢貴很多，如果他不來提，也不繳稅，你們怎麼處理？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

饒署長平：那會擺壞掉，最後是銷燬。

盧委員秀燕：那不是太可惜了嗎？我看到一則新聞，高雄市旗津區戶政事務所說，現在雷神巧克力

最夯，所以只要在 4 月 30 日以前到該所申報自然人憑證，每人送雷神巧克力一包，這非常有創

意，因為 5 月份就是報稅季節了。食品可以存放的時間不久，請問如果他不來處理、不繳稅，你

們在多久的期限予以沒入、銷燬？

饒署長平：理論上，通知他後，他應該在 14 日之內來報關。

盧委員秀燕：這幾個月以來，一定有人不來處理，請問超過 14 天的有多少？

饒署長平：目前通知他們要來辦檢驗的有 7,500 公斤。

盧委員秀燕：很多人已經超過 14 天沒有處理，這些怎麼辦？就是你剛才講的，要沒入、銷燬？

部長，好可惜，5 月份報稅季節時，要不要對前 10 天報稅的人一人發一包？至少拍賣作為國

庫收入也好，補償立法院公物損失的預算也可以。

饒署長平：有些東西可以拍賣，但有些是不能拍賣的，像要吃的……

盧委員秀燕：有安全之虞？

饒署長平：若沒有檢驗合格，沒有人敢賣，若賣了，我要負責任的。

盧委員秀燕：你們檢驗一下嘛，照你這樣說，高雄市旗津區戶政事務所送的巧克力有經過檢驗嗎？

你們可以檢驗一下。部長，銷燬很可惜 ！這事情要怎麼處理？

張部長盛和：我想還是要依法處理，就是依法可不可以拍賣，有些沒入的東西不能再拿出來賣了，

要依法處理。

盧委員秀燕：我覺得雖然與整個國家預算比起來，這是小錢，但是我們要勤儉持家，尤其台灣現在

財政狀況不好，政府的政策要靈活運用一點，像高雄旗津戶政事務所，只要民眾來申請自然人憑

證，他們就送 1 包雷神巧克力。這些沒入已經超過 14 天、重達 7,500 公斤的東西，我想至少一

半以上都是要沒入的，如果銷燬，太可惜了。

張部長盛和：我們研究看看。

盧委員秀燕：是不是把它驗一驗，如果 OK 的話，可以出售當作國庫收入或獎勵？請你們思考一下

，政府的策略可以靈活一點。

接下來我想請教曾主委，你們要出面去簽肥咖條款，不過年底還是要送我們立法院審查，這

也凸顯一個問題，就是你們去簽了以後，哪些可以是例外的、哪些是屬於可以排除的項目，到時

候立法院要比照服貿協議的方式照單全收嗎？請問我們可以逐條審查嗎？我們可以修改嗎？還是

我們要包裹通過？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。到時候我們會尊重大院的審查。

盧委員秀燕：這是兩國的協議，請問我們可以逐條審查嗎？

曾主任委員銘宗：尊重大院的審查。

盧委員秀燕：可以逐條審查，這是你講的。現在我們與各國的協議都是備查，但是都拿出來審，因

為這關係到每個民眾的看法不一樣。另外，我想請教兩位，曾主委上次提到學運影響股市上漲，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

學運如果退潮的話，兩位認為是不是會鼓勵股市？我剛才看了一下，昨天有小漲，今天到現在為

止漲了二、三十點，到達 8,900 點。我想請教兩位，學運退場，股市會上漲嗎？先請曾主委答復

。

曾主任委員銘宗：學運是一個不確定因素之一，其實昨天、前天美股都大跌，但昨天國內股市還漲

了 11 點，今天漲了大概 35 點左右，所以我相信不只是學運，有一些非政治、非經濟的不確定因

素消除之後，基本上，股市都會回到基本面。

盧委員秀燕：所以你認為學運退場有助於股市上漲？

曾主任委員銘宗：一些非經濟因素消除之後，會讓整個股市回到基本面。

盧委員秀燕：張部長呢？

張部長盛和：對於專業主管機關的發言，我尊重。

盧委員秀燕：你跟他的看法是一樣的？現在已經 8,900 點，你覺得最近可以維持在 9,000 點以上應

該是很有機會的？不敢講？

曾主任委員銘宗：股市會上漲到幾點，基本上，股市是反映經濟的基本面，經濟的基本面相當好，

至於會上漲到幾點，其實我不便臆測，謝謝。

盧委員秀燕：好，加油，謝謝。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我想聽聽張部長及曾主委的看法。我們都知道，最

近立法院有學運，誠如剛才曾主委特別提到，現階段外資連續十幾天在我國股市買超，整個股市

接近 9,000 點只差一點點距離，依部長的看法，您認為我們整個經濟狀況與股市的連結是怎麼樣

？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。股市的主管機關如果在這裡，我們就不便越權，還是由曾主委……

林委員德福：還是由曾主委答復。請曾主委發表您的看法。為什麼 9,000 點只差一點點，但就是衝

不上去？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。股市會上幾點，基本上，股市是經濟的櫥窗，經濟的基本面相

當好，去年上市、上櫃的獲利高達 1.8 兆元，與前一年的 1.2 億元相較，成長了 6,000 億元，比

率達 47%。比如 EPS 10 元以上的有 39 家，5 元以上的有 161 家，所以股市的基本面相當好，我

相信整個不確定因素消除之後，股市會反映基本面。

林委員德福：你認為後市還是大有可為？

曾主任委員銘宗：我相當樂觀。

林委員德福：請教主委，台幣這兩天都升值，熱錢湧進，昨天台幣升值了一角多，今天升值了兩角

多，主委有什麼看法？

曾主任委員銘宗：我沒有看法，這可能要問央行。謝謝。

林委員德福：你認為是不是因為對整個經濟環境與股市連動很有信心，所以各方面都展現一路往上

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

爬的走勢？

曾主任委員銘宗：基本上，匯率是一個價格，反映市場的供需，它也是一個市場機制。

林委員德福：針對這次熱錢湧進、外資連續十幾天都在買超台股，部長有沒有什麼想法？勇敢地講

出來。

張部長盛和：這就是外資對我們股市的預期、看法比較樂觀。

林委員德福：就是後市看好，是不是這樣？

張部長盛和：應該是外資看好。

林委員德福：今天的議題是肥咖條款，部長表示因為歷史的因素，讓企業不得不到第三地設立公司

，到外面去轉一圈，所以在境外的台商特別多。請問境外的台商對我國稅收到底有沒有幫助？

張部長盛和：當然有幫助，因為所有的營利事業總機構在台灣，他們在全世界各地賺的所得都要回

來報稅，股利也要回來報稅。

林委員德福：肥咖條款通過後，境外台商資訊透明化，未來對我們整個稅收絕對有加分、有幫助嗎

？

張部長盛和：委員講的是美國的肥咖條款嗎？

林委員德福：對。

張部長盛和：美國的肥咖條款只針對美國公民的來源所得，與我們的台商沒有……

林委員德福：主委，根據這個肥咖條款，各銀行對於滿 5 萬美元（約 150 萬台幣）的帳戶持有者是

否為美國人一定要予以確認。據銀行界的估算，擁有美國籍及綠卡的台灣人保守估計有 10 萬人

。如果真的有這麼多人，金管會是不是要協助美國追稅，還是幫助國人避稅？

曾主任委員銘宗：我們會與美國儘快在 7 月 1 日以前取得共識，取得共識之後將在年底前簽署，屆

時會送到大院審議，金管會及政府各部門也會依照立法院通過的協議辦理。

林委員德福：中國大陸準備效法美國海外帳戶納稅法案（即肥咖條款），立法打擊跨境的逃稅人民

，首當其衝就是香港的金融業，因為大陸有很多貪官，他們為了逃避監管把錢存在香港，所以將

來此舉將會越來越困難，請問主委，中國的作法，對台灣會不會發生影響？

曾主任委員銘宗：我的理解是除了中國大陸以外，OECD 國家也在草擬類似 FATCA 的條款，基本

上它的條款都是稅務部門提出來的。譬如，美國的 FATCA 就是 IRS（美國內地稅務局）所提供

、草擬的。

林委員德福：你認為像中國大陸跟香港這種連動，如果有影響到我們的話，你認為我們站在台灣政

府的立場，該如何去因應比較適當？

曾主任委員銘宗：我的想法就是我們還是依法，譬如所簽訂的相關協議，在送到大院，並經過大院

通過之後……，所以要跟委員報告，這必須排除兩項法律，第一個，必須排除銀行法第四十八條

第二項，還有個資法的法條也必須排除，到最後行政部門簽署之後，還要送到大院審查。

林委員德福：主委，因為美國祭出 FATCA 條款，全球大查稅，要求世界各國金融機構必須提供美

籍人士帳戶資訊給美國稅務局，否則美國將把股息、股利等來源所得，科以扣繳 30%的懲罰性

重稅。請問，針對肥咖條款，你認為七月前能不能完成簽署？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們現在正在密切洽談當中，我們初步預估在五月底以前可以取得

