Rafael Lopez-Pedraza Entrevista por Axel Capriles

8/9/2019 Rafael Lopez-Pedraza Entrevista por Axel Capriles

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Editorial Fata Morgana, S.A. de C.V.www.fatamorgana.com.mx

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Movimientos posjunguianosConversaciones con Rafael Lpez-Pedraza1

Por AXEL CAPRILES M.

Parte I

Axel Capriles M. (ACM):Hasta hace poco, la psicologa junguiana era una psicologa marginalo compensatoria, una psicologa de pocos. En los ltimos aos, sin embargo, ha tenido una grandifusin, se ha vuelto mucho ms popular. En parte, su nuevo atractivo se debe a los ajustesintroducidos por la psicologa posjunguiana, los cuales la han vuelto mucho ms prxima a laimaginacin contempornea. Ya que eres uno de los iniciadores de la psicologa de losarquetipos, me pareci muy interesante y valioso que nos dieras tu visin de estos desarrollos.

Aunque en tus escritos te refieres constantemente a Jung, creo que tu concepcin de la psicologa,as como la de James Hillman, tiene un perfil muy particular y se diferencia sustancialmente de lapsicologa junguiana clsica, de cuyos principios fundamentales a menudo se aleja mucho. Porello, para comenzar, quisiera que me hablaras un poco sobre los inicios de la psicologa arquetipalo psicologa de los arquetipos, como prefieres llamarla.

Rafael Lpez-Pedraza (RLP): Para hablar de lo que me ests preguntando tendramos queretroceder un poco en el tiempo, movernos a lo que fue Zurich para m, a comienzos de los aos60. Llegu all en 1963, algo que me produjo muchas emociones. Vena de hacer psicoterapia conIrene Claremont de Castillejo2; una terapia que justamente me abri a lo emocional. Una fraseclebre suya se refiere a esto mismo: Emotion always has its roots in the unconscious andmanifests itself in the body. Pues bien, fue la propia Irene quien me dijo que yo no haca nada en

Londres, que me fuera para Zurich.

O sea, llegu a Zurich con una psique plena de emociones muy fuertes y propicias para lapsicoterapia, que all continu por el camino de lo emocional y, no hay duda, fue por eso unapsicoterapia de transformacin psquica.

1Estas conversaciones son el resultado de una serie de entrevistas que Axel Capriles le hizo a Rafael Lpez-Pedraza, acomienzos de 2003, para recabar informacin sobre la psicologa arquetipal y la historia de los estudios posjunguianos.

El material original fue revisado y enriquecido por ambos. La edicin final y las notas fueron realizadas por IvnRodrguez del Camino y Sandra Caula.2Irene Claremont de Castillejo (1885-1967) naci en Londres. Licenciada en Historia y Economa por la Universidadde Cambridge, contrajo matrimonio con Jos Castillejo (1877-1945), catedrtico de Derecho Romano y, duranteveinticinco aos, secretario de la Junta para la Ampliacin de Estudios. Establecieron su hogar en el Olivar deCastillejo, en Chamartn de la Rosa, actualmente Fundacin Olivar de Castillejo. La Guerra Civil llev a la familiaCastillejo al destierro en Inglaterra y a Suiza. Cuando Jos Castillejo muere en Londres en 1945, Irene Claremontemprende la carrera de la psicloga junguiana y se centra en la psicologa de la mujer del mundo contemporneo. Unaserie de sus conferencias se recoge en:Knowing Woman. A FeminePsychology(1997. Londres y Boston: ShambhalaPublications). Tambin es autora de un libro de poemas:Freedom of the City(1958. Londres: Outoposts Publications).


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Mi terapeuta fue James Hillman. Hillman segua la lnea del doctor C.A.Meier3, para quien laincubacin de la antigedad clsica era una base arquetipal para que el arte de la psicoterapiasucediera4. En esos tiempos la terapia era ms fuerte que ahora. Tena lugar tres veces por semanay, tal como la veo ahora, su marco de referencia seran los tipos psicolgicos de Jung, pues, como

la concibo, la emocin es la que rompe en uno la barrera que separa las funciones dominantesprimera y segunda, para que la psicoterapia suceda en la tercera funcin y con un acercamiento ala cuarta, que siempre ser inferior.

Hoy da estas nociones no aparecen en la psicoterapia junguiana, donde domina ms bien loprctico: bsicamente se busca que el paciente funcione. Pero la psicoterapia junguiana a la queme refiero es diferente. En nuestros das slo sucede ocasionalmente. Aunque se me hace quesiempre ha sido as. La psicoterapia junguiana profunda sucede en individuos, en casosparticulares. Creo que la terapia junguiana, en esa forma que te digo permitir que las emocionesrompan sin interrupcin analtica la barrera que hay entre las funciones psicolgicas primera ysegunda, para que aparezca el material psquico de la tercera y de la cuarta- es muy difcil ytambin supone un riesgo. Es siempre una aventura.

ACM:Cmo caracterizaras la psicoterapia junguiana?

RLP: La psicoterapia junguiana no se hace, la psicoterapia junguiana sucede. Es un suceder y seda en la relacin entre el psicoterapeuta y el paciente. Y ello segn vaya respondiendo el pacienteal reto de la psique. Sigo a Alfred Ziegler al decir que la psicoterapia junguiana es intuitiva y, portanto, funciona a saltos y se niega a ser tratada como sistema.

ACM:Cuando llegaste a Zurich en el 63, entraste en seguida en psicoterapia con Hillman?

RLP:S, al da siguiente de mi llegada. Hillman estaba en su mejor forma en esos momentos,tena una apertura y unfeelingpara la psicoterapia muy especiales. Pero adems, al ao de llegara Zurich, luego de unas pasantas en el Sanatorium Bellevue en Kreuzlingen con LudwigBinswanger5, tuve la suerte de comenzar a trabajar en la Klinik am Zrichberg6, tan pronto staabri sus puertas. La Klinik am Zrichberg fue mi experiencia ms importante comopsicoterapeuta o, digmoslo as, mi experiencia bsica. All estaba a cargo del taller de pinturadonde me entren en esa modalidad y adquir mucha experiencia de trato con pacientes muyenfermos. Tambin tena otras relaciones con los pacientes, como salir a caminar los domingospor los cerros del Uetliberg con siete u ocho de ellos. Era un trabajo riesgoso, hubo pacientes queme amenazaron con tirarse por el precipicio. Tambin tenamos un baile una vez a la semana quefue una gran experiencia teraputica y un grupo de discusin dirigido por William Willeford. Endos oportunidades hasta fui a un night clubcon un grupo de pacientes. Tenamos actividades as,que no eran comunes en el tratamiento de enfermos mentales.

ACM:Era una clnica innovadora, no?

3Psiquiatra y psicoterapeuta, cofundador del Instituto C.G. Jung en Zurich y su primer presidente. En 1964, fue uno delos fundadores de la Clinic and Research Center for Junguian de Zrichberg.4Vase: C.A. Meier,Ancient Incubation and Modern Psychotherapy(1967. Evaston Northwestern Univ. Press).5El Sanatorium Bellevue fue fundado por el padre de Ludwing Binswanger en 1857 y estuvo bajo la direccin devarias generaciones de psiquiatras de la familia Binswanger.6La Klinik am Zrichberg fue fundada en 1964 por Heinrich Karl Fierz, C. A. Meier, y Caspar Tony Fry.


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RLP: S, era una clnica muy innovadora, donde la psicoterapia era una situacin constante:maana, tarde y noche. La psicoterapia no estaba centrada slo en el psicoterapeuta que vea alpaciente. Se viva psquicamente, en un ambiente psicoteraputico del que participaba hasta lacocinera.

ACM:Meier y Frei fundaron esa clnica?

RLP:No, la fundaron Tony Frei7y Heinrich Karl Fierz8. Meier era una figura, como un nombre,pero no se presentaba jams. Visit la clnica dos o tres veces, pero porque estaba interesado enasuntos de tipo cientfico, como experimentos con los sueos tipo REM. Y esto nos da qupensar.

Pero, sin duda, con quien aprend ms psicoterapia y ms psiquiatra fue con Fierz, a quienconsidero uno de los grandes psicoterapeutas del siglo XX. Era una persona de una grantolerancia y jams perda de vista lo psquico. Nunca lo vi en una posicin que pudiramos llamarde ego.

ACM:Y en el Instituto, qu tipo de estudios y actividades haba para entonces?

RLP: En el Instituto haba muchas cosas novedosas para m. Aprend nociones notables deantropologa, nos visitaban psiquiatras que exponan temas variados y especializados. Tambinhaba cursos sobre religiones comparadas, mitologa, psicopatologa, fundamentos junguianos.Jolande Jacobi enseaba los sistemas que cre para leer la pintura de pacientes, en eso era unagran autoridad. S, no hay duda, haba personalidades que me impresionaron mucho y que segrabaron en mi mente, como Barbara Hannah. En realidad, Miss Hannah no tena una profesin.Era la hija de un ministro anglicano, den de la Catedral de Chichester, en Inglaterra, y aspirantea pintora. Haba ledo muchos de los escritos de Jung y lleg el da en que supo que tena que irsea Zurich9.

ACM:Lleg buscando psicoterapia?

RLP:Lleg buscando psicoterapia y se qued all. En esos tiempos, para muchos de los quellegaban a Zrich, yo me contaba entre ellos, la psicoterapia era la nica posibilidad en la vida.Ese era el caso de Miss Hannah. Y creo que result una personalidad muy interesante. Erapsicloga por naturaleza y la viva estampa de una poca victoriana que qued atrs.

Pero quien dominaba el panorama del Instituto era Marie-Louise von Franz, con sus seminariossobre cuentos de hadas10. Creo que de stos me qued el aprendizaje de que hay un nivel psquico7Cofundador de la Klinik am Zrichberg y analista junguiano.8Heinrich Karl Fierz, adems de ser cofundador de la clnica junguiana Klinik am Zrichberg en 1964, fue suDirector Mdico hasta su muerte en 1974. Antes haba trabajado muchos aos como psiquiatra en la afamada clnica deBinswanger, Sanatorium Bellevue. Analista del Instituto Jung de Zrich, hizo importantes contribuciones en elcampo de la psiquiatra. El libro pstumo Jungian Psychiatry (1991: Einsiedeln. Daimon-Verlag), es su contribucinms importante en lengua inglesa.9Barbara Hannah lleg a Zurich en 1929 y vivi all el resto de su vida practicando psicoterapia y enseando en elC.G.Institute. sus obras ms conocidas son: Jung, His Life andWork: A Biographical Memoir(1976. Nueva York: G.P.Putnams Sons) yEncounters withthe Soul: Active Imagination as Developed by C.G. Jung(1981. Santa Monica: SigoPress).10Vase: M-L. von Franz,The Interpretation of Fairy Tales(1970.Boston: Shambhala).


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que llamo de cuento de hadas. Y eso es fcil de ver en cualquiera. Aqu en Caracas, porejemplo, hay gente que vive en un cuento de hadas constante y no los puedes mover de all. Hehablado de una psicologa de meriendas y piatas, que es equivalente a los cuentos de hadas. Peroen psicoterapia sabemos que cuando alguien ha vivido un buen tiempo en una psicologa de

cuentos de hadas aparece la tragedia, que es el opuesto del cuento de hadasACM: La tragedia se estudiaba en Zurich?

RLP:Se estudiaba la mitologa griega en los libros de Kernyi, pero no la tragedia. La realidades que los estudios junguianos, tanto en aquel entonces como ahora, carecan del aporte de lahistoria de la cultura en general. Y la tragedia griega, en particular, no se vio all. Los estudiosjunguianos, a pesar de su gran aporte, siento hoy que eran limitados.

ACM:Limitados a qu? A los cuentos de hadas, la pintura y la alquimia?

RLP: Exacto. Limitados a nociones junguianas muy bsicas. Ni siquiera se estudiabaprofundamente el legado de Jung. Recuerdo, por ejemplo, un trabajo que le entonces y que cadavez tiene ms importancia para m. Fue un artculo sobre los instintos, que me parece bsico. Unaconferencia que dict Jung en Harvard. Ninguno de mis compaeros de estudio conoca esetrabajo. Su ttulo es Psycological factors determining human behaviour y est en el octavo tomode las Collected Works. Hace ao y medio dict un seminario sobre los instintos aqu enVenezuela, basndome en esa conferencia

Pero en Zurich, el panorama lo dominaba evidentemente Marie-Louise von Franz, que luego deja un lado los cuentos de hadas y quiso investigar la relacin entre la fsica y la psicologajunguiana. Eso atraa un gran pblico. Recuerdo que no fue suficiente la sala de conferencias deGemeinde Strasse, donde cabran apenas cien personas, y tuvieron que alquilar una salagigantesca, un espacio que no se prestaba a las discusiones a que estbamos acostumbrados.

ACM:Ese era un enfoque muy intelectual, no?

RLP:Totalmente intelectual, con pretensiones cientficas. Un enfoque con el cual se perda devista completamente lo psquico.

ACM:Me gustara que hablaras un poco de eso. Cuando hablas de lo psquico a qu te refieres?

RLP:Entiendo como mundo psquico el que se basa en lo emocional. Si la psicoterapia no tocalos niveles emocionales, no toca lo psquico profundo y entonces no hay transformacin. Lasemociones son irracionales, pertenecen a ese nivel de lo psquico que tiene su propio sentido deser y que tiende a racionalizarse. El propio Jung, desde sus comienzos, vio las emociones como elemotional tone of the complex (tono emocional del complejo), o sea, la emocin que brota delcomplejo. Pero no valoriz la riqueza psquica del mundo irracional de las emociones por smismo.

Por otro lado, la psicoterapia junguiana se concibe como un proceso que supone latransformacin de la personalidad en individuada y se basa en el movimiento psquico de lapersonalidad. Ese movimiento es lo que llamo mundo psquico. No es lo mismo un mundopsquico, en donde la vida se vea psquicamente y en movimiento, que literalizar cualquier eventolo cual apunta a la parlisis- o la racionalizacin constante de lo que es inconsciente e irracional.


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Para ponerlo en trminos arquetipales, me refiero al mundo de Eros y Psique, y esto abarca elcuerpo psquico y biolgico. Creo que eso lo tenemos bastante claro. Pues literalizar, en cualquiercaso, sera reducir la complejidad a lo literal yoico, lo cual es una reduccin en la cual se corre el

riesgo de que se d una identificacin.ACM: Cmo surgen los estudios sobre psicologa de los arquetipos en la psicologa junguiana?

RLP:En 1969 ya se senta un gran hasto en el Instituto, haba mucho malestar y grandes vacos.Ese ao, Hillman y yo nos fuimos a Londres y estuvimos viviendo cerca del Warburg Institute yde la Welcome Library. Ya en esos aos yo lea mucho a losscholarsdel Warburg Institute.

La Welcome Library es una biblioteca de la historia de la medicina. Fue fundada por el consorcioingls de farmacuticos Borough Welcome. Ah van scholars de historia de la medicina delmundo entero a estudiar. Y all nos pasamos un tiempo estudiando y hablando con scholars.Nosabemos cmo todas esas cosas del Warburg Institute, de la Welcome Library, comenzaron aentrar en nuestra psique.

ACM:Seguas en psicoterapia con Hillman o ya habas terminado?

RLP:Ya haba bajado de presin. Se haba suavizado. Pudiramos decir que nos veamos en otronivel.

ACM:Y se fueron a Inglaterra?

RLP: En plan de ver otras cosas. Tambin bamos a museos, teatrosDespus, mi esposaValerie y yo nos fuimos a Francia, a la Borgoa. Comimos muchsimo y engord bastante.Cuando volvimos a Zurich, ese mismo ao, muri Franz Riklin, presidente del Instituto Jung paraentonces. Despus de leer una introduccin a una conferencia que iba a dictar Marie-Louise vonFranz, le dio un ataque al corazn en el consultorio que tena con Adolf Guggenbhl en UntereZaune. Muri a las pocas semanas.

ACM:Es el mismo lugar donde est Guggenbhl hoy

RLP:S, el mismo lugar. Hasta ese momento el Instituto lo diriga Riklin, quien tena fama de serintuitivo. Era un hombre de una cultura bastante limitada. Era coronel psiquitrico del ejrcitosuizo y especialista en aviadores: en la psicologa delpuereterno. Riklin nos ense mucho sobreel Puer aeternus y su psicologa ascendente. Tambin conoca muy bien la teora de loscomplejos. Despus de su muerte, el Instituto entr en crisis. Riklin mantena, dentro de unaprecariedad, cierto balance. Pero ste se vino abajo y surgi una lucha de poder entre Marie-Louise von Franz y Adolf Guggenbhl. De esa lucha ninguno de los dos sali bien, pues ambosse enfermaron mucho. Eso fue para m una gran enseanza, aunque no tengo naturaleza parameterme en luchas de poder.

As, a finales de 1969 decido irme solo a Espaa, aislarme en Espaa. Pesaba entonces 92 kilos.Valerie me acompa hasta Barcelona y regres. Yo segu hasta Altea, un pueblecito de laprovincia de Alicante, y all estuve un buen tiempo haciendo mucho ejercicio y comiendo poco.Baj de 92 a 74 kilos. As que cuando regres a Zurich, tres meses despus, era otro. Si se baja depeso de esa manera, la aceleracin psquica que se adquiere es formidable. A m se me hace que


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esa aceleracin psquica formaba parte de las reuniones que dieron origen a lo que luego se llampsicologa arquetipal

Una de mis lecturas del Warburg Institute haba sido el libro de Frances Yates: GiordanoBruno

and the Hermetic Tradition

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, donde la historiadora del Warburg se refera a la influencia delPicatrix , entre otros libros, en el Renacimiento. Yo saba que el Picatrix12haba sido traducido alespaol en tiempos de Alfonso el Sabio por sus traductores judos y rabes. Frances Yates cuentacmo en el Renacimiento, durante el apogeo de Lorenzo el Magnfico en Florencia, un clrigogriego trajo unos manuscritos de lo que hoy da se llama Literatura Hermtica. Eran libroshelensticos y entre ellos estaba elPicatrix, un tratado de magia talismnica. Como tena fantasascon este libro, nos pusimos a buscar el Pica tr ix . Encontramos una edicin alemana quecomenzamos a leer en Untere Zaune, abajo, al final de la calle, donde funcionaban las oficinas dela revista Spring.

Audrey Haas traduca del alemn. La lectura del Picatrix fue para nosotros una revelacin y unaexperiencia psicolgica formidable, porque abri las emociones del grupo que participaba en lalectura. Llegamos a decirnos cosas muy fuertes. Con la lectura del Picatrix hubo una explosinemocional. De esos seminarios no se saba nada en Zurich y de un da para el otro se llenaron degente.

ACM: Quines se reunan originalmente? Quines son los primeros que empiezan a sentarseah a leer elPicatrix?

RLP:Asistamos James Hillman, Audrey Haas, Valerie Heron, Patricia Berry, Tom Kapacinskas,yo y otra cantidad de gente que no recuerdo bien.

ACM: Guggenbhl iba?

RLP: Puede que haya ido unas dos veces, pero no ms. Guggenbhl nunca entr en los estudiosde historia de la cultura, esa es la verdad. Pero la cosa es que en ese momento no podamos teneruna idea de lo que esa lectura iba a significar para nosotros ni podamos asimilarla.

ACM: Por qu no cuentas un poquito cmo eran esos encuentros? Cmo era un da, una sesinde esas de lecturas?

