güncel gastroenteroloji 13/1

15

Türkiye’deGastroenterolojininKuruluşu KonusundaDr. Nidai Sulhi ATMACAİle Bir Söyleşi

Söyleşiyi Yapan: Prof. Dr. Ali ÖZDEN

Tarih: 11 Ağustos 2008

1933yılında Bandırma’da doğdu. İlk ve orta öğrenimini Bandırmada, lise öğrenimini 1951’de İstanbul Kaba-taş Erkek Lisesi’nde tamamladı. 1952 yılında girdiği İstanbul Tıp Fakültesi’nden 1958 yılında mezun ol-du. Askerlik görevinden sonra, 1960-65 yılları arasında İstanbul Tıp Fakültesi 3. Dahiliye Kliniği’nde

asistanlığını tamamlayıp “İç Hastalıkları Uzmanı” olmuş ve aynı hastanede 1 yıl başasistan olarak çalışmıştır.

1966-68 yılları arasında Türkiye Yüksek İhtisas Hastanesi Gastroenteroloji Kliniği asistanlığını tamamlayıp, 1968’de ileri ihti-sas dalında uzmanlaşarak “Sindirim hastalıkları uzmanı” olmuştur.

1968-72 yılları arasında Sağlık Bakanlığı Ankara Hastanesi Dahiliye Kliniği “Başasistanı”, 1973-74 yıllarında Dahiliye Kliniği ŞefMuavini, 1974-79 yılları arasında da Türkiye Yüksek İhtisas Hastanesi Gastroenteroloji Kliniğinde “Gastroenteroloji Kliniği ŞefMuavini” olarak çalışmış ve 1979’da “Tüm Gün Yasası” gereğince hastaneden ayrılıp serbest çalışmaya başlamıştır.

1964 yılında 1 yıl süreyle Belçika’nın Brüksel Üniversitesi Tıp Fakültesi, Brugmann Hastanesi’nde “Gastroenterolojik Endos-kopi”; 1966-67 arasında Paris Tıp Fakültesi Bichat Hastanesi’nde “Proktoloji-Laparoskopi-Selektif Abdominal Anjiografi”; 1982de Paris Saint-Antoine Hastanesinde “Ultrasonografi” ileri eğitimi görmüştür.

İyi derecede Fransızca, az İngilizce ve Almanca bilir. Eşi Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi Göz Hastalıkları öğretim üyesi olup,biri evli ve anında çevirmen, diğeri evli göz hastalıkları uzmanı olan iki kızı vardır.

Yayınlanmış 44 klinik olgu, 10 makale, 7 özgün klinik çalışması, 4 tez, 2 çeviri ve 7 adet yayınlanmış tıbbi kitabı vardır.

Dr. Atmaca’nın özgeçmişi

16 MART 2009

Sayın hocam, Türkiye’de Gastroenterolojinin kuruluş yılla-rında Gastroenterolojiyi kurumsal hale getirerek yaşama ge-çiren Prof. Dr Zafer Paykoç, Prof. Dr. Hamdi Aktan hocalarınasistanlığını yapan, Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi Gastro-enteroloji’nin, Ankara Hastanesi’nin ve TYİH serüvenini eniyi bilen kişilerden biri olmanız yanı sıra gastroenteroloji (İn-ternette 1200 sayfalık www.sindirimbilim.com, Gastroentero-lojide Sendromlar-1971, Gastroduodenal Radioloji-1975, Ka-bızlık-Gazlı Sindirim Bozukluğu Doğal Tedavisi -1991-2005,Safra Taşlarının Tıbbi Tedavisi-1993, Sindirim HastalıklarındaTürkçe Terimler Sözlüğü-2002), proktoloji (Hemoroid-AnalFissür-Anal Fistül Ambulatuvar tedavi yöntemleri-1972), ul-trasonografi (Diagnostik Ultrasonografi-1985-1989) konu-sundaki kitaplarınız ile de gastroenterolojiye yapmış olduğu-nuz katkılar nedeniyle sizinle geçmişe bir yolculuk yapma-nın, gelecek kuşakların dünü bugünü daha iyi anlamalarınakatkısı olacağı kanısındayım. Bu geçmişle ilgili söyleşiye sizinçocukluğunuzdan başlamak istiyorum.

-Sayın hocam, dünyaya nerede geldiniz, ilk-orta-lise eğitimi-nizi nerede aldınız?

-Sizi hekim olmaya sevk eden faktörler nelerdir?

-Neden Gastroenterolojiyi seçtiniz bu yoldaki seçiminizdenkısaca söz eder misiniz?

N.S.A. Bir vefa örneği olarak benimle röportaj yapma konu-sunda göstermiş olduğunuz ilgi ve alakaya teşekkür ederim.Ben 1933 yılında Bandırma’da doğdum. İlk-orta öğrenimimiBandırma’da, Bandırma’da lise olmadığı için lise öğrenimimide 1951’de Kabataş Erkek Lisesi’nde tamamladım. KabataşErkek Lisesi benim yaşamımda bir dönüm noktasıdır. Çünküçok iyi bir lisede okudum, çok iyi bir eğitim aldım. Bu eğiti-min neticesinde 1952 yılında İstanbul Tıp Fakültesine girdim.Bizim zamanımızda, o zaman ilk test imtihanları –Amerikan-vari test imtihanları-bize uygulanmıştı.