共識，所以沒有問題。

林委員德福：就是很有信心，一定會達成共識。如果沒有共識的話，台灣的金融機構會不會受到懲

處？

曾主任委員銘宗：沒錯，假設沒有取得共識，從七月一日開始，美國來源所得必須依照 30%的稅

率來預扣。跟委員報告，我們預估在五月底前，應該可以取得共識。

林委員德福：部長，本席再請教你，近日反服貿學生對兩岸間的整體互動行為，你認為有沒有造成

衝擊？因為我們原先跟對岸有建立一些機制，你認為會不會有所影響？

張部長盛和：兩案服貿協議如果不通過的話，後續包括我們的租稅協議、貨貿、爭端的解決以及投

資保障協議，當然都會有所衝擊。

林委員德福：都會有所衝擊，尤其是租稅協議，是不是？

張部長盛和：是。

林委員德福：部長，去年 11 月下旬，針對兩岸租稅協議，你曾說過，絕對秉持不溯及既往，稅務

資料不做租稅以外的使用，也不作為刑事案件的追究，會依具體個案絕不提供的四不原則，若陸

方違反四不原則，我方則要求終止協議。請問針對租稅協議的進度，你說的四不原則到底有沒有

共識？

張部長盛和：有，這四不原則，跟大陸已有共識。我們現在是跟台商在溝通，而且已經溝通了非常

多場，也曾去大陸進行溝通，大概有幾千人，也有問卷，大概百分之八十幾，都是支持的。

林委員德福：如果協議終止條件成就，要怎麼彌補這些被害人的損失？政府到底會不會協助被害人

？

張部長盛和：委員剛講的是兩岸租稅協議，若有一方違反誠信，我們是可以片面終止協議。因為租

稅協議在避免重複課稅，如果終止協議，減免及資訊合作就會停止。

林委員德福：最後，資誠會計師事務所日前提出建議，政府應捍衛個人僱用所得的課稅權，對於在

大陸地區停留天數未超過 183 天的個人，政府應爭取其在台灣薪資所得不須在大陸繳稅，以有效

降低雙重課稅的風險。請問中國採取就源扣繳、扣稅的方式，以台灣的稅制來看，未來會不會發

生一些矛盾？

主席：時間到了，改以書面答復好不好？

林委員德福：好。

張部長盛和：這就是課稅權的分配，基本上兩岸租稅是對居住者的所得課稅，如果居住者是在他那

邊，當然由他們課稅，居住者在我們這邊，就由我們課稅。

林委員德福：所以，這還是要以居住的時間作為一個切入點？

張部長盛和：是身分的認定。

林委員德福：好，謝謝。

主席：請賴委員振昌質詢。

賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到前面幾位委員同仁的質詢，感覺財委會好

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

像是股友社團，都在問股票明牌。不過本席要問的不是這個，本席要請教張部長，今天的媒體又

報導說，我們即將要跟中國簽署兩岸租稅協定，內容中有一個四不原則，其中最重要的就是課稅

不溯既往這一項。請教部長，當我們跟中國簽約時，我們有可能簽署租稅跟課稅都不溯既往嗎？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。我們講的是資訊交換。資訊交換，第一個要很具體的有逃漏稅個案

，我們才會提供。第二個，不溯既往，簽署以後的，以具體個案的逃漏事實來提供。第三個，不

能作為租稅以外使用。

賴委員振昌：對，本席知道這是四不原則。本席現在要問的是，能不能明確的跟我們說，我們真的

有把握能夠跟中國簽署就課稅資料交換部分，租稅能不溯既往嗎？

張部長盛和：已經跟對方有共識了。

賴委員振昌：但是，本席之前問過財政部及李前部長述德，他也說，我們跟全世界各國從來沒有簽

過這樣的例子，那為什麼我們跟中國簽署會特別有把握？

張部長盛和：簽署都是從簽署生效日以後生效，所以過去的我們都不提供，這是我們的原則。

賴委員振昌：不是，為什麼這部分很重要呢？因為課稅資料交換這部分，對我們以前曾經一度要跟

加拿大簽署課稅資料交換，但是後來簽不成的主要原因是卡在租稅協定裡的課稅資料交換，因為

我們台灣人民，移民到加拿大的很多，加拿大移民到台灣的很少，如果簽了租稅協定，其中包含

課稅資料交換的話，我們台灣有很多人是先生在台灣工作賺錢，太太移民到加拿大，你知道加拿

大也是採取屬人主義，所以如果簽署了，我們有義務提供資料，變成我們移民到加拿大的人要兩

邊繳稅。同樣的，如果我們跟中國簽定了租稅協定，有沒有這樣的顧慮？

張部長盛和：報告委員，這是大家對租稅協定的一些不了解跟誤解，事實上租稅協定的主要目的是

消除重複課稅？不會讓他重複課稅，這是對雙方有利的，尤其是像委員剛剛講的加拿大，如果我

們的移民較多，是對我們的移民有利。關於資訊交換，事實上我們也非常嚴謹，過去這麼多年，

我們一共簽了 25 個國家，對提出資訊交換申請的 18 個案件，我們提供給他的，只有 13 個，所

以非常嚴謹，我們不會隨便提供。

賴委員振昌：不是，本席現在考慮的是我們很嚴謹，但是你要考慮到課稅資料的掌握。如果拿我們

台灣跟中國相比，我們台灣對課稅資料的掌握，中國是比我們落後很多。我們如果跟他簽署租稅

協定之後，到時候再交換課稅資料，我們就有義務要提供。而我們所提供的可能會比較完整、先

進，但是中國所提供的可能比較沒有那麼完整、先進。屆時，我們有辦法去查證嗎？

張部長盛和：報告委員，第一個，我們要不要給他們，這個所有權在於我們，我們一定要嚴謹審查

那個是不是屬於所得稅稅目的審查；第二個，對於年度的審查，就是審查那個是不是在生效以後

的年度，對於在生效以前的年度，我們也不會給；第三個，看看那個有沒有具體逃漏稅的事實，

沒有具體逃漏稅事實的話，我們也不會給；第四個，看看他們是不是就稽查逃漏稅的部分，已經

盡了一般應盡的審查程序，沒有的話，我們也不會給。因此，所有權在於我們，並不是簽了就非

給不可。

賴委員振昌：關於這一點，本席是滿存疑的，如果簽了租稅協定，主動權都是在我們，這樣來講，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

簽租稅協定的目的或義務在那裡？

張部長盛和：就要符合我剛剛所講的審查這些要件之後，他們也盡了一般程序，當然，還要符合我

們國內法的相關規定，我們才會給，並不是他們要一批，我們就給，我們並不會這樣。

賴委員振昌：我覺得財政部如此會不會太樂觀了一點，既然說簽了租稅協定，這個主動權是操之在

我們。我是這樣想，記不記得美國曾經要台灣的銀行提供他們在台灣的銀行資料，但是台灣的銀

行是以銀行要保密為原則而拒絕提供。你知道美國後來是怎麼樣處理？他們沒有辦法要求銀行提

供，就來要求政府單位提供，這樣的話，他們就可以避開銀行保密的規定，以台灣來講，我們有

能力說不提供嗎？

張部長盛和：美國就是今天要求我們提供稅務資料，我們也不會提供，因為沒有任何提供的法源，

兩國沒有簽租稅協定，也沒有簽資訊交換協定，所以他們沒有辦法要求我們如此做。

賴委員振昌：那是沒有簽的時候，如果現在簽了呢？簽了就有法源了。

張部長盛和：簽了就會簽內容，看看要提供什麼？也是一樣要審查，在生效年度以後的、具體個案

有逃漏稅事實的，也是照這樣來簽。

賴委員振昌：好，本席希望部長在此就答詢所講的，在之後正式簽的時候，都能如此做，這都是有

列入紀錄的。

張部長盛和：當然，我們要向立法院負責。

賴委員振昌：第二個，我想要問，就跟中國簽租稅協定而言，對於我們的稅基有怎麼樣的影響？我

們會不會變成中國的避稅天堂？舉例來說，我們現在營所稅的稅率是 17%，這是比中國還低的

，所以中國會不會把台灣當成他們的避稅天堂？

張部長盛和：以「避稅天堂」這四個字而言，一般來講是指稅率很低，在 10%以下的那種稅率，

而我們的 17%稅率還不叫天堂……

賴委員振昌：但是跟中國相較之下，我們是比較低的。

張部長盛和：對，我們的稅率是低的，但是如果他們的所得要移進來這裡，那樣就依我們的規定課

稅，這樣對我們來講，稅基是增加的。

賴委員振昌：OK。還有一個問題，如果跟中國簽了租稅協定，台灣的租稅稅金計畫是有核課期間

……

張部長盛和：是。

賴委員振昌：我們對租稅的核課期間就是 5 年，過了 5 年，我們就沒有徵稅的前提，但是中國並沒

有核課期間的規定，如果我們跟他們簽了租稅協定以後，他們對我們的企業要採取無限期查稅的

話，我們要怎麼辦？

張部長盛和：當然這個部分就是要依照他們的國內法，因為這是課稅權的分配，在租稅協定簽了以

後，這是屬於他們的課稅權，他們用國內法來課稅，所以如果他們的國內法沒有核課期間，當然

就沒有核課期間，而我們有核課期間，我們就照我們的國內法來課稅。

賴委員振昌：我們的廠商知不知道這件事情，就是台灣是有核課期間 5 年的保障，而中國是沒有的

……

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：在不簽租稅協定的時候，這個部分已經是這樣，他們的國內法已經如此做了，他們查