RLP:No tengo este tipo de recuerdo. Mi memoria es emocional: memoria de la apertura psquicaque signific esa experiencia. Recuerdo tambin el teatro de la memoria de Giulio Camillo. T loconoces, Frances Yates se refiere a l enThe Art of Memory13. Mand a hacer una ampliacin delmapa del teatro y nos pusimos a estudiar las correlaciones de los diferentes arquetipos. El teatrode Camillo presenta bsicamente combinaciones arquetipales. EnHermes ysus hijosme refiero aun comentario de Yates y digo: Imitemos a Miss Yates, eliminando la palabra magia, parapensar en funcin de esas combinaciones psquicas de imgenes arquetipales las combinacionesque surgen de la situacin analtica- que el psicoterapeuta ha aprendido y que conforman sumemoria teraputica. (2001: 95)

111964. Londres y Chicago: The University of Chicago Press.12Edicin en espaol:Picatrix(1982. Madrid: Editora Nacional. Trad. De la edic. De 1932. Leipzig).131966. Londres: Routledge and Kegan Paul.


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Pero para m, la experiencia ms importante de esas lecturas fue cuando le The Hieroglyphics ofHorapollo14, porque no era yo quien lea, era algo autnomo que funcionaba en mi psique, algoque nunca me haba dado cuenta que exista. O sea, esa lectura propici la conexin conemociones muy fuertes y originales para todos los que estbamos all. Sucedieron, fueron

experiencias psquicas que acaso se asimilan un poco con el paso de los aos. Como sucede conla psicologa junguiana en general. Cuando entran en juego elementos as, que muevenemocionalmente lo psquico de una forma tan fuerte, sabemos que se necesita mucho tiempo paraque la psique asimile. Si es que va a asimilar algo.

ACM:Obviamente no conoc a esa gente, no estuve all en esa poca. Pero sent en muchas delas lecturas de mi tiempo una rigidez tremenda, se encasillaba lo psquico a travs de una serie deconceptos que se aplicaban como etiquetas.

RLP:Claro, es que te refieres a conocimientos ya dados, a conocimientos dados y entendidos. Loque te cuento, en cambio, es una intensa experiencia emocional vivida en un cierto lapso detiempo. De all surgi lo que llamo estudios de los arquetipos, que nos ayud a lo que denominolectura de imgenes, pues lo que sabemos del arquetipo es por smbolos e imgenes. Como biendices, la psicologa junguiana estaba entonces estancada en conceptos. Incluso an hay gente quesigue en eso, que dicta una conferencia sobre el ego y su relacin con el sel f, como si todo elmundo supiera lo que es el ego y lo que es el self,cuando en realidad no es as. Hoy da hayincluso estudios acadmicos de la psicologa junguiana. Ese es un hecho histrico y tenemos queaceptarlo. Pero falta una aproximacin ms adecuada a la imagen, sea onrica o de la realidad quetenemos delante. A ello justamente nos ayud toda esa serie de lecturas y es en la imagen dondehe concentrado mi esfuerzo. En todo esto, mis lecturas posteriores tambin me han ayudadomucho. Pero la experiencia vvida de mi anlisis, el tiempo que estuve en la Klinik am Zrichbergy la experiencia de estos estudios de psicologa de los arquetipos me hicieron sentir qu es lopsicolgico: para m, algo central en el vivir.

Por eso, aunque se dan por sentadas muchas acuaciones terminolgicas como self,individuacin y otras- la vida y la experiencia ensean que cuando se usan esos trminos se debeespecificar qu se est diciendo. Son trminos que nos deben servir para percibir si la psique estparalizada o est en movimiento; o si hay una lectura ya sea de la realidad que tenemos frente anosotros o de lo que nos trae el material onrico- ms o menos adecuada, que no sea estereotipadapor conceptos prefabricados, sino a la altura de la realidad que se est viviendo en ese momento.

Todos esos encuentros en Spring House generaron un movimiento que se llam psicologaarquetipaly que ha producido una cantidad de estudios, de los que puede haber valoraciones muyvariadas; entre ellos los estudios que presentan los arquetipos como en unos catlogos. Por miparte, he tratado de ver lo que es el arquetipo con sus lmites y he tratado de ver tambin lo queno es:la psicopata, la desmesura o el titanismo. Y esto lo he expuesto en distintas formas en mistrabajos.

Fruto de mi experiencia con los arquetipos son dos libros: Hermes y sus hijos y Dionisos enexilio15, que tratan sobre dos muy bsicos y difciles de conectar, pues se los ha reprimido muchoa lo largo de la historia. En otros trabajos tambin he insistido en no perder de vista la locura delser humano. En Sobre hroes y poetas, digo que hay que ver la historia con su ingrediente de14Horapollo, The Hieroglyphics of Horapollo(1978. Princeton: Princeton University Press. Trad. G. Boas).152001: Caracas: Festina Lente.


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locura, pues de otro modo no se la ve. Y la historia, desde que apareci el hombre sobre la tierrahasta nuestros das, ha sido campo de la locura.

ACM:Para volver a esos aos de 1969, en Re-Visioning Psychology 16Hillman parece ser mucho

ms explcito al hacer deslindes o separaciones entre la psicologa junguiana y la psicologa quecomenzaron a explorar en ese momento. Dice all que la psicologa junguiana funcionaba a travsde una serie de modelos, de esquemas de la fsica y de las polaridades, y nada de eso se cea a lalectura de la imagen, que era lo que ustedes estaban buscando. Nunca he encontrado ese tipo dediscurso en ti.

RLP:No, nunca.

ACM:No has tratado de deslindar el desarrollo de tu propia psicologa de Jung. No has buscadoseparar o hacer una marca en la historia.

RLP: Ese libro de Hillman me hizo dar el primer paso atrs. All Hillman presenta una psicologacontroversial y yo no entender jams una psicologa controversial. Si lo que digo tiene un valorpsquico, es porque otro puede pensar de una manera totalmente distinta. Si no, eso no espsquico, es otra cosa.Cuando digo esto es psicologa, sin tener en cuenta la poca y a la otra persona, ya estoy fuerade lo psquico. Lo controversial hay que estudiarlo como una psicologa en s misma.

El congreso del ao 2001, en Cambridge, me dio mucha tristeza. La primera exposicin queratraer a Jung y a Freud juntos, eso me parece un disparate inslito. Se ve que esas personas noconocen el legado bsico de Jung ni el de Freud Querer conciliar una visin amplificadora conuna tcnica reduccionista!

ACM:S, y a estas alturas.

RLP:Qu estn en eso a estas alturas me dio una tristeza fenomenal. Semejante confusin ya fuevista, en la primera parte del siglo XX, por James Joyce cuando dice: one must not confuse thedoctor of Vienna Tweedledee with the wizard of Zurich Tweedledum.

En mi tiempo, en Zurich, haba gente que iba al Instituto a los que se llamaba . Esosiempre existir de una u otra forma. Tenemos que saber que hay una psicologa que funciona as.Para algunas personas lo junguiano resulta como un club y todo movimiento de esa naturaleza esnormal. Aunque tambin hay que reconocer la gran influencia que las ideas de Jung han ejercidoen lo mejor de nuestros tiempos, en reas muchas veces insospechadas. Pero en esta entrevista miinters se localiza en ciertas individualidades.

ACM: Comentaste una experiencia que est al inicio de lo que llamamos psicologa de losarquetipos o psicologa arquetipal: las reuniones en Untere Zaune leyendo el Picatrix. Megustara que hablaras un poco ms de ello. Puedes explicarnos un poco ms, para los que no loconocemos, qu es elPicatrixy qu paso en ustedes con su lectura.

16James Hillman,Re-Visioning Psychology(1975. Nueva York: Harper and Row). Edicin en espaol: Re-imaginar lapsicologa(1999. Madrid: Siruela. Trad. Fernando Borrajo).


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RLP:El Picatrix es una obra sobre lo que se llam . Aby Warburg, elpadre de la iconologa moderna, estaba fascinado con el Picatrix tal como apareci en el Islammedieval, donde est conectado con los signos astrolgicos. Warburg vio en la astrologa laconexin entre lo racional lgico matemtico y lo mgico. Sus seguidores exploraron ese campo.

Frances Yates estudi ampliamente la importancia del Picatrix y lo talismnico durante elRenacimiento y en el pensamiento neoplatnico de Ficino y de Giordano Bruno. Pero, enrealidad, el Picatrix es una lectura de los diferentes arquetipos, porque el talismn que se haceest en relacin con el arquetipo al que le pertenece el mal que se trata. Como ejemplo, voy acontarte una historia del alto medioevo, de cuando todava se usaba la medicina talismnica. Sedice de Arnaldo de Villanova que, estando en Roma , cay en desgracia por sus polmicas conotros eruditos de la poca y lo pusieron en prisin. Entonces se enferm el Papa de turno ynecesit un buen mdico que lo viera. Alguien dijo que el mdico que haba estaba en la crcel yel Papa orden que lo sacaran. Arnaldo habl con el Papa y le recomend un talismn, un lenhecho de plomo. Eso me da una impresin: lo que padeca el Papa era una depresin muy fuertepor cosas de poder. El len (poder) y el plomo (depresin) se le dan como un talismn en unaimagen, una imagen que poda contener el mal y estaba cargada. Esto, de alguna manera, hacauna conexin teraputica con la crisis padecida.

ste es el principio o dinmica del libro, pero la lectura del Picatrixfue de una gran riqueza. Fueuna experiencia muy misteriosa que consteliz emociones insospechadas y propici experienciasque no habamos tenido antes, experiencias que indudablemente nos movieron psquicamente.

ACM:Me podras dar un ejemplo de eso?

