10

cmykcmyk

Apie tai prie apskritojo stalo dis-kutavo Nacionalinės žemės tarnybos generalinis direktorius Kazys MAksvytis, Liberalų sąjūdžio deleguotas teisingumo ministras Re-migijus ŠiMAŠius ir žalgiriečiai Rolandas PAulAuskAs bei Gedi-minas JAkAvonis.

G.JAKAVONIS: Oficiali sta-tistika rodo, kad esame trijų su puse milijono tauta, gyvenanti 65 tūkst. kv.km plote.

Mokslo žmonės, žemės ūkio ministras prasitaria, kad mums nepriklauso dalis lietuviškos žemės. Patį pirmą klausimą už-duosiu K.Maksvyčiui: kiek Lie-tuvoje liko Lietuvos? Ar yra pa-teikta statistika, kada kreipia-masi į Specialiųjų tyrimų tar-nybą (STT), Saugumo departa-mentą apie nelegaliai parduo-damą žemę, bankų lizinguoja-mą žemę, atsidūrusią švedų bankų rankose. Jūs, kaip profe-sionalas, gal galite prelimina-riai įvertinti, kiek žemės mes jau neturime?

K.MAKSVYTIS: Drįsčiau prieštarauti - Lietuvos žemė nie-kur neišnyko. Kiek buvo - 3,5 mln. ha, - tiek jos ir liko. Tačiau turbūt turėtume žiūrėti, kiek tos žemės valdo užsienio subjektai. Pagal ga-liojančius teisės aktus žemės ir miškų ūkio paskirties žemę gali įsigyti tik tie žmonės, kurie gyve-na Lietuvoje ne trumpiau nei 3,5 m. ir vertėsi žemės ūkio veikla. Tai yra įmonės, įsteigusios Lietuvoje savo filialus. Galiu remtis tik ofici-alia informacija. Pagal Registrų centro duomenis, žemės ūkio pa-skirties žemės yra tik 124 sklypai, kurių bendras plotas sudaro 600 ha, valdomi užsienio asmenų. Miš-kų ūkio paskirties žemės yra 92 sklypai, 190 ha. Oficiali statistika nerodo, kad užsieniečiai būtų su-pirkę Lietuvos žemes. Tačiau yra ir kita medalio pusė. Užsienio su-bjektai gali būti įsigiję žemių per Lietuvos piliečius. O tai identifi-kuoti be specialiųjų tarnybų pagal-bos neįmanoma. Žemės ūkio mi-nistras šiais metais bent porą kar-tų kreipėsi į STT, Finansinių nusi-kaltimų tyrimo tarnybą. Kol kas iš šių institucijų apčiuopiamos para-mos negavome.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas teisingumo ministre, kaip ten dėl to teisingumo? K.Maksvytis sako, kad Lietuvos žemė yra išlikusi visa, tačiau dalis jos yra parduota užsieniečiams. Ar ge-

rai, kad kartais nesąžiningi lie-tuviai, sunkmečio prispirti, randa būdų “išparceliuoti” lie-tuvišką žemelę?

R.ŠIMAŠIUS: Užsieniečiams yra ir teisėtų, ir neteisėtų būdų lie-tuvių vardu įsigyti žemės. Teisėti būdai: įsigyjama žemė lietuvių var-du, bet sutariama, kad tada, kai už-sieniečiai turės galimybę įteisinti žemę, ji bus išperkama kito as-mens vardu. Tad variantų, pasita-rus su teisininkais, teisėtai įsigyti žemės yra, ir tikrai esama atvejų, kai užsieniečiai de facto valdo že-mę, nors dokumentai ar viešieji re-gistrai to neparodo. Nenoriu spe-kuliuoti, kiek esama neteisėtų atvejų. Jei žemės ūkio ministras, būdamas arčiau žemės nei teisin-gumo ministras, kelia tuos klausi-mus, galbūt tai daro pagrįstai. Bet grįžkime prie klausimo esmės. Manyčiau, žemės pardavimas už-sieniečiams ar galimybė jiems įsi-gyti žemės Lietuvoje anaiptol ne-reiškia Lietuvos “išparceliavimo”. Važiuojant per Lietuvą, galima ma-tyti dirvonuojančius laukus, sutik-ti daugybę žmonių, svarstančių, ar likti kaime, ar keltis į miestą, ir ką daryti su sklypeliu. Tada kyla klau-simas, kokią naudą duoda šiuo me-tu esantis žemės įsigijimo Lietu-voje užsieniečiams ribojimas. Galiu atsakyti vienareikšmiškai: jis su-mažina lietuviškos žemės legalią paklausą, o tai lemia mažesnę kai-ną norintiems parduoti žemę. Ne-pabijosiu pasakyti: kai kurie stam-būs žemės ūkio verslininkai susi-krovė gražaus kapitalo, prisipirko daug žemės būtent dėl to, kad kon-kurencija dėl žemės yra apribota, nes užsieniečiai jos negali įsigyti. Esama pasinaudojimo susidariusia padėtimi mažiausiai pasiturinčių žmonių, nusprendusių parduoti že-mę ir gauti kažkiek pinigų, sąskai-ta. Kita vertus, matome, kad že-mės ūkyje kartais trūksta idėjų, finansinių galimybių su žeme tvar-kytis taip, kad ji ne tik džiugintų akį, bet ir duotų naudą visai Lietu-vai. Jei būtų galima tą žemę par-duoti užsieniečiams, prognozuo-čiau, kad dirvonuojančių laukų bū-tų mažiau, o ūkiuose galėtų dirbti Lietuvos žmonės, kurie galėtų gau-ti didesnį užmokestį, nei turi gali-mybę dabar. Aišku, galima sakyti, kaip baisu, kad jie dirbs svetimą žemę, tačiau jiems turbūt gerokai svarbiau būtų aprūpinti savo šei-mą. O dirbti lietuvių oligarchui nė-ra nė kiek geriau nei užsieniečių

ūkininkui.G.JAKAVONIS: Dėl to nesi-

ginčysiu, tačiau turiu vieną pastabą. Nemažai dirvonuojan-čios žemės yra dėl to, kad už tai mokama iš Europos Sąjun-gos (ES) struktūrinių fondų.