逃漏稅各方面都已經在進行了，這跟簽租稅協議是沒有關係的。

賴委員振昌：既然還沒有簽的時候就是這樣，那麼我現在要問的是簽了之後，對我們有沒有什麼好

處？簽了之後，有沒有可能他們也比照我們而有 5 年的核課期間？

張部長盛和：我們不能干涉他們的國內法，我們是簽避免……

賴委員振昌：那麼你告訴我，我們簽了之後的好處在哪裡？

張部長盛和：第一個，避免重複課稅；第二個，雙方減稅；第三個……

賴委員振昌：部長不要再給我上這個基本租稅……

張部長盛和：不是，本來就是……

賴委員振昌：從避免重複課稅……

張部長盛和：我們的條文就是如此，我剛才所講我們有四個範圍，適用的範圍、消除、減免……

賴委員振昌：部長就針對我的問題回答就好，不要再給我上課。我跟你報告，我在民國 84 年公費

留學考試就去哈佛大學研究租稅協定的……

張部長盛和：我了解的……

賴委員振昌：你不要再給我上課，從……

張部長盛和：我不是上課。好處就是避免重複課稅跟減免，除了這個好處之外，當然就是租稅合作

的機制、資訊交換，利益就是這些，但是我們不會……

賴委員振昌：我以前是教書的，是當校長的，說實在的，拜託你不要再給我上課，好不好？

張部長盛和：我不是上課，我是答復。

賴委員振昌：你跟我講這個基礎的部分，兩岸租稅協定的好處是避免重複課稅，如果真要講起來，

你還可以跟我講更之前的，這是從二次大戰以後，從區域經濟整合從 OECD、聯合國等等的，這

個要講可以講一個小時。

張部長盛和：照委員剛才所講……

賴委員振昌：你就針對我問你的問題答復，我們有核課期間，而他們沒有核課期間，以現在來講，

沒有簽租稅協定，他們就已經這樣做，簽了之後，對我們來說，這是不公平的地方，我們有沒有

辦法改善？

張部長盛和：關於他們的國內法，我們沒有辦法。我們跟各國簽的時候，各國的國內法也都不一樣

，他們的稅率比我們高的話，我們也沒辦法。關於他們的國內法，我們不去干預，租稅協定並沒

有這麼大的力量。

賴委員振昌：如果部長有開課的時候，有時間我會去報名參加。

張部長盛和：不敢，謝謝。

賴委員振昌：謝謝。

主席：兩位再私下互相溝通，可以再繼續了解，謝謝。

請薛委員凌質詢。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的股市漲到 8,888 點，對不對？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。

薛委員凌：之後學運說要撤退，就又漲了 11 點，對不對？

曾主任委員銘宗：對。

薛委員凌：你們有沒有發新聞稿？慶祝行情。

曾主任委員銘宗：我們沒有發新聞稿。

薛委員凌：那麼之前在學運連續 3 天的時候，你們就發新聞稿澄清是因為學運的關係。而現在學運

已經要離開了，股市又馬上上漲，且 9, 000 點快到了，差 112 點就到了，昨天還上漲 11 點，你

們卻不發新聞稿？你們應該要一致性才對，為什麼沒有一致性？

曾主任委員銘宗：股市漲了大家都知道，就不需要發新聞稿。

薛委員凌：你們身為主管機關的金管會，是要安定股市的，所以要慶祝行情才對！

曾主任委員銘宗：請委員多指教。

薛委員凌：那麼我就建議你們為什麼不發新聞稿？我樂觀其成。你們怎麼不發新聞稿？我在等待。

曾主任委員銘宗：過兩天，股市一直漲的話，我們就發新聞稿。

薛委員凌：再來，主委說我們去年的營收創造增加 6, 000 億，是 1.8 兆。請教關於我們的 GDP，

這 6,000 億的貢獻是多少？

曾主任委員銘宗：現在大概 15 兆……

薛委員凌：這 6,000 億是創造幾個百分點？

曾主任委員銘宗：零點……

薛委員凌：因為你們很高興，說我們的營收創造增加 6,000 億，那占 GDP 的貢獻度是多少？

曾主任委員銘宗：我相信其並不是只有盈餘的部分，整體……

薛委員凌：本席要再跟主委建議、說明，你不要老是講我們的營收創造了 1.8 兆，因為就是 IFRS

的問題，會計制度的變更，從子公司、母公司、分公司、他公司的報表，因為有 IPO，全部一條

鞭所算的帳。你一直講我們去年獲利多少，多麼亮麗！多了 6,000 億，沒有耶！那是因為我們的

會計制度變更了。我在此跟你求證，你承不承認本席講的對？

曾主任委員銘宗：IFRS 不是從去年實施，而是從前年就實施，真正影響是在前年，而我講的獲利

是……

薛委員凌：有兩件事情你還沒有答復我。第一件，6,000 億占 GDP 是多少？第二件，是不是會計制

度的改變？

曾主任委員銘宗：請我們同仁幫忙計算 6,000 億除以 15 兆 6，大約數字就會出來。另外……

薛委員凌：現在有 15 兆還是 14 兆？

曾主任委員銘宗：15 兆 6 左右。

薛委員凌：那是貢獻多少？

曾主任委員銘宗：我請同仁計算一下。

薛委員凌：主委，你說股市下跌是因為學運的關係，其實完全不是，是因為美國聯準會打個噴嚏，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

說 QE 第一季要縮緊資金不再寬鬆所致，並非學運有這麼大的影響。

曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，當天我們有拿出數字，同期間我們漲了 1.99%，但是香港、新

加坡、韓國都上漲 3.5%～4.5%之間，到底學運有沒有影響，其實只要到坊間證券商的營業廳訪

視一下就很清楚了。

薛委員凌：主委這樣的說法不對，我們獲利 1.8 兆營收是因為會計制度的改變，這點你要承認，而

股市的漲跌是因為美國 QE 退場的問題，並不是因為學運的關係。再請問主委，報紙提到金管會

要鬆綁專業版的寶島債，是不是有這回事？

曾主任委員銘宗：有的，因為現在只有專業機構投資者，專業版則是以專業的個人投資者以及專業

投資法人為主，這樣才有辦法進一步建立次級市場。

薛委員凌：請問什麼叫專業版的寶島債？現在有一般的寶島債，從去年到現在已經賣了 600 多億，

對嗎？

曾主任委員銘宗：221 億人民幣。

薛委員凌：也就是 1,000 多億台幣，那什麼是專業版的寶島債？

曾主任委員銘宗：過去的對象只有專業機構投資者，也就是銀行、保險公司、證券公司等等，現在

的專業版就是針對個人資產 3,000 萬以上、法人資產 5,000 萬以上的專業機構投資法人與個人。

薛委員凌：也就是說台灣人民不管公司行號或個人，只要達到 3,000 萬和 5,000 萬門檻的都可以去

買，對不對？

曾主任委員銘宗：對，都可以投資。

薛委員凌：請問開放專業版對於台灣市場有什麼好處？

曾主任委員銘宗：假設我們要推動台灣成為人民幣的離岸中心，那就要擴大市場和深度，也就是要

建立次級市場，但是因為現在只有法人在做，就沒辦法進一步擴充次級市場，所以我們現在希望

把專業法人打開。

薛委員凌：本席要給主委一個建議，現在台灣人民的資金太多、太氾濫，政府應該引導人民投資，

讓他們有事情做，讓產業在台灣生根，而不是一味的去買人民幣。

曾主任委員銘宗：其實引導資金進入中小企業或一般企業是金管會一直就在做的事，包括推動中小

企業專案貸款，現在餘額已經達到 4 兆 7，今年會再增加 2,400 億，同時我們也推動金融挺創意

等政策，包括公股銀行、民間銀行大家都積極在做。

薛委員凌：我不能接受主委剛才對於專業版寶島債的說法。再請教主委，2012 年債市已經發行高

達 2,200 億，現在卻只有 900 多億，為什麼台灣的債市會急凍？

曾主任委員銘宗：基本上是因為一般人在郵局或金融機構買了國債或是公司債之後就沒有拿出來做

交易的緣故。

薛委員凌：本席認為台灣債市急凍最主要的原因是民間投資不明、政府政策不清楚所致，你們對這

種情況這樣不會覺得困擾、緊張嗎？然後你還一味的寬鬆寶島債，買人民幣賺利息，問題是台灣

QE 第一季的債市才只有 900 多億，你不緊張嗎？

曾主任委員銘宗：債市與人民幣的債券是兩個不同市場，公債的部分主要是政府債券在做交易，之

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

所以急凍是因為投資者在郵局或金融機構買了以後就沒有拿出來交易，這與寶島債是完全不同的

情況，我們發行寶島債是希望市場做得深、做得廣、產品線完整，希望能使次級市場活絡。

薛委員凌：我們可以從這個數據看出台灣民間投資的去處，因為政府政策不明、投資不清楚，所以

我們人民的錢這麼多卻不知道要往哪裡投資，政府還一意的做人民幣，這樣對嗎？你應該創造工

作、創造民間投資才對，在扁政府時代，固定的民間投資差不多 2 兆左右，現在馬政府主政，卻

只有 1.8 兆，一直往後退，為什麼民間會沒有信心呢？人民沒有信心是政府的問題。

曾主任委員銘宗：政府部門和私部門會一起努力促進整體經濟發展，金管會主要是提供相關的資金

。

薛委員凌：這不是一起努力的問題，本席一直強調這是政策問題，債市從 2,000 多億降到現在只有

900 多億，相差一半以上，你們還不緊張，還在寬鬆寶島債，我認為我們的政策有錯誤。

主席：必要時以書面補充答復。

現在休息 7 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請李委員貴敏質詢。

李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天報告的主題是 FATCA（外國帳戶稅收遵

守法案），所以本席也針對這個議題提出質詢。美國於 2010 年制定 FATCA 條款，預計實施日

期是今年 7 月 1 日，請問主委，就你所知，這是否會如期實施？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒錯，基本上目前是朝向這個方向。