RLP:Esa experiencia hizo que nuestra psique le diera otra lectura a la imagen muy distinta de laque se haba hecho hasta entonces, fuera de esos cnones establecidos por la psicoterapiajunguiana, a los que me he referido antes. Creo que fue algo muy misterioso y espontneo. Surgide una parte de nuestro inconsciente que nunca haba sido tocada. Haba das en que el salnestaba lleno hasta el tope. Otros en los que no haba mucha gente. En fin, haba altos y bajos, perolo que qued fueron experiencias que, como sucede con todo en la psique, no se asimilan de unda para otro. Dejar que los contenidos nuevos que aparecen en la psique sean asimilados, sehagan psquicos en uno, lleva el tiempo que le pertenece. Lo psquico se asimila por repercusin ypor oleadas que se dan a lo largo de la vida.

ACM:Pero podras darnos quizs algn detalle de cmo eran esas experiencias, de algo querecuerdes

RLP: es que tengo slo una memoria emocional de ese tiempo, como te dije antes. En generalno tengo muchos recuerdos. Lo que tengo es memoria emocional, que es lo que ms me nutre. Meha tomado aos diferenciar la memoria por recuerdos y la memoria emocional, que es muydistinta y tremendamente importante en el mundo psquico. Por eso no puedo contarte nada muyconcreto. Patricia Berry s menciona sus recuerdos de estas reuniones en una charla a la quequisiera referirme luego. Pero lo que me pides est fuera de mis posibilidades y creo que intentarhacerlo desde mi punto de vista sera falsearlo.

Lo interesante es que esas reuniones removieron nuestra psique y entonces, con ese movimiento,se vinieron abajo los esquemas fijados en la psicologa de aquellos tiempos. Despus se quisoencasillar ese suceder y se lo redujo a lo que hoy se llama psicologa arquetipal: un estudio muydiferente de los rasgos caractersticos de cada arquetipo. A m, hasta ahora, me ha interesado


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estudiar los arquetipos ms afines a mi personalidad. Pero, desde luego, respeto los arquetiposcon los cuales no tengo esa misma afinidad y trato de mantener con stos una distancia que mepermita la tolerancia.

Con los tipos psicolgicos de Jung sucedi algo parecido. En algn momento se volvieron comoun juego y se repetan lugares comunes como ste: t eres thinking en primera funcin, entoncestufeelinges inferior y as por el estilo. La relacin humana se quiso ver a travs de una visinmuy empobrecida y reduccionista de los tipos psicolgicos cuando, en realidad, creo que Tipospsicolgicos es uno de los grandes libros del siglo veinte. Con ideas muy originales y novedosasque merecen gran consideracin.

ACM:Y no se puede sistematizar de la forma en que se ha tratado. El mismo libro va siguiendola propia evolucin del pensamiento de Jung; la segunda parte diferencia nociones que en laprimera aparecen amalgamadas.

RLP:Me he enterado de que en Alemania, por ejemplo, al estudiante de psicologa analtica se leexige en un examen diagnosticar la tipologa en un sueo inicial. Saber el tipo y la funcin dealguien es, desde luego, una referencia importante que en el oficio aparece espontneamente(sucede a lo largo del anlisis, aunque hay personalidades en las cuales aparecen de inmediato).Los tipos psicolgicos han tenido adems una utilidad enorme. El test Mayers-Briggs, porejemplo, es usado por el Ejrcito norteamericano y el Pentgono para seleccionar su personal. Enefecto, en los Estados Unidos los tipos psicolgicos tienen un uso ms prctico, ms Americanway of life. Y stas son puertas que se han abierto.

Pero otra cosa es valorar en la psicoterapia lo que proviene de las primeras funciones lo que esapersona ha vivido hasta ese momento, cmo ha sobrevivido y se ha desarrollado su personalidad-y cmo empiezan a moverse las funciones inferiores, el otro lado de s que la persona no conoce.Como dije, pasar de las funciones primera y segunda, donde se ha formado la personalidad en laprimera parte de nuestra vida, a lo opuesto: a la tercera funcin, y acercarse a la cuarta, es muydoloroso y slo es posible si aparecen emociones que rompan la barrera creada por las funcionesprimera y segunda. He tenido pacientes en quienes he sentido de inmediato una represin muyfuerte al tratar de que reflexionen los tipos psicolgicos. Y tenemos que saber adems que losTipos psicolgicosfueron conocidos como un diagnstico de la locura.

Igual pasa con la psicologa de los arquetipos. Saber cmo funciona Apolo o Demter, cmofuncionan los dems dioses o arquetipos, no le hace dao a nadie. Y la divulgacin de ese saberha motivado a mucha gente a conectarse con los orgenes de la cultura occidental, con el legadogriego. Porque entiendo que la cultura occidental comienza con Homero, quien nos presenta elcatlogo de los dioses y diosas que personifican los diferentes arquetipos y nos muestra cmofuncionan. Esa psicologa ha llegado as a un gran pblico a travs de nociones muy bsicas.

Pero hay que tener presente que el catlogo de arquetipos griego est en oposicin a la tradicinjudeocristiana. Me refer a esto en una conferencia, Ansiedad cultural17, que dict en Jerusaln,en 1983: la ansiedad cultural la crea el conflicto entre un monotesmo excluyente, de procedenciasemtica, que prcticamente domina la conciencia del occidental, y un inconsciente poblado porlos diferentes dioses y diosas que muestran una variedad de posibilidades y de ordenamiento en el

17Recogida en:Ansiedad cultural(2000. Caracas: Festina Lente. Pgs. 31-63).


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vivir. En el ensayo El monotesmo en Occidente, de mi libro Sobre hroes y poetas18, vuelvo altema, actualizndolo, relacionndolo ms a los miedos que sentimos hoy da, cuando aparece unmonotesmo mucho ms fuerte que el monotesmo judo que se integr a la tradicin cristiana deOccidente. Hoy estamos bajo la amenaza del monotesmo islmico, que es mucho ms radical y

no admite tolerancia o sincretismo de ningn tipo.ACM:O sea, t notas una expansin evidente de la psicologa junguiana desde tus das en elInstituto.

RLP:S, creo que ha habido una gran divulgacin de lo que considero estudios de los arquetipos.Y la psicologa arquetipal ha llegado a un gran pblico, pudiramos decir, a travs de nocionesmuy bsicas. Un tanto populares s, pero como digo, no le hace mal a nadie.

Por otro lado, en los aos sesenta, a los que me he referido, el mundo de la psicologa junguianaera muy reducido: apenas unos cientos de personas en todo el mundo. Hoy da hay institutosjunguianos en el mundo entero. La ltima informacin al respecto es formidable. Hay 46asociaciones de estudios junguianos en el mundo. Y hay tambin un pblico mucho ms vido ynecesitado. Claro est, para que los conocimientos lleguen al gran pblico se han transformadopor s solos en algo ms acadmico o ms accesible, pudiramos decir. Pero, en realidad, lapsicologa junguiana se ocupa bsicamente de la unilateralidad del hombre occidental, justamenteproducto de represin de las fuentes de su inconsciente y de sus instintos.

Tambin hay que tener en cuenta que el hombre moderno est tomado por ideologas religiosas opolticas y por utopas cientficas, con las cuales pierde su individualidad. Hoy da es difcilencontrar una persona que hable como individuo. El colectivo es tan fuerte e inconsciente, yaparece de una manera tan brutal a travs de ideologas, que al hombre actual se le hace imposiblever con sus propios ojos la realidad que tiene enfrente y slo la ve a travs de ideologas. Y esoempobrece notablemente el alma humana.

ACM: Pero te parece un fenmeno ms notorio en el hombre actual? No ha habido siempreideologas?, no hay ms posibilidades de individualidad para el hombre moderno que para elmedieval, por ejemplo?

RLP: Pudiramos decir que en el mundo actual el fenmeno de las ideologas y las utopas,vindolas en oposicin a lo individual, es mucho ms abrumador, como si hoy el inconscientecolectivo tuviera ms fuerza que nunca. Hay quienes lo atribuyen a los medios de comunicacin ypuede que esto sea un ingrediente importante. Hay que tener en cuenta que el hombre actual tieneuna visin del mundo que no tiene comparacin en la historia, estamos afectados por elinconsciente colectivo del mundo entero, lo cual no suceda en el medioevo. Aunque la historia seme hace muy compleja y hasta misteriosa.

Pero volvamos a lo nuestro: los estudios de psicologa junguiana y los complejos que la hanmovido. Hay que tener en cuenta y valorar que Jung fue heredero de un complejo cientfico y deun complejo religioso muy fuerte (su padre era un ministro protestante, su madre era hija de unpastor protestante y el propio Jung tuvo experiencias religiosas desde su niez).

182002: Caracas: Festina Lente. Pgs. 69-92.


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Ambos influyeron notablemente en su psicologa. Si te detienes un momento, vers que lareligin y la ciencia son dos complejos histricos bsicos del hombre occidental moderno. Elhombre europeo actual es producto de la escisin del cristianismo en el posrenacimiento, cuandolas guerras religiosas hicieron que se distanciara lo religioso y buscara refugio en el estudio de las

ciencias naturales; en stas concentr su energa, lo cual hizo posible el mundo actual. Esos doscomplejos, fundamentales en nuestra historia, fueron dominantes en la sensibilidad psquica deJung. No es difcil apreciar su importancia en su psicologa y la confusin creadora a la quedieron origen. Ms an si lo vemos desde lo que llamara mixing the archetypes (mezcla oconfusin de los arquetipos): psicologa, religin y ciencia en batalla interior.

Pudiramos decir que el complejo religioso se expres en Jung de manera ms extravertida:estudi a religiosos de Oriente y Occidente y entusiasm a religiosos de todas partes. Sabemostambin que nunca pudo viajar a Roma, lo cual nos ayuda a apreciar la fuerza de la escisin delcristianismo en l.