R.ŠIMAŠIUS: Reikėtų patiks-linti, kad dirvonuojančios žemės yra nemažai nepaisant ir to, kad iš ES struktūrinių fondų yra mokama už jos įdirbimą. Jeigu žemė apleis-ta dilgėlynais, už ją niekas nemoka, o jei kas pasiėmė išmokas, tai tik neteisėtai.

G.JAKAVONIS: Rolandai, išgelbėk Lietuvos žemę...

R.PAULAUSKAS: Pradėti reikėtų nuo tokio paveiksliuko, pa-vyzdžiui, Zarasuose, gražiam ežerų krašte, vasarą restorane prie sta-liukų gali matyti sėdinčius užsie-niečius. Tu jiems moji, sakai “Hel-lo”, klausi, ką jie čia veikia. O jie sako “Ai, mes čia žemės turim nu-sipirkę”. Klausi “Kaip, juk užsie-niečiams neparduoda”. O jie sako, kad per vieną lietuvį nupirko ir lau-kia 2011 m., kada galės įteisinti sa-vo vardu. Jiems to gražaus sklype-lio prie ežero kaina yra toks “mi-zeris”, kad jie spjovė į tą riziką, ėmė ir nusipirko... Bet, kolegos, visa tai yra požiūrio klausimas. Kiekvienas, kuris skaitys šios dis-kusijos prelegentų mintis, tegu at-sako sau į klausimą: kam priklauso ne tik Lietuvos, bet, pavyzdžiui, Šveicarijos, Danijos žemė, kam apskritai priklauso suverenitetas Šveicarijoje, Danijoje, Lietuvoje. Kaip Jūs atsakysite į šį klausimą sau, nuo to visi kiti klausimai sa-vaime pasidaro paprastesni. Jeigu įsivaizduosime, kad šiandien turi-me lygiai tokias pačias teises į Šveicarijos žemę kaip ir Lietuvos, tada yra vienas atsakymas. Jeigu vis dėlto manome, kad Šveicarijos žemė priklauso šveicarams, o ne visiems norintiems Šveicarijoje gyventi, atsakymas bus kitas. Kaip parodė referendumas dėl minaretų uždraudimo Šveicarijoje, šveicarai jau supranta, kad jeigu jie tęs šią liberalią politiką, kurią kolega tei-singumo ministras ką tik išsakė, Šveicarijos šveicarams nebeliks. Tai jau supranta dalis žmonių Olan-dijoje, Danijoje, ir klausimas, kam priklauso suverenitetas mano ša-lyje, yra keliamas visoje Europoje. Susiduria skirtingos ideologijos ir aš negaliu pasakyti, kad aš teisus, o Šimašius - ne. Tai yra pasaulė-žiūros klausimas. Jeigu jūs, skaity-

tojai, manote, kad Lietuva yra te-ritorija, kurią administruoja vieni ministrai, o rytoj kiti, ir jokio skir-tumo, iš kur tie ministrai bus atėję, kokios jie tautybės, kokia kalba jie kalbės, koks jų tikėjimas - tai bus vienas pasaulio matymas. Jeigu at-sakome, kad Lietuva, Šveicarija tai atitinkamose teritorijoje gyvenan-čios kartų kartos, tada bus visiškai kitas atsakymas. Tada tampa svar-bu, kas tą žemę valdo ir dirba. To-dėl ir sunku pasakyti, kas šiame ginče yra teisus. 20 metų polemi-zuodamas su liberalais, aš supra-tau, kad mes nieko vieni kitiems neįrodysime. Tai yra skaitytojams ir visuomenei skirtas klausimas. Jeigu daugiau bus palaikančių poną ministrą, aš nieko nepakeisiu ir, mano supratimu, Lietuvos nebus. Jeigu dauguma bus mąstančių kaip aš, tada Lietuva išliks. Bet proble-ma yra ta, kad žmonės rinkdami valdžią nesuvokia ryšio tarp savo lūkesčių ir tos valdžios, kurią ren-ka, nuostatų. Pažiūrėkite, koks pa-radoksas: absoliuti dauguma Lie-tuvos žmonių paklausti atsakytų nenorintys, kad Lietuvos vyrai tar-nautų Afganistane, absoliuti dau-guma žmonių pasakys, kad Ignali-nos atominė elektrinė turėjo dirb-ti. Bet jie rinkimuose balsavo už tą prezidentę, kuri per rinkimų kam-paniją sakė, kad į Afganistaną mū-sų vyrai važiuos, atominę elektrinę mes uždarysime. Esu tikras, kad jei žmonės suvoktų ryšį tarp savo įsivaizdavimo apie kai kuriuos da-lykus ir politikų veiksmų, atleiski-te, bet liberalų valdžioje nebūtų.

G.JAKAVONIS: Gerai... Šiandien maloniai nustebino, kad Seime po pateikimo buvo balsuojama už tai, kad užsie-niečiams nebūtų galima po 2011 m. gegužės pirmosios įsi-gyti žemės. Gerbiamas K.Maks-vyti, ką šis nutarimas duoda Lietuvai?

K.MAKSVYTIS: Lietuva, sto-dama į ES, prisiėmė tam tikrus įsi-pareigojimus laikytis susitarimų, numatytų įstojimo sutartyje. Ten aiškiai pasakyta, kad Lietuva įgyja teisę septynerius metus neparduo-ti užsienio subjektams žemės ir miškų ūkio paskirties žemės. Kad ir kokie būtų vietiniai nutarimai, jie negali aukštesnę galią turin-čiuose dokumentuose įtvirtintų reikalavimų pakeisti. Jei Seimas priimtų tokį nutarimą, Lietuvai grėstų sankcijos. Tačiau esama ki-tų būdų, leidžiančių pratęsti termi-

ną, pagal kurį užsieniečiams nega-lima būtų įsigyti žemės ūkio ir miš-kų ūkio paskirties sklypų Lietuvo-je. Įstojimo į ES sutartyje numaty-ta galimybė pratęsti terminą tre-jiems metams, jei pasibaigus ter-minui atsirastų grėsmė Lietuvos žemės rinkai.

R.PAULAUSKAS: Manote, kad tai realu?