李委員貴敏：確定不會延後？

曾主任委員銘宗：初步是如此。

李委員貴敏：如果會延後的話，我還不擔心，但如果不延後，問題就很嚴重，以我們目前的情況來

講會有很大的顧慮，據我的了解，我們現在希望跟美方做的配合動作是台美跨政府合作協議（

IGA），對不對？

曾主任委員銘宗：對，沒錯。

李委員貴敏：可是最近服貿的問題鬧得沸沸揚揚，即便按照兩岸人民關係條例第五條的規定，服貿

協議如不涉及法律，其實只要備查即可，但今天的情況是原本規定只要備查的案子現在都要逐條

審查，那麼在美方 FATCA 條款這部分，我看到金管會打算採取的措施是如果已經得到客戶同意

，就由金融機構直接送出資料，如果沒有獲得同意，則由政府轉送，本席要問的是在金管會決定

採取這種措施的時候，金管會內部法規人員是不是已經研擬過這部分的合法性？

曾主任委員銘宗：沒錯，有研議過。

李委員貴敏：主委，我上次質詢你有關銀行給客戶簽同意書的問題，當時特別提醒你個人資料保護

法在位階上是法律。主委，這個問題問你可能不太公平，可能要問負責法規的人，我想要了解一

下，如果他們已經研究過，已經過同意的，當然沒有問題，但沒有獲得同意的，要將客戶資料轉

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

送，請問是依據個人資料保護法的哪一條允許政府可以做這個事情？

曾主任委員銘宗：我們預估的時程是今年 5 月底以前會跟美國取得共識，希望年底前簽署，簽署之

後就送到大院來，所以基本上要排除銀行法第四十八條第二項，還有個人資料保護法，所於它是

居於法律的位階。

李委員貴敏：你現在是說哪一個會送到本院來？你是說台美跨政府合作協議……

曾主任委員銘宗：對，IGA 會送到大院來。

李委員貴敏：如果是今年 5 月才送進來，接下來我們會休會，而若 7 月 1 日前要實施，怎麼做實審

？這就是為什麼我第一個問題請教主委，7 月 1 日實施，這個會往後延還是不會？當然美國不會

延，這個我懂，但就台灣的部分，基本上，沒有影響到台灣的，美國要怎麼做，我們也不管，我

們只在乎一件事，當美國要求的東西，我們在台灣要做時，現在你們跟美方簽的 IGA，他是同

意我們等到這個東西經過立法院逐條審議通過之後，我們才會需要，如果客戶同意，金融機構可

以轉，若客戶不同意，就由政府轉嗎？

曾主任委員銘宗：他的規定是這樣，假設我們今年 7 月 1 日前跟美國取得共識，其名稱叫視同簽署

，就是取得視同簽署的地位，我們希望取得共識之後能在年底前簽署，簽署之後就會送到大院來

審查，他們認為要有合理的時間，讓我們立法院審查通過，雖然他沒有明講什麼時候通過，但基

本上，這段期間都是視同簽署。

李委員貴敏：我懂，這其實也是我要問的，我覺得這是滿有智慧的解決方法，但最後面有個部分要

特別注意，譬如主委剛剛提到，如果我們跟美方已經簽了，到時候我們是視同簽署，所以他對我

們不會有處分的行為，對不對？

曾主任委員銘宗：對，沒錯。

李委員貴敏：所以你先爭取到，第一個，我們不會被處分，可是第二個，我要提醒主委，雖然我們

視同簽署，可是原來 IGA 裏面會有規範，我們在 IGA 中必須確認，讓美方能理解這個協議必須

經過立法院會的通過，美方將來不可以單純地因為我們簽署之後就視同通過，他不會的，為什麼

？你剛剛提到會經過立法院通過，然後讓這個東西具有條約或相當於法律的位階，用特別法排除

掉個人資料保護法的部分？

曾主任委員銘宗：對。

李委員貴敏：這部分就沒有問題。我就提醒金管會要注意的部分，如果它不具備法律位階，行政命

令是不能排除個資法的適用，所以一定要透過特別法才能排除。當然時程也可以快，因為按照立

法院職權行使法第七條規定，除了法律案、預算案要經過三讀之外，其他的可以二讀通過，可是

以現在的情況，你在跟美方談時，這個時程可能也沒有辦法掐太緊，為什麼？因為我們看到服貿

拖了這麼久的時間，將來肥咖條款牽涉到的並不是單純只有美國籍的人，台灣的有錢人絕大部分

都符合他要的資料規定，所以這些有錢人在你送資料之前大概都會把資金外移，同樣會造成台灣

經濟的空洞化，這部分金管會怎麼因應？

曾主任委員銘宗：我相信有一部分個人的帳戶會做資金的安排，如同你提到的，從 2010 年就通過

到現在，外界也充分理解這事，知道美國早晚要實施這個法案，所以我相信有一些已經在做相關

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

規劃了。

李委員貴敏：新加坡也是積極爭取人才、資金，跟我們競爭的國家，我們知道台灣有些有錢人可能

因為肥咖條款或其他原因，將資金、人才移到新加坡或其他國家。新加坡簽的時程跟我們也類似

嗎？

曾主任委員銘宗：新加坡也會簽。

李委員貴敏：也是同樣的時間嗎？

曾主任委員銘宗：已經簽了。

李委員貴敏：新加坡已經簽了。韓國的部分，類似的我們的競爭國是不是也都簽了？

曾主任委員銘宗：韓國已經取得共識，視同簽署了。

李委員貴敏：我最後要請教的是有關平等互惠的問題，在傳統的國際社會中，西方世界一直是強權

的，從早期清朝鴉片戰爭以來，一路上都是這樣，可是最近我覺得比較反轉。IGA 的部分我們

看到的是我們單方面提出的稅務資料，雖然在你的報告中指出，美國有提到日後可以談我們稅後

資訊交換的協定，這個協定的時程為什麼不能跟 IGA 同步，而必須往後延？

曾主任委員銘宗：因為台灣是唯一由金融機關簽署的例外情況，26 個國家的簽署中，有 25 個國家

是雙方互惠的，我們現在的情況是，主管機關變成我們這部分還要跟財政部洽商。

李委員貴敏：我建議應該極力爭取。

曾主任委員銘宗：是。

李委員貴敏：因為我們不需在國際間矮化自己，更何況雖然美國強調其稅收部分採屬人主義，我們

的所得稅法對個人的部分是屬地，問題是我們對於法人部分一樣是採屬人主義，所以我們其實也

有這個需要，這個 timing 事實上是我們爭取台灣稅收的另外一個途徑，所以特別拜託，應爭取

台灣享有平等的待遇。謝謝。

曾主任委員銘宗：好。謝謝。

主席：請孫委員大千質詢。

孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們在媒體上看到行政院拍板定案，關於第三

方支付相關主管機關從經濟部轉到金管會，我先請問一下主委，對於行政院這樣的決定，金管會

的看法是什麼？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這個事情經過協商之後，我們也很樂意接受作為主管機關，因