En cambio, el complejo cientfico en Jung parece ser ms intrincado: recordemos los estudios depsiquiatra en la poca, su constante conflicto por la subjetividad de su psicologa y las demandasdel colectivo por explicaciones racionalistas y cientificistas.

Hoy sabemos que Jung tuvo una especial fascinacin por una de las ciencias en particular, lafsica, lo cual llama poderosamente la atencin dada su naturaleza abstracta. Esta atraccin tanpeculiar ha sido comentada por Beverley Zabriskie, en el prlogo al libro Atom and Archetype,donde le sigue la pista a las relaciones de Jung con Einstein, Eisenberg y Niels Bhr. Zabriskietrae all palabras de Jung, quien dice que conoci a Einstein in the very early days when he wasdeveloping his first theory of relativity. His genius as a thinker exerted a lasting influence on myown intellectual work (en los primeros tiempos, cuando estaba desarrollando su primera teorade la relatividad. Su genio como pensador ejerci una influencia duradera en mi obraintelectual)19. Esta atraccin lleg al extremo de la fascinacin y siento que en algn momento seperdieron las distancias entre la psicoterapia y la fsica, actividades respaldadas por dosarquetipos distintos.

Esto es especialmente marcado en su relacin con Wolfgang Pauli, premio Nobel de Fsica, quiencolabor en los estudios de Jung sobre sincronicidad. El caso de Pauli da mucho qu pensar. Suestado psquico era muy precario, su madre fue una suicida, estaba casado con una cabaretera ybeba muchsimo. Ahora bien, la identificacin de Pauli con la psicologa tiene rasgos patticos.Esto lo sentimos al leer, en el mismo libro, las cartas que escribi al Curatorium del Instituto Jungdemandando una psicologa cientfica y con respaldo estadstico (una demanda que llega anuestros das con otros disfraces). Pero para esa poca influy inconscientemente en parte de losseguidores de Jung, que no supieron guardar los lmites de la psicoterapia como algoesencialmente individual y subjetivo. Me refer antes a la mezcla de los arquetipos (mixing thearchetypes) que respaldan la religin, la psicologa y la ciencia como algo heredado por lahistoria moderna de Occidente. Las cartas de Pauli al Curatorium muestran una transgresin, unaintromisin en un campo que no era el suyo. Pero lo ms inslito es la intoxicacin psicolgicaque produjo en prominentes seguidores de Jung. Para el tiempo al que me refiero, Marie-Louisevon Franz es el mximo exponente de esto. Ya mencion que en esos momentos von Franzdominaba el panorama de los estudios en el Instituto. Esto produjo una verdadera confusin que

19En: Atom and archetype:The Pauli/ Jung Letters.Edit. Por C.A. Meier, con Prefacio de Beverly Zabriskie (2001.Princeton: Princeton Univ. Press).


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desorient los estudios de psicologa junguiana: se perdieron los lmites arquetipales entre lapsicologa y la ciencia. La opinin de Pauli, con la autoridad de un premio Nobel, impidi ponerla distancia que corresponda y, desde luego, se produjo tamaa confusin. Se me hace que Meieres un ejemplo de esto. Trabaj como nadie sobre los lmites arquetipales de la psicoterapia en

Ancient incubation and Modern Psychotherapy y, sin embargo, despus se dedic a losexperimentos cientficos que te refer.

Puede que nuestro movimiento, en Untere Zaune, se haya dado inconscientemente por lanecesidad de movernos fuera de unas complejidades que sentimos forneas y que en esosmomentos estaban muy presentes en Marie-Louise von Franz. Creo que nuestro inters eraconcebir una psicologa que esencialmente se ocupara del aqu y ahora, donde est la vida delsentir y de las emociones. Me parece que esa fue la respuesta que se dio. Es posible que laexperiencia de Untere Zaune fuera una apertura que ayud a valorizar lo irracional de lasemociones como campo de lo psquico.

ACM:Y la imagen es lo nico que hace posible sentir el momento y tener consciencia de lasemociones. Pero quisiera comentarte otra cosa. Para ver cmo fue el nacimiento de esemovimiento estuve revisando hace poco unos escritos de Hillman sobre psicologa arquetipal,particularmente un artculo para el Instituto dellEnciclopedia Italiana, que luego public comoArchetypal Psychology, a Brief Account. Hillman dice all que la psicologa arquetipal nace delos trabajos de James Hillman y Rafael Lpez-Pedraza.

RLP:Casualmente hace poco recib una reaccin a la definicin que aparece en la EnciclopediaItaliana . Es de Francesco Donfrancesco, quien dice: Creo que fue un error preocuparse pordefinir psicologa arquetipal, ponindola en la Enciclopedia Italiana como algo distinto de lapsicologa analtica. Prefiero dejar sin definir un movimiento que sigue al alma; pues lasdefiniciones tienden a determinar ese movimiento.

ACM: Hillman habla tambin de algo que no entiendo bien. Dice que a partir de las experienciasde aquel momento, de las cuales naci la psicologa arquetipal, empieza a haber una comprensindiferente de lo que es el arquetipo, diferente a la manera en que se haba visto en la psicologajunguiana. Cul es la diferencia?

RLP:Es posible, s. Puede que las diferenciaciones que hice a propsito de mixing thearchetypesy lo que digo sobre las transgresiones de un arquetipo hacia otro tengan sus orgenes all.Tambin siento que a travs de esos estudios, mis valorizaciones de lo psicolgico se mantienenen movimiento y esto es lo que me interesa.

ACM: Hillman dice algo que se presta a confusin. Dice que para la psicologa arquetipal losarquetipos son siempre fenomnicos, en cambio en Jung no son fenomnicos.

RLP:El estudio de los arquetipos nos ayuda a entender los lmites, las formas y normas dentro delas que se mueve un arquetipo y, desde luego, el smbolo que puede surgir del arquetipo as comola historia compleja que nos est contando como imagen. Aqu estamos hablando de naturaleza-arquetipo y de historia-complejo. Pero lo histrico no se puede ver fenomenolgicamente, lohistrico pertenece al complejo con sus smbolos, afectando lo arquetipal de esa naturaleza. Elmarco de referencia de la psicologa actual es la naturalezay la historia.Y vamos a no salirnosde all. En la psicologa junguiana lo que se llama arquetipal pertenece a la naturaleza. Pero esono es todo, he insistido mucho en que hay una naturaleza que no es arquetipal y tambin es


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naturaleza; me refiero a lo psicoptico, a lo que no tiene formas ni imgenes que lo respalden, a loque queda fuera de todo campo de visin. La historiaes lo que en psicologa junguiana se llamacomplejo. Sigo a muchos que les gustara que la psicologa junguiana fuese llamada psicologa delos complejos. Recuerdo aqu algo que deca Miss Hannah: nuestras nicas pertenencias son los

complejos. Porque el trmino complejo quiere decir que hablamos de algo irreducible a unarelacin de causa y efecto: para ver una cosa como complejo tenemos que adaptar nuestra visin ala complejidad. Tenemos que ver lo complejo; no el fenmeno. Y eso es muy difcil, porque elhombre occidental est condicionado a verlo todo en relacin de causa y efecto. Complejo,insisto, quiere decir que no se puede reducir a causa y efecto. El trmino complejo, en Jung, exigeel esfuerzo psquico de ver la vida, esas pertenencias histricas, en trminos de complejos; comoalgo que no es simple.

ACM:Quisiera que me hablaras ahora de Hermes y sus hijos20, tu primer libro y uno de los quese considera estn en el origen de la psicologa arquetipal.

RLP: Comenc a pensar sobre Hermes y sus hijosdesde el tiempo aquel en la biblioteca delWarburg Institute y la Welcome Library. Ya en los aos setenta la idea cogi ms cuerpo.

ACM:Hermes y sus hijos fue como un breakthrough.Es uno de esos libros que se quedan.Recuerdo que cuando llegu al Instituto haba algunas personas muy alejadas de toda esapsicologa que representaba Marie-Louise von Franz y Jolande Jacobi. Entre ellos estaba Brad TePaski, uno de los compaeros de esa poca que lleg al Instituto fascinado por ti. Queraconocerte y hablaba constantemente deHermes y sus hijos.

RLP: Esta es una historia posterior que no conozco.

ACM: Brad Te Paski conversaba a travs de imgenes. Nunca explicaba un concepto, todo lopresentaba como en parbolas. Aparentemente decide estudiar psicologa Junguiana en Zurich porla lectura deHermes y sus hijos.

RLP:Despus de leerHermes?

ACM: S. En esa poca, en 1977 ms o menos.

RLP:En el 77 fue la primera edicin. Despus sali otra ms completa, la de 2001.

ACM: Hermes y sus hijostiene unfeelingdistinto. Algo que no estaba en las lecturas que unoconoca de Jacobi o von Franz. Por eso quera indagar en esta conversacin cmo se da y en quconsiste la diferencia entre los arquetipalistas y Jung.

No lo sabra poner en palabras, pero siento que la psicologa junguiana es muy diferente a tusescritos y a los de Hillman. Cuando leo a Jung, encuentro una cosa por completo distinta. Jungme parece tremendamente intelectual, aunque confuso. Es defensivo. Lo siento fuera de lasemociones. No sucede lo mismo cuando ustedes hablan de la imagen. La imagen aparece en Jungmuy al final y siempre incluida en conceptos de polaridades, en leyes evolutivas o de centracin yese tipo de cosas. Podras decirme algo ms de esas diferencias?

20Primera edicin, en ingls: 1977. Dallas,Texas: Spring Publications. Edicin en espaol, revisada y ampliada por elautor: 2001. Caracas: Festina Lente.