K.MAKSVYTIS: Realu.G.JAKAVONIS: Bet, gerbia-

mas Maksvyti, paaiškinkite, kodėl Seimo nariai priima to-kius sprendimus?

K.MAKSVYTIS: Atleiskite, aš esu valstybės tarnautojas ir susi-laikysiu nuo atsakymo, o mano ko-legos laisvi diskutuoti...

G.JAKAVONIS: Paaiškinki-te, ar Seimo nariai, kurie už tai balsuoja, taip elgiasi dėl savo neišmanymo, o gal tai noras įsi-teikti rinkėjams? Kodėl priima-mas sprendimas, kuris, mano suvokimu, yra niekinis ir visai ne tuo keliu reikia eiti?

R.ŠIMAŠIUS: Manau, pats J.Ramonas geriau atsakytų, kodėl teikia tokį siūlymą. Mano suprati-mu, jis yra neperspektyvus įvairio-mis prasmėmis. Pradedant tuo, kad neatitinka tų teisinių rėmų, kuriuo-se esame ir Lietuva galų gale yra įsipareigojusi sutartimi. Vis dėlto parodymas, kad ta problema domi-masi, yra labai svarbus ir galbūt dėl to teikė šitą projektą, o ne dėl to, kad galiausiai būtų realizuotas jo tikslas. Noriu pabrėžti, kad Vyriau-sybė nėra priėmusi jokios specifinės pozicijos šiuo klausimu. Liberalų są-jūdžio nuomone, nėra reikalo prašy-ti jokių pereinamųjų laikotarpių.

Grįždamas prie realių proble-mų - darganojančių žemių ir pigių sklypų paežerėse ar pigios žemės, kuri yra nedirbama, manyčiau, Lietuvai jau padaryta didelė žala dėl to, kad buvo apribota žemės paklausa. Pasaulis jau seniai pa-žengė į priekį, kai suverenitetas buvo tapatinamas su žemės nuo-savybe. Tradicinėse karalystėse karalius yra suverenas dėl to, kad jis ir yra žemės savininkas tuo pa-čiu suvereniteto principu. Šiuolai-kinėse valstybėse suverenitetas ir žemės nuosavybė yra visiškai skirtingi dalykai. Teoriškai gali būti visiškai kiti žemės savininkai, bet vis tiek Lietuva bus suvereni ir priklausys nuo čia gyvenančių žmonių. Aišku, niekada neatsitiks taip, kad kiti bus visos Lietuvos žemės savininkai.

Laisvos rinkos atsiradimas ir liberalizmas - šios priežastys lėmė, kad didžioji dalis šalies žemių atsidūrė užsieniečių rankose. Nors Lietuvoje dar galioja žemės pardavimo užsieniečiams moratoriumas, kiek išties šiuo metu turime savos žemės? Ar pasibaigus moratoriumui dar bus ką parduoti? Kiek Lietuvoje dar liko Lietuvos?

cmykcmyk

11

R.PAULAUSKAS: Ar, jūsų manymu, mes taip pat turime tokias pačias teises į bet kurią Europos teritoriją? Aišku, jūs esate ir už lais-vą keliavimą.

R.ŠIMAŠIUS: Esu už laisvą keliavimą ES šalyse. Žinoma, ne-mokėdamas danų kalbos tikrai nie-kada nebūsiu Danijos bendruome-nės narys, toks pats kaip danas, o nemokėdamas švedų kalbos - toks pats kaip švedas, bet galiu įsigyti žemės tose šalyse. Tokias teises Lietuvos piliečiai turi ES šalyse, o kitur pasaulyje, be abejonės, situ-acija yra įvairi. Galiu pasakyti tik tiek: net jei kitur ir neturėčiau to-kių teisių, tai nesuteikia man pa-pildomų argumentų būti kvailiu sa-vo paties žemėje Lietuvoje. Dar kartą noriu pabrėžti - galimybė par-duoti žemę ne tik lietuviams yra naudinga Lietuvos piliečiams ir že-mės savininkams.

R.PAULAUSKAS: Tai tipiška liberalų pasaulėžiūra ir ji vis remia-si į pinigus: jei man yra naudinga, aš parduodu, o kuo brangiau, tuo geriau. Tai mes tuo ir skiriamės. Aš negalėčiau jūsų nei peikti, nei girti. Tai yra tiesiog toks pasaulio matymas, kuris šiandien vyrauja Vakarų civilizacijoje. Mano akimis žiūrint, dėl to Vakarų civilizacija yra atsidūrusi prie pabaigos.

Jonas, parlamentaras: Norė-čiau sureaguoti į gerbiamo minis-tro ištartą mintį, kad nėra priimta jokių politinių sprendimų dėl per-einamojo laikotarpio. Iš tiesų Sei-me yra priimta rezoliucija dėl že-mės ūkio ir miškų paskirties že-mės pardavimo užsieniečiams draudimo pratęsimo. Yra pasakyta labai aiškiai: būtinas įpareigojimas arba siūlymas Vyriausybei argu-mentuotai derėtis su Europos Ko-misija ir įrodyti pereinamojo laiko-tarpio draudžiant įsigyti žemės ūkį ir miškų ūkio paskirties žemę už-sienio subjektams pratęsimo iki 2013-ųjų būtinybę.

R.ŠIMAŠIUS: Noriu patiks-linti, kad kalbėjau apie Vyriausybę ir koaliciją. Šiuo atveju Seimas tu-ri tik patariamojo balso teisę Vy-riausybei ir Seimo pozicija iš tiesų yra išdėstyta. Galima diskutuoti, ką ji realiai reiškia, ir jei antrą kar-tą parlamentarai susirinktų balsuo-ti, neaišku, ar tikrai palaikytų tokią pačią poziciją.

Kalbant apie Vyriausybės pozi-ciją. Mes, liberalai, ieškosime bū-dų, kaip nekelti tų beprasmių klau-simų, kurie trukdo Lietuvos žmo-nėms tvarkytis savo reikalus mak-simaliai jiems geriausiu būdu. Sei-mo rezoliucija ir pozicija yra pasa-

kyta ir tai nėra teisės aktas, kuris įpareigoja Vyriausybę. Tai yra tie-siog rekomendacija.