為有關這個法的定位問題，假設這個專法有涉及到產業政策，還有一些消費者保護、洗錢的部分

，當然宜由經濟部當主管機關，但假設這部專法只有涉及到金流的部分，那麼金管會就責無旁貸

了，基本上，經過行政院蔡政務委員審查之後，他認為電子商務專法只定位在管理電子商務金流

的部分，果真如此，未來這部專法只限於金流方面的管理，金管會將責無旁貸。

孫委員大千：請問主委與桂局長，在討論第三方支付業務時，我一直很關心幾個重點，其中我最關

心的問題在於，希望第三方支付專法的設置能夠促進臺灣電子商務的蓬勃發展，相信這是政府最

重要的目標，但我不樂見有業者打著第三方支付、電子商務的招牌，卻掛羊頭賣狗肉，希望藉由

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

偷渡的方式從事網路金融業務，所以本席認為箇中分際不但要拿捏，而且要切割清楚。請教主委

，在電子商務專法中，相關規範可否有明確的界定與切割？

曾主任委員銘宗：這沒有問題。事實上，電子商務是未來商業發展的關鍵產業，包括金流、物流、

資訊流等，其中金流部分是電子商務輔助產業非常重要的資源，凡屬於金管會的監督業務，我們

會將充分配合電子產業發展的需要，並強化管理相關監理業務。

孫委員大千：電子商務的範疇可能包含前端支付工具及管道，而我要請教主委的是後端資金管理的

部分。到目前為止，依照電子商務專法的規定，電子商務金流經由末端處理之後，是否仍希望交

由國內現有的金融機構負責？

曾主任委員銘宗：當電子商務專法擬訂之後，可能有兩類產業提出申請，一類就是金融機構，另一

類是非金融機構，其中非金融機構必須先將金流加以儲值，這些情況都有可能。

孫委員大千：依照主委的意思是，非金融機構也可以在沒有與金融機構合作之下，由他們獨自完成

所有電子商務系統的作業嗎？

曾主任委員銘宗：政府開放非金融機構的金流業務主要在儲值的部分，金管會將制定相關管理規範

，包括非金融機構的資本額等等。

孫委員大千：請教主委，如果這項業務是由金管會負責監理，未來將由哪個單位負責？

曾主任委員銘宗：由金管會銀行局負責。

孫委員大千：請教桂局長，依照方才主委的說法，銀行局除了負責現有銀行業務之外，未來將增加

管理第三方支付業者的業務。是不是？

主席：請金管會銀行局桂局長答復。

桂局長先農：主席、各位委員。是，本局將增加管理電子支付服務的業務。

孫委員大千：銀行局如何能確保電子商務業者不會掛羊頭賣狗肉，甚至要預防業者先收受電子商務

金流的資金，再進一步要求政府開放資金投資、利息與匯兌等業務，銀行局在業務上如何做出明

確的規範？

桂局長先農：我們都會要求非金融機構業者必須將收受儲值金交付金融機構信託，並根據信託企業

的規定辦理，至於接受委託的金融機構，也要負責管理相關帳戶。

孫委員大千：外界誤以為電子商務專法通過之後，國內第三方支付業者可比照中國大陸「支付寶」

先收受儲金，再發放利息給客戶。依局長之見，臺灣有沒有可能發生這種情況？

桂局長先農：基本上，支付業者收受的儲值金並不會支付客戶利息。

孫委員大千：好。

再者，本席認為，金管會未來將大幅度開放電子商務的業務，只要我們在規範上能明確的切

割，透過線上線下電子商務（O2O）不要讓第三方支付業者跨越非網路金融業務，開放 O2O 的

部分，我可以接受。但是，我看到金管會將進一步開放對等網路（P2P），屆時連中國大陸第三

方支付業者都可以進入臺灣市場。請問主委，目前我們正朝著修法方向加以規範嗎？

曾主任委員銘宗：事實上，電子金融支付屬於電子商務之一環，我們必須配合整體電子商務的發展

趨勢給予業者適當的發展空間。關於 O2O 的部分，因國外已經開放相關業務，未來臺灣確實會

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

開放 O2O。至於 P2P 的部分，目前國外也已經開放會員之間的儲值移動，但這部分將會有金額

上的限制。假設國外已經有發展電子商務的趨勢，政府為了輔助電子商務的發展將會適度開放，

並加強相關業務之管理。

孫委員大千：請教主委，如果我們大幅度地開放電子商務的業務，甚至金管會還調高儲值限額，未

來進入市場的門檻會不會隨同調整？

曾主任委員銘宗：基本上，經濟部已邀集各機關決定儲值限額為 3 萬元，這部分不會更動。依照我

的想法，電子商務業務開放之後，資本額當然也會有相關配套措施，我們正在徵詢業者的意見。

孫委員大千：原先金管會設定 3 億元做為資本額的門檻，未來資本額門檻會調高到多少？

曾主任委員銘宗：舉例而言，依照大家當初協商結論訂定資本額 3 億元，若要增設 P2P 業務，資

本額就要相對地調高，這本來就是很公平的事情，業務增加了，資本額當然就要增加，至於資本

額將增加多少，我們將徵詢相關業者的意見。

綜觀世界各國電子商務發展的情況，通常都會呈現大者恆大的現象，第三方支付業者的資本

額必須到達一定的資本額才能發展到……

孫委員大千：這點我完全同意，所以我要向主委提出我的看法。本席將立即同步提出第三方支付的

對案，依照我提出對案的內容，資本額將由 3 億元調升至 8 億元，甚至調高至 10 億元。對臺灣

民眾而言，開展第三方支付業務是一項創新的嚐試，我們希望臺灣電子商務業者能在跨出第一步

即有好的開始。若民眾選擇新的支付工具或付費管道，彼此的信任非常重要。如果政府在開放電

子商務政策之初便同意業者成立一大堆雜七雜八的公司，最後導致民眾無法信任相關支付管道及

支付工具的話，即便金管會開放電子商務政策，也等於是白做工。

曾主任委員銘宗：是。

孫委員大千：與其如此，倒不如金管會在推動政策之初即設定相當程度的門檻，凡是超過門檻進入

電子商務的業者皆能贏得消費者的信心，如此相關規定才能夠一步到位，達到某種程度的效果。

如果金管會無法做到這一點，最後開放電子商務也只不過是打爛了一塊招牌，民眾因電子商務不

斷地發生各種糾紛而感到質疑，甚至對業者不具信心。當消費者不選擇使用第三方支付工具時，

我們所有的用心均將付諸東流，所以本席希望金管會在資本額門檻上能做適度的調整。誠如主委

方才所言，雖然我們不是在圖利大者，但我認為，既然業者要跨足至電子商務的領域，包括代收

、代付、O2O、P2P 等業務範圍，實在是包山包海，業者必須向消費者證明自己的實力，所以本

席特別拜託主管機關務必堅守這樣的原則。此其一。

第二，我要特別拜託主委及局長的是，我仍堅持國內金控公司發放牌照必須嚴加管控，譬如

目前臺灣發放銀行牌照已有所限制，政府不再發放新的銀行牌照，我不希望任何的有心人士誤以

為可藉由電子商務而發展成一條網路銀行的捷徑，實際上卻是在掛羊頭賣狗肉，我想這不是政府

協助第三方支付業者所樂見之事，因此，本席建議金管會務必嚴格把關，不要讓他們再創造另一

條捷徑。

曾主任委員銘宗：事實上，金融機構就是金融機構，電子支付業者及第三方支付業者則屬於非金融

機構，兩者分屬完全不同的產業、不同的資本額、不同的監理強度。

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孫委員大千：最後，如果網路金融已成為電子商務業未來的發展趨勢，銀行局就有必要輔導金控公

司及銀行業者面對問題，進而發展新的電子商務支付工具，方能達成政策目標。如果他們不願意

這麼做，政府卻一再地限制其他業者進入，造成臺灣電子商務業者裹足不前、無法突破困境。事

實上，政府一方面要防止有心人士有掛羊頭賣狗肉的現象，另一方面要督促國內業者與時俱進，

所以本席要拜託銀行局協調國內業者完成相關規劃。

桂局長先農：是，謝謝委員，我會盡力推動。

孫委員大千：謝謝主委及局長。

主席：請費委員鴻泰質詢。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我順著剛才孫委員大千的題目，直接來講，大陸網

路業者淘寶網餘額寶前一陣子用很高的利率吸金，一下子吸了 5,000 億人民幣，很快就成為全球

第七大基金。依照我的直覺，大陸四大銀行前一陣子股價下跌，總資產縮水大約 1/4，相信也跟

此事有關。原本大陸央行、也就是人民銀行好像也同意這樣的作法，不過我又感覺到，後來大陸

好像也不想放那麼快。臺灣會不會同意類似餘額寶這樣的方式，在網路上大量吸金？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。臺灣不允許這個情況發生，銀行業就是銀行業，第三方支付業

者就是第三方支付業者，這是第一點。第二，中國人行現在也已經採取相關管理措施，我相信人

行也是過去都不管，但現在慢慢也在管理這項新業務。

費委員鴻泰：當然，現在科技進步，我是樂觀認為第三方支付可以蓬勃發展，但是監理制度不能因

此放鬆。一旦發生問題，要開國庫救急，那就跟財政部張部長有關係了。

憑良心講，對第三方支付業者，不能因為它不是傳統銀行，就不納入監理，因為一旦出了問

題，最後由誰買單？還不是要你們兩個單位出面買單。

曾主任委員銘宗：是，但不會發生，我們會強化管理。

費委員鴻泰：開放它們的業務，在有法源的狀況下，當然是可以，但是，這屬於銀行吸金，不！不

能講吸金，而是吸收存款或以任何名義、方式吸收資金，風險一定要考量，如果不加考量，引發

的問題雖然不能跟鴻源案相比，但當初鴻源案不也就是這樣嗎？對一般存款戶來說，鴻源集團那

麼大、利率又那麼高！當時的銀行利率大概 12%，鴻源則是以 18%來吸金。現在的銀行利率只

有 1.5%，只要用 3%、6%，就足以讓大家趨之若鶩，所以我認為需要預先防範。

曾主任委員銘宗：是。

費委員鴻泰：剛才賴委員士葆提到，2013 年、也就是去年，所有上市櫃銀行獲利是多少？

曾主任委員銘宗：1 兆 8,000 億。

費委員鴻泰：比 2012 年多了多少？

曾主任委員銘宗：6,000 億。

費委員鴻泰：所以他剛剛問了，為什麼這些企業賺了錢，卻不為員工加薪？憑良心講，這個問題也

攸關這次學運起因，學生認為，企業都賺了錢，員工收入卻沒有因此增加。請問曾主委，企業為

什麼不加薪？

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

曾主任委員銘宗：部分企業有適度加薪，但是我們現在還沒有看到全面性加薪。對於企業要不要加

薪，金管會能用的方式是勸導。

費委員鴻泰：勸導？

曾主任委員銘宗：我們大概從今年起會在全省陸續舉行 8 場座談會，強力呼籲上市、上櫃公司加薪

，這是第一點。第二，我們也要編製高薪 100 或調薪 100 指數，納入成分股的企業，就表示過去

的獲利絕大部分都有反映在員工調薪上，希望藉由對外公布，產生示範效果。

費委員鴻泰：請問財政部張部長，您覺得企業多賺了 6,000 億，為什麼不加薪？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。我也要在此呼籲所有賺錢的企業，事實上，企業賺得的盈餘不過就