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RLP:Hay que tener presente que Jung fue heredero de la iconoclastia del puritanismo de laReforma, que contribuy a esa dificultad con la imagen. Adems hay que considerar lascomplejidades que refer antes. La iconoclastia me ha preocupado desde hace tiempo. En Anselm

Kiefer: La psicologa de Despus de la catstrofe

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trato esto. Despus de referir su primeraaparicin en Bizancio, trato de ver la iconoclastia como una lucha interior entre dos fuerzas: porun lado la imagen y por otro, las fuerzas que tratan de destruirla. Hay una amplia literatura quemuestra cmo la iconoclastia fue fuerza dominante en el protestantismo.

ACM: Pero me gustara que detallaras un poco ms esta diferencia que menciono. En quconsiste? Hay una ruptura con Jung?

RLP:No hay ruptura, hay diferencia histrica. En el ltimo congreso en Cambridge se reconocique mi aporte era individual, de base junguiana. Jung es un aparecer histrico; su trabajo sedesarroll a finales del siglo XIX a partir de los estudios de Eugene Bleuler. Bleuler le diocapacidad para ver la psicosis, para estudiarla muy directamente. El estudio psiquitrico entoncesse inclinaba mucho hacia lo cientfico.

Jung vio adems lo psicolgico de la religin. Un gran logro. Y tambin trat de ver la psicologade la ciencia. Desde entonces la historia ha cambiado y hoy da parece que el inters esdiferenciar psique de religin y ciencia, subrayando lo que Jung llam realidad psquica. Pero,desde luego, un estudiante de psicologa analtica debe tener nociones sobre la historia de lacultura que incluye religin y ciencia.

Jung tena una gran capacidad para ver la psique humana, como muestra su gran legado. Vivir lopsquico en s represent su esfuerzo supremo. Una de sus contribuciones ms valiosas fue ver enlo religioso contenidos que venan del inconsciente. Hoy el inters parece ser diferenciar lopsicolgico de lo religioso. Son necesidades histricas.

ACM: S. Y en trminos conceptuales Jung lo lleva a ese nivel religioso, cuando dice, porejemplo, que los arquetipos son el espritu, en On the Nature of the Psyche. Pero no me pareceque el arquetipo tenga nada que ver con realidades espirituales.

RLP:No uso nunca la palabra espritu.A mi naturaleza, a mi manera de ser, a mi psique, eltrmino esprituno le dice nada. Se me hace vaporoso. Me refiero a ello en el ensayo sobresectarismo22que aparece en Ansiedad cultural. Y trato mucho ms el tema en otros trabajostodava inditos. Cuando hablamos de espritu la imagen se desvanece.

Jung se acerc a las polaridades del arquetipo a travs de una metfora tomada del espectro de laluz, el ultravioleta y el infrarrojo; en el primero cabra lo que la tradicin llama espritu y en elsegundo, lo que pertenece a la materia y el cuerpo. Por otro lado, Jung dijo que el procesopsicolgico del occidental es descendente. Esto lo trata cuando discute el Kundalini Yoga, unsistema oriental ascendente; as como el cristianismo tambin es ascendente. El cristianismo estfundado en un seor que dijo ser hijo de Dios, muri y al tercer da resucit y se fue al cielo. O21 1998.Caracas: Festina Lente. Editado en ingls originalmente: The Psychology of After the Catastophe.1996.Estados Unidos y Reino Unido: Thames and Hudson Ltd.22La psicologa del sectarismo en tiempos de ansiedad. En:Ansiedad cultural. 2000.Caracas: Festina Lente.


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sea, es ascendente y la historia del cristianismo est basada, justamente, en la represin del cuerpoy las emociones.

As, para que se d la psicoterapia del hombre occidental, es necesario un proceso de conexin

con el cuerpo, con las emociones y con los instintos; esto tiene que ser descendente, no se daraen la ascensin espiritual. En lo descendente estn el cuerpo y las emociones. El espritu, por elcontrario, nos ha apartado del cuerpo. Y cuando hablamos de la necesidad de cuerpo psquico entrminos de espritu, nos quedamos en el mismo conflicto que nos leg la historia.

ACM:Otra de las cosas sobre la que quisiera conversar es sobre la palabra imagen,una palabrafundamental, creo yo, en la psicologa de los arquetipos. Para el lego, para la persona que no estmuy metida en esto, es difcil entender lo que se quiere decir por imagen. La imagen para lapsicologa de los arquetipos va mucho ms all de lo que puede significar en la psicologajunguiana. La palabra imagen suele estar presente cuando se hace referencia a la psicologaarquetipal.

RLP:En realidad no s lo que es la imagen, ni me interesa discutirlo. S que es algo que contieneuna emocin y, por esa emocin, un conocimiento, un conocimiento psquico. Pero no me atrevoa definir una imagen o decir qu es una imagen, porque creo que en ese mismo momento ladestruira.

ACM: Pero, cuando mencionas la palabra imagen, ests refirindote a una representacinasociada a una emocin como algo visual?

RLP: Para m la imagen pertenece al misterio. Me apoyo en Lezama Lima, quien dijo: laimagen, lo que hace posible lo imposible, porque a veces una imagen produce movimientossorprendentes en la psique. Puede ser que la relacin psicoteraputica construya una imagenemocional que produzca transformaciones psquicas que se crean imposibles. En unaintroduccin a un trabajo an indito sobre arte y psicologa doy por sentado que no s nada de laimagen. Mi inters con la imagen es, posiblemente, acercarme a lo psquico en s y quisiera queeso se tuviera presente. Tambin quisiera que se tuviera en cuenta las imgenes que nos puedendestruir.

Parte II

ACM:Rafael, tambin habamos quedado en conversar un poco sobre los diferentes aportes de lapsicologa posjunguiana, acerca de las contribuciones fundamentales a los estudios junguianos dehoy. Cules trabajos te parecen ms importantes e interesantes, cules son los aportesfundamentales y cmo modificaron la perspectiva con respecto a la psicologa original de CarlGustav Jung?

RLP: Creo que en lo que se llama hay tres contribuciones bsicasmuy importantes. Una es la de Adolf Guggenbhl la psicopata, con su libro Eros on Crutches 23.Antes de Guggenbhl la psicopata no haba despertado mayor inters. La primera generacin nola abord debidamente. Marie-Louise von Franz, Miss Hannah, Riklin, Frau Jacobiera gente23A. Guggenbhl-Craig,Eros on Crutches(1980.Dallas,Texas:Spring Publications).


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del siglo XIX con mentalidad del siglo XIX que se inclin a ver la psicopata en aquel entonces,el psicpata es quien est en una crcel, quien mata o algo as. Pero para Guggenbhl todostenemos un psicpata en nosotros y eso ya es otra visin del asunto. Lo hace ms psquico, le da ala psicopata un carcter psquico, de naturaleza humana, que no tena antes. Eso nos ayuda a ver

otros aspectos de la psicopata y a integrar una gran cantidad de proyeccin de sombra.ACM:Cmo es esto de la sombra que dices, esa visin tan diferente de la sombra?

RLP:Si no aceptas que tambin tienes componentes psicopticos, que hay una gran variedad deapareceres del componente psicoptico en todos nosotros las lagunas psicopticas, los excesosque cometemos cuando nos salimos de los lmites arquetipales que nos muestran dondefuncionamos debidamente y dentro de formas- tal represin se hace sombra que se proyecta enlos dems.

Vivimos en un mundo en el cual sabemos que la psicopata va in crescendo. Hay una grandistancia entre el mundo de hoy y el mundo de la Belle poque, imbuido de optimismo que durhasta la Primera Guerra Mundial. Hasta Jung, cuando trata la psicopata nazi, en Eventoscontemporneos24, hace a los europeos culpables del desastre y le cuesta aceptar la destructividadcomo un componente del ser humano.

Guggenbhl, al ver que en todos hay un componente psicoptico, que todos somos incompletos yque en esa incompletud funcionamos a travs de la psicopata, de mimetismos psicopticos,hace un aporte fundamental. Tambin he hablado de esto en mis trabajos, pero no hay duda deque Guggenbhl fue el primero en sealarlo. En algunos de mis escritos me he empeado en quela psicopata se tenga presente. Cuando me he referido, por ejemplo, a los tiempos que vivimoshoy, cuando reina el poder y la psicopata.

ACM: Y es asombroso cmo la psicopata engancha al otro. Su efecto carismtico y la simpataque despierta.

RLP:Lo que se llama carisma es un estado de posesin o contiene estados de posesin. Merefiero a ello en Sobre hroes y poetas, cuando analizo a la proyeccin sobre el hroe, una figuraque a lo largo de la historia no ha hecho ms que mimetizar conductas y destruir. Histricamente,Jung comenz a estudiar al hroe, como hroe solar, en Smbolos y transformaciones de lalibido25, pero termin por ver la psicopata del hroe en su escrito La civilizacin entransicin26. Yo invert bastante energa en el asunto en Anselm Kiefer: La psicologa deDespus de la catstrofe. Fjate que histricamente se produce un gran movimiento desde elhroe como hroe solar hasta el psicpata nazi. Hoy se ha derrumbado toda esa proyeccin solarsobre el hroe. An en la primera generacin junguiana, recuerdo gente muy consciente de esto,como Fierz, por ejemplo, discutiendo el hroe y su destructividad a travs del Faustode Goethe.Ha costado historia, ha costado tiempo ver al hroe, ver la fascinacin el hroe; ver que la figuray el mito del hroe estn muy enraizados en la psique occidental y han distorsionado nuestravisin.

24Vase CW 10,404.25Vase CW5, 283n.26Vase CW10, 458-487.


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ACM:Ah, en el primer ensayo de Hroes y poetas, dices que el hroe no es un arquetipo sinouna figura. Por qu? Podras desarrollar un poco ms esto?

RLP:Es una figura, s. Porque si alguien est funcionando arquetipalmente est contenido dentro

de unos lmites, dentro de fronteras arquetipales, pero el hroe no. Puedes ver a los hroes quehoy tenemos presentes: no tienen ninguna forma consistente en s misma. Se identifican con laforma de turno o la mimetizan.