G.JAKAVONIS: Kaip čia taip atsitiko, kad mes pateko-me į liberalią rinką? Dabar Lie-tuvoje apie 10 tūkst. hektarų užima valstybiniai miškai, apie 7 tūkst. - privatininkų, o dar 3 tūkst. - rezerve. Miškus gali parduoti tik privatininkai, va-dinasi, liberali rinka ir privati-zacija sudaro tam sąlygas. Ar nemanote, kad tas žemių išpar-davimas yra tarsi rinkos atvė-rimas per jūsų ideologiją?

R.ŠIMAŠIUS: Be jokios abe-jonės, galima daug diskutuoti apie miškus. Aš, pavyzdžiui, pradėčiau nuo to, kad tų miškų greitai gerokai padaugės. Kai aš nuvažiuoju į savo sodybą Prienų, Alytaus, Trakų ra-jonų sandūroje, matau, kiek buvo dirbama žemės, kiek ten yra miškų ir kiek jų bus dar daugiau. Tai yra žemės ūkio nuosmukio iliustraci-jos. Kalbant apie tai, kiek galima parduoti ir neparduoti.... Noriu pa-brėžti, kad nėra teisinių apribojimų parduoti netgi nevalstybinės reikš-mės miškus. Iš principo galima tai daryti. Tai yra politinio apsispren-dimo reikalas ir galima tai padaryti. Jokių konstitucinių apribojimų tam nėra, todėl kalbant, kas gali būti parduota potencialiai, tai yra netgi daugiau negu privatūs miškai.

Europos šalyse labai skirtingos tradicijos, kam priklauso miškai. Prancūzijoje jau daugiau kaip šim-tmetį apskritai nėra valstybinių miškų, yra tik privatūs. Beje, kad ir kaip būtų keista, Prancūzija yra ta šalis, kur miškų daugėja. Švedi-joje taip pat yra gilios privačių miš-kų tradicijos, ir galima tik pasi-džiaugti, kaip jie yra prižiūrimi ir puoselėjami. Mes esame prisikūrę labai daug baubų apie privačius sa-vininkus. Mano supratimu, nuo tų baubų reikėtų šiek tiek nutolti ir pažiūrėti, kas iš tiesų atsitiktų ar gali atsitikti. Esu įsitikinęs, kad nė-ra jokios bėdos, kad egzistuoja pri-vačių miškų savininkai, ir nematau jokios bėdos, jeigu jų būtų daugiau. Man, kaip grybautojui ar uogauto-jui mėgėjui, nėra jokio skirtumo.

R.PAULAUSKAS: Ar jums te-ko būti Jungtinėse Amerikos Vals-tijose (JAV) ir grybauti privačiame miške? Jungtinėse Valstijose pri-vačiame miške jūs net uogos ne-nuskintumėte - jus nušautų ir dėl to jūs nelabai ką padarytumėte. Aš irgi už privačius miškus Lietuvoje, tačiau klausimas - kam jie priklau-so ir kaip jie yra valdomi. Suomi-joje yra privačių miškų, bet ten yra

priimta konstitucinė norma, kad 70 proc. teritorijos turi būti apsėta miškais. Jei privatininkas iškerta kokį nors miško gabalą, jis turi ne-delsdamas atsodinti.

Žemės pardavimo užsienie-čiams klausimas pirmą kartą iškilo 1990-ųjų pavasarį. Aukščiausioji Ta-ryba buvo tik ką išrinkta ir ką tik paskelbta Kovo 11-toji. Praėjus po-rai savaičių, Aukščiausiosios Tary-bos (AT) pirmininkas išeina į tribū-ną ir siūlo tuometės laikinai galio-jančios Konstitucijos pataisą, siūlo užsieniečiams leisti pirkti žemę. Apskritai joks teisinis aktas nepri-imtas, o žemę užsieniečiams jau rei-kia leisti parduoti. Štai pradeda trykšti liberalų ideologijos šaltinis. Ir tuometėje Aukščiausiojoje Tary-boje, deja, aš buvau vienintelis, ku-ris suabejojo, ar tikrai reikia tą da-ryti. Visi kiti buvo pasiruošę balsuo-ti - o kas čia dabar, mes gi sergame menkavertiškumo kompleksu prieš visus tuos, kurie iš ten atvažiuoja. Tas matosi plika akimi ir tada ma-tėsi AT.

Žemė yra pinigų darymo maši-na ir kas tą mašiną kontroliuoja, tas iš mūsų nuosavybės daro pinigus. Jūs atiduodate amžinas pinigų da-rymo mašinas ir vėliau stebitės, kaip biudžetas nesurenka pinigų.

Kada buvo kuriama nauja Kons-titucija, o aš buvau jos kūrimo gru-pėje, pavyko straipsnį suformuluo-ti taip, kad užsieniečiams draudžia-ma pirkti žemę. Tai buvo maksi-mali šio straipsnio keitimo apsau-ga. Paskui liberalai dvi kadencijas turėjo krapštyti šitą nuostatą, nes labai norėdami įžengti į ES, euro-piečiams pasižadėjo mūsų žemelę parduoti, taigi tą Konstitucijos straipsnį reikėjo iškrapštyti. Ir iš-krapštė. Kaip iškrapštė ir daugelį kitų dalykų. Šiandien jūs stebitės, kodėl dirvonuoja Lietuvos žemės. Manote, tai yra mūsų tingumo ir kitų mūsų darbų pavyzdys?

Ne veltui kitados poną R.Šima-šių esu pavadinęs liberalų popiežiu-mi Lietuvoje. Liberalizmas yra tam tikras tikėjimas, kad laisva rinka iš-spręs problemas ir neturi jokio pa-mato, kaip ir bet kuris tikėjimas. Rezultatus matome šiandien ne tik Lietuvos mastu, bet ir pasaulio - fi-nansinė krizė yra visos šitos jūsų ideologijos pabaiga. Jei ir toliau ei-site šiuo keliu, tai, deja, ateis ir Lie-tuvos pabaiga. Administracija bus ir galbūt bus užrašas “Lietuva”, tačiau bus kiti žmonės, kitaip kalbės ir bus laikomasi visai kitų papročių.