1. gün Mantıki tefekkür(düşünme) adı altında bir imtihan ya-pılırdı. Hiç unutmam bunlardan bir sual “Sultan Ahmet Mina-resi’nin boyunu 5 kuruş harcayarak nasıl ölçersiniz?” diye birsual vardı. Ben bu suali yapamadım ama meğer bir balon ala-cakmışım, bir iplikle bağlayıp ölçecekmişim. Tamamen saç-ma bir sualdi. Bununla mantıki tefekkür olur mu, mantıki dü-şünce ölçülür mü ölçülmez mi bunu tamamen size bırakıyo-rum. Tabi 2.gün bilgi imtihanı vardı ve bu imtihandan sonrabize üniversitede 5 seçim hakkı verilirdi. Şimdiki gibi 20-25

yere müracaat edemiyordunuz. Bu beş seçim hakkından bi-rincisini ben eczacılık olarak yazmıştım. Neden eczacı, çünküTürkiye’de o zaman bir tane eczacılık fakültesi vardı İstan-bul’da, senede 60 kişi alıyordu ve eğer bu 60 kişinin arasınagirebilirseniz fakülteye kabul ediliyordunuz. O zaman eczacı-lık için de bir yasa vardı, bir şehirde ne kadar eczane olacağınüfusa göre tayin ediliyordu. Ben kanunların değişeceğini fa-lan düşünmeden, eczacı olmak istedim, fakat, ben o 60 kişi-nin arasına giremedim. Ondan sonra İkinci müracaatım Kim-ya Mühendisliği idi. Yüksek Kimya Mühendisliğini kazanmış-tım. Oraya girdim bir 3 ay okudum, o üç ay içerisinde AlmanHocalarda okuduk biz, Hitler zamanında Türkiye’ye gelen Al-man hocalarda okudum. Onlar Almanca konuşur bize tercü-me edilirdi. Fizikte Züber, kimyada Arnt vardı ve gayet güzelTürkçe öğrenmişti, hatta hiç unutmuyorum, Türkçe’yi o ka-dar iyi öğrenmişti ki, o zamanda yeni Türkçe terimler türetil-mişti. “Ergimek diye bir terim olamaz Türkçe’de erimek olur”gibi itiraz ettiği bir terim bile vardı.

Ben 3 ay yüksek kimya mühendisliğinde okurken bir günasistan ablaya sordum. “Biz buradan çıkınca ne olacağız” diye“Valla çıkabilirsen” dedi, “ne demek” diye sordum, “burasıbeş senedir ama laboratuvarlarda sıra gelmez, bazen 7 sene-de biter” deyince ben üstelik “peki çıkınca ne olacak” dedim,O yıllarda (1951) Türkiye’de fabrika az, çıkınca fabrikada yerbulabilirsem yüksek kimya mühendisi olabileceğimi söyledi.Ben tabii bunu duyunca vazgeçtim ve şubat ayında tekrar im-tihana girdim. O zaman senede iki kere üniversite giriş sına-vı açılıyordu. Şubattaki sınavda sadece tıp yazdım. Niye tıpyazdım. Düşündüm ki tıp yazarsam iki şık vardı. Birincisi;devlette memur olarak çalışabilirsin bir de serbest hayatta ça-lışabilirsin. Çünkü babamın bana bir vasiyeti vardı. Ben liseyibitirdiğim zaman babam Bandırma’da şekerciydi. Ben doktoroluncaya kadar şeker sattım. Babam liseyi bitirip gelince sor-du “ne yapacaksın” dedi. “Okuyacağım baba” dedim. “Okuama sakın devlet memuru olma” dedi. Babam da hayatındadevlet memurluğu yapmamış. “Niye baba” “Bak oğlum, bu bi-zim veresiye defterimiz. Bu kaymakamın hesabı, bu mal mü-dürünün hesabı, bu hakim bilmem kimin hesabı” “Nedir ba-ba bunlar” “Evladım bunlar şeker bayramında senede bir ke-re uğrarlar, alışveriş yaparlar, hem de yarım kilodan fazla ala-mazlar, sonunda da, ödeyemezler. Bu nedenle oku ama dev-let memuru olma”. Öyle deyince baktım bütün branşlardagenellikle devlet memuru olunuyor. Doktorlukta istersen ay-rılabiliyorsun, bu nedenle doktor olmaya karar verdim.

GG 17

1952’de girdiğim İstanbul Tıp Fakültesinden 1958’de (6 yıl-da) mezun oldum. Askerlik görevinden sonra, 1960-1965 yıl-ları arasında İstanbul Tıp Fakültesinde (şimdiki Çapa) 3. da-hiliye kliniğinde asistanlığımı tamamlayıp iç hastalıkları uz-manı oldum. Ve aynı hastanede 1 yıl başasistan olarak kaldım.İç Hastalıkları ihtisası yaparken daha o zaman ben sindirimHastalıkları ihtisası yapmak için kendimi hazırlamıştım. 2. se-ne dahiliye asistanı iken, çünkü devlet memurları iki senesidolmadan yurt dışına çıkamıyorlardı, iki senem dolduktansonra bir Belçika bursu kazanarak gastroenterolojik endos-kopi eğitimi için, maaş almaksızın Belçika’ya gittim. 1964 yı-lında bir yıl süre ile Brüksel Üniversitesi Tıp Fakültesi Brug-mann Hastanesi’nde gastroenterolojik endoskopi yaptım vesertifika aldım (Gastroskopi, özofagoskopi,rektoskopi,la-paroskopi gibi 500’den fazla çeşitli işlemleri yaptım) Ozamanki 3.dahiliye kliniğinde Wolf ’un bir tane semifle-xibl gastroskopu vardı ve onu da sadece sayın hoca-mız Müfide Küley kullanırdı, başka kimse elini süre-mezdi. Müfide Küley’e biz asistanlık yapardık, OWolf ’un gastroskopunun okülerinden bakar vebize de bir şey göstermezdi. Ara sıra biz ka-çak bakardık, ama hiçbir şey göremezdik,çünkü çok kör bir aletti, zaten kimse bunualıp ta tek başına kullanamazdı. Ben bun-ları gördükten sonra tamam dedim,ben bu işi öğreneceğim.Ben bu işi yaparım ve ha-kikaten orada Belçika’yagidince tamamen flexibl Olympus’un endoskopları kullanılı-yordu, çok rahat yaptım, benden başka da kursiyer yoktu,onun için de bana eğitim veren hoca ile birebir çalıştım.

