Joan Subirats

Joan Subirats

Desgrabacin de la conferencia brindada el 24 de agosto de 2007 en el Teatro Argentino.

Muchas gracias. La posicin en la que se plantea esta sesin es una situacin de aprendizaje.

Parte de la hiptesis de que muchas de las reflexiones que estoy haciendo, las estoy haciendo primero desde una posicin que no es personal ni individual, sino que es colectivo. Estoy trabajando como Director en un instituto, que es el Instituto de Gobierno y Polticas Pblicas y muchas de las cosas que voy a estar diciendo aqu son fruto de un colectivo de 40, 50 personas que trabajamos juntos desde hace aos.

Luego, es una posicin de aprendizaje porque las cosas que voy a decir pueden pecar en muchos casos de eurocentrismo, es decir que pueden estar basadas en elementos, en facetas, en matices, que son propias de la situacin europea, de la situacin espaola, de la situacin catalana y de la situacin de Barcelona. O sea que ah hay elementos que yo os pido disculpas desde un principio porque no conozco lo suficiente la situacin de la provincia de Buenos Aires ni tan solo de La Plata como para poder de alguna manera inmiscuirme pero en cambio espero mucho del dilogo para que me podis decir qu aspectos han servido ms, que otros aspectos han servido menos, y yo pueda aprender tambin de vuestras experiencias.

He de decir que nosotros tenemos uno de los grupos, trabajamos en distintos grupos, en el Centro de Gobierno de Polticas Pblicas, uno que se dedica a polticas pblicas, otro a polticas sociales, uno que se dedica a innovacin democrtica y procesos de participacin, en ese grupo la mirada sobre Amrica Latina es constante, porque estamos aprendiendo muchsimo de experiencias en cualquiera de esos aspectos, en polticas sociales, en polticas educativas, en innovacin democrtica de experiencias que se hacen en Amrica Latina y tambin aqu en Argentina donde tenemos diversos contactos. Por lo tanto un placer estar aqu con vosotros y mi situacin tambin como deca es de aprendizaje.

He puesto un ttulo general a la sesin que es Qu gestin pblica, para qu sociedad que con l intento poner de relieve la conexin que desde mi punto de vista existe entre el debate sobre la modernizacin de la administracin pblica, sobre la reforma de la administracin, sobre los temas de la gestin pblica con los temas de carcter ms poltico.

Para m no me sirve una discusin sobre qu gestin pblica o si queris sobre qu escuela o cmo organizamos los servicios municipales sin saber qu modelo de sociedad tengo en la cabeza, qu modelo de ciudad tengo en la cabeza, sin saber a qu me estoy refiriendo desde el punto de vista de valores, de ideas.

Las polticas pblicas tienen 3 elementos bsicos, que son elementos conceptuales, elementos sustantivos y elementos operativos.

La gestin pblica aparentemente se refiere a los aspectos operativos de las polticas, pero esos aspectos operativos tienen que estar vinculados, relacionados con aspectos conceptuales, con aspectos sustantivos, porque sino estaremos haciendo una magnfica gestin pblica para valores y objetivos equivocados.

Por lo tanto, para m, y esto es un poco el sentido de la idea de mi intervencin, sera contextualizar el debate sobre la modernizacin de la administracin pblica en relacin a los cambios sociales que se han ido produciendo en los ltimos aos y que nos exigen replantear la forma de hacer poltica y la forma de hacer gestin pblica.

Ya os adelanto que mi hiptesis sera que en buena parte tenemos una nueva situacin econmica, una nueva economa, no solamente en Espaa y Europa, tambin en Argentina y el mundo, una nueva situacin econmica.

Tenemos muchos cambios sociales que nos permiten hablar incluso de una nueva sociedad, y en cambio en muchos casos tenemos que hablar de vieja poltica, de vieja administracin pblica, y eso es un desajuste muy importante, grave para el pas. Grave para los pases. Ese desajuste entre situaciones econmicas muy distintas sobre las cuales estn estructuradas nuestras administraciones, un tipo de situacin social tambin muy distinta sobre la cual se estructur la administracin pblica en sus modelos clsicos y que por lo tanto nos exige replantear muchas cosas.

Hay retos muy importantes que no podemos abordarlos con nuestras viejas estructuras administrativas.

En el fondo lo que os intento expresar es que seguramente si estuviramos, y parece como de sentido comn pero lo quiero reiterar, si esa pregunta qu gestin pblica, para qu sociedad la hiciramos en el ao 1980, no tendra nada que ver la respuesta a la que estamos dando ahora. Es obvio.

Pues por qu no planteamos un poco si modernizar la gestin pblica es necesario, y esta es la respuesta, cul es la pregunta. Y por qu es necesario modernizar la administracin pblica. Cules son las preguntas, cules son los motivos que nos exigen hoy replantear la forma de hacer las cosas.

Desde mi punto de vista hay muchos elementos que han cambiado notablemente en estos ltimos aos. Seguramente todos estamos de acuerdo en que la globalizacin econmica, la forma de desarrollarse la economa en los ltimos aos, y vosotros habis sido testigos digamos muy directos del tema, ha provocado muchsimos cambios.

De alguna manera lo que empez a ocurrir en el ao 1980, o 79, con la entrada si queris simblica de Margaret Thatcher en el Reino Unido o Ronald Reagan en el ao 80 en Estados Unidos, cuando se empez a decir que el problema que tenamos no era de tamaazo de estados, ni de reforma del estado sino que el problema era el estadoel otro da lea un libro magnfico de Emmanuel Wallerstein, el socilogo norteamericano, que deca que si esta frase de Ronald Reagan el problema es el estado se hubiera dicho unos aos antes hubiera ido a la crcel con Sacco y Vanzetti, seguramente por ser anarquistas, que fueron luego ajusticiados, pero en cambio, en la presidencia de Estados Unidos. Pues a partir de ese momento, la idea de desarrollo econmico y en general de funcionamiento de administraciones pblicas qued muy condicionada a las exigencias que un nuevo planteamiento de carcter macroeconmico, en el fondo parece que nos hemos acostumbrado a entender que la economa casi se ha naturalizado.

Yo les digo a mis estudiantes que ahora no discutimos cuando alguien nos dice esto no es posible hacerlo por razones econmicas. Aceptamos esa frase como algo normal. Si alguien nos dice esto no es posible hacerlo por razones polticas deberemos discutir, depende de qu poltica tu plantees no?

Pues parece que la economa se ha convertido como en el tiempo. Es algo natural que no puede discutirse como si hubiera una nica forma de plantear los temas econmicos.

Yo creo que esto ha provocado una hiptesis que nos parece que lo econmico es algo cientfico no discutible, cuando de hecho, si lo miramos en retrospectiva hemos de entender que eso famoso del equilibro econmico, de las exigencias econmicas no deja de ser algo que es bsicamente poltica econmica. Es decir, es una ideologa poltica que tiene un planteamiento de carcter econmico. Es poltica econmica, no es equilibro econmico. No es la exigencia del mercado, ni el equilibrio en el mercado son elementos reales, son convenciones. Son narraciones, que justifican luego con una intervencin en poltica. Y creo que los resultados en estos aos nos han llevado a procesos de cambio muy significativos, tanto desde el punto de vista econmico como desde el punto de vista social.

Yo a veces a mis alumnos, para explicarles un poco el tema, les recuerdo una pelcula, me gusta mucho el cine, hay una pelcula que no s si visteis, porque es de hace unos cuantos aos, de Bertolucci, que se llama Novecento, que duraba 6 horas, era un peliculn diramos, que empezaba con una gran casa en la campia italiana donde estaban casi los seores feudales, por as decirlo, rodeados de sus siervos, de los campesinos que trabajaban en la casa, y acababa con aquella magnfica puesta del sol, de centenares de obreros, de trabajadores saliendo de una fbrica, que hay de hecho un cuadro, que mucha gente lo colg en su casa, porque era un pster magnfico, eran todos hombres saliendo de la fbrica y solamente una mujer en primera lnea con un nio en los brazos.

De alguna manera esa fotografa simbolizaba, y simboliza an hoy un mundo que estamos dejando atrs, que es el mundo de las estructuras industriales vinculadas a grandes estructuras urbanas, con una divisin sexual del trabajo, con una lgica de la persona que se ocupa del cuidado de la casa.

Detrs de esa fotografa tenemos una estructura econmica, una estructura industrial, una relaciones sociales, una posicin del estado, etc., etc.

Esa fotografa hoy es muy difcil plantearla, si queris en trminos muy simblicos, es decir, dnde haramos la fotografa de la fbrica Nike. En qu sitio del mundo esperaramos ver salir centenares de trabajadores de la fbrica Nike cuando es un producto que est en cualquier sitio. Estoy seguro que en cualquiera de nuestras casas tendr que haber, original o falso, el famoso elemento de Nike.

Mi sobrino trabaja en Barcelona, en Nike, en un centro donde trabajan 100 trabajadores al lado del aeropuerto, donde no hay ningn signo que identifique que es Nike, entran y salen del aparcamiento con el coche, por lo tanto no hay salida, digamos, de esas bonitas fbricas no? Son solamente tcnicos, dibujan prendas deportivas, ellos han tenido gran xito al dibujar los pantalones pirata que usa Rafael Nadal en el tenis y han vendido muchos. Su nica vinculacin con Nike es que una vez cada dos aos hacen una convencin en Miami solamente de los que dibujan prendas deportivas. Los que las cosen no estn invitados. Y la convencin solamente sirve para decir cul es la mejor oficina en el mundo que hace tal cosa, porque hacen eso que llaman los americanos membership. Pero no hay realmente ningn tipo de vinculacin, porque el sector financiero est en las islas Caimn, es decir, no os tengo que explicar cosas que ya sabis.

Pero detrs de ese cambio, es decir, detrs de la idea de que lo importante no es el trabajo, la industria, la produccin real de cosas, sino lo importante son las finanzas y el mercado financiero, estn cambiando muchsimas cosas. En Espaa ahora, a una persona que tiene una fbrica le decimos, no s si es una expresin que se usa aqu, es un pringao, es decir, es un don nadie, es alguien que tiene la desgracia de tener una fbrica.

Lo importante no es tener una fbrica, lo importante es poder subcontratar la fbrica, en el caso que exista esa fbrica.

Hace pocos das 3 trabajadores murieron en unas obras, en Espaa, en Barcelona, en un barrio donde se est haciendo un sector tecnolgico, porque cavaron una zanja y les cay un muro en la cabeza. Las personas que cayeron, 5 murieron, de las 5 que murieron 3 no sabemos quines son porque llevaban papeles falsos. Eran paquistanes.

Estaban trabajando con papeles falsos. Y entre las personas que hacan las obras y esos trabajadores que cavaban la zanja haba 9 subcontrataciones.

La ltima subcontratacin era de una empresa que era falsa, era de un pakistan que organiz una pequea empresa para poder contratar a 5 compatriotas, porque sino no los iban a contratar en la empresa, en la octava subcontratacin no los iban a contratar.

Acababan de llegar 3 de ellos a la obra ese mismo da, no saban ni qu estaban haciendo. Me explico?

Realmente, el que est haciendo dinero que era de la empresa Hbitat, de una empresa inmobiliaria que era el primero de la lista de subcontrataciones, esta persona no tiene ya ninguna vinculacin con el trabajo real. Est simplemente haciendo de promotor inmobiliario, de promotor financiero.

Esto contrasta muchsimo con una idea de trabajo que es de la que yo nac, que es la que una persona tena, como dice la ?...una vida, un trabajo, un amor. Ahora la gente tiene muchas vidas, muchos trabajos, y si tiene suerte muchos amores.

Por eso Zygmunt Baumann dice que tenemos una vida lquida, frente a la vida esttica o estable que tenamos antes, es decir, mi hija mayor que tiene 22 aos, el otro da le enviaron la carta de cotizacin de la seguridad social, y tiene 8 meses cotizados, y al lado pone 22 trabajos.

Mis alumnos ya no me dicen profesor, he encontrado un trabajo, cmo voy a hacer para acabar el curso porque no podan venir al examen final, me dicen profe, he pillado un trabajo y la semana que viene no vendr, porque la otra semana el trabajo los ha despillado.

La idea digamos de trabajo, y esto hay un libro magnfico, que muchos conoceris, de Richard Sennet, La corrosin del carcter que explica magnficamente lo que significa el hecho de que el concepto de trabajo se nos haya vuelto lquido, utilizando esa expresin.

Esto tiene mucha importancia por ejemplo a niveles educativos. Las estructuras educativas de socializacin en valores que acompaaban a la escuela estn todas en crisis, el trabajo, la familia, el entorno, y la escuela se ha quedado ah sola, intentando mantener la idea de socializacin de valores, porque el trabajo acompaaba la creacin de valores, porque generaba lazos, vnculos de solidaridad, estructuraba a la sociedad, vinculaba, relacionaba, generaba digamos comunidad.

Y ese es uno de los elementos centrales del cambio de poca que vivimos que es el proceso de desafiliacin, desvinculacin, de los procesos llamados de individualizacin que tienen aspectos tambin positivos. Tenemos que ir con cuidado tambin en ver los cambios en este momento con situacin de aoranza porque sino, si lo vemos simplemente aorando tiempos pasados que fueron mejores, primero deberamos pensar quin estaba mejor en los tiempos pasados, quin estaba peor.

No todo tampoco seguramente es positivo. Seguramente si a mi hija le digo que en vez de los 22 trabajos y 8 meses, le voy a dar un trabajo por 50 aos tambin me dir que se lo tiene que pensar. Como los elementos de una familia digamos. La familia evidentemente est en una situacin de cambio espectacular.

Espaa que es un pas muy catlico, muy idealista en su tradicin, en 5 aos hemos pasado del 5 por ciento de familias monoparentales al 12 por ciento. En 5 aos.

Hay un proceso de crisis de la estructura familiar tradicional, con otros modelos de familia que estn apareciendo, distintos. Pero es evidente que algo est cambiando muy de base, es decir, los nicos tipos de hogar que crecen actualmente en Espaa son los formados por una o dos personas. Todos los dems tipos de hogar estn decreciendo en nmero, l ltimo censo que hicimos en el ao 2001.

El otro da me hablaban, Miln por ejemplo, la ciudad de Miln, el 55 por ciento de las casas de Miln solamente vive una o dos personas. Una noticia tambin desde mi punto de vista espectacular. La mitad de los hogares de Gran Bretaa han suprimido la mesa del comedor. No hay mesa del comedor.

Deben seguir comiendo no? Pero digamos, no hay la instancia social familiar que significa el ponerse juntos a comer. Esto es importantsimo desde el punto de vista por ejemplo educativo.

Yo no puedo concebir la educacin de mis tres hijas, si no estoy comiendo o cenando con ellas porque esto es un mbito en el cual a mi esa vinculacin, esa relacin se me hace natural. No tengo que quedar con ellas para que me expliquen cmo les van las cosas. Hija quedamos un da y me explicas cmo te van las cosas? Simplemente comiendo o cenando con ellas, a mi, si no est la televisin, cosa que no est, digamos, funciona.

Si se han suprimido el 50 por ciento de mesas del comedor, quiere decir que el tipo de estructura familiar va menguando, se va haciendo ms restringida, seguramente ah tenemos muchos tipos de cambio que se van a producir en otros mbitos.

Y ahora lo estamos viendo. Porque al lado de esto est tambin ocurriendo que afortunadamente crece la esperanza de vida.

Hay 8000 personas en Espaa mayores de 100 aos. Es evidente que nunca haba pasado. Estamos en esperanza de vida en Espaa, 84 para las mujeres, 80 para los hombres.

Pero cualquier demgrafo nos asegura que llegaremos los de aqu a los 95 aos.

Toquemos madera, con qu calidad de vida, etc, etc, esto ser otra discusin. Pero que vamos rpidamente a superar lmites de edad que parecan impensables hace un tiempo es evidente, es decir, en mi casa mi padre tiene 93 aos, mi ta 95 y mi madre 89. Cuando los voy a buscar un domingo, que me toca uno de cada 3 con mis hermanos, llevo 275 aos en el coche.

Mi madre siempre lo dijo. Yo pienso que no estamos hechos para durar tantos aos. Yo no me lo poda imaginar. Estn fatal los tres.

Pero realmente lo significativo es que mi padre cuando cumpli 50 aos, la mitad de su generacin haba ya muerto. Esto es por la guerra civil.

Y ahora las generaciones estn llegando mucho ms viejas. Barcelona tiene el 24 por ciento de personas mayores de 65 aos.

Solamente el 1 por ciento de esa poblacin recibe asistencia domiciliaria en casa. Hay muchos que no la necesitan. Pero yo me acuerdo, simplemente, hace muy pocos aos, en el ao 93-94, yo hice un libro que se llamaba La vejez como oportunidad. Haba salido un libro un ao antes que hablaba de las fases de la vida. Dice la juventud es la fase de los proyectos, la fase adulta es la fase de las realizaciones, y la vejez es la fase de los recuerdos y de prepararse para morir.

O sea que ahora una persona a los 65 aos la jubilan, entonces tiene 35 aos para prepararse para morir, recordar, e ir pensando en los tiempos pasados.

Otro esquema que no funciona es el esquema industrialista de una persona que a partir de no se cuantos aos yatenis que pensar que la vez que se fij la edad de jubilacin a los 65 aos fue Bismarck, en Prusia, en el ao 1889.

La esperanza de vida en Prusia en 1889 eran 45 aos.

El seor Bismarck dijo no puedo poner la pensin a los 85 aos porque pocos van a llegar, les vamos a dar la pensin y no habr problema.

Pero es que fijaos, esto ha cambiado radicalmente , nos hemos quedado an con la imagen, con la visin de que 65 aos es la edad, eso est cambiando ya, Alemania ha aprobado una ley para llegar a los 67 aos de jubilacin, Gran Bretaa est aprobando unas leyes para pasar los 68 aos de jubilacin, porque es evidente que es, seguramente no sostenible econmicamente, lo deberamos discutir, como antes decamos esto de la economa, pero seguramente lo que no es sostenible es seguir pensando que hay una fase utilidad o de inutilidad de las personas que viene fijado por su capacidad productiva estrictamente en mbitos econmicos, porque pueden ser tiles y productivos desde muchsimos puntos de vista.

Hemos de repensar la idea de productividad, social, econmica, relacionndolo tambin con lo que significan esos cambios sociales y demogrficos.

Es evidente que esto son elementos de mejora pero si lo relacionamos a esperanza de vida con cambios en la familia, y nos acostumbramos a pensar en una familia extensa, en la cual la familia, es decir, las mujeres, porque cuando hablamos de familia siempre hablamos de mujeres, eran las que se ocupaban de las tareas de cuidado, recordad la fotografa de Novecento, y cuidaban a los nios y a los ancianos, ahora vemos que no.

En Espaa estamos muy contentos, ha habido un nivel de incorporacin de la mujer al mercado de trabajo espectacular, pero ahora la pregunta es quin se va a ocupar de los nios y los ancianos.

Esa situacin en muchos casos se vuelve como diciendo tenemos que aorar los tiempos en que la familia era, bueno, la familia era pero alguien estaba soportando el peso bsico de esa familia, y quiz ahora est mucho ms contenta si tiene autonoma individual, si tiene proyeccin laboral y capacidad de realizacin personal fuera del mbito estrictamente familiar, y otras cosas que tenan que hacer o no, o tena que compartir las tareas domsticas en el mbito familiar.

Y en eso s que no hemos cambiado, es decir, se han incorporado muchsimas mujeres al mercado de trabajo, pero en cambio, en el mbito domstico la divisin del trabajo sigue bsicamente igual como antes.

Y las mujeres estn haciendo doble jornada laboral.

En Espaa por ejemplo, los hombres han mejorado en el ltimo ao, 8 minutos sus tareas domsticas, han pasado de 24 minutos a 32 minutos.

Las mujeres han quedado estancadas en las 2 horas 45 minutos.

Cuando miras qu se entiende por tareas domsticas se es generoso con los hombres y se pone bricolage, cuidado del cocheuna visin amplia de las tareas domsticas.

Pues sigue estando bsicamente en una situacin de este tipo. Esto nos puede hacer rer, pero pensemos que una persona que llega a casa con su jornada de trabajo hecha, que se encuentra con una situacin interna en casa, no me extraa, y yo se lo digo a mis hijas, cuidado con qu nos metis en casa, porque es muy difcil luego explicar lo que ocurre a nivel de familias monoparentalidad o monomarentalidad deberamos decir, o de crisis en el mbito familiar sin entender tambin a esa falta de cambio en el mbito ms domstico.

Eso nos vuelve a hacer reconsiderar uno de los parmetros clsicos de la historia de la poltica de las administraciones pblicas que era el mbito cotidiano y el mbito familiar era un mbito que quedaba al margen del debate. Gracias a los feministas este tema se ha roto y hemos incorporado la idea de que tenemos que incorporar cotidianeidad y vida pblica. Vida privada y vida pblica es un elemento en contagio, en contacto directo. Debemos incorporar, no debemos marginar o segmentar esos dos mbitos, porque sino no entenderemos nada.

Y fijaos que bsicamente lo que est ocurriendo, y a eso le hemos de aadir, pues en el caso espaol es muy evidente, tenemos en estos momentos entre un 10 y 12 por ciento de inmigrantes en Espaa llegados los ltimos 6, 7, 8 aos. Tenemos otro elemento de diversidad espectacular tambin en el mbito social.

No tiene nada que ver la Espaa que tenemos con la Espaa que tenamos hace 10 aos, y en Europa esto es bastante evidente.

En cualquier rincn que miremos del mbito econmico, social, del mbito familiar, lo que nos vamos a encontrar es bsicamente con un proceso de ambo acelerado que nos est conduciendo a una situacin de cambio de poca.

Y uno de los elementos centrales de ese cambio de poca, sobre el cual tenemos ms dificultad de atencin desde las gestiones pblicas es la exigencia de atender a la individualidad, al individuo, a la persona, a los elementos de diversidad, cuando en cambio la administracin tiene un cdigo gentico que la hace reactiva ante la diversidad.

A la administracin le gusta la homogeneidad, le gusta pensar en grandes categoras de personas. Y cada vez ms la gente quiere que se les trate como personas, y que se le reconozca su diversidad, su dignidad individual.

Y venimos de una tradicin administrativa de indiferenciacin, de homogeneidad, por razones que tienen tambin su lgica de valor.

Weber introdujo la idea de burocracia como una defensa del clientelismo de los estados absolutos. La burocracia era una modernizacin administrativa muy importante al mismo nivel que el fordismo en el mbito econmico.

En el mbito privado, han pasado del fordismo al toyotismo, y el toyotismo lo que representa es una capacidad de mantener produccin de masas personalizada.

El xito de Zara, el xito de Toyota o de las grandes cadenas que trabajan con procesos de just in time, con procesos de adecuacin es que son capaces de hacer, de adecuar muy rpidamente la produccin a los cambios en el mercado.

Y la exigencia que nos viene a la administracin pblica, y nos va a venir cada vez ms es la exigencia de atencin a la diversidad, a los elementos de individualizacin.

Nos debera ser difcil discutir sobre temas de administracin pblica o de gestin pblica sin atender a estos aspectos.

Yo tena una transparencia que relacionaba bien esto.

Aqu tenis un resumen, de algunos aspectos, cambios decahay ciertas continuidades, ciertos problemas siguen siendo los mismos, tenemos nuevos formatos de esos problemas. Nuevos riesgos.

Hay otro autor que habla de la sociedad del riesgo, intenta caracterizar la sociedad como una sociedad ms vulnerable, con mas incertezas sobre su futuro, ms fluida, menos estable, con lo todo lo bueno y malo que tiene esto. Cambios en la estructura productiva, cambios en la estructura social, el replanteamiento del trabajo, de la idea de estructura social, de clase, de gran agregado social, que era bastante previsible, t nacas en una familia, nosotros tenemos una colonia industrial, al lado de Barcelona, en Llobregat, esa tpica colonia industrial, con la fbrica, con la escuela, con la vivienda de los obreros, t nacas all y ya sabas en el 95 por ciento de los casos que trabajaras en esa colonia, que te casaras con alguien de la colonia, los destinos estaban muy marcados.

Y eso ahora ha cambiado.

Cambios en las relaciones de familia, de gnero, lo he mencionado, un elemento de cambio espectacular en el mbito formativo, en el mbito laboral. El resultado es ms individualizacin, ms personas que navegan por la vida solas o menos acompaadas. Hay un proceso de ms aislamiento y menos relacin, y ms imprevisibilidad, sensacin de que todo es ms precario. La vida se ha hecho ms fluida, ms lquida.

Y un poco el elemento central es el difcil encaje de las polticas pblicas tradicionales, pensadas con otra lgica, en relacin a otra sociedad con otra estructura. La labor del gobierno se ha hecho ms compleja.

Venimos de un mundo en el cual el conocimiento aparentemente era ms claro, haba mas certezas, y ahora hemos desarrollado tanto el nivel de conocimiento que de alguna manera lo hemos hecho ms confuso. Nos da menos respuestas, hay menos certezas.

Tengo una amiga valenciana que es una psiquiatra, que fuma muchsimo. Y le digo, oye vas a tener algn problema de salud.

Dice, no, yo lo que estoy haciendo es previniendo el Alzheimer. El Alzheimer se previene fumando mucho porque se ha descubierto que la nicotina tiene muy buenas conexiones neuronales. Bueno, pero tendrs problemas de cncer de pulmn. Dice esto an no est claro cientficamente, lo que s se ha demostrado es la conexin con el infarto de miocardio, entonces me tomo un vaso de vino tinto, que va muy bien para el infarto de miocardio. Oye, tengo artculos de la revista Science y Nature que justifican mis opciones.

La gente coje sus trozos de ciencias para justificar sus opciones vitales, o sus opciones polticas. Tenemos ciencia para lo que queramos, digamos.

En Reus, una pequea ciudad al lado de Barcelona donde hay una gran produccin de avellanas hay una universidad que todos aseguran que es el sitio del mundo donde se han hecho ms estudios sobre los beneficios de la avellana. La avellana sirve para todo.

Si tenis cualquier problema, os puedo dar un artculo que habla de los principios de la avellana. Y estn bien hechos. No es que la universidad se haya vendido a los avellaneros, simplemente que ha habido dinero para investigar sobre la avellana y ha resultado que es muy beneficiosa.

Las preferencias son mucho ms heterogneas que antes. Tenamos preferencias mucho ms previsibles, ms homogneas.

Y la verdad, a la administracin pblica le llegan preferencias muy heterogneas, muy diferenciadas, con gran complejidad.

El concepto de autoridad, el concepto de jerarqua estaba mucho ms internalizado.

Yo me acuerdo un gur del management, Peter Drucker, que hace muchos aos deca que las formaciones ms difciles de gestionar son las orquestas sinfnicas, los hospitales y las universidades.

Son 3 estructuras que no apuntan la regla de la jerarqua. Estn formuladas por profesionales, y por lo tanto exigen una funcin de gestin mucho ms participativa, porque sino es muy difcil para la gerencia o para la direccin intentar organizar un hospital, una orquesta sinfnica, una universidad sobre la base del ordeno y mando, porque al final el mdico dir pues venga usted a operar, mi rector es veterinario, le podra decir venga usted a hacer la clase de gestin pblica, o venga usted a tocar el violn.

Lo que est pasando es que nuestras sociedades cada vez estn convirtindose ms en sociedades de profesionales en el sentido de que aceptan menos las lgicas de la jerarqua, del ordeno y mando como elementos de funcionamiento. Exigen comprender, exigen entender y exigen implicarse.

Y esto hace que el concepto de autoridad sea un concepto distinto. Al menos, aqu podramos poner jerarqua, el paso de una jerarqua ms fuerte a una jerarqua menos presente.

Y el tema de las externalidades. Cada vez hay externalidades en nuestra funcin, ms frecuente, hay ms gente afectada por cualquier cosa que hagamos.

En Espaa empez la gente a quejarse de que le ponan al lado de su casa un vertedero, luego un hospital porque haba sirenas, luego un hospital porque los nios hacan ruido, y un sanatorio, una sala donde las personas muertasuna morgue, normalmente mucho ruido no hacen los sanatorios, pero la gente considera que desvalorizan su casa, digamos. Realmente es muy complicada cualquier actuacin, es decir, acaba molestando a alguien. En este sentido es cierto que tenemos problemas en dos lados en la lgica de gobierno.

Tenemos un problema de funcionalidad, es decir, muchos problemas tienen difcil respuesta desde el funcionamiento tradicional del gobierno, y tenemos problemas de legitimidad, es decir, nuestra autoridad se siente menos respaldada que antes.

El gobierno tradicional est en una situacin de baja legitimidad y baja funcionalidad. Deberamos ir con cuidado, porque si no somos capaces de trabajar en este sentido, ninguna de las dos soluciones de este tipo nos acaban funcionando.

Hemos de ser capaces de ser ms funcionales y legtimos al mismo tiempo.

De ah el problema de la tecnocracia y el problema del populismo, como dos alternativas que no acaban de cerrar, una porque busca legitimidad y sacrifica funcionalidad. La otra porque prioriza funcionalidad y aparentemente dar igual la legitimidad pero tambin tiene problemas.

Finalmente hemos de entender, antes de entrar en temas ms de gestin, que seguramente tambin desde el punto de vista poltico hemos estado cometiendo un cierto error con el tema de la democracia.

La democracia no es solamente una reglas para seleccionar a nuestros dirigentes y cambiarlos cada cierto tiempo.

Esto no es lo que nos haban prometido. Nos haban prometido que la democracia es igualdad y transformacin social. No solamente votar cada cierto tiempo. Si adems de votar cada cierto tiempo no cambian mis condiciones de vida, para qu votar, cul es el sentido.

Una de las cosas de las ms graves que est ocurriendo en Europa ahora, en un proceso de desafeccin democrtica que se llama, es el hecho de que crecen los niveles de abstencin en los sectores populares con ms dificultades. Hay una correlacin perfecta entre nivel de participacin y nivel educativo y nivel de renta. Cuanto ms nivel educativo, ms nivel de renta, ms participacin, cuanto menos nivel educativo, menos nivel de renta, menos participacin.

Eso es gravsimo. Porque lo que est pasando es que la democracia no est dando voz a los que no tienen voz. Y que no tienen salida. Los que no pueden optar para otras cosas solamente le puedes dejar voz para que sean leales.

Hay gente qu s tiene salida, se puede buscar la vida en otros sitios.

Pero a la gente que no tiene salida, si le quitas la voz le has quitado todo, se compromete la democracia.

Algo pasa cuando realmente el modelo de crecimiento econmico lo hemos empaquetado y decimos liberalismo econmico y democracia como paquete, porque son cosas que en principio deberan ser contradictorias. Y nos las venden unidas como con pegamento. Porque han reducido la democracia a elementos bsicamente de reglas de seleccin de elites.

Yo creo que este es un tema importantsimo. Si la democracia no es capaz de producir transformacin social est perdiendo legitimidad.

Eficacia y legitimidad o funcionalidad deberan ir a travs de un proceso que d respuestas a los problemas que sufre la mayora, porque recordemos que la mayora lo que est padeciendo son problemas de desigualdad, de desatencin, de no reconocimiento de su situacin.

Hoy acaba de salir en El Pas de Madrid un artculo mo que se llama Espaas donde explico cmo el xito econmico de Espaa y el xito aparentemente de Zapatero lo que est escondiendo es un aumento de la desigualdad en Espaa.

Est creciendo la desigualdad en Espaa. Ha aumentado la riqueza, pero esa riqueza no se est repartiendo de manera ms equitativa, se est produciendo ms inequidad, y esto es grave desde el punto de vista del sistema.

Es cierto que estamos en una situacin hoy de cambio ideolgico, incluso en la conferencia que hizo Nuria Cunilla en Buenos Aires lo comentaba, incluso las grandes estructuras econmicas mundiales como el Banco Mundial, el BID, estn empezando a reconocer el papel de la poltica o papel del estado, pero evidentemente estamos hablando de un reconocimiento tardo y adems de un reconocimiento sesgado.

Hemos de ser capaces de clarificar en relacin a qu valores, es decir, de acuerdo, el estado est volviendo, el estado es cada vez ms importante, haba el otro da un artculo periodstico hablando de Sarkozy, diciendo que representa la recuperacin del papel del Estado, aparte que sea ms de derecha, que lo es, o ms de izquierdas, pues lo que est planteando es una recuperacin del papel del Estado en tanto est volviendo a ser relevante desde el punto de vista de los retos que tenemos planteados porque el mercado no resuelve temas centrales como son la ciudadana, la distribucin del bienestar, o las externalidades ambientales, son temas no resueltos por el mercado y no lo sern.

Y estos son temas pendientes desde estos ltimos aos. El Estado est volviendo, y hemos de intentar ver sobre qu bases o sobre qu elementos de valores.

Yo dira que venimos de una tradicin que es la tradicin ilustrada de las revoluciones burguesas de los siglos XVII, XVIII, donde el elemento central pareca que era la tensin entre libertad e igualdad.

Lo que nos est reclamando esta nueva poca es la incorporacin a ese binomio del elemento de la diversidad, al cual me he referido. Estamos hablando de tres elementos centrales que seran replanteados si queris, autonoma, igualdad y diversidad, como elementos bsicos de la tensin en la que los poderes pblicos han de situarse en relacin al servicio a la ciudadana.

Hablaba aqu de unos valores de un nuevo imaginario colectivo que sera recuperar la idea de igualdad entendiendo la redistribucin de posibilidades, oportunidades y recursos.

Aqu hay un viejo digo viejo porque parece viejo pero no lo es- el viejo sueo de que la vida es una carrera en la cual todos estamos armados de los mismos recursos y posibilidades, y el que llega ms lejos, llega ms lejos porque ha corrido ms. Es un poco la american way of life, la idea de que todo el mundo puede llegar a ser presidente de los Estados Unidos aunque sea limpiabotas, porque simplemente ha de ponerse a trabajar y lo conseguir.

Esto es una falacia porque en ese lnea imaginaria de salida de esa carrera hay gente que va con una mochila llena de piedras y hay gente que va calzada con Nike Air, y el otro va con una mochila de piedras porque ha nacido en un barrio determinado, viene de una familia determinada, tiene sus carencias estructurales, es decir, que al lado de la igualdad de oportunidades debe haber una igualdad de recursos y posibilidades, y eso es un elemento central que de alguna manera exige un replanteamiento del viejo sueo de que todo mundo puede llegar a donde sea, y que solamente es un problema de esfuerzo porque si no denunciamos ese tema la desigualdad se despolitiza.

La desigualdad simplemente es un factor de carcter individual. Tu eres pobre porque has corrido menos, ya te ayudaremos, porque somos compasivos, pero no nos ataques por problemas que son simplemente tuyos

Entendis lo que yo digo? Es que las polticas sociales en esa lgica se convierten no en un elemento poltico de derechos, sino en un elemento de compasin.

Por eso deca Bush que las mejores polticas sociales eran las que hacan las iglesias.

reivindicando la idea de autonoma personal como un elemento fuerte y esa idea de empoderamiento, es decir, que las personas se reconozca su protagonismo en los propios procesos de atencin. Es decir, no son personas dependientes de las ayudas pblicas, no son personas que son protagonistas, tienen su propia manera de ver las cosas.

Esto es muy importante en cualquier mbito, en el mbito educativo, en el mbito sanitario. La idea de coproducir servicios ser slo la hiptesis de la propia participacin de las personas afectadas en la propia definicin de lo que necesitan. Porque sino estamos hablando de que alguien sabe lo que a mi me conviene.

La idea de las diferencias. Lo contrario de igualdad es desigualdad, no es diversidad.

Lo contrario de diversidad es homogeneidad.

La tensin en la diversidad es un elemento que acaba erosionando los elementos de la igualdad.

Podemos perfectamente trabajar con polticas de reconocimiento de igualdad y polticas de reconocimiento de la diversidad.

Y es muy importante que lo hagamos porque la diversidad es el elemento central, digamos, el reto ms importante que tenemos ahora junto con la igualdad y la economa. Pero si trabajamos solamente con el binomio del anterior tringulo, nos equivocaremos.

En Francia por ejemplo han estado equivocndose con el tema del tratamiento de la diversidad porque para ellos la visin clsica republicana solamente existe un espacio pblico indiferenciado, homogneo en el cual no es necesario reconocer los elementos de diversidad.

Pero tambin se han equivocado, se equivoca el mercado cuando solamente existe la autonoma individual y la diversidad y no existe la igualdad.

Pero tambin se equivoca el fundamentalismo islmico cuando reivindica la diversidad de la igualdad sacrificando la autonoma individual.

Es evidente que esto provoca tensiones, porque hablamos del reconocimiento de la diversidad y en algunos casos del reconocimiento colectivo de la diversidad, y esto es muy complicado desde el punto de vista del liberalismo clsico.

Por eso los canadienses hablan del liberalismo de tipo 2, que significa no solamente el reconocimiento de derechos individuales, sino tambin derechos colectivos.

En Amrica Latina tenis el gran tema del reconocimiento de la diversidad de los pueblos originarios. Y es un elemento que no es estrictamente individual, es colectivo tambin.

Y ese reconocimiento colectivo de esos derechos tiene muchas implicaciones en la esfera pblica, y no es fcil trabajar con ellos, pero es un elemento central.

Porque sino estamos hablando de una ciudadana que es aparentemente indiferente a la diferencia, cuando eso es una reivindicacin de calidad.

Y el elemento de fomento de los vnculos de soledad en las redes comunitarias.

El desarrollo econmico se ha basado cada vez ms en las formas de contrato. Hay un sindicato en Espaa de comisiones obreras que se llama TRADE, quiere decir Trabajadores Autnomos Dependientes.

Si os fijis el nombre, es un oxmoron.

Unamuno deca, bromeando, hablando de un diario que se publicaba en Barcelona, que se llama el Pensamiento Navarro, deca si es pensamiento no es navarro, si es navarro no es pensamiento.

Pues se podra decir lo mismo de TRADE, si son trabajadores autnomos, no sern dependientes, si son dependientes no sern autnomos, pues s.

Porque es un tipo de contrato pensado para fragmentar y segmentar al tipo de trabajador que tienes para que no sea sindicalizable, porque las categoras se borran. Es muy difcil establecer formas de lucha sindical cuando cada uno tiene horarios, condiciones distintas, tiempos de permanencia distintos, y esa es la lgica de la idea del contrato autnomo, es un falso contrato autnomo.

En el mundo de la hostelera por ejemplo predominan muchsimo los autnomos en Espaa.

El 98 por ciento de los trabajadores en Catalua en la hostelera y en los restaurantes son inmigrantes, con condiciones de trabajo terribles.

Ah tenemos un elemento importante de bsqueda de lazos comunitarios en ese aspecto.

Yo creo que, pasando rpidamente a los temas de sus aspectos operativos, yo destacara algunos elementos

(CAMBIO DE CASSETE)

vivienda, empleo, y las personas cada vez ms nos llegan a nuestros servicios pblicos con mochilas de problemas mezclados.

Yo estoy harto de hablar con maestros que me dicen, bueno, yo tengo un problema con este chico, pero es un problema que en una pequea parte es educativo, bsicamente es familiar, de dnde vive, de con quin se relaciona. Y yo estoy solo, tengo que hacer de todo. Yo necesitara que a mi lado en la escuela estuvieran 6 7 trabajadores, empleados pblicos, cada uno con su trozo de solucin para abordar el tema que tengo delante. Pero lo mismo que me est diciendo el maestro me lo dice el polica, el trabajador social, la sensacin de lo que se llama el fenmeno del burn out, de sentirse quemado ante los puestos de contacto, en muchos casos por la impotencia de la relacin entre los problemas que tienes delante y tu capacidad de recursos que tienes.

Porque esa lgica de segmentacin administrativa te hace ver solamente una parte del problema.

Necesitamos urgentemente formas ms transversales e integrales de plantear la atencin a los problemas pblicos. Y esto es fcil de decir, pero es muy complicado de hacer.

Seguramente slo es posible hacerlo desde lgicas de descentralizacin.

Es decir, una de las palabras claves, desde mi punto de vista, en los prximos aos va a ser proximidad.

Y una de las palabras claves va a ser reforzar los mbitos territoriales de prestacin de servicios.

Yo no digo los municipios, porque esto depende del tamao de los municipios, de su escala, y esto pas por pas es distinto. Por ejemplo en Francia tienen 34.000 municipios, en Espaa 8.000. Yo no conozco lo suficiente el sistema argentino para saber qu tamao, si es un tamao de municipio que tiene la escala suficiente para abordar con condiciones de calidad tcnica ciertos servicios.

Hablemos de municipio, hablemos de territorio, el elemento de la proximidad es clave.

Es muy fcil pagar la pensin a distancia. Es muy difcil hacer servicios a domicilio a personas mayores a distancia. Solamente lo pueden hacer desde el territorio, desde el municipio.

Es muy difcil hacer transversalidad desde lejos, es mucho ms fcil hacer transversalidad desde el problema, desde el territorio.

Y ah tenemos un tema clave. Y lo tenemos mal, en Espaa lo tenemos mal porque la distribucin de gastos pblicos perjudica bsicamente los municipios.

La distribucin del gasto pblico en Espaa en este momento es de 52 por ciento el estado, 34 por ciento las comunidades autnomas, y 14 por ciento los municipios.

Como mnimo deberan llegar a 20, 25 por ciento los municipios para que puedan abordar los temas que tienen planteados.

El otro da sala un artculo en Le Monde, el diario francs, que deca que el 2 por ciento de alcaldes en Francia estaban en tratamiento psiquitrico. Y no es ninguna plaga ni epidemia, simplemente estn sobrepasados.

Y los llamaban los hroes de la proximidad. Porque son personas que cuando salen de su casa, viven a 10 minutos del municipio, y cojen el coche, el auto, porque si van a pie tardan una hora y media, dos horas. Cuando estn en campaa acostumbran ir a pie, pero si no estn en campaa van en coche, porque sino, qu pasa, que les salen todo tipo de problemas, tengan ellos competencia o no lo tengan. Lo deca un ex alcalde de Victoria muy bueno, deca donde acaban las competencias de un municipio, empiezan sus incumbencias, es decir, no hay lmite entre las competencias.

Vas por la calle como concejal, o como alcalde, y te hablan de que este ladrillo no funciona, la acera est mal, el hospital no me funciona, mi hijo no tiene sitio en la escuela, cualquier tipo de problemas, porque eres una especie de solucin con patas.

Y les da igual que tengas competencia o no.

Y eso est reflejando realmente el gran factor de lo que implica la proximidad.

En la proximidad nos estamos jugando la calidad de nuestros servicios.

Y eso no quiere decir que en mbito municipal no tengan sus problemas, quiz esa mayor proximidad genera ms problemas de clientelismo, etc.

Ah es donde hemos de actuar contra el sentido comn y hablar de redundancia. Es bueno que sobre ciertos temas haya redundancia, y administraciones que trabajen sobre los mismos temas porque esa redundancia acaba generando control.

No hace falta que las competencias sean exclusivas, pueden ser redundantes, porque esa redundancia acaba siendo positiva porque en virtud del factor de la proximidad, el factor del control.

Porque no es cierto que los que estn ms lejos son ms justos, ms sabios, no. En muchos casos donde hay poder no hay informacin, donde hay informacin no hay poder. Y hemos de recuperar la idea de que donde hay informacin tiene que haber ms poder.

Yo creo que es muy importante la idea de la participacin, no como una visin retrica, de que ahora est de moda hablar de participacin. Yo creo que simplemente por egosmo del funcionamiento de la administracin hemos de hablar de participacin.

Y para que funcione la administracin ha de ser una administracin participativa. No por razones ticas y polticas, que tambin, sino por razones de carcter funcional.

Venimos la hiptesis de una relacin entre participacin y eficacia que acostumbraba a verlas como elementos antagnicos, es decir que si hacamos un cuadro donde ponemos participacin y eficacia normalmente veamos la gente acostumbrada a pensar que participacin y eficacia iban en sentidos distintos. Si queras participacin sacrificabas eficacia. Si queras eficacia tenas que sacrificar participacin.

Y lo que est pasando es que cada vez ms estamos en una situacin de este tipo. Si quieres eficacia has de hacer participacin, en muchos casos.

Esa visin de que es importante ir de prisa, por lo tanto no hagamos procesos participativos es una visin muy cortoplacista. Si quieres que las cosas acaben funcionando es mejor que impliques a la gente en los propios procesos.

No son buenas las polticas para la gente, sino que son buenas las polticas con la gente.

Aqu he puesto una transparencia en la cual hablo de dos elementos, la viabilidad tcnica y la viabilidad social.

Estamos hartos de magnficos planes hechos por fantsticos expertos y tcnicos pero que no tienen en cuenta los procesos de viabilidad social.

Hemos de reconocer que la experticia no solamente la tienen algunos, la experticia est repartida.

Hace pocos das un director general en Catalua fue a plantear un tema de carcter ambiental sobre temas de aguas, y reuni a un grupo de campesinos y les plante lo que pensaban hacer, y un campesino le dijo, usted es el director general de aguas, muy bien, debe haber hecho algn master para esto. Pues en temas de agua est en primer curso. Y aqu tenemos un master de hace aos, que le podemos explicar unas cuantas cosas de cmo se aplica el plan en concreto en este sitio, porque usted nos ha hablado del mundo mundial, ahora tenemos que hablar de lo que ocurre en esta cuenca concreta del ro Matarraa. De aqu sabemos bastante nosotros tambin del tema. Seguramente viabilidad tcnica, necesitamos una incorporacin de elementos de experticia y tener en cuenta la viabilidad social. O un poltico si le preguntas cul de las dos quiere sacrificar en caso que tenga que sacrificar alguna, lo tiene clarsimo, es la tcnica.

Al poltico lo que le interesa es ser capaz de responder a los intereses sociales, aunque sea tcnicamente mejor elaboradas, o peor elaboradas. Lo que le estamos exigiendo a un poltico es que sea capaz de conseguir soluciones viables socialmente, que tengan mayora que las permita tirar adelante, no que sea el mejor tcnico.

Porque sino ya la poltica no la necesitaramos. La poltica la necesitamos precisamente porque de alguna manera no somos capaces de hacer soluciones unvocas a problemas complejos.

Y finalmente el tema de un principio operativo importantsimo que es la account hability, que lo llaman los ingleses que es el ser capaz de dar cuentas, de ser transparentes, la constante necesidad de incorporar elementos de informacin, de transparencia, de dar resultados, de dar cuentas a la poblacin es un elemento central porque lo que hace es empoderar a esa poblacin, aliar a esa poblacin con los objetivos de esa administracin para hacerla avanzar.

En vez de un obstculo, lo que ests generando en muchos casos es aliados para aceitar el proceso. El proceso queda muchas veces embarrancado en las propias estructuras administrativas, y el aceitar esos procesos viene en muchos casos determinado por la cantidad de presin de la gente, que hace avanzar esos procesos. Hemos de tener en cuenta tambin este aspecto.

Yo creo que lo dejara aqu, luego estoy a vuestra disposicin para cualquier otra cosa. Muchas gracias.

RECESO

Pregunta

A mi me sorprendi sobremanera el concepto a cerca de que en Francia, en este momento que gobierna la derecha estn intentando la recuperacin del estado, cuando nosotros ac la tendencia es que las derechas intentan achicar el estado. Quisiera ver si se pudiera aclarar este concepto.

Joan Subirats

Yo me refera a un artculo del 8 de agosto de El Pas, de Alain Touraine, una persona que est situada a la izquierda en Francia que intentaba poner de relieve que hay una interpretacin como muy rpida sobre la llegada de Sarkozy al gobierno en Francia partiendo de la hiptesis que va a ser una persona que va a aplicar una lgica neoliberal, muy cercana a lo que es el planteamiento de la poltica de Bush en Estados Unidos.

Y lo que vena a defender Touraine era que ello podra ser cierto en ciertos aspectos, pero que en general las medidas que estaba propiciando Sarkozy eran de mucho mayor protagonismo de los poderes pblicos que lo que era imaginable en una posicin digamos, tericamente de derecha, neoliberal como la de Sarkozy.

Yo creo que hemos de matizar este tema diciendo que en Francia nunca ha habido tampoco un retroceso muy importante del papel de estado, en comparacin con otros pases, por ejemplo, yo creo que el triunfo de Sarkozy en Francia viene muy determinado por la sensacin que tenan los franceses, o una parte de los franceses, de que Francia est perdiendo capacidad de crecimiento econmico y desarrollo en relacin por ejemplo a Gran Bretaa, a pesar de que Francia tiene unos ndices de igualdad interna mucho mayores que los de Gran Bretaa, es decir, que Gran Bretaa crece ms econmicamente pero con mayores ndices de desigualdad.

Francia creca menos pero con mayor cohesin social.

Y de alguna manera el triunfo de Sarkozy es el intento de una parte de la sociedad francesa de sacrificar cohesin por crecimiento.

Yo creo que hay un tema tambin interesante en la llegada de Sarkozy, uno de los elementos ms importantes ha sido la idea del esfuerzo, la idea de que se tiene que recuperar la Francia del trabajo y el trabajo vinculado al esfuerzo, es un mensaje muy en la lnea que antes comentaba de la divisin neoliberal .Por lo tanto que no piensen que el estado les va a seguir manteniendo si ellos no se esfuerzan.

Esa es otra lnea importante, y la otra que creo que es significativa tambin, un poco para matizar, que puede haber una posicin de derechas con protagonismo del estado.

Y otra lnea que sigue Sarkozy es la de la incorporacin de una visin ms penalista de la seguridad, la seguridad o tolerancia cero.

Una de las medidas ms importantes de Sarkozy va a ser mucho ms intolerante con los inmigrantes ilegales, con los delitos, etc., un poco en la lnea de en Estados Unidos ha significado esa visin muy penalista de las polticas sociales, en el fondo es sacrificar polticas sociales por ms polticas penales, que ha hecho que en estos momentos haya en Estados Unidos 500 personas detenidas por cada 100.000 habitantes, cuando estamos en Europa, el pas que tiene ms detenidos por cada 100.000 habitantes es Gran Bretaa, y est muy lejos, est como a menos de la mitad.

Y el segundo es Espaa. Tenemos en Espaa unos 180 creo detenidos por cada 100.000 habitantes, cuando al ao 90 tenamos la mitad.

Y estamos al doble de lo que tienen en Dinamarca, o en Suecia que estn en 90 detenidos por cada 100.000 habitantes. Estados Unidos tiene 500 por cada 100.000 habitantes. Uno de cada diez hombres de raza negra est en la crcel. Se ha sextuplicado el gasto en poltica penitenciaria en Estados Unidos en los ltimos diez aos.

En un libro fantstico que se llama Castigar a los pobres se habla de la sustitucin de la poltica social por la poltica penitenciaria, un poco la lnea de lo que seran, que llamaramos en trminos ambientales polticas de final de caera, diciendo aquellos que solo se ocupan de cmo gestionar los residuos, pero no se preocupan de la produccin de los residuos, digamos, de dnde ponemos la porquera.

Pues las polticas penitenciarias seran polticas de final de caera, no polticas de origen. Y estas son las que se han primado en Estados Unidos en los ltimos aos y Sarkozy en buena parte refleja esa misma posicin, porque recordemos que viene de ser Ministro del Interior.

PREGUNTA

Soy empleado de la Subsecretara de la Gestin Pblica.

Mi pregunta va un poco en el mismo sentido.

Me da la impresin a mi de que este aparente retiro del estado, que venamos del estado neoliberal me parece que merece algunas aclaraciones, ver algunas sutilezas mayores, porque me da la impresin de que no ha sido del todo homogneo, un poco usted lo explicaba de esta manera.

Puede verse que el estado se ha retirado claramente en temas de salud, en temas de educacin, pero por ah si uno ve la otra parte donde s ha tenido ms presencia en temas de los gastos militares, o la intervencin en los estados latinoamericanos en los cuales se ha marcado mucho la lnea de cules son sus polticas. Me gustara saber cules son sus conceptos sobre esto.

Joan Subirats

Si, tiene toda la razn. El proceso de retirada del estado que se ha hecho en general es un proceso muy selectivo. Pacan en este libro habla, digamos, del viejo compromiso socialdemcrata y democristiano que en Europa signific el final de la segunda guerra mundial, el compromiso entre esos dos grandes sectores. Se habla de ese compromiso como en trminos de aceptacin de la economa de mercado con la incorporacin de polticas redistributivas muy potentes.

En Francia han caracterizado al perodo de 1945 a 1975 como los 30 aos gloriosos en el sentido de que fueron los aos de desarrollo de las polticas redistributivas y de las polticas sociales de bienestar.

El final de ese proceso viene determinado porque en muchos casos parece que la hiptesis es que solamente se consigue crecimiento econmico sobre la base de aumentar la competitividad y eso se basa en sacrificar las polticas redistributivas de declaracin social, encarecen los costos de trabajo. Los procesos de desvocalizacin venan determinados por esto.

Y en ese caso, como aumenta la competitividad y aumenta por lo tanto la tensin social slo tienes dos mecanismos, o aumentar la capacidad redistributiva, o aumentar la capacidad penal.

Si no aumentas la capacidad redistributiva porque esto va en contra de tu competitividad, tienes que aumentar tu capacidad penal porque el conflicto social aumenta.

Esto sera un poco la explicacin de base de esta visin ms selectiva de en qu mbitos el estado o los poderes pblicos tienen ms tendencia a retirarse o aminorar su presencia, y en otros casos en los que aumenta esa presencia.

Lo que pasa es que yo creo que eso en Europa est ofreciendo muchas resistencias de la poblacin, en el sentido que hay muy pocos partidos de derechas en Europa que se atrevan a manifestar claramente polticas de desmantenimiento del estado de bienestar porque hay mucha resistencia, por ejemplo en temas de sanidad.

Y curiosamente ahora, si miramos lo que est ocurriendo en la campaa de las presidenciales norteamericanas, el gran tema entre los candidatos demcratas es el tema de la sanidad, o sea vuelve a aparecer el tema que Hillary Clinton plante en su momento de intento de establecer unas prestaciones sanitarias universales para todo el mundo.

En Estados Unidos los pobres no tienen acceso a la sanidad, o lo tienen muy deficiente.

Y el gran tema de campaa que est un poco siendo en estos momentos, an falta un ao y pico para la campaa presidencial, es el tema del aumento de la presencia del Estado en el mbito de la salud.

Por eso deca que hay un cierto redimensionamiento de la idea de que sin el Estado vamos mejor, incluso en propios mbitos geoestratgicos en los cuales hasta ahora se haba defendido de manera muy clara.

Yo creo que en los prximos aos vamos a ver una cierta recuperacin de que el Estado importa, o la poltica importa.

PREGUNTA

Pensando en la poltica exterior, pensando en Amrica Latina, cmo ve usted de acuerdo a estudios, qu nos est pasando con la inclusin, qu nos est pasando con el trabajo y qu relacin piensa usted que tiene que haber con los pases desarrollados, es decir, los europeos, Estados Unidos en relacin a Amrica Latina.

Joan Subirats

Veo que este es un tema central.

Ahora estamos en una situacin en Espaa de casi pleno empleo, hay un 5 por ciento de paro entre los espaoles, y un 7 por ciento en el conjunto de la poblacin, o sea que es muy poco, cuando histricamente hemos venido de cifras en el ao 80 de ms del 20 por ciento de personas sin empleo. Pero en cambio ese empleo es de muy baja calidad, de muy baja estabilidad, y con niveles de descontento de las personas que ocupan esos lugares de trabajo muy alto.

Es porque no responden a sus expectativas, ni les permiten la emancipacin juvenil en muchos casos, o no se relaciona bien con su formacin.

Y adems esos ndices son muy selectivos. Ciertos colectivos tienen ms dificultades. Los jvenes tienen muchas dificultades en acceder al primer empleo. Las personas de ms de 55 aos es muy difcil que consigan volver a ser empleados si pierden el empleo. Las mujeres tienen ms dificultades que los hombres y peores condiciones laborales, un 20 por ciento menos de salario por el mismo trabajo.

O sea que ah hay muchos problemas, detrs de ese aparente pleno empleo.

Los procesos de desigualdad social crecen, estn planteados de otra manera. Habamos pensado que estbamos en la sociedad del conocimiento cuando en cambio proliferan mucho los trabajos basura, trabajos que requieren muy poco conocimiento.

Y en el mbito educativo se nota mucho que las clases medias y las clases mejor situadas estn invirtiendo mucho en la educacin de sus hijos para prevenir esas posibilidades en el futuro.

Est claro que no siempre te colocas de lo que has estudiado, pero te colocas mejor que los que no han estudiado.

Es la primera vez que en Espaa aparecen lneas de crdito para que los padres paguen mejores estudios a sus hijos.

O hay escuelas que ofrecen a los 3 aos ya, o sea, hay una escuela que se llama San Estanislao de Cosca que es muy selectiva, solamente tiene 10 alumnos por clase, a los 3 aos te prometen que tu hijo saldr ejecutivo de una multinacional si pagas lo que vale la escuela. Se est pagando la desigualdad futura sobre la base de inversin en educacin. Y esos so factores muy claros de los cuales lo que se detecta es una mucho mayor competitividad social para asegurar que la situacin actual de privilegio se pueda mantener sobre la base del sistema educativo.

Yo creo que la educacin est convirtindose al menos en Europa y en Espaa en un elemento central. Casi no hay ndice de cualquier elemento, de salud, de participacin poltica, trabajo, que no est relacionado fantsticamente con educacin.

Hemos de cambiar la hiptesis de que educacin es igual a enseanza, educacin es distinto de enseanza, educacin es toda la vida.

Educacin es cero a cien aos, no es una fase concreta. Hemos de incorporar mucho la educacin para personas mayores, para personas adultas.

El famoso informe pisa, que detecta la desigualdad en educacin en todo el mundo pone de relieve que hay 10 puntos de xito educativo que tienen que ver con la presencia de adultos formados en casa o la no presencia de adultos formados en casa.

Un chico que llega a su casa y se encuentra con la presencia de adultos formados, ese tiene 10 puntos ms de xito potencial, por lo tanto el tema de formacin de adultos es bsico.

Por ejemplo en Espaa, estamos horroroso en educacin de adultos.

Finlandia que es el pas que sale siempre primero en los informes pisa de educacin, tiene el 85 por ciento de la poblacin con estudios secundarios posobligatorios concluidos, o sea hasta los 18 aos.

En Espaa la educacin obligatoria acaba a los 16, y de 16 a 18 sera el secundario posobligatorio. En Finlandia el 85 por ciento tiene estudios posobligatorios concluidos. En Espaa es el 27 por ciento.

Por franja de edad, no hay ninguna franja de edad en Finlandia que est como mnimo 10 15 puntos por encima de la franja de edad en Espaa.

Y esto en trminos de acceso a Internet es espectacular, porque ese 85 por ciento que tiene estudios secundarios posobligatorios concluidos, el 90 por ciento tiene un acceso constante con Internet, y en cambio del 15 por ciento que no tiene los estudios secundarios posobligatorios, solamente un 20 por ciento tiene acceso a Internet, lo cual la fractura digital aumenta mucho ms los elementos de exclusin.

Eso ocurre exactamente lo mismo en Espaa por los estudios que se han hecho sobre formacin de adultos.

Lo cual determina que en un proceso tecnolgico cada vez ms importante, lo cual el acceso a la tecnologa es significativo, las personas que no hayan tenido esa capacidad formativa previa tendrn muchas dificultades para lograr mantener el ritmo.

Mi madre ya est fuera del mundo de la Internet, pero mi suegra, digamos, que ella pues hizo, estudios, hasta podra entrar a la universidad pero luego se cas en su poca, tuvo sus hijos, etc., luego cuando ya personas mayores vive el sndrome del nido vaco. Volvi al trabajo, volvi a estudiar, hizo la carrera de psicologa, y ahora, a sus 80 aos se ha apuntado a un doctorado.

La primera vez que el profesor le dijo que tena que enviar un trabajo por Internet, fue a ver a mi hija que tiene 15 aos, que ha nacido con el ratn en la mano y le dijo esto de Internet cmo funciona.

Mi hija Berta me dijo que lo de la abuela es increble, ha estado un da para mover el ratn Y yo le deca ahora tienes que cerrar la ventana, pero si la ventana est cerrada. Estoy hablando de una persona que ha hecho un doctorado.

Estamos ante un tema es que es importantsimo entender el elemento educativo como elemento central para los temas que t mencionabas de inclusin y de trabajo.

Lo de la inclusin yo creo que es muy importante tambin.

Es un concepto que ahora la Unin Europea est desde el ao 2000, incorporando la idea de exclusin, hasta hace poco hablbamos de pobreza, ahora de exclusin.

Creo que los temas de exclusin son importantes porque plantean un tipo de igualdad que no es estrictamente econmica o material, sino que plantea desigualdades de carcter relacional, de conexin.

Por ejemplo hace un par de aos hubo una oleada de calor importante en el verano en Europa, y en Francia murieron el doble de personas mayores que haba muerto el ao anterior, porque mucha gente no se dio cuenta que esa persona mayor no sala de su casa, la puerta no se abra, por falta de lazos, de vnculos.

Y eso es un factor de exclusin y no de pobreza.

Lo que pasa es que hay situaciones como en Argentina donde hay temas de pobreza muy importantes que no pueden ser enmascarados con trminos genricos de exclusin.

Hay pobreza. Pero, digamos, el concepto de exclusin enriquece el concepto de pobreza porque le da un contexto mucho mayor, y si miramos los procesos de segmentacin territorial, es decir, los pobres viven en ciertos barrios, son barrios a los cuales la gente no va, que tienen mala fama, y de los que es difcil salir.

Esos factores de exclusin son factores que tienen una base material y de pobreza, pero son factores de exclusin territorial que acaban estigmatizando a esas personas haciendo que esas personas sea muy difcil que puedan salir de ah porque cuando van a buscar trabajo, siempre, cuando al final les preguntan la direccin ah, pues, ya le avisaremos.

Es lo que pas en Francia, hace un ao y medio con las quemas de coches es un tema muy significativo, quemaron las escuelas en algunos casos.

En Los ngeles, cuando hubo la famosa motn de los negros del sur de Los ngeles, o acordis, que hubo un grupo de policas que casi mataronentonces un jurado blanco consider inocente al grupo de policas en una especie de motn y quemaron todos los edificios pblicos menos las escuelas, porque decan que las escuelas eran suyas, que no eran castillos enemigos.

En cambio en Francia esta vez han quemado coches y tambin escuelas porque ya las escuelas no las ven como un instrumento de salida ni promocin social, o sea, la consideran una mentira del sistema. Ellos se forman, van a la escuela, y cuando van a buscar trabajo primero les miran la cara, luego les miran el apellido, y cuando van a dar la direccin, si han conseguido pasar la barrera del color de la piel, y la del apellido, ya no pasan la barrera del barrio donde viven.

Eso es dramtico. Ah hay un factor de exclusin que ni la educacin sirve.

Eso, tienen que ver componentes que tienen que ver con muchos ms factores, de aislamiento, esa bsqueda que ante la incertidumbre y el riesgo muchos tenemos de ir con los nuestros, de separar a los que nos molestan.

El fenmeno de los country de muchos pases de Amrica Latina que tambin se est dando en Europa, de las urbanizaciones cerradas, vigiladas, ese ghetto de riesgos en que se acaba convirtiendo, para aislarse de los que no les queda otra salida, que son vistos como peligro.

Me he ido mucho por las ramas, pero creo que te he contestado bastante.

PREGUNTA

Yo quisiera preguntarle cmo influyen los medios masivos de comunicacin en aspectos culturales, no slo en Espaa sino en distintos pases de Europa, y si hay algunos ejemplos a tomar, y si hay diferencias de unos a otros en las mejoras de las culturas o de las alertas sociales.

Joan Subirats

Es un tema muy importante.

Cada vez ms nuestra sociedad es una sociedad en la cual no es tan importante lo que pasa como lo que imaginamos que pasa.

Estamos antes un proceso de construccin social de la realidad. Y en esa construccin social de la realidad los medios de comunicacin son un elemento esencial.

En el fondo, en poltica, hay 3 aspectos muy importantes que de alguna manera marcan las polticas pblicas, que son las evidencias, los argumentos y la capacidad de persuasin que los polticos y las instituciones tengan para llevar adelante sus polticas.

Las evidencias son un elemento importante, qu est pasando, que datos tenemos de la realidad.

Sobre estas evidencias podemos construir argumentos de carcter distinto. Sobre una misma realidad los documentos pueden ser distintos. Para muchos ser muy poco un 5 por ciento de paro, para otros ser muy grave, depende si ests o no en ese 5 por ciento.

Qu es importante desde el punto de vista poltico? La capacidad de persuasin que tengas para plantear ante esas evidencias una poltica determinada.

Y los medios de comunicacin intervienen mucho en ese juego, en esa relacin entre argumentos, evidencias y persuasin.

Si de las evidencias pudiramos rpidamente derivar polticas, no necesitaramos a los polticos, lo que les deca antes, si ante ciertas evidencias solo hubiera una solucin de carcter tcnico, los polticos no seran necesarios.

Los polticos son necesarios porque de alguna manera, articulan lgicas de mayora, de percepcin social en relacin a ciertos temas, y de pronto se ven fortalecidos por esa posicin y podrn modificar esa realidad.

Si los polticos solamente tuvieran argumentos y no evidencias, estaramos ante una situacin de demagogia.

Los mejores medios de comunicacin son los que logran relacionar bien estos tres aspectos, por lo tanto no esconden las evidencias y de alguna manera son capaces de hacer evidentes sus argumentos sobre esas evidencias, pero las evidencias han de ser potentes e incontestables, para que puedas discutir sobre los argumentos.

Sobre las evidencias deberamos ser capaces de no discutir.

Evidentemente, todos lo sabemos, t escoges ciertas evidencias y no otras.

Pero estas evidencias que escoges han de ser slidas.

Otros te podrn discutir sobre esas evidencias.

Qu estoy diciendo, pues, un medio de comunicacin que al lado de una noticia te ponga una estadstica, unos datos, hace mucho ms creble su fundamento y permite un debate crtico sobre eso.

Si solamente hay argumento y capacidad de persuasin pero no hay evidencia, eso es mas grave.

Los medios de comunicacin tienen un papel muy importante en esta construccin social de la realidad, y hay unos datos que lo indican, por ejemplo hace un ao se hizo una encuesta entre los estadounidenses para preguntarles si crean que en Irak se haban encontrado armas de destruccin masiva. Segua habiendo un porcentaje muy alto que pensaba que s, que se haban encontrado armas. El 90 por ciento de los que miraba la cadena Fox pensaba que se haban encontrado armas de destruccin masiva.

Solamente el 20 por ciento de aquellos que miraban ABC, o solamente el 1 por ciento de los que seguan el Public Broadcasting System, fjate, el 1 por ciento de PBS y el 90 por ciento de Fox, es un tema de formateo de la realidad que los medios de comunicacin establecen.

Es muy importante ser capaz de conseguir que exista pluralismo en el escenario meditico, para conseguir que sin perder libertad y capacidad de informacin se produzca debate de ideas, y eso solamente se puede hacer con una capacidad del pluralismo.

Una ventaja de Internet es que ha democratizado los medios de comunicacin. Ha hecho que existan unos peligros de contaminacin a travs de Internet, ahora se ha visto que en Wikipedia haba habido intentos de contaminar Wikipedia por ciertas empresas, modificar sus contenidos, etc., pero es mejor, desde mi punto de vista, Wikipedia que la Enciclopedia Britnica.

Yo prefiero Linux que Windows, porque lo que estoy apuntando es a una construccin colectiva del conocimiento que es imbatible a largo plazo, y que puede ser depurable si somos capaces de mantenerlo abierto y de carcter plural.

Nadie me convence de que Windows posea un sistema plural, abierto, democrtico y accesible.

La Enciclopedia Britnica es fantstica pero se tarda mucho en hacerla, en ponerla al da.

Hay un autor que no me acuerdo cmo se llama que dice que estamos pasando del mundo de la catedral al mundo del bazar.

La catedral era el gran proyecto del gran artista que diseaba una catedral en su vida, y el mundo del bazar es un mundo de agregacin en el cual la gente va llegando, va poniendo sus cosas a la venta, y se va creando una dinmica colectiva que acaba convirtiendo el bazar en algo muy til, por un proceso de mucha renovacin. La catedral es muy difcil de renovar. Nosotros tenemos una que es la Sagrada Familia en Catalua, que llevamos unos ciento y pico de autos en construirla y tardaremos otros tantos.

Es una obra megalomanaca de Gaud.

De la misma manera que la radio o la televisin revolucion el mundo de la comunicacin, Internet est revolucionando los medios de comunicacin y est abaratando mucho los costos de que la gente pueda hacer ms real esa idea de pluralidad. Esperemos que se mantenga esa posibilidad.

PREGUNTA

Simplemente por qu elegiste esa fotografa de fondo de tu exposicin.

Joan Subirats

Es una fotografa de Vietnam, que me gust porque en un momento pasa que me falt tiempo- en la exposicin yo hablaba del papel del gestor pblico, y lo crucificaba al gestor pblico en una especie de crucelo pona aqu en medio de la cruz entre responsables polticos, entorno social, otros gestores pblicos y empleados pblicos.

Quera hablar de esto despus de hablar de transversalidad, de transparencia, el gestor pblico estaba tan agobiado de tareas que entonces se me ocurri que le pondra la foto final para ver al gestor pblico cmo intentaba manejar las dificultades a pesar de todo y conducirlas.

Es era la hiptesis. Que de alguna manera la cantidad de tareas que haban aparecido como tareas de ese hipottico, fantstico, y heroico gestor pblico lo hacan casi comparable al de la bicicleta.

(Salto en el audio)

Retoma Subirats:

Yo no defiendo la idea de que todo tiene que ser pblico, entendido pblico como estatal.

Si ahora yo coloco aqu comunidades autnomas en Espaa o ciudades en Espaa, depender del mix de bienestar que cada ciudad ha escogido libremente, estar ms situada en una lgica familiarizada, mercantilizada, que una lgica pblica socializada.

Yo puedo publificar ms las polticas, mercantilizar ms las polticas, familiarizar ms las polticas, o socializar ms las polticas.

Por ejemplo, un problema que hay en Espaa muy clsico. Los chicos salen del colegio a las 4.30 o a las 5.

Las familias, las madres, los padres, no acaban el trabajo a las 5, acaban a las 8.

Y es un problema qu se hace con los nios en ese momento. Los que no tienen recursos, pues se van a la calle. Los que tienen recursos se pagan una cadena de ingls, o de informtica, un curso de pintura, o deporte extraescolar.

Ahora hay la demanda de que como esto provoca situaciones de desigualdad los municipios deberan asumir estos servicios.

T puedes hacer una ludoteca pblica con funcionarios pblicos, puedes hacer una provisin mercantil de este servicio, en Espaa hay una cosa que se llama Happy Park que son una especie de parking de nios. T los dejas por 15 minutos o media hora, es un gran garaje con un montn de cosas para jugar y alguien que los vigila. Es un parking.

T puedes tambin dar un cheque a las familias para que la madre se quede en casa cuidando al nio.

O puedes hacer un convenio con entidades que hay de actividades juveniles y movimientos sociales que tienen sus propias organizaciones, para que ellos se ocupen de este ocio poseducativo de una manera educativa y tal.

Cada una de estas opciones que aparentemente es posible, no es neutral polticamente.

Si t escoges familiarizar, escoges mercantilizar, o escoges socializar, a medio y largo plazo va a tener unas consecuencias muy evidentes, en el tipo de ciudad que vas a adquirir. Las opciones en gestin pblica no son neutrales polticamente.

Tienen efectos polticos. Desde mi punto de vista qu sera mejor, pues un mix de pblico y social. Y en ciertos casos, no estoy a favor del cheque, pero tener en cuenta las dinmicas familiares.

Es decir que hay ah elementos que no pueden ser genricamente atribuibles, debemos discutir sobre ellos.

El hecho de que t hagas ese convenio con ese movimiento social o que mercantilices esa situacin no tiene por qu dejar de ser responsabilidad tuya como municipio, que ese servicio se haga, con qu calidad, con qu estndares, con qu protocolos. No por el hecho de transferir ese servicio t te lavas las manos. Debers ver con qu control se hace. Y estoy hablando ahora de nios, pero puede hablar de personas mayores, de personal sanitario, de escuelas, de lo que queris.

En Catalua tenemos el 60 por ciento de la oferta pblica educativa, de cero a diecisis aos, est en manos de escuelas no pblicas, o sea, escuelas religiosas, cooperativas, con nimo de lucro, etc.Y un 60 por ciento son escuelas pblicas. Pero es una oferta pblica.

Desde mi punto de vista es bueno que eso suceda porque da ms pluralidad al sistema educativo.

Qu es lo grave? Que de cada 100 nios con necesidades educativas especiales, 92 estn en las escuelas pblicas y un 8 por ciento estn en las escuelasah hay un problema.

Porque quiere decir que hay un proceso en que ya no son las familias que escogen las escuelas, sino las escuelas que escogen los alumnos. Pues eso es seleccin adversa.

Y ah hay un problema de carcter pblico de que la inspeccin educativa no controla que los procesos de matriculacin se hagan adecuadamente, es un problema de dejacin de responsabilidades pblicas.

Porque a la ley de grandes nmeros estadsticamente no te da esa proporcin de 92 a 8, si hay 60 y 40.

Cuando han metido mano en esto han empezado a cambiar las cifras.

Estamos hablando de hacer una oferta pblica educativa, no una oferta privada. Si hacen una oferta pblica tienen que cumplir con los requisitos de carcter pblico, con unos estudios homologados, con un proceso de matriculacin que sea transparente, abierto, y esas son exigencias pblicas.

Ahora, es mejor que todo sea en escuelas pblicas? Yo no estoy de acuerdo. Para mi es mejor que haya ms pluralidad de carcter social, siempre que esto no implique dejacin de responsabilidades pblicas.

PREGUNTA

Soy alumna de ciencias econmicas. Estudio administracin. Le quera preguntar sobre la administracin pblica, si el hecho de que los empleados estatales podra influir de alguna manera en llevar a cabo esos principios operativos que dijo a lo ltimo, transparencia, participacin.

Joan Subirats

La estabilidad de la funcin pblica es un elemento que se consider como un elemento bsico para evitar de alguna manera un proceso que en el origen del estado absoluto era muy clsico que era el proceso de clientelizacin.

Cada administracin o cada nuevo monarca, tena el elemento de estabilidad que le confera un elemento de calidad poltica, le confera por lo tanto una visin mucho ms instrumental a la administracin al servicio de la poltica que en cada caso estuviera a cargo.

Qu est ocurriendo ahora? Est ocurriendo que esto contina siendo cierto, pero lo que es al menos en Europa ms contrastante es la estabilidad de la funcin pblica versus la precariedad del mundo laboral que lo circunda.

Lo que est siendo llamativo es que haya un sector de la poblacin que est al margen de la precariedad laboral que est sufriendo la mayora de la poblacin, lo cual no quiere decir que se tenga que precarizar la funcin pblica, pero el contraste aumenta. Y est provocando fenmenos interesantes.

Por ejemplo hay mucha ms feminizacin de la funcin pblica ahora en Espaa que antes, porque las mujeres se sienten mucho mejor tratadas en el mbito pblico que en el privado.

Entonces hay ms presin de las mujeres para entrar en posiciones en la administracin pblica porque ah se sienten mucho ms respetadas y en general hay bastante presin para entrar a la administracin pblica porque se considera un sitio de estabilidad.

Desde el punto de vista de las polticas, no veo que sea un inconveniente los elementos que he comentado antes, de transversalidad, descentralizacin, participacin, en el hecho de contar con una funcin pblica estable, siempre que seamos capaz de ver que esto no es un inconveniente para esos procesos. Por ejemplo, pondr un ejemplo tambin educativo. En el mbito de escuelas, hay dos concretamente en Barcelona que son dos institutos de secundaria, que tienen chicos de entre 12 y 16 aos, y luego en algunos hasta 18 porque hacen lo que llaman escuela secundaria obligatoria y luego el bachillerato, dos institutos que estn de lado. Uno que era el antiguamente para chicos, y otro que era antiguamente para chicas, y ahora son mixtos.

Cada ao cuando abren la matrcula de primero de ESO, de 12 aos, el que antes era de chicas ofrece 4 lneas que deben ser unas 120 plazas, y le quedan 120 plazas de personas que quisieran entrar en esa escuela pero no pueden.

En cambio, el de chicos ofrece tambin 4 lneas, 120 plazas y cubre cada ao 30 35.

Se quedan sin cubrir las dems. Qu est ocurriendo? Bueno, bsicamente que la gente se transmite entre s porque no hay ningn indicador, no hay un sitio al cual t puedas acudir para ver el xito educativo de este instituto y el otro.

El boca a oreja va funcionando y te dice que aqu el claustro de la escuela funciona muy bien y ste es un desastre.

Y no hay quien los mueva, porque tienen la plaza de maestros la tienen asignada a ese centro y no lo pueden mover, lo tienen en propiedad, por lo cual esto ocurre no un ao ni dos, ni tres, digamos diez aos.

Todo el mundo lo sabe y nadie hace nada. Porque no pueden hacer nada aparentemente.

Ese es un inconveniente. Yo no veo un inconveniente en la funcin pblica si esto no me restringe mi capacidad de actuacin.

Cmo podemos salvaguardar lo positivo y evitar lo negativo? Yo creo que es posible. Ahora, legalmente en la nueva ley de educacin Espaa dice que un centro educativo en ciertas ocasiones podr ser considerado una pluralidad de centros.

Si yo que soy muy partidario de la territorializacin de las polticas entiendo que hay un espacio educativo territorial determinado que pueda por ejemplo implicar que estas dos escuelas de secundaria, mas otras de primaria, es decir, yo hago una unidad territorial educativa determinada e incorporo a varios centros educativos, la plaza en propiedad que tiene ese proceso no la asigno a un centro, la asigno a un espacio educativo y considero a ese espacio educativo un centro educativo segn me permite la nueva ley de educacin. Entonces a esa persona, a ese grupo enquistado aqu que no hay quien los mueva, que les va fantstico que tengan pocos alumnos cada ao, yo puedo empezar a moverlos y empezarlos a dinamitar.

Estoy salvaguardando sus derechos de ser funcionarios con un empleo estable, pero estoy evitando que esto me perjudique la poltica que estoy intentando hacer.

Para m la estabilidad tambin de empleo es positiva siempre que no me perjudique la capacidad de gestin de esa poltica.

Yo creo que ese es un elemento importante, el cmo ser capaz de encontrar los puntos de equilibrio entre lo positivo y lo negativo de cada situacin, buscando siempre aquello que acabe, es decir, aqu cul es el problema, que no estamos dando el servicio pblico adecuado. Por lo tanto a mi no me sirve el estatuto de la funcin pblica si aqu tengo este problema. Este es un problema que tengo que ser capaz de resolverlo porque sino aqu estoy provocando tensiones innecesarias.

Cambio de cassete.

Pregunta incompleta.

transversales para poder evitar este abordaje desde espacios compartimentados que no permiten en planeamiento una accin compleja como sera esperable. Cules son las herramientas o estrategias que usted propone para avanzar en ese camino?

Joan Subirats

Hay unano se si se ve desde el fondo, aqu al lado elementos de lo local, incorporo 4 aspectos, identidad, espacio, escala, y poder.

Yo creo que hay un elemento de centralizacin importante. Creo que la centralizacin es necesaria, es importante en las polticas porque solamente en espacios ms cercanos es posible partiendo de los problemas construir lgicas ms transversales que permitan trabajos en red entre profesionales.

El trabajo en red indica un trabajo en el cual la gente colabora, acepta las interdependencias, y sabe que esas interdependencias son permanentes y que no puede resolverlas con lgicas de jerarqua.

El trabajo en red implica que un profesor trabaja con un psiclogo, con un trabajador social, con un polica, pero no al servicio del profesor, todos al servicio del problema conjunto que tienen, aceptando por lo tanto una lgica de colaboracin, de red y de reprofesionalizacin, no de desprofesionalizacin.

Esa sera la hiptesis. Tenemos un problema de ausentismo escolar, es un problema que no solamente afecta a los maestros, afecta a la polica, al trabajador social cmo lo hacemos conjuntamente? Pero no al servicio del maestro, porque los dems tambin tienen su propia ambicin. Esto es difcil hacerlo si no es un mbito territorial determinado. Por lo tanto tenemos que buscar cul es la escala adecuada en la cual plantear los problemas determinados.

Este sera el primer punto: escala. Si hablamos de transplantes de corazn la escala ser muy distinta que si hablamos de fracaso educativo, porque, para que nos de los recursos necesarios para construir un hospital que tenga transplante de corazn, pues tendremos que tener una escala ms alta que si hablamos de fracaso educativo, por lo tanto el problema tendr que ver con la escala. Pero no solamente con la escala, porque en ciertos casos tambin esa escala tendr que venir determinada por la sensacin de que t formas parte de ese espacio. Es decir, esa escala tendr que ser vista como natural, porque si no es vista como natural nos fallar la idea de identidad, y si falla la idea de identidad no podremos hacer participacin.

Hay zonas en Catalua, de las cuales hay 4 comarcas en el Pirineo, que las 4 comarcas juntas ocupan casi la mitad de Catalua, tienen menos habitantes que Esplugas de Llobregat porque no llega ni a los 30.000 habitantes.

Por lo tanto yo no puedo aplicar la escala de Esplugas de 30.000 habitantes y aplicarla a ese espacio porque no me funcionar. Tendr que respetar las 4 comarcas indiferenciadas a pesar de que no me den las cifras de 30.000 habitantes. Porque si aplico la lgica automtica o mecnica de la escala entonces no tendr identidad, no tendr participacin. Tendr que mezclar por lo tanto escala con espacios percibidos como propio, con elementos de identidad.

Y al final de todo esto, lo ms importante, les tendr que dar poder para que pasen cosas all. Porque sino todo esto no me habr servido para nada.

Por ejemplo, hay una zona del norte, como aqu sera Bariloche, Larai Laran donde la gente va a esquiar, y va bsicamente sbados y domingos. Una reivindicacin clsica de las escuelas de Larai Laran es que ellos quisieran que las fiestas de las escuelas fuesen lunes y martes y no sbado y domingo, porque sino no ven nunca a sus hijos. O estn en la escuela, o ellos estn trabajando como locos porque vienen todos los de Barcelona a esquiar, entonces, cuando ya se van los de Barcelona los nios ya vuelven a la escuela.

Ellos quisieran que la fiesta fuese lunes y martes.

Pues t te esfuerzas en hacer todo este espacio educativo, o les das poder para hacer esto, te dirn bueno entonces para qu sirve que hayamos descentralizado.

Yo creo que es muy importante hacer ese proceso de descentralizacin porque esto incorpora la responsabilidad colectiva, hace que las escuelas tengan dueo.

No es el dueo el estado. Es el dueo tambin ese territorio que sabe que la escuela, que el sistema educativo es muy importante para las empresas, para el futuro de esa comunidad. Entonces por lo tanto hace ms real esa integracin.

PREGUNTA

En relacin a la creacin de espacios que permitan la articulacin, en la provincia de Buenos Aires se ha llevado adelante en el marco de las distintas polticas distintos intentos: creacin de centros locales, de articulacin, consejos provinciales, consejos municipales, con mayor y menor xito. Quisiera saber su opinin de hasta qu punto nos pueden servir experiencias en otros pases para poder ser replicadas ac en la provincia, con qu grado de xito y con qu dificultad.

Subirats

Les comentaba al principio que la experiencia de Porto Alegre sabemos todos que ha tenido una influencia muy importante en procesos participativos. Aqu hay ciudades como Rosario por ejemplo que son conocidas en Espaa por experiencias participativas significativas, y otros muchos ejemplos.

Hace poco estuve en Colombia, y por ejemplo Pasco es una ciudad que tiene mucha experiencia en este tema. Yo dira que lo que est apareciendo es una notable heterogeneidad de los instrumentos que tratan de responder a un mismo problema. El problema es comn, es un problema bsicamente de legitimacin, de identificacin ciudadana en esos procesos. Se est buscando lo que antes comentaba, funcionalidad y legitimidad, y por lo tanto se sabe que la participacin es importante, hay un extra de legitimidad que se busca para avanzar en ciertos procesos que requieren esa complejidad, pero en cambio en cada situacin concreta, en cada poltica concreta y en cada mbito territorial concreto, las soluciones a ese problema comn son distintas.

Entonces hay algunos elementos comunes, por ejemplo pues, seguramente no es suficiente hablar con los referentes sociales, o sea, con las organizaciones sociales ya organizadas, porque no siempre recogen la riqueza que el tejido social tiene y que la pluralidad ciudadana tiene.

Pero cuando se quiere combinar con personas que participan a ttulo individual, las organizaciones se sientes un poco deslegitimadas, dicen, ustedes estn buscando ahora que participen otros cuando estamos nosotros todo el tiempo, y hay tensiones entre la lgica organizacional y la lgica de representacin individual.

Es mejor buscar la lgica de combinar instancias participativas que den respuesta a distintos tipos de necesidad. A que est presente la sociedad organizada pero que tambin est presente la sociedad no organizada,