G.JAKAVONIS: Piliečiai ne-teisėtai per trečius asmenis įsi-gyja žemės ir miškų plotus, šie

paskui dirvonuoja... Pakomen-tuokite savo požiūrį.

K.MAKSVYTIS: Pirmiausia klausimas - kodėl tos žemės Lietu-voje apleistos. Pasižiūrėkime, kur jos yra. Tai yra Rytų Lietuva, tai yra mažo našumo žemės. Iš tiesų dirb-ti, investuoti į tą žemę paprasčiau-siai neapsimoka. Tai turbūt viena iš esminių priežasčių, kodėl ta žemė yra apleista. Kitos, mano manymu, svarbios priežastys - daugiausia ap-leistos teritorijos yra priemiestinės, t.y. būsimo užstatymo teritorijos. Ūkininkai ten tų žemių turbūt ne-gali ir nupirkti, o galbūt yra nupir-kusios nekilnojamojo turto agentū-ros. Jos yra svarbi priežastis, kodėl žemė nenaudojama pagal tiesioginę paskirtį. Ir kita problema, ko gero, yra kaimo vietovių žmonės. Seni gyventojai miršta, nėra žmonių, no-rinčių dirbti žemės ūkio paskirties žemę.

O dėl jūsų minėto J.Ramono, Antano Buračo ir Romualdo Ozolo pasirašyto spalio 29-osios kreipi-mosi į Valstybės saugumo departa-mento direktorių... Aš pasveikin-čiau Saugumo departamentą, jei jis nustatytų pažeidimus sandoriuose ar asmenų veiksmuose ir tada būtų galima imtis tam tikrų priemonių. Beje, ruože tarp Vilniaus ir Kauno atlikome tyrimą ir pamatėme, kad yra gana daug žemės, įkeistos ban-kams. Natūralu, kad patys bankai tos žemės nedirbs. Tai rodo tam tikrą tendenciją - tuo metu, kai že-mės vertė buvo gana aukšta, ban-kams ji buvo įkeitinėjama, o šian-dien tie asmenys, kurie paėmė kre-ditus, tapo nemokūs, todėl žemė atiteko bankams. Žemę parduoti užsieniečiams šiandien bankai ne-turi galimybės, nes mūsų teisės ak-tai paprasčiausiai to neleidžia.

G.JAKAVONIS: Visą savo turtą esame linkę atiduoti, ar dar galime tą likusią žemę iš-saugoti?

R.PAULAUSKAS: Mes stoda-mi į ES pasirašėme sutartį, įsi-pareigodami uždaryti Ignalinos at-ominę elektrinę, užsieniečiams parduoti žemę, dalį kitų dalykų. Ir juridiškai nėra jokių galimybių, o J.Ramono iniciatyva yra niekinė. Tas pats bandymas Seime įteisinti Ignalinos atominės elektrinės dar-bo pratęsimą.... Bet aš keliu klau-simą: už ką balsavo patys rinkėjai? Išrinktieji žmonės sėdi valdžioje, jie susiderėjo su Europa. Ir šian-dien stebimės, kad nieko negalime ir turime vykdyti tai, kas mums diktuojama. Didžioji dalis stebisi.

R.ŠIMAŠIUS: Negi iš tikrųjų manote, kad visų tų objektų, kurie

buvo privatizuoti nepriklausomy-bės laikotarpiu, nereikėjo parduoti ir tai reikštų, kad šios įmonės šian-dien klestėtų ir būtų geriau dirban-tiems Lietuvos žmonėms? Man šiek tiek kyla abejonių.

R.PAULAUSKAS: Kolega, tai jūsų manymu, už Mažeikius buvo neblogai primokėta?

R.ŠIMAŠIUS: Šiuo atveju aš nekalbu apie primokėjimus už Ma-žeikius...

R.PAULAUSKAS: Tai tada man pasakykite, kodėl JAV niekas neleido arabams nupirkti krantinės gabalo, neleido nupirkti naftos per-dirbimo įmonės. Tai buvo uždraus-ta. Kodėl?

G.JAKAVONIS: Na, bet tu-rime prisiminti ir tą faktą, kad jei arabai būtų nepardavinėję žemės žydams, Izraelio valsty-bės būtų nebuvę.

R.ŠIMAŠIUS: Na, aš jums nieko nesakysiu, nes jūs man net neleidžiate sakinio pabaigti... Vis-kas labai paprasta. Sėkmės toliau.

Grįžtant prie to, ką šnekėjau, visiškai nesuprantu, kas būtų ge-riau, jei, tarkim, “Mažeikių nafta” nebūtų parduota. Faktas tas, kad jei šitos įmonės dabar būtų valsty-bės rankose, tai geriausiu atveju mes turėtume merdinčias įmones, o blogiausiu atveju visiškai nieko neturėtume.

G.JAKAVONIS: Bet jokia valstybė savo darbuotojų šitaip iš tokios įmonės neišmetinėtų iš darbo. Tegul žmogus turi dar-bo vietą, nors ir gaudamas ma-žesnį atlyginimą. Bet jeigu jūs mane išmesite iš valstybinio darbo, tai pats eičiau daužyti Seimo langų.

R.ŠIMAŠIUS: Ar pamenate tokį kuro monopolininką Lietuvoje “Lietuvos kuras”? Tai buvo vals-tybinė įmonė, niekas iš darbo ne-atleidinėjo, ta įmonė gražiai suban-krutavo...

R.PAULAUSKAS: Galėčiau paaiškinti, kaip ši įmonė buvo gra-žiai privesta prie to bankroto... Tuo metu dariau laidą “Kas geresnio, premjere?” ir tuometinis tos įmo-nės direktorius prašėsi į eterį, kad galėtų papasakoti, kaip yra dirbti-nai vedama į bankrotą būtent libe-ralų, žinant, kad vėliau bus galima pigiai pasiimti šį resursą.

G.JAKAVONIS: Aš galiu pa-sakyti, kad dvi galingiausios pa-saulio valstybės - JAV, Izraelis energetikos sektorių yra atida-vęs valstybei ir niekas nekuria tokių dalykų kaip LEO LT ar panašiai, ir skirstomųjų tinklų niekas neprivatizuoja.

R.PAULAUSKAS: Bankai ten yra net suvalstybinti.