是分三塊，一塊是分配股利給股東，一部分就是員工，第三部分則是保留盈餘，做為未來投資之

用。我希望企業分配給員工的能夠多一點，因為員工是他們的資產。

費委員鴻泰：立委員工的薪資因為來自政府，不能參考，所以我問了一些在中小企業的同學和友人

，為什麼他們不加薪，當然他們也是支支吾吾，但也有人非常直接，舉例來說，給員工 3 萬元，

一旦員工離職，他就會考慮多付一點錢，希望未來找到符合理想標準的人，例如 3 萬 5,000 元。

如果給員工 3 萬元，而這名員工能力很夠，又不離職，那我何必加薪？這是企業的想法，不知道

兩位同不同意。所以，光用道德呼籲，感覺上沒什麼用，舉例來說，還沒考取律師執照的法律系

畢業生，到事務所工讀，以前大概會有 3 萬元，現在只有 2 萬。會計系畢業生也是如此。即使考

上律師或會計師執照，仍然可能變成流浪律師或流浪會計師。這是市場問題，也就是市場飽和了

，供給那麼多，需求卻沒那麼多，如同我剛才講的，雇主聘請員工，假設把他的價值量化為 5 萬

元，如果給他 3 萬，他就不走了，那我為什麼要多付 2 萬元？我是這樣感覺。同樣的，我也想請

大家想想，臺灣消費力不足，根據前兩天公布的調查，我國的消費信心指數在所有亞洲國家中是

最低的，就是因為大家都不願意消費、不願意投資，結果就是薪資也無法提升。請兩位首長想想

看，這是從人性的角度思考。

最後，我想請教一下，肥咖條款是不是一定要簽？我剛才聽說，一定要簽，是嗎？

曾主任委員銘宗：一定要簽。

費委員鴻泰：講白話一點，簽了以後，哪些金融機構可以不用納入適用？農漁會？

曾主任委員銘宗：農漁會、信用合作社、中央銀行等。

費委員鴻泰：人民沒有辦法到中央銀行存款啊！除了農漁會、信用合作社，還有呢？

曾主任委員銘宗：政府機構，包括中央銀行、公保、勞保、私校退撫基金，國內有 27 家……

費委員鴻泰：所以有綠卡的人、公保、勞保保戶不用擔心，對不對？

曾主任委員銘宗：是。

費委員鴻泰：郵局會不會納入？

曾主任委員銘宗：要。

費委員鴻泰：納入的理由為何？

曾主任委員銘宗：基本上，它屬於存款機構。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

費委員鴻泰：農漁會、信用合作社也是存款機構啊！

曾主任委員銘宗：但它是地方屬性，幾乎沒有美國來源所得，納入也沒有用。

費委員鴻泰：對不起，今天最早兩位委員質詢時，我還沒有來，請問，剛才有沒有人問過這樣的問

題？

曾主任委員銘宗：有。

費委員鴻泰：你們要稍微注意一下，從現在開始，農漁會和信用合作社的存款可能會大量增加喔！

曾主任委員銘宗：有可能。

費委員鴻泰：我們告訴大家，憑良心講，美國是強國，硬要跟全世界簽署肥咖條款，我是認為有點

霸道！要是對方敢不簽，就揚言要如何如何，實在讓很多國家心生不滿，但是我們也要把資訊充

分揭露給國人，農漁會、信用合作社是不受限制的；當然，如果這些機構存款增加，你們的風險

管理、監理就需要加強，否則存款統統移轉到這些機構，錢會一下子多到不知如何管理，我們不

想看到本土性金融風暴。

曾主任委員銘宗：是。

費委員鴻泰：把資訊充分揭露，沒什麼不好。謝謝

主席（翁委員重鈞代）：請李委員應元質詢。

李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。很多民間人士都在關心這個議題，所以本席今天安

排相關議程，不只是所謂的肥咖條款，也包括對相關租稅協定和國際間金融、財稅合作事項做整

體了解。今天有媒體報導，剛才也有幾位委員提到，請金管會曾主任委員再做確認，就是「台美

協商無共識，7 月 1 日啟動肥咖條款，金融機構等海外投資要被課稅 30%」這件事情，基本上，

國人不用擔心嗎？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。首先，謝謝委員安排今天這個場合，讓我們報告肥咖條款的相

關規定。向您報告，目前雙邊談得非常順暢，我們預估在 5 月底以前可以取得共識，能夠保障國

內金融業跟投資個人的權益，沒有問題。

李委員應元：好，那麼為什麼只有我國是由金管機關、而不是由財政部和美國洽商此事？

曾主任委員銘宗：那是整個行政院協調的結果。

李委員應元：是我國政府的組織結構和其他國家不一樣的關係，還是因為我國和美方沒有簽署租稅

協定？

曾主任委員銘宗：沒錯。但主要是美方表示，他們要的是來自金融機構的資料，後來與財政部協調

的結果，就由金管會出面與美國財政部協商。

李委員應元：我國與美國的協商過程，照你剛才講的，包括 3 次電話、2 次面對面，前後總共有 5

次會談，當中有沒有面臨特別的困難？

曾主任委員銘宗：沒有，唯一的困難……

李委員應元：有沒有感受到互相尊重？

曾主任委員銘宗：沒有錯，很順暢，唯一的困難是因為我們談判的對象是美國 IRS、也就是美國內

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

地稅務總局，這些條文基本上主要是跟其他國家的租稅機關談判，我方則是由金融主管機關去談

，原本與其他各國談判的範本，必須經過相關修正，所以談判時間稍微延宕，就是因為條文範本

必須為臺灣重新做適當修正。

李委員應元：所以，金管會這邊做得不錯，基本上，這些困難應該都克服了吧？

曾主任委員銘宗：沒問題，我相信 5 月底以前可以取得共識。

李委員應元：好，謝謝。

另外，對於台北股市，本席有些看法。影響股市的因素向來很多，所以，基本上，即使是主

管機關，也不輕易對股市狀況做過度單一因素的因果關係描述，你贊成嗎？

曾主任委員銘宗：沒有錯，主管機關不會針對整個大盤、尤其是點數評論。

李委員應元：剛才薛委員凌質詢到這個問題，針對學運一事分析，剛才幾位委員也都提到，貧富不

均、沒有加薪等因素，都是引發學運的因素之一，但他們也沒有說是唯一因素。

曾主任委員銘宗：沒錯。

李委員應元：所以，這場學運得到的社會迴響是很大的、非常大。而且他們昨天為議場進行除塵、

吸塵等清潔工作，這些年輕人做事之後能夠收尾，也是他們受到社會肯定的原因。包括美國副助

理國務卿、許多國際媒體也都到現場觀看，這麼有秩序、連半夜也在上課的學運，世界少見！而

且我們在這邊開會，議場那邊有學運，也沒有任何緊張，所以，這場學運對股市造成多大的衝擊

？希望主委將來針對這個問題發言時，能夠比較周延地考量。

曾主任委員銘宗：是，謝謝委員的指教。沒有錯，委員講得很正確，影響股市的因素是多元的，但

我們提出的數據是與同期其他國家相比。

李委員應元：本席其實是想給主委機會說明，因為這真的是影響股市因素之一，台北股市蓄勢挑戰

9,000 點，過程中如果有其他國際因素，我們又會歸因於其他國際因素，導致沒有辦法達標，所

以我希望您在這方面發言要謹慎。

曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。

李委員應元：我國其實和很多國家都簽訂了租稅協定，包括 OECD 內的法國、德國、英國在內都

簽訂了，請問財政部張部長，既然歐洲國家已經跟我簽訂了，為什麼美國無法簽訂？

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。這主要牽涉到臺灣關係法是美國的國內法，必須尋國內程序處理，