ACM:O sea, ves al hroe, as como al titn, vinculado con el componente psicoptico.

RLP:Por all va la cosa. Siempre digo que el primero que reaccion y vio eso fue Eurpides en suciclo troyano, cuando present a todos los hroes que pelearon en Troya como unos asesinos.Porque los hroes que pelearon en Troya los grandes hroes- mataron a todos los troyanos y nodejaron ni a los hijos, para que no fuera posible una venganza. Fue la carnicera ms brutal. Esolo reflexion Eurpides en el momento en que Atenas estaba sufriendo las guerras del Peloponeso,unas guerras semejantes a lo que sera hoy da una guerra civil.

Y este tema est relacionado con el de la ideologa, que tratamos antes. Tambin en Sobrehroesy poetas trato de aproximarme a la gnesis de la ideologa, en el ensayo El monotesmo enOccidente. La ideologa, en este caso, apareci cuando el monotesmo se convirti en uneslogan. Porque las ideologas slo ofrecen un eslogan. Tanto las ideologas religiosas como laspolticas, porque hay de las dos. Y la ideologa es uno de los instrumentos de la psicopata quems tenemos frente a nosotros. Hoy puedes ver que cualquier psicpata se hace de una jergaideolgica (de un instrumento) en diez minutos y con eso se cree dueo del mundo.

ACM:Y llena un vaco no?

RLP:Con eso llena el vaco que es su vida. Y ese respaldo ideolgico le permite hasta matar, leda la libertad de hacerlo, porque hace de la ideologa una causa, una razn de ser. Creo que ese esotro aspecto que no se ha estudiado, muy relacionado con esto de lo que estamos hablando: lacarencia de formas que contengan.

ACM: Si, no haba pensado en eso: el psicpata usa la ideologa por falta de valoracionesindividuales.

RLP:Exactamente. Moiss hizo la revolucin monotesta la primera revolucin, puede decirse-y su eslogan fue: No adorars a ningn otro dios sino a m. Eso es monotesmo e ideologa enaccin. Para decirlo me baso en elscholarjudo Yehezkel Kaufmann27y a partir de ste trato deaproximarme a la ideologa. El cristianismo, a pesar de su sincretismo histrico, tiene mucho deesto; desde sus comienzos fue excluyente.

Esta visin excluyente del cristianismo no se reflexion en la primera generacin junguiana, ellosestaban muy abocados a lo religioso, pero esto a lo que me refiero no aparece sino en estudiosposteriores. Como dije antes, uno de los grandes logros de Jung fue ver lo psicolgico en lareligin. Pero ahora el asunto, histricamente, es ver la diferencia entre lo psicolgico y lo

27Y. Kaufmann, The Religion of Israel: From its Beginnigs to the Babylonian Exile (1972. Nueva York: SchockenBooks. Trad. Y edic. Moshe Greenberg. Pgs. 215,231).


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religioso, o tratar de ver la psicologa de lo religioso como lo hizo William James al comienzo delsiglo XX. Es decir, verlo en trminos psicolgicos de estados de posesin.

ACM:A veces uno no sabe si Jung ve esto como psicologa o como metafsica. Est siempre

como cayendo de un lado o de otro, como si no pudiera desprenderse de su tradicin religiosa.RLP:Lo religioso, como dijimos, fue un complejo muy fuerte en Jung y tambin en la poca.Pero el refugio ms ntimo de Jung parece haber sido la alquimia medieval, un componente quese puede apreciar cuando se visita Bollingen.

Evidentemente, se trata de la construccin de un alma medieval. Ese es uno de los aspectos quems me atrae de Jung, su alma medieval, su conexin con esa tradicin suiza, tan patente en susestudios sobre Paracelso.

ACM: Una de las diferencias que t veras entonces entre Jung, o la primera generacin dejunguianos, y lo que viene despus es como un mayor acercamiento a la realidad humana. Comoque si esa primera psicologa junguiana fuera un poco idealista y concibiera un desarrollo, unaconciencia solar que realmente lograra una totalidad

RLP:Hay mucho de eso. La retrica junguiana est llena de eso que se denomina el Self: laretrica del wholeness, la totalidad, la integracin de la sombra, la totalidad, la integracin de lasombra. Gracias a Dios, Miss Hannah hablaba del wholeness, pero tambin deca que mientrasms sombra uno integra, ms sombra se encuentra. Porque no es posible conocer la propiasombra por completo. Sombra es, por definicin, lo que no sabemos de nosotros y de la sombra esde donde aprendemos nuestra psicologa.

Pero quisiera hablar de otro aporte posterior a Jung que me parece muy importante: el de AlfredZiegler, que fue quien introdujo la visin psicosomtica28. Porque en la primera generacin casihaba una escisin entre la psicoterapia y la medicina.

ACM:En qu sentido?

RLP:En el sentido de que podas estar enfermo fsicamente y el analista no lo vea o no tratabade aproximarse a la enfermedad psquicamente. El analista slo se encargaba de la partepsicolgica. Pero de Ziegler para ac, lo psicosomtico es un evento teraputico. Y en efecto, unasituacin psicosomtica en el paciente da una visin de ste que no dan cuarenta horas depsicoterapia. Hoy sabemos que acercarse a la realidad mdica del paciente es fundamental. Ese esaporte posjunguiano y se lo debemos a Ziegler. Aunque est en Jung, en cierto modo. Jungmencion casos muy extraos de patologas somticas y, a travs de sueos, diagnostic males enel organismo.

ACM: T conociste a Ziegler? Cuando estabas en Zurich Ziegler ya estaba produciendo yescribiendo?, o fue despus?

RLP:S, lo conoc. Pero sus trabajos son posteriores a estos tiempos en Zurich de los que hemoshablado. A partir de 1983 tuvimos varios encuentros. Me dedic sus libros y le gustaba muchoHermes y sus hijos. Conoca de odos mi trabajo en la Klinik am Zrichberg. Como dije, su visin28Alfred J. Ziegler,Archetypal Medicine(1985.Dallas.Texas:Spring Publications).


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era psicosomtica; Zigler tena que ver lo psicosomtico para poder ver, a travs de esto, lapersonalidad del otro y esto reside lo mejor de su legado.

Zigler no participaba mucho de Zurich. Era de Lucerna , donde vivi toda su vida y muri entre

sus fantasmas. Tena conocimientos admirables de la medicina y de su historia, as como de lahistoria de la cultura. Y una gracia nica para conectar lo mitolgico con la enfermedad. En lasprimeras cuatro pginas del ensayo The Hydrolith, que est en su libro Archetypal Medicine,Ziegler expone con lucidez extraordinaria lo que preguntas acerca de una visin arquetipal depsicologa posterior a la heredada de la psicologa analtica. En esas pginas, adems, nos dejasaber que estaba enterado de los conflictos de la psicologa con la ciencia que trat de exponer enla primera parte de esta conversacin. Despus de su muerte fui a Lucerna a una reunin de susamigos

Pero hay otro aporte posjunguiano que considero muy valioso: el de Neil Micklem sobre lahisteria29. Antes la histeria no se vea muy bien y tenda a proyectarse. Neil Micklem da el pasobien dado- de ver la histeria como arquetipal. Se da cuenta de que todos tenemos un componentehistrico y eso cambia notablemente la visin de la histeria.

A travs de la historia, de los egipcios hasta nuestros das, la histeria estuvo dominada porproyecciones. Le antologas de ensayos de hombres muy importantes sobre la histeria, que no meconvencieron. Cuando conoces la historia de la psiquiatra y de la psicoterapia moderna desdeMesmer para ac, tal como nos la cuenta Ellenberger30, ves que la histeria parece dirigir estosestudios.

Micklem vio lo arquetipal de la histeria partiendo de un estudio de E. Jordan, titulado A briefdiscourse of a disease called the suffocation of the mother, publicado a comienzos del sigloXVII, que trata de la sofocacin de la hija por la madre. E intuy acertadamente la relacinarquetipal del mitologema de Demter-Persfona como trasfondo de la histeria. l tambinconsider y valoriz la visin tradicional del tero errante como lo mtico, la fuerza misteriosay mstica, en la histeria.

ACM: Por qu te parecen importantes estos estudios sobre histeria, ahora que sta ni siquieraexiste como categora diagnstica en el DSM IV?

RLP:Aunque la psiquiatra norteamericana haya reprimido el trmino histeria , refirindose sloa sntomas de conversin, la histeria siempre estar como constituyente de la naturalezahumana. La histeria es front row, tiene un papel de liderazgo en los estudios de psiquiatra ypsicoterapia.

ACM:S, marca el surgimiento de la psicologa profunda.

RLP: Micklem nos seala que la histeria es arquetipal y mtica. As nos presenta una visintremenda del componente histrico, y nos ayuda a detectar su aparicin y a valorizarlo. Pues, contodo lo que se ha estudiado la histeria, no sabemos an qu mensaje nos est dando. Lo que

29Niel Micklem. The Nature of Hysteria(1996. Londres: Routledge).30 Henrie Ellenberger; The discovery of the Unconscious: The History and Evolution ofDynamic Psychiatry(1970.Nueva York: Basic Books).


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aprendemos es que hay casos de histeria que son prcticamente incurables. Y tambin que lahisteria es central en la historia de la psiquiatra y la psicoterapia moderna.

ACM:Uno de mis primeros casos en el Klinik am Zrichberg fue una paciente histrica. Haba

sido paciente de Fierz y de Frei. Y en terapia conmigo en seguida empez a mejorar, imagnatet

RLP:En verdad no sabemos ver an qu dice una personalidad histrica, alguien en cuya psiquela histeria tenga una gran preponderancia. Pero hoy s hay al menos en m- un gran respeto porla histeria. Adems, se ha recogido la proyeccin; por que antes la histeria se proyectaba y sobretodo en las mujeres. Al verla como arquetipal, estoy asumiendo que tambin tengo uncomponente histrico en m, el cual puede aparecer en cualquier momento distorsionando mi viviry con consecuencias que no conocemos.