G.JAKAVONIS: Tai, gerbia-masis Kazy, ar išsaugosime sa-vo žemes vaikams ir anū-kams?

K.MAKSVYTIS: Galiu pasa-kyti, kad žemių klausimas anks-čiau buvo perdėm politizuotas, o tai labai stipriai veikia visuos šiuos dalykus. Kai kuriais atvejais gal ir neigiama prasme. Gal mes šian-dien visiškai kitomis akimis žiū-rėtume į valstybinės žemės par-davimą, jei būtume smarkiai pasi-stūmėję privatizavimo linkme. Manau, kad galima būtų daryti to-kią išvadą: kadangi mes nesuspė-jome tinkamai įvykdyti privatiza-vimo proceso per tą laikotarpį, kuris buvo įtvirtintas stojimo į ES dokumentuose, turėtume prašyti to legalaus trejų metų termino pratęsimo.

G.JAKAVONIS: Nors ir taip gerai...

Rolandas PaulauskasŽalgirietis

Jei ir toliau eisite šiuo keliu, tai, deja, ateis ir Lietuvos pabaiga

�

Remigijus ŠimaŠiusSvečias

Niekada neatsitiks taip, kad kiti bus visos Lietuvos žemės savininkai

�

Gediminas JakavonisŽalgirietis

Lietuvos žemė yra išlikusi visa, tačiau dalis jos yra parduota užsieniečiams

�

Kazys maksvytisSvečias

Drįsčiau prieštarauti - Lietuvos žemė niekur neišnyko

�

Nesutinkate? Diskutuokime!

12

cmykcmyk

cmy

12

cmy

Su Žalgiriu - uŽ lietuvąŽalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo kalendorius

10-ąją

11-ąją

1895 m. gimė Viktoras Jocaitis, literatūros kritikas, vertėjas, išvertęs rusų klasikų

Levo Tolstojaus, Michailo Lermontovo, Maksimo Gorkio kūrinių.

1988 m. Vilniuje atkurta Lietuvos teisininkų draugija, gyvavusi 1920-1940 m.

1993 m. į apyvartą išleisti nauji 5 ir 50 litų vertės banknotai.

1999 m. Lotynų Amerikos sportinių šokių ansamblių pasaulio ir Europos čempi-

onams Klaipėdos “Žuvėdros” šokėjams bei jų tre-neriams Vyriausybės rūmuose įteiktos piniginės premijos, o Prezidentūroje - Didžiojo Lietuvos kunigaikščio Gedimino ordinai.

2001 m. Vilniaus Lukiškių izoliatoriuje-kalė-jime kardinolas Audrys Juozas Bačkis

pašventino koplyčią, kurią restauravo patys nuteistieji.

14-ąją

13-ąją12-ąją

15-ąją 16-ąją

1931 m. Antanas Smetona perrinktas eilinei 7 metų Lietuvos Respublikos prezidento kadencijai.

1995 m. Lietuvos užsienio reikalų ministras Povilas Gylys Madride įteikė oficialų Lietuvos prašymą tapti

Europos Sąjungos nare.

1501 m. Lietuvos didysis kunigaikštis Aleksandras vaini-kuotas Lenkijos karaliumi.

1996 m. panaikinus Ekonomikos, Energetikos, Pra-monės ir Prekybos ministerijas, įkurta Lietuvos

Respublikos ūkio ministerija.

1996 m. įsteigta Europos reikalų ministerija, ji gyvavo dvejus metus.

1513 m. prie Šv.Jonų bažnyčios įsteigta parapinė Vilniaus miesto mokykla.

1996 m. Kaune, Lietuvos žemės ūkio universitete, įvyko pirmasis Lietuvos miškininkų suvažiavimas.

1999 m. Austrijai atstovaujanti lietuvė Aušrelė Fridrikas pripažinta geriausia pasaulio moterų rankinio

čempionato žaidėja.

1795 m. Rusijos imperatorė Jekaterina II paskelbė įsaką dėl dalies Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės

teritorijos prijungimo prie Rusijos imperijos ir padalijimo į dvi gubernijas - Vilniaus ir Slonimo.

1812 m. Rusijos armija įžengė į Kauną - dieną prieš tai Napoleono kariuomenės daliniai buvo palikę

miestą.

1810 m. dramos “Karolis didysis ir Vikindas” premjera Vilniaus rotušėje atidarytas teatras. Teatro steigėja

- žinoma to meto aktorė Marija Moravskienė.

1994 m. Tailande vykusioje Pasaulio paveldo centro tarpvyriausybinio komiteto sesijoje Vilniaus sena-

miestis įtrauktas į Pasaulio paveldo paminklų sąrašą.

2002 m. Kaune aprengtas didžiausias Lietuvoje Kalėdų Senelis. Tai M.Žilinsko dailės galerijos terasoje sto-

vinti Petro Mazūro sukurta daugiau kaip 4,5 metro aukščio nuogo jaunuolio skulptūra “Žmogus”.

1790 m. Žečpospolitos Seime pradėtas svarstyti naujo-sios Konstitucijos projektas.

1973 m. netoli Maskvos katastrofą patyrė Lietuvos civili-nės aviacijos valdybos lėktuvas TU-124. Žuvo

6 ekipažo nariai ir 45 keleiviai. Lėktuvu skrido ir 4 žymūs Lietuvos pediatrai.

1991 m. Lietuvos banke surengtas pirmasis valiutos aukcionas.

Gruodžio Gruodžio

Gruodžio Gruodžio Gruodžio

Gruodžio

Gruodžio

Mykolo Ambrazo, redakcijos archyvo nuotr.

cmykcmyk

13

cmy

12

cmy

Su Žalgiriu - uŽ lietuvąŽalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo kalendorius

10-ąją

11-ąją

1895 m. gimė Viktoras Jocaitis, literatūros kritikas, vertėjas, išvertęs rusų klasikų

Levo Tolstojaus, Michailo Lermontovo, Maksimo Gorkio kūrinių.

1988 m. Vilniuje atkurta Lietuvos teisininkų draugija, gyvavusi 1920-1940 m.

1993 m. į apyvartą išleisti nauji 5 ir 50 litų vertės banknotai.

