Primarie: migliorare uno strumento di democrazia Post aggiunto da Mario Pizzoli il 19 Gennaio 2015

Sul gruppo Facebook del Circolo, ma in diverse occasioni anche qui, sono sorte discussioni, anche molto accese, sulle finalità ultime delle primarie, la loro utilità e, soprattutto, i loro limiti. Alle analisi, spesso si sono aggiunti gli spunti delle diverse "tifoserie" che rendono la discussione più complicata. E ci siamo coinvolti tutti. La recente discussione sulle primarie in Liguria credo sia lo spunto giusto per creare questa discussione sullo strumento, e il suo valore, simbolico e pratico. Credo che una discussione strutturata, serena, costruttiva, che si prefigga di analizzare senza pregiudizio alcuno, limiti e pregi delle primarie sia possibile, oltre che auspicabile. Avendola, tra gli altri, proposta sul gruppo FB, mi pare che il Forum sia la collocazione adatta per interventi sull'argomento. Mi farebbe piacere che tutti quelli che a vario titolo sono intervenuti nelle discussioni su FB si ripetessero, sinteticamente, anche qui, mantenendo i punti già espressi, anche in totale dissenso, ma con il SOLO, UNICO obiettivo di contribuire a rendere questo strumento di democrazia il migliore possibile. Senza retorica, il mio primo mentore Aziendale mi disse "non essere solo parte dei problemi, sii parte delle soluzioni". Magari l'avrà rubata a qualcuno, ma l'importante è che si presta bene ad essere un buon motto. Io suggerirei che chi ha qualcosa da dire, al netto di accuse a questo o a quello, possa strutturare il proprio intervento nei punti citati: finalità, pregi, limiti, miglioramenti. Naturalmente ogni intervento è comunque benvenuto. Suggerirei anche di non inserire link ad articoli che riportino le parole di altri, ma di formattare il proprio (o l'altrui) pensiero in un post. Un buon lavoro a tutti noi.

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Risposto da Cristina Favati su 19 Gennaio 2015 a 19:36 Il primo, sostanziale punto é: primarie aperte - primarie chiuse. Il PD delle origini, quello di Veltroni, prese in considerazione le primarie aperte, perché in un partito a vocazione maggioritaria è ovvio che la partecipazione deve essere la più larga possibile. Per controllare la partecipazione e verificare che non vi siano infiltrati di destra o di estrema sinistra, basterebbe controllare la scheda elettorale che identifica l'identità di ciascuno di noi. E' evidente che dirigenti, o nomi noti di altri partiti non possano e non debbano votare, mentre per chi decide di cambiare opinione e votare PD dovrebbe essere possibile. Come si amplia altrimenti la base elettorale che voterà alle elezioni vere? Quanto agli extracomunitari dovrebbero votare solo quelli che hanno la tessera elettorale e l'età prevista dal regolamento già in vigore. Io sono per primarie aperte, regolamentate da una legge nazionale, uguale in ogni regione e in ogni singolo municipio. Allargare la base elettorale significa fidelizzare più cittadini possibili e questo è uno degli scopi delle primarie, altrimenti diventa solo una conta interna tra correnti, che certamente non paga a livello elettorale.

Risposto da Ezio Ferrero su 20 Gennaio 2015 a 0:06 1) Primarie aperte: se vuoi allargare la tua base è ovvio che devi coinvolgere anche chi magari la pensava diversamente nella scelta dei candidati 2) Coincidenza fra corpo elettorale delle primarie e delle elezioni. Capisco che consentire di votare a stranieri e sedicenni sia un segno di apertura, ma le primarie servono a selezionare candidati , non a testimoniare che siamo aperti alla estensione del diritto di voto. Fra l'altro, visto che il voto degli stranieri è quello che genera più polemiche di inquinamento si eliminirebbe alla radice il problema

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3) Primarie obbligatorie sempre, a meno che ci sia solo un candidato Il meccanismo delle primarie, che è una totale novità per l'italia, ha bisogno di tempo per andare a regime e per essere metabolizzato e di questo tutti dovremo farcene una ragione. Ritengo che sia però il metodo migliore per la selezione della classe dirigente, non solo perchè è democratico, ma anche perchè richiede a chi si candida la capacità di gestire una campagna elettorale, di saper parlare alla gente, di saper coinvolgere, insomma un'ottima palestra. E sono convinto che, se fossero obbligati a passare per le primarie, molti attuali rappresentanti del PD non sarebbero mai passati.

Risposto da Fabio Colasanti su 20 Gennaio 2015 a 1:03 Credo si debba fare una distinzione primarie per la scelta dei candidati e per la scelta della linea politica del partito. Nel caso della scelta dei candidati, le primarie sono un'ottimo strumento - è, se vogliamo, una maniera di testare se il candidato sia bene accetto dall'elettorato o no - e non vedo controindicazioni al fatto di avere primarie "aperte". Una volta che si è scelto di tenere primarie "aperte" questo implica un certo numero di inconvenienti che non sono bili con gli strumenti di cui disponiamo oggi. Quando si è al seggio e si presenta per votare Joe Makinelu, è forse possibile chiedergli se ha un documento che dimostri la sua residenza legale in Italia, ma non è possibile andare al di là. Non è possibile verificare che abbia il diritto di voto e quindi bisogna accettare che possano votare anche un certo numero di stranieri che poi non andranno mai al voto. Si tratta di un "difetto" del sistema che bisogna accettare. Nella stessa maniera non è possibile escludere dal voto persone di destra o perfino di estrema destra salvo in casi eccezionali. Quando Mario Rossi si presenta al seggio, lo scrutatore non ha la possibilità di consultare una base dati e scoprire che Mario Rossi è iscritto a Forza Italia o a Fratelli d'Italia e meno che mai per chi ha votato. Tranne nel caso che vada a votare un leader di estrema destra o estrema sinistra ben conosciuto, non vedo come gli scrutatori possano escludere qualcuno che firmi il documento di adesione agli obiettivi del PD e paghi i due euro. Nel caso della scelta della linea politica del partito, la cosa è più delicata. Se la scelta del candidato equivale anche ad una scelta tra due linee politiche molto diverse - per esempio alleanza con la sinistra estrema o alleanza con il centro-destra - c'è il rischio che il risultato delle primarie dipenda da quanti elettori di estrema sinistra o di centro-destra andranno a votare per vedere la vittoria di un candidato che preferisca fare un'alleanza con loro. Un antidoto possibile a questo rischio potrebbe essere che il PD scelga la sua linea politica prima delle primarie attraverso i suoi meccanismi di decisione interni e che poi chieda che si presentino candidate solo persone che aderiscono a questa linea. A questo punto, il rischio di "inquinamento" delle primarie si riduce. In Liguria sembra si sia visto un caso simile a quello che ho descritto due paragrafi qui sopra. Ma potrebbe immaginarsi anche un altro tipo di inquinamento. In una situazione di testa a testa tra centro-sinistra e centro-destra, gruppi machiavellici del centro-destra potrebbero presentarsi alle primarie e votare per il candidato più spostato a sinistra; la vittoria di questo alle primarie li avvantaggerbbe fortemente nell'elezione vera. Negli Stati Uniti le primarie sono gestite dagli stessi uffici pubblici che gestiscono le elezioni vere e proprie, ma questo richiede che entro una certa scadenza gli elettori si dichiarino all'ufficio elettorale come elettori "democratici" o elettori "repubblicani". Difficile da immaginare da noi. In qualche raro stato, le primarie sono aperte agli elettori di entrambi i partiti.

Risposto da Antonino Andaloro su 20 Gennaio 2015 a 18:33 Carissimi amici, noi oggi ci troviamo davanti ad un problema insormontabile. E' diventato proibitivo come circoli avere un coordinamento a livello regionale e nazionale.

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Quello che noi cerchiamo armonicamente o no di custodire è questo circolo on line, che con i suoi pregi o difetti riesce ad essere un contenitore di idee, ma oltre di questo non riusciamo ad andare.Noi vorremmo instaurare un rapporto con la direzione nazionale del partito per cercare di avere un partito più vicino alla gente, lo stesso vorrebbero fare anche i circoli territoriali di tutte le regioni, ma nessuno finora è riuscito a valicare la porta del largo del nazareno a Roma. In effetti qual'è la funzione di un circolo , se non quella di assorbire sui luoghi dove hanno la sede tutti i malesseri della società civile e poi tentare di dare una risposta? Credo quindi che ristabilendo la funzione dei circoli, si possa fare politica sui territori, il partito ha bisogno di sentire la sua gente ne è la linfa. Le primarie così come sono organizzati i circoli non funzionano. L'iscritto al circolo di Genova ha tutto il diritto di votare un candidato che conosce, che è stato in quel circolo, che è stato tra la gente genovese, che si è prodigato.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 20 Gennaio 2015 a 19:01 Sono convinto anch'io che la prima grande operazione di democrazia passa dall rivitalizzazione dei circoli e nello spostare su di essi e non nelle correnti la decisione sulla scelta dei rappresentanti.Poi gli stessi dovrebbero essere confermati con il metodo delle primarie. Il Centro non lo farà mai da solo . Bisognerà tentare di autorganizzarsi e raggiungere una massa critica che non potrà essere ignorata. Antonino Andaloro ha detto: Carissimi amici, noi oggi ci troviamo davanti ad un problema insormontabile. E' diventato proibitivo come circoli avere un coordinamento a livello regionale e nazionale. Quello che noi cerchiamo armonicamente o no di custodire è questo circolo on line, che con i suoi pregi o difetti riesce ad essere un contenitore di idee, ma oltre di questo non riusciamo ad andare.Noi vorremmo instaurare un rapporto con la direzione nazionale del partito per cercare di avere un partito più vicino alla gente, lo stesso vorrebbero fare anche i circoli territoriali di tutte le regioni, ma nessuno finora è riuscito a valicare la porta del largo del nazareno a Roma. In effetti qual'è la funzione di un circolo , se non quella di assorbire sui luoghi dove hanno la sede tutti i malesseri della società civile e poi tentare di dare una risposta? Credo quindi che ristabilendo la funzione dei circoli, si possa fare politica sui territori, il partito ha bisogno di sentire la sua gente ne è la linfa. Le primarie così come sono organizzati i circoli non funzionano. L'iscritto al circolo di Genova ha tutto il diritto di votare un candidato che conosce, che è stato in quel circolo, che è stato tra la gente genovese, che si è prodigato.

Risposto da Antonino Andaloro su 20 Gennaio 2015 a 19:05 Sono convinto anch'io, Giuseppe Giuseppe Ardizzone ha detto: Sono convinto anch'io che la prima grande operazione di democrazia passa dall rivitalizzazione dei circoli e nello spostare su di essi e non nelle correnti la decisione sulla scelta dei rappresentanti.Poi gli stessi dovrebbero essere confermati con il metodo delle primarie. Il Centro non lo farà mai da solo . Bisognerà tentare di autorganizzarsi e raggiungere una massa critica che non potrà essere ignorata. Antonino Andaloro ha detto: Carissimi amici, noi oggi ci troviamo davanti ad un problema insormontabile. E' diventato proibitivo come circoli avere un coordinamento a livello regionale e nazionale. Quello che noi cerchiamo armonicamente o no di custodire è questo circolo on line, che con i suoi pregi o difetti riesce ad essere un contenitore di idee, ma oltre di questo non riusciamo ad andare.Noi vorremmo instaurare un rapporto con la direzione nazionale del partito per cercare di avere un partito più vicino alla gente, lo stesso vorrebbero fare anche i circoli territoriali di tutte le regioni, ma nessuno finora è riuscito a valicare la porta del largo del nazareno a Roma.

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In effetti qual'è la funzione di un circolo , se non quella di assorbire sui luoghi dove hanno la sede tutti i malesseri della società civile e poi tentare di dare una risposta? Credo quindi che ristabilendo la funzione dei circoli, si possa fare politica sui territori, il partito ha bisogno di sentire la sua gente ne è la linfa. Le primarie così come sono organizzati i circoli non funzionano. L'iscritto al circolo di Genova ha tutto il diritto di votare un candidato che conosce, che è stato in quel circolo, che è stato tra la gente genovese, che si è prodigato.

Risposto da giorgio varaldo su 20 Gennaio 2015 a 21:30 Mi pare il tema sia " elezioni primarie" quindi sarebbe opportuno continuare su questo argomento e spostare gli interventi riguardanti i circoli nello spazio apposito. Nella discussione e' emerso il dubbio riguardante il voto di joe makinelu ed il fatto mi ha lasciato perplesso. Qui in friuli se joe makinelu si presenta al seggio deve esibire documento di identita' e se in eta' di voto la tessera elettorale. Non so cosa succeda nel resto del paese ne se queste regole siano valide per tutto il paese o solo per il friuli ma se queste sono le regole non vedo possibilita' di brogli. Se poi vogliamo lavorare in conformita' ai tempi attuali e' cosi' difficile predisporre in ogni seggio un pc collegato in rete ed inserire il nominativo o il numero di certificato elettorale di chi si appresta a dar il proprio voto in modo da verificare se ha gia' votato in altro seggio motivando il seggio diverso da quello elettorale con qualche scusa . Aperte o chiuse? Neanche ipotizzare chiuse.

Risposto da Antonino Andaloro su 20 Gennaio 2015 a 21:55 Io quello che non capisco è che il partito vuole imporre le regole del gioco. Non conosco l'iter delle altre regioni, ma quando ci sono state le ultime primarie regionali, è stata la segreteria regionale in Sicilia a voler "calare" i candidati nei vari seggi. Come dire "o ti mangi sta minestra o ti butti dalla finestra". Ora mi chiedo, ma i vari segretari provinciali PD,che ci stanno a fare ? Non dovevano essere loro semmai a proporre i candidati ?

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Gennaio 2015 a 2:39 Non vorrei che si perdesse il senso della misura; le primarie, aperte o chiuse, non dovrebbero sostituire le elezioni; nelle elezioni, in una democrazia matura dove sia possibile l'alternanza, si confrontano due progetti, due proposte diverse e una delle due, in base al numero dei voti, potrà governare; nelle primarie si intende, o almeno così io pensavo, scegliere tra due o più candidati dello stesso partito, che si presume abbia una linea politica, di cui i candidati evidenzieranno, chi più chi meno, certe parti; se però questo voto alle primarie viene inquinato da voti comprati ( sembrava il caso di Napoli), partecipazione abnorme di persone dell'orientamento politico che poi alle elezionio dovrebbero essere nostri avversari, clientele di correnti ( che pure, nonostante gli auspici, pare continuino a sopravvivere), lo scopo delle primarie viene tradito, non diventano più un mezzo di espressione democratica di un partito, ma un nuovo tavolo in cui viene giocata la solita vecchia partita del potere dei gattopardi o dei camaleonti; per questo penso che le primarie, così come si sono tenute a Genova, o a Napoli, senza una qualche misura di contrasto ai comportamenti che si sono manifestati, stiano diventando controproducenti e che, anzichè far emergere una linea maggioritaria nella politica del partito, stiano ricreando la vecchia lotta delle correnti e dei faccendieri della prima repubblica; se poi ci aggiungiamo le preferenze previste dalla nuova legge elettorale, completiamo il quadro.

Risposto da Cristina Favati su 21 Gennaio 2015 a 11:28 Per fare chiarezza su quanto è accaduto a Genova, ecco il verbale dei garanti.

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http://pdligure.it/primarie-regionali-2015/1649-primarie-2015-il-ve... Annullati i voti di 13 seggi su 300. Risultato finale: Paita 26817 voti, Cofferati 23544. Risultano annullati 2151 voti per Paita e 1352 per Cofferati.

Risposto da Fabio Colasanti su 21 Gennaio 2015 a 12:04 Cristina, mille grazie. Il verbale è importante perché mostra che i garanti sono intervenuti non solo dove c'era il sospetto di "brogli" classi, ma anche dove c'erano indicazioni del voto di persone del NCD o del centrodestra. Cristina Favati ha detto: Per fare chiarezza su quanto è accaduto a Genova, ecco il verbale dei garanti. http://pdligure.it/primarie-regionali-2015/1649-primarie-2015-il-ve... Annullati i voti di 13 seggi su 300. Risultato finale: Paita 26817 voti, Cofferati 23544. Risultano annullati 2151 voti per Paita e 1352 per Cofferati.

Risposto da Mario Pizzoli su 21 Gennaio 2015 a 15:40 Voglio un tasto "mi piace"!!!

Risposto da Giampaolo Carboniero su 21 Gennaio 2015 a 21:32 A Napoli primarie annullate per irregolarità in 3 seggi (ab. 961.000) Liguria abitanti 1,58 Mil.; fate le proporzioni. http://www.gadlerner.it/2015/01/20/il-voto-del-centrodestra-alle-pr...