Sonra dahiliye asistanlığımın bir senesini de Belçika’da ta-mamlayınca döndüm geldim ve o zamanın güncel konusuolan (Mide ülseri, duodenum ülseri, pilor stenozu olguların-da kanda serotonin değerlerinin önemi) konulu dahiliye uz-manlık tezimi hazırladım ve orada iç hastalıkları uzmanlığımıaldım. Devlete borcum olduğu için de 1,5 yıl daha orada ça-lışma hakkım vardı ama buna rağmen baktım ki İstanbul TıpFakültesi’nde gastroenteroloji yok, ne departıman halindevar, ne de müstakil olarak var. Sadece bir eğilim vardı. Örne-ğin, Müfide Küley Hazım Sistemi Hastalıkları 1962-1966 diye2 cilt kitap yazmıştı ama, uygulaması yoktu. İlhan Ulagay isehepatoloji birimini temsil ediyordu. Biyopsileri de sadecekendisi yapardı. Şimdi bunlar geçti gitti tabii. Ben onların bu

durumunu görünce tekrar yurt dışına gitmeye karar verdimve Hannover’de bir gastroenteroloji kliniğinde iş buldum. Di-yor ki oradaki şef, “Eğer sen kendini kanıtlarsan seni Obe-rartz (şef doktor) yapacağım”. O kadar ihtiyaçları vardı o za-man. O sırada evlenmiştim de, eşimle birlikte 6 ay Almancadersi aldık, eşimle birlikte çıkıp gidecektik Gitmemize tam 15gün kala –bakın hayat sürprizlerle dolu- Sağlık Bakanlı-ğı’ndan Sağlık Bakanı adına müsteşar imzalı bir mektup gel-di benim için. “Fakülteniz İç Hastalıkları Uzmanlarından Dr.Nidai Sulhi Atmaca’nın Türkiye Yüksek İhtisas Hastanesi Gas-troenteroloji Kliniği’ne tayini düşünülmektedir. Bu konudafakültenizin ve kendisinin muvafakati gerekmektedir”. O za-manki klinik şefimiz İlhan Ulagay çağırdı ve “bu nedir” diye

sordu. Hocam,“ben Sağlık Bakanlığına bir dilekçe ver-miştim, yurt dışında gastroenteroloji ihtisası yapmakistiyorum, kaç sene yapmam lazım, bir tüzük vs varmıdır, o zamana kadar böyle özel bir dal için dü-

zenleme yapılmamış, kimse bir şey bilmiyor”. Bende o zaman Çapa Tıp Fakültesinde hastanede

poliklinik şefiydim. Onun üzerine İlhanBey “Ben sana izin vereyim” dedi, “SenAnkara’ya git. Orada Zafer Paykoç veHamdi Aktan var, onlarla görüş, son-ra kararını ver” dedi. Benim hayatı-mın dönüm noktası burasıdır. BenAnkara’ya geldim, o zaman takım el-bise giymişim kravatım var falan, Za-

fer hoca beni vizit yaparken koridordagördü, beni milletvekili zannetmiş, ba-

na öyle hitap etti, bende şaşırdım yok ho-cam dedim ben doktor falan filanım. Beni oda-

sına aldı ve ben bütün referanslarımı önüne koy-dum ve ne yapmak istediğimi de söyledim. O da dedi ki git-me yurt dışına, mademki bu kadar çalışmışsın, benim de sa-na ihtiyacım var, buraya gel dedi. Peki ben geleceğim amaben üniversiteyi terk edip geleceğim ne yapacağım, bana na-sıl yardımcı olacaksınız dedim, canım o kolay dedi, sen çalış-tıktan sonra ben sana her yardımı yaparım dedi. Biz daha faz-lasını konuşmadık. Biz de zannettik ki doçent - moçent ola-cağız buralarda. Ben Çapa Tıp Fakültesinden naklen 1965 yı-lında Yüksek İhtisas Hastanesine geldim. O yıllarda Tam günyasası sadece Sağlık Bakanlığı eğitim hastanelerinde yeni uy-gulanmakta olup,uzmanlara 2500 lira aylık verilirken,üniver-sitelerde aynı uzman 600 lira almaktaydı. Fakat enteresan bir