不是國與國關係。

李委員應元：但我國和美國之間也有很多其他相關協定啊！

張部長盛和：要在 TIFA 架構下簽訂。

李委員應元：除了 TIFA 架構，還有很多其他途徑。請問外交部條約法律司吳參事回部辦事要補充

嗎？TIFA 會談上禮拜開始，現在也在進行之中，不是嗎？而且已經經過很多次，數不清是第幾

輪談判了。

主席：請外交部條約法律司吳參事回部辦事答復。

吳參事回部辦事紹開：主席、各位委員。到現在還是沒有辦法簽署。我國過去總共和 26 國簽署，

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

但是對美國方面還在談判。

李委員應元：除此之外，我國與美國之間有沒有科技等相關協定？

吳參事回部辦事紹開：我拿到的只有雙重課稅協定方面的資料，不過，我相信是有的，還有很多其

他協定。

李委員應元：因為你是條約司人員，應該是專家啊！這樣算是準備不足喔！下一次準備要充分一點

喔！

部長，國家處境特殊這一點，我當然充分了解，但是就這方面，還是必須注意，例如可以轉

一下，其他國家有很多 IGA 也都是政府間簽署、也就是 inter-governmental 的協定，對不對？

張部長盛和：對。

李委員應元：在整個世界、將近 200 個國家當中，我們也不是那麼不重要，不該過度妄自菲薄。

張部長盛和：不會的，我們會努力。例如我們跟加拿大的協定雖然還沒簽，但雙方已經差不多有共

識了，對方也是大國啊！

李委員應元：對啊！就像改由金管會談判一樣，思考只要這樣轉一下，還是有很多可能。只要出於

對方利益，他們也會修改相關規定，來配合我們的需要，對不對？

張部長盛和：是。

李委員應元：所以，相對的，美國就有這樣的作法。

去年 4 月 1 日，所得稅法……

張部長盛和：第四十三條？

李委員應元：對。

張部長盛和：就是 CFC 和 PEM 兩個問題？

李委員應元：對，第四十三條之三、之四，這兩個部分是在你任內通過的，很快的也過了將近 2 年

，處理的時間是 102 年 4 月 1 日。

張部長盛和：是。

李委員應元：剛剛本席又檢查了一下通過日期，心裡不禁一笑，4 月 1 日簽訂，難道真的呼應愚人

節？行政院送來本院，委員會通過，而且決議不須經由黨團協商。從來沒有那麼順！剛才部長提

到，是因為考慮到台商因素，請問是哪一個部分？

張部長盛和：是這樣的，兩岸租稅協議中有一項規定，如果 PEM 被臺灣認定為居住者，就可以享

有兩岸租稅減免，所以引發很多台商反應，能不能跟兩岸租稅協議一起處理。

李委員應元：我們和全世界那麼多國家往來，光是美國也占了很大的一部分，但是和美國也沒有租

稅協定，在歐洲的生意比例也占得不小，其實也可以同步進行嘛！

張部長盛和：了解。

李委員應元：台商部分，剛才賴委員振昌一直請教你，簽這個協定，如果只有一般性的互惠，就不

用再談了，但他就是不斷追究簽了協定之後，對臺灣有利的部分；既然這個部分一時之間無法處

理，我們不應該為了這個協定放掉其他可能。部長，天下雜誌也一直在追這件事，這對國內太重

要了，我知道你也一直在努力，從各方面促進整個稅收，本席上次也跟你分享過，現在的財委會

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

和 30 年前的財委會不一樣，也跟 20 年前的結構非常不一樣，對你是非常有利的夥伴，也是健全

整個國家財稅上很重要的夥伴，3,000 多億、幾千多億在外面，希望你繼續努力！

張部長盛和：好。

李委員應元：山不轉，路轉，不要因為這件事，讓我們其他方面都不能動，這樣是不對的，所以我

們三番兩次要求，希望這件事能夠處理，請財政部繼續加強。

張部長盛和：好，謝謝。

主席（李委員應元）：請翁委員重鈞質詢。

翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告談到肥咖條款，我們初步整理，大

概關係到三個面向，第一個面向談到的是資訊不對等，或簽署機關地位不對等問題，大家會質疑

有沒有自我矮化，或者因為資訊不對等造成不甚公平的情況。第二，根據媒體整理，金管會擬同

步向美方爭取政府基金帳戶、公益信託帳戶、銀行員工退休金存款等六大金融商品豁免，這是第

二個面向談到的部分。金管會談到這六大金融商品的豁免，所持的理由為何，或者你們為什麼強

調這六大商品必須豁免？第三，金管會曾主任委員剛才談到，有幾個部分不適用肥咖條款，包括

中央銀行等七個機構吧！那麼像中央銀行、農漁會信用部、信用合作社等機構衍生的相關問題，

到底要怎麼處理，則是第三個面向。曾主委能不能針對這三個面向，逐一、詳細對大家說明，讓

大家清楚了解？

主席：請金管會曾主任委員答復。

曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。金管會是代表中華民國政府跟美國財政部洽商，簽署單位

將是 AIT 和中華民國駐美代表處，所以還是對等，只是我方是由金管會出面與美國財政部 IRS

協商。

翁委員重鈞：所以這一方面大家可以放心，不會有不對等情況？

曾主任委員銘宗：是。

翁委員重鈞：那資訊部分呢？

曾主任委員銘宗：有關帳戶部分，您剛才提到的沒有錯，有一些帳戶可以豁免，包括遺囑信託、具

託管性質的各類信託帳戶，還有公益信託、員工持股信託、員工儲蓄信託，基本上，都是關係到

員工或大眾利益的部分，而且這類帳戶也沒有逃漏稅的問題。

翁委員重鈞：所以只是因為這六大商品基本上屬於公益性質、不會有逃漏稅狀況、對於員工權益也

能加以保障，你們才爭取豁免？

曾主任委員銘宗：沒錯。

翁委員重鈞：就你的看法，基本上，也是符合社會公平正義的。

曾主任委員銘宗：沒錯，也因為這些屬於低逃漏稅風險帳戶，美方才會同意。另外，機構部分，則

包括中華民國政府相關機構、中央銀行、公保、勞保、私校儲蓄基金、24 家信用合作社、302 家

農漁會，還有 3 家專營信用卡機構等等。

翁委員重鈞：你認為美方會同意嗎？

曾主任委員銘宗：這些就是美方同意的。

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翁委員重鈞：好。要讓大家知道的是，這些方面的豁免不會影響到國人權益，也不會讓這些商品只

特別照顧到某些人，應該不會有這樣的狀況吧？

曾主任委員銘宗：是。

翁委員重鈞：第三個部分，你剛才提到不適用的七種類型機關，有哪七種？

曾主任委員銘宗：包括中華民國政府機構、特別是中央銀行、公保、勞保、勞退、私校退撫基金、

24 家信用合作社。

翁委員重鈞：除了你現在提到的機構以外，是不是只剩下農漁會信用部？信用合作社有沒有？

曾主任委員銘宗：有，24 家信用合作社。

翁委員重鈞：農業金庫有沒有？

曾主任委員銘宗：沒有排除。

翁委員重鈞：銀行一旦資訊透明化，就無法逃稅，所以想逃稅的人會想辦法存到農漁會，而臺灣農

漁會到處都是，所以本席研判，存款將來都會跑到這些機構去，畢竟存款方便，無論要開戶或存

款，基本上都沒什麼限制。但是從另外一個角度來看，剛才也有同仁提到，農漁會的存款也會增

加很多，但存款大增未必是好事，要放得出去才行。

曾主任委員銘宗：沒錯，以前農漁會有大量存款，都必須轉存到合庫、農業銀行等機構，農漁會吸

收太多存款，也放不出去。

翁委員重鈞：就像你講的，有些農漁會是在吸收存款，有些卻苦於放不出去，如果遇到這種情形，

你要怎麼辦？

曾主任委員銘宗：到時候，我們可能會協同農委會，看看怎麼給予協助。

翁委員重鈞：對於這個部分，你們到時候要加以因應，要討論一下。我們是農業縣市出身的，當然

希望農漁會的經營不會因為這些改變受到負面影響，希望是正向的，因為有沒有逃稅對我們來說

比較不重要，但是不能因為存款都流向農漁會，對農漁會經營造成負面影響，這是我們比較擔心

的。我覺得，你們應該針對這方面與相關單位進行周詳的研議。

曾主任委員銘宗：好。

翁委員重鈞：接下來，本席要請教財政部張部長，本席前天質詢你時談到，許多資訊顯示，大陸人

士來台投資房地產，但是這些數據和公開資訊不見得完全正確。我今天從專業雜誌中，就看到 4

種在台投資不動產、或說房地產的方式，第一是借花獻佛，也就是透過臺灣企業的名義買房，第

二是借道，就是利用設籍英屬維京群島的投資公司來台置產，第三是具有雙重國籍人士以第三國

護照來台置產，第四種是娶妻買房。這四種都是我們不一定查得到、卻能合法投資臺灣不動產或

房地產的管道。服貿協議通過之後，兩岸在這一方面、也就是合法、但又不屬於正常管道的房地

產投資會更猖獗、更嚴重，但我們最擔心的是臺灣未來香港化，臺灣的年輕人一輩子再怎麼拼命

，也不可能買到房子，變成社會公平正義問題，現在年輕人擔心的是這個，就是服貿協議一旦通

過，這些問題對他們來說都會更加困難，所以他們訴求持有稅、印花稅要提高，或者要如何杜絕

陸資人頭戶。請問財政部張部長，你們現在到底有什麼比較好的方式、比較好的規劃？

主席：請財政部張部長答復。

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立法院公報 第 103 卷 第 24 期 委員會紀錄

張部長盛和：主席、各位委員。我們禮拜一已經做過專案報告，我們會研議不動產稅制，不管是持

有稅或移轉相關稅制，我們都會研議。

翁委員重鈞：你的意思是，你們會作周詳考量？

張部長盛和：就是讓稅制更健全。

翁委員重鈞：希望你們面對、正視這些問題。

張部長盛和：一定。

翁委員重鈞：尤其是人頭戶要怎麼杜絕、要用什麼方式阻止人頭戶投資，我認為是很重要的課題。

張部長盛和：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、邱委員志偉、鄭委員天財、李委

員桐豪、廖委員正井、蔣委員乃辛、邱委員文彥、吳委員育昇、陳委員怡潔、陳委員亭妃、王委

員惠美、管委員碧玲、呂委員玉玲、蘇委員清泉、黃委員偉哲、高委員金素梅、潘委員維剛、楊

委員瓊瓔、楊委員麗環、江委員惠貞、林委員佳龍及羅委員明才皆不在場。

本日所有登記發言的委員皆已詢答完畢。潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，

並請相關主管機關以書面答復。

潘委員維剛書面質詢：

洽簽租稅協定之目的在經由兩國課稅權分配，針對各類所得提供合宜減免稅措施之方式，以

解決雙重課稅或稅負過重問題，可緊密雙方投資及經貿關係，有助技術、人員及文化交流。

一國租稅協定網絡是否完整，是外資評估其投資環境是否友善、是否具吸引力之重要指標，

相較鄰近之競爭對手已簽署租稅協定數目，韓國有 80 個、日本 59 個、大陸 99 個，我國顯有不

足，如不積極推動，在國際化潮流及全球化趨勢下，將逐步侵蝕我國企業對外投資之競爭力及我

國投資環境對外資之吸引力，影響我國經濟發展動能。一般而言，全面性租稅協定包括適用範圍

、各類所得減免稅措施、消除雙重課稅及稅務合作等，租稅協定係締約一方對於締約他方人民及

企業取得之各類所得，於平等互惠原則下，經由相互減稅或免稅方式，消除雙重課稅，進而減輕

人民及企業之所得稅負，而透過租稅協定提供永久減免稅措施，對關係企業交易移轉訂價可相對

應調整及雙邊預先訂價協議，可減輕我國企業及人民在對方國家投資、經營及工作之所得稅負，

增加稅負確定性，有利投資決策，提升競爭力。又租稅協定所提供之永久減免稅措施，可營造我

國公平合理永久低稅負環境，吸引外商來臺布局，進而帶動投資，創造就業。

租稅協定將因我國企業在對方國家投資獲利增加，擴大稅基；吸引外商來臺投資，創造就業

機會，促進經濟成長。二者均可增裕國庫稅收，用於建設臺灣，創造人民、企業、政府三方獲利

局面。而透過租稅協定之簽署生效，可營造我國制度化之永久低稅負環境，提升我國企業之競爭

力及改善我國投資環境之吸引力。財政部應該要擬定推動我國與其他國家簽署租稅協定之目標及

預定達成之時程，藉由積極推動租稅協定來創造洽簽中之經濟合作協定盡速推動完成，並進而促

成爭取加入跨太平洋夥伴協定（TPP）與區域全面經濟夥伴協定（RCEP），為我國人民、企業

及政府共創三贏。

而有關美國即將實施之美國之外國帳戶稅收遵從法（FATCA），雖然目前臺、美雙方均有共

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識以「跨政府合作模式」協助我國金融機構遵循美國 FATCA 法案，財政部應積極與美方簽訂全