Risposto da Cristina Favati su 21 Gennaio 2015 a 21:53 Non credo conti il numero di seggi interessati, ma la gravità degli errori riscontrati. Avete letto il verbale dei garanti? 7 seggi annullati per procedure, 4 per ingerenze, 1 per voto opaco legato a stranieri su 300 seggi, con voti tolti sia a Paita che a Cofferati. Una distanza di oltre 3500 voti. Voto certificato, mi pare giustamente.

Risposto da giorgio varaldo su 21 Gennaio 2015 a 22:52 riguardo allo svolgimento delle primarie oltre a qualche dettaglio organizzativo non credo vi sia molto da variare. Non so se il tema è legato alla discussione vorrei esaminare il passo precedente ossia la preselezione dei candidati. Nel caso della liguria i candidati sono stati selezionati in base al numero di firme raccolte richiedendo un numero minimo di firme di iscritti al PD che è stato determinante per escludere uno dei candidati e che ha portato a conseguenze in termini di afflusso alle urne. Quindi è questa la fase che meriterebbe maggior trasparenza ed in particolare non trovo corretto il doppio peso dato ai voti: sara di paolo è stata esclusa a favore di massimiliano tovo pur ottenendo più firme in assoluto ma meno firme di iscritti PD. Ossia il voto di un iscritto PD pesa più del voto di un non iscritto: sistema abbastanza strano specialmente nell'ottica di aumentare il bacino di consenso.. non sarebbe il caso re qualcosa?

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Gennaio 2015 a 2:53 Iscriviti al partito; mi spieghi cosa vuol dire per te essere iscritto a un partito? O pensi non sia necessario? Eleggiamo anche il Parlamento e il Governo, con i sondaggi? Una volta si parlava del teatrino della politica, mi pare stiamo andando verso la farsa. giorgio varaldo ha detto: riguardo allo svolgimento delle primarie oltre a qualche dettaglio organizzativo non credo vi sia molto da variare. Non so se il tema è legato alla discussione vorrei esaminare il passo precedente ossia la preselezione dei candidati. Nel caso della liguria i candidati sono stati selezionati in base al numero di firme raccolte richiedendo un numero minimo di firme di iscritti al PD che è stato determinante per escludere uno dei candidati e che ha portato a conseguenze in termini di afflusso alle urne. Quindi è questa la fase che meriterebbe maggior trasparenza ed in particolare non trovo corretto il doppio peso dato ai voti: sara di paolo è stata esclusa a favore di massimiliano tovo pur ottenendo più firme in assoluto ma meno firme di iscritti PD. Ossia il voto di un iscritto PD pesa più del voto di un non iscritto: sistema abbastanza strano specialmente nell'ottica di aumentare il bacino di consenso.. non sarebbe il caso re qualcosa?

Risposto da Mario Pizzoli su 22 Gennaio 2015 a 8:27 Giampaolo, non stiamo andando verso nessuna farsa. Il tentativo di questa discussione aperta sulle primarie, attraverso il confronto tra posizioni diverse, ci dovrebbe garantire di osservare a 360 gradi se il processo è, a nostro avviso, il migliore possibile. Se non lo fosse, cercare di proporre quei possibili miglioramenti che portino le primarie al risultato che dovrebbero garantire, il miglior candidato possibile per la posizione in oggetto. Le primarie non sono affatto un sondaggio, che si basa su presupposti statistici che le primarie non soddisfano, per definizione, affatto. E no, non si elegge nessuno, ma si chiede, a chi vuole, di esprimersi su un candidato alla posizione X. Quanto all'iscrizione al Partito, è certamente un atto di fidelizzazione importante, e un segno di "legame" reciproco tangibile. Ma come spesso succede nelle comunità, la partecipazione di iscritti e non iscritti non è necessariamente proporzionale. Non so se il voto degli iscritti dovrebbe pesare di più. Se lo si fa, il legame con chi non si iscrive potrebbe sembrare troppo blando o inesistente, come se fosse un sostenitore di serie B, se non lo si fa, il link tra primarie aperte e potenziali infiltrazioni potrebbe pesare eccessivamente. Non è un problema semplice.

Risposto da Antonino Andaloro su 22 Gennaio 2015 a 8:44 Credo che esista un conflitto , tra le primarie e la funzione dei circoli. Le primarie è un evento che è nato dopo e che si sovrappone all'istituzione dei circoli territoriali. Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Fabio Colasanti su 22 Gennaio 2015 a 8:50 Le primarie sono state introdotte con la scelta di Romano Prodi come candidato primo ministro nel 2005. Quindi risalgono a prima della fondazione del PD. Antonino Andaloro ha detto: Credo che esista un conflitto , tra le primarie e la funzione dei circoli.

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Le primarie è un evento che è nato dopo e che si sovrappone all'istituzione dei circoli territoriali. Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da giorgio varaldo su 22 Gennaio 2015 a 9:34 Cambiano i tempi e cambiano anche i partiti e la scena della sede di un partito o di organismi collegati affollata di persone come potevano essere a suo tempo la casa del popolo o anche il nostro circolo ACLI di chiavella appartengono al passato. Pertanto in una società nella quale i partiti vengono descritti come liquidi una delle funzioni delle primarie è anche quella di avvicinare al partito quel bacino di elettori potenziali che per qualsiasi motivo non ritengono o non trovano occasione per tesserarsi ed in questo contesto il rito delle primarie svolge anche parte di quella funzione aggregativa non più svolta dai circoli. Ed in questa ottica la scelta dei candidati assume un ruolo fondamentale. Sin dall'autunno 2005 le primarie sono state aperte ad iscritti simpatizzanti ed elettori potenziali mentre la scelta dei candidati - come nel caso della liguria - dipende dagli iscritti. Quindi con le primarie anche funzione aggregativa del consenso è conveniente scegliere un candidato in funzione del consenso interno al partito o in funzione del consenso potenziale ? e' stato conveniente presentare un massimiliano tovo con un maggior consenso all'interno del partito anzichè una sara di paolo con un consenso globale maggiore? A giudicare da quanti fra parenti ed amici savonesi si siano recati alle urne il giudizio è netto e basta vedere che rispetto a quanti elettori si sono recati alle primarie del 2013 c'è stato un calo di votanti del 45%. Ed è su questo dato - a mio modesto avviso preoccupante - che si dovrebbe concentrare il dibattito.

Risposto da Mario Pizzoli su 22 Gennaio 2015 a 9:37 Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Mario Pizzoli su 22 Gennaio 2015 a 9:41 Condivido, personalmente. Forse entrambi i metodi dovrebbero essere pesati giorgio varaldo ha detto: Quindi con le primarie anche funzione aggregativa del consenso è conveniente scegliere un candidato in funzione del consenso interno al partito o in funzione del consenso potenziale ?

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 22 Gennaio 2015 a 10:53 Tutte le candidature secondo statuto sono libere ma devono ricevere un sostegno percentuale dell'assemblea di riferimento ed avere almeno raggiunto un x percentuale di sostegno da parte degli iscritti. In sostanza con questo metodo, a tutti i ilivelli le candidature invece di essere indicate dalle strutture di base vengono indicate in realtà dalle correnti presenti all'inteno del partito. Alle stesse per vari liveli sono collegate anche diverse liste.

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Il passaggio alla conferma delle primarie è successivo e previsto per particolari ruoli. Quello su cui mi sembra valga la pena di riflettere è se il sistema di scelta delle candidature , fatta in questo modo, valorizzi le strutture democratiche di base o le salti. Mario Pizzoli ha detto: Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Antonino Andaloro su 22 Gennaio 2015 a 11:23 Si Mario, in effetti è come descrive Giuseppe. Per quanto riguarda l'ultima frase, certamente c'è da riflettere eccome, poichè non esiste la valorizzazione delle strutture di base. L'avevo già descritto in un precedente intervento, ma ve la ripropongo. All'interno del mio circolo territoriale di riferimento, avevamo fatto un lavoro eccezionale riuscendo ad organizzare degli incontri con la cittadinanza per monitorare ed aggiungere proposte al nostro piano regolatore. Queste proposte sono state accolte dal consiglio comunale, ma ad alcuni mesi dell'elezioni amministrative, i componenti del circolo PD si sono dileguati, inserendosi in altre liste civiche, facendo sfumare il lavoro che avevamo fatto. Ora se i circoli funzionassero a norma come si dovrebbe, nessuno si permetterebbe di cambiare casacca per ambizione o convenienze,e si darebbe continuità a quanto viene fatto nel tempo ed in più si avrebbero rappresentanti veri del PD, i quali,non per sembrare populisti, ma parlerebbero la stessa lingua della gente, perchè legati ad essa attraverso il quotidiano lavoro di conoscenza del territorio. Giuseppe Ardizzone ha detto: Tutte le candidature secondo statuto sono libere ma devono ricevere un sostegno percentuale dell'assemblea di riferimento ed avere almeno raggiunto un x percentuale di sostegno da parte degli iscritti. In sostanza con questo metodo , a tutti i ilivelli le candidature invece di essere indicate dalle strutture di base vengono indicate in realtà dalle correnti presenti all'inteno del partito . Alle stesse per vari liveli sono collegate anche diverse liste. Il passaggio alla conferma delle primarie è successivo e previsto per particolari ruoli. Quello su cui mi sembra valga la pena di riflettere è se il sistema di scelta delle candidature , fatta in questo modo , valorizzi le strutture democratiche di base o le salti.. Mario Pizzoli ha detto: Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Gennaio 2015 a 16:50 Mi spiego meglio: le primarie sono nate nel momento della costituzione dell'Ulivo, con la candidatura di R.Prodi, in quanto Prodi non aveva un partito dietro di sè a sostenerlo,e quindi le primarie aperte dovevano dare un appoggio popolare a quella candidatura, già invisa alle nomenklature dell'epoca; nel momento in cui le primarie sono indette da

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un partito che si presenta con un programma e una linea politica, trovo incoerente che i rappresentanti del partito, che devono successivamente partecipare a una elezione politica con degli avversari portatori di una proposta diversa, vengano scelti anche dai voti di elettori di quel partito avverso; per me è una questione di logica non mischiare i due piani, cioè quello del partito, al cui interno gli elettori/iscritti devono scegliere il rappresentante che meglio può rappresentare il partito nella gara elettorale, con quello delle elezioni politiche, o regionali, o locali, in cui quel rappresentante deve gareggiare con il rappresentante portatore di una proposta diversa, perchè dovrebbero esere queste elezioni a determinare la bontà o meno della proposta; diversamente, il rischio che si corre, per me, è quello di non riuscire a dare rappresentanza e cittadinanza a coloro che in quel partito credono e ai cui valori hanno aderito. La degenerazione che sta subendo il metodo delle primarie aperte, con claque opache, accordi poco trasparenti, partecipazione poco certificata, sta ottenendo l'effetto opposto atteso a quello atteso dalla sua istituzione, sta riproponendo attivamente la ricostituzione di correnti, personalismi, clientelismi, che in teoria dovevano essere le negatività da superare. In questa maniera il partito si riduce a essere un notaio della situazione e non un attore che si propone di rla, con tutti gli annessi e connessi relativi che portano all'immobilismo e al mantenimento sostanziale dello staus quo, con la politica ondivaga che segue i sondaggi, proprio il metodo berlusconiano che il PD doveva scalzare. Mario Pizzoli ha detto: Giampaolo, non stiamo andando verso nessuna farsa. Il tentativo di questa discussione aperta sulle primarie, attraverso il confronto tra posizioni diverse, ci dovrebbe garantire di osservare a 360 gradi se il processo è, a nostro avviso, il migliore possibile. Se non lo fosse, cercare di proporre quei possibili miglioramenti che portino le primarie al risultato che dovrebbero garantire, il miglior candidato possibile per la posizione in oggetto. Le primarie non sono affatto un sondaggio, che si basa su presupposti statistici che le primarie non soddisfano, per definizione, affatto. E no, non si elegge nessuno, ma si chiede, a chi vuole, di esprimersi su un candidato alla posizione X. Quanto all'iscrizione al Partito, è certamente un atto di fidelizzazione importante, e un segno di "legame" reciproco tangibile. Ma come spesso succede nelle comunità, la partecipazione di iscritti e non iscritti non è necessariamente proporzionale. Non so se il voto degli iscritti dovrebbe pesare di più. Se lo si fa, il legame con chi non si iscrive potrebbe sembrare troppo blando o inesistente, come se fosse un sostenitore di serie B, se non lo si fa, il link tra primarie aperte e potenziali infiltrazioni potrebbe pesare eccessivamente. Non è un problema semplice.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 22 Gennaio 2015 a 17:00 Accogliendo un suggerimento di Giorgio, direi che è nella scelta dei candidati da proporre alle primarie che si deve dare, con trasparenza, modo a iscritti e elettori e/o simpatizzanti di poter proporre e scegliere i nomi, ma le succesive primarie dovrebbero essere aperte solo agli iscritti, che potranno così tenere più o meno conto, rischiando il risultato delle successive elezioni, delle proposte della precedente scelta; si motiverebbero così sia simpatizzanti che iscritti, permettendo anche il rinnovo coerente del personale politico. Mario Pizzoli ha detto: Giampaolo, non stiamo andando verso nessuna farsa. Il tentativo di questa discussione aperta sulle primarie, attraverso il confronto tra posizioni diverse, ci dovrebbe garantire di osservare a 360 gradi se il processo è, a nostro avviso, il migliore possibile. Se non lo fosse, cercare di proporre quei possibili miglioramenti che portino le primarie al risultato che dovrebbero garantire, il miglior candidato possibile per la posizione in oggetto. Le primarie non sono affatto un sondaggio, che si basa su presupposti statistici che le primarie non soddisfano, per definizione, affatto. E no, non si elegge nessuno, ma si chiede, a chi vuole, di esprimersi su un candidato alla posizione X. Quanto all'iscrizione al Partito, è certamente un atto di fidelizzazione importante, e un segno di "legame" reciproco tangibile. Ma come spesso succede nelle comunità, la partecipazione di iscritti e non iscritti non è necessariamente proporzionale. Non so se il voto degli iscritti dovrebbe pesare di più. Se lo si fa, il legame con chi non si iscrive potrebbe sembrare troppo blando o inesistente, come se fosse un sostenitore di serie B, se non lo si fa, il link tra primarie aperte e potenziali infiltrazioni potrebbe pesare eccessivamente. Non è un problema semplice.

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Risposto da Antonino Andaloro su 22 Gennaio 2015 a 17:33 Ammettiamo che noi come circolo vogliamo proporre dei nomi alle prossime primarie nazionali, pensate che questa idea abbia qualche possibilità di riuscita ? Io penso proprio di no, a meno che qualcuno di noi sia legato a membri della direzione nazionale del PD e allora ci potrebbe qualche speranza, ma in questo momento fare parte di un circolo pd on line non dà altre possibilità, eppure potrebbe essere uno strumento.