18 MART 2009

şey var. Türkiye Yüksek İhtisas Hastanesi yeni kurulmuş, be-nim hastane hakkında hiç fikrim yok. İçeri bir girdim ki Dr.Leziz Onaran ile karşılaştım. Dr. Leziz Onaran’ı ben İstan-bul’dan tanıyorum. İstanbul’da ben Tıp Fakültesinde stajyeröğrenci iken Dr. Leziz Onaran da 3. dahiliyede fahri asistan-lık yapıyordu, ben de onun peşinden geziyordum, bir şeyleröğreneyim, kapayım diye. “Dr. Leziz’e sen burada ne yapıyor-sun” dedim. “Valla burada işte gastroenteroloji yapıyoruz”dedi. Ondan sonra tayinim çıktı, ben tek başıma eşimi İstan-bul’da bırakarak Ankara’ya geldim. Çünkü eşimin tıp fakülte-sini bitirmesi için son bir cerrahi imtihanı vermesi gerekiyor-du ondan sonra buraya gelip ev kuracaktık. Hastanede yatıpkalkıyorum. Başladık çalışmaya, o zaman, Dr. Leziz Onaranvar, Dr. Hamdi Taçan (Zafer beyin sınıf arkadaşı) ondan son-ra Dr.Kemal Serdaroğlu (şu anda Adana’da şimdi) gastroen-teroloji ihtisası yapıyordu. Onu da İstanbul’dan tanıyorum.Hastane pırıl pırıl, yeni açılmış, fevkalade güzel bir hastane.Hakikaten benim yurtdışında gördüğüm gibi bir sürü endos-kopi aletleri de var falan. Biz böyle çalışırken, 3 ayımı yenidoldurmuştum ki, Zafer Paykoç hoca beni bir gün odasınaçağırdı. Dedi ki “Seni Paris’e göndereceğim, Fransa elçisi ilegörüştüm sana burs verecekler “ne yapacağım hocam orada”dedim. “Proktoloji (Gödenbilim) yapacaksın dedi”. Bu Fran-sızlar proktoloji alanında bizde uygulanmayan (hemoroid,anal fissür ve fistüllerin ayaktan tedavisini yapıyorlar, bunlarıöğren gel” dedi. Benim tabii iyi fransızca bildiğimi biliyor.“Peki hocam” dedim. O sırada da eşim ilk kızımıza hamile veaşeriyor, bulantı kusma içerisinde, ben eşimi doğum evineyatırdım, kolunda serum varken, uçakla Paris’e gittim. Pa-ris’te 1966-67 arasında, Paris Tıp Fakültesi Bichat (Prof Char-les Debray) ve Hotel Dieux (Prof.Guy Albot ve eşi Dr.Parturi-o ) Hastanelerinde proktoloji, laparokoskopi ve selektif ab-dominal anjiografi eğitimi aldım. Ve bu zafer hocamın istedi-ğini öğrendikten sonra ki,bana 6 ay burs almıştı,fakat benkursu 3 ayda bitirdim. İki hastane gezdim orada. Hocayamektup yazdım, “hocam ben senin istediklerini hazırladım.Geleyim mi” “gel” dedi. Döndüm geldim. Sklerozan zerkleriçin gerekli olan Anüsklerol ilacını oradan eşantiyon olarak al-dım ve bunu zerk etmek için gerekli enjektör takımını ve bir-takım yardımcı aletleri de alıp getirdim ve ben saat 17’densonra poliklinikten gönderilen hastalara sklerozan zerk yap-maya başladım. Şimdi benim haberim yok, bu faaliyetim has-tane içerisindeki diğer arkadaşlar tarafından pekiyi karşılan-madı. 1972’de “Hemoroid, Anal Fissür ve Anal Fistülün Am-

bulatuvar Tedavi Yöntemleri” kitabını yayımladım. ÖnsözünüFransız Prof Charles Debray ve Prof.Zafer Paykoç yazmıştır.Bukitapla Türkiye’ye gödenbilim (Proktoloji) alanında yeni uy-gulamalar getirmiş oldum.12 yıldır Zafer hoca ile birlikte ça-lıştıkları halde,içlerinden hiçbirini yurtdışına göndermeyip,henüz 3 aylık asistan iken benim tercih edilmiş olmamı, üste-lik oturup bir de kitap yazmamı hazım edemeyenler Zaferhocaya neler nakletmişlerse, sonradan bana karşı arkadaşla-rın ve Zafer hocanın havası değişmişti.

A.Ö. Hocam şimdi burada duralım. Tekrar Yüksek İhtisasa yi-ne döneceğiz. Bu arada İstanbul Tıp Fakültesinde size hoca-lık yapan hocalar hakkında ve onlarla ilgili birkaç anınızdanbahseder misiniz? Böylelikle Osmanlı’nın da ilk Tıp Fakültesi-ni gündeme getirmiş olalım.

N.S.A. İstanbul Tıp Fakültesi Gastroenteroloji yönünden çokfakirdi. Sindirim hastalıkları diye bir şey yoktu. Karaciğer bi-yopsisi dışında bir şey yapılmıyordu. Biyopsiyi de biz asistan-lar yapamazdık, onu muhakkak ya doçent ya profesörler fa-lan yapardı, biz asistanlar elimizi süremezdik.

A.Ö. Türkiye’de kurumsal gastroenterolojinin kuru-luşu nasıl olmuştur, biraz daha bahseder misiniz?

N.S.A. Gastroenterolojiyi kurumsallaştıran benim bildiğim ikikişi var. Biri Prof.Zafer Paykoç, bu işin öncülüğünü yapmıştır.Prof.Hamdi Aktan’la beraber Ankara Tıp’ta dahiliyeden yandal olarak ayırmıştır. İlk başlangıç budur. Bu Gastroenterolo-ji çok meşhurdu o zaman ve Ankara’nın Ayten sokağında baş-lamıştır. Zafer Paykoç’un evi Ayten sokak’ta idi, bütün işlem-ler oradan yürütürdü, biz de oraya gider gelirdik. Gülha-ne’den ayrılıp Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde Gastroente-rolojiyi kuran Namık Kemal Menteş Hocamız ikinci hamleyiyapmıştır. Gülhane Askeri Tıp Akademisinde Prof.ErcümentPalabıyıkoğlu da Gastroenterolojiyle uğraşıyordu ve 2 yıl ka-dar Zafer Paykoç’un yanında çalışmıştı. Ankara ve İzmir’dekibu harekete rağmen İstanbul’da hiç bir hareket olmamıştır,bu çok şayanı dikkat edilecek bir durumdur. Kurumsallaşma-ya çok sonra iştirak edebilmiştir. Ankara bu işin başıdır diye-bilirim.