面性租稅協定或單項租稅資訊交換協定，希望透過協議之簽訂，一方面可以符合我國國內法規定

與兼顧存款大眾及投資人之權益，降低金融機構之遵循成本，進而維護其競爭力，財政部及金管

會應共同努力協助國內金融業來適應。

王委員惠美書面質詢：

一、目前與美國 IRS（地方稅務局）完成簽署 IGA（跨政府合作協議）有 26 個國家，與其達

成共識共 19 個國家，45 個國家簽屬內容全部都有互惠約定，也就是雙方資訊要相互交流，IGA

（跨政府合作協議）既然屬於國際條約的範疇，前提則必須是互惠平等，我們現在與美國協商的

IGA 不是 MODEL 1 中的互惠方式案，也不是 MODEL 2 的 DTA（租稅協定）或 TIEA（稅務資

訊交換協定）方案，我方只是單純的提供服務與資訊給美方，也就是說目前台灣最好的狀況就是

FATCA 生效前，金管會簽屬了非互惠式的 IGA 協議，只是避免了銀行開天窗遭到美國懲罰性課

稅，但卻喪失了國家的尊嚴與利益，無法互惠與資訊交流，這樣的協議內容可供社會公平。

二、本國目前與美國 IRS（地方稅務局）談判 IGA（跨政府合作協議）的單位是金管會，相較

於其他與美國 IRS（國稅局）簽署完成的 26 國及 19 個達成協議的國家，全都是由雙方稅務機關

協商簽署，為何本國是金融監理機關來進行協商？據了解，美國傾向由雙方租稅機關來進行協商

，甚至言明對日後雙方簽署 DTA（租稅協定）、TIEA（稅務資訊交換協定）都有正面的意義，

但我方卻堅持由金管會出面協商，令人不解。

三、日後協議生效後，向美方 IRS 提供資訊之執行單位亦為金管會，實有違法之疑義，日前

財政部將本國的海外追稅條款也就是所得稅法第 43 條之 3 及第 43 條之 4 納入修法，送進本院審

查，惟本國海外追稅條款遭學者專家認為最窒礙難行之處就是因為與我國簽訂包含資訊交換在內

之租稅協定國甚少，缺乏勾稽的制度與資訊，實際運作困難重重，現在與美國簽屬 IGA 若不能

資訊互享，亦將造成本國海外追稅之難度。

四、目前金管會傾向以不修法為前提擬引用個資法中，公務機關對個人資料的利用，若是為

「維護國家安全」或「增進公共利益」者，公務機關可免負保密責任，依此，才可提供客戶資料

給美方，惟租稅業務的法定職掌及特定目的機關並非金管會，既然金管會不是租稅主管機關，日

後提供稅務資料給美方實有觸犯個資法之疑慮，針對我國片面提供個人帳戶資料給與美方，與「

維護國家安全」或「增進公共利益」亦又有何關聯？是否有適法性的問題？金融機構將特定客戶

資料提供給美方，相關銀行法、保險法保密義務條款亦需修正，請相關事業主管機關一併注意。

五、在實務技術上，銀行在辨認雙重國籍的機制上仍有盲點，舉例，假使有一位客戶到銀行

開戶，拿出台灣身分證及健保卡去銀行開戶，即便他同時擁有美國綠卡，金融機構也沒有權限要

求客戶揭露美籍身分，是以，美方在 IGA 的談判過程中，有無要求本國政府提高雙重國籍的辨

認審查機制，比如由政府提供部分民眾的戶政資料或出入境紀錄等，由本國政府將部分民眾的戶

籍資料或出入境紀錄等資料提供給美方去掌握雙重國籍人士或甚至是本國人士的名單，此舉是否

有人權上之疑義及政府又要長期付出多少額外人力成本，需審慎考量。

六、FATCA 要求金融機構向美國稅局提供美國公民資訊，因此在作業流程及系統配合甚至人

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員訓練與額外人力管理方面都要再行調整，甚至政府部門也是一樣，都要有額外人力、成本負擔

，若我方只是單純的替美方查稅，官股銀行及政府部門的額外負擔成本是否又回歸到納稅人的身

上？金管會向美方爭取「六大項豁免商品」，包括政府基金帳戶、公益信託、銀行員工退休金存

款、政府機關存款與代收稅款帳戶、員工持股信託及不動產買賣價金信託，是否都獲得美方同意

？美方對哪幾項有疑義？因金融商品多數仍需要透過帳戶操作，依 FATCA 規定，金融機構必須

對商品帳戶中的投資人資料作審查，若可列豁免商品，就可免做審查、免報資料，降業者成本、

客戶資料也不會有報送的風險，希望在與美國協商 IGA 協定中，期盼能夠在互惠、降低本國遵

循 FATCA 成本，縮小影響範圍上要有所作為。

主席：委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。質詢中要求提供之相關資料

，亦請在一週內送交本委員會，並分送相關委員。

現有臨時提案一案。

臨時提案

現存台灣不動產稅制缺失嚴重，其治本涉及修憲修法工程浩大，惟可先易後難，特建請公告

現值之調整由每年改為按季或按半年進行。

提案人：許添財 賴振昌 李應元 翁重鈞

主席：請問各位，有無異議？

請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。我建議加上主管機關，就是在「特建請」後面加上「內政部」，因

為林次長週一也在大院，不然會誤以為本提案是要求財政部。

主席：提案原本是寫「財政部轉請內政部」。

張部長盛和：也可以。

主席：謝謝財政部注意到主要機關和次要機關。

本案修正為「建請財政部轉請內政部研議」，修正通過。

本日議程全部處理完畢，現在散會。

散會（11 時 42 分）

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本期委員發言紀錄索引

立法院第8屆第5會期內政委員會公聽會會議紀錄

「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」公聽會

（頁次：１－５８）

發 言 者 陳其邁（主席）、柯建銘、費鴻泰、吳育昇、盧嘉辰、張慶忠、鄭天財、段宜康、

李俊俋、吳秉叡、林鴻池、邱文彥、尤美女、許智傑、高志鵬

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立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄

一、審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案；二、併案審查(一)

委員陳根德等16人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等19人

擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案；三、併案審查(一)委員蔡正元等16人擬

具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等20人擬具「貪污治罪條例第六條條

文修正草案」案 （頁次：５９－１００）

發 言 者 呂學樟（主席）、廖正井、柯建銘、吳宜臻、李貴敏、尤美女、陳歐珀、許添財、

高志鵬、王惠美、葉宜津

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立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄

一、邀請外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁、經濟部次長、交通部次長、教育部次長

報告「我國青年海外度假打工實施現況」，並備質詢；二、邀請外交部部長林永樂、法務部次

長、行政院海岸巡防署副署長、行政院農業委員會漁業署署長報告「廣大興28號漁船案」後續處

理情形，並備質詢 （頁次：１０１－１６４）

發 言 者 陳歐珀（主席）、江啟臣、楊應雄、林郁方、邱志偉、蔡煌瑯、陳鎮湘、李桐豪、

蕭美琴、陳唐山、簡東明、詹凱臣、管碧玲、許添財、馬文君、潘維剛、楊瓊瓔

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立法院第8屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄

邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森及經濟部常務次

長卓士昭就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等

爭議之檢討及改進之道」進行專題報告並備質詢；另請國家發展委員會、勞動部、內政部、交通

部、衛生福利部、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員

會、金融監督管理委員會、行政院公共工程委員會、公平交易委員會、法務部、國防部、國家安

全局、財政部、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政院消費者保護處、總統府人權諮

詢委員會派員列席備詢 （頁次：１６５－２１２）

發 言 者 陳其邁（主席）、邱議瑩、盧嘉辰、段宜康、吳育昇、鄭天財、李俊俋、邱文彥、

周倪安、張慶忠、陳超明、姚文智

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立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會公聽會會議紀錄

「從『灌溉分排』與『食品安全』推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂」公聽會

（頁次：２１３－２４０）

發 言 者 劉建國（主席）、田秋堇、林淑芬、王惠美、徐少萍

432

立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第4次公聽會會議紀錄

「自由經濟示範區特別條例草案」第4次公聽會 （頁次：２４１－２９８）

發 言 者 林岱樺（主席）、陳明文、蘇震清、黃偉哲、田秋堇

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立法院第8屆第5會期交通委員會公聽會會議紀錄

「如何補救弱勢民眾數位落差」公聽會 （頁次：２９９－３３０）

發 言 者 楊麗環（主席）、廖國棟、羅淑蕾、李昆澤

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立法院第8屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄

邀請財政部張部長、內政部陳部長就「推動不動產稅制朝房地合一課稅制之阻力及其解決之道」

作報告，並備質詢 （頁次：３３１－３８４）

發 言 者 李應元（主席）、許添財、林德福、賴士葆、盧秀燕、賴振昌、費鴻泰、薛 凌、

孫大千、李貴敏、黃偉哲、李桐豪、羅明才、翁重鈞、曾巨威、潘維剛、吳秉叡

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立法院第8屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄

邀請財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員就「我國與世界各國租稅協定推動現況，以

及美國之外國帳戶稅收遵從法（FATCA）對國內金融業影響」分別報告，並備質詢

（頁次：３８５－４２６）

發 言 者 李應元（主席）、許添財、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、林德福、賴振昌、薛 凌、

李貴敏、孫大千、費鴻泰、翁重鈞、潘維剛、王惠美

本期冊別 全一冊 本期期數 4133 出版日期 中華民國 103 年 4 月 24 日（星期四） 發 行 立法院公報處 全 年 計８０期８折優待 訂 購 處 立法院公報處

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