J e g y z ő k ö n y v

a Közoktatás-politikai Tanács2008. október 8-án, kedden, 10 órakor

az Oktatási és Kulturális Minisztérium (Budapest V., Szalay u. 10-14.)101. számú tanácstermében megtartott

üléséről

2

Napirend:

. Javaslat a 138/1992. (X. 8.) Kormányrendelet módosítására, mely „a közalkalmazottakrólszóló 1992. évi XXXIII. törvény végrehajtásáról a közoktatási intézményekben” címetviseli

Előadó: dr. Szüdi János szakállamtitkár

2.1 Javaslat a 10/1994. (V. 13.) MKM rendelet módosítására, mely a pedagógiai-szakmaiszolgáltatásokat ellátó intézményekről és a pedagógiai-szakmai szolgáltatásokban valóközreműködés feltételeiről intézkedik

2.2 Javaslat a 11/1994. (VI. 8.) MKM rendelet módosítására, mely a nevelési-oktatásiintézmények működéséről szól

2.3 Javaslat a 3/2002. (II. 15.) OM rendelet módosítására, mely a közoktatásminőségbiztosításáról és minőségfejlesztéséről rendelkezik

Előadó: dr. Szüdi János szakállamtitkár

3. Különfélék

Elnököl: Papp Kornél és Mihályi Zoltánné, a nem állami, nem önkormányzatiiskolafenntartók oldaláról

Jegyzőkönyvvezető: Varga Erzsébet (Magyar Gyorsírók és Gépírók Országos Szövetségebeszédgyorsíró szolgálat)

3

Az ülés résztvevői

Az országos pedagógus szakmai szervezetek képviseletében:

Dr. Dobos KrisztinaKőrösiné dr. Merkl HildaMiklósi László

Az országos pedagógus szakszervezetek képviseletében:

Menyhárt PálMuity MáriaKerpen GáborDr. Horváth Péter

Az országos szülői szervezetek képviseletében:

Keszei SándorNovák JánosSimonné Toldi Ágnes

Az országos diákszervezetek képviseletében:

Fábián Tiborné

A helyi önkormányzatok érdekképviseleti szervei részéről:

Horváth Gézáné Dr. Sáska Géza

Az országos kisebbségi önkormányzatok képviseletében:

Dr. Schäffer István

A nem állami, nem önkormányzati iskolafenntartók képviseletében:

Bajzák ErzsébetMihályi ZoltánnéPapp Kornél

4

Az Oktatási és Kulturális Minisztérium és más, az oktatásban érdekelt minisztériumokképviseletében:

Dr. Szüdi János (OKM)Kiss Mária (EM)Lóczy Péter (MEH)Bencze Péterné (PM)Paulik Antal (MEH)Márkus Eszter (MEH)Ambrus István (OKM)Varga Mária Beáta (OKM)Dr. Madarász Hedvig (OKM)Szűcsné Hobaj Tünde (OKM)Rostáné Zentai Ildikó (OH)

Meghívottak (szakértőként):

Ásztai CsabánéMenyhért Ildikó (Utolsó Padban Egyesület) Ásztai Csabáné (Magyar Zeneiskolák és Művészeti Iskolák Szövetsége)

5

Tartalomjegyzék

Általános bevezető 6

Az oldalszóvivők és szakértők megnevezése 6Az ülés napirendjének meghatározása 6

Javaslat a 138/1992. (X. 8.) Kormányrendelet módosítására, mely Aközalkalmazottakról szóló 1992. évi XXXIII. törvény végrehajtásáról a közoktatásiintézményekben címet viseli 6

Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése 6Kérdések, észrevételek 7Válasz az elhangzottakra 11További hozzászólások 13

Javaslat a 10/1994. (V. 13.) MKM rendelet módosítására, mely a pedagógiai-szakmaiszolgáltatásokat ellátó intézményekről és a pedagógiai-szakmai szolgáltatásokban valóközreműködés feltételeiről intézkedik 17

Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése 17Kérdések, észrevételek 18Válasz az elhangzottakra 23

Javaslat a 11/1994. (VI. 8.) MKM rendelet módosítására, mely a nevelési-oktatásiintézmények működéséről szól 26

Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése 26Kérdések, észrevételek 26Válasz az elhangzottakra 39További hozzászólások 41

Javaslat a 3/2002. (II. 15.) OM rendelet módosítására, mely a közoktatásminőségbiztosításáról és minőségfejlesztéséről rendelkezik 45

Dr. Szüdi János szóbeli kiegészítése 45Kérdések, észrevételek 45Válasz az elhangzottakra 47

Különfélék 48

Kerettantervek jóváhagyása 48Rostáné Zentai Ildikó szóbeli kiegészítése 48Miklósi László referens szóbeli kiegészítése 48Kérdések, hozzászólások 49

6

(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 12 perc)

PAPP KORNÉL, az ülés levezető elnöke – a továbbiakban ELNÖK: Szeretettelköszöntöm a Közoktatás-politikai Tanács minden tagját és oldalát. Kérném, hogy az oldalakjelentkezzenek be, határozzák meg szóvivőjüket, illetve hogy az egyes napirendi pontokhozóhajtanak-e szakértőt igénybe venni.

Szakmai oldal? (Miklósi László.) Szakszervezetek? (Dr. Horváth Péter: Horváth Péter,szakértő: Ásztai Csabáné.) Szülői oldal? (Keszei Sándor: Keszei Sándor, és hozzászólnak a tagok- Simonné Toldi Ágnes, Novák János - és egy szakértőt neveznénk meg, Menyhért Ildikót, azUtolsó Pad Egyesület elnökét.) Köszönöm szépen. Diákoldal? (Fábián Tiborné.) Önkormányzatifenntartói oldal? (Horváth Gézáné.) Kisebbségi önkormányzati oldal? (Dr. Schäffer István.) Anem önkormányzati iskolafenntartók részéről Bajzák Erzsébet. Kormányzati oldal? (Dr. SzüdiJános.) Köszönöm szépen.

A meghívót, a javasolt tárgysorozattal, időben megkaptuk. Mielőtt szavazásra tenném fel,van-e a napirenddel nem összefüggő megnyilvánulási szándék? (Nincs ilyen jelzés.) Köszönömszépen. A kiküldött, javasolt napirendre vonatkozóan szeretnék észrevételeket kérni. Tehát a 138-as kormányrendelet, a 10. és 11. MKM-rendeletek, valamint a 3. OM-rendelet módosítása, végüla különfélék. Van-e észrevétel a napirenddel kapcsolatban? Kormányzati oldal?

AMBRUS ISTVÁN: Szeretném tájékoztatni a testület tagjait, hogy a különfélékben akerettantervekkel kapcsolatos dokumentumról lesz szó elsősorban, ekkorra fog ideérkezni azOktatási Hivatal képviselője. Az e-mailben kiküldött előterjesztésről van szó, amelynek írásosváltozatát az Oktatási Hivatal áthozza ide, bárki betekinthet a referensi illetve szakértőivéleményekbe.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A különfélék közé van-e esetleg valamelyik oldalnakelőterjesztési javaslata? (Nincs ilyen jelzés.) Köszönöm szépen, nincs.

Akkor feltenném szavazásra a kérdést, tehát hogy a kiküldött tárgysorozatot napirendkéntelfogadják-e az oldalak. (Szavazás.) Egyhangúlag megszavaztuk a napirendet, köszönöm szépen.

Megnyitnám az első napirendi pont tárgyalását: javaslat a 138/1992-es kormányrendeletmódosítására. Szeretném az előterjesztő kormányzati oldalt megkérdezni, hogy óhajtja-e szóbanis kiegészíteni az előterjesztést.

DR. SZÜDI JÁNOS: Tisztelt Tanács! Annyit tennék csak hozzá az előterjesztéshez, hogyaz ihlet ehhez a kormányrendelethez a Zöld könyvből ered, az oktatási kerekasztal javaslataiazok, amelyek nagyjából beépültek a rendelkezések közé. Az volt az oktatási kerekasztaljavaslata a kormány felé, hogy azokhoz a feladatokhoz rendeljen többletpénzt a költségvetés,amelyek átlagot meghaladó terhelést jelentenek, az átlagnál nagyobb felelősséget rónak apedagógus munkakörben foglalkoztatottakra, illetve hogy próbálják ösztönözni apedagóguspályát választókat arra, hogy vállalkozzanak ilyen feladatok ellátására.

A rendelethez annyit tennék hozzá, hogy a költségvetési fedezetet tartalmazza aköltségvetésről szóló törvény, külön fejezetben fogalmazza meg: mintegy 18 milliárd azönkormányzati vonalon és természetszerűen - ez nem látszik ugyan - a humánszférában ugyanezmegjelenik a mi fejezetünkben, tehát arányosan áttettük a szükséges és rendelkezésre álló forrást.Ez annyit jelent, hogy a nem állami intézmények ugyanezeket a forrásokat meg fogják kapni,

7

miután ez a rendelet értelemszerűen rájuk nézve is tartalmaz előírásokat és feladatokat. A fedezettehát erre is biztosítva van.

Látszik, hogy tervezetről van szó, ezért van önök előtt. Ennek a benyújtása majd aköltségvetési törvény alakulásának függvénye is, hiszen látnunk kell, hogy fog majd alakulni apótlékalap, illetve hogy fog alakulni az illetménytábla első sora - ezt akkor értelemszerűenkorrigálnunk kell. Úgy tervezzük, hogy valamikor december környékén, amikor mármegtörténnek a felmérések, megtörténik a költségvetési számok pontosítása, akkor kell akormány elé benyújtani, hogy január 1-jén ez hatályba lépjen.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen a kormányzati oldalnak a szóbeli kiegészítést. Az alaptárgyalási metódusunk szerint a kérdések köre következne, nem érkezett jelzés, hogy ettől térjünkel. Szakmai oldal?

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Akkor a kérdéseket és megjegyzéseket együtt mondjuk el, elnök úr?

ELNÖK: Ha jól tudom, az szmsz alapján két körben tárgyalunk. Eddig nem érkezett arrajavaslat, hogy összevonjuk.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Én javaslom - az idővel való takarékosság érdekében. (AmbrusIstván: Az szmsz-ben pont fordítva van.)

ELNÖK: Az oldalak részéről van-e, aki támogatja a szakmai oldal ezen javaslatát?(Szavazás.) Öt oldal támogatja, köszönjük szépen, akkor egybevontan következnek a kérdések éshozzászólások. A szakmai oldalé a szó.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Köszönjük, elnök úr.A szakmai oldal ezúton is azzal az alaptétellel indít, hogy fontosnak tartjuk azt a szakmai

megközelítést, azt a közeget, amelybe illeszkednek azok az elemek, amelyek itt konkrétanmegjelennek ebben a rendeletmódosításban. Ezen belül is értelemszerűen szakmai szempontbóllényegesnek tartjuk ezeknek a pótlékoknak a megjelenését, illetve növelését. Tehát ez azalapállás, és további megjegyzéseink ehhez képest értelmezendők.

A rendelettervezetben nem fontosságában, hanem az oldalak szerint haladva, először azintegrációs rendszerben részt vevő pedagógusok kiegészítő illetményével kapcsolatosan vetnénkföl: úgy tűnik ebből a megfogalmazásból, hogy az intézményen belül nem gondol differenciálásilehetőségre a rendelet készítője. A kérdés az, hogy szakmailag nem volna-e célszerű, ha arendelkezésre álló összeg egyik részét az intézményen belüli differenciálásra lehetne fordítani,természetesen az adott feladatra vonatkoztatva. Valamennyien ismerjük azt a helyzetet, amikor azugyanazon feladaton dolgozók közül vannak, akik alaposabban kiveszik a részüket a munkából.Ez leginkább a második oldalon található 4. pontban volna megfogalmazható. A konkrétfelsorolás megvan, hogy kik kaphatnak, de intézményen belüli differenciálásra mintha nem lennelehetőség.

A következő kérdést a harmadik oldalhoz kapcsolódóan - az oldal közepén, a 7. pontnál -jegyeztem fel, de azt hiszem, ez más helyen is fölvethető. Itt az szerepel, hogy a munkáltatóállapítja meg a kiegészítő illetményt. A kérdés, hogy ezek pántlikázott pénzek-e, vagy másra is

8

fordítható ez az összeg. Ez megfontolandó lenne, hogy ezeket a kiegészítéseket garantáltankizárólag ezekre a célokra lehessen fordítani, másokra ne.

A negyedik oldalon található 15/c § (4) bekezdéséhez kötődik a következőmegjegyzésem. Én értem, érteni vélem a rendeletalkotó szándékát - egy gondom van. Itt arról vanszó, hogy milyen százalékponttal kell emelni, milyen módon, ha a nevelőtestület azintézményvezető programját több mint ötven százalékban támogatja. Ez önmagábantermészetesen helyes. Ugyanakkor valamennyien ismerjük azt a jelenséget, hogy az iskolapedagógusainak leginkább az az érdeke, hogy ne történjék semmi - nem mindig, de van ilyenélethelyzet -, tehát a legjobb igazgató az, aki békén hagyja őket, és nagyon sok helyen őt fogjákigen nagy arányban támogatni. Mintha ez a fajta szabályozás ezt segítené vagy ösztönözné. Nemvitatva tehát a nevelőtestület támogatásának fontosságát - hiszen úgy lehet dolgozni, ez amunkának alapfeltétele -, azért nem biztos, hogy ezzel a szakmai szempont minden esetbenteljesen találkozik.

Általában nem tettünk javaslatot a pótlékok nagyságához kötődve, viszont fölmerült, talánszerencsésebb volna, ha az integrációs pótlék mértéke nagyobb volna. Tudjuk jól, hogy ezköltségvetési kérdés, de a dolog fontossága mindenképpen megérdemelné. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A szakszervezeti oldal következik.

DR. HORVÁTH PÉTER: Tisztelt Közoktatás-politikai Tanács! A szakszervezeti oldalnakaz a véleménye, hogy tudomásul vesszük: a kormány az osztályfőnöki és a gyógypedagógiaipótlék emelését is felvállalja, amiről korábban csak a mi igényeink között volt szó, ugyanakkor amértékét keveselljük, félünk, hogy a jelenlegi megoldás első lépésnek is kevés. Hangsúlyozniszeretném, hogy ha még 20 százalékkal emelkedik is a költségvetési viták során a pótlékalap,akkor sem fogja a 9 ezer forintot elérni az osztályfőnöki pótlék. Ezt a mai 6 ezer forinthoz képestkis elmozdulásnak látjuk.

Továbbra is fenntartjuk azt a korábban írásban adott véleményünket, hogy az összesintézkedésre 2009. január 1-jétől kerüljön sor.

Továbbra is javasoljuk, mint korábban, hogy a hátrányos helyzetű gyerekekkelfoglalkozók minden más megkötés nélkül - tehát sem a képességkibontakoztató, sem azintegrációs felkészítés -, abban a mértékben, ahogy meg van állapítva, kapják ezeket.

Ugyancsak írtuk egy korábbi véleményünkben is - a múltkori tárgyaláson el is mondtuk -,hogy ez terjedjen ki a zeneiskolai pedagógusokra is, a hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozópedagógusok részére.

A szakmai oldallal ellentétben mi támogatjuk a 15/c § (4) bekezdését, az 50 százalékfeletti támogatást: legalább ebben ismerjük el. Természetesen tudjuk, ez önmagában nemelegendő, hogy ne kerüljön sor azokra a negatív jelenségekre, amelyektől hangos az ország és apedagógustársadalom, hogy politikai döntések születnek szakmai döntések helyett, de legalább azaz igazgató, aki megszerezte, további százalékokat is megérdemel.

Úgy véljük, hogy a további tárgyalások során ezt kell megcélozni. Javaslatunk van arra is, hogy a pályakezdők illetményét próbáljuk egy kicsit javítani,

habár nagyon rosszul kommunikálták, nagy ellenérzést váltott ki a szakmában. Talán úgy kellenemondani, hogy a pályájuk elején járó pedagógusok, vagy valami hasonló elnevezés kellene, hogya sajtóba talán úgy kerüljön be most már, hogy ne elsősorban ezzel. Az is tény, hogy nagyonkevés pályakezdő lesz, tehát igazából nem is az ő pótlékukról van szó. Nagyon tetszett nekem,amikor az államtitkár úr azt a mondta, hogy az ezt a pályát választók ösztönzésére szolgál. Akár a

9

pedagóguspályát vállalók ösztönzését mondjuk, akár azt, hogy a pálya elején lévőkettámogatjuk, sokkal jobban hangzana, és sokkal jobban elfogadható lenne mások számára is.

Kerpen Gábornak volna még mondanivalója.

KERPEN GÁBOR: Alapvetően mi is üdvözöljük a kormány azon törekvését, hogy aközoktatás dolgozóit a már régóta szükséges nagyobb anyagi megbecsülésben részesítse - csak amódja az, ami komoly bírálatra adhat okot. Mielőtt ezt elmondanám, három kérdést szeretnékföltenni, ha már a kérdések és a vélemények egy körben vannak.

Ha jól értettem az államtitkár urat, akkor a kormány nem fogja ezt most megvitatni,hanem majd csak a költségvetési vita vége felé. Jól értettem-e én ezt? Mert akkor érdemes… (Dr.Szüdi János: Akkor fog dönteni.) …még egy körben legalább ugyanerről tárgyalni.

A második kérdésem az információhiányomat tükrözi. Az integrációs rendszerben résztvevő intézményekben dolgozóknak juttatandó keresetkiegészítés egy zárt rendszer? Az arendszer, amiről korábban a munkavállalói oldal is leírta az együttes véleményét? Hogyha ez egyzárt rendszer, akkor nem támogatjuk, hogy így legyen.

A harmadik kérdésem pedig: mi az oka annak, hogy ez a két elem csak szeptember 1-jeihatállyal lép életbe. Kizárólag anyagi okai vannak-e? Mert ha igen, mi mindent megteszünkazért, hogy az OKM-et támogassuk abban, hogy ez már januártól érvényre jusson.

Ami a tartalmi elemeit illeti, mi folyamatosan azt mondtuk, hogy a pályakezdőkbérrendszere nem jó. Ha arra akarjuk ösztönözni a felkészült diákokat, hogy válasszák apedagóguspályát, akkor összhangot kell teremteni a Kjt. gyakornoki rendszere, az iskolákműködése, a munkafeladatok és a munkabérek között. Mi fenntartjuk, hogy azzal egyrészt jobbanlehet ösztönözni, másrészt jobban lehet az iskolák működését segíteni, hogyha a pályakezdők ésaz őket mentorálók kötelező óraszáma nagymértékben csökken, ennek a finanszírozásáraszerintünk az Új tudás programon belül van mód.

Üdvözöljük azt, hogy a kötelezően pótlékolt feladatok közül kettőnek a díjazásaemelkedik. Azt azonban nyomatékosan aláhúzom, amit Horváth Péter mondott, különösen azért,mert az anyagban szerepel, hogy átlagosan bruttó nyolcezer-egynéhányszáz forintraprognosztizálja a kormányzat, és ez nagyon alacsony. Ez olyan kismértékű, ami nem segíti enneka nagyon fontos feladatnak az ellátását, sem pedig a diákoknak jutó szolgáltatás minőségét nemjavítja.

Nagyon fontos és üdvözlendő - és még nem hangzott el -, hogy a szakszervezetek közöskérésére a rendszerből kikerült az intézményvezetők jelenleg még nem kötelező szakvizsgájamint a kiegészítő illetményhez való hozzájutás feltétele. Azt a közös álláspontot azonban szinténfenntartjuk, ami nem került említésre, hogy a pályakezdő kiegészítő illetményt be kell számítanimind az óradíjba, mind a további szakképesítés után járó illetmény alapjába is.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A szülői oldal következik.

KESZEI SÁNDOR: Ez nagyon erősen pedagógiai szakmai kérdés, amihez a szülői oldalnem konyít. Erre nem hívtunk szakértőket, ezért nemigen tudunk hozzászólni. Csupán egykérdésem lenne. Hogyha az iskola jogellenesen otthon hagyja a tanulmányi kirándulásból agyereket, és beteszik egy másik osztályba, akkor az ott lévő pedagógus teljesítménypótlékot kap,illetve emelt óradíj jár neki. Hogy egyeztethető ez össze az egyenlő bánásmód elvével, hiszenotthon hagyják a gyerekeket, holott nem hagyhatják otthon? De ha mégis otthon hagyják, akkor

10

egy ilyen komoly juttatást kapnak a pedagógusok, ami esetleg arra ösztönzi az iskolát vagy azosztályt, hogy hagyjon otthon egy-két gyereket, mert akkor hozzájutnak a pedagógusok ehhez azemelt óradíjhoz, illetve teljesítménypótlékhoz. Köszönöm szépen, erre konkrét választ kérek.

ELNÖK: Köszönjük szépen. A diákoldal következik.

FÁBIÁN TIBORNÉ: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Valóban szakmai kérdésről vanszó. A diákoldal természetesen támogatja a pedagógusok illetményemelését, szakmailag pedigelfogadjuk a szakmai és a szakszervezeti oldal véleményét.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Az önkormányzati oldalé a szó.

HORVÁTH GÉZÁNÉ: Önkormányzati oldalról is elfogadjuk a szakma érvelését. Azelőbb államtitkár úr már említette, hogy ez mind a költségvetési törvény függvénye, tehát nagyonszorítunk azért, hogy itt együtt jól gondoljuk át, közösen mindenkivel, és a költségvetéselfogadásánál ez szerepet játsszon.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük. A kisebbségi önkormányzati oldal következik.

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: A vezetői kiegészítő illetménynél szeretném felhívni afigyelmet arra, hogy a jelenlegi szabályozás a vezetők kötelező pótlékát a tanulócsoport számátólteszi függővé. Ez gyakorlatilag annyit jelent, hogy egy olyan intézményben, ahol van óvoda,általános iskola kollégium, gimnázium, tehát végig mind, de mindegyikből csak egy, maximumkettő, tehát nem jön ki az a tanulócsoport, a vezető hihetetlenül széles skálán lát el feladatokat, ajelenlegi szabályozás értelmében ez nem tükröződik az ő fizetésén, illetve pótlékán.Gyakorlatilag ezt is valamilyen formában tükröztetni kellene abban, hogy ez a fajta sokszínűfeladatellátás ugyanolyan kemény feladat, mint egy valamivel nagyobb létszámú középiskolánakvagy kollégiumnak a vezetése. Ráadásul azért is, mert ezeknél az úgynevezett többcélúintézményeknél maga a fenntartó megspórol több fizetést. Előfordulhat, hogy önállóan léteznekakkora intézmények, mint amilyet például az adott kolléga mintegy mellékesként, hozzácsatoltintézményként visz az intézményével együtt. Ezt tehát valamilyen formában jó lenne tükröztetni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A nem önkormányzati iskolafenntartói oldalé a szó.

MIHÁLYI ZOLTÁNNÉ: Köszönöm szépen, elnök úr. Gondolom, érthető a jogalkotónakaz a szándéka, amely szerint a fiatal kollégákat szeretné jobban dotálni, tekintettel arra, hogyfontos lenne, hogy a magyar közoktatásban megújuljon a pedagógustársadalom. Azt gondolom -és egy kérdést szeretnék feltenni ezzel kapcsolatban -, nem tekinthetünk el a 25 vagy annál többévet a közoktatásban eltöltött pedagógusoktól sem. Az illetménykiegészítő táblában az látszik,hogy a 25 vagy annál több évet dolgozó pedagógusoknak nincs illetménykiegészítése. Meglehetne ezt valami módon oldani, tekintettel arra, hogy az elkövetkező tíz évben mégiscsak őkviszik a hátukon a magyar közoktatást?

Második kérdésem ahhoz kapcsolódik, amit már Kerpen Gábor is föltett a 15/e § (2)bekezdésével összefüggésben, hogy a második és további szakképesítés után járó

11

illetménynövekedés, illetve kiegészítő illetmény figyelmen kívül hagyásával kell meghatározni.A rendelet nem szól azonban arról, hogy akkor a túlóradíjakat és egyebeket mi módon kellkiszámolni. Semmi másról nem szól a történet, csak arról, hogy a második és a továbbiszakképesítés. Egy átsorolásnál - ez már csak egy részletkérdés - hová tesszük ezt a kiegészítést,és mi módon kell kiszámolni a túlóradíjakat?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. A válaszok megadására a kormányzati oldalé a szó.

DR. SZÜDI JÁNOS: Köszönöm. Mindenesetre én azt gondolom, hogy a pontosítójavaslatokat természetesen - az elnevezésben, meg annak egyértelművé telében mit hová kellbeszámítani - meg fogjuk tudni csinálni. Egyet nem tudok megígérni: hogy a pénz több lesz. Vanegy forrás. Elmondtam, hogy 18 milliárd forint van a költségvetésben, tehát ez az a pénz, amirendelkezésre áll. Lehet ide-oda tenni a pénzeszközöket, de ahhoz, hogyha valamit meg kellemelni, máshonnan el kell venni. Jelen pillanatban ez a döntés született, hogy így kerüljenek aforrások felosztásra. A döntés nem a közigazgatás döntése volt. Gondolom, hogy erről többetnem nagyon kell mondanom. Lehetne emelni az osztályfőnökit, de akkor meg kell mondani, hogyennek mi a forrása.

Ugyanez vonatkozik a bevezetés időpontjára is: ezek kiszámított időpontok, a források,juttatások függvényében, méghozzá a jövő évre vetítve. Azt is ki kellett számolni, hogy az összesönkormányzati terheket figyelembe véve, hogyha ekkor meg akkor vezetjük be, akkor a jövő éviforrás rendelkezésre áll-e, előteremthető-e. Itt tehát nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogyminden változás végrehajthatatlan terheket ró az önkormányzatokra.

Azért nem mennék végig az összes ilyen juttatáson, mert - elismerve, hogy mindenkinekjó lenne, meg minden pótlékot jó lenne megemelni, meg a vezetőknek is többet kellene adni, mertez tényleg így van - a tól-ig szabályozás lehetőséget ad minden olyan pluszmunka elismerésére,amelyre a központi szabályok nem nyújtanak lehetőséget, és minden olyan vezetői vagyosztályfőnöki többletfeladat elismerésére, amelyet sajnos helyben van csak lehetőség továbberősíteni, és tovább növelni az összegeket.

A differenciálás. Ha megnézed a (7) bekezdést, benne van, hogy 50 százalékkal lefelé, 50százalékkal fölfelé el lehet ettől térni. Amit hoztál nekem, hogy a munkáltató állapítja meg, azúgy folytatható, hogy ez az összeg változtatható, lefelé is, fölfelé is. (Miklósi László:Figyelmetlen voltam, bocsánat!) De majd ez is pontosításra kerül. Valószínűleg úgy leszmeghatározva, hogy lesz egy tól-ig összeg, hogy mondjuk 6 ezertől 12 ezer forintig, hogy jobbanlehessen látni, és akkor egyértelmű és világos.

Hogy az integrációs normatíva miért járjon, miért ne… Azt gondolom, hogy azértindokolt meghatározni, hogy milyen feltételek mellett jár. Van egy olyan program, amelykifejezetten ehhez a feladathoz indult. Ez egy nyitott program, tehát be lehet kapcsolódni. Példáulebben az évben megduplázódott a programba bekapcsolódók száma, ezért a jövő éviköltségvetésben egy milliárd forinttal meg is kellett növelni ennek a támogatását. Olyanértelemben zárt a rendszer, hogy be kell jelentkezni ebbe az integrációs programba, de akibejelentkezik, az hozzá tud jutni ehhez a forráshoz - ilyen értelemben viszont nyitott. Ez apályázat minden évben meghirdetésre kerül, az intézmények ehhez hozzá tudnak jutni.

Ez az év ezen a téren nagyon jelentős változást hozott, majdnem megduplázódott. Úgyszámították ki a kollégák, hogy minden nyilvántartott, illetve érintett mintegy 150 ezer gyerek

12

bekerül a rendszerbe. Erre lett kiszámítva, és azt gondolom, elfogadható, hogy egy ilyenjóváhagyott program szerint folyjék a dolog.

Van egy adósságom. Kaptunk egy észrevételt, amit eddig még nem ismertettem. Azönkormányzati oldal részéről érkezett, a Magyar Önkormányzati Szövetség részéről, HeltaiMiklós úr küldte meg. Ebben jelezte, hogy az integrációs rendszert monitoringolni kell, és hogyez nagyon munkaigényes és megbízhatatlan az eredménye. Mindent el fognak követni a kollégák,van erre egy külön figyelőhálózat, tehát nézni fogják, hogy eredményes legyen.

A pályakezdő pedagógusok illetménykiegészítése ellen tiltakozik a kolléga, aki leírta.Az elnevezést szerintem meg lehet nézni, úgy gondolom, az nem olyasmi, amit ne lehetne

megváltoztatni. Maga a rendszer két lábon áll. A pályakezdők vagy pályájuk elején járók kapnakegy támogatást, ehhez kapcsolódnak a többiek. De nem szabad elfeledkezni, hogy a költségvetésitörvényben a minőségi bérpótlék - jogilag nem így hívjuk - összege majdnemmegháromszorozódott, tehát közel 3 milliárd forint áll majd rendelkezésre, hogy a kollégákmunkáját elismerjék. Valóban ennek előfeltétele az a teljesítmény, amit helyben nyújtani kell, ésez tényleg döntéskényszer elé állítja az iskola igazgatóját, az intézményvezetőket. Ahhoz, hogyez reális, számottevő juttatás legyen, egy nevelőtestületnek mintegy egynegyede az, aki ebbőlszámottevő juttatást kaphat. Ha elaprózzák, nyilván nem éri el azt az eredményt, ami ennek aszándéka, hogy a tényleg jó munkát támogassák.

A vezetői elismerésnél mit kell betudni, mit nem, meg hogy jó-e ez a szavazás vagy nem,ez valóban érdekes kérdés. Én azt hiszem, a nevelőtestületi vélemény alakulhat azintézményvezető hozzáállásától, de nem hiszem, hogy ha egy intézményvezető hoz egy olyanintézkedést, ami a tanulók érdekeit szolgálja, miáltal az intézmény eredményei jobbak lesznek,akkor ez az intézményvezető ne kapná meg a nevelőtestület támogatását. Én abban bízom, hogyez a juttatási rendszer nem szól az ellen, hogy hatékony, jól dolgozó intézményvezetőkmaradjanak és kerüljenek be a rendszerbe.

A beszámítást pontosítani fogjuk - ahogy fölvetődött, hogy mibe mit kell beszámítani -,megnézzük a rendeletet, hogy egyértelmű legyen. Itt is azt kell nézni, hogy ne legyenek olyanköltségek, amiknek nincs meg a fedezete, ezért próbáltuk így alakítani.

Azt hiszem, mindent megválaszoltam. Mária, van valami, amit esetleg nem?

VARGA MÁRIA BEÁTA: Szerintem nincs. Én csak kiegészíteném azzal, hogy - bárlehet, hogy jogtechnikailag változtatni kell rajta -, a 15/d-ben benne van. Azt majdjogtechnikailag egy helyre fogjuk tenni, mert így nehezen található.

DR. SZÜDI JÁNOS: Hadd kérdezzem meg a kötött-nem kötött pénzt. Ez egy célpénz,ami az 5. számú mellékletben jelenik meg, pályázati pénzeszköz, vagyis erre kell leigényelni. Jóltudom?

BENCZE PÉTERNÉ: Igen. A költségvetési törvényjavaslat 5. számú mellékletének 24.pontja alatt vannak az Új tudás program keretében a különböző bérjellegű juttatások jogcímei.Ebből adódóan az 5. számú melléklet központosított előirányzat, igénylési rendszerben, és odakell juttatni, ahol indokolt ennek a kifizetése. Felmérés alapján fog történni, hasonlóan, mintamikor a bérpolitikai intézkedést is központból, felmérés alapján biztosítja a költségvetés.

13

DR. SZÜDI JÁNOS: Tehát két helyen lesz a pénz, egészen pontosan három helyen: azönkormányzat, a nem állami és a gyakorlóiskolák a felsőoktatásban. Így a forrást mindenhová elkell juttatni.

ELNÖK (Jelzésre): Ha a kormányzati oldal befejezte, utána nyitunk meg újabb kört.

DR. SZÜDI JÁNOS: Akkor jár magasabb összegű óradíj a pedagógusnak, ha máspedagógus óráját a sajátjával együtt tartja meg. Ha jogellenesen - ahogy mondod - otthonhagynak három gyereket, ez nem ezt jelenti, mert akkor nem tartja meg másnak az óráját, és nemjár neki óradíj. Természetesen ez egy kivizsgálandó magatartás az intézményben - ezt nemkérdezted, de így van -, de ezért külön juttatás a jogszabályok szerint a pedagógusnak nem jár.(Keszei Sándor: Ez volt a lényeg!)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy hiszem, nem nagyon van mozgásterünk abban, hogyegy második kört nyitunk-e: az idővel olyan jól gazdálkodtunk - harminc perc volt ez a napirendipont -, hogy szeretném megkérdezni, érdemben maximum két percben óhajt-e még valamelyikoldal észrevételt tenni. Az előbb jelentkezett a szakmai oldal, azért kérdeztem meg. Szigorúan kétpercben kérném a szakmai oldalt.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Még egyértelműbb választ szeretnék arra, amit az előbb kérdeztünk.Kizárólag erre a célra fordíthatók-e ezek a kiegészítő normatívák, illetve pótlékok vagyemelések? Egy igen-nem kellene erre - és Krisztina még szeretne valamit hozzátenni.

BENCZE PÉTERNÉ: Igen. Nagyon igen.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Köszönöm szépen.

DR. DOBOS KRISZTINA: Csak egy mondatot szeretnék mondani. Én nagyonhatározottan úgy értékelem, hogy az integrációs normatíva kevés a feladathoz képest. Ha egypicit oktatáspolitikailag gondolkodunk, összehasonlítva a pályakezdő pedagógusnak adott plusztés azét, aki több mint 50 százalékban hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozik, ezoktatáspolitikailag nagyon rossz képet mutat.

A másik, amire nem kaptunk választ - tulajdonképpen a szakszervezeti oldal tette föl akérdést -, hogy igazából nemcsak azért van nagyon kevés pályakezdő pedagógus, mert rossz afizetés, hanem mert a gyakorlás során azzal szembesül, hogy óriási feladatot kell elvégeznie -folyamatosan vannak nálam hallgatók -, és nem kap igazán segítséget. A 22 óra mellett agyakorlatot vezető tanár nem igazán tud segíteni.

És még egy utolsó mondat: ha bejön a masterképzés, és óriási gyakorlatot kell majdfolytatni, nem lesz az a 25-30 éve működő pedagógusgárda, aki vállalja, hogy foglalkozzék ajelöltekkel. Már ma is rendkívül nehéz ezt a réteget megmozgatni, mert igazából nem kapmegfelelő támogatást, és a 22 órája továbbra is 22 óra.

ELNÖK: A szakszervezeti oldalon kívül óhajt-e még valaki élni a két perccel?(Jelentkeznek.) A szakszervezeti oldalé a szó.

14

DR. HORVÁTH PÉTER: Államtitkár úr, amikor a miniszterelnök úr meghirdette ezt aprogramot, akkor 25 milliárd forintot ígért bérintézkedésekre. Azt ígérte akkoriban, hogy erre aPénzügyminisztérium igent mondott, tehát ezzel a kerettel rendelkezik. Én úgy érzem, az utóbbiidőben egyre inkább olyan programok kerülnek bele, amik miatt a szeptemberi bevezetést isfontolóra veszi a kormányzat. Nem lenne szabad mindig mást mondani és mást csinálni, mintamit először, eredetileg a miniszterelnök meghirdetett, mert a kormány hitelessége múlik azon,hogy mit mondott a pedagógusoknak, mit hisznek róla. Én ezt megfontolandónak tartanám.

Államtitkár úr szerint az integrációs rendszer egy nyílt rendszer, mert lehet rá jelentkezni.De nem egészen így van, mert olyan feltételek vannak, amelyek bizonyos iskolákat, kerületeketvagy falvakat kizárnak ebből, mert eleve olyan számú háromhás van, ami nem teszi lehetővé arendszerbe való bekapcsolódást. Én tehát meggondolnám, muszáj-e ehhez kötni, vagy aztmondanánk, hogy az a pedagógus kapjon, aki hátrányos helyzetű gyerekekkel foglalkozik, abbana mértékben, ami ebben a jogszabályban benne van. Ahhoz viszonyítva, hogy azosztályfőnökinek mi lesz a sorsa, ez nagyon jól megállapított pótlék a szakszervezetünk szerint.

ELNÖK: Köszönjük. A szakszervezeti oldal folytatja.

KERPEN GÁBOR: Köszönöm, csak egy fél perc: két kérdés és egy álláspont pontosítása.Nem kell most válaszolni, mert még úgyis futunk egy kört… (Ambrus István: Dehogy futunk!)Úgy értem, hogy majd még lesz a költségvetés során egy kör. Nem most: majd a költségvetéssorán.

A kérdés a 15/c § (1) bekezdés b)-c) pontjára vonatkozik, hogy ez az „és” - vezetőneknincs kötelező óraszáma, és az intézmény stb. - hogyan kapcsolódik egymáshoz? A vezetőneknincs kötelező óraszáma, de nem lát el körzeti feladatokat, akkor mi történik a vezetői pótlékkal?Azt gondolom, hogy oda „vagy”-ot kellene írni.

A másik dolog pedig, hogy mindazzal együtt, amit az oldal elmondott, illetve énleszögezném, hogy alapos és teljes átgondolásra szorul a most itt pályakezdő-pótléknak nevezettrész, ebben a formában a PDSZ elfogadhatatlannak tartja. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Végül az önkormányzati oldal kért még szót.

DR. SÁSKA GÉZA: Volna egy kérdésünk és egy határozati javaslatunk, ami egybecsenga kormányzati oldal álláspontjával.

Ez az új bérstruktúra nyilván átalakítja a tekintélyi viszonyokat, pénzszerzésilehetőségeket az iskolában. Mennyire alakítja át az iskola tekintélyi viszonyait? Milyenfeszültségeket okoz vagy nem okoz? A tantestületnek kell döntenie ugyanis alapvetőoktatáspolitikai kérdésekben. Milyen klímaváltozásra lehet számítani, mondjuk csak apályakezdők és az idősek közti bérkülönbség csökkenésével? Vajon a tantestületek ezt társadalmiegyenlőségként élik-e meg vagy feszültségként? Mire számít a kormányzat?

Egyetértve a kormányzati oldallal abban, szerencsés dolog, hogy a költségvetés álljaennek a költségét, én azt javaslom, hogy ezt a határozati javaslatot tegyük bele, nevezetesen hogynem az önkormányzatok, nem a fenntartók terhére történik.

És hozzá kell tennem még egy fontos megjegyzést, nevezetesen hogy nem azönkormányzat összköltségvetésének rovására. Voltaképpen megerősítenénk ebben a dologban azta kormányzati szándékot, ami az előbb elhangzott. Ezt javaslom. Köszönöm.

15

ELNÖK: A második körnél félreértés volt: én nem gondoltam, hogy újabb kérdésekmegfogalmazására fog sor kerülni. Az utolsó percekben viszont az derült ki, hogy esetleg konkréthatározati javaslat tervezete van az önkormányzati oldalnak.

DR. SÁSKA GÉZA: Csatlakozó volt, a kormányzatéhoz.

ELNÖK: A kormányzati oldal óhajt-e reagálni az elhangzott háromszor két percre?

DR. SZÜDI JÁNOS: Azt gondolom, hogy a pedagógusoknál is a heti teljes munkaidőfigyelembevételével kell a feladatokat mérlegelni. Ebből az következik, hogy a gyakornokifeladatok szabályozásánál - és általában - az óracsökkentést nem tartjuk szerencsés megoldásnak.Éppen arra törekszünk, hogy stabilizáljuk a munkaidőt. A gyakornoki rendszernél - ha valakielőveszi a hatályos joganyagot, látja - pontosan azért van benne, hogy sem a gyakornoknak, sema mentornak ne adjanak más feladatot: ez a feladatuk, és a minőségi munkavégzésértrendelkezésre álló pénzeszközökből ismerjék el a többlet-erőfeszítéseket.

Bár nincs üveggömböm, ezért jóslásokba nagyon ritkán bocsátkozom. Hogy milyenhatása lesz ennek a bérintézkedésnek? Én úgy látom az elhomályosuló üveggömbben, hogy jóhatása lesz mindazoknál a pedagógusoknál, akik úgy érzik, hogy érdemes többet dolgozni, merttöbb a lehetőség a jó munka elismerésére.

A pályakezdők vagy pályájuk elején állók elismerésénél azt hiszem, ha ez másországokban bevált - hiszen úgy kapta a kormányzat ezt a javaslatot, hogy hat-hét országbankimutathatóan jó hatással volt az ottani közoktatásra -, próbáljuk meg elhinni, hogy ezMagyarországon is így lesz.

A nyitott vagy zárt rendszerhez. A 15/A § (1) bekezdése tartalmazza az integrációs és aképességkibontakoztató feladatot is. Ez azt jelenti, hogy a korábbi gyakorlattól eltérően nemkívánja meg az együttoktatást, hanem befogadja azokat is, ahol a nagyon magas gyermeklétszámmiatt a képességkibontakoztató rendszerbe nem lehet becsatlakozni - hogy röviden és csúnyánfejezzem ki magam. Ahol tehát felvállalják ezt a programot, és az osztály a lakosságiösszetételnél fogva is csak háromhás gyerekekből áll, lehetőség van rá, hogy megkapják ezt ajuttatást.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormányzati oldalnak van-e határozati javaslattervezete,amihez Sáska Géza csatlakozni óhajt?

DR. SZÜDI JÁNOS: A Közoktatás-politikai Tanács elfogadja és véleményéveltámogatja. Én erre nem akartam reagálni, de akkor megkérem Mártát a PM-ből, hogy az egészforrásra vonatkozóan adjon tájékoztatást, hogy akkor hogyan is áll a költségvetési forrás az Újtudás programra.

BENCZE PÉTERNÉ: Nem szeretném itt előrehozni a költségvetési törvényjavaslatélvezeteit, de ha már fölmerült, azt szeretném jelezni, hogy az Új tudás program nem egyéveskormányprogram, hanem hároméves program: 2009-10-11-re szóló program. Az előirányzataiúgy néznek ki, hogy 2009-re 37 milliárd, 2010-re 47, 2011-re 50 milliárd forint. Ez korhatárnélküli, tehát nemcsak a közoktatási ágazatra vonatkozó program: a védőnői szolgálattól - amitalán periférikus - a közművelődésig és az előadóművészetig mindenből van benne valami.

16

Súlyozott a közoktatásra. A 25 milliárd tehát nagyon jól megvan, hiszen éves szinten 2010-ben ateljes évben jelentkező bérigény - beszintezve az osztályfőnökök meg a pályakezdők mindenfélepótlékait - túl van a 25 milliárdon. Sőt, ha úgy mondom, hogy - amit János minőségibérpótléknak hív, bár az is van, csak az más - a teljesítménymotivációs alappal együtt már többmint 27 milliárdnál tart az éves szintű hatása ezeknek az intézkedéseknek. Ezt azért itt szerettemvolna elmondani.

2010-ben egyébként a 47 milliárdból - nézzük egész évre - 36, ami tulajdonképpenközoktatás. Ha a 36-ból leveszem, több mint 27 a bér, a többi pedig pontosan integráció,óvodáztatási támogatás, óvodahálózat-fejlesztés meg ilyenek.

A költségvetésnél majd visszatérünk erre.

DR. SZÜDI JÁNOS: Például az iskolapszichológus is.

ELNÖK: Köszönjük szépen. A kormányzati oldalnak határozati javaslata, hogy aKözoktatás-politikai Tanács elfogadja és véleményével támogatja a 138/1992-eskormányrendelet módosítására tett előterjesztés kiadását. Van-e valamelyik oldalnak ehhezmódosító indítványa? Önkormányzati oldal!

DR. SÁSKA GÉZA: Nekünk az, amit az előbb mondtunk: ehhez a pénzügyi forrásokbiztosítása nem az önkormányzati saját bevételei, és nem az önkormányzat összköltségvetéséneka terhére történik.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

DR. SZÜDI JÁNOS: Ez egy igaz megjegyzés.

DR. SÁSKA GÉZA: Ez politikai attitűd. Szeretném világossá tenni, hogy nem egyvélemény, hanem a közalkalmazotti törvény 50 százalékos béremelésének drámai konzekvenciájaaz önkormányzatok pénzügyi mozgásterét leszűkítette, és e tapasztalat mondatja velünk, hogy ezta mondatot bele kell ebbe tenni, hogy nevezetesen nem az önkormányzatokra kell fejleszteni,nem az önkormányzatok kontójára kell a jót kijelenteni. A döntéshozatal, a célok kitűzése és afeladatok elrendelése, valamint a pénzügyi források kerüljenek egymás mellé. Erről szól a midöntésünk, semmi másról.

ELNÖK: Köszönöm szépen az önkormányzati oldal módosító javaslatát. A nemönkormányzatiak részéről nyilván annyiban csatlakoznék ehhez, hogy nem az önkormányzatra,hanem a fenntartóra vonatkozzék. Tehát azzal módosítja az önkormányzati és a nemönkormányzati oldal, hogy feltéve, ha ennek forrásai nem a fenntartókat terhelik.

DR. SÁSKA GÉZA: Bocsánat, elnök úr, itt az a különbség, hogy míg az önkormányzatokköltségvetésében az oktatás egy ágazat. Hogyha az önkormányzat összköltségvetése csökkenennyivel, azzal a kényszer címzett támogatással, nevezetesen, hogy köteles ezt finanszírozni, ezaz önkormányzatiságnak ismét a végét, a csökkenését jelenti. Bármennyire is az oktatás érdekeitkövetjük, azért az önkormányzatiságot fontosabbnak tartjuk, bármilyen szakmai vagy jobbítószándékkal szemben - vagy mellett.

17

ELNÖK: A szakszervezeti oldal jelentkezett az imént.

DR. HORVÁTH PÉTER: Egy kérdésem és egy megjegyzésem lenne. Természetesen fenntartjuk azt, hogy január 1-jével kerüljön bevezetésre, másrészt meg

szerintem nem most kellene erről döntenünk: ha a költségvetés tárgyalása során ez még egyszeridejön, legyen akkor döntés erről.

ELNÖK: A kormányrendelet és a költségvetés nyilvánvalóan külön úton halad. Ezelhangzott, és a költségvetést némileg megalapozza a 138-as kormányrendelet módosítása.

A szakszervezeti oldal tehát a pályakezdő pedagógusok keresetkiegészítésére a január 1-jei időpont… (Kerpen Gábor: Mind!) Szerintem egyedül a pályakezdőké van szeptember 1-jével. (Dr. Horváth Péter: Meg az osztályfőnöki pótlék!) Tehát ezt a kettőt szeretné január 1-jéreelőrehozni. (Kerpen Gábor: Mindet!) Szakmai oldal!

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Én azt vetném föl, hogy ha itt belemegyünk egy esetleges ajánlásrészleteibe, akkor fél három előtt nem lesz meg - ha bármi is meglesz. A KT-nak nem feltétlenülszükséges ilyen ajánlást tennie. Végülis megvitattuk, ajánlásainkat megtettük. Én azt gondolom,hatékonyabbak lehetnénk, hogyha továbblépnénk a következő napirendi pontra.

ELNÖK: Csak általában a Közoktatás-politikai Tanács ülései úgy zárulnak, hogy mindennapirendet jól végigbeszélünk, és határozataink száma nem igazodik az előterjesztésekhez.

A szakmai oldalnak tehát volt egy javaslata, hogy ne hozzunk határozatot. Ebben kellenerendet teremteni. Fordítva szokták föltenni szavazásra a kérdést, ha jól tudom, tehátmegkérdezem: ki ért egyet a szakmai oldal javaslatával, miszerint véleményünket kifejtettük,határozathozatalra nincs szükség e napirend keretében? Ki ért egyet ezzel a javaslattal? (5) Kitartózkodott? (1) És ki szavazott ellene? (Nincs ilyen jelzés.) Köszönöm szépen, öten támogattáka szakmai oldal módosító indítványát, egy oldal tartózkodott, kettő nem szavazott.

Ezzel az első napirendi pontot lezárom. Következik a második: Javaslat a 10/1994-esMKM-rendelet módosítására.Ismét átadom a szót az előterjesztőnek, a kormányzati oldalnak.

DR. SZÜDI JÁNOS: Annyit tennék hozzá az itt lévő tervezethez, hogy az elmúltnapokban nagyon sok téves gondolat jelent meg az újságokban meg itt-ott. A tervezetetmegküldtük a szakértői egyesület vezetőjének és a szaktanácsadói egyesületnek, kérvesegítségüket és véleményüket. Vannak pontosító javaslataik, amelyeket én úgy fogalmaznékmeg, hogy támogatják az itt leírt szabályozást, és azt kérik, tegyük egyértelművé, hogy amelyikpedagógiai intézet csatlakozni akar, azt be kell engedni, tehát nincs mérlegelés, csatlakozhatnak.Az lenne a lényeg, hogy ez a fajta szolgáltatás adjon segítséget, mintegy hozza össze apedagógiai intézeteket, és nyújtson segítséget az ő munkájukhoz.

Az egész ellátórendszert úgy próbáltuk megcsinálni - minden félreértés ellenére -, hogy eznem érinti a ma működő pedagógiai intézetek által ellátott feladatokat. Nem tantárgyspecifikus,hanem olyan országos fejlesztési feladatokat próbáltunk összeszedni, amelyeket most egyrésztnem lát el senki, másrészt hiány van a feladatellátás terén. Itt is felvetődött, hogy „akkor most milesz a meglévő pedagógiai intézetekkel?”. Jöhetnek, bekapcsolódhatnak, és el kell fogadni az őtevékenységüket. Abban bízunk, hogy ebben az esetben kialakulhatna egy olyan segítőrendszer,ahol a jó módszereket át tudnák adni egymásnak a pedagógiai intézetek, hiszen a pedagógiai

18

intézetek egy-egy régióban, megyében, területen látják el a feladatokat, és elvész a meglévőtudás, azok a tapasztalatok, amelyeket az egyes intézmények összeszednek.

Ebben a két érintett testület megerősített minket, illetve a vezetőik azt mondták, erősítsükmeg ezt a vonulatát ennek a rendszernek.

A nemzetiségi vonal eddig is országos volt, és nem okozott semmilyen problémát, mertegyüttműködtek a megyei pedagógiai intézetekkel, amelyek ezt hajlandók voltak fölvállalni, sőt,kifejezetten kértük, hogy egymással tartsanak kapcsolatot, és segítsék egymást. Országosanpróbáltak adni egy módszertant, lent pedig a tantárgygondozás folyt. Én úgy gondolom, ennekmegfelelően ezt is meg lehetne csinálni.

A legnagyobb vihart a pályázat lebonyolítása és fejlesztése okozta: mindenki azt hitte,meg is jelent nagy hírekben, hogy mi most a haverokat akarjuk finanszírozni. Nem. Úgy jelentmeg a Magyar Nemzetben, hogy a Hiller-haverok. Nem erről van szó. Egy jegyzéket szeretnénkösszeállítani. Átírtuk a rendeletet, mert nem volt pontos: nem lezárt pályázatokkal,meghirdethető, továbbvihető, újraképezhető… Az lenne a lényeg - 17 milliárd elosztásáról vanszó -, hogy a pályázatok megírásához kapjanak segítséget az érintett intézmények ésintézményfenntartók, és ehhez kellene egy szolgáltatás. Lehet látni, hogy először megjelentek újtantervek, új pedagógiai rendszerek - ezekhez hogy lehet a fejlesztéseket elvégezni? Erről szólnaez.

A másik ilyen problémakör - gondolom, mindenkinek szíve csücske - a sajátos nevelésiigényű gyermekek. A Zöld könyvben szintén vannak felvetések, hogy egyszerűen azért vannakeltérések a megyék között, mert nincs egy egységes diagnosztikai rendszer, nincsenek közkinccsétéve azok a tudások, amelyek egy-egy szakszolgálati rendszerben benne vannak. Nem próbálunkmást tