KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych BIULETYN fileW posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak minister obrony narodowej wraz ze współpracownika- ... Zbigniew Włosowicz podsekretarz

B I U L E T Y NKANCELARIA SEJMUBiuro Komisji Sejmowych

Z posiedzenia: KOMISJI OBRONY NARODOWEJ

(NR 156)

Nr 5487/VI kad. 18.08.2011 r.

ISSN 1230–7289

Tekst bez autoryzacji

Wydawca: Kancelaria Sejmu – Biuro Komisji Sejmowych Druk: Wydawnictwo Sejmowe – Wydział PoligrafiiOddano do druku – 29.08.2011

3

TEKST BEZ AUTORYZACJI

Nr 5487/VI kad.

Komisja Obrony Narodowej (nr 156) 18 sierpnia 2011 r. Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posłów: Stanisława Wziątka (SLD), przewodniczącego Komisji oraz Dariusza Seligi (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja Ministra Obrony Narodowej w sprawie planowanych działań do końca VI kadencji Sejmu; – rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk nr 4539); – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Obrony Narodowej na dezyderat nr 6 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie strategii konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego uchwalony na posiedzeniu dnia 30.06.2011 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak minister obrony narodowej wraz ze współpracownika-mi, Krzysztof Łaszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Czesław Mroczek sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Marcin Idzik podsekretarz stanu w MON, Zbigniew Włosowicz podsekretarz stanu w MON, Paweł Pietrzak zastępca dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Na-rodowego, Zenon Jagiełło przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracow-ników Wojska oraz Cezary Brzozowski członek Sekcji Krajowej Pracowników Wojska Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Zdzisław Janulewicz, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak – legislator z Biura Legi-slacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Właśnie minęła godz. 15.00. Jeżeli państwo pozwolą, to w imieniu prezydium Komisji otworzę posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam wszystkich posłów. Witam panie i panów posłów.

Chciałbym przedstawić państwu propozycję dotyczącą porządku dziennego dzisiej-szych obrad Komisji. Przygotowany porządek obrad przewiduje w pkt 1 informację ministra obrony narodowej na temat planowanych działań do końca VI kadencji Sej-mu. W pkt 2 zaplanowano rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie usta-wy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. W pkt 3 przewidujemy rozpatrzenie odpowiedzi ministra obrony narodowej na dezyderat nr 6 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie strategii konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego, uchwalo-ny na posiedzeniu dnia 30.06.2011 r.

Panie i panowie posłowie, w imieniu nas wszystkich pragnę bardzo serdecznie przy-witać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości. Bardzo serdecznie witam no-wego ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka. Gratulujemy panu mi-nistrowi objęcia tej funkcji. Liczymy na to, że będziemy dobrze ze sobą współpraco-

4

NR 5487/VI KAD. KOMISJA OBRONY NARODOWEJ 18.08.2011

wać i tworzyć dobrą atmosferę do rozwiązywania tak bardzo nabrzmiałych problemów w polskich siłach zbrojnych. Wraz z panem ministrem na dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej przybyli inni panowie ministrowie oraz panowie generałowie. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię w nowej roli i przywitam w nowej roli na posiedzeniu Komisji pana Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Panie ministrze, gratulujemy i życzymy panu wytrwałości w działaniu. Przed panem ministrem stają duże wyzwania.

Szanowni państwo, wraz z nami jest tu dziś pan generał Mieczysław Cieniuch szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana generała. Jest tu także całe kierow-nictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, łącznie z panem Marcinem Idzikiem podse-kretarzem stanu w MON, którego serdecznie witam. Witam także pana ministra Zbi-gniewa Włosowicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Cieszę się, że wraz z nami jest tu także pan generał Lech Majewski dowódca Sił Powietrznych oraz pan generał Andrzej Wasilewski. Witam panów generałów. Jest tu także pan gene-rał Artur Kołosowski dyrektor Departamentu Kadr w MON. Witam wszystkich panów dyrektorów departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej.

Chcę poinformować, że na kolejne punkty porządku dzisiejszych obrad Komisji przy-będą do nas dzisiaj także inni goście, a wśród nich sekretarz stanu w Kancelarii Pre-zydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Krzysztof Łaszkiewicz. W dzisiejszym posiedze-niu Komisji biorą także udział przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz związków zawodowych, które działają w firmach związanych z przemysłem obronnym.Wśród nich jest pan Cezary Brzozowski, członek Sekcji Krajowej Pracowników Wojska Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz pan Zbigniew Jagiełło przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowni-ków Wojska. Witam państwa bardzo serdecznie. Cieszy mnie to, że przybyli państwo do nas w tak dużej reprezentacji. Witam również panie.

Chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy do zaproponowanego porządku dzi-siejszych obrad Komisji mają państwo jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych innych propozycji.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Za chwilę przystąpimy do zaprezentowania państwu wizji działania Ministerstwa

Obrony Narodowej. Będzie to wizja, którą przedstawi nam nowy pan minister. Mam nadzieję, że pan minister Tomasz Siemoniak przedstawi takie propozycje, które będą nie tylko dawały gwarancję tego, że zostaną wdrożone wszystkie zalecenia wynikające z pracy Komisji ministra Millera, ale także wprowadzą nowego ducha do resortu, co po-zwoli na to, żeby skupić się do końca kadencji na sprawach najważniejszych i rozwiązać problemy, o których tak często mówiliśmy na posiedzeniach naszej Komisji.

Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę o przedstawienie informacji o zamierze-niach resortu, które będą realizowane w najbliższym czasie.

Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak: Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciał-bym podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym także podziękować za wypowiedź pana przewodniczącego, w której zadeklarował współpracę ze strony Komisji. Jako sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Admi-nistracji miałem okazję do tego, żeby prawie przez 4 lata współpracować blisko z Sej-mem, w tym z innymi komisjami sejmowymi. Deklaruję pełne otwarcie i pełną gotowość do współpracy z sejmową Komisją Obrony Narodowej.

Chcę powiedzieć, że w dniu wczorajszym odbyło się spotkanie z prezydium Komisji. W tym spotkaniu uczestniczył pan przewodniczący. Obecni byli również jego zastępcy. To spotkanie potwierdziło naszą obustronną wolę współpracy. Potwierdziło ono również moje przekonanie co do szczególnego charakteru sejmowej Komisji Obrony Narodowej, która spośród komisji sejmowych jest chyba najbliższa resortowi. Chciałbym, żeby ta bliskość i współpraca była utrzymana. W ostatnich dniach padły propozycje, które do-tyczyły ponadpartyjnego porozumienia w sprawach obronności i bezpieczeństwa. Nie wiem, czy w gorącym czasie kampanii wyborczej takie porozumienie jest możliwe. Chcę

5


zadeklarować gotowość do uczestnictwa w takim ponadpartyjnym dialogu ze wszyst-kimi siłami politycznymi w parlamencie właśnie w interesie spraw wojska, w interesie spraw bezpieczeństwa i obronności.

Jak państwo wiedzą, objąłem tę funkcję w dość szczególnym momencie. Z jednej strony był to moment dymisji mojego poprzednika, pana ministra Bogdana Klicha, któ-ra nastąpiła w określonych okolicznościach. Z drugiej strony mamy kalendarz politycz-ny, tzn. zbliżające się wybory parlamentarne. Jak państwo się domyślają, te okoliczności nie są okolicznościami łatwymi. Jednak chciałbym powiedzieć, że mając na uwadze skalę problemów, z którymi mam do czynienia w Ministerstwie Obrony Narodowej – a mówię o tym również na podstawie moich ponad dwutygodniowych doświadczeń – stwierdzam, że nie jest to resort, którym da się tymczasowo administrować, żeby przeczekać do lep-szych czasów. Jest tu wiele różnych problemów. Konieczne jest podejmowanie wielu de-cyzji, niezależnie od kalendarza. Chcę się w to wszystko bardzo poważnie zaangażować i liczę w tym względzie na współpracę ze strony wysokiej Komisji. Także w tym kontek-ście chciałbym wspomnieć o wsparciu ze strony pana premiera, co jest oczywiste, gdyż była to jego decyzja, żeby skierować mnie na ten odcinek. Chciałbym także wspomnieć o wsparciu pana prezydenta, który mówił o tym także w dniu święta Wojska Polskiego.

Szanowni państwo, najważniejsze zadanie, jakie postawił przede mną premier, odpo-wiada oczekiwaniom opinii publicznej, o czym wspominał już wcześniej pan przewod-niczący. Mam na myśli wdrożenie wniosków z raportu Komisja badającej katastrofę sa-molotu Tu-154. Chcę powiedzieć, że jedną z moich pierwszych decyzji było wystąpienie do premiera z wnioskiem o zmianę na stanowisku sekretarza stanu, czyli pierwszego zastępcy ministra. Te obowiązki objął pan poseł Czesław Mroczek. Jednocześnie zwró-ciłem się do niego z propozycją, którą przyjął, żeby został pełnomocnikiem ministra do spraw wdrożenia wniosków z tego raportu. Pan minister bardzo energicznie wziął się do wykonania tego dzieła wspólnie z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Dowództwem Sił Powietrznych. Chcę także powiedzieć, że jedną z moich pierwszych decyzji było zwrócenie się do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby opra-cował sprawozdanie z wdrażania wniosków. To sprawozdanie miało dokładnie – punkt po punkcie – odnieść się do raportu Komisji. Jednocześnie szef Sztabu miał przedsta-wić harmonogram dalszych działań. Te prace są już na ukończeniu. Koordynuje je pan minister Mroczek. Spodziewam się, że w najbliższym czasie będziemy gotowi do tego, żeby podzielić się z państwem tą wiedzą. Mam na myśli tę fotografię stanu rzeczy orazharmonogram działań na przyszłość.

Jak państwo wiedzą, także jedną z pierwszych decyzji, jakie podjąłem, była decyzja o rozformowaniu 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Powodem tej de-cyzji był brak w Pułku samolotów do przewożenia najważniejszych osób w państwie. Uznałem, że jeżeli te osoby nie latają samolotem Tu-154, który pozostał w tym Puł-ku, ani samolotami Jak-40, to nie jest racjonalne, żeby te samoloty były utrzymywane, a tym samym ten Pułk. Posiadane samoloty zostaną skierowane do sprzedaży. Z Pułku wydzielona zostanie eskadra śmigłowcowa, która będzie się zajmowała przewozem naj-ważniejszych osób w państwie. Oficerowie i personel Pułku znajdą zatrudnienie i służ-bę w innych jednostkach. Również w pierwszych dniach urzędowania podjąłem trud-ną, ale przemyślaną i konieczną decyzję o zwolnieniu ze stanowisk 13 oficerów, którzyw ostatnich latach odpowiadali za szkolenia i procedury w Siłach Powietrznych. Szero-ko informowaliśmy o powodach tej decyzji. W tej chwili jedynie podkreślę, że nie ma ona związku z odpowiedzialnością karną lub dyscyplinarną. Jest to decyzja podyktowana – jak to nazwałem – odpowiedzialnością dowódców, czy specjalistów za te obszary, które zostały im powierzone. W następnych dniach zwolnienia dotyczyły jeszcze 2 osób, poza tymi 13 osobami.

Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pan prezydent – także w kontekście wnio-sków z raportu Komisji badającej ten wypadek – wskazał na dwa obszary, które wyma-gają zmian. Pan prezydent mówił o tym przy okazji wręczania nominacji i wzmocnił to, przy okazji święta Wojska Polskiego. Są to kwestie systemu dowodzenia oraz systemu szkolnictwa wojskowego. Podzielam opinię pana prezydenta, że są to obszary kluczowe,

6


które wymagają debaty i zmian. Deklaruję, że będziemy aktywnie uczestniczyć w tej debacie, przygotowując rozwiązania legislacyjne dla nowego parlamentu.

Pragnę także dodać, że w kontekście przyszłych decyzji, a także ze względów finan-sowych i organizacyjnych, podjąłem decyzję o wstrzymaniu przenoszenia Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia. Szanowni państwo, z najpilniejszych zadań na najbliż-szy czas na czoło wysuwa się wymiana kontyngentu w Afganistanie. Przed tygodniem miałem okazję, żeby w Orzyszu osobiście zapoznać się z przygotowaniami żołnierzy 15. Brygady Zmechanizowanej do służby w 10. zmianie kontyngentu w Afganistanie. Z uwa-gą przyjęliśmy wypowiedź pana prezydenta w dniu święta Wojska Polskiego w sprawie przyszłości zaangażowania w Afganistanie, a także wypowiedź przewodniczącego sej-mowej Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie. Trwają prace nad przygotowaniem stosownych decyzji w tej sprawie.

Oczywistym i pilnym zadaniem w okresie najbliższych dwóch miesięcy będzie reali-zacja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, zwłaszcza w części związanej z moder-nizacją armii. Wskaźniki osiągnięte po I półroczu nie są zadowalające. Zwołałem spe-cjalne posiedzenie kierownictwa resortu w tej sprawie. Z udziałem dowódców rodzajów sił zbrojnych będziemy analizowali, jak będzie wyglądała realizacja budżetu i co jeszcze w tym roku zostanie zrobione. W tym zakresie dokonujemy przeglądu decyzji, które mają zostać podjęte w najbliższym czasie. Są to np. dobrze znane Komisji kwestie do-tyczące samolotu szkolno-bojowego oraz kwestie programu śmigłowcowego. Chcę pod-kreślić, że szczególną wagę przykładam do uczciwości działania, jeśli chodzi o procedury zakupów i przetargów. Centralne Biuro Antykorupcyjne, z którego szefem spotkałem się w tej sprawie, ma moje pełne wsparcie dla swoich działań, zresztą tak samo, jak inne służby.

Zajmujemy się także problemami współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym. Niedawny dezyderat nr 6 Komisji Obrony Narodowej, w moim przekonaniu, trafnie wskazuje najważniejsze sprawy w tym obszarze, czyli potrzebę koordynacji działań podejmowanych przez państwo, rozważenie celowości włączenia wojskowych przedsię-biorstw remontowo-produkcyjnych do grupy „Bumar”, zwiększenie liczby umów wielo-letnich oraz złagodzenie skutków implementacji dyrektywy dotyczącej zamówień obron-nych. Dziś te sprawy będą przedmiotem obrad Komisji w dalszej części posiedzenia.

Nowy sekretarz stanu pan minister Czesław Mroczek, obok spraw związanych z wdrażaniem wniosków z raportu, zajmuje się również sprawami płacowymi i socjal-nymi żołnierzy. Oczekuję od niego propozycji dotyczących działań w kwestiach dotyczą-cych uposażenia żołnierzy zawodowych. W tym miejscu przywołam dezyderat Komisji Obrony Narodowej nr 5 w sprawie uposażeń żołnierzy. Oczekuję również na propozycje dotyczące Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Także kwestie naboru żołnierzy zawodo-wych oraz rekrutacji do Narodowych Sił Rezerwowych są sygnalizowane jako problemy, którymi na pewno będziemy musieli zajmować się w najbliższych tygodniach. Realizu-jemy także kalendarz prezydencji. Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to we wrześniu br. przewidziane jest nieformalne spotkanie ministrów obrony Unii Europej-skiej we Wrocławiu. W listopadzie br. w Brukseli odbędzie się formalne spotkanie mini-strów obrony Unii Europejskiej. Włączamy się także w działania parlamentarne, w tym m.in. w planowaną wrześniową konferencję Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Ze względu na kalendarz sejmowy nie przewidujemy kierowania do Sejmu nowych pro-jektów, co jest oczywiste. Pracujemy nad zakończeniem tych, które były kierowane do Sejmu w przeszłości. Z satysfakcją przyjmujemy zakończenie, czy też bliskie zakończe-nie prac przez obie Izby nad ustawą o weteranach działań poza granicami państwa. Za prace nad tą ustawą chcielibyśmy złożyć obu Izbom podziękowania. Jest to dla nas bardzo istotna sprawa.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem tu w dość szerokim gronie moich współpracowników, którzy są w stanie poinformować o dziesiątkach, a nawet o setkach spraw, które będą się działy w najbliższych miesiącach. Wszyscy jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Pan przewodniczący w czasie wczorajszego spotkania z prezydium Komisji prosił mnie także o to, żebym obok przedstawienia najpilniejszych zadań do realizacji powiedział również kilka słów o filozofii działania na najbliższy czas. Jeżeli

7


państwo pozwolą, to teraz podzielę się z państwem kilkoma uwagami w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć państwu o tym, co uważam za absolutnie najważniejsze i klu-czowe. Pierwszą z takich spraw jest pozycja Wojska Polskiego w społeczeństwie. Po lekturze raportu wiele osób zadało sobie pytanie, czy tak wygląda sytuacja w całym wojsku? Takie pytania padały publicznie. Na pewno takie pytania zadawano również posłom. Trafiały one także do wiceministrów, którzy zajmowali się innymi sprawami.Ludzie, czy obywatele, trafnie kojarzyli sprawy związane z tym raportem w taki sposób, że chcieli wiedzieć, czy była to sprawa jednostkowa, czy szersze zjawisko.

Uważam, że nie da się prosto odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Jest oczy-wiste, że politykowi łatwo jest udzielać prostych odpowiedzi, że coś jest dobre lub złe. Łatwo jest używać w tym zakresie barwnych przymiotników. Uważam jednak, że takie odpowiedzi są zbyt jasne i zbyt proste. Trzeba rzetelnie i precyzyjnie mówić o tym, co działa dobrze, a co niedomaga. Tak widzę pracę z panem ministrem Mroczkiem i z sze-fem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nad wdrażaniem wniosków z raportu. Chce-my pokazać punkt po punkcie, chociaż na pewno nie będzie to krótkie, to wszystko, co zostało zrobione. Niech opinia publiczna ocenia naszą służbę – tu mówię o żołnierzach – i naszą pracę – a tu mówię o osobach, które politycznie i urzędniczo są odpowiedzialne za różne sprawy.

Druga z najważniejszych kwestii to żołnierz, jego przygotowanie, wyposażenie oraz poczucie pełnego wsparcia ze strony państwa i społeczeństwa. Wspominałem już pań-stwu o tym, że byłem w Orzyszu. Miałem tam okazję, żeby porozmawiać bez udziału dowódców ze zwykłymi żołnierzami, którzy mają niebawem wyjechać do Afganistanu. Chcę państwu powiedzieć, że dla ministra obrony narodowej rozmowa z takimi osobami wiąże się ze szczególnym rodzajem odpowiedzialności, gdyż mam świadomość, że my, jako Rzeczpospolita Polska, wysyłamy ich za nas i dla nas narażając ich życie i zdrowie. Myślę, że na różne sprawy należy patrzeć właśnie pod takim kątem. Chciałbym, żeby dowódców oraz różnego rodzaju struktury pytać o to i rozliczać z tego, jak żołnierz jest przygotowany do wykonywania najtrudniejszych zadań.

Następna istotna sprawa to cywilna kontrola nad armią. Rozumiem ją dość szeroko, także jako kontrolę parlamentu realizowaną zwłaszcza przez sejmową Komisję Obrony Narodowej. Wspominałem już wcześniej o szczególnej roli i kompetencjach tej Komisji. Minister obrony narodowej i rząd mają rozmaite narzędzia do sprawowania tej kontroli. Zamierzam te narzędzia wykorzystywać. Ważnym elementem tej kontroli jest również prezydent, jako zwierzchnik sił zbrojnych. Chcę podkreślić, że nie uważam, iż cywilna kontrola nad armią oznacza przeciwstawianie sobie cywili i wojskowych. Uważam sze-fa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców za jednych z moich najbliższych współpracowników. Oczekuję od nich pełnego dopływu informacji, czyli zawsze pełnej prawdy. Gwarantuję im to także w drugą stronę. Jeżeli nie będę wiedział o czymś złym lub o czymś negatywnym, to zawsze uznam to za swoją odpowiedzialność.

Ostatnia sprawa w ramach filozofii, o przedstawienie której prosił mnie pan prze-wodniczący, dotyczy zasady otwartości działania. Wspominałem już o gotowości do pełnej współpracy z Komisją i wszystkimi jej członkami bez względu na przynależność klubową. Jestem otwarty na współpracę z byłymi wojskowymi, z ekspertami, ze śro-dowiskami naukowymi, a także z tymi wszystkimi, którzy kierują się troską o sprawy obronności i bezpieczeństwa państwa. Ta otwartość dotyczy także otwartości wojska wobec społeczeństwa. Kilka dni temu w Warszawie, w dniu święta Wojska Polskiego, ty-siące warszawiaków i gości mogło podziwiać tradycje naszej armii, a także nowoczesny sprzęt. Na własne oczy widziałem, że cieszyło się to ogromnym zainteresowaniem.

Panie przewodniczący, czas wyznaczony mi w porządku dzisiejszych obrad Komisji, czyli czas do końca VI kadencji Sejmu, nie jest zbyt długi. Mam nadzieję, że te wszystkie elementy, o których powiedziałem, dostatecznie nasycają ten czas. Będzie to czas inten-sywnej pracy dla wojska i Ministerstwa Obrony Narodowej, a także czas dobrej współ-pracy z sejmową Komisji Obrony Narodowej. Jesteśmy gotowi do tego, żeby odpowiadać na wszelkie państwa pytania i wyjaśniać ewentualne wątpliwości. Bardzo dziękuję.

8


Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Bardzo dziękuję, panie ministrze, za informację, w tym za określenie nie tylko tych najbardziej pilnych działań, których podjęcie jest niezbędne, żeby wdrożyć zalecenia Komisji ministra Millera, ale także innych spraw, które będą przedmiotem państwa zainteresowania w tym krótkim czasie, jaki pozostał nam do końca kadencji. Chciał-bym podziękować panu ministrowi za otwarcie na współpracę z naszą Komisją, a tak-że na współpracę z prezydium naszej Komisji. W dniu wczorajszym prezydium Komi-sji spotkało się z panem ministrem. Mieliśmy okazję do tego, żeby bardzo szczegółowo porozmawiać o wszystkich sprawach, o których – jak uznaliśmy – chciałaby porozma-wiać Komisja. Byliśmy państwa przedstawicielami. W imieniu wszystkich członków Komisji zgłaszaliśmy uwagi na temat obszarów, które jak najszybciej powinny zostać uporządkowane. Do takich obszarów zaliczyliśmy kwestię związaną z wykorzysta-niem szans, jakie zostały stworzone w celu unowocześnienia armii, w celu jej moder-nizacji technicznej. Mówię o szansach związanych ze środkami finansowymi, któremamy w tym roku w budżecie resortu. Naszym zdaniem nie wszystkie z tych szans były do końca wykorzystane.

Stąd, panie ministrze, niezależnie od uwag, które miały charakter ogólny, chcieli-byśmy na posiedzeniu Komisji w czasie następnego posiedzenia Sejmu przeprowadzić bardziej szczegółową debatę na temat możliwości modernizacji polskiej armii, aktual-nego stanu zaawansowania przetargów oraz wykorzystania budżetu, o który wszyscy posłowie – panie i panowie połowie – walczyli ponad politycznymi podziałami, żeby za-gwarantować możliwości jak najszybszego zmodernizowania technicznego naszych sił zbrojnych. Panie i panowie posłowie, jest szansa i okazja do tego, żebyśmy porozmawia-li bezpośrednio z panem ministrem, z panami wiceministrami oraz panami generałami. Rozpoczynamy debatę. Kto z państwa chciałby zababrać głos, żeby zadać pytania, bądź podzielić się z Komisją swoimi refleksjami na temat czasu, jaki pozostał nam jeszczedo końca kadencji Sejmu? Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Izabella Sierakowska. Następnie głos zabierze pan poseł Wojtkiewicz oraz pan poseł Dorn. Bardzo proszę pani poseł.

Poseł Izabella Sierakowska (SDPL): Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, na początku swojej wypo-wiedzi pan minister powiedział, że zależy mu na ponadpartyjnym porozumieniu i zapy-tał, czy jest to możliwe. Myślę, że wszyscy obecni na tej sali doskonale wiedzą o tym, że od samego początku, czyli od 1989 r. praktycznie rzecz biorąc nie ma żadnych proble-mów z takim porozumieniem. Jest to Komisja, która pracuje normalnie, ponad partyj-nymi podziałami. Mówienie teraz o tym, że jest to priorytet, jest po porostu niepoważne. Uważam nawet, że obraża to tych członków Komisji, którzy pracują w niej od wielu lat dlatego, że nie było tu sporów. Proszę państwa, wystarczy popatrzeć na uchwalone przez Sejm ustawy, które były przygotowywane przez resorty w kolejnych rządach. Te ustawy były przyjmowane jednogłośnie.

Nad projektami odbywa się ciężka praca. Są zgłaszane różne wnioski, ale ustawy są przyjmowane jednogłośnie. Spory pojawiały się jedynie wtedy, gdy do prac Komi-sji wkraczała polityka i to polityka źle prowadzona, a nawet powiem, że partyjniactwo. Wtedy rzeczywiście pojawiały się spory. Jednak, jeśli chodzi o pracę merytoryczną, to nie było z tym problemów. Niech pan sobie tym nie zaprząta głowy, gdyż siedzą tu po-ważni ludzie, którzy wiedzą, o co tu chodzi.

A teraz muszę przedstawić panu moje żale. Mamy jeszcze czas do jutra. Jest to coś, co mnie bardzo, bardzo boli. Jutro będziemy omawiać sprawę weta pana prezydenta do ustawy powołującej Akademię Lotniczą w Dęblinie. Jestem z Lublina, ale tu nie chodzi o patriotyzm lokalny. Tą sprawą Komisja Obrony Narodowej zajmowała się od lat. Zaj-mowała się nią jeszcze wtedy, kiedy pojawiły się takie mądre pomysły, żeby zlikwidować liceum lotnicze. Dawno, dawno temu różni ministrowie chcieli wdrażać takie pomysły. Na pewno państwo to pamiętają. Udało się to liceum obronić. Dzięki temu wszyscy, którzy śnią i marzą od dziecka o tym, żeby latać, nadal mogą uczyć się w tej szkole, a później przechodzić do Szkoły Orląt. Są to naprawdę ludzie, którzy kochają latanie

9


i potrafią to robić. Zresztą zawsze doceniał to obecny pan prezydent Komorowski, mó-wiąc o drzwiach od stodoły. Nie będę tego wątku rozwijać, gdyż wszyscy wiemy, o co chodzi. Polski lotnik, to polski lotnik, który najpierw szkolony jest w liceum lotniczym, a później w Szkole Orląt w Dęblinie.

W tej szkole zostały uporządkowane wszystkie sprawy, w tym sprawy związane np. z ziemią i własnością. Pamiętam, że kilka lat temu była uchwała Komisji Obrony Na-rodowej, w której mówiono o tym, że Dęblin trzeba wzmocnić, że trzeba zrobić tam eli-tarną szkołę, do której dostanie się będzie ogromnym zaszczytem. Nawet tego rodzaju uchwały były podejmowane przez Komisję Obrony Narodowej. Było to w Sejmie III ka-dencji. Panie ministrze, ma pan jeszcze noc i jutro także jeszcze kilka godzin. Proszę się jeszcze nad tym zastanowić. Byłoby to coś, co można zrobić już teraz. Proszę sobie wyobrazić, że powstaje ta Akademia Lotnicza, wzbogacona o Wojskowy Instytut Medy-cyny Lotniczej. Tak nawiasem mówiąc, ten Instytut chciano zlikwidować tak samo, jak Instytut Higieny. Jednak udało się nam go obronić. Proszę sobie wyobrazić ten wzmoc-niony Dęblin, Dęblin doposażony w symulatory i samoloty szkolno-bojowe. Ten Dęblin będzie naszą wizytówką. Nagle zlikwidowano ten nieszczęsny Pułk. Cóż ci chłopcy są winni? Może byli oni szkoleni w Dęblinie nie tak, jak potrzeba, bo czegoś tam zabrakło? Teraz to coś można tam dostarczyć.

Można będzie powiedzieć, że rzeczywiście będziemy latać na wszystkim, gdyż piloci są doskonale wyszkoleni w Dęblinie. Pomyślcie o tym! Bardzo państwa o to proszę. Jest do tego okazja. Przecież przyjadą do nas sąsiedzi, którzy nie mają takich szkół. Przecież nie musimy tam szkolić cywili. Jeżeli do tej szkoły dostanie się cywil, to powinien to być dla niego ogromny zaszczyt. W tej szkole powinno się szkolić najlepszych pilotów. Pomy-ślcie państwo o tym! Wszyscy, którzy mnie znają i słuchają, doskonale wiedzą o tym, że od lat powtarzam to samo. Kiedyś zlikwidowano Wojskową Akademię Medyczną. Jakie są tego efekty, wszyscy państwo doskonale wiedzą. Ciągle wprowadzane były oszczęd-ności, te cholerne oszczędności. Trzeba było oszczędzać. Dziś mówimy o reformie szkol-nictwa wyższego. Co z tego zrobimy? Dziś Wojskowa Akademia Techniczna kwitnie. Pomyślmy o takich rozwiązaniach, które naprawdę przyniosą nam korzyści, a nie tylko o takich rozwiązaniach, które są spowodowane tym, że nie mamy pieniędzy.

Nie mamy pieniędzy i nie będziemy ich mieli jeszcze przez długi czas, dopóki nie uspokoi się światowa gospodarka. Apeluję do sumienia pana ministra oraz do sumień wszystkich państwa, przypominając, że ta inicjatywa wszystkim się bardzo podobała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo pani poseł. Głos zabierze pan poseł Wojtkiewicz. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS): Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, wszyscy wiemy o tym, że potrzebna jest dobra współpraca, o czym mówił pan minister. Na początku bardzo trud-no jest w ciągu kilku minut przedstawić swoją wizję naszej armii. Jednak czekaliśmy na to. Czekaliśmy chociażby na pewne zapowiedzi. Ważna jest kwestia szkolenia pilotów. Pan minister Mroczek był wcześniej posłem i przewodniczącym podkomisji do spraw badania szkolenia pilotów. Pracowaliśmy nad tym przez dwa lata. Te wnioski, które dziś przedstawia Komisja ministra Millera, nasuwały nam się już wcześniej. Widzieliśmy, jaki jest stan szkolenia i jak to wszystko wygląda. Może szkoda, że tych wniosków nie było wcześniej, gdyż dzięki temu być może uniknęlibyśmy drugiej katastrofy, chociaż są to tylko przypuszczenia.

Panie ministrze, najważniejsze jest jednak to, jaka ma być polska armia? To, że ma być zawodowa, to wszyscy o tym wiemy. Jednak istnieją warunki zewnętrzne oraz uwa-runkowania wewnętrzne. Musi istnieć jakaś koncepcja tej armii. Nic o tym nie wiemy. To, co dziś się dzieje, to wielki chaos. Pan minister mówi o tym, że będzie wspierał polski przemysł obronny. Każdy to powie. Nawet dziecko wychodzące z przedszkola powie o tym, że będziemy wspierali polski przemysł i będziemy współpracowali. Panie ministrze, chcielibyśmy usłyszeć, jak ta armia ma naprawdę wyglądać? Wszyscy wiemy

10


o tym, że ma być unowocześniona. Co będzie unowocześnione? Nawet nie chodzi tu o konkretne jednostki. Czy unowocześniane będą Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, czy Wojska Specjalne? W tym wszystkim jest to najbardziej istotne. Powinniśmy wiedzieć, jakie powinno być zaplecze, żeby mieć odpowiednie siły na czas pokoju i na wypadek zagrożenia. Chcemy się tego dowiedzieć. Panie przewodniczący, bardzo proszę o to, żeby dzisiejsza debata była prowadzona również tym kierunku, żebyśmy mogli się o tym do-wiedzieć na koniec naszej pracy, kiedy już odchodzimy. Na pewno część posłów odejdzie, przejdzie do pracy w innych komisjach. Niech ta sprawa zostanie jakoś zamknięta. Wej-ście pana ministra powinno być takie, żeby przedstawił na swoją wizję. Powinna to być wizja dla posłów oraz dla Polski.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Bardzo dziękuję panu posłowi. Zadał pan bardzo daleko idące pytania. Rzeczywiście, panu ministrowi po kilku dniach funkcjonowania trudno byłoby chyba od razu, już w tej chwili na te pytania odpowiedzieć. Jednak debata o tym, jaka przyszłość armii i jakie mają być siły zbrojne na pewno jest jeszcze przed nami. Poproszę teraz o zabranie głosu panią poseł Butryn.

Poseł Renata Butryn (PO): Dziękuję panie przewodniczący. Chciałabym na początku mojej wypowiedzi odnieść się do wystąpienia mojej przedmówczyni, pani poseł Sierakowskiej. Rzeczywiście, ta Komi-sja zawsze miała taką opinię. Jednak ostatnio – niestety – przyjęta przez Komisję za-sada współpracy ponad podziałami została zachwiana przez wejście polityki. Wystąpie-nie pana ministra rozumiem w taki sposób, że w tej Komisji powinno być jak najmniej polityki. Jest to potrzebne dlatego, że przecież wszystkim nam chodzi o odbudowanie autorytetu polskiej armii i wzmocnienie jest funkcjonowania w społeczeństwie. Jedno-cześnie potrzebna jest nasza praca – praca jak najbardziej merytoryczna i ponad podzia-łami. Do tego chcemy wrócić, gdyż od tego odeszliśmy. Tak rozumiem deklarację pana ministra i tak to odbieram.

Jeżeli chodzi o wystąpienie pana ministra, to bardzo cieszę się z tych deklaracji, cho-ciaż na razie są one dość ogólnikowe. Myślę, że z upływem czasu będą one uszczegóła-wiane. Jest dużo spraw małych i wielkich. Najpierw trzeba dokonać ich gradacji. Trzeba wiedzieć, którymi z tych spraw trzeba się zająć już teraz, a którymi będzie można zając się później. Tak rozumiem wystąpienie pana ministra.

Panie ministrze, miałam okazję, żeby z panem współpracować w czasie powodzi na Podkarpaciu. Na podstawie tej współpracy wiem, że jest pan człowiekiem bardzo opa-nowanym i bardzo konsekwentnym. Deklaracja, że będzie pan jasno precyzował swoje wymagania w stosunku do armii i brał odpowiedzialność za to, co pan robi, jest bardzo ważnym przesłaniem dla dowódców. Będą oni mieli poczucie, a jest to bardzo ważne, kto jest za co odpowiedzialny i w jakim sensie minister jest odpowiedzialny za wydawanie określonych decyzji. Pan to jasno zadeklarował. Jest to bardzo ważny krok, żeby uświa-domić wszystkim, że będzie pewien porządek w podejmowaniu decyzji, w ich egzekwo-waniu oraz w wyznaczaniu zadań.

Jeżeli chodzi o przemysł obronny i o to, jaka ma być nasza armia, to wydaje mi się, że wyznaczyliśmy już sobie w tych sprawach pewien kierunek. Mówiąc „my” mam na myśli członków Komisji Obrony Narodowej. Powiedzieliśmy, że stawiamy na rozwój pol-skiego przemysłu obronnego. Chcemy, żeby nasza armia była nowoczesna, silna i zaopa-trywana w naszym przemyśle. Jest to ogromne wyzwanie, gdyż mamy już dyrektywę oraz pewne zaległości technologiczne. Mówię o zaległościach dotyczących przejmowa-nia technologii. W tym kontekście chciałabym zapytać pana ministra, w jakim zakre-sie Ministerstwo Obrony Narodowej podejmie się tego trudu, żeby wzmocnić instytuty naukowe, które będą pracować nad nowoczesną technologią możliwą do zastosowania w naszej armii?

Drugą istotną sprawą jest offset. Jest to coś, z czym borykam się od początku kaden-cji. Offset miał nam zapewnić m.in. transfer nowych technologii. Uważam, że w tym za-kresie nie zrobiono zbyt wiele. Ze względu na sposób podpisania umów offsetowych nie byliśmy w stanie wyegzekwować zobowiązań do końca. W tej chwili stoimy w obliczu

11


nowych zamówień, o które będą się starać różne firmy. Będą to firmy, które wcześniejzapewniały nas o realizacji offsetu. Dziś chciałabym zwrócić na to szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo ani poseł. O przemyśle obronnym będzie my rozmawiali jeszcze w trak-cie dzisiejszego posiedzenia Komisji, kiedy będziemy rozpatrywać odpowiedź na dezyde-rat Komisji dotyczący przemysłu obronnego.

Teraz poproszę o zabranie głosy pana posła Ludwika Dorna.

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Nie mam tak pozytywnego zdania o porozumie-niu, a także o jakości pracy naszej Komisji, jak pani poseł Sierakowska. Jednak są to kwestie ocen ogólnych. W sprawie tych ocen nie będzie zgody. W związku z tym ogra-niczę się do konkretów. Nie oczekuję od pana ministra przedstawienia jakiejś wizji, w przeciwieństwie od pana posła Wojtkiewicza, z bardzo prostego powodu. Pan minister znalazł się z tym resorcie niedawno w związku z pilną potrzebą polityczną. Ministrem będzie pan na pewno przez ok. 3,5 miesiąca. W takiej perspektywie czasowej nie ma co mówić o wizjach.

Jeśli miałbym szukać w wypowiedzi pana ministra konkretów, to – po pierwsze – z apro-batą przyjmuję decyzję o wstrzymaniu zmiany dyslokacji Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia. Z tym łączą się bardzo konkretne pytania. Jeżeli dobrze przypominam sobie debatę budżetową, to na 2011 r. preliminowano na ten cel 60 lub 70 mln zł. W tej chwili nie pamiętam dokładnej kwoty. W związku z tym chciałbym zapytać, ile zaplanowanych na ten cel środków już wydano, a ile zostało? Na jakie cele pan minister planuje przesu-nięcie pozostałości z tych 60 mln zł? Pytam o to, gdyż może to pan zrobić.

Druga kwestia dotyczy tego, że bardzo sobie cenię deklarację pana ministra dotyczą-cą czystości, przejrzystości i uczciwości procedur zakupowych. W związku z tym mam następujące pytanie. Pana poprzednik dokonał daleko idącej decentralizacji i dekoncen-tracji procesu zamówień publicznych w resorcie i w siłach zbrojnych. Tą sprawą trochę się interesowałem i badam ją w zakresie niebagatelnej kwestii, jaką jest zakup paliw. W tej chwili czekam na odpowiedź na kolejne zapytanie w tej sprawie, które złożyłem do resortu obrony narodowej. Jednak już teraz rysuje się taka oto perspektywa, że z jakichś powodów dziesiątki, a może nawet więcej niż dziesiątki milionów złotych przy zakupie paliw lub szerzej mówiąc nośników energii, wydatkowano w sposób, który określiłbym jako mało rzetelny, celowy i efektywny. Na razie nie chcę używać ostrzejszych sformuło-wań. W związku z tym chcę zadać pytanie. Czy wycofa się pan z decyzji podjętych przez pana poprzednika o bardzo rozległej decentralizacji i dekoncentracji procesów decyzyj-nych oraz odpowiedzialności przy zakupach publicznych? W odpowiedzi na moje liczne interpelacje i zapytania w tych sprawach pana poprzednik niesłychanie się tym szczycił, chociaż – jak mi się wydaje – nie było czym.

Następne pytanie dotyczy zakresu odpowiedzialności pana ministra Mroczka. Mam umiarkowane nadzieje związane z jego działalnością, ponieważ obserwowałem jego aktywność jako przewodniczącego, która mocno hamowała działalność podkomisji do spraw zbadania procesu wyszkolenia personelu lotniczego. Być może ludzie dorastają do stanowisk. W każdym razie takie przypadki już się zdarzały. Powstaje pytanie o ka-lendarium. Jednocześnie chciałbym zapytać o pewne deklaracje ze strony przedstawi-cieli Sił Powietrznych, a także resortu obrony narodowej, które przy różnych okazjach padały w ostatnich miesiącach także na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Jeśli weźmiemy te deklaracje na serio, to rysuje się taki obraz, że po katastrofie smoleńskiejMinisterstwo Obrony Narodowej oraz Dowództwo Sił Powietrznych wzięły się do pracy. Można powiedzieć, że wypełniły zalecenia zawarte w raporcie Komisji ministra Millera jeszcze zanim te zalecenia zostały sformułowane. Taka była niedawna wypowiedź do-wódcy Sił Powietrznych pana generała Majewskiego. Ta wypowiedź przypominała wy-powiedzi po katastrofie samolotu „CASA”. Pan generał mówił o tym, że po katastrofiesmoleńskiej wzięliśmy się do pracy i przygotowaliśmy nowe dokumenty.

12


Jednak w tym przypadku dość istotne będzie zbadanie tego, co działo się Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w Dowództwie Sił Powietrznych w okresie pomiędzy katastrofą smoleńską, a opublikowaniem raportu przez Komisję pana ministra Millera. Przy odpowiedzi na te pytania zalecałbym panu ministrowi oraz jego współpracownikom ważenie słów. Jesienią, zapewne już po wybo-rach, zapowiedziane jest ogłoszenie raportu z kontroli przeprowadzonej przez Najwyż-szą Izby Kontroli, która w pewien sposób dotyczyć będzie tych spraw. Przyszły Sejm i przyszła Komisja Obrony Narodowej będą miały informację z dwóch źródeł – z resortu obrony narodowej i Sił Powietrznych oraz z Najwyższej Izby Kontroli.

Jest jeszcze ostatnia kwestia. Panie ministrze, sprawa polega na tym, że pana po-przednik twierdził, iż po katastrofie samolotu „CASA” wydał dobre dokumenty, dobreinstrukcje, a to, że nie znalazły one posłuchu w siłach zbrojnych, to już nie jego wina. Później został sformułowany pogląd, że pana poprzednik nie bardzo wiedział, co dzieje się w siłach zbrojnych i w resorcie. Został także sformułowany pogląd, że jakaś wada systemowa jest winna tej niewiedzy. Dopytywałem się o następujące sprawy. Czy po wy-padku samolotu „CASA” zadaniowano Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, żeby zajęła się bezpieczeństwem lotów w jednostkach lotniczych. Odpowiedziano mi, że nie wchodzi to w zakres zadań tej Służby, gdyż nie było podejrzeń o działania obcych służb. Jednak w ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, w art. 5 tej ustawy jest punkt, który nakłada na Służbę Kontrwywiadu Wojskowego obowiązek dbałości o bezpieczeństwo jednostek wojskowych. Z tego tytułu, po tak straszliwej katastrofie, jak katastrofa sa-molotu „CASA”, należało odpowiednio zadaniować Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Zresztą według mojej wiedzy, na całym świecie istnieje pewna specyfika działania służbkontrwywiadu wojskowego w jednostkach lotniczych. W tych jednostkach priorytet wy-krywania zagrożeń dla bezpieczeństwa lotów jest traktowany nieomal na równi z prio-rytetem dotyczącym ich osłony kontrwywiadowczej.

W związku z tym powstaje pytanie, czy przekaże pan odpowiednie zadania Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, żeby zajęła się np. tym, co dzieje się z różnymi słusznymi dokumentami, w tym instrukcjami, dyrektywami, zarządzeniami i zaleceniami, do któ-rych produkcji przystąpiły już Sztab Generalny Wojska Polskiego oraz Dowództwo Sił Powietrznych? Zapewne produkcja tych dokumentów nasili się. Co dzieje się z tymi do-kumentami w świecie rzeczywistym? Czy zawarte w nich postanowienia są wykonywa-ne, czy nie? Następna kwestia dotyczy tego, że pana poprzednik, także na spotkaniach z Komisją Obrony Narodowej, niezwykle szczycił się tym, że w ramach odwrotu od poli-cyjnego państwa PiS rozwiązał Zarząd Operacyjny w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej. Jest oczywiste, że Żandarmeria Wojskowa nie przestała prowadzić pracy operacyjnej. Jednak, kiedy w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej rozwiązuje się Zarząd Operacyjny, to każdy żandarm wie, że – jeśli chodzi o priorytety – to praca operacyjna nurkuje w dół.

Z odpowiedzi na jedną z moich interpelacji lub zapytań skierowanych do pana po-przednika wynika, że był tylko jeden meldunek dotyczący 36. Specjalnego Pułku Lotnic-twa Transportowego. Meldunek mówił o tym, że dzieje się tam coś niedobrego. Zbadano tę sprawę, ale okazało się, że ten meldunek nie znalazł potwierdzenia. Z raportu Komi-sji ministra Millera, a także na podstawie zdrowego rozsądku wiemy, że w tym Pułku, a także w innych jednostkach wojskowych w Siłach Powietrznych, a – jak podejrzewam – w innych rodzajach sił zbrojnych wcale nie jest lepiej, trwało popełnianie masowych przestępstw przeciwko dokumentom, o których mówi konkretny artykuł Kodeksu kar-nego. Żandarmeria Wojskowa nie wychwyciła operacyjnie tego masowego procederu, który zżera i rozkłada polskie siły zbrojne. Żandarmeria tego nie wychwyciła, gdyż dano jej sygnał, że takimi spawami ma się w ogóle nie interesować. Tak należy rozumieć rozwiązanie Zarządu Operacyjnego. W związku z tym mam do pana ministra pytanie. Czy przywróci pan Zarząd Operacyjny w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Budnika.

13


Poseł Jerzy Budnik (PO): Dziękuję panie przewodniczący. Moje wystąpienie będzie zdecydowanie krótsze od wy-stąpienia pana marszałka Dorna. Ograniczę się do życzeń i do apelu. Zacznę od życzeń. Życzę panu, panie ministrze, żeby zrealizował pan plany, które przedstawił pan Komi-sji. Z wielu różnych względów musiał pan to zrobić w sposób bardzo ogólny i skróto-wy. Jednak przede wszystkim życzę panu panie ministrze szczęścia. Uważam, że pan Bogdan Klich nie był złym ministrem, ale kilka razy opuściło go szczęście. Życzę panu, żeby w tej pracy szczęście pana nie opuściło. Tego życzę panu, a także panu ministrowi Mroczkowi.

Nie mam do pana pytań. Mam natomiast prośbę, czy apel o łaskawe spojrzenie przez pana ministra na potrzeby Marynarki Wojennej. Marynarka Wojenna jest tym rodzajem sił zbrojnych, który jest w najgorszym stanie. Takie jest zdanie Komisji Obrony Naro-dowej. Już dwukrotnie ponad podziałami występowaliśmy w tej sprawie do ministra z dezyderatem. Chodziło nam o przyjęcie w tej sprawie programu wieloletniego. Nie udało się tego zrobić w tej kadencji. Być może uda się to w następnej kadencji. Chodzi o to, żeby w tym krótkim czasie, jaki pozostał do końca pana urzędowania, zrealizować te zadania, które były ujęte w planie. Mówiłem o tym, że sytuacja jest trudna. Gdyby nie udało się zrealizować tych zadań, to na pewno będzie ona zdecydowanie trudniej-sza. Trzeba przecież zachować jakąś ciągłość zdolności bojowej. Już za chwilę będziemy mówili o modernizacji, czy o planach modernizacyjnych. Zwracam się do pana ministra z apelem o łaskawe spojrzenie na potrzeby Marynarki Wojennej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Dariusza Seligę.

Poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo poważnie przyjęliśmy pana deklarację, że podjęta zostanie próba poprawienia wskaźnika uposażeń. Wszystkich nas bardzo to cieszy, gdyż w tej sprawie uchwaliliśmy dezyderat. Jest to bardzo ważna de-klaracja. Oprócz wszystkich istotnych spraw, o których już mówiono, chciałbym zapytać o pomysł na Narodowe Siły Rezerwowe. Wiemy o tym, że jest to problem. Jeśli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, to chyba potrzebna będzie intensyfikacja działań oraz ichznaczne przyspieszenie.

Chciałbym także zapytać o to, co pozostanie z projektów modernizacyjnych? Rozu-miem, że na to potrzebny jest czas. Jednak wiemy o kilkunastu projektach modernizacji armii. Oczekiwalibyśmy na deklarację pana ministra co do tego, czy te projekty zostaną podtrzymane. Czy w tym zakresie przewidywane są jakieś zmiany? Chciałbym także zapytać o procesy kadrowe. Wiemy ze spotkań, które odbyliśmy np. jako podkomisja do spraw szkolenia personelu lotniczego, że dowódcy narzekali na to, iż pozyskanie oficera,czy żołnierza to proces, który dziś trwa kilka miesięcy. Ten proces raczej wydłuża się niż skraca. Czy jest na to jakiś pomysł? Jak można to poprawić, żeby dowódcy mogli sobie odpowiednio dobierać zespoły do misji? Jak poprawić te procesy kadrowe, żeby mogły odbywać się szybciej, gdyż wiele od nich zależy?

Jest jeszcze jedna, ostatnia sprawa, o którą chciałbym zapytać. Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę robienia dobrego klimatu wokół sprawy powrotu do prowadzenia w szkołach zajęć przysposobienia obronnego. Chodzi mi o finansowanie tych spraw, a tak-że o danie młodzieży pewnej szansy. Wiadomo, że obecnie armia jest zawodowa. Jednak na poziomie szkoły należałoby w jakiejś formule wracać do prowadzenia zajęć przysposo-bienia obronnego. Uważam, że jest to potrzebne społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Głos zabierze pan poseł Andzel. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Waldemar Andzel (PiS): Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie wiem, jaka będzie wizja sił zbrojnych. Chciałbym dowiedzieć się tego od pana ministra chociażby w zarysie. Pan

14


minister ma jednak bardzo skromne doświadczenie w kierowaniu tak ważnym resor-tem, jakim jest resort obrony narodowej, który jest zaniedbywany przez rząd Platformy Obywatelskiej i przez pana ministra Klicha. Bardzo prosiłbym panów posłów o nie prze-szkadzanie mi w zadawaniu pytań oraz o kulturę.

Mam także pytanie w sprawie, o którą już tu pytano. Od wielu lat podnoszę tę kwe-stię i słyszę, jak mój głos odbija się echem od ścian. Pana poprzednik nic sobie z tego nie robił. Dokładnie powiem, że chodzi mi o plan rozbudowy Marynarki Wojennej. Komisja wiele razy podnosiła ten problem, a nawet była w Gdyni w bazie Marynarki Wojennej. Mamy przestarzałe okręty. W większości są to okręty trzydziestoletnie, jak nasze dwie fregaty klasy „Oliver Hazard Perry”, a nawet czterdziestoletnie, jak okręty podwodne typu „Kobben”. To, co się działo w tej dziedzinie w ostatnich latach, to po prostu trage-dia. W zasadzie ciągle występowały jakieś braki przy budowie korwety „Gawron”. Jed-nak nie chodzi tu o jeden okręt, ale przynajmniej o 3 takie okręty, o okręty podwodne, o okręty trałowe oraz o inne okręty, w tym również o okręty logistyczne.

Mam także pytanie w sprawie 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Uwa-żam, że decyzja o rozwiązaniu tego Pułku jest bardzo poważnym błędem. Z tego, co wiem, to jednak w ostatnim czasie politycy i urzędnicy latali nie tylko śmigłowcami, ale także samolotami, chociaż są to przestarzałe samoloty Jak-40 i Tu-154. Dlatego ta decyzja mnie zaskakuje. Jaki jest prawdziwy powód rozwiązania tej jednostki? Przecież taki pułk musi istnieć po to, żeby zabezpieczać loty ważnych osób. Potrzebny jest on również jako zabez-pieczenie na wypadek wojny, a także ma gwarantować łączność z wojskiem. Taką łączność powinien posiadać prezydent, premier oraz minister obrony narodowej. Jest oczywiste, że za błędy w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego odpowiada pana poprzednik – minister obrony narodowej, który nie reagował na pisma i prośby generałów i dowód-ców w tym względzie, a także premier rządu, pan Tusk.

Czy będzie pan coś robił w zakresie zakupu samolotów dalekiego zasięgu do przewo-zu najważniejszych osób w państwie? Pytam o to dlatego, że obecnie wykorzystywane samoloty Embraer nie zabezpieczają tego typu lotów. Nie są to samoloty dalekiego za-sięgu, które mogłyby latać przez ocean lub chociażby do Afganistanu. Samoloty dalekie-go zasięgu są nam potrzebne chociażby w misjach humanitarnych. Mam wiele innych pytań. Jednak w tej chwili chciałbym skupić się na tych, które zadałem. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie pośle. Głos zabierze pan poseł Młynarczyk. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Henryk Młynarczyk (PiS): Dziękuję panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, w sprawie Aka-demii Lotniczej w Dęblinie pani poseł Sierakowska powiedziała już niemal wszystko, co można powiedzieć. Pamiętam, że w 2006 r. Klub Parlamentarny Platformy Obywa-telskiej poparł poprawkę, która przywracała 103 mln zł szkołom w Dęblinie i we Wro-cławiu. Sam lobbowałem za przyjęciem tej porwaki. Teraz apeluję do pana ministra o to, żebyśmy ratowali Szkołę Orląt. Niech przyjęcie weta pana prezydenta nie będzie łączone z rozwiązaniem 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, jako odpo-wiedzialność za katastrofę samolotu Tu-154 M.

Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie w sprawie rewaloryzacji rent i emerytur. Chciałbym podkreślić, że chodzi mi o rewaloryzację. Mam przed sobą dane, które za-pewne będą jedynie danymi przybliżonymi. Kapitan z pełną wysługą, czyli mający 28-29 lat służby, który odszedł do rezerwy w 1993 r. w tej chwili otrzymuje na rękę emeryturę w wysokości ok. 1300 zł. Później nastąpiła wymiana pieniędzy, ale mniej więcej tak to obecnie wygląda. Kapitan z taką samą wysługą, który odszedł w 2003 r. otrzymuje w tej chwili ok. 2500 zł. Natomiast kapitan, który odchodzi obecnie otrzymuje ok. 4 tys. zł. Wyraźnie widać, jak szeroki jest tzw. „stary portfel”. Poprzedni minister na tym się nie pochylał, a jedynie obiecywał, że tę sprawę rozważy. Co pan minister zamierza w tej sprawie? Czy panu ministrowi znany jest ten problem? Dziękuję bardzo.

15


Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Sławiak.

Poseł Bożena Sławiak (PO): Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie oficerowie, panie i pa-nowie posłowie, szanowni goście, przykre jest to, że jednak w pracy Komisji Obrony Na-rodowej ciągle pojawia się polityka. Pani poseł Sierakowska mówiła o tym, żeby w prace naszej Komisji jak najmniej wkraczała polityka. Niestety, ale ciągle się ona tu przebija. Bardzo przykre są wycieczki osobiste pod adresem naszych nowych ministrów. Jeszcze nie zdążyli dobrze rozpocząć pracy, a już się ich krytykuje. Myślę, że jest już pora na to, żebyśmy wreszcie spokojnie do tego podeszli, żebyśmy dali im czas i trochę poczekali. Dopiero później będziemy mogli ich rozliczać. To krytykanctwo w naszym życiu jest już naprawdę bardzo upokarzające.

Chciałabym także przypomnieć, że to nieprawda, iż nigdy nie mieliśmy żadnej wizji naszych sił zbrojnych. Przecież takie wizje były wielokrotnie przedstawiane na posie-dzeniach naszej Komisji. Wszyscy słuchaliśmy informacji o różnych wieloletnich pla-nach modernizacji wojska i dyslokacji naszych sił zbrojnych. Nie można powiedzieć, że nie było takiej wizji. Zawsze przedstawiana była taka wizja i mogliśmy na ten temat dyskutować. Poruszę jeszcze jeden problem. W wojsku zawsze martwiła mnie długo-trwałość podejmowania decyzji. Jest to coś, co w wojsku trwa bardzo długo. Podjęcie jednej decyzji wymaga przejścia przez wiele komórek. Jest duża biurokracja. Mija wiele czasu zanim w końcu podejmie się decyzję. W wojsku decyzje w wielu sprawach powinny być podejmowane znacznie szybciej. Jeżeli chcemy wygrać wojnę, to musimy szybko po-dejmować decyzje. Myślę, że jest to również zadanie dla obu naszych panów ministrów. Jest to bardzo trudne zadanie, gdyż walka z biurokracją jest trudna. Myślę jednak, że jest to ważne.

Bardzo cieszy mnie fakt, o którym wspominał pan minister. Mam na myśli fakt do-tyczący tego, że pan minister już rozmawiał ze zwykłymi żołnierzami, że się z nimi spotkał. Jako poseł wielokrotnie spotykałam się ze zwykłymi żołnierzami, którzy do mnie przychodzą na dyżury poselskie. Oni naprawdę często potrzebują tego, żeby ich wysłuchać. Oni także mają bardzo mądre pomysły. Warto liczyć się z ich zdaniem. Warto wsłuchać się w ich głosy. Przyda się to chyba każdemu rządzącemu. Dlatego dziękuję już za te pierwsze sygnały w tej sprawie. Jest to bardzo istotne. Myślę, że w wojsku ważne jest również to, żeby być może zastanowić się nad taką strategią, jeśli chodzi o dowodzenie, aby dać dowódcom więcej samodzielności, ale jednocześnie wymagać od nich więcej odpowiedzialności. Chyba byłoby to bardzo ważne, gdyż często czekają oni na te decyzje dość długo, a przecież być może sami mogliby coś dobrze zrobić, dobrze zorganizować, czy dobrze zaplanować. Może byłaby to lepsza konstrukcja. Warto się nad tym zastanowić.

Chciałabym także powiedzieć, że przecież pan minister współpracował w Minister-stwie Spraw Wewnętrznych i Administracji z różnymi siłami, w tym z wojskiem i różne-go typu służbami mundurowymi. Pan minister ma w tych sprawach spore doświadcze-nie, w tym m.in. w zarządzaniu kryzysowym. Przecież wojsko jest bardzo związane ze sprawami zarządzania kryzysowego. Skończmy już z mówieniem o tym, że ktoś jest zły lub dobry, że ma małe doświadczenie. Dajmy temu komuś czas, żeby mógł się wykazać, żeby mógł pokazać, co potrafi. O to bardzo serdecznie wszystkich państwa proszę.

Chciałabym jeszcze zadać pytanie. Pojawiła się inna koncepcja dotycząca siedziby Wojsk Lądowych, którą zresztą popieram. Czy jest już jakaś koncepcja dotycząca sie-dziby Wojsk Lądowych? Wiem o tym, że mówi się, iż w najbliższej przyszłości cytadela nie będzie mogła służyć za siedzibę Wojsk Lądowych. Czy rozważano już sprawę zna-lezienia nowej siedziby dla Dowództwa Wojsk Lądowych? Tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo pani poseł. Chciałbym jedynie wspomnieć o tym, że każdy z członków naszej Komisji może zadawać różne pytania. Myślę, że jest to nasze prawo i nasz przy-

16


wilej. Dlatego proszę o wysłuchanie tych pytań nawet, jeśli mają państwo jakieś uwagi do ich treści. Głos zabierz pan poseł Suski. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Paweł Suski (PO): Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie oficerowie, Wysoka Ko-misjo, szanowni goście, chciałbym pogratulować panom ministrom objęcia stanowisk. Jestem przekonany o tym, że współpraca pomiędzy Komisją, a Ministerstwem Obrony Narodowej będzie przebiegała bardzo owocnie, w sposób pełny i otwarty. Drodzy pań-stwo, chciałbym odnieść się do wypowiedzi, które usłyszeliśmy przed chwilą. Przyjęcie weta pana prezydenta do ustawy, która przekształca Wyższą Szkołę Oficerską Sił Po-wietrznych w Akademię Lotniczą wcale nie oznacza zaprzestania modernizacji tej Szko-ły, jej deprecjacji, wstrzymania jej finansowania lub innego umiejscowienia programupozyskania samolotu szkolno-bojowego LIFT. Ten program jest w trakcie realizacji. Mi-nisterstwo Obrony Narodowej realizuje ten program. Na tym etapie nie można mówić, że w tej Szkole dojdzie do jakichkolwiek dramatycznych zmian.

Chciałbym także podkreślić rolę podkomisji, która została powołana. Wspominał o tym pan marszałek Dorn, bardzo krytycznie odnosząc się do postawy jej przewod-niczącego, obecnego wiceministra Czesława Mroczka. Chciałbym zaprotestować prze-ciwko takiemu stawianiu sprawy, ponieważ podkomisja pracowała bardzo wytrwale i napotykała także na znaczne problemy w swoim funkcjonowaniu. W merytorycznym przygotowaniu raportu przeszkadzał m.in. brak możliwości odcyfrowania zapisów. Nie z każdej wizyty mogliśmy te zapisy odcyfrować. Natomiast pan marszałek Dorn zrezy-gnował z pracy w podkomisji. Dlatego pan poseł nie ma wiedzy np. na taki temat, że wystąpiliśmy również z prośbą do Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodo-wej o przedstawienie informacji na temat fluktuacji kadr w latach 2006-2008. Chodziłonam o możliwość przeanalizowania zmian kadrowych w Siłach Powietrznych, a także w innych rodzajach sił zbrojnych, w których wykorzystywane są statki powietrzne. Jest to niezwykle ważne z punktu widzenia prawidłowości prowadzenia szkolenia personelu latającego w takim kontekście, że przecież pilota nie szkoli się przez 3 lata. Jest to nie-zwykle istotne z punktu widzenia oceny naszych możliwości w tej kadencji i olbrzymie-go ciężaru odpowiedzialności, jaka ciąży na obecnym rządzie w tym zakresie. W prosty sposób obciąża się rząd, mówiąc już w tej chwili całkiem jawnie i ostro o tym, że w szko-leniu były błędy. Chcę podkreślić, że pilota szkoli się przez 7-8 lat. Ten element jest również przedmiotem badań przywołanej podkomisji. Chciałbym to w istotny sposób podkreślić w moim wystąpieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie pośle. Jako ostatni głos w dyskusji zabierze pan poseł Wojcie-chowski. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Zbigniew Wojciechowski (PJN):Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie generałowie, panowie oficerowie,chciałbym pogratulować panom ministrom. Wierzę w to, że nie zostali oni powołani jedynie na okres przejściowy, ale na dłuższy czas, w którym zostaną dokonane praw-dziwe reformy. Chciałbym przypomnieć to, co powiedziano w dniu święta Wojska Pol-skiego. Przytoczę to z pamięci, więc na pewno nie będzie to dokładny cytat. W każdym razie wyrażony będzie sens tego, co powiedziano. W dniu święta Wojska Polskiego padły znamienne słowa o partykularnym interesie środowiska akademickiego i o rzemiośle wojskowym. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy do wojska ma wrócić rze-miosło? Czy powinno się iść w kierunku nowych, to znaczy nowoczesnych technologii? Krótko mówiąc, czy polska armia będzie mała, gdyż licząca 100 tys. żołnierzy, będzie sprawnie zarządzana i będzie posiadała nowoczesny sprzęt, czy będzie mała i zarzą-dzana jak manufaktura? Taki sposób zarządzania był dobry w XIX w., a może także w czasach PRL.

Do tego zmierza m.in. weto prezydenta w sprawie powołania Akademii Lotniczej w Dęblinie. Poprzedni minister i Ministerstwo Obrony Narodowej opowiadali się za po-wołaniem Akademii Lotniczej w Dęblinie. Jakie jest stanowisko obecnego ministra? Ja-kie jest obecne stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie? Mam także

17


drugie pytanie. Proszę o przedstawienie terminarza wyjścia polskich wojsk z Afganista-nu. Jeżeli udzielenie informacji na ten temat miałaby spowodować jakiekolwiek zagro-żenie dla naszych żołnierzy lub dla żołnierzy NATO, to proszę o udzielenie odpowiedzi w formie informacji objętej tajemnica państwową. Wszyscy będziemy zobowiązani do jej zachowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie ministrze, zadane zostały pytania związane z róż-nymi obszarami problemów, które występują w armii, dostrzeganych przez członów Komisji Obrony Narodowej. Mamy świadomość, że tych problemów jest znacznie wię-cej. Nie wszystkie można było wskazać zadając pytania. Mamy także świadomość, że czas pozostający do zakończenia kadencji jest już niedługi. Dlatego nie będzie można rozpoczynać tych wszystkich działań, które będą miały związek z długofalowym, czy długoterminowym realizowaniem i osiąganiem celów. Panie ministrze, gdyby zechciał pan odpowiedzieć przynajmniej na główne pytania, które pojawiły się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to bardzo o to proszę. Jestem przekonany o tym, że pytania, któ-rych zakres był bardzo szeroki, w tym pytania problemowe, będą stanowiły podstawę do wytyczenia kierunków naszego działania w nowej kadencji Sejmu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak: Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, padło tu dziś wiele różnych pytań. Chcę powiedzieć na wstępie, że prośba przewodniczącego Komisji oraz tytuł tego punktu porządku dzisiejszych obrad odnosiły się do naszych zamierzeń na najbliższy czas. W związku z tym uznałem, że znacznie bardziej precyzyjne będzie przedstawienie państwu informacji o decyzjach, które do tej pory zostały podjęte oraz identyfikacja tych obszarów, w których decyzje muszą zostać podjęte. Będę się starałpracować w taki sposób, żeby nie zapowiadać decyzji, lecz je podejmować. Jest oczywi-ste, że decyzje będą wcześniej konsultowane. Będziemy o nich wcześniej rozmawiać. Uważam, że jest to taki resort i taki czas, że nie jest to dobry moment na zapowiedzi przyszłych decyzji i obietnice. Takie zapowiedzi, to nie jest dobra okoliczność.

Także w tym trybie chciałbym odnieść się do bardzo konkretnych uwag, które przyj-muję z powagą i zainteresowaniem. Nie wyobrażam sobie jednak tego, żeby zadaniować przez kamery Służbę Kontrwywiadu Wojskowego lub Żandarmerię Wojskową, jak okre-ślił to pan poseł Ludwik Dorn, chociaż spostrzeżenia pana posła, kiedy ich tu słucham, wydają mi się słuszne. Natomiast uważam, że praca ministra obrony narodowej ze sto-sownymi służbami musi przebiegać w takim trybie, w jakim na ogół przebiega. Państwo posłowie w zasadzie odpowiadali na pytanie o wizję armii. Jak państwo wiedzą, takich wizji jest wiele. Są różne wizje, strategie, koncepcje i różne dokumenty. Gdybym po-prosił o to moich współpracowników, to nie byłoby z tym żadnego problemu. Na pewno przygotowaliby mi takie wystąpienie liczące 100 stron. Mógłbym to państwu odczytać.

Jednak ja, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, postanowiłem sam się tym za-jąć po rozmowie z moimi współpracownikami, żeby przedstawić państwu te obszary, które będą najbardziej istotne w najbliższym czasie. Jest dla mnie oczywiste, że są to obszary doskonale państwu znane. Przedstawiłem państwu decyzje, które zostały już podjęte. Tak jest, jeśli chodzi o przeniesienie siedziby Dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia oraz jeśli chodzi o 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego. Miałem także okazję, żeby mówić o sprawach, w których decyzje zostaną podjęte w najbliższych tygodniach. Mam takie poczucie, że jest pewien nadmiar różnych dokumentów, które w ostatnich kilkunastu latach miały określać przyszłość i wizje armii. W tej chwili trud-no jest powiedzieć, czy wiele z nich nadal obowiązuje, czy nie. Te dokumenty powstały i jakoś funkcjonowały w debacie publicznej. Sądzę, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju inflacją różnych dokumentów strategicznych. Tu trzeba wyjść od pewnych pod-stawowych elementów. Powiedziałbym jednak, że minister obrony narodowej nie jest w tym względzie samodzielny. Istnieje przecież parlament, który uchwala ustawy. Jest Rada Ministrów. Oczywiście, jest także prezydent. Są także zobowiązania sojusznicze wewnątrz NATO. Tych elementów, które służą określaniu wizji, jest bardzo dużo.

18


Państwa uwagi i głosy przyjmuję jako wskazania do swojej pracy, czy do naszej pracy. Poproszę, żeby do części tych uwag, a zwłaszcza do spraw szczegółowych odnieśli się panowie ministrowie Mroczek i Idzik oraz pana generał Cieniuch. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Izabelli Sierakowskiej. O kwestii ponadpartyjnego porozu-mienia pozwoliłem sobie wspomnieć w kontekście tego, że ten temat w debacie publicz-nej jest żywy od kilku dni. Bardzo często jestem o tę sprawę pytany. W niedzielę mówił o tym pan przewodniczący Wziątek. W poniedziałek w podobnym duchu wypowiadał się na ten temat prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że jest to sprawa szer-sza niż tylko dobra współpraca w Komisji Obrony Narodowej. Dotyczy ona szerszego konsensu wokół spraw bezpieczeństwa i obronności.

Jeżeli chodzi o sprawę weta prezydenta, to jest ona na określonym etapie. Jutro Sejm będzie głosował nad swoim stanowiskiem w tej sprawie. Znają państwo dokładnie hi-storię. Mogę powiedzieć, że ta decyzja zapadła już dawno temu i nie ma ona kontekstu raportu Komisji ministra Millera. W jutrzejszej debacie będzie nas reprezentował pan minister Mroczek, który zna ten temat, jak mało kto. Chcę powiedzieć, że traktuję to weto pana prezydenta, jako odniesienie się do konkretnej inicjatywy, która w dniu ju-trzejszym, w zależności od podjętej przez państwa decyzji, zakończy tę inicjatywę lub nie. Odczytuję to jako potrzebę dyskusji o systemie szkolnictwa. Wspominałem już o tym. Mówił także o tym kilkukrotnie pan prezydent w ciągu ostatnich kilkunastu dni. Trudno jest w tym momencie przesądzić, jak to będzie wyglądało. Jedno jest pewne. Będzie to państwa decyzja, czyli decyzja parlamentu, gdyż to właśnie parlament tworzy państwowe szkoły wyższe. W związku z tym z pewnością w tej Komisji ta sprawa będzie jeszcze analizowana. W zależności od podjętej przez państwa w dniu jutrzejszym decyzji będziemy mieli taki lub inny kształt tej sprawy.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z problemami Narodowych Sił Rezerwowych, to poproszę o udzielenie odpowiedzi pana generała Cieniucha. Jeżeli chodzi o kwestie do-tyczące siedziby Dowództwa Wojsk Lądowych oraz oszczędności uzyskanych z tytułu zmiany tej decyzji, to dopiero będę oczekiwał na propozycje szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dotyczące tego, na co te środki powinny zostać przeznaczone. Oczy-wiście będziemy państwa o tym informowali. Dotychczasowe zaangażowanie tych środ-ków było niewielkie. W związku z tym nie będzie dużych strat, gdyż na pewno to, co do tej pory zostało już zrobione, zostanie jakoś zagospodarowane. Musze powiedzieć, że kwestie finansowe były dla mnie bardzo istotną przesłanką do podjęcia takiej decyzji.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Wojciechowskiego, to nie chcę komentować wy-powiedzi pana prezydenta. O kwestiach dotyczących Akademii Lotniczej już mówiłem. Jeśli chodzi o Afganistan, to pracujemy nad tym, żeby przygotować kolejny wniosek dla Rady Ministrów i dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Obecne postanowienie obowiązuje do 13 października 2011 r. Zapewne w połowie września br. Rada Ministrów wystąpi w tej sprawie z nowym wnioskiem do pana prezydenta. Analizujemy wszystkie uwarunkowania, w tym także występujące na miejscu w Afganistanie. Bezpieczeństwo naszych żołnierzy oraz spójność funkcjonowania kontyngentu są dla nas priorytetem. Jednak bierzemy również pod uwagę nasze zobowiązania sojusznicze w Afganistanie, a także gdzie indziej. Oczywiście bierzemy również pod uwagę głosy polskiej opinii pu-blicznej. Nasz zamiar w Ministerstwie Obrony Narodowej jest taki, żeby wraz z kolej-nym wnioskiem pokazać dłuższy horyzont czasowy, czyli wskazać, jak miałoby to wyglą-dać w perspektywie do 2014 r.

Podzielam opinię pani poseł Sławiak dotyczącą długotrwałości podejmowania decyzji. Wielokrotnie doświadczałem tego przy realizacji moich poprzednich zadań. Dotyczyło to spraw indywidualnych i innych. Czasami dopiero odpowiednie „przełamanie” z najwyż-szego szczebla pozwalało na to, żeby w czasie powodzi bardzo szybko przerzucić odpo-wiedni sprzęt z jednej miejscowości do drugiej. Normalnie wymagało to zaangażowania wielu różnych szczebli i wielu decyzji. Jeszcze poprzedni minister podjął takie decyzje, które pozwalały na to, żeby w takich sytuacjach przerzucać potrzebne siły po telefonicz-nym złożeniu zapotrzebowania.

Pan poseł Andzel mówił o kwestiach doświadczenia w kierowaniu Ministerstwem Obrony Narodowej. Trudno jest mi się do tego odnosić. Zresztą mówiła o tym pani po-

19


seł. Kierując się proponowaną przez pana posła logiką należałoby uznać, że tylko byli ministrowie obrony narodowej mogliby być ministrami obrony. Propozycję i decyzję pre-miera w tym względzie odebrałem w taki sposób, że zaważyło to, iż przez 4 lata byłem zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli jest jakiś resort podobny do resortu obrony narodowej, to jest to właśnie resort spraw wewnętrznych i admini-stracji. Być może ten resort ma nieco mniejszy budżet, ale w sensie liczebności różnych służb jest on nawet nieco większy niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Chcę także powiedzieć, że kilka miesięcy temu w sąsiednim kraju zdarzyła się taka sytuacja, że minister spraw wewnętrznych pan Thomas de Maiziere został w marcu br. ministrem obrony Niemiec. Wcześniej nigdy nie pracował w resorcie obrony. Można powiedzieć, że miał on nawet mniejsze związki z resortem obrony niż ja, gdyż ja miałem kiedyś przy-jemność pracowania przez trzy lata w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Trudno jest mi mówić o sobie. Jednak chcę powiedzieć, że w kierowaniu dużymi ze-społami ludzi oraz trudnymi procesami czuję się dość pewnie po 4 latach bardzo ciężkiej pracy. Był to okres obfitujący w klęski, katastrofy i różne ciężkie doświadczenia. Jeżelipan przewodniczący pozwoli, to teraz poproszę pana ministra Czesława Mroczka o od-powiedzi w spawach bloku lotniczego, jak określiliśmy to przed chwilą. Później poproszę pana ministra Idzika o odpowiedź na pytania dotyczące kwestii związanych zakupami. Potem pan generał Cieniuch powie o problemach, które dotyczą wprost sił zbrojnych, a w tym Narodowych Sił Rezerwowych.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo, panie ministrze. Oczywiście oddam teraz głos panu ministrowi Czesła-wowi Mroczkowi. Wiem, że będzie to debiut pana ministra w roli ministra na posiedze-niu naszej Komisji. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, na początku dziękuję za bar-dzo miłe słowa. Proszę państwa, pan minister mówił już o tym i potwierdzał to, że przy-wiązujemy bardzo dużą wagę o wdrożenia zaleceń Komisji pana ministra Millera. Dzieje się tak dlatego, że nie odnoszą się one do sprawy, która się dokonała, nie odnoszą się do przeszłości. Te zalecenia dotyczą procesu szkolenia w bardzo ważnym rodzaju sił zbrojnych – w Siłach Powietrznych. Najkrócej można powiedzieć, że w związku z tym, te zalecenia rzutują na bezpieczeństwo lotów i efektywność procesu szkolenia.

Pan poseł Dorn powiedział, że najciekawsze jest to, co wydarzyło się po katastrofiesmoleńskiej, a przed opublikowaniem raportu przez Komisję ministra Millera. Pan po-seł powiedział, że będzie dociekał tego, co w tym czasie się działo. Przyjęliśmy właśnie taką metodologię. Mamy informację dowódcy Sił Powietrznych pana generała Majew-skiego o podjętych działaniach. Na tę informację nakładamy zalecenia Komisji pana mi-nistra Millera. Wychodzi na to, co zostało już zrobione, a co nie. Ten dokument, to efekt pierwszej, bardzo konkretnej weryfikacji danych. Będziemy chcieli ten dokument prze-kazać, o ile pan minister Siemoniak go zatwierdzi. Jest to kwestia dni, a nie tygodni. Ten materiał przedłożę panu ministrowi Siemoniakowi w najbliższym czasie. Zapewne pan minister będzie chciał go przekazać opinii publicznej. Wydaje się, że najlepszym miejscem do tego jest właśnie Komisja Obrony Narodowej.

Pan poseł Dorn mówił o tym, żebyśmy ważyli słowa, żebyśmy byli ostrożni mówiąc o tym, co w tym czasie się wydarzyło, gdyż będzie to weryfikowane. To prawda. Nawetna to oczekujemy. Chcielibyśmy, żeby wszyscy byli przekonani o tym, że zostało to zro-bione. Czym są rekomendacje Komisji pana ministra Millera? Rekomendacje są wyni-kiem ustalonych nieprawidłowości. Każda rekomendacja odnosi się do konkretnej nie-prawidłowości. My chcemy te nieprawidłowości wyeliminować. Jeżeli czytali państwo te zalecenia, to na pewno państwo wiedzą, że część zaleceń odnosi się do aktów normatyw-nych. Zalecenia odnoszą się do konkretnych aktów prawnych. Mówią one o tym, że coś jest z czymś sprzeczne, że czegoś nie było, że coś trzeba uzupełnić. Są to zalecenia, które będą miały wymiar poprawy aktów prawnych, czy ich nowelizacji.

Niezwykle ważne jest to, co po angielsku określane jest jako „przepis w książce” i „przepis w życiu”. Co do tego jest pełna zgoda. Jest oczywiste, że jesteśmy najbardziej

20


zainteresowani tym, a chyba najbardziej jest tym zainteresowany dowódca Sił Powietrz-nych, żeby był to „przepis w życiu”, czyli żeby był to przepis przestrzegany przez kon-kretnego pilota czy członka personelu latającego. W tym zakresie przedstawimy drugi dokument. Także ten dokument pokażemy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Będzie to dokument dotyczący monitorowania i sprawdzania wdrażania tych wszyst-kich zaleceń. Pierwszy dokument będzie pokazywał to, co zostało już zrobione. W tej chwili część zaleceń jest już zrealizowana. Pokażemy państwu to, co zostało zrobione. Uznajemy, że dziesięć na ponad czterdzieści zaleceń zawartych w raporcie, zostało już wykonanych w wyniku działań, jakie podjął pan generał Majewski w kilkunastu ostat-nich miesiącach. Z pełnym przekonaniem potwierdzam, że nie był to czas oczekiwania na raport. Był to czas podejmowania konkretnych działań, które doraźnie poprawiały sytuację nie tylko w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, ale szczególnie w tej jednostce. Jednak nie będę wyręczał pana generała Majewskiego. Jeżeli będą pań-stwo mieli w tej sprawie konkretne pytania, to, jeżeli pan minister Siemoniak pozwoli, będę je odsyłał do pana generała.

Najkrócej mówiąc, pokażemy to, co do tej pory zostało już zrobione. Na ponad 40 za-leceń 10 zostało już wdrożonych. Tak wynika z przeprowadzonych ustaleń. Natomiast ponad 30 zaleceń wymaga wdrożenia. Do każdego zalecenia przypisujemy odpowiedzial-ność za jego wdrożenie i pokazujemy, jak odbywa się ten proces. Drugim dokumentem, który zostanie przeze mnie przedstawiony panu ministrowi Siemoniakowi w najbliż-szym czasie, będzie dokument pokazujący proces monitorowania i sprawdzania wdro-żenia zaleceń. Nad procesem wdrażania zaleceń będzie pracował cały zespól. Mam już zgodę pana ministra Siemoniaka na to, żeby do pracy w tym zespole wykorzystać osoby, które zdobyły ogromną wiedzę pracując w Komisji pana ministra Millera. Jeżeli te oso-by wyrażą zgodę na współpracę z nami w procesie wdrażania tych zaleceń, to można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu państwa polskiego nic lepszego nie mogłoby się zdarzyć. Osoby, które mają olbrzymią wiedzę nadal wykorzystywałyby ją w interesie państwa. Tak będzie wyglądał proces, który sami będą państwo mogli sprawdzać.

To wiąże się z działaniem podkomisji oraz zarzutem, jaki pan marszałek Dorn sfor-mułował pod moim adresem. W moim przekonaniu było niewiele takich zespołów, któ-re w tej kadencji Sejmu w różnych komisjach w naszym parlamencie wykonały dużą i potrzebną pracę. Ta podkomisja przeprowadziła wizytacje kilkunastu, a tak napraw-dę wszystkich jednostek we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Podkomisja wyraziła zainteresowanie rozmowami i docierała nie tylko do dowódców, ale także do pilotów, do personelu lotniczego, do żołnierzy. Najkrócej można powiedzieć, że osoby pracujące w tej podkomisji zdobyły bardzo duże doświadczenie. W tej chwili doświadczenie tych osób może być wykorzystane przy analizowaniu zdobytych materiałów. Co tak napraw-dę leży w interesie państwa polskiego? Czy jest to wdrożenie raportu, czy może raczej przyjęcie rozsądnych i skutecznych narzędzi, które będą poprawiać stan bezpieczeń-stwa i spowodują, że szkolenie będzie naprawdę efektywne? Jestem przekonany o tym, że teraz członkowie tej podkomisji są w stanie rozmawiać na temat materiałów, które zostaną przez nas przedstawione. Pozostała jeszcze sprawa tego zarzutu pod moim ad-resem. Zawsze się dziwię, kiedy komentarz jest całkiem oderwany od faktów. Fakty są takie, że pan marszałek Dorn, jako członek podkomisji, nigdy nie sformułował żadnego wniosku, ani żadnego postulatu, który zostałby przez podkomisję odrzucony. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby podkomisja cokolwiek komukolwiek odrzuciła. To powoduje moje zdziwienie, jeśli chodzi o zarzut o hamowanie działań podkomisji. To tyle na temat podkomisji.

Pan minister Siemoniak sformułował zasadę, która mówi o tym, że Komisja Obrony Narodowej jest bardzo ważnym elementem w procesie wypracowywania decyzji doty-czących polskich sił zbrojnych. Generalnie uważam, że Komisja będzie w stanie aktyw-nie uczestniczyć w tym procesie tylko wtedy, kiedy będzie miała odpowiednią wiedzę i przygotowanie. Właśnie działanie w formie wizytowania i sprawdzania jest, w moim przekonaniu, jedyną metodą, żeby uzyskać taką wiedzę. Jeżeli już mówimy o procesie szkolenia w Siłach Powietrznych, to pytanie o koncepcję sił zbrojnych wydaje mi się o tyle dziwne, że kiedy patrzę na odpowiedź poszczególnych ugrupowań politycznych na

21


zadawane w ramach prowadzonej kampanii wyborczej pytanie o to, jaką mają wizję sił zbrojnych, to wszyscy w tych odpowiedziach są blisko siebie. Te odpowiedzi są zbieżne. Tak naprawdę, to co można tu wymyślić? Mamy profesjonalne siły zbrojne. Wszyscy wiemy, że na to pojęcie składają się 3 elementy. Są to nienegowane przez nikogo uza-wodowienie, szkolenie, dobre wyposażenie i uzbrojenie. Pierwszy z tych elementów już mamy za sobą. Jeżeli chodzi o szkolenie i wyposażenie, to o to będziemy musieli dbać zawsze. Nie są to procesy, które można zakończyć. Żołnierze przychodzą do służby i od-chodzą ze służby. Tak samo jest z uzbrojeniem. Nigdy nie jest tak, że okręt lub jakikol-wiek inny sprzęt zakupiony w 2011 r. będzie nadał nowy w 2030 r.

Proszę państwa, my wiemy, co mamy robić. To dobrze, że jako jeden z nielicznych krajów na świecie mamy budżet określony ustawowym wskaźnikiem. Chodzi o to, żeby-śmy nie popełniali żadnych błędów przy zakupach, żebyśmy jak najbardziej efektywnie ten budżet wydatkowali. Stąd ta analiza, o której mówił pan minister. Jest oczywiste, że niezwykle ważnym elementem jest to, żebyśmy potrafili jak najpełniej, możliwie najbli-żej 100% wydatkować środki budżetowe.

Proszę państwa, ja już skończyłem. Jeżeli będą państwo mieli jakieś bardzo szczegó-łowe pytania do pana generała Majewskiego w zakresie tego, co zostało zrobione, albo pytania o metodologię działań podejmowanych w najbliższej przyszłości, to chętnie na nie odpowiemy. Było jeszcze pytanie związane z systemem waloryzacji emerytur i rent. Jest to kwestia, która pozostaje w pionie mojej odpowiedzialności. Proszę państwa, w latach 90., przy okazji reformy emerytalnej rozstrzygnięto ustawowo, że wojskowi emeryci i renciści nie będą pozostawać w systemie uposażeń, a waloryzacja ich świad-czeń będzie następowała w trybie zasad powszechnych. Waloryzacja świadczeń następo-wała wolniej niż wzrost uposażeń. Był taki czas, kiedy pozostawanie w starym systemie było korzystniejsze dla emerytów. Jednak w ostatnich 3 latach jest dokładnie odwrot-nie. Uposażenia żołnierzy nie rosną, a emerytury były waloryzowane. W związku z tym ostatnie 3 lata były korzystne dla emerytów i rencistów.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo panie ministrze.

Poseł Henryk Młynarczyk (PiS): Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to chciałbym zabrać głos.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Nie panie pośle. Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym, żeby panowie ministrowie zakończyli udzielanie odpowiedzi. Teraz głos zabierze pan mister Idzik. Wiem o tym, że pytanie ma również pan poseł Dorn, który chyba także będzie chciał zabrać głos ad vocem. Będą mogli państwo zabrać głos za moment. Teraz pan minister Idzik odpowie na pytania dotyczące kwestii modernizacji technicznej oraz zakupów. Bardzo proszę panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Dorn zadał pytanie na temat centralizacji zakupów, które mają być realizowane w resorcie.

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Ja pytałem o decentralizację zakupów.

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Czy chodzi panu o centralizację, czy o decentralizację?

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Chodzi mi o decentralizację.

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Pan poseł zadał pytanie, czy nowy minister będzie przyjmował kierunek dokładnie od-wrotny, czy tak?

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Nie, pytałem o to, jak pan minister odnosi się do obecnego stanu.

22


Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Jeśli chodzi o decentralizację, to musze panu posłowi wyjaśnić, że akurat w ostatnich dwóch latach nie robiono nic innego, jak tylko centralizowano zakupy. Powstał Inspek-torat Uzbrojenia. Odebrano uprawnienia zakupowe likwidowanemu Departamento-wi Zaopatrywania Sił Zbrojnych i Departamentowi Polityki Zbrojeniowej. Od 2011 r. zakupów nie realizuje już Agencja Mienia Wojskowego. Jednostka Wojskowa „Grom” została w tym roku pozbawiona uprawnień do prowadzenia zakupów od 2012 r. Wszel-kie zakupy na rzecz Wojsk Specjalnych przejmuje Inspektorat Uzbrojenia i Inspektorat Wsparcia.

Tak naprawdę, w tej chwili mamy tylko 3 jednostki, które są odpowiedzialne za cykl życia produktów w siłach zbrojnych. Inspektorat Uzbrojenia odpowiada za zakupy. In-spektorat Wsparcia odpowiada za utrzymanie produktów. Natomiast Agencja Mienia Wojskowego odpowiada za wycofywanie i utylizację mienia zbędnego.

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Panie przewodniczący, potrzebne jest jedno wyjaśnienie. Panie przewodniczący, panie ministrze, jeżeli chodzi o modernizację techniczną i zakupy uzbrojenia, to wszystko się zgadza. Natomiast, jeżeli chodzi o inną część zakupów bieżących, to naprawdę mam takie dane, że jeśli chodzi o zakup paliw, nośników energii i materiałów pędnych, to nastąpiła tu daleko idąca i słuszna decentralizacja. Rzeczywiście jest to decentralizacja daleko idąca, która ma swoje konsekwencje. Jestem już w końcowym etapie procesu badania tych spraw.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że było to doprecyzowanie zadanego wcześniej pytania. Czy pan minister zechce udzielić na to pytanie odpowiedzi?

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Zakupy materiałów eksploatacyjnych, materiałów pędnych i paliw zostały przejęte od Agencji Mienia Wojskowego od 1 stycznia br. Od początku 2011 r. Inspektorat Wsparcia dokonuje zmian w systemie zaopatrywania w paliwa płynne, w tym w benzynę i pro-dukty pochodne. W związku z tym prowadzone są prace, które – moim zdaniem – moż-na śmiało uznać za centralizację tych zakupów. Nie będą to zakupy decentralne. Takie zakupy będą realizowane tylko w jednym przypadku, tzn. wtedy, gdy nie powiodą się zakupy centralne, a jakaś jednostka będzie musiała pozyskać jakieś paliwa w trybie ekstraordynaryjnym. Dopiero wówczas, jednak na zasadzie wyjątku, realizowane będą zakupy o charakterze decentralnym. Inspektorat Wsparcia po to skumulował wszystkie zakupy, żeby realizować jak najwięcej zakupów centralnych.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo. Rozumiem, że teraz głos zabierze jeszcze szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pan generał Cieniuch. Pan generał w krótkich, żołnierskich słowach odpowie na zadane pytania. Bardzo proszę panie generale.

Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Mieczysław Cieniuch: Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w swojej odpowiedzi ustosunkuję się do trzech pytań, które miały charakter ściśle wojskowy. Pierwsze z nich dotyczy-ło Narodowych Sił Rezerwowych. Rzeczywiście, proces budowy tych Sił przebiega nie najlepiej. Chodzi o to, że dynamika tego procesu nie odpowiada naszym oczekiwaniom. Jest to sprawa, która była dość szeroko naświetlana przez media. Chciałbym podkre-ślić, że całe oprzyrządowanie prawne, czyli ustawa i rozporządzenia, było przygotowane w 2009 r. na podstawie oceny sytuacji, jaka istniała w 2009 r. Te prace zostały zakończo-ne w pierwszych miesiącach 2009 r.

Praktycznie od lipca 2010 r. rozpoczęliśmy nabór do Narodowych Sił Rezerwowych. Sytuacja w 2010 r. w sensie atrakcyjności tego przedsięwzięcia była zdecydowanie różna w porównaniu z 2009 r. W I półroczu 2010 r. zamiast planowanych 10 tys. ochotników, gdyż cały ten proces przebiega na zasadzie dobrowolności, mieliśmy tylko 7 tys. ochot-ników. W związku z powyższym pan minister Klich zdecydował o podjęciu pewnych kro-ków, które miały ten proces uatrakcyjnić dla ochotników. Podjęto m.in. decyzję o tym, że

23


ci, którzy podpiszą kontrakt i odbędą obowiązkowe ćwiczenia, po roku służby otrzyma-ją gratyfikację finansową. Ponadto w zdecydowany sposób przyspieszono proces szko-lenia w służbie przygotowawczej. Jest to służba dotycząca tych osób, które nigdy nie były w wojsku. Ta grupa osób jest bazą do naboru do Narodowych Sił Rezerwowych po odbyciu służby przygotowawczej, która trwa ok. 4 miesięcy. Te dwa przedsięwzięcia uatrakcyjniły Narodowe Siły Rezerwowe. Jednak to uatrakcyjnienie nie doprowadziło do gwałtownego wzrostu liczby chętnych. Nastąpił pewien wzrost, ale nie był to wzrost gwałtowny i satysfakcjonujący.

Dodatkowo sytuację skomplikowało to, że żołnierzy z Narodowych Sił Rezerwowych przyjmujemy do zawodowej służby wojskowej, szczególnie w korpusie szeregowych za-wodowych. Powoduje to zmniejszenie liczby osób, które pozostają w Narodowych Si-łach Rezerwowych. Według stanu na dzień dzisiejszy przekroczyliśmy znacznie licz-bę 10 tys. osób, jeżeli chodzi o osoby pozostające w Narodowych Siłach Rezerwowych. Jednak, jak już powiedziałem, z Narodowych Sił Rezerwowych przeszło do zawodowej służby wojskowej już kilka tysięcy szeregowych zawodowych. Można powiedzieć, że to, co nabierzemy, oddajemy do zawodowej służby wojskowej. Sądzę, że jeżeli sytuacja nie poprawi się, to najprawdopodobniej już w przyszłym roku będziemy proponować, aby Narodowe Siły Rezerwowe w jakiś sposób uatrakcyjnić dla tych, którzy mają zamiar w nich pozostać. Tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na ten temat.

Pan marszałek Dorn zadał pytanie dotyczące Dowództwa Wojsk Lądowych we Wrocła-wiu i przenoszenia tego Dowództwa do Wrocławia. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście na ten cel przewidziane było ok. 60 mln zł. Ta kwota była przeznaczona na prace remon-towe i adaptacyjne, które pozwoliłyby na zrealizowanie tego procesu. Jednak nie były to pieniądze przeznaczone do wydania w 2011 r. lub w 2012 r. Była to kwota przeznaczona na kilka lat. Do chwili obecnej wykonana została tylko dokumentacja. Można powiedzieć, że realne prace adaptacyjne i remontowe jeszcze się nie rozpoczęły. W związku z powyż-szym do tej pory wydane zostały stosunkowo niewielkie środki. Na co zostanie wydana pozostałość tych środków? Tego jeszcze nie wiemy. Jeżeli te środki były zaplanowane do wydania w 2012 r. i później, to weszły do ogólnej puli środków i będą wydawane zgod-nie z planem inwestycji budowlanych. Prawdopodobnie nie będą to złotówki znaczone, w związku z czym nie będziemy mogli powiedzieć, że określona kwota przeszła z Wrocła-wia np. do Warszawy lub w inne miejsce. Te środki nie są znaczone.

Jeżeli chodzi o te obiekty, to jest oczywiste, że w tej sytuacji we Wrocławiu powstanie nadwyżka obiektów wojskowych, ich kubatury, czy infrastruktury. Część tej infrastruk-tury będzie oddawana do Agencji Mienia Wojskowego, która będzie ją zagospodarowy-wać zgodnie ze swoim ustawowym przeznaczeniem. Do Agencji przekazywana będzie ta infrastruktura, która nie została wyremontowana, a więc taka, w stosunku do której nie zostały poczynione duże nakłady z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jeżeli chodzi o decentralizację zakupu paliw, to pan minister Idzik już odpowiedział na to pytanie. Rzeczywiście, raczej centralizowaliśmy te zakupy. W 2010 i 2011 r. z pro-cesu ich decentralizacji przechodziliśmy do systemu zakupów centralnych. Tak napraw-dę, w dniu dzisiejszym wszelkiego rodzaju paliwa kupuje tylko jeden podmiot. Jest nim Inspektorat Wsparcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo, panie generale. Rozumiem, że wszystkie osoby zainteresowane zada-niem pytań miały szansę, żeby je zadać. Uzyskaliśmy odpowiedzi na zadane pytania. Rozumiem, że w tej chwili są jeszcze dwie kwestie, które dotyczą uzupełnienia zada-nych pytań. W tych kwestiach głos zabierze pan marszałek Dorn, a następnie pan poseł Młynarczyk. Bardzo proszę, panie marszałku.

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najpierw ustosunkuję się do nieprawdziwej informacji, którą podał pan minister Mroczek. Zakładam, że wynika ona z ułomności pamięci. Pan mister powiedział, że na posiedzeniach podkomisji nie zgłaszałem żadnych wniosków. Otóż dość systematycznie upominałem się o to, żeby podkomisja zrealizo-wała jeden z celów swoich zadań i wystąpiła do resortu obrony narodowej o informacje

24


o wszystkich sygnałach i wnioskach zgłaszanych przez personel latający o zagrożeniach bezpieczeństwa lotów poczynając od 2002 r. To, że takie sygnały były, podkomisja wie-działa. Natomiast nie wiedziała, co się z nimi działo i na jakim szczeblu utykały. Zgła-szałem także wnioski w paru innych sprawach. Jednak moim zdaniem, ten pierwszy wniosek był najważniejszy.

Mam także dwie uwagi. Jeżeli chodzi o proces centralizacji zakupów bieżących przez Inspektorat Wsparcia, to pierwszy raz o nim słyszę, gdyż od pana ministra Klicha otrzy-mywałem całkiem inne informacje pisemne. W każdym razie jest to materiał do kolejne-go zapytania poselskiego, gdyż jest pewna sprzeczność pomiędzy tym, co tu usłyszałem, a tym, co otrzymywałem w odpowiedziach pisemnych. Jest to sprawa do wyjaśnienia. Natomiast mam zasadniczą uwagę, którą kieruję do pana ministra Siemoniaka. Nie jest moim celem to, żeby przed kamerami zadaniował pan służby – Żandarmerię Wojskową lub wojskowe służby specjalne. Natomiast obecnie mamy taką sytuację, że wiążąca wy-kładnia autorytatywna ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, dokonana przez ministra obrony narodowej, a dokładniej mówiąc przez pana poprzednika, stwierdza, że kwestia zagrożeń dla bezpieczeństwa lotów, o ile takich zagrożeń nie stwarzają obce służby specjalne, nie ma związku z artykułem, który nakłada na Służbę Kontrwywiadu Wojskowego obowiązek zajmowania się bezpieczeństwem jednostek wojskowych.

Jeżeli w jednostkach wojskowych dokonuje się przestępstw przeciwko dokumentom, np. poprzez wyznaczanie pilotów bez odpowiednich upoważnień, to Służba Kontrwy-wiadu Wojskowego tym się nie interesuje. Moim zdaniem jest to wykładnia przeciwna nie tylko duchowi, ale również literze ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Nie oczekuję, że nastąpi to na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale będę oczekiwał w tej sprawie na jakąś odpowiedź pana ministra. Czy wykładnia autorytatywna pańskiego poprzednika jest podtrzymywana, czy nie? Nie oczekuję, że już teraz, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pan minister odpowie na pytanie, czy przywróci pan Zarząd Opera-cyjny w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej. Natomiast oczekuję, że przedsta-wi pan taką odpowiedź wtedy, kiedy rozezna pan ten problem. Moja uwaga jest taka, że jeśli te dwie sprawy nie zostaną zrealizowane, to skąd pan będzie wiedział, czy zostały wdrożone te, skąd inąd słuszne, zalecenia? Jeżeli koś odcina sobie narzędzia, dzięki którym może się czegoś dowiedzieć, to później tego nie wie.

Jest jeszcze jedna kwestia, w której będą oczekiwał na odpowiedź. W tej kwestii nie mam dokumentów z Ministerstwa, ale mam na ten temat wiedzę nieformalną. Cho-dzi o to, że po rozwiązaniu Zarządu Operacyjnego w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej, z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego został wycofany oficerlub chorąży, który prowadził pracę operacyjno-rozpoznawczą na tym obiekcie. W związ-ku z tym 36. Pułk, który przewoził prezydenta i premiera, pozostawał bez rozpoznania operacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Młynarczyk. Prosiłbym pana po-sła o bardziej skrótową wypowiedź.

Poseł Henryk Młynarczyk (PiS): Będę mówił krótko, panie przewodniczący. Moje pytanie zostało źle zrozumiane przez pana ministra. Pytałem o likwidację starego portfela, a tego dotyczy nie waloryzacja, ale rewaloryzacja. Pytałem o rewaloryzację, gdyż zasady waloryzacji zapewne wszyscy znamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Bardzo dziękuję panom posłom. Poproszę o udzielenie odpowiedzi. Głos zabierze pan minister Czesław Mroczek. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek: Bardzo krótko odniosę się do tego, o czym powiedział pan marszałek Dorn. Ja nie mó-wiłem, że nie zgłaszał pan żadnych wniosków. Nie chcę już prowadzić tej polemiki. Nie-zwykle ceniłem to, a myślę, że również cenili to również inni członkowie podkomisji, że prace były bardzo aktywne. Mówiłem o tym, że żaden pana wniosek nie został przez

25


podkomisję odrzucony. Natomiast, jeśli chodzi o materiał, który pan przywołał, to od kilku miesięcy odpowiedź ministra obrony narodowej w tym zakresie znajduje się w se-kretariacie Komisji Obrony Narodowej. Może się pan z tym materiałem zapoznać. Dzię-kuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Dziękuję. Było jeszcze pytanie o rewaloryzację. Czy w tym zakresie jest pan gotowy do udzielenia odpowiedzi?

Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek: W tym zakresie odpowiem panu posłowi później, gdyż będę musiał zebrać bardziej do-kładne informacje.

Przewodniczący poseł Stanisław Wziątek (SLD): Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie zostanie udzielona panu posłowi na piśmie. Pa-nie i panowie posłowie, myślę, że mogę w imieniu wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej zapewnić pana ministra oraz członków kierownictwa resortu, a także szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz panów generałów o naszej dalszej pełnej gotowości do współdziałania. Mamy już niewiele czasu do zakończenia kadencji. Jestem przekonany, że z pełnym oddaniem będziemy realizować to, co jest naszym obowiąz-kiem, a także naszą misją. Bardzo serdecznie dziękuję za tę część posiedzenia Komisji. Dziękuję paniom i panom posłom. Bardzo dziękuję panu ministrowi Siemoniakowi oraz panu ministrowi Mroczkowi, który – co jeszcze raz podkreślę – po raz pierwszy wystąpił w tej roli na posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom.

Za chwilę ogłoszę pięciominutową przerwę. Po przerwie dalsze obrady Komisji po-prowadzi pan poseł Dariusz Seliga. Pozostaną nam jeszcze do omówienia dwa punkty porządku obrad – odpowiedź na dezyderat Komisji oraz poprawki Senatu do ustawy o orderach i odznaczeniach. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Wznawiam obrady. Proszę o powrót na salę obrad wszystkie osoby, które biorą udział w drugiej części posiedzenia Komisji. Zaczynamy pracę. Szanowni państwo, przechodzi-my do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji Obrony Narodowej. W tym punkcie rozpatrzymy uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie usta-wy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Stanowisko Senatu zostało przedstawione w druku nr 4539. Poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan ministra Krzysz-tofa Łaszkiewicza o zajęcie stanowiska w sprawie poprawek Senatu.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łasz-kiewicz:

Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, nie będę zajmował państwu czasu wyjaśnia-niem idei tej ustawy, gdyż zostało to zrobione na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ro-zumiem, że do tej sprawy nie będziemy się już odnosić. Natomiast mogę powiedzieć, że ta uchwała Senatu dotyczy właściwie tylko pewnych kwestii związanych z uściśleniem zastosowanych w poszczególnych artykułach pojęć. Ma to swój sens, gdyż bardziej jasno zostały określone niektóre pojęcia, nad którymi pochylił się Senat. Uważam, że należy zaakceptować wszystkie 4 poprawki Senatu. Są to poprawki logiczne, które wynikają tylko i wyłącznie z zasad legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję panie ministrze. Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w sprawie po-prawek Senatu.

Legislator Monika Bies-Olak: Dwie pierwsze poprawki mają charakter legislacyjny. Natomiast poprawki nr 3 i 4 to poprawki merytoryczne.

26


Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu. Proszę państwa, Senat na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2011 r. rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o orderach i od-znaczeniach i przyjął do niej 4 poprawki. Nad tymi poprawkami będziemy głosować.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy do poprawki nr 1 mają państwo jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 1? Rozumiem, że jeśli nie będzie uwag, ani sprzeciwu, to uznamy, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.

Uznaję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę Senatu nr 1. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki Senatu nr 2. Czy do tej poprawki mają państwo

jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę Senatu

nr 2. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki Senatu nr 3. Czy do tej poprawki mają państwo


nr 3. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki Senatu nr 4. Czy do tej poprawki mają państwo


nr 4. Dziękuję. Rozumiem, że wszystkie poprawki Senatu uzyskały akceptację Komisji.

Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawcą Komisji w sprawach dotyczących tej ustawy była pani poseł Zakrzewska, przewodnicząca pod-komisji, która rozpatrywała projekt ustawy. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Jadwiga Zakrzewska (PO): Tak, jestem gotowa do kontynuacji tego zadania.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi pani poseł Jadwigi Za-krzewskiej na sprawozdawcę Komisji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja wybrała panią poseł Jadwigę Zakrzewską na sprawozdawcę stanowiska Komisji w sprawie poprawek Senatu.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie usta-wy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji. W tym punk-cie rozpatrzymy odpowiedź ministra obrony narodowej na dezyderat nr 6 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie strategii konsolidacji i wspierania polskiego prze-mysłu obronnego uchwalony na posiedzeniu dnia 30.06.2011 r. Wszyscy państwo mają przed sobą odpowiedź na ten dezyderat, która została podpisana przez sekretarza stanu pana Czesława Mroczka. Panie ministrze, oddaję głos panu lub osobie przez pana wska-zanej, w celu przedstawienia tej odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek: Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest to problematyka z zakresu kompetencji pana ministra Idzika. Pan minister jest upoważniony do reprezentowania urzędu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Dziękuję, panie przewodniczący. Dezyderat nr 6 Komisji Obrony Narodowej w sprawie strategii konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego został uchwalony na posiedzeniu w dniu 30.06.2011 r. Ten dezyderat został rozpatrzony w resorcie z nale-

27


żytą starannością. Generalnie zgadzamy się z wszystkimi 4 postulatami, które zostały zawarte w tym dezyderacie. Jednak nie byliśmy kompetentni do udzielenia odpowiedzi na niektóre z poruszonych w dezyderacie zagadnień, gdyż wykraczały one poza obszar należący do zakresu kompetencji resortu. Dlatego w sprawie przedstawionej w pkt 4 tego dezyderatu wystąpiliśmy o opinię do Urzędu Zamówień Publicznych, a także do ministra gospodarki oraz do ministra Skarbu Państwa. W związku z tym nasza odpo-wiedź jest odpowiedzią na wszystkie postulaty.

Zgadzamy się i w pełni rozumiemy potrzebę powołania takiego ciała, które będzie koordynowało działania prowadzone przez nasze ministerstwa. Nie ulega wątpliwo-ści, że wyrażamy pełne poparcie w sprawie realizacji tego pomysłu i powołania takiego zespołu. Chciałbym państwu jeszcze przypomnieć, że już wcześniej pan minister Bog-dan Klich powołał Radę Przemysłowo-Obronną. Jest to dodatkowe ciało, które będzie usprawniało wymianę informacji pomiędzy polskim przemysłem, a resortem obrony narodowej.

Odnosząc się do kwestii wniesienia wojskowych przedsiębiorstw remontowo-pro-dukcyjnych do grupy „Bumar” pragnę wskazać, że takie wniesienie jest przewidzia-ne w jednym z wariantów wskazanych w strategii konsolidacji. Do dnia dzisiejszego Rada Ministrów nie podjęła decyzji w sprawie wniesienia wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do grupy „Bumar”. Pragnę też poinformować, że wspólne ustalenie 3 resortów jest takie, że obecna strategia na lata 2007-2012 nie będzie aktu-alizowana, lecz zostanie napisana od nowa. Chciałbym podkreślić, że dla Ministerstwa Obrony Narodowej najbardziej istotny jest interes bezpieczeństwa i obronności pań-stwa. Właśnie z tego punktu widzenia patrzymy na kwestie wnoszenia tych spółek do grupy „Bumar”.

Jeśli chodzi o kwestie implementacji dyrektywy oraz o zamówienia wieloletnie, to pragnę wskazać, że w pełni podzielamy pogląd o potrzebie zamówień wieloletnich. Opowiadamy się za takimi zamówieniami. Pragnę wskazać, że według stanu na dzień dzisiejszy, zaangażowanie resortu w umowy wieloletnie na lata 2012-2018 jest na po-ziomie ok. 3.800 mln zł. To zaangażowanie będzie stale wzrastało. Nas także ta kwota nie satysfakcjonuje. Dołożymy wszelkich starań, żeby zawartych zostało jak najwięcej umów wieloletnich. Jeśli chodzi o implementację dyrektywy, to nasz punkt widzenia jest taki, że musimy postępować w taki sposób, żeby zagwarantować sobie ciągłość dostaw wyrobów i usług na rzecz sił zbrojnych. Dyrektywa unijna będzie zawierała 3 istotne elementy, które będą stanowiły ułatwienie dla polskiego przemysłu obronnego. Pierwszym z nich będzie odesłanie do rozporządzenia, na mocy którego będzie działała międzyresortowa komisja, która będzie odpowiadała na pytanie, czy dany zakup jest istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Po drugie, należy wskazać, że spod przepisów dyrektywy wyłączone zostaną zamówienia podprogowe. Po trzecie, ustawowo uregulowana zostanie kwestia zaliczek dla przedsiębiorstw obronnych w toku realizacji zamówień. Mając na uwadze optymalne wykorzystanie środków budżetowych i ciągłość dostaw myślę, że te 3 elementy, które wskazałem, przyczynią się do bardziej efektywnej współpracy między resortem obrony, a polskim potencjałem obronnym. Dziękuję bar-dzo panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo panie ministrze. Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to zanim przy-stąpimy do dyskusji chciałbym jeszcze poprosić o zabranie głosu przedstawicieli strony społecznej. Czy strona społeczna ma jakieś uwagi do tej odpowiedzi?

Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska Zenon Jagiełło:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu wszystkich pracowników zatrudnio-nych w naszych firmach, a także w imieniu naszego związku chciałbym bardzo gorącopodziękować Wysokiej Komisji, a także Ministerstwu Oborny Narodowej i jego kierow-nictwu za zmianę decyzji, a szczególnie panu ministrowi Idzikowi i jego zespołowi za to, że nasze firmy będą nadal istniały. W „Bumarze” dalsze ich istnienie byłoby niepewne.Dziękuję.

28


Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli strony społecznej chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie. W takim razie otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie marszałku.

Poseł Ludwik Dorn (niez.): Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek, żeby komisja wykorzystała moż-liwości, jaki daje art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu i uznała tę odpowiedź za niezado-walającą i ponowiła swój dezyderat. Dlaczego uważam, że odpowiedź należy uznać za niezadowalającą? Należy to zrobić z jednego prostego powodu i nie jest to powód formal-ny. Sądzę, że jest to istotna kwestia polityczna. Na dezyderat Komisji na mocy upoważ-nienia premiera odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Mroczek. Jest to jak najbardziej w porządku, gdyż premier może upoważnić do udzielenia odpowiedzi kogo chce. Problem polega na tym, że pan minister Mroczek na mocy upoważnienia premiera, czyli sam premier informuje nas nie o tym, jakie jest stanowisko prezesa Rady Ministrów, ale o tym, jakie jest stanowisko resortu obrony narodowej. Ta uwaga odnosi się do wszystkich punktów.

Pkt 1 dezyderatu Komisji skierowanego do prezesa Rady Ministrów dotyczy tego, że Komisja zwraca się do prezesa Rady Ministrów o powołanie międzyresortowego zespo-łu do spraw polskiego przemysłu obronnego. Odpowiedź udzielona w imieniu premie-ra, czyli odpowiedź premiera jest następująca: „Na wstępie pragnę wskazać, że resort obrony narodowej wyraża pełne poparcie dla potrzeby powołania międzyresortowego zespołu do spraw polskiego przemysłu obronnego…” itd. Premier za pośrednictwem pana ministra informuje nas o tym, jakie jest stanowisko resortu obrony narodowej. Premier nie mówi, że powoła taki zespól. Nie mówi także, że go nie powoła. Nie mówi także, że wydaje mu się, iż taki zespół należałoby powołać, ale najpierw musi jeszcze coś rozważyć.

Inaczej mówiąc, mamy tu informację premiera o tym, jakie jest stanowisko ministra obrony narodowej. To nie jest odpowiedź na nasz dezyderat. Tu nic nikogo nie wiąże. Zamiast odpowiedzi na dezyderat Komisji otrzymaliśmy jedynie informację premiera o stanowisku Ministerstwa Obrony Narodowej. Z odpowiedzi na pkt 2 dezyderatu Ko-misji, jeżeli chodzi o samą treść, to byłbym zadowolony. Wskazano, że czekamy na nową strategię. Jednak także w tym przypadku odpowiedź zawarta w całym tym akapicie nie zobowiązuje premiera. Jest to ponownie odpowiedź zawierająca informację premiera o stanowisku resortu obrony narodowej. Podobnie jest w odniesieniu do pkt 3 i pkt 4.

Inaczej mówiąc, w mniejszym stopniu chodzi tu o treść odpowiedzi, chociaż np. w pkt 1 dobrze byłoby dowiedzieć się, że premier taki zespół powoła. Odpowiedź w tym punkcie mogłaby także dotyczyć tego, że premier uważa, iż taki zespół należy powo-łać, ale będzie lepiej, jeżeli zrobi to następny premier. Jest oczywiste, że pod względem personalnym może to być ten sam premier. Należałoby powiedzieć, dlaczego jesteśmy niezadowoleni, dlaczego uznajemy tę odpowiedź za niezadowalającą i ponowić dezyde-rat. Chodzi o to, żeby odpowiedź na dezyderat wiązała premiera. Natomiast odpowiedź premiera zawierająca informację o tym, jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Na-rodowej, nikogo do niczego nie wiąże.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo, panie marszałku. Traktuję ten wniosek, jako wniosek formalny. Czy mają państwo jakieś inne wnioski? Zgłasza się pan poseł Budnik. Bardzo proszę panie pośle.

Poseł Jerzy Budnik (PO): Dziękuję bardzo. Byłbym skłonny poprzeć wniosek pana posła Dorna, gdyby była to po-łowa kadencji. Ja także mam niedosyt. Wiele spraw przedstawiono w odpowiedzi bardzo ogólnikowo. Abstrahuję od tego, kto kogo upoważnił, czyli od tego, czy ta odpowiedź jest napisana w imieniu premiera, czy też napisał ją minister obrony narodowej w swoim imieniu. Wiele kwestii nie zostało tu do końca wyjaśnionych. Jednak mamy odpowiedź i przyjmujemy ją z zadowoleniem. Dowiadujemy się, że od nowa rozpoczynają się prace nad strategią konsolidacji. Jednak nadal nie wiemy, co będzie z tą dyrektywą. Mamy tu

29


takie odbijanie piłeczki. Wiem o tym, że odpowiedź była konsultowana z Urzędem Za-mówień Publicznych. Jednak nie mamy tu wyjaśnienia, które pokazywałoby do końca, jak będzie funkcjonowała ta dyrektywa na gruncie polskim.

Zamarkowany został kierunek pewnych zmian. Wymieniono kilka stoczni, któ-re wniosły akcje do Agencji Rozwoju Przemysłu. Aż się prosiło, żeby chociaż jednym zdaniem wspomnieć o tym, żeby wspomnieć tu o jedynej stoczni produkcyjnej, a także stoczni remontowej, o Stoczni Marynarki Wojennej. Myślę panie pośle, że sensowne bę-dzie powtórzenie tego dezyderatu w nowej kadencji, kiedy będą już nowe kierownictwa w resortach, do których się zwracamy. Wysłaliśmy ten dezyderat do premiera dlatego, że chcieliśmy, żeby premier skoordynował odpowiedź. Chodziło o to, żeby nie było od-bijania piłeczki, żeby była to odpowiedź całościowa, obejmująca wszystkie 3 segmenty, czyli 3 resorty – resort Skarbu Państwa, resort gospodarki oraz resort obrony narodo-wej. Teraz, w końcu kadencji, już niczego nie uzyskamy. Będę pierwszy, który podniesie rękę za przyjęciem dezyderatu w tej sprawie w Sejmie nowej kadencji po tym, gdy nowi szefowie tych resortów będą już mieli wizje ich funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo panie pośle. Zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Mieczysław Łu-czak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mieczysław Łuczak (PSL): Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jest trudno zgodzić się z panem marszał-kiem Dornem. W zdaniu wstępnym dezyderatu napisano, że Komisja Obrony Narodo-wej w dniu 8 czerwca 2011 r. odbyła posiedzenie i w wyniku przeprowadzenia debaty zwraca się do prezesa Rady Ministrów z pewnymi wnioskami. To nie ulega wątpliwości. Każdy z nas poparł ten dezyderat.

Odpowiedź mogłaby być nawet zadowalająca. Pozostaje jedynie taka kwestia, że w odpowiedzi przedstawiono stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Natomiast nie zgodzę się z moim przedmówcą z tego względu, że nie możemy zachowywać się jak myszka bawiąca się z kotkiem. Dziś się pokazuję, a jutro uciekam. Poczekamy, aż cię złapię.

Musimy coś z tym zrobić. Jest to takie działanie Komisji Obrony Narodowej, o któ-rym przed chwilą państwo mówili. Zgodnie i solidnie róbmy wszystko co możliwe, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej miało pieniądze, aby nasza armia była na odpowied-nim poziomie. Dlaczego mamy odkładać coś, co może być zrealizowane, chociaż jeszcze nie wiemy przez kogo? Prawda jest taka, że łaska, o której mówimy w dniu 9 paździer-nika, na pstrym koniu jeździ. Nie wiadomo, kto będzie rządził, chociaż zakłada się, że będzie to nadal ta sama koalicja. Dlaczego nie przekazać tego dezyderatu już teraz? Może trafi on do tych samych osób, do których trafiłby teraz. Należy to zrobić, gdyżdziałamy dla dobra naszej armii. Dlatego apeluję do kolegów z koalicji o to, żebyśmy zagłosowali za ponowieniem tego dezyderatu. Apeluję także o to, żeby zrobić to już dziś. Nie odrzucamy odpowiedzi, ale ponawiamy ten dezyderat. Jest to najprostsze i najlep-sze rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad zgło-szonym wnioskiem formalnym. Jednak najpierw chciałbym zapytać, czy przedstawiciel strony rządowej chciałby odnieść się do zgłoszonych uwag?

Podsekretarz stanu w MON Marcin Idzik: Panie przewodniczący, istotnie jest tak, że premier zobowiązał ministra obrony naro-dowej do udzielenia odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów. Już na wstępie, w pierwszym akapicie naszego pisma wskazano, że odpowiadamy z upoważnienia pre-zesa Rady Ministrów, uwzględniając opinię ministra gospodarki, ministra Skarbu Pań-stwa oraz prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Faktycznie, w treści tego pisma za-warte zostały takie informacje, jakoby ustosunkowanie się do poszczególnych tematów dotyczyło wyłącznie resortu obrony narodowej. Jednak jest to oczywista pomyłka pisar-

30


ska. Wszędzie tam, gdzie wskazano resort, powinno być napisane, że jest to stanowisko wyrażane w imieniu prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Seliga (PiS): Dziękuję bardzo panie ministrze. Panie i panowie posłowie. Przystępujemy do głoso-wania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana marszałka Dorna. Wniosek dotyczy po-nownego skierowania dezyderatu nr 6 Komisji Obrony Narodowej do pana premiera z prośbą o udzielenie odpowiedzi. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszone-go przez pana marszałka Dorna?

Stwierdzam, że przy 5 głosach za wnioskiem, 3 głosach przeciwnych oraz 3 głosach wstrzymujących się wniosek został przez Komisję przyjęty. Dezyderat nr 6 Komisji Obrony Narodowej ponownie skierujemy do pana premiera.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję paniom i pa-nom posłom za udział w obradach. Dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Documents

KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych BIULETYN fileW posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak minister obrony narodowej wraz ze współpracownika- ... Zbigniew Włosowicz podsekretarz