A.Ö. Gastroenteroloji yan dal uzmanlık alanı olarak kuruldu-ğu zaman genel dahiliye klinikleri ve genel cerrahi klinikleri-nin tutumu ne olmuştur? Çünkü rahmetli hocamız Yüksekİhtisas Hastanesinde gastroenterolojiyi kurduğu zaman sizinde bildiğiniz gibi hemen bir de gastroenteroloji cerrahi klini-

GG 19

ği kurarak büyük bir atılıma öncülük etmiştir. Elbetteki geneldahiliye ve cerrahi uzmanlarının gastroenteroloji ve gastro-enteroloji cerrahi kliniklerinin kurulmasına çok hoş bakma-dıklarını hepimiz biliyoruz. Ama birinci elden sizden öğren-mek istiyoruz. Biraz o günleri derinlemesine anlatabilirsenizmemnun oluruz.

N.S.A. Dahili gastroenteroloji ile cerrahi gastroenterolojiarasında hiçbir ayırım yoktur, aslında bunlar birbirini tamam-layan unsurlardır. Çünkü biz dahiliyeci olarak hem teşhis vehem de cerrahi olmayan tıbbi tedavi birimiyiz. Halbuki bizsizgastroenteroloji cerrahisi olamaz. Yani dahili gastroenterolo-ji olmadan cerrahi gastroenteroloji tek başına olmaz. Ha bun-dan önce olmuyor muydu oluyordu nasıl oluyordu Tababet-te bir terim var biliyorsunuz Yani “Açıp bakalım” eskiden cer-rahi böyleydi. Açıp bakalım ne çıkarsa. Açıp bakarlardı ülserdiye, ülser çıkmazdı, başka bir şey çıkardı. Demek ki cerrahitek başına eğer yeterli olsaydı bir teşhis birimine sahip ola-madığı için birtakım aletlerle teşhis edemediği için bu eks-ploratris laparotomi “açıp bakalım” deyimi ortaya çıkmıştır.Bu deyim artık kullanılmamaktadır. Bugün içini gezemediği-niz hiçbir organ yok. Onun için bu yöntem de –açıp bakma-ortadan kalkmıştır. İşte bu nedenle birbirini tamamlayıcı olanbu iki birim birbirinin ihtiyacıdır. Dahili gastroenteroloji ol-madan cerrahi gastroenteroloji tek başına olmaz. Ha cerrahide bize lazım. Çünkü sonuçta teşhis koyuyorsunuz tedavisiiçin –eğer cerrahi ise tedavisi- cerrahiye vereceksiniz. Amabugün gerek safra hastalıklarında gerek sindirim hastalıkla-rında hatta yemek borusu hastalıklarında cerrahinin gereksi-nim duyulmadığı, ama cerrahi yöntemlere ihtiyaç kalmadanyine endoskopik yöntemlerle tedavi yöntemleri ortaya çık-mış ve biz cerrahiden önce bazı işlemler yaparak hastalıklarıtedavi eder duruma gelmişiz.

A.Ö. Gastroenterolojinin de yan dal uzmanlıkları olmalı mı-dır?

N.S.A. Efendim ben size şöyle bir örnek vereyim. Göz 2,5sm’lik bir organ. 2,5 sm’lik bir organda bir dünya bölüm var.Ön segment, uveit, arka segment, kornea, kapak hastalıklarıvs. Bakın bu kadar küçük bir organda bile bu kadar bölümvar. Bu bölümlerde de insanlar uzmanlaşıyor. Bizde ise ağız-dan dışkılığa kadar o kadar çok organ var ki. Ben birçok yer-de onu söylüyorum gözcülere. Siz 2,5 cm’lik organda bu ka-dar çok laf ediyorsunuz, biz ağızdan dışkılığa kadar bu kadarçok organla meşgul oluyoruz ama sizin kadar meşhur olama-

dık diye takılıyorum. Şimdi organ çeşitliliği yani çok fazla or-gan ve bunların hastalıklarından dolayı bu bölümün ayrılmamecburiyeti vardır. Yani bu kadar geniş organa hitap eden ay-rı bir bölüm tanımıyorum. Kalp dendiğinde sadece kalp da-marla ilgili. Ama biz öyle değiliz ki. Bizim sindirim sistemindeo kadar çok organ var ki, bütün bunların hastalıkları ile uğ-raşmak için ayrı bölümler olması kaçınılmaz bir gerekliliktir.

A.Ö. Son yıllarda genel cerrahlar gastroenterolojiye ilgi du-yarken, intaniyeciler de hepatolojiye ilgi duymaktalar. Bu ko-nudaki görüşleriniz nelerdir?

N.S.A. İntani hastalıklar, bulaşıcı hastalıklarla ilgili olarak taba-bette bir intaniye bölümü var, onu biliyoruz. Ancak bu bula-şıcı hastalıkların hedef organı karaciğer olunca ve karaciğerde bizim sindirim hastalıklarının esas organlarından biri ol-ması sebebiyle konunun gastroenteroloji tarafından ele alın-ması ve yürütülmesi gerekir. Çünkü bu çeşit hastalıkların biriveğen safhası var, bir de süreğen safhası var. İveğen safhasın-dan sonra genelde süreğenleşen bu hastalıklarla yıllarca bizilgilendik, biz uğraştık. Kronik hepatit terimi bize aittir. Amatifo, zatürrede kronikleşme olmaz. Bunlar intani hastalıklarolabilir. Difteri de kronikleşmez, ama bir hastalık kronikleş-mişse ve bu hastalık gastroenterolojinin organlarından birinitutmuşsa tabi ki bizi ilgilendirir.