Risposto da giorgio varaldo su 22 Gennaio 2015 a 18:17 il sistema da te ipotizzato può funzionare o può essere un disastro. Funziona se l'universo (inteso in senso statistico) politico degli iscritti ricalca quello dei simpatizzanti , se i due universi non sono sovrapponibili alle successive elezioni una sonora sconfitta è inevitabile. Giampaolo Carboniero ha detto: Accogliendo un suggerimento di Giorgio, direi che è nella scelta dei candidati da proporre alle primarie che si deve dare, con trasparenza, modo a iscritti e elettori e/o simpatizzanti di poter proporre e scegliere i nomi, ma le succesive primarie dovrebbero essere aperte solo agli iscritti, che potranno così tenere più o meno conto, rischiando il risultato delle successive elezioni, delle proposte della precedente scelta; si motiverebbero così sia simpatizzanti che iscritti, permettendo anche il rinnovo coerente del personale politico. Mario Pizzoli ha detto: Giampaolo, non stiamo andando verso nessuna farsa. Il tentativo di questa discussione aperta sulle primarie, attraverso il confronto tra posizioni diverse, ci dovrebbe garantire di osservare a 360 gradi se il processo è, a nostro avviso, il migliore possibile. Se non lo fosse, cercare di proporre quei possibili miglioramenti che portino le primarie al risultato che dovrebbero garantire, il miglior candidato possibile per la posizione in oggetto. Le primarie non sono affatto un sondaggio, che si basa su presupposti statistici che le primarie non soddisfano, per definizione, affatto. E no, non si elegge nessuno, ma si chiede, a chi vuole, di esprimersi su un candidato alla posizione X. Quanto all'iscrizione al Partito, è certamente un atto di fidelizzazione importante, e un segno di "legame" reciproco tangibile. Ma come spesso succede nelle comunità, la partecipazione di iscritti e non iscritti non è necessariamente proporzionale. Non so se il voto degli iscritti dovrebbe pesare di più. Se lo si fa, il legame con chi non si iscrive potrebbe sembrare troppo blando o inesistente, come se fosse un sostenitore di serie B, se non lo si fa, il link tra primarie aperte e potenziali infiltrazioni potrebbe pesare eccessivamente. Non è un problema semplice.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 22 Gennaio 2015 a 18:39 facciamo un esempio prendendo come base il nostro Circolo . I candidati dovrebbero essere scelti dai membri del Circolo e successivamente confermati attraverso primarie aperte ai non iscritti . Per noi sarebbe facile perchè consentiamo l'iscrizione al Circolo anche ai non iscritti al partito ma nei fatti ne controlliamo nel tempo la loro qualità di lettori e simpatizzantI. Nel partito manca un'anagrafe di questo tipo controllata e gestita nel tempo attraverso i circoli. Una volta realizzato questo le successive primarie dovrebbero essere aperte e realizzare lo scopo di realizzare una sintesi fra le designazioni di chi opera con assiduità nel partito e chi ne è simpatizante o elettore anche occasionale. La seconda questioone è che i candidati sarebbero scelti dal Circolo e non attraverso liste proposte esternamente e facenti capo a correnti nazionali.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Gennaio 2015 a 2:25

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Giuseppe, io invertirei il processo, aprendo le porte anche agli elettori nella scelta delle candidature, che poi dovrebbero essere scelte da primarie riservate solo agli iscritti del partito. Giuseppe Ardizzone ha detto: Tutte le candidature secondo statuto sono libere ma devono ricevere un sostegno percentuale dell'assemblea di riferimento ed avere almeno raggiunto un x percentuale di sostegno da parte degli iscritti. In sostanza con questo metodo, a tutti i ilivelli le candidature invece di essere indicate dalle strutture di base vengono indicate in realtà dalle correnti presenti all'inteno del partito. Alle stesse per vari liveli sono collegate anche diverse liste. Il passaggio alla conferma delle primarie è successivo e previsto per particolari ruoli. Quello su cui mi sembra valga la pena di riflettere è se il sistema di scelta delle candidature , fatta in questo modo, valorizzi le strutture democratiche di base o le salti. Mario Pizzoli ha detto: Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Antonino Andaloro su 23 Gennaio 2015 a 6:56 Caro Mario, noi possiamo anche trovarla la soluzione/i, ma rimarranno ferme qui. Finora abbiamo provato con tanti altri documenti a coinvolgere il partito, ma non è mai successo nulla, tutto ciò è la prova lampante di quanto la base del PD sia tenuta in considerazione dalla direzione nazionale. Forti del nostro sentimento di coinvolgimento e voglia di rappresentazione, visto che questa spaccatura come presumo continuerà ad esistere, opterei a puntare la nostra attenzione verso tutti gli altri circoli esistenti in Italia, con i quali poter organizzare una assemblea nazionale, anche a rischio di insubordinazione.

Risposto da Mario Pizzoli su 23 Gennaio 2015 a 10:42 Ciao Antonino. Naturalmente non volevo apparire come l'ultimo arrivato che detta la linea ad un gruppo che per esperienze pregresse ero sicuro avesse già operato scelte e proposto impulsi positivi. Sulla capacità di generare soluzioni, io penso che l'ideale sia la proposta verso la Direzione del Partito, ovvio. Ma se così non fosse, vedo comunque l'esercizio positivo in due direzioni: 1) discutere dove un circolo online come il nostro sta andando o vorrebbe andare. E' importante farlo, perchè questo non è solo uno spazio politico di confronto, ma anche e soprattutto un Circolo del PD e dobbiamo avere una linea sostanzialmente comune. Non assimilabile al pensiero unico, certamente, ma altrettanto ovviamente compatibile con la direzione che il PD assume. Non voglio convincere nessuno, è la mia idee di appartenenza ad un partito (o circolo online). Se mi accorgessi che il circolo fosse in antitesi totale alla direzione del PD, o alle mie idee, non esiterei a lasciare il Circolo. In quest'ottica (l'ho chiarito per spiegare il resto) un documento programmatico per il Circolo e i suoi membri, mi sembra già un punto positivo, anche al netto di un confroto del Partito (che certamente auspico, come te) 2) la capacità di trovare una soluzione condivisa, nel circolo, alle primarie, può aiutare a risolvere alcuni problemi pratici al momento delle suddette occasioni. Se alle primarie votano estranei, senza tessera elettorale, e nel regolamento è scritto che l'esercizio di scelta è rivolto a chi vota, va da se che chi di noi sarà coinvolto, alle prossime primarie, in un seggio, cercherà di far rispettare tale requisito. Lo so che sembra una banalità, ma l'analisi di un processo (lo faccio per lavoro) è legato all'analisi delle cosidette "failures", gli insuccessi. Noi di solito facciamo analisi

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politiche dell'insuccesso, ma occorre anche fare l'analisi tecnica. Credo che questi confronti, sulle primarie o su altri processi, aiuti gli "occupanti" di questo spazio a capire meglio, io per primo, illustre sconosciuto... Spero di aver chiarito come mi pongo in questi contesti. Detto ciò, sarei contento di vedere sempre la presa d'atto del Partito, almeno nel considerare i contributi dei circoli territoriali, mai troppi. Antonino Andaloro ha detto: Caro Mario, noi possiamo anche trovarla la soluzione/i, ma rimarranno ferme qui. Finora abbiamo provato con tanti altri documenti a coinvolgere il partito, ma non è mai successo nulla, tutto ciò è la prova lampante di quanto la base del PD sia tenuta in considerazione dalla direzione nazionale. Forti del nostro sentimento di coinvolgimento e voglia di rappresentazione, visto che questa spaccatura come presumo continuerà ad esistere, opterei a puntare la nostra attenzione verso tutti gli altri circoli esistenti in Italia, con i quali poter organizzare una assemblea nazionale, anche a rischio di insubordinazione.

Risposto da Cristina Favati su 23 Gennaio 2015 a 11:28 Le primarie riservate ai soli iscritti mi sembrano escludenti per un partito che ha la vocazione maggioritaria nel suo DNA e nel suo statuto. Che non vuol dire ovviamente ricevere voti da chi nel partito non si riconosce. Allora la maggior parte dei membri del circolo non avrebbe le condizioni per poterlo fare, non essendo iscritti ma solo simpatizzanti o elettori? Mi sembra un errore. Perché dobbiamo avere paura di non essere in grado di saper gestire una seria e corretta partecipazione al voto? Abbiamo bisogno di votare solo per riconoscerci tra noi? A chi e a cosa servirebbe? Il grande progetto del PD prevede primarie aperte, ma anche primarie serie. Lavoriamo su questo e stimoliamo il partito a selezionare seriamente gli addetti alla imparzialità del voto e alla sua correttezza. E poi però, accettiamo il responso che gli elettori hanno indicato. Giampaolo Carboniero ha detto: Giuseppe, io invertirei il processo, aprendo le porte anche agli elettori nella scelta delle candidature, che poi dovrebbero essere scelte da primarie riservate solo agli iscritti del partito. Giuseppe Ardizzone ha detto: Tutte le candidature secondo statuto sono libere ma devono ricevere un sostegno percentuale dell'assemblea di riferimento ed avere almeno raggiunto un x percentuale di sostegno da parte degli iscritti. In sostanza con questo metodo, a tutti i ilivelli le candidature invece di essere indicate dalle strutture di base vengono indicate in realtà dalle correnti presenti all'inteno del partito. Alle stesse per vari liveli sono collegate anche diverse liste. Il passaggio alla conferma delle primarie è successivo e previsto per particolari ruoli. Quello su cui mi sembra valga la pena di riflettere è se il sistema di scelta delle candidature , fatta in questo modo, valorizzi le strutture democratiche di base o le salti. Mario Pizzoli ha detto: Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Cristina Favati su 23 Gennaio 2015 a 11:29 Sono d'accordo nel proporre un documento nostro sul tema primarie da sottoporre al partito nazionale. Mario Pizzoli ha detto:

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Ciao Antonino. Naturalmente non volevo apparire come l'ultimo arrivato che detta la linea ad un gruppo che per esperienze pregresse ero sicuro avesse già operato scelte e proposto impulsi positivi. Sulla capacità di generare soluzioni, io penso che l'ideale sia la proposta verso la Direzione del Partito, ovvio. Ma se così non fosse, vedo comunque l'esercizio positivo in due direzioni: 1) discutere dove un circolo online come il nostro sta andando o vorrebbe andare. E' importante farlo, perchè questo non è solo uno spazio politico di confronto, ma anche e soprattutto un Circolo del PD e dobbiamo avere una linea sostanzialmente comune. Non assimilabile al pensiero unico, certamente, ma altrettanto ovviamente compatibile con la direzione che il PD assume. Non voglio convincere nessuno, è la mia idee di appartenenza ad un partito (o circolo online). Se mi accorgessi che il circolo fosse in antitesi totale alla direzione del PD, o alle mie idee, non esiterei a lasciare il Circolo. In quest'ottica (l'ho chiarito per spiegare il resto) un documento programmatico per il Circolo e i suoi membri, mi sembra già un punto positivo, anche al netto di un confroto del Partito (che certamente auspico, come te) 2) la capacità di trovare una soluzione condivisa, nel circolo, alle primarie, può aiutare a risolvere alcuni problemi pratici al momento delle suddette occasioni. Se alle primarie votano estranei, senza tessera elettorale, e nel regolamento è scritto che l'esercizio di scelta è rivolto a chi vota, va da se che chi di noi sarà coinvolto, alle prossime primarie, in un seggio, cercherà di far rispettare tale requisito. Lo so che sembra una banalità, ma l'analisi di un processo (lo faccio per lavoro) è legato all'analisi delle cosidette "failures", gli insuccessi. Noi di solito facciamo analisi politiche dell'insuccesso, ma occorre anche fare l'analisi tecnica. Credo che questi confronti, sulle primarie o su altri processi, aiuti gli "occupanti" di questo spazio a capire meglio, io per primo, illustre sconosciuto... Spero di aver chiarito come mi pongo in questi contesti. Detto ciò, sarei contento di vedere sempre la presa d'atto del Partito, almeno nel considerare i contributi dei circoli territoriali, mai troppi. Antonino Andaloro ha detto: Caro Mario, noi possiamo anche trovarla la soluzione/i, ma rimarranno ferme qui. Finora abbiamo provato con tanti altri documenti a coinvolgere il partito, ma non è mai successo nulla, tutto ciò è la prova lampante di quanto la base del PD sia tenuta in considerazione dalla direzione nazionale. Forti del nostro sentimento di coinvolgimento e voglia di rappresentazione, visto che questa spaccatura come presumo continuerà ad esistere, opterei a puntare la nostra attenzione verso tutti gli altri circoli esistenti in Italia, con i quali poter organizzare una assemblea nazionale, anche a rischio di insubordinazione.

Risposto da giorgio varaldo su 23 Gennaio 2015 a 11:56 Perfettamente d'accordo. Primarie aperte significa aumentare i consensi. E specialmente in questa situazione politica con una destra in crisi di identita' le potenzialita' di attirare l'elettorato moderato quello che una volta era definito maggioranza silenziosa sono notevoli. Ma serve anche una rosa di candidati nuova non identificabile col passato ma che del passato ne sia la continuazione in chiave al passo con i tempi. In una era di partiti liquidi non ha senso chiudersi in recinti . E non aver paura dei cambiamenti. Cristina Favati ha detto: Le primarie riservate ai soli iscritti mi sembrano escludenti per un partito che ha la vocazione maggioritaria nel suo DNA e nel suo statuto. Che non vuol dire ovviamente ricevere voti da chi nel partito non si riconosce. Allora la maggior parte dei membri del circolo non avrebbe le condizioni per poterlo fare, non essendo iscritti ma solo simpatizzanti o elettori? Mi sembra un errore. Perché dobbiamo avere paura di non essere in grado di saper gestire una seria e corretta partecipazione al voto? Abbiamo bisogno di votare solo per riconoscerci tra noi? A chi e a cosa servirebbe? Il grande progetto del PD prevede primarie aperte, ma anche primarie serie. Lavoriamo su questo e stimoliamo il partito a selezionare seriamente gli addetti alla imparzialità del voto e alla sua correttezza. E poi però, accettiamo il responso che gli elettori hanno indicato. Giampaolo Carboniero ha detto: Giuseppe, io invertirei il processo, aprendo le porte anche agli elettori nella scelta delle candidature, che poi dovrebbero essere scelte da primarie riservate solo agli iscritti del partito. Giuseppe Ardizzone ha detto: Tutte le candidature secondo statuto sono libere ma devono ricevere un sostegno percentuale dell'assemblea di riferimento ed avere almeno raggiunto un x percentuale di sostegno da parte degli iscritti. In sostanza con questo

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metodo, a tutti i ilivelli le candidature invece di essere indicate dalle strutture di base vengono indicate in realtà dalle correnti presenti all'inteno del partito. Alle stesse per vari liveli sono collegate anche diverse liste. Il passaggio alla conferma delle primarie è successivo e previsto per particolari ruoli. Quello su cui mi sembra valga la pena di riflettere è se il sistema di scelta delle candidature , fatta in questo modo, valorizzi le strutture democratiche di base o le salti. Mario Pizzoli ha detto: Ma le candidature alle primarie non sono già così? Nel senso, chiunque può avanzare la propria candidatura, se ha il supporto dell'assemblea/ambito territoriale corrispondente? In che senso dici che la Direzione vuole imporre una svolta contraria? Lo chiedo per aumentare le mie conoscenze, a scanso di equivoci Antonino Andaloro ha detto: Credo che contrariamente a quanto vuole imporre la segreteria del PD (anche quelle precedenti a Renzi) le candidature alle primarie sia nazionali che locali, devono essere proposte dalle assemblee dei circoli a livello regionale.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 23 Gennaio 2015 a 13:14 Mi sembra che se le primarie fossero gestite correttamente e secondo lo spirito con cui erano state istituite, non saremmo qui a parlarne; io ho fatto un ragionamento: siccome siamo in Italia e da noi vige la pratica "fatta la legge, trovato l'inganno", mi ponevo il problema di far votare sì gli elettori, mantenere cioè primarie aperte, cercando però di evitare l'inquinamento del voto da parte di elettori che, in teoria, votano alle elezioni successive, dall'altra parte o le manovre dei capibastone delle tessere; l'unica soluzione che mi è venuta in mente è quella che mi pare sia praticata negli USA ( da cui abbiamo preso in prestito l'idea delle primarie); intendo cioè: prevedere che chi vuole partecipare alle primarie, debba preiscriversi c/o il circolo più vicino alla sua residenza abituale; penso che solo così si potranno evitare gli avvenimenti che stanno ultimamente avvelenando le primarie. P.S. E' importante comunque tenere sempre presente che le elezioni vere sono quelle successive, a cui partecipano i candidati dei vari schieramenti, che devono presentare progetti fra loro alternativi, altrimenti aumenteremo a dismisura la disaffezione e l'astensionismo. Risposte a questa discussione

Risposto da Antonino Andaloro su 23 Gennaio 2015 a 17:25 C'è un signore nel PD che si chiama Fabrizio Barca, perchè non contattarlo e instaurare un rapporto di fiducia e politico ? Anche lui sarebbe interessato a migliorare le primarie e non solo.