ACM:Pero hay un lmite extrao ah entre lo histrico y lo psicoptico, no? Por ejemplo, Jungen Despus de la catstrofe presenta a Hitler como histrico. Pero parte del histrionismohistrico se mezcla con el mimetismo psicoptico. En casos as, ambos se presentan juntos.Podras hablar un poco de eso?

RLP: Si el componente histrico es arquetipal, est en el psicpata y est en el psictico, est encualquiera, tanto en el asesino como en el santo; y en los lderes polticos o religiosos, donde elhistrionismo tiene que estar muy presente, la histeria est al frente de la personalidad.

ACM:En su trabajo, Jung habla precisamente de la histeria como una forma de inferioridadpsicoptica.

RLP: Esa es una acuacin de Jung: la inferioridad psicoptica y ver al otro dentro de esainferioridad. Hay otras metforas que us para referirse a la histeria, algunas las menciono en miensayo Conciencia de fracaso. Pero es diferente decir que, como Santa Teresa, tambin elpsicpata tiene un componente histrico.

ACM:Micklem estaba en la poca de Untere Zaune?

RLP:No, ya haba regresado a Inglaterra. Micklem nunca fue de grupo. Nuestra relacin es msbien muy individual. Entre l y yo.

ACM:Hace poco lemos un artculo suyo en las reuniones de la Fundacin Jung The IntolerableImage31

RLP:S, lo haba vuelto a leer recientemente para ampliar la lectura de un cuadro de Caravaggioque se llamaLa Medusa. Habrs visto que en ese ensayo da una visin mitolgica de la psicosis.Y eso es lo que se ve en la psicosis: una petrificacin , una psique que no se mueve.

ACM:S, una imagen intolerable y paralizanteEsos seran, entonces, los principales aportesposjunguianos?

31Niel Micklem, The Intolerable Image (1979.En: Spring.Dallas, Texas: Spring Publications. Pgs. 1-18).


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RLP:Los tres principales. Para m estos son los tres grandes aportes de lo que se llama estudiosposjunguianos a la psicologa junguiana.

ACM:Y no son versiones directamente relacionadas con la psicologa arquetipal. Parecieran

tener su centro en la idea de los arquetipos, pero no son psicologa arquetipal propiamente dicha.RLP:Creo que la psicologa arquetipal estimul a Guggenbhl, a Ziegler y a Micklem. Podemosdecir que el inters por lo arquetipal fue una erupcin histrica: con sta hubo un nfasis en loarquetipal. Despus Guggenbhl pudo ver un poco ms: vio lo que no es arquetipal. Y tambinese es mi punto de vista.

Las tres contribuciones a las que me he referido la de Adolf Guggenbhl, la de Alfred Ziegler yla de Niel Micklem- se me hacen de gran importancia. Complementan y llenan vacos esencialesen nuestro enfoque psicoteraputico. Pero la contribucin a la psicologa junguiana de losestudios de Hillman y mos, a partir de finales de 1969,es diferente y se puede aceptar como unacontribucin a la dinmica de la psicoterapia.

Para referirme a ellos prefiero apoyarme en Patricia Berry y en la visin de este movimiento quepresent en Reminiscencias y reflexiones, un artculo que ley en el Segundo Congreso dePsicologa Arquetipal, Santa Brbara, California. Patricia seala all que las posiciones sobre laimagen de Rafael Lpez Pedraza (stick to the image) y de James Hillman (save thephenomena) son muy diferentes. Pero contina describiendo, por va negativa, nuestra posicinpsicoteraputica y presenta una lista que surgi de nuestras discusiones en Zurich. Dice, denuestra posicin, que no es cristiana, no es trascendente, no es estructural, no es normal, no eslineal, no concibe la psicoterapia como una prctica para sentirse mejor o ms balanceado.

En vez de tratar de explicar lo que dice Pat Berry con lo que siento mucha afinidad- prefierodejar que el lector de esta conversacin se haga sus propias ideas al respecto. Pero se puede decirque mi inters teraputico bsico evidentemente- es mantener la psique en movimiento: lapsicoterapia como psychic mover, resultado del valor creativo y teraputico de la imagen y sulectura.

ACM:Evidentemente una actitud muy distinta a la que tena la generacin anterior de analistasjunguianos, sobre todo en eso de no ser trascendente y no buscar mayor balance. Crees que esaactitud ha cambiado el enfoque de la terapia junguiana?

RLP:Lo que llamamos estudios arquetipales, al parecer, ha influenciado de manera indirecta aun colectivo que estaba vido de unos conocimientos vinculados a los orgenes de la culturaoccidental y ha propiciado inters y acceso a estos conocimientos. Pero cmo han influenciado ala comunidad junguiana los logros en la actitud teraputica que menciona Patricia Berry?Sabemos que, si acaso, stos han tocado a algunas individualidades y nada ms. As sucedesiempre con los estudios que niegan a lo colectivo. La psicoterapia junguiana siempre tendrinters individual y se producir dentro de los lmites. En mi psicologa, las valoraciones sonindividuales y no hay mejor ni peor sino diferencias.

ACM:Hubo un momento en que Guggenbhl, Hillman y t estaban muy unidos, no es as?

RLP:S. Conversbamos mucho, tenamos encuentros


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ACM:Ustedes tres como grupo o haba otros?

RLP:No, ramos nosotros tres. Todos los lunes almorzaba con Guggenbhl. Y con Hillman, aveces nos llambamos tres y cuatro veces al da para cambiar impresiones sobre ideas que

estbamos trabajando. Fueron momentos de mucha emocin, de mucha actividad para los tres.Pero despus de la muerte de Riklin, Guggenbhl entr en una lucha de poder en el Instituto.Hillman se dedic cada vez ms a las publicaciones y cuando me preguntaron a m qu iba ahacer, les dije algo como: yo me voy al colchn a dormir.

ACM:Guggenbhl me contaba que dijiste: I will take care of the inertia (Yo me encargo de lainercia).

RLP:I will take care of the inertia, as es la cosa. Eso se aviene ms a mi psicologa.

Parte III

ACM:Rafael, para terminar, quisiera que me hablaras un poco de tus estudios y tu trabajo, aquen Venezuela, a partir de 1974.

RLP: A mi regreso a Venezuela, tuve la suerte de trabajar en la Escuela de Letras de laUniversidad Central de Venezuela. Mara Fernanda Palacios en prlogo que escribi para milibro,De Eros y Psique32, hace un amplio reconocimiento de mis seminarios all. Creo que en laEscuela de Letras tuve la oportunidad de asimilar los conocimientos y emociones acumuladosdurante mis aos de Zurich. Mis estudios e inters por la psicologa analtica y la historia de lacultura indirectamente pasaron a estudiantes cuyo asunto era la literatura. Los introduje a latragedia griega: elPrometeode Esquilo, HiplitoyBacantesde Eurpides. Dict un seminariosobre Eros y Psique, el cuento de Apuleyo que aparece en El asno de oro, el cual aparecirecientemente publicado en Festina Lente, dict tambin un seminario sobre el catlogo de lasemociones trgicas segn W. B. Stanford33. Y trabaj sobre muchas cosas ms.

En los ltimos tres aos, en el pequeo colectivo junguiano de Venezuela, nos hemosconcentrado en el trmino psicosis. Nos hemos familiarizado con nuestra psicosis y con laspsicosis personales que tratamos, teniendo en cuenta que vivimos un mundo loco (psictico), paraintentar rescatar el trmino del rincn psiquitrico y traerlo a nuestra vida cotidiana. El artculo deMicklem, La imagen intolerable, ha sido de gran ayuda en estas reuniones.

Al mismo tiempo, discutimos el aparecer de las inmensas complejidades del inconscientecolectivo venezolano en la historia que vivimos, que afectan directamente nuestro aparatopsicosomtico y ocasionan a veces enfermedades graves. Esto ltimo pertenece al quehacer diarioteraputico en Venezuela.

En relacin con lo anterior, tambin hemos estudiado ese instinto que Jung llam dedestruccin, el cual aparece cuando nos es imposible responder al reto de la historiaadecuadamente y consteliza una regresin destructiva tanto en el individuo como en el colectivo.322003. Caracas: Festina Lente.33W.B. Stanford, Greek Tragedy and the Emotions. London: Routledge !Kegan Paul, 1983.


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Esto ltimo resume mi trabajo con el grupo de estudiantes de psicologa analtica de Caracas,donde abordamos temas novedosos y el nivel es ptimo. A la vez, sigo desarrollando mis estudiossobre arte y psicologa, por los que siento una fuerte pasin.

De esta manera, creo haber respondido a tu inters por la historia de los estudios junguianos queme ha tocado vivir y haber mostrado lo que me atrevo a diferenciar como movimientos histricosposjunguianos.Quiero agradecerte estas conversaciones, que han removido memorias que formanparte de mi vida y puede que sean de cierta utilidad para algunos estudiantes de psicologajunguiana. Las remembranzas que surgieron durante estas sesiones me han tocadoemocionalmente, lo cual va mucho ms all de los objetivos que nos propusimos al inicio.

RESEA BIOGRFICA

Rafael Lpez-Pedraza naci en 1920, en Santa Clara, Cuba. En 1949 se residenci en Caracas,Venezuela. En 1962, viaja a Europa y, durante once aos, estudia psicologa analtica en elInstituto C.G.Jung de Zurich. En 1974, regresa a Caracas e inicia su prctica psicoteraputicaprivada. Es autor de libros fundamentales comoHermes y sus Hijos, Ansiedad Cultural , AnselmKiefer: La Psicologa de Despus de la catstrofe, Dionisos en Exilio y Eros y Psique.

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Rafael Lopez-Pedraza Entrevista por Axel Capriles