A.Ö. Şimdi Hocam yeni bir konuya geçiyoruz. 1974 yılındaAnkara Üniversitesi Tıp Fakültesi Gastroenteroloji KliniğiYüksek İhtisas Hastanesinden Ankara Üniversitesi Tıp Fakül-tesi Cebeci Kampüsü’ndeki kendileri için hazırlanmış binayataşındı. Bu tarihten sonra Sağlık Bakanlığı kadrosunda çalı-şan gastroenterologlar Yüksek İhtisas Hastanesinde kaldılarve işlerini sanki hiçbir değişiklik olmamış gibi en iyi şekildeyürütmeye devam ettiler. Ve zaman içerisinde bu işlerini o ka-dar mükemmel hale getirdiler ki Yüksek İhtisas HastanesiTürkiye’de klinik gastroenterolojide ve uygulamalı gastroen-terolojide ilk sıralarda yerini aldı. Bu başarıda bütün oradaçalışan arkadaşların katkısı olmakla birlikte başka yan faktör-lerin etkisi olmuş mudur o konuda görüşlerinizi almak istiyo-rum.

N.S.A. Sene 1974 Yüksek İhtisas hastanesindeki gastroente-roloji kliniği Sağlık Bakanlığı ile yaptığı protokolünün sonaermesi nedeniyle ve Ankara Üniversitesi’nin de gastroentero-loji kliniğine Cebeci’de yer göstermesi üzerine Türkiye Yük-sek İhtisas Hastanesi’nden ayrılmak zorunda kaldı. Oradanayrıldıktan sonra üniversite kadrosu bütün aletleriyle birlikte

20 MART 2009

Ankara Tıp Fakültesi eski göğüs hastalıkları binasının onarıl-mış yerine yerleşti. Tabii bu sırada Sağlık Bakanlığına bağlı kli-nikte sadece iki kişi kaldı. Onlardan biri Dr,Leziz Onaran vediğeri de rahmetli Dr.Erdoğan Kovalı’dır. Ben o zaman Anka-ra Hastanesinde çalışıyor idim. Kulakları çınlasın Dr.Atilla Er-tan arkadaşımız bana telefon açtı, hoca senin Yüksek İhtisasHastanesine gelmeni istiyor,dedi. Ankara Hastanesinde Altısene (1968-1974) dahiliye şef muavini kadrosunda tek gas-troenterelog olarak çalıştıktan sonra Prof.Zafer Paykoç’un da-veti üzerine kalktım geldim. 1974’te başladım çalışmaya1979’a kadar 5 sene. Yüksek İhtisas Hastanesine -Gastroente-roloji şef muavini imtihanından geçerek geldim-. Beni tekrarimtihana soktular 5 kişilik jüriye. Ankara Hastanesinde dahi-liye şef muavini idim. O yetmedi tekrar Gastroenteroloji şef

muavini imtihana gireceksin dediler. Tekrar imtihana girdik.İşte çalışıyoruz, o zaman Erdoğan Kovalı, Leziz Onaran var, osırada Burhan Şahin geldi, sonra Gülay Temuçin’i aldık sigor-tadan. Sonra Ali Gököz geldi, benim asistanlığımı yaptı. Bizböylece orayı yüceltmeye çalıştık. O sırada tabi-i hiç endoskop kalmamıştı, yeniden endoskoplar aldık, vebunların şartnamesini hazırladık, temin ettik ve orayı tekrarkurduk.

A.Ö. Ben 1974’teki bu gelişmede Burhan Hocanın yerini öğ-renmek istiyorum.

N.S.A. Şimdi Dr.Burhan Şahin arkadaşım gerçekten çok ça-lışkandı. Dışarıda hiç eğitim görmediği, hiç yurtdışına gitme-diği halde kendi becerisi ve başarısı ve desteklerimizle orada

GG 21

çok güzel çalıştı ve ben 1979 tam gün yasası nedeniyle ayrı-lıncaya kadar, demek ki 5 yıl(74-79) birlikte çalıştık, Yüksekİhtisas Hastanesini yeniden kurduk, yeniden kuruluşta hemhasta bakıyorduk, hem poliklinik yapıyorduk. Biz Burhan’a Oda gençlere umut ve heyecan vermiştir. O gastroenterolojiiçin çok terlemiştir. Her türlü takdire layık bir arkadaşımızdır.

Biz, yani Leziz Onaran, Erdoğan Kovalı, Gülay Temuçin, Bur-han Şahin ve ben orayı eski halinden daha iyi hale getirdik di-yebilirim, Tabii burada bizim Ankara Tıp Fakültesi Gastroen-teroloji Kliniği ile irtibatımız olmuyor muydu, oluyordu. Top-lantılar yapılıyordu, nasıl toplantılar, bilimsel toplantılar. Bi-limsel toplantılarda herkes birbirinden bir şey öğrenirdi. Yanidaha önce oturmuş bir klinik olan Ankara Tıp FakültesininYüksek İhtisas Hastanesi Gastroenteroloji Kliniğine çok bü-yük katkısı olmuştur. Türkiye Yüksek İhtisas Hastanesi, Anka-ra Tıp gelenek ve görgüsünü taşır.

A.Ö. Yani demek istiyorsunuz ki bir ananın iki oğlu.

N.S.A. Tabi yani iki klinik aynı konsepsiyonda, aynı kavram-larla yetişmiş, güncelliği yakalayan, yenilikleri yakalayan, bir-birine daima yardımcı olan iki klinik olarak çalışmıştır. Türki-ye Yüksek İhtisas Hastanesi Gastroenteroloji Kliniği AnkaraTıp’la aynı geleneği paylaşır.

A.Ö. Bir konuya daha değinmek istiyorum. Yüksek İhtisasHastanesinden çok sayıda akademisyen yetişti. Bunlar üni-versitelerimize büyük katkılar vermektedirler. Bu arkadaşla-rın akademik kimliklerinin gelişmesinde hocalarının katkısıolmuştur diye düşünüyorum. Bu konuda benim düşünceleri-mi paylaşıyor musunuz?

N.S.A. Aynen paylaşıyorum. Zaten eğer çalışan uzman kişileryetenekli olmasaydı Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi Gastro-enteroloji Kliniği ayrılınca orası çökerdi ve hiç bir varlık gös-teremezdi. Demek ki zaten daha önce beraber çalışmış olanbu insanlar, bina değişikliği oldu ama, konsepsiyon ve çalış-ma değişikliği olmadı. Onun için bence Yüksek İhtisas Hasta-nesi Ankara Tıp Fakültesi Gastroenteroloji Kliniği’ninin deva-mıdır.

A.Ö. Sayın hocam şimdi önemli bir konu var. Gastroentero-loji pratiğini özel sektörde en iyi temsil eden hocalardan biriolarak sizden şunu öğrenmek istiyorum. Ben şahsen bütünyaşamamın boyunca akademik yaşamın tam gün, dışarıdakiyaşamın ise istediği kadar ister tam gün, ister over time, istersüper time gibi olabileceğini, hatta part time, yan time olabi-

leceğini düşünen bir insanım. Belki de 60 yıldan beri Türki-ye’de sağlık sisteminde bir sistemsizlik var. Hala sistem arayı-şı devam ediyor. Aradıkça da sistem batıyor. Üniversitelerde-ki çalışma nasıl olmalıdır, özel sektördeki çalışma nasıl olma-lıdır, devlet hastanelerindeki çalışma nasıl olmalıdır, nasıl birsağlık sistemi getirilmelidir?

N.S.A. Efendim bugün zaten sağlıkta dönüşüm denen prog-ram ve sistem de daha önce denenmiş sistemlerdir. 1978’deEcevit’in Başbakanlığı döneminde tam gün yasası diye çıkarı-lan yasaya karşı ben ayrılmak zorunda kaldım. Çünkü benimmuayenehanemdeki hasta kapasitem hastanedeki hastam-dan daha fazlaydı. Ve o zaman ?’den aldığım maaşla benim ge-çinmeme imkan yoktu. Bunun içinde benim dışarıda serbestçalışmam gerekiyordu. Ve ben o zaman muayenehanemi za-ten hiç hastaneye muhtaç olmayacak şekilde kurmuştum.Şöyle ki;Prof.Zafer Paykoç’un hazırladığı bir programla Avru-pa Gastroenteroloji Kongresi için Hamburg’a gitmiştik. Aynıotelde kalıyoruz. Ben Hamburg’da Olympus GİF-P2 modelpan-endoskop satın alıp otele gelince Zafer Bey gördü ne budedi. Dedim endoskop hocam. Sen dedi endoskop mu yapa-caksın muayenehanede? Evet efendim dedim. Zafer Paykoç,ben sana hasta göndermem dedi. Aynen böyle dedi. Ben za-ten sizin için almadım efendim, kendi hastalarım için aldımdedim, laf öyle kaldı orada. Hakikaten de göndermedi, hiçkimse göndermedi. Ama ben kendi hastalarıma endikasyonkoyup, endoskopi yaparak bu işi yürüttüm. Ondan sonra birlaborant tutup rutin biyokimya tetkiklerini yapıyordum. Bulaborant Gülhane’den emekli işinin uzmanı biriydi. Bana ge-len hasta ,çayını içerken endoskopisi yapılır, kanı idrarı tetkikedilir, teşhisi konur, reçetesi eline verilir gönderilirdi. Böylebir muayenehane düzeni kurmuşken benim muayenehane-mi kapatmak söz konusu olamazdı. Ben kapatmadım ama ka-patan bazı arkadaşlar oldu. Zaten 1980 ihtilalinden sonra daEvren Paşa bu yasayı düzelterek geri dönme hakkı tanıdı(1981) ve o zaman Kemal Beyazıt başhekimdi, bana telefonetti, “Nidai gel” diye. “Gelmem” dedim. “Sana jübile yapaca-ğım” dedi. “Jübileye de gelmem, benim rahatım iyi, ben böy-le çalışacağım” ve o günden bugüne tam 30 senedir serbestçalışıyorum. Ve 30 senedir bunca zamandır hiçbir hastaneyebağlı olmadan, hiçbir hastaneye ihtiyaç duymadan ayaktayımve çalışıyorum. Bundan da memnunum. Şimdi bu sistem na-sıl düzelir, ben diyorum ki şu anda muayenehaneler üzerinebir baskı var. Yine muayenehaneleri kapatmak yani part timeçalışma düzenini ortadan kaldırmak istiyorlar. Halbuki bunu