1999 m. Lotynų Amerikos sportinių šokių ansamblių pasaulio ir Europos čempi-

onams Klaipėdos “Žuvėdros” šokėjams bei jų tre-neriams Vyriausybės rūmuose įteiktos piniginės premijos, o Prezidentūroje - Didžiojo Lietuvos kunigaikščio Gedimino ordinai.

2001 m. Vilniaus Lukiškių izoliatoriuje-kalė-jime kardinolas Audrys Juozas Bačkis

pašventino koplyčią, kurią restauravo patys nuteistieji.

14-ąją

13-ąją12-ąją

15-ąją 16-ąją

1931 m. Antanas Smetona perrinktas eilinei 7 metų Lietuvos Respublikos prezidento kadencijai.

1995 m. Lietuvos užsienio reikalų ministras Povilas Gylys Madride įteikė oficialų Lietuvos prašymą tapti

Europos Sąjungos nare.

1501 m. Lietuvos didysis kunigaikštis Aleksandras vaini-kuotas Lenkijos karaliumi.

1996 m. panaikinus Ekonomikos, Energetikos, Pra-monės ir Prekybos ministerijas, įkurta Lietuvos

Respublikos ūkio ministerija.

1996 m. įsteigta Europos reikalų ministerija, ji gyvavo dvejus metus.

1513 m. prie Šv.Jonų bažnyčios įsteigta parapinė Vilniaus miesto mokykla.

1996 m. Kaune, Lietuvos žemės ūkio universitete, įvyko pirmasis Lietuvos miškininkų suvažiavimas.

1999 m. Austrijai atstovaujanti lietuvė Aušrelė Fridrikas pripažinta geriausia pasaulio moterų rankinio

čempionato žaidėja.

1795 m. Rusijos imperatorė Jekaterina II paskelbė įsaką dėl dalies Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės

teritorijos prijungimo prie Rusijos imperijos ir padalijimo į dvi gubernijas - Vilniaus ir Slonimo.

1812 m. Rusijos armija įžengė į Kauną - dieną prieš tai Napoleono kariuomenės daliniai buvo palikę

miestą.

1810 m. dramos “Karolis didysis ir Vikindas” premjera Vilniaus rotušėje atidarytas teatras. Teatro steigėja

- žinoma to meto aktorė Marija Moravskienė.

1994 m. Tailande vykusioje Pasaulio paveldo centro tarpvyriausybinio komiteto sesijoje Vilniaus sena-

miestis įtrauktas į Pasaulio paveldo paminklų sąrašą.

2002 m. Kaune aprengtas didžiausias Lietuvoje Kalėdų Senelis. Tai M.Žilinsko dailės galerijos terasoje sto-

vinti Petro Mazūro sukurta daugiau kaip 4,5 metro aukščio nuogo jaunuolio skulptūra “Žmogus”.

1790 m. Žečpospolitos Seime pradėtas svarstyti naujo-sios Konstitucijos projektas.

1973 m. netoli Maskvos katastrofą patyrė Lietuvos civili-nės aviacijos valdybos lėktuvas TU-124. Žuvo

6 ekipažo nariai ir 45 keleiviai. Lėktuvu skrido ir 4 žymūs Lietuvos pediatrai.

1991 m. Lietuvos banke surengtas pirmasis valiutos aukcionas.

Gruodžio Gruodžio

Gruodžio Gruodžio Gruodžio

Gruodžio

Gruodžio

Mykolo Ambrazo, redakcijos archyvo nuotr.

cmycmyk

�

Atsakymų “Žalgiris” ieškojo su Panevėžio lėlių vežimo teatro vadovu Antanu MARKUC-KIU netradiciniame interviu, kuriame ŽALGI-RIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JU-DĖJIMO manifesto teiginiai tapo klausimais.

- MŪSŲ Valstybė Europos Sąjungoje (ES) - Europos tautų sąjungos narė, JŲ Valstybė baigia išnykti unitarinės Euro-pos katile.

- Mes išnyksime. Tai labai skaudu. Aš buvau už integraciją į ES, tačiau vartai per daug plačiai atsidarė. Dėl to pametėme gal-vas, mūsų valdžia neriasi iš kailio, kad tik įtiktų ponams iš Briuselio. Mane erzina ES diktatas kiekviename žingsnyje, visokių standartų brukimas. Kiekviena tauta tenu-sprendžia, kokios formos ir ilgio agurką ar pomidorą valgyti, įteisinti ar ne chemijos prigrūstą maistą, kokius antkainius gali už-sidėti prekybininkai ir farmacininkai. Argi normalu, kad mums, šimtmečius buvusiems žemės ūkio šalimi, ES dabar moka pinigus, kad neartume laukų, nesėtume ir neaugin-tume, nors pusė pasaulio vis dar badauja? Esu įsitikinęs, kad turime labiau saugoti tau-tos savastį ir nepasiduoti jokiam diktatui.

- MŪSŲ Valstybėje viešojoje erdvėje vyrautų lietuvių kalba, JŲ Valstybėje labiau nei tarybiniais metais rusų domi-nuoja anglų kalba.

- Valstybinė kalba turi būti lietuvių. Ši įstatymo nuostata privalo išlikti griežta. Ne-gali būti jokių dvikalbysčių. Kas gyvena mū-sų valstybėje, tas tegerbia įstatymus ir kal-bą. Jei būtų mano valia, neleisčiau televizijos laidose vartoti rusiškos kilmės “nafig” ir kitų perdarytų keiksmažodžių.

- MŪSŲ Valstybėje brangus kiekvie-nas pilietis, JŲ Valstybėje piliečiai yra pigi darbo jėga, kuri galiausiai privers-ta emigruoti.