Risposto da Antonino Andaloro su 23 Gennaio 2015 a 17:27 Grazie Mario sarei contento se ti esprimessi sulla domanda che riguarda Fabrizio Barca. Mario Pizzoli ha detto: Ciao Antonino. Naturalmente non volevo apparire come l'ultimo arrivato che detta la linea ad un gruppo che per esperienze pregresse ero sicuro avesse già operato scelte e proposto impulsi positivi. Sulla capacità di generare soluzioni, io penso che l'ideale sia la proposta verso la Direzione del Partito, ovvio. Ma se così non fosse, vedo comunque l'esercizio positivo in due direzioni: 1) discutere dove un circolo online come il nostro sta andando o vorrebbe andare. E' importante farlo, perchè questo non è solo uno spazio politico di confronto, ma anche e soprattutto un Circolo del PD e dobbiamo avere una linea sostanzialmente comune. Non assimilabile al pensiero unico, certamente, ma altrettanto ovviamente compatibile con la direzione che il PD assume. Non voglio convincere nessuno, è la mia idee di appartenenza ad un partito (o circolo online). Se mi accorgessi che il circolo fosse in antitesi totale alla direzione del PD, o alle mie idee, non esiterei a

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lasciare il Circolo. In quest'ottica (l'ho chiarito per spiegare il resto) un documento programmatico per il Circolo e i suoi membri, mi sembra già un punto positivo, anche al netto di un confroto del Partito (che certamente auspico, come te) 2) la capacità di trovare una soluzione condivisa, nel circolo, alle primarie, può aiutare a risolvere alcuni problemi pratici al momento delle suddette occasioni. Se alle primarie votano estranei, senza tessera elettorale, e nel regolamento è scritto che l'esercizio di scelta è rivolto a chi vota, va da se che chi di noi sarà coinvolto, alle prossime primarie, in un seggio, cercherà di far rispettare tale requisito. Lo so che sembra una banalità, ma l'analisi di un processo (lo faccio per lavoro) è legato all'analisi delle cosidette "failures", gli insuccessi. Noi di solito facciamo analisi politiche dell'insuccesso, ma occorre anche fare l'analisi tecnica. Credo che questi confronti, sulle primarie o su altri processi, aiuti gli "occupanti" di questo spazio a capire meglio, io per primo, illustre sconosciuto... Spero di aver chiarito come mi pongo in questi contesti. Detto ciò, sarei contento di vedere sempre la presa d'atto del Partito, almeno nel considerare i contributi dei circoli territoriali, mai troppi. Antonino Andaloro ha detto: Caro Mario, noi possiamo anche trovarla la soluzione/i, ma rimarranno ferme qui. Finora abbiamo provato con tanti altri documenti a coinvolgere il partito, ma non è mai successo nulla, tutto ciò è la prova lampante di quanto la base del PD sia tenuta in considerazione dalla direzione nazionale. Forti del nostro sentimento di coinvolgimento e voglia di rappresentazione, visto che questa spaccatura come presumo continuerà ad esistere, opterei a puntare la nostra attenzione verso tutti gli altri circoli esistenti in Italia, con i quali poter organizzare una assemblea nazionale, anche a rischio di insubordinazione.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 23 Gennaio 2015 a 19:01 Continuo a pensare che se le candidature partono dalle strtture di base è un conto se invece sono frutto di una designazione delle correnti grazie al rastrellamento di una percentuale degli iscritti ci troveremo sempre di fronte ad un partito in cui la classe dirigente si forma per cooptazione dall'alto . Chiunque sia di volta in volta il gruppo dirigente. Il problema delle primarie è successivo mentre viene fatto vivere come decisivo. E' sicuramente un momento di democrazia ma solo a conferma di scelte predeterminate.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 24 Gennaio 2015 a 0:57 Però noi abbiamo bisogno di un sistema che incentivi l'alternanza. giorgio varaldo ha detto: il sistema da te ipotizzato può funzionare o può essere un disastro. Funziona se l'universo (inteso in senso statistico) politico degli iscritti ricalca quello dei simpatizzanti , se i due universi non sono sovrapponibili alle successive elezioni una sonora sconfitta è inevitabile. Giampaolo Carboniero ha detto: Accogliendo un suggerimento di Giorgio, direi che è nella scelta dei candidati da proporre alle primarie che si deve dare, con trasparenza, modo a iscritti e elettori e/o simpatizzanti di poter proporre e scegliere i nomi, ma le succesive primarie dovrebbero essere aperte solo agli iscritti, che potranno così tenere più o meno conto, rischiando i l risultato delle successive elezioni, delle proposte della precedente scelta; si motiverebbero così sia simpatizzanti che iscritti, permettendo anche il rinnovo coerente del personale politico. Mario Pizzoli ha detto: Giampaolo, non stiamo andando verso nessuna farsa. Il tentativo di questa discussione aperta sulle primarie, attraverso il confronto tra posizioni diverse, ci dovrebbe garantire di osservare a 360 gradi se il processo è, a nostro avviso, il migliore possibile. Se non lo fosse, cercare di proporre quei possibili miglioramenti che portino le primarie al risultato che dovrebbero garantire, il miglior candidato possibile per la posizione in oggetto.

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Le primarie non sono affatto un sondaggio, che si basa su presupposti statistici che le primarie non soddisfano, per definizione, affatto. E no, non si elegge nessuno, ma si chiede, a chi vuole, di esprimersi su un candidato alla posizione X. Quanto all'iscrizione al Partito, è certamente un atto di fidelizzazione importante, e un segno di "legame" reciproco tangibile. Ma come spesso succede nelle comunità, la partecipazione di iscritti e non iscritti non è necessariamente proporzionale. Non so se il voto degli iscritti dovrebbe pesare di più. Se lo si fa, il legame con chi non si iscrive potrebbe sembrare troppo blando o inesistente, come se fosse un sostenitore di serie B, se non lo si fa, il link tra primarie aperte e potenziali infiltrazioni potrebbe pesare eccessivamente. Non è un problema semplice.

Risposto da Mario Pizzoli su 24 Gennaio 2015 a 8:44 Già. Per me le primarie continuano ad essere la conferma o meno della buona scelta iniziale. Ma questa scelta deve essere fatta sia in funzione dell'accettazione del candidato alle successive primarie, sia in funzione dell'allargamento della base che simpatizza a livello territoriale. Ovvio che le scelte "correntizie" possono facilmente non coincidere con questo criterio. Tuttavia la manipolazione può avvenire anche a livello territoriale, con le stesse modalità... Giuseppe Ardizzone ha detto: Continuo a pensare che se le candidature partono dalle strtture di base è un conto se invece sono frutto di una designazione delle correnti grazie al rastrellamento di una percentuale degli iscritti ci troveremo sempre di fronte ad un partito in cui la classe dirigente si forma per cooptazione dall'alto . Chiunque sia di volta in volta il gruppo dirigente. Il problema delle primarie è successivo mentre viene fatto vivere come decisivo. E' sicuramente un momento di democrazia ma solo a conferma di scelte predeterminate.

Risposto da Antonella Gramigna su 24 Gennaio 2015 a 10:11 Grazie dell'ammissione al gruppo e piacere di poter dare il mio contributo. Primarie sempre perché fanno parte del processo Democratico basato sul confronto. La decisione sui nomi dei candidati a parere mio dovrebbe essere evinta dal consenso personale, anche di rete, perché no? Oggi, immersi come siamo tutti quanti nella cosiddetta rete possiamo e facciamo politica ogni giorno. Possiamo contare su di un elettorato (virtuale ) e su un consenso. Tutto ciò non viene mai preso in considerazione dai partiti che, al contrario, farebbero una bellissima operazione di apertura e partecipazione. Grazie a tutti

Risposto da Antonino Andaloro su 24 Gennaio 2015 a 10:39 grazie a te per la partecipazione, speriamo di crescere(come valore) anche noi, insieme a te.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 24 Gennaio 2015 a 20:23 sono d'accordo che anche la rete sia uno strumento di partecipazione ew di scelta . Il nostro Circolo si fonda proprio su questo principio ed abbiamo più volte richiesto che la nostra rappresehtanza passi direttamente da un coordinamento dei circoli online invece che doversi esprimere attraverso i circoli territoriali a cui ognuno di noi dovrebbe riferirsi.Non siamo ancora riusciti ad ottenere nulla su questo terreno . La mia opinione è che dobbiamo in ogni modo cercare di realizzare un ccoordinamento nei fatti con gli altri circoli online ( Bologna , Milano ,,,forse Torino , circolo communitas 2000 ecc) e le altre associazioni online che si richiamano al PD.. Antonella Gramigna ha detto:

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Grazie dell'ammissione al gruppo e piacere di poter dare il mio contributo. Primarie sempre perché fanno parte del processo Democratico basato sul confronto. La decisione sui nomi dei candidati a parere mio dovrebbe essere evinta dal consenso personale, anche di rete, perché no? Oggi, immersi come siamo tutti quanti nella cosiddetta rete possiamo e facciamo politica ogni giorno. Possiamo contare su di un elettorato (virtuale ) e su un consenso. Tutto ciò non viene mai preso in considerazione dai partiti che, al contrario, farebbero una bellissima operazione di apertura e partecipazione. Grazie a tutti

Risposto da Maranga Dario su 26 Gennaio 2015 a 8:33 Le primarie devono essere aperte a qualsiasi livello, dal locale al nazionale, nei circoli ho visto troppe corse alle tessere per eleggere il segretario provinciale, persone poi che dopo aver votato non si sono più viste al circolo, primarie aperte per ridar vita ad un PD più trasparente, più democratico un partito che include e non esclude, alle scorse primarie mi son battuto arduamente per l'openpd.

Risposto da Cristina Favati su 5 Marzo 2015 a 11:15 https://gianfrancopasquino.wordpress.com/2015/03/04/il-pd-si-liberi... Cosa ne pensate? Io condivido questo articolo di Pasquino.

Risposto da Fabio Colasanti su 5 Marzo 2015 a 11:31 Completamente d'accordo. Cristina Favati ha detto: https://gianfrancopasquino.wordpress.com/2015/03/04/il-pd-si-liberi... Cosa ne pensate? Io condivido questo articolo di Pasquino.

Risposto da Ezio Ferrero su 6 Marzo 2015 a 0:03 Assolutamente d'accordo. Aggiungo che secondo me i Candidati alle primarie NON si scelgono, sono loro (i Candidati) che avanzano la candidatura. Ovviamente ci devono essere criteri (oggettivi e trasparenti) di ammissibilità Le Primarie sono importanti anche come selezione di classe dirigente dotata di capacità di rendersi credibile nei confronti degli elettori, senza dover per forza appartenere ad una conserteria o ad un'altra (magari essendo contro le consorterie) Cristina Favati ha detto: https://gianfrancopasquino.wordpress.com/2015/03/04/il-pd-si-liberi... Cosa ne pensate? Io condivido questo articolo di Pasquino. Risposte a questa discussione

Risposto da Antonino Andaloro su 6 Marzo 2015 a 7:29 A quanto sembra non sono le primarie il vero problema per il PD, ma il meccanismo con cui si scelgono i candidati di qualsiasi tornata elettorale, dalle regionali alle nazionali. Chi stabilisce le liste ? Con quale criterio ? consensi popolari o consensi di segreterie ?

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E allora se le liste vengono decise da una segreteria, per favore non parliamo di pluralismo o di partito democratico.

Risposto da giorgio varaldo su 6 Marzo 2015 a 8:01 il meccanismo delle primarie aperte rottama l'ultimo aspetto della vecchia politica: la scelta per cooptazione. facendo riferimento alle passate esperienze ritengo che sino ad oggi il peggior difetto emerso dall'esperienza delle primarie è il meccanismo di scelta dei candidati in liguria con uno dei candidati non ammessa in quanto non aveva un numero sufficiente di firme da parte di tesserati. candidature aperte a tutti tessera del partito (o dei partiti se primarie di coalizione) e fedina penale immacolata uniche condizioni per potersi candidare. identità riguardo alle regole per votare occorre presentare tessera elettorale e documento di identità e per chi in fascia di età 16-18 il solo documento di identità. Non vedo problemi sul voto degli extracomunitari se sono in possesso della tessera elettorale ovvio senza tali requisiti non sono ammessi al voto. indispensabile la presenza di rete informatica in funzione di permettere il voto a chi si trova distante dal proprio luogo di residenza ed evitare brogli ma in un mondo informatizzato questo è l'ultimo dei problemi Antonino Andaloro ha detto: A quanto sembra non sono le primarie il vero problema per il PD, ma il meccanismo con cui si scelgono i candidati di qualsiasi tornata elettorale, dalle regionali alle nazionali. Chi stabilisce le liste ? Con quale criterio ? consensi popolari o consensi di segreterie ? E allora se le liste vengono decise da una segreteria,per favore non parliamo di pluralismo o di partito democratico.

Risposto da Fabio Colasanti su 6 Marzo 2015 a 8:25 Antonino, in quasi tutto il mondo industrializzato i candidati alle elezioni sono scelti dagli organi dirigenti dei partiti. Non credo si possa affermare che il mondo industrializzato non sia democratico. Negli Stati Uniti si organizzano in molti stati - ma non in tutti - delle elezioni primarie fatte utilizzando le strutture pubbliche ufficiali (ma questo richiede che gli elettori si iscrivano al comune come elettori "repubblicani" o "democratici"). Nel Regno Unito ci sono delle interviste dei candidati fatte di fronte a comitati locali dei partiti (ma non sono delle primarie). Nella grande maggioranza dei casi, dalla Scandinavia alla Nuova Zelanda passando per la Germania, sono le strutture dei partiti che decidono. D'altra parte se si vogliono candidati che non siano pregiudicari o che non diventino una fonte di imbarazzo per il partito per qualsiasi altro motivo è necessario che i partiti facciano una selezione accurata. Quindi la scelta da parte delle strutture dei partiti non è un "abuso", un segno di mancanza di democrazia, è la norma del mondo industrializzato avanzato. Antonino Andaloro ha detto: A quanto sembra non sono le primarie il vero problema per il PD, ma il meccanismo con cui si scelgono i candidati di qualsiasi tornata elettorale, dalle regionali alle nazionali. Chi stabilisce le liste ? Con quale criterio ? consensi popolari o consensi di segreterie ? E allora se le liste vengono decise da una segreteria, per favore non parliamo di pluralismo o di partito democratico.

Risposto da Pietro Maruca su 6 Marzo 2015 a 12:15 Penso che prrmente si dovrebbero distinguere le primarie di coalizione da quelle di partito, e, all’interno di queste ultime, le primarie per la scelta di dirigenti o per le candidature elettorali. Ovviamente in caso di primarie di coalizione i candidati possono appartenere a tutti i gruppi e partiti della coalizione. Altrimenti un primo segno di distinzione che userei sempre è che i candidati siano iscritti al partito da un certo tempo, per me sarebbe opportuno almeno un triennio. E’ vero infatti che il candidato andrà a rappresentare gli elettori, ma sarà espressione anche del partito, per il quale non può essere un neofita.

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In caso poi di scelta dei candidati dirigenti del partito, anche gli elettori dovrebbero avere una certa affinità con il partito stesso. Se non si vuole ridurre la scelta ai soli iscritti, si dovrebbe prevedere una struttura leggermente più ampia, come quella dei circoli aperti ai simpatizzanti, un po’ come questo circolo on-line. Con una iscrizione chiara. In modo che si sia parte di un gruppo definito, basato su un briciolo di condivisione di base. E’ vero che le prime scelte nazionali sono state un po’ un’investitura pubblica, che ha regalato molta visibilità e consenso al Pd, ma è anche vero che con l’andare del tempo potrebbero essere possibili interventi di disturbo organizzati, che potrebbero influire negativamente sugli iscritti e sulla vita stessa del partito: essere iscritto o simpatizzante ufficiale dovrà pur valere in qualche modo per un qualche cosa. Altrimenti quell’adesione diventerebbe inutile. Tornerei però anche sulle finalità. Ho letto molto, anche in queste pagine, in merito alla questione delle primarie aperte: penso che vadano benissimo, perché è importante che si capisca prima delle elezioni vere quale presa abbia il prescelto e con quale possibilità di successo. Ovviamente, i potenziali elettori dovrebbero essere ammessi al voto solo con la presentazione di documenti validi in Italia, per evitare l’inconveniente di voti multipli in seggi diversi. Le primarie aperte sono un modo efficace per attirare l’interesse dell’opinione pubblica verso il partito e il suo programma. Rimane invece aperta un’altra questione: l’emersione di candidati dalla base. Se si vuole favorire la scelta tra una più vasta platea di candidati, compresi quelli indicati dal basso, bisogna cambiare qualcosa nel meccanismo. Così come sono organizzate oggi in Italia, le primarie permettono l’elezione solo di candidati scelti dal centro e da strutture presenti a livello dell’intero territorio coinvolto. I circoli sono tagliati fuori. Negli USA funziona diversamente. Vi sono due caratteristiche fondamentali che permettono anche la scelta dal basso e la scalata di personaggi di periferia verso platee più vaste, come è stato, ad esempio, per Obama: 1. Le primarie si svolgono a tappe, in un percorso che dura mesi. L’opinione pubblica e gli elettori hanno così l’opportunità di conoscere figure nuove, magari incuriositi dai loro successi parziali durante il tragitto. 2. Ogni candidato conquista delegati che può usare per accordi con altri candidati durante il cammino di avvicinamento alla scelta della convention. Per le elezioni regionali e nazionali, nei centri dei diversi collegi o in vari quartieri e rioni cittadini di città dove è più improbabile la conoscenza diretta, si potrebbero pensare 4-5 appuntamenti (ad esempio, in ogni provincia: 1.a tappa. I comuni sotto i 1000 abitanti; 2. i comuni tra i 1000 e i 5000; 3. i comuni sotto i 15000; 4. i comuni più grandi; 5 i comuni capoluogo), a cui si possono presentare tutti coloro che intendono candidarsi, compresi quelli indicati dai singoli circoli. Chiaramente chi non ha successo alla prima tappa può desistere o provare strategie e alleanze diverse per continuare la corsa verso la candidatura ufficiale. Si eviterebbe così la corsa dei soliti noti e si potrebbero trovare personaggi nuovi senza correre il rischio di avere candidati scelti un po’ a sorpresa, come è avvenuto per il PD negli ultimi giorni di dicembre del 2012. Anche gli apparentamenti sono una soluzione affascinante per un altro nodo problematico delle primarie: la gestione della sconfitta. A turno unico, uno vince e gli altri perdono, TUTTI. Costoro saranno disposti dal giorno dopo a fare quadrato intorno al vincitore? Le vicende fin qui vissute ci fanno pensare a molti strascichi polemici che non giovano al partito e all’esito finale delle elezioni vere. Gli apparentamenti per tappe fanno anche capire come un candidato riesca ad attrarre la fiducia degli avversari. La questione dei delegati mi pare però un po’ complessa. Sarebbe più semplice la gestione dei voti ottenuti. Chi si ritira e nelle tappe precedenti ha ottenuto, ad esempio, 350 voti, può cederli a un candidato più forte con un accordo. Va da sé che più l’accordo è chiaro e alla luce del sole, più gli elettori saranno convinti a far propria la scelta; più si vive la cosa come truschino e più diventa cattiva propaganda per il candidato scelto e per il partito alle successive elezioni.

Risposto da Maria Teresa Calà su 7 Marzo 2015 a 19:58 Mario e voi cari amici volevo proporvi questo articolo, gradirei molto sapere cosa ne pensate di questa novità sul modo in cui gestire il partito! Vi ringrazio, se lo valuterete mi illuminarete sulle conseguenze. http://m.huffpost.com/it/entry/6816664?1425672528&utm_hp_ref=italy

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Risposto da Pietro Maruca su 27 Marzo 2015 a 15:45 I casi di Enna e Agrigento dimostrano che è urgente riprendere e definire il tema delle primarie. Questa discussione iniziata da oltre due mesi, e arenata come altre, dovrebbe farci riflettere su un altro punto: perché discutiamo tra noi? - Per un semplice scambio di opinioni? - Per fare emergere possibili condivisioni di pensiero? - Per provare a proporre soluzioni al Pd? - Per promuovere iniziative di dibattito in sedi più ampie a cui partecipare con nostre riflessioni e opinioni condivise? A me le opzioni sopra elencate sembrano tutte un po' vere, compresa l'ultima che è certamente la più ambiziosa. Il tema delle primarie potrebbe aiutarci a riflettere anche sul perché partecipiamo a questo circolo e alle discussioni su fb in genere. Partendo dai vari interventi delle scorse pagine e dai problemi che stanno via via emergendo dalla cronaca politica di questi mesi, proverei ad elencare una serie di punti su cui trovare insieme delle risposte: 1. Perché le primarie? 2. Primarie per le cariche di partito o per cariche elettive esterne? 3. Primarie per cariche elettive esterne, con la scelta dei candidati a livello di partito o di coalizione? 4. Primarie aperte, chiuse o differenziate (aperte quelle esterne e chiuse quelle per incarichi di partito)? 5. Chi può votare? 6. Come certificare il diritto di voto: elenchi elettorali, semplici certificati di residenza....? 7. Chi può essere candidato (iscritti, non iscritti, incensurati...)? 8. Come svolgere le primarie, a turno unico o a tappe? Ovviamente possono essere aggiunti o cambiati anche totalmente i diversi punti da discutere. Le cronache mi porterebbero a dare già alcune risposte: 1. Primarie sì, perché sono un ottimo strumento di democrazia per porre il partito all'attenzione dell'opinione pubblica. 2. Userei le primarie sia per incarichi di partito, sia per cariche elettive esterne, ma solo a livello di capoluoghi e di cariche provinciali, regionali e nazionali. Mi paiono superflue nei paesini e nelle piccole città, dove opterei per appuntamenti assembleari aperti. 3. Escluderei del tutto, per un bel riesame, le primarie di coalizione. 4. Sarei per corpi elettorali differenziati 5. Opterei per le primarie chiuse a livello di cariche di partito: dovrebbero partecipare solo gli iscritti del circolo o di eventuali gruppi collaterali, come i circoli on line o i gruppi giovanili, comunque chiaramente legati al partito. Per gli incarichi pubblici le aprirei anche ai simpatizzanti, compresi gli immigrati e gli over 16, purché identificabili, per evitare voti multipli o intrusioni di esterni. Il termine "simpatizzanti" è generico. Andrebbe definito meglio, escludendo gli iscritti di altri partiti e le persone dal passato pubblico chiaramente legato ad altri partiti, a meno che non vi siano delle dichiarazioni di ripensamento, che non penso possano essere dell'ultimo momento. 6. Per gli incarichi di partito gli iscritti devono risultare da appositi elenchi. I simpatizzanti, come ora, devono avere certificato elettorale o documento di residenza nel comune sede di seggio, nel caso in cui vi sia un seggio unico nel comune. Se vi sono più seggi, per evitare voti multipli, servono entrambi i documenti. Coloro che non sono iscritti nelle liste elettorali dovrebbero iscriversi ad apposite liste per le primarie con un certo anticipo.

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7. Secondo me, dato che si rappresenta anche il partito, dovrebbero essere candidate solo persone iscritte al PD da almeno 3 anni. Le eventuali eccezioni dovrebbero essere esaminate prrmente dagli organi regionali del partito. La questione della fedina penale dovrebbe essere valutata prrmente dagli organi regionali del partito, con criteri trasparenti per una distinzione predefinita tra condanne e avvisi di garanzia e anche tra tipologie di reati (corruzione: di sicuro direi di no; abuso d'ufficio: da vedere...). 8. Personalmente sarei per percorsi elettorali a tappe, dai comuni più piccoli fino al capoluogo, con 4-5 appuntamenti. Così potrebbero emergere figure di base, altrimenti un po' ai margini. Ne guadagnerebbe anche la visibilità del partito che sarebbe per più tempo al centro dell'attenzione. Vi potrebbero essere segnali intermedi di successo/sconfitta utili per apparentamenti e per eventuali ripensamenti. Se si riuscisse a giungere a una visione condivisa su alcuni punti, il comitato potrebbe prendere contatti con la commissione del PD segnalata da Maria Teresa, per proporre un dibattito sulle primarie, nella sede virtuale del circolo, o per presentare loro un documento.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 27 Marzo 2015 a 19:05 Pietro le domande che ti poni e che mi pongo anch’io sul significato del nostro stare insieme e sul senso politico da dare al nostro Circolo si sposano invitabilmente con il lavoro di riorganizzazione del partito che sta procedendo con la commissione di lavoro sul tema , con quello che stanno cercando di analizzare e proporre Orfini e Barca a partire dalle note vicende del PD romano . Il nosro Circolo ha affrontato il tema dell’organizzazione del partito e del senso , del ruolo e delle prospettive dei Circoli online in diversi documenti approvati dall’assembela generale e di cui ti riporto i link: - La rete della democrazia http://libertaepartecipazione-circolopd.ning.com/group/documenti-ap... Per una partecipazione reticolare http://libertaepartecipazione-circolopd.ning.com/group/documenti-ap... Cambiare il PD per cambiare l'Italia http://libertaepartecipazione-circolopd.ning.com/group/documenti-ap... Mozione del Circolo A. Tonelli " Libertà è Partecipazione " al Congresso Nazionale del PD http://libertaepartecipazione-circolopd.ning.com/group/documenti-ap... Cerco di fare una sintesi per comodità di tutti dei contenuti che potrai trovare e leggere all’interno dei documenti citati : INIZIA “Riteniamo che il Partito Democratico debba rappresentare un centro di sviluppo della partecipazione politica , ricomponendo una linea di collaborazione e di continuità fra rappresentati e rappresentanti. Nei confronti della società civile deve essere chiaro che il partito non cerca il monopolio dell’espressione e dei canali di partecipazione del cittadino, che devono potersi sviluppare liberamente nelle associazioni , in rete ecc. , bensì desidera collocarsi fra loro come forza stimolante e creativa. Allo stesso modo nel momento della scelta delle candidature per le elezioni politiche, sarebbe opportuno che il partito aprisse la propria lista ai cittadini anche non iscritti. Le candidature vanno scelte con il metodo delle primarie, con la saldatura attorno ai candidati di un consenso che superi la base del nostro partito per rappresentare non solo una possibile coalizione ma tutti i movimenti,le associazione e le persone che debbono trovare un punto di riferimento per le loro istanze di cambiamento. Relativamente invece al processo di democratizzazione interna riteniamo che si debba procedere nella maniera seguente: 1)Tutto il potere ai circoli . In sostanza il percorso di formazione degli organismi di coordinamento e di livello superiore, sino all’assemblea nazionale, dovrebbe essere formato solo ed esclusivamente dai rappresentanti eletti dai circoli territoriali, di settore e/o ambiente e online. Via via, i rappresentanti dovrebbero a loro volta scegliere, mediante candidature, gli elementi più rappresentativi per i livelli superiori sino alla composizione dell’Assemblea Nazionale dove viene eletto il Segretario con il metodo delle primarie e la Direzione Nazionale. Dell’assemblea Nazionale potrebbero far parte, come previsto anche oggi, elementi scelti in rappresentanza dei parlamentari . Se nella prima fase della creazione del Partito la sua genesi verticistica poteva far preferire una organizzazione diversa, oggi i tempi sono maturi per un cambiamento radicale.

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2)Il PD ha previsto nel suo Statuto la possibilità organizzativa di circoli nella rete: i circoli online. Noi riteniamo che una opportuna valorizzazione di questo strumento possa migliorare le possibilità di partecipazione riannodando il percorso verticale fra base e vertice e permettendo una circolazione più veloce delle idee nell’uno e nell’altro senso. La richiesta di partecipazione del cittadino, al processo decisionale riguardante il proprio destino ha trovato, in questi ultimi anni, dei nuovi strumenti tecnologici che gli permettono di accedere all’informazione ed all’approfondimento dei problemi con rapidità e facilità ed a superare il problema della distanza fisica: “La Rete internet”.E’ naturale che da tutto questo sia scaturita una maggiore richiesta di partecipazione attiva della popolazione alle scelte politiche economiche e culturali del Paese in cui vive.Abbiamo visto nascere esperienze di movimento e di protesta direttamente sulla Rete, con uno sbocco successivo organizzativo fisico nelle piazze. Molti Leaders carismatici hanno poi utilizzato questi strumenti per avere costantemente un’enorme platea digitale.D’altra parte, la possibilità di partecipazione in Rete d’ogni singolo membro, l’"assemblearismo" e la democrazia diretta sono spesso considerati l’unico strumento possibile d’organizzazione.C’è tuttavia da chiedersi se, nel rapporto duraturo con le istituzioni dello Stato e con il sistema dei partiti, non sia inevitabile superare l’assemblearismo e le forme di democrazia diretta.Creare insomma nuovi e diversi livelli organizzativi. Il fatto che siano facilmente superabili le difficoltà di partecipazione, connesse con il tempo definito, lo spazio, l'informazione o la distanza, e che quindi sia possibile, organizzare, consultare o decidere insieme su alcune questioni, non toglie il fatto che si debba riconoscere, allo stesso tempo, una differenza di cultura, d’esperienza di vita, di passione, di coraggio, di saggezza ecc. esistenti fra le persone, che da un lato permettono ad alcuni di assumersi responsabilità maggiori e dall'altro gli fanno ottenere la fiducia da parte degli altri, che gli delegano delle funzioni. Bisogna pertanto che il sistema dei partiti utilizzi le possibilità di partecipazione democratica offerte dall’utilizzo della Rete e che successivamente offra strumenti organizzativi adeguati per formare, attraverso un cammino di maggiore responsabilità, per vari livelli, la formazione ed il ricambio della classe dirigente. I circoli online, possono soddisfare, in maniera organizzata, la partecipazione attiva del cittadino, al di là della sua collocazione territoriale o lavorativa, permettendogli di confrontarsi sui temi generali della società italiana. Accanto a questa tipologia organizzativa, c’è tuttavia anche la possibilità di creare una nuova piattaforma, basata sullo scambio " reticolare " d’esperienze, che consenta alla struttura dirigente del partito d'interagire in tempo reale con i suoi elettori ed iscritti, oltre che con le associazioni ed i gruppi che a lei si riferiscono. Ci sono milioni d’elettori che potrebbero trovare, in questa modalità, una possibilità più agile e snella per dare il proprio contributo.Un luogo di discussione e di lavoro per i singoli cittadini, associazioni, gruppi, Circoli territoriali ed online, intellettuali e personalità politiche del partito. Una piazza virtuale, parte di quel processo di mobilitazione dell’intelligenza collettiva e di quella verifica delle idee che costituiscono un valore aggiunto all'interno di qualsiasi organizzazione. La peculiarità di una struttura di questo tipo sarebbe la mancanza di una caratterizzazione politica legata a questa o quella corrente. Questa piattaforma potrebbe essere un luogo di confronto, uno spazio che assicuri la presenza e la rappresentazione delle diverse anime del partito. Quali potrebbero essere le sue principali attività? a)La prima potrebbe essere quella di rendere effettivamente funzionanti ed aperti i forum tematici presenti all’interno del sito del PD. b)La seconda iniziativa potrebbe essere quella di realizzare uno spazio libero, ma opportunamente moderato, dedicato all'attualità politica e/o anche alla cultura. Vi dovrebbe essere collegato uno spazio dedicato alla possibile apertura di blogs personali, i cui articoli più interessanti potrebbero essere messi in evidenza. Se su questi spunti si potrebbe immaginare l’esistenza di una piazza libera e sostanzialmente estemporanea d’espressione, l’utilizzo dei circoli online risponderebbe invece all’esigenza di un maggiore approfondimento dei temi, dello sviluppo dell’iniziativa politica e del percorso di responsabilità che coincide con quello di formazione della classe dirigente. C'è chi pensa che, per la sua natura, non vi possa essere che un unico circolo online nazionale e che non avrebbero senso possibili duplicati. Se concettualmente il discorso può sembrare ineccepibile, tuttavia, non superare un certo numero di partecipanti ad un circolo, favorisce l'espressione del singolo. E' invece nel coordinamento dei diversi gruppi, nati anche con modalità diverse, che può formarsi una completa sintesi e rappresentanza. Un altro punto interessante è capire se sia utile un azione dei circoli online anche sul piano teritoriale, in concomitanza con le organizzazioni locali del partito, il risultato non potrebbe che costituire un'esperienza positiva per tutti. Abbiamo visto che il processo di rappresentanza ei Circoli territoriali continua per vari livelli territoriali, sino all'Assemblea nazionale ed alla Direzione. Questo percorso diretto è negato invece sia ai Circoli online sia a quelli di settore /lavoro. Viene anzi specificato che: “il membro di un circolo online deve esprimere l'esercizio del suo diritto di rappresentanza indicando il Circolo territoriale dove intende esercitarlo”.

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Questo deve essere cambiato. Bisogna riconoscere l'originalità dei Circoli online e di quelli settoriali e dar loro opportuni percorsi rappresentativi. Si ritiene quindi che, senza limitare eccessivamente la nascita dei Circoli online, debba esserci, invece, una maggiore attenzione per la formazione di un Coordinamento degli stessi, all’interno di cui si possano eleggere democraticamente dei rappresentanti per l'Assemblea Nazionale, stabilendo inoltre un contatto continuativo e diretto con un responsabile scelto all’interno della Direzione Nazionale FINISCE Se questo è il contenuto culturale e politico elaborato dal Circolo nei suoi anni di vita , mi chiedo quali sono i passi politici che possiamo porre in atto per attuare queste premesse o per ventualmente precisare meglio i temi trattati ad esempio come suggerisci su quello delle primarie Il Comitato Direttivo del Circolo sta discutendo in questo momento se avviare una discussione a sua cura proprio su questi temi a partire dai contenuti suesposti . Spero che quanto prima l’iniziativa possa decollare.

Risposto da Cristina Favati su 28 Marzo 2015 a 14:17 Condivido queste tue riflessioni. Spero che il prossimo documento che produrremo tutti insieme riguardi questo tema. Volevo farti questa domanda, Pietro: secondo te è lecito che chi fino al giorno prima era in un partito si possa candidare in un altro senza aver fatto passare neppure un certo periodo di "riflessione"? Secondo me questo è inconcepibile, ma è ciò che sta accadendo a Genova. Non voglio essere pessimista, ma temo fortemente che la scarsissima chiarezza dei regolamenti (sempre che ce ne siano) su questi temi, porterà un governo leghista in Liguria. Con buona pace dei duri e puri. Pietro Maruca ha detto: I casi di Enna e Agrigento dimostrano che è urgente riprendere e definire il tema delle primarie. Questa discussione iniziata da oltre due mesi, e arenata come altre, dovrebbe farci riflettere su un altro punto: perché discutiamo tra noi? - Per un semplice scambio di opinioni? - Per fare emergere possibili condivisioni di pensiero? - Per provare a proporre soluzioni al Pd? - Per promuovere iniziative di dibattito in sedi più ampie a cui partecipare con nostre riflessioni e opinioni condivise? A me le opzioni sopra elencate sembrano tutte un po' vere, compresa l'ultima che è certamente la più ambiziosa. Il tema delle primarie potrebbe aiutarci a riflettere anche sul perché partecipiamo a questo circolo e alle discussioni su fb in genere. Partendo dai vari interventi delle scorse pagine e dai problemi che stanno via via emergendo dalla cronaca politica di questi mesi, proverei ad elencare una serie di punti su cui trovare insieme delle risposte: 1. Perché le primarie? 2. Primarie per le cariche di partito o per cariche elettive esterne? 3. Primarie per cariche elettive esterne, con la scelta dei candidati a livello di partito o di coalizione? 4. Primarie aperte, chiuse o differenziate (aperte quelle esterne e chiuse quelle per incarichi di partito)? 5. Chi può votare? 6. Come certificare il diritto di voto: elenchi elettorali, semplici certificati di residenza....? 7. Chi può essere candidato (iscritti, non iscritti, incensurati...)? 8. Come svolgere le primarie, a turno unico o a tappe? Ovviamente possono essere aggiunti o cambiati anche totalmente i diversi punti da discutere. Le cronache mi porterebbero a dare già alcune risposte: 1. Primarie sì, perché sono un ottimo strumento di democrazia per porre il partito all'attenzione dell'opinione pubblica. 2. Userei le primarie sia per incarichi di partito, sia per cariche elettive esterne, ma solo a livello di capoluoghi e di cariche provinciali, regionali e nazionali.

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Mi paiono superflue nei paesini e nelle piccole città, dove opterei per appuntamenti assembleari aperti. 3. Escluderei del tutto, per un bel riesame, le primarie di coalizione. 4. Sarei per corpi elettorali differenziati 5. Opterei per le primarie chiuse a livello di cariche di partito: dovrebbero partecipare solo gli iscritti del circolo o di eventuali gruppi collaterali, come i circoli on line o i gruppi giovanili, comunque chiaramente legati al partito. Per gli incarichi pubblici le aprirei anche ai simpatizzanti, compresi gli immigrati e gli over 16, purché identificabili, per evitare voti multipli o intrusioni di esterni. Il termine "simpatizzanti" è generico. Andrebbe definito meglio, escludendo gli iscritti di altri partiti e le persone dal passato pubblico chiaramente legato ad altri partiti, a meno che non vi siano delle dichiarazioni di ripensamento, che non penso possano essere dell'ultimo momento. 6. Per gli incarichi di partito gli iscritti devono risultare da appositi elenchi. I simpatizzanti, come ora, devono avere certificato elettorale o documento di residenza nel comune sede di seggio, nel caso in cui vi sia un seggio unico nel comune. Se vi sono più seggi, per evitare voti multipli, servono entrambi i documenti. Coloro che non sono iscritti nelle liste elettorali dovrebbero iscriversi ad apposite liste per le primarie con un certo anticipo. 7. Secondo me, dato che si rappresenta anche il partito, dovrebbero essere candidate solo persone iscritte al PD da almeno 3 anni. Le eventuali eccezioni dovrebbero essere esaminate prrmente dagli organi regionali del partito. La questione della fedina penale dovrebbe essere valutata prrmente dagli organi regionali del partito, con criteri trasparenti per una distinzione predefinita tra condanne e avvisi di garanzia e anche tra tipologie di reati (corruzione: di sicuro direi di no; abuso d'ufficio: da vedere...). 8. Personalmente sarei per percorsi elettorali a tappe, dai comuni più piccoli fino al capoluogo, con 4-5 appuntamenti. Così potrebbero emergere figure di base, altrimenti un po' ai margini. Ne guadagnerebbe anche la visibilità del partito che sarebbe per più tempo al centro dell'attenzione. Vi potrebbero essere segnali intermedi di successo/sconfitta utili per apparentamenti e per eventuali ripensamenti. Se si riuscisse a giungere a una visione condivisa su alcuni punti, il comitato potrebbe prendere contatti con la commissione del PD segnalata da Maria Teresa, per proporre un dibattito sulle primarie, nella sede virtuale del circolo, o per presentare loro un documento.

Risposto da Cristina Favati su 28 Marzo 2015 a 14:42 Consiglio la lettura di questo articolo di Mila Spicola, a proposito di primarie e del caso Agrigento. http://meridionews.it/articolo/32529/mila-spicola-lascia-la-segrete...

Risposto da Cristina Favati su 28 Marzo 2015 a 14:59 Ecco di chi parlo http://www.sanremonews.it/2015/03/28/leggi-notizia/argomenti/politi... Cristina Favati ha detto: Condivido queste tue riflessioni. Spero che il prossimo documento che produrremo tutti insieme riguardi questo tema. Volevo farti questa domanda, Pietro: secondo te è lecito che chi fino al giorno prima era in un partito si possa candidare in un altro senza aver fatto passare neppure un certo periodo di "riflessione"? Secondo me questo è inconcepibile, ma è ciò che sta accadendo a Genova. Non voglio essere pessimista, ma temo fortemente che la scarsissima chiarezza dei regolamenti (sempre che ce ne siano) su questi temi, porterà un governo leghista in Liguria. Con buona pace dei duri e puri.

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Pietro Maruca ha detto: I casi di Enna e Agrigento dimostrano che è urgente riprendere e definire il tema delle primarie. Questa discussione iniziata da oltre due mesi, e arenata come altre, dovrebbe farci riflettere su un altro punto: perché discutiamo tra noi? - Per un semplice scambio di opinioni? - Per fare emergere possibili condivisioni di pensiero? - Per provare a proporre soluzioni al Pd? - Per promuovere iniziative di dibattito in sedi più ampie a cui partecipare con nostre riflessioni e opinioni condivise? A me le opzioni sopra elencate sembrano tutte un po' vere, compresa l'ultima che è certamente la più ambiziosa. Il tema delle primarie potrebbe aiutarci a riflettere anche sul perché partecipiamo a questo circolo e alle discussioni su fb in genere. Partendo dai vari interventi delle scorse pagine e dai problemi che stanno via via emergendo dalla cronaca politica di questi mesi, proverei ad elencare una serie di punti su cui trovare insieme delle risposte: 1. Perché le primarie? 2. Primarie per le cariche di partito o per cariche elettive esterne? 3. Primarie per cariche elettive esterne, con la scelta dei candidati a livello di partito o di coalizione? 4. Primarie aperte, chiuse o differenziate (aperte quelle esterne e chiuse quelle per incarichi di partito)? 5. Chi può votare? 6. Come certificare il diritto di voto: elenchi elettorali, semplici certificati di residenza....? 7. Chi può essere candidato (iscritti, non iscritti, incensurati...)? 8. Come svolgere le primarie, a turno unico o a tappe? Ovviamente possono essere aggiunti o cambiati anche totalmente i diversi punti da discutere. Le cronache mi porterebbero a dare già alcune risposte: 1. Primarie sì, perché sono un ottimo strumento di democrazia per porre il partito all'attenzione dell'opinione pubblica. 2. Userei le primarie sia per incarichi di partito, sia per cariche elettive esterne, ma solo a livello di capoluoghi e di cariche provinciali, regionali e nazionali. Mi paiono superflue nei paesini e nelle piccole città, dove opterei per appuntamenti assembleari aperti. 3. Escluderei del tutto, per un bel riesame, le primarie di coalizione. 4. Sarei per corpi elettorali differenziati 5. Opterei per le primarie chiuse a livello di cariche di partito: dovrebbero partecipare solo gli iscritti del circolo o di eventuali gruppi collaterali, come i circoli on line o i gruppi giovanili, comunque chiaramente legati al partito. Per gli incarichi pubblici le aprirei anche ai simpatizzanti, compresi gli immigrati e gli over 16, purché identificabili, per evitare voti multipli o intrusioni di esterni. Il termine "simpatizzanti" è generico. Andrebbe definito meglio, escludendo gli iscritti di altri partiti e le persone dal passato pubblico chiaramente legato ad altri partiti, a meno che non vi siano delle dichiarazioni di ripensamento, che non penso possano essere dell'ultimo momento. 6. Per gli incarichi di partito gli iscritti devono risultare da appositi elenchi. I simpatizzanti, come ora, devono avere certificato elettorale o documento di residenza nel comune sede di seggio, nel caso in cui vi sia un seggio unico nel comune. Se vi sono più seggi, per evitare voti multipli, servono entrambi i documenti. Coloro che non sono iscritti nelle liste elettorali dovrebbero iscriversi ad apposite liste per le primarie con un certo anticipo. 7. Secondo me, dato che si rappresenta anche il partito, dovrebbero essere candidate solo persone iscritte al PD da almeno 3 anni. Le eventuali eccezioni dovrebbero essere esaminate prrmente dagli organi regionali del partito.

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La questione della fedina penale dovrebbe essere valutata prrmente dagli organi regionali del partito, con criteri trasparenti per una distinzione predefinita tra condanne e avvisi di garanzia e anche tra tipologie di reati (corruzione: di sicuro direi di no; abuso d'ufficio: da vedere...). 8. Personalmente sarei per percorsi elettorali a tappe, dai comuni più piccoli fino al capoluogo, con 4-5 appuntamenti. Così potrebbero emergere figure di base, altrimenti un po' ai margini. Ne guadagnerebbe anche la visibilità del partito che sarebbe per più tempo al centro dell'attenzione. Vi potrebbero essere segnali intermedi di successo/sconfitta utili per apparentamenti e per eventuali ripensamenti. Se si riuscisse a giungere a una visione condivisa su alcuni punti, il comitato potrebbe prendere contatti con la commissione del PD segnalata da Maria Teresa, per proporre un dibattito sulle primarie, nella sede virtuale del circolo, o per presentare loro un documento.

Risposto da Pietro Maruca su 28 Marzo 2015 a 19:42 Cristina, la confusione sulle regole può portare conseguenze, soprattutto quando le divisioni sono più profonde, come nel PD attuale. La crisi sembra partire dalla base, dagli stessi valori di riferimento. In questa situazione è difficile imporre regole a chi sta dentro, figuriamo ci a chi decide di uscire. Cos'è un partito? E' un'associazione libera a cui si decide di aderire e si decide di non aderire più. senza vincoli contrattuali. I vincoli però ci possono essere per chi sta dentro. Per questo metterei la regola che i candidati devono essere iscritti da un certo periodo di tempo, per me almeno tre anni. Se ci fosse questa regola il caso di Agrigento non esisterebbe. Il caso di Enna potrebbe essere prevenuto con regole che escludano dalle liste persone di cui si sospetta la collusione con la mafia, per lo meno per un certo periodo di tempo, corrispondente a quello dell'inchiesta o ad un limite x prestabilito (ad esempio 5 o più anni, oppure un numero di anni pari a quello delle prescrizioni, dopo di che potrebbe esserci il "diritto all'oblio"). Il caso Liguria è più complesso. Coinvolge tutte le anime del Pd. In periodo elettorale è difficile che vi sia decantazione. L'arma più efficace, a cui spesso Renzi ci ha abituato, è la forza delle proposte del candidato PD, a cui si dovrebbe dare una mano, per la scelta di una buona squadra e per l'indicazione di buoni punti programmatici. Espellere coloro che appoggiano altre liste è un'arma spuntata. Meglio sarebbe richiamare ai valori del partito. Non serve per loro, ma per chi fa da spettatore nello scontro può significare qualcosa. Men che meno serve auspicare provvedimenti contro chi è uscito, anche se da poco. Perché si tratta comunque di un comportamento trasparente e chiaro e perché la nostra storia insegna che dalle scissioni possono nascere gruppi con un grande futuro.

Risposto da Cristina Favati su 28 Marzo 2015 a 19:51 Luca Pastorino è uscito dal partito e solo dopo il PD ligure ha espresso il rammarico per la sua scelta e lo ha richiamato allo statuto del partito che lui aveva disatteso. Ora ci sarà un'emorragia verso la sinistra più estrema che impedirà, chiunque vinca, di fare alcunché. Dunque no gronda, no terzo valico, no infrastrutture senza le quali stiamo morendo e così via. Del resto la giunta Doria, sostenuta dal PD ma che ha il primo riferimento in S&L, non ha prodotto nulla in tre anni. Veti e controveti, fino al totale immobilismo. Questo non vuol dire, secondo me, essere di sinistra, ma è il suo esatto contrario. Grazie Pietro per le tue risposte precise e chiare che mi aiutano molto a capire.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Marzo 2015 a 1:32

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Pietro, con le regole che tu auspichi, anche in Liguria sarebbe andata diversamente, non solo in Sicilia. Una volta, pare in tempi preistorici, il PD aveva ventilato anche una legge sui partiti, di cui però si è perso traccia: si protesta e si propone solo quando si è minoranza, al solito, tanto il popolo è bue. Per Cristina, non c'entrano niente i duri e puri, solo la coerenza con i propri iscritti. Pietro Maruca ha detto: Cristina, la confusione sulle regole può portare conseguenze, soprattutto quando le divisioni sono più profonde, come nel PD attuale. La crisi sembra partire dalla base, dagli stessi valori di riferimento. In questa situazione è difficile imporre regole a chi sta dentro, figuriamo ci a chi decide di uscire. Cos'è un partito? E' un'associazione libera a cui si decide di aderire e si decide di non aderire più. senza vincoli contrattuali. I vincoli però ci possono essere per chi sta dentro. Per questo metterei la regola che i candidati devono essere iscritti da un certo periodo di tempo, per me almeno tre anni. Se ci fosse questa regola il caso di Agrigento non esisterebbe. Il caso di Enna potrebbe essere prevenuto con regole che escludano dalle liste persone di cui si sospetta la collusione con la mafia, per lo meno per un certo periodo di tempo, corrispondente a quello dell'inchiesta o ad un limite x prestabilito (ad esempio 5 o più anni, oppure un numero di anni pari a quello delle prescrizioni, dopo di che potrebbe esserci il "diritto all'oblio"). Il caso Liguria è più complesso. Coinvolge tutte le anime del Pd. In periodo elettorale è difficile che vi sia decantazione. L'arma più efficace, a cui spesso Renzi ci ha abituato, è la forza delle proposte del candidato PD, a cui si dovrebbe dare una mano, per la scelta di una buona squadra e per l'indicazione di buoni punti programmatici. Espellere coloro che appoggiano altre liste è un'arma spuntata. Meglio sarebbe richiamare ai valori del partito. Non serve per loro, ma per chi fa da spettatore nello scontro può significare qualcosa. Men che meno serve auspicare provvedimenti contro chi è uscito, anche se da poco. Perché si tratta comunque di un comportamento trasparente e chiaro e perché la nostra storia insegna che dalle scissioni possono nascere gruppi con un grande futuro.

Risposto da Giampaolo Carboniero su 29 Marzo 2015 a 1:41 Tanto per chiarire quello che invece pare non troppo chiaro https://unfilorosso.wordpress.com/2015/03/28/il-pd-impresentabile-c...

Risposto da Cristina Favati su 29 Marzo 2015 a 14:50 @ Giampaolo e per tutti. Forse serve un ripasso: Statuto del PD art2.6 e 2.7: . Tutti gli elettori e le elettrici del Partito Democratico hanno il dovere di: a) favorire l'ampliamento dei consensi verso il partito negli ambienti sociali in cui sono inseriti; b) sostenere lealmente i suoi candidati alle cariche istituzionali ai vari livelli; c) aderire ai gruppi del Partito Democratico nelle assemblee elettive di cui facciano parte; d) essere coerenti con la dichiarazione sottoscritta al momento della registrazione nell'Albo. 7. Gli iscritti e le iscritte al Partito Democratico hanno inoltre il dovere di: a) partecipare attivamente alla vita democratica del partito; b) contribuire al finanziamento del partito versando con regolarità la quota annuale di iscrizione; c) favorire l'ampliamento delle adesioni al partito e della partecipazione ai momenti aperti a tutti gli elettori; d) rispettare lo Statuto, le cui violazioni possono dare luogo alle sanzioni previste.

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Risposto da Giampaolo Carboniero su 30 Marzo 2015 a 0:56 Cristina, forse serve un ripasso più ampio; quando ho sottoscritto la fondazione del PD ho aderito allo Statuto, al Manifesto dei valori, al codice etico, nel loro insieme; se qualcuno vuole artificiosamente farsi forza solo di qualche art.dello statuto, fregandosene di tutto il resto, non so se lo posso ancora considerare parte della famiglia rappresentata da quel complesso di convinzioni: http://www.partitodemocratico.it/doc/100454/lo-statuto-del-partito-... http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/Manifestodeivalori4488... http://www.partitodemocratico.it/doc/200296/codice-etico-del-pd.htm Cristina Favati ha detto: @ Giampaolo e per tutti. Forse serve un ripasso: Statuto del PD art2.6 e 2.7: . Tutti gli elettori e le elettrici del Partito Democratico hanno il dovere di: a) favorire l'ampliamento dei consensi verso il partito negli ambienti sociali in cui sono inseriti; b) sostenere lealmente i suoi candidati alle cariche istituzionali ai vari livelli; c) aderire ai gruppi del Partito Democratico nelle assemblee elettive di cui facciano parte; d) essere coerenti con la dichiarazione sottoscritta al momento della registrazione nell'Albo. 7. Gli iscritti e le iscritte al Partito Democratico hanno inoltre il dovere di: a) partecipare attivamente alla vita democratica del partito; b) contribuire al finanziamento del partito versando con regolarità la quota annuale di iscrizione; c) favorire l'ampliamento delle adesioni al partito e della partecipazione ai momenti aperti a tutti gli elettori; d) rispettare lo Statuto, le cui violazioni possono dare luogo alle sanzioni previste.

Risposto da Antonino Andaloro su 31 Marzo 2015 a 7:07 per esempio il punto 7 lettera a) cosa si intende ? """"Partecipare attivamente alla vita democratica del partito """. Cosa fà la segreteria nazionale e regionale per promuovere questa attività nei circoli territoriali, che sono i luoghi istituzionali del partito ? Quante volte ci si riunisce in un anno con questi circoli, a Genova, a Catania, a Ostia, a Milano ??????? Ecco magari se riflettiamo su quello che dice lo statuto e la realtà che è ben diversa forse ci rendiamo conto dell'abisso che si è creato.

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 4 Aprile 2015 a 17:49 Il tema delle primarie sta rivestendo un grande interesse sia all’interno del partito che anche fra di noi al punto da suggerire la produzione di un documento del Circolo da trasmettere alla Direzione nazionale . Questa potrebbe essere l’occasione per ampliare il dibattito anche a realtà a noi vicine , ad altri circoli online ed associazioni o sul territorioper arrivare alla produzione di un documento condiviso da trasmettere poi insieme al partito. Potremmo in sostanza invitare altri circoli online, gruppi facebook ed associazioni che si riferiscono al PD di provare a dibattere al lro interno di questo argomento producendo poi un intervento da discutere insieme on line in un evento comune . La stessa cosa potrebbe essere propoista su base territoriale su nostra iniziativa con dei componenti del Circolo inseime a quelli del nostro gruppop facebbok. Che ne pensate?

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Risposto da Cristina Favati su 4 Aprile 2015 a 18:35 L'ho già proposto anch'io, dunque sono d'accordo. Giuseppe Ardizzone ha detto: Il tema delle primarie sta rivestendo un grande interesse sia all’interno del partito che anche fra di noi al punto da suggerire la produzione di un documento del Circolo da trasmettere alla Direzione nazionale . Questa potrebbe essere l’occasione per ampliare il dibattito anche a realtà a noi vicine , ad altri circoli online ed associazioni o sul territorioper arrivare alla produzione di un documento condiviso da trasmettere poi insieme al partito. Potremmo in sostanza invitare altri circoli online, gruppi facebook ed associazioni che si riferiscono al PD di provare a dibattere al lro interno di questo argomento producendo poi un intervento da discutere insieme on line in un evento comune . La stessa cosa potrebbe essere propoista su base territoriale su nostra iniziativa con dei componenti del Circolo inseime a quelli del nostro gruppop facebbok. Che ne pensate?

Risposto da Mario Pizzoli su 5 Aprile 2015 a 10:22 Io sono d'accordo, naturalmente Sarebbe utile però partire da un piccolo documento programmatico. I punti sono noti e, per evitare dibattiti lunghissimi e magari ridondanti sarebbe utile proporre dei confini di discussione, magari partendo dai punti già emersi qui: Pro e contro di primarie aperte o chiuse, candidati che passino dai circoli o rimangano del tutto autonomi, distinzioni tra primarie nazionali e territoriali, ecc Sono per mia natura avverso a discussioni senza conclusioni Supporto l'iniziativa dunque, con le precauzioni di cui sopra

Risposto da Cristina Favati su 5 Aprile 2015 a 17:26 Potresti provare a farlo tu, Mario? Mario Pizzoli ha detto: Io sono d'accordo, naturalmente Sarebbe utile però partire da un piccolo documento programmatico. I punti sono noti e, per evitare dibattiti lunghissimi e magari ridondanti sarebbe utile proporre dei confini di discussione, magari partendo dai punti già emersi qui: Pro e contro di primarie aperte o chiuse, candidati che passino dai circoli o rimangano del tutto autonomi, distinzioni tra primarie nazionali e territoriali, ecc Sono per mia natura avverso a discussioni senza conclusioni Supporto l'iniziativa dunque, con le precauzioni di cui sopra

Risposto da Mario Pizzoli su 5 Aprile 2015 a 19:35 Ci posso provare

Risposto da Fabio Colasanti su 24 dicembre 2015 a 22:55

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Una riflessione interessante. http://www.lavoce.info/archives/39129/tutti-i-limiti-delle-primarie/

Risposto da Fabio Colasanti su 2 Febbraio 2016 a 8:38 L'inizio delle primarie americane fa rinascere l'interesse per lo strumento in se. http://www.lastampa.it/2016/02/02/cultura/opinioni/secondo-me/usa-e...

Risposto da Fabio Colasanti su 9 Marzo 2016 a 6:52 I fatti di Napoli ripropongono la questione dell'opportunità o meno di avere qualche regola un po' più precisa sulla maniera di tenere le primarie. http://www.corriere.it/opinioni/16_marzo_09/null-5cfddcd2-e56f-11e5...

Risposto da Mario Pizzoli su 9 Marzo 2016 a 7:38 Io penso che sia utile attenersi scrupolosamente alle regole che già ci sono. Tutto il resto sembra più la ricerca della perfezione, che in questo campo non credo esista. 1) se mi presento alle primarie con una tessera elettorale valida, e sottoscrivo di aderire al programma del PD, cos'altro mi serve per votare il MIO candidato preferito? 2) se il recente "voto di scambio" (1 voto 1 euro!!!!!) crea problemi, perché non abolire il contributo e mettere a bilancio le spese per le primarie, ben circostanziate e punto? 3) nel merito dell'articolo, se non si può obbligare un partito a selezionare i propri candidati attraverso le primarie, che senso ha regolamentarne lo svolgimento per legge? ogni partito che non potrà assicurare tutti i parametri minimi, potrà allora decidere di non fare primarie, e questo non è affatto un bene. E quand'anche si possa stabilire un minimo standard, quanti tra gli oppositori di quel partito non troveranno comunque un motivo per denigrare o tentare di inquinarne il risultato? 4) i peggiori commenti sulle regolarità delle primarie del PD vengono da un movimento che seleziona i propri candidati con poche decine o centinaia di clic, senza l'onere di metterci la faccia, e senza spesso neanche conoscere i candidati, su una piattaforma gestita da un signore esterno al partito, che non permette alcuna trasparenza, e neanche riconteggi. Un po' troppo per essere titolati a parlare di regolarità in casa d'altri. Credo sia più importante chiedersi se le primarie, così come sono gestite dal PD, siano in linea con il loro scopo, e chiedersi se in alcune zone non sia il caso di monitorare meglio con osservatori indipendenti del Partito (che si scomodi anche qualcuno dal Direttivo centrale) ed evitare che i locali siano, volenti o nolenti, coinvolti in azioni non trasparenti. Ma non dovremmo cedere alla tentazione di considerare le primarie uno strumento fallace perché 4 scemi si fanno beccare dai soliti noti a fare cose che in altre occasioni sono solo cortesie tra conoscenti. Non a caso il polverone è stato sollevato da Fanpage.... Tra l'altro, parlare di brogli alle primarie è come dire che si è barato a briscola. Scusate, ma non me la sento di far intervenire la magistratura.

Risposto da Alberto Rotondi su 9 Marzo 2016 a 7:52 La cosa più triste non è tanto l'esistenza di eventuali brogli napoletani , ma il fatto che Bassolino abbia preso così tanti voti dopo le pessime prove che ha dato. http://napoli.repubblica.it/cronaca/2016/03/08/news/primarie_bassol... Poi bisognerebbe analizzare in dettaglio questo malessere della società napoletana, che non riesce nemmeno a fare bene una cosa semplice come le primarie. C'è qualche napoletano che vuole commentare?

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Risposto da giorgio varaldo su 9 Marzo 2016 a 8:13 Non riesco a capire come si possano avere brogli Quando siamo andati a votare alle primarie almeno qui in friuli abbiamo dovuto presentare la tessera elettorale ed il documento di identità ed il voto era possibile solo nel seggio corrispondente alla sezione riportata sulla tessera elettorale Pertanto essendo residente a moimacco e la mia tessera elettorale riporta un determinato numero di sezione non avrei potuto votare a savona o a roccacannuccia. Ed infatti mio fratello che durante le primarie si trovava fuori zona non ha potuto votare. Quindi se al seggio si presentano abebe bikila nero come il carbone o wu han giallo canarino in possesso della tessera elettorale corrispondente e di documento di identità per quale motivo il loro voto non dovrebbe esser considerato valido? Se queste regole sono rispettate non possono esserci brogli. Se le regole non sono rispettate allora è altro discorso

Risposto da Antonella Gramigna su 9 Marzo 2016 a 8:49 Bravo, questo è da chiedere, non altro. Alberto Rotondi ha detto: La cosa più triste non è tanto l'esistenza di eventuali brogli napoletani , ma il fatto che Bassolino abbia preso così tanti voti dopo le pessime prove che ha dato. http://napoli.repubblica.it/cronaca/2016/03/08/news/primarie_bassol... Poi bisognerebbe analizzare in dettaglio questo malessere della società napoletana, che non riesce nemmeno a fare bene una cosa semplice come le primarie. C'è qualche napoletano che vuole commentare?

Risposto da mariella alois su 9 Marzo 2016 a 9:23 Che ci sia un problema alle Primarie che andrebbe monitorato ,non tanto all'interno quanto all'esterno dei seggi ,dove si svolgono le elezioni ,risulta anche a me già da tempo. Cioè che rappresentanti di forze politiche avverse ,in genere di destra, cercano di influenzare i risultati di queste primarie spingendo a votare ("infilano in tasca 2 €"),per candidati di loro interesse o che potrebbero far vincere in seguito candidati portati avanti da questi partiti. Ne' mi risulta che sia necessaria la tessera del partito,ma basta iscriversi ,con carta d'identità certo, per poter partecipare alle primarie. Penso che per risolvere il problema ,far sì che le primarie diventino una vera espressione delle nostre democrazie, Sia necessario estenderle obbligatoriamente a tutti i Partiti politici.

Risposto da Antonino Andaloro su 9 Marzo 2016 a 10:08 In un sistema democratico, i candidati alle primarie,dovrebbero essere proposti dal partito o meglio ancora dai circoli e in funzione del loro curriculum personale, prendendo in esame la predisposizione a coinvolgere la società civile con i fatti e non con le chiacchiere per aver conseguito risultati importanti nel pubblico, nella qualità della vita, ed essere in grado di possedere un minimo di competenza amministrativa e legale. A cosa serve proporre candidati che non hanno questi requisiti, ma che posseggono un bacino di voti al punto da far vincere il partito ? Secondo me, a rafforzare una zona grigia della società, in cui troppi personaggi ambigui ci possono sguazzare ed agire per un proprio tornaconto.La direzione nazionale del partito, dimostrando gratitudine, lascia che

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siano le istituzioni a rilevare eventuali comportamenti illegali, ma il partito non dovrebbe essere la 1^ garanzia, non dovrebbe essere la 1^ cernita ?

Risposto da Mario Pizzoli su 9 Marzo 2016 a 10:26 In un sistema democratico i candidati sono o autocandidati, oppure provengono dai territori. Se fossero proposti dal partito, ricadremmo nel consueto problema delle imposizioni. Bisogna decidersi. Se le primarie rappresentano il modo degli elettori per confermare una scelta in una rosa di candidati, allora va bene anche la proposizione dal Partito, a patto che poi nessuno si inventi che "quel candidato è renziano", "quell'altro e bersaniano", ecc... Se invece deve essere l'espressione dell'elettore, allora deve venire dai territori, a patto che però poi si controllino le correnti e i potentati locali... Non c'è una via unica alle primarie. Antonino Andaloro ha detto: In un sistema democratico, i candidati alle primarie,dovrebbero essere proposti dal partito o meglio ancora dai circoli e in funzione del loro curriculum personale, prendendo in esame la predisposizione a coinvolgere la società civile con i fatti e non con le chiacchiere per aver conseguito risultati importanti nel pubblico, nella qualità della vita, ed essere in grado di possedere un minimo di competenza amministrativa e legale. A cosa serve proporre candidati che non hanno questi requisiti, ma che posseggono un bacino di voti al punto da far vincere il partito ? Secondo me, a rafforzare una zona grigia della società, in cui troppi personaggi ambigui ci possono sguazzare ed agire per un proprio tornaconto.La direzione nazionale del partito, dimostrando gratitudine, lascia che siano le istituzioni a rilevare eventuali comportamenti illegali, ma il partito non dovrebbe essere la 1^ garanzia, non dovrebbe essere la 1^ cernita ?

Risposto da giovanni de sio cesari su 9 Marzo 2016 a 11:00 Alberto credo di essere l’unico napoletano nel gruppo e quindi spetta a me rispondere anche se debbo dire che non ho particolare competenze e forse mi trovo piu a mio agio a commentare le votazioni in Iran che le primarie a Napoli Mi chiedi come mai Bassolino possaavere avuto tanti voti alle primarie a Napoli . Rispondo con il criterio della casalinga di Mergellina Bassolino fu eletto sindaco nel 93 in modo stentato perche uomo di partito in un momento, quello di tangentopoli, in cui i partiti tutti affondavano e si cercavano volti al di fuori di esso : ma l’avversaria fuori establishment era Alessandra Mussolini , troppo inadeguata anche per la casalinga di Mergellina Pero appena eletto Bssolino fu autore di un piccolo miracolo napoletano facendo rivivere il notevole patrimonio monumentale della citta ( seguendo una iniziativa gia presa da qualche anno da un gruppo di professori napoletani, “porte aperte” ) sfrutto intelligentemente la pubblicità del G7 e riporto il turismo a Napoli che l’aveva abbandonato 40 anni prima ( e che rimane ancora ) Per questo fu riconfermato sindaco con il 75% dei voti. In seguito passo alla presidenza della regione e fini nella “monnezza”: tutti i giornali del mondo riportavano Napoli e la Campania sommersa dalla spazzatura : conseguentemente la sua popolarita fini anche essa nella “monnezza” .Si buttarono cifre enormi senza risultati in spese folli Benche non risulta un suo arricchimento personale tuttavia la gente ( casalinghe in testa) pensarono che la colpa fosse sua. I magistrati aprirono molte inchieste ma tutte inconsistenti, tutte finite fra assoluzioni e prescrizioni Le casalinghe pensarono che la magistratura non aveva VOLUTO trovare le prove Veramente non solo le casalinghe: anche il procuratore capo di Napoli pensava la stessa cosa ma fu cacciato a furore di giudici per incompatibilità ambientale ( che non significa niente) e resto in carica ancora per qualche tempo per l’appoggio ai limiti della legalita di un ministro leghista ( sono le ironie della storia ) Come sindaco puo quindi rivendicare grandi successi e dire che nella regione è stato vittima non si sa bene di chi. Tuttavia non credo che a Napoli avrebbe nessuna possibilita di successo: la gente lo associa troppo alla monnezza e relative colossale corruzione politica cammorista.: non ho mai sentitio una caslinga dire che lo voterebbe Devo pensare che il fatto clamoroso che abbia quasi raggiunto la maggioranza non sia dovuto al voto della gente comune

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ma che in realta una qualche cricca, un qualche gruppo interessato abbia portato al voto una propria clientela per un qualche proprio disegno : Avvenne anche cinque anni fa con conseguente annullamento delle primarie e relativa vittoria extra partiti di De Magistris Credo pure che il partito abbia mobilitato anche esso propri aderenti amici e conoscenti per evitare una catastrofe politica elettorale. Non credo che si sia trattato propriamente di frodi o corruzione: piu semplicemente si è spinto a votare persone che non avevano idee di chi votare e non sarebbero andate quindi a votare Io ho molto dubbi sulle primarie. Esse sono nate in un momento in cui la gente ha dato la colpa del disastro economico ai partiti e quindi essi cercano di presentarsi con veste e candidati nuovi voluti dalla gente e non dai partiti ormai impopolari ( che possono essere anche persone prima emarginate) Il sistema ha funzionato per Renzi che con una semplice primaria ha preso partito governo e ogni cosa Pero esse sono manipolabili da gruppi di potere e clientele elettorali molto piu facilmente che le elezioni vere e proprie Il sistema delle primarie funzione ( con i suoi limiti ) in USA ma quello che funziona a New York non sempre funziona a Napoli ( e viceversa ) Alberto Rotondi ha detto: La cosa più triste non è tanto l'esistenza di eventuali brogli napoletani , ma il fatto che Bassolino abbia preso così tanti voti dopo le pessime prove che ha dato. http://napoli.repubblica.it/cronaca/2016/03/08/news/primarie_bassol... Poi bisognerebbe analizzare in dettaglio questo malessere della società napoletana, che non riesce nemmeno a fare bene una cosa semplice come le primarie. C'è qualche napoletano che vuole commentare?

Risposto da giorgio varaldo su 9 Marzo 2016 a 11:45 Giovanni non so se bassolino si sia arricchito o meno ( circolavano voci sul casale di cortona) ma il disastro derivato dalla sua gestione della munnezza e' immane e chissa' quanti anni e quanti capitali saranno necessari per porvi rimedio. Formalmente e' stato fatto tutto secondo le regole. Il sistema ecoballe e' stato studiato da professoroni ed esperti . Al tempo noi manovali che ci occupavamo in qualche modo del discorso rifiuti ci chiedevamo di cosa fosse esperta una si ' titolata schiera di incompetenti. Sarebbe stato sufficiente farsi un viaggetto in quel di brescia e copiare cosa avevano fatto da quelle parti. Ma si sa il giochetto e' facile. Si demanda lo studio ad un gruppo di titolati professoroni esperti in tutt'altro campo. Ed a questo punto il politico puo' stanziare tutti i capitali che vuole ( se poi siamo sotto,emergenza figurarsi come si allargano i cordoni della borsa) e si costruiscono opere non solo inutili ma dannose nel pieno rispetto della legge. Ma molto redditizie.. Ovvio in tale contesto gli incarichi di consulenze ( inutili) agli amici degli amici si sprecano. Ho sentito un amico partenopeo e mi ha motivato il consenso a bassolino con la speranza di parte degli ambienti professionistici nspoletani di poter far ritornare in auge quel sistema di incarichi cosi' fruttuoso (per loro) instaurato dal bassolino. De magistris "a fatt nu cazz'" e c'e' tutto da rifare... ed una si ghiotta occasione poteva esser lasciata perdere?

Risposto da Antonino Andaloro su 9 Marzo 2016 a 12:14 Mario, hai presente il sindaco di Pollica, Angelo Vassallo ? Esagero, se dico che bisogna avere quel coraggio per amministrare il nostro territorio, ivi comprese le metropoli ? Mario Pizzoli ha detto: In un sistema democratico i candidati sono o autocandidati, oppure provengono dai territori. Se fossero proposti dal partito, ricadremmo nel consueto problema delle imposizioni. Bisogna decidersi. Se le primarie rappresentano il modo degli elettori per confermare una scelta in una rosa di candidati, allora va bene anche la proposizione dal Partito, a patto che poi nessuno si inventi che "quel candidato è renziano", "quell'altro e bersaniano", ecc...

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Se invece deve essere l'espressione dell'elettore, allora deve venire dai territori, a patto che però poi si controllino le correnti e i potentati locali... Non c'è una via unica alle primarie. Antonino Andaloro ha detto: In un sistema democratico, i candidati alle primarie,dovrebbero essere proposti dal partito o meglio ancora dai circoli e in funzione del loro curriculum personale, prendendo in esame la predisposizione a coinvolgere la società civile con i fatti e non con le chiacchiere per aver conseguito risultati importanti nel pubblico, nella qualità della vita, ed essere in grado di possedere un minimo di competenza amministrativa e legale. A cosa serve proporre candidati che non hanno questi requisiti, ma che posseggono un bacino di voti al punto da far vincere il partito ? Secondo me, a rafforzare una zona grigia della società, in cui troppi personaggi ambigui ci possono sguazzare ed agire per un proprio tornaconto.La direzione nazionale del partito, dimostrando gratitudine, lascia che siano le istituzioni a rilevare eventuali comportamenti illegali, ma il partito non dovrebbe essere la 1^ garanzia, non dovrebbe essere la 1^ cernita ?

Risposto da giovanni de sio cesari su 9 Marzo 2016 a 16:52 Assolutamente d'accordo giorgio varaldo ha detto: Giovanni non so se bassolino si sia arricchito o meno ( circolavano voci sul casale di cortona) ma il disastro derivato dalla sua gestione della munnezza e' immane e chissa' quanti anni e quanti capitali saranno necessari per porvi rimedio. Formalmente e' stato fatto tutto secondo le regole. Il sistema ecoballe e' stato studiato da professoroni ed esperti . Al tempo noi manovali che ci occupavamo in qualche modo del discorso rifiuti ci chiedevamo di cosa fosse esperta una si ' titolata schiera di incompetenti. Sarebbe stato sufficiente farsi un viaggetto in quel di brescia e copiare cosa avevano fatto da quelle parti. Ma si sa il giochetto e' facile. Si demanda lo studio ad un gruppo di titolati professoroni esperti in tutt'altro campo. Ed a questo punto il politico puo' stanziare tutti i capitali che vuole ( se poi siamo sotto,emergenza figurarsi come si allargano i cordoni della borsa) e si costruiscono opere non solo inutili ma dannose nel pieno rispetto della legge. Ma molto redditizie.. Ovvio in tale contesto gli incarichi di consulenze ( inutili) agli amici degli amici si sprecano. Ho sentito un amico partenopeo e mi ha motivato il consenso a bassolino con la speranza di parte degli ambienti professionistici nspoletani di poter far ritornare in auge quel sistema di incarichi cosi' fruttuoso (per loro) instaurato dal bassolino. De magistris "a fatt nu cazz'" e c'e' tutto da rifare... ed una si ghiotta occasione poteva esser lasciata perdere?

Risposto da Mario Pizzoli su 9 Marzo 2016 a 17:12 Non so se quello è l'unico modo, certo il territorio deve poter essere amministrato con determinazione e capacità. Nessun dubbio. Ma ripeto, se la decisione è in base ai curricula, allora piantiamola di considerare importante il territorio, e invitiamo tutti i candidati sindaco a mandare un CV al Segretario e al suo staff, che valuterà la persona migliore per quel posto, sperando che i voti la premino. Se invece vogliamo che il candidato venga dalle radici territoriali, allora monitoriamo con attenzione i raccoglitori di voti per professione. Semplice Antonino Andaloro ha detto: Mario, hai presente il sindaco di Pollica, Angelo Vassallo ? Esagero, se dico che bisogna avere quel coraggio per amministrare il nostro territorio, ivi comprese le metropoli ?

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Mario Pizzoli ha detto: In un sistema democratico i candidati sono o autocandidati, oppure provengono dai territori. Se fossero proposti dal partito, ricadremmo nel consueto problema delle imposizioni. Bisogna decidersi. Se le primarie rappresentano il modo degli elettori per confermare una scelta in una rosa di candidati, allora va bene anche la proposizione dal Partito, a patto che poi nessuno si inventi che "quel candidato è renziano", "quell'altro e bersaniano", ecc... Se invece deve essere l'espressione dell'elettore, allora deve venire dai territori, a patto che però poi si controllino le correnti e i potentati locali... Non c'è una via unica alle primarie. Antonino Andaloro ha detto: In un sistema democratico, i candidati alle primarie,dovrebbero essere proposti dal partito o meglio ancora dai circoli e in funzione del loro curriculum personale, prendendo in esame la predisposizione a coinvolgere la società civile con i fatti e non con le chiacchiere per aver conseguito risultati importanti nel pubblico, nella qualità della vita, ed essere in grado di possedere un minimo di competenza amministrativa e legale. A cosa serve proporre candidati che non hanno questi requisiti, ma che posseggono un bacino di voti al punto da far vincere il partito ? Secondo me, a rafforzare una zona grigia della società, in cui troppi personaggi ambigui ci possono sguazzare ed agire per un proprio tornaconto.La direzione nazionale del partito, dimostrando gratitudine, lascia che siano le istituzioni a rilevare eventuali comportamenti illegali, ma il partito non dovrebbe essere la 1^ garanzia, non dovrebbe essere la 1^ cernita ?

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 9 Marzo 2016 a 17:42 penso possa essere utile per la discussione in corso la consultazione del regolamento a link. http://www.partitodemocratico.it/partito/regolamento-quadro-per-la-... Personalmente credo che sarebbe utile alzare la soglia della percentuale di sostegno nell'assemblea territoriale competente al 20% ( attualmente 10%) visto che nei casi di ripresentazione delle cariche istituzionali in carica la percentuale sale al 30%. Eliminerei invece la possibilità di presentazione con il 3% degli iscritti nel territorio che a mio parere si presta a difficili controlli. Rimane la questione che più volte abbiamo sollevato all'interno del Circolo relativamente alla formazione delle assemblee territoriali di livello superiore a quelle dei circoli: Abbiamo infatti contestato il criterio della lista di persone legate alla candidatura a segretario comunale provinciale e regionale che possono favorire un'aggregazione ed una nomina più per fedeltà di corrente che per rappresentanza del circolo di appartenenza-

Risposto da Fabio Colasanti su 10 Marzo 2016 a 6:47 Il dibattito continua. Personalmente sono contro l'uso dello strumento legislativo. Ma i partiti che usano le primarie devono darsi delle regole, come ha fatto il PD, e, se necessario, adattarle se queste in alcuni casi non funzionano. Ma il problema di Napoli sembra essere più un problema di mancanza generalizzata di etica, anche tra i sostenitori del PD. Il pagamento di un euro o due serve a coprire le spese dell'organizzazione delle primarie, ma è anche l'espressione dell'interesse della persona che vota per l'oggetto del contendere. Si vuole che votino persone motivate che vogliono veramente che vinca in candidato "A" piuttosto che il candidato "B" perché lo considerano migliore. Rimborsare l'euro o due da pagare - inezia dal punto di vista della posta in gioco e che sicuramente non permette di "comprare" un voto - porta a votare persone che sono assolutamente indifferenti al risultato. L'unica correzione che farei oggi è di stabilire che è assolutamente proibito rimborsare a chiunque questo obolo imposto per partecipare alle primarie. Evidentemente ci sono delle persone talmente rozze da non averlo capito e il PD deve ripeterlo in continuazione. Ma una legge è uno strumento assolutamente spropositato. http://www.lastampa.it/2016/03/09/italia/politica/subito-una-legge-...

Risposto da Giuseppe Ardizzone su 10 Marzo 2016 a 10:49

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Fabio , i giornali giustamente evidenziano l'aspetto più evidente e spettacolare delle vicende : il rimborso da parte di terzi del'euro o due da pagare ed il dibattito s'infuoca sulla possibile legge per la regolamentazione delle primarie: Intanto, il PD ha un regolamento e può cambiarlo subito , se vuole, in maniera da rendere più difficili queste manovre. Che ne pensi di quello che suggerivo? Potrebbe essere utile? Il nuoco Comitato Direttivo può esaminare questa proposta ed esprimere un giudizi da sottoporre all'approvazione del Circolo ? Mi riferisco in particolare a questo pezzo : "Personalmente credo che sarebbe utile alzare la soglia della percentuale di sostegno nell'assemblea territoriale competente al 20% ( attualmente 10%) visto che nei casi di ripresentazione delle cariche istituzionali in carica la percentuale sale al 30%. Eliminerei invece la possibilità di presentazione con il 3% degli iscritti nel territorio che a mio parere si presta a difficili controlli." Fabio Colasanti ha detto: Il dibattito continua. Personalmente sono contro l'uso dello strumento legislativo. Ma i partiti che usano le primarie devono darsi delle regole, come ha fatto il PD, e, se necessario, adattarle se queste in alcuni casi non funzionano. Ma il problema di Napoli sembra essere più un problema di mancanza generalizzata di etica, anche tra i sostenitori del PD. Il pagamento di un euro o due serve a coprire le spese dell'organizzazione delle primarie, ma è anche l'espressione dell'interesse della persona che vota per l'oggetto del contendere. Si vuole che votino persone motivate che vogliono veramente che vinca in candidato "A" piuttosto che il candidato "B" perché lo considerano migliore. Rimborsare l'euro o due da pagare - inezia dal punto di vista della posta in gioco e che sicuramente non permette di "comprare" un voto - porta a votare persone che sono assolutamente indifferenti al risultato. L'unica correzione che farei oggi è di stabilire che è assolutamente proibito rimborsare a chiunque questo obolo imposto per partecipare alle primarie. Evidentemente ci sono delle persone talmente rozze da non averlo capito e il PD deve ripeterlo in continuazione. Ma una legge è uno strumento assolutamente spropositato. http://www.lastampa.it/2016/03/09/italia/politica/subito-una-legge-...

Risposto da Mario Pizzoli su 14 Marzo 2016 a 8:39 Riporto quanto ho scritto sulla mia pagina FB, e su quella del Circolo Dunque, ricapitoliamo Il M5S candida Raggi a sindaco di Roma, che ha "vinto" le comunarie con 1764 voti (45% dei votanti...). A Napoli, il candidato M5S ottiene la candidatura con 588 voti. A Milano, il M5S annuncia che il candidato uscito dalle consultazioni popolari (72 voti, ma qualificati...) è inadeguato e probabilmente ne faranno un altro più adeguato (Mazinga? un Jedi?). Ieri ci sono state le gazebarie, una specie di primarie dove si votava SI o NO alla candidatura di Bertolaso. Non c'erano registrazioni, solo un tratto di penna su una scheda. Ha "vinto" (ma contro chi...?) Bertolaso, con 97% dei SI, annunciando che i votanti erano tra 28 e 31 mila, poi magicamente poi lievitati a 50 mila (numero che va di moda sembra). Lo stesso Bertolaso, alla domanda "ma non ci dovrebbe registrare per votare?" ha risposto "Non siamo in Corea del Nord..." In casa Lega, che non ha un suo candidato che è uno, manco a volerlo imporre dall'alto, ci si appoggia alla Meloni, che di investiture popolari non conosce nemmeno l'odore E naturalmente il problema di cui discutere sono le Primarie del PD ...

Risposto da Fabio Colasanti su 14 Marzo 2016 a 9:25 Mario, tutto quello che scrivi è verissimo e giustissimo. Ma le pagliacciate che fanno M5S e Forza Italia, non possono far si che non si discuta di come le cose sono andate nelle nostre primarie. Liguria e Napoli sollevano delle questioni che vanno discusse. Forse le regole che abbiamo sono sufficienti, forse no. Forse c'è un problema di etica, forse no. Ma è necessario poter dire qualcosa sul merito di quello che è successo. Ci sono delle domande legittime. Mario Pizzoli ha detto:

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Riporto quanto ho scritto sulla mia pagina FB, e su quella del Circolo Dunque, ricapitoliamo Il M5S candida Raggi a sindaco di Roma, che ha "vinto" le comunarie con 1764 voti (45% dei votanti...). A Napoli, il candidato M5S ottiene la candidatura con 588 voti. A Milano, il M5S annuncia che il candidato uscito dalle consultazioni popolari (72 voti, ma qualificati...) è inadeguato e probabilmente ne faranno un altro più adeguato (Mazinga? un Jedi?). Ieri ci sono state le gazebarie, una specie di primarie dove si votava SI o NO alla candidatura di Bertolaso. Non c'erano registrazioni, solo un tratto di penna su una scheda. Ha "vinto" (ma contro chi...?) Bertolaso, con 97% dei SI, annunciando che i votanti erano tra 28 e 31 mila, poi magicamente poi lievitati a 50 mila (numero che va di moda sembra). Lo stesso Bertolaso, alla domanda "ma non ci dovrebbe registrare per votare?" ha risposto "Non siamo in Corea del Nord..." In casa Lega, che non ha un suo candidato che è uno, manco a volerlo imporre dall'alto, ci si appoggia alla Meloni, che di investiture popolari non conosce nemmeno l'odore E naturalmente il problema di cui discutere sono le Primarie del PD ...

Risposto da Mario Pizzoli su 14 Marzo 2016 a 17:59 Fabio, grazie. Io non mi riferivo certo al dibattito interno, dove c'è, sulle regole delle primarie. La discussione è sacrosanta, e dove si ravvisasse la necessità di cambiare le regole delle primarie, o magari di farle rispettare senza compromessi, ben felice di contribuire, soprattutto dialetticamente. Io mi riferivo al dibattito esterno al Partito. Chi si offre di insegnarci a fare delle primarie "serie" è gentaccia che o delle primarie non sa che farsene, oppure ha un concetto della democrazia talmente fumoso da considerare per buoni i voti di un condominio. Me la prendo con chi mette sullo stesso piano le regole democratiche che il PD ha da molto tempo (con alterni risultati, ammettiamolo) e la presunta democrazia partecipata, sia che abbia il sapore di una manciata di clic su una piattaforma non validata e scarsamente trasparente, sia che abbia la forma di una X magari messa 6 volte come accaduto alle "gazebarie". Ecco, occorre stroncare con forza il concetto che quest'ultima sia la democrazia Con la democrazia, questi ceffi, non hanno nulla a che vedere. E bisogna che la gente lo sappia, e se non lo sa da noi, leggeremo all'infinito che Renzi è un PdC non eletto dai cittadini...

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