22 MART 2009

böyle yapacaklarına saat 16’ya kadar herkes 8 saat çalışsın,devlet sektöründe üniversitede nerede çalışacaksa, saat16’dan sonra serbest bıraksın isteyen muayenehane açsın, is-teyen istediğini yapsın. Yani buna mani olmanın bir anlamıyok. Sağlık Bakanı diyor ki “Efendim hasta ile hastane arasın-da ve doktor arasındaki ilişkiyi koparacağız”. Yani diyor kihastayı hastaneye yatırmak için, ameliyat etmek için bir takımparalar alınıyor. Halbuki bu yanlış. Bir iki kişi yanlış yapmışsabütün meslektaşlara bunu yüklemenin anlamı yok. Aslındabiz hastaneyi kullanmıyoruz, hastalar bizi kullanıyor. Şimdiben hasta olarak bir doktora gittiğim zaman şöyle düşünüyo-rum. Yahu ben onun muayenehanesine gidersem benimlehastanede daha iyi ilgilenir. Onun için bir muayene ücreti ve-reyim de benimle ilgilensin diyor. Aslında bizim için hiçbirfarkı yok. Biz verse de muayene ücreti vermese de, polikli-nikten de yatsa hastaya aynı ihtimamı gösteririz. Ama bu ola-yı yaratan hastalardır. Biz yaratmadık. Biz hiçbir hastaya gelbenim muayenehaneme gelirsen bakarım seni hastaneye ya-tırırım demedik. Yapan bir kaç kişi var belki ama bunu bütüntıp doktorlarına mal etmek doğru değil. Bugün hasta iyi dok-tor arıyor. Ben bugün tababette 50 yılımı doldurdum. Hastagüvenecek hekim arıyor. Niye bana geliyorlar. Demek ki ben-den bir şey alıyor ki geliyor. Yani İyi doktor arıyor, yoksa be-dava doktor arayıp hastaneden hastaneye gezen bir sürü in-san var . Bence dediğim gibi saat 16’dan sonra serbest bırak-malı, üniversitedeki çok değerli hocalar da 16’dan sonra is-terse gece saat 10’a 11’e kadar çalışsın, devlet ondan da ver-gi alacak, fena mı, doktor daha fazla çalışacak 8 saat yerine 12saat. Yani böyle bir sistem varken niçin kapatmak isterler, ba-kın vaktiyle komünizm zamanında Romanya’ya gitmiştim.Romanya’daki Balkan kongresinde Romen arkadaşa sordum.Romanya’da muayenecilik düzeni yoktu “ne yapıyorsunuz”dedim. Türkçe cevap verdi “bahşiş alıyoruz” dedi. Şimdi bi-zim halkımız minnet duygusunu mutlaka ya para ile ya da he-diye ile ifade eder. Bunun adı rüşvet değildir. Bir örnek dahavereyim. Japonya’da Tokyo’da hastanelerin etrafında gümüş-çü dükkanları çoğalmaya başlamış. Niye mi? Hastalar minnetduygusu ifadesi olarak doktora altın alamıyorlar ama orta kıy-mette bir gümüş bir şeyler alıp vazo mazo bir şeyler alıyorlar-mış. Doktorlar bu kadar gümüşü ne yapsın, onun için bu gü-müşleri gümüşçüye verip paraya çeviriyorlarmış. Bu sistemJaponya’da hala devam ediyor. Yani eğer siz sistemi daraltır-sanız, halk bunu başka bir şekilde telafi etmek için bunu ya-ratır. Onun için bu yola gitmek doğru değil.

A.Ö. Sayın hocam son olarak genç gastroenterologlara öne-rileriniz nelerdir?

N.S.A. Sevgili Alicim; tam yarama dokundunuz. Sevgili Ali-cim, Ben sizin gastroenteroloji kongrelerinize, toplantılarını-za gelmiyorum. Neden? Sizin kongre bildirileriniz bana geli-yor. Bakıyorum, ben emekli olmuşum, 50 seneyi doldurmu-şum, ben nasıl gidip de kongreye kayıt parası ödeyeyim. Ağı-rıma gidiyor. Ben bu kadar yaşlanmışsam, ben bu kadar daeser vermişsem gastroenterolojiye beni onurlandırmanız ge-rekmez mi? Şunu diyebilirsiniz emekli olan bütün gastroen-terologlar 65 yaş üzeri her neyse bunlar kongre için kayıt üc-reti ödemesin, otel masrafını kendi ödesin. Otel masraflarınıkendim öderim, o kabul. Ama kendi yarattığımız gastroente-roloji kliniğinin kuruluşundan bu yana bir bu kadar emeksarf ettiğimiz bir yere ben nasıl hala para ödeyerek gideyim.Bu çok ağırıma gidiyor, onun için gelmiyorum. Param olma-dığımdan değil, veririm paramı ama gücüme gidiyor. Bundanönce birkaç defa davet edildim. Sizde biliyorsunuz. Ama son-ra bu genç hekimler gelince bizi aforoz ettiler. Ve bu genç he-kimlerden ben hiç saygı görmüyorum Ben onlardan tek say-gı istiyorum başka bir şey değil. Ve bizim katkılarımız çok iyiolur. Bizim tecrübelerimizden gençler yararlanırlar. Bizde on-lardan yararlanırız. bu ilişkiyi koparmamak lazım, bir gün on-larda yaşlanacaklar. Onları da saymayacak gençler. Onların buhale düşmemeleri için önce bu saygıyı göstermeleri lazım.

A.Ö. Sayın Hocam size teşekkür ediyoruz. Başka ilave etmekistediğiniz bir şey var mı?

N.S.A. Sen gazetecilik yapıyorsun o ayrı konu, ama Ali sanateşekkür ederim. Herkese yardım elini uzatıyorsun.

A.Ö. Ben sizi şöyle görüyorum, olaya farklı açıdan bakan,akademisi olmayan bir akademisyen gibi görüyorum. Hattaaçık ve net söylüyorum. Benim elimde olan bir şey değil. Bi-zim hocaların da dikkatini çekmiştir. Senin gibi akademik or-tamda bulunması gereken bir arkadaşımız bir Anadol arabayüzünden akademik ortamdan uzak kalmıştır. Ben sizi karı-koca meslekte işin doruğuna gelmiş, tadını tuzunu almış biraile olarak görüyorum. Keşke babanız “Üniversitede hoca ol”deseydi. Gastroenteroloji ve ultrasonografi konularında yaz-dığınız kitapların Türk Tıbbına önemli katkıları olmuştur. Bi-ze zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. Sevgiler, saygılar.

N.S.A. Ben teşekkür ederim.