- Mūsų valstybėje pilietis negerbiamas. Valdžios keičiasi, bet nė viena žmonių ne-myli. Tą nemeilę menininkai itin stipriai jau-čia. Atlyginimai maži, tačiau tie kultūros dar-buotojai, kurie turi darbą, dar išgyvena, o kuriantiems individualiai krizė smogė visa jėga. Kas pirks paveikslą ar kitą meno kūri-nį, kai nežinia, ar rytoj duonai beužteks. Ar-gi logiška, kad dviejų Seimo narių atlygini-mas yra toks, kaip mūsų teatro 25 žmonių? Visas mūsų teatras per mėnesį ūkio išlai-doms, degalams, šildymui, ryšių paslaugoms ir popieriui išleidžia tik 3 tūkst. litų, tiek, kiek valstybė dar neseniai tratino vieno sei-mūno kanceliarinėms išlaidoms. Aš gyvenu iš mokesčių mokėtojų pinigų ir esu jiems dėkingas, bet nesidžiaugiu, kad aktorių alga susilygino su valytojų.

- MŪSŲ Valstybė neįsivaizduojama be nacionalinės bankininkystės, JŲ Vals-tybė neįsivaizduojama su nacionaline bankininkyste.

- Aš už nacionalinį banką. Kodėl mes tu-rime skolintis iš kitų už didžiulius procen-tus? Kodėl bankininkystės pelnas iškeliauja į kitas šalis, o nepapildo mūsų biudžeto? Šią padėtį reikia kuo skubiau taisyti.

- MŪSŲ Valstybėje krizės metu šilu-mos, energetikos ir degalų kainas būtų siekiama mažinti, JŲ Valstybėje jos di-dinamos nepaisant, kad pasaulinės rin-kos kainos dujoms ir naftai krinta.

- Labai abejoju, ar sulauksime patikimų investuotojų naujai atominei jėgainei staty-

ti. Kol jos nėra, reikėtų aktyviau ieškoti vie-tinių energijos išteklių. Buvau Danijoje ir mačiau pajūryje gausybę besisukančių vėjo jėgainių. Mūsų pajūryje jų statyti neleidžia-ma, kad nekliudytų paukščiams. Paukščiai svarbesni už žmones. O gal jie tik preteks-tas, gal vėjo jėgainės trukdytų pelnytis mo-nopolistiniam energetikų klanui? Danijoje ūkininkas pasistato kelias vėjo jėgaines ir tiekia elektrą visam kaimui. Kodėl mes, lie-tuviai, būtinai turime priklausyti nuo vamz-džio, nuo skaitiklio, už kurį kitąmet mono-polininkai jau lups mokesčius, nesvarbu, ar žmogus tame bute gyvena.

- MŪSŲ Valstybė darbais, o ne žo-džiais remtų smulkųjį verslą. JŲ Vals-tybė remia žodžiais, o darbais formuoja monopolistinę ekonomiką.

- Pasišneku su tėvais, kurie atveda į teatrą vaikus. Jie guodžiasi, kad smulkusis verslas neremiamas. Tačiau matau ir gerų poslinkių. Panevėžyje jau veikia ūkininkų turgelis, kur galima nusipirkti šviežios mė-sos, pieno produktų ir daržovių iš pirmų ran-kų. Tokių turgelių turėtų atsirasti ir daugiau. Monopolistinių prekybos tinklų savininkai užsideda kosminius antkainius ir bruka mums atvežtinius, chemijos prigrūstus pro-duktus. Net kūdikių maistelio galiojimo lai-kas - du mėnesiai. Mes turime galimybę val-gyti sveikesnius Lietuvoje išaugintus maisto produktus, pirkti juos mažose jaukiose par-duotuvėlėse, tačiau tokių galimybių neišnau-dojame. Monopolistai išstumia smulkiuosius, o valstybė šį procesą abejingai stebi.

- MŪSŲ Valstybėje mokesčių politika nebūtų vargingiausių visuomenės sluoksnių skurdinimo priemonė, Jų Vals-

tybėje mokesčių politika tarnauja oli-garchinei sistemai.

- Aš gyvenu vienas su mažu šuneliu, to-dėl ir sumokėjęs mokesčius, dar turiu iš ko gyventi... Tačiau jaunas šeimas, pasidavusias raginimams skolintis iš bankų, ištiko trage-dija. Kai pasibaigia pinigai, prasideda barniai, įtampa. Ją jaučia vaikai, agresiją išsineša į mokyklas, gatvę. Man labiausiai gaila vaikų, kuriems tėvai negalės nupirkti Kalėdų do-vanų, neatves į spektaklį. Daliai gyventojų badas žvelgia į akis, o keliams skiriamas mi-lijardas. Kodėl valstybė užmiršo savo pilie-čius? Kodėl padorumas ir dvasinės vertybės nebėra gerbiamos, viską valdo oligarchai ir jų pinigai? Juk gyvenimo prasmė ne turtai, o tai, ką po savęs paliksi.

- O kokia būtų JŪSŲ PATIES Valsty-bė? Kuo ji skirtųsi nuo JŲ Valstybės?

- Norėčiau saugios, kad niekas nebūtų persekiojamas, neklausomas. Mano valsty-bėje Seimą sudarytų dvasiškai gražios as-menybės. Ši valstybės institucija savo spren-dimais visuomenę džiugintų. Prie mano vals-tybės Seimo žmonės neitų su šakėmis. Sei-mo nariai į darbą ir su golfais nuvažiuotų, juk nuo prabangių leksusų smegenų nepa-daugėja. Dirbęs 30-40 metų visuomenės la-bui pilietis ir senatvėje būtų visavertis žmo-gus, o ne atstumtasis. Jam nereikėtų metus taupyti, kad išgalėtų vasarą bent trim die-noms nuvažiuoti prie jūros. Mano valstybė-je žmogus, o ne namai, jachtos ir kitas turtas būtų vertybė. Mano valstybėje nebūtų alka-nų, kiekvienas pilietis jaustųsi reikalingas ir mylimas. Galiu tęsti, tačiau suprantu, kad tokia valstybė būna tik pasakose.

Kalbėjosi Genė SILICKIENĖ

Specialus dienraščio "Respublika" priedas

SU ŽALGIRIU – UŽ LIETUVĄ!ŽA

LGIR

IS

Nr. 40

Kodėl žmogus, dirbęs 30-40 metų, senatvėje yra ne visavertis pilietis, o atstumtasis?Kodėl mūsų valstybėje žmogusnetampavertybe, o daugeliopolitikų mąstymas tebėra tarybinis?

A.Markuckis: “Mano valstybėjeprie Seimo žmonės neitų su šakėmis”

Genės SIlickienės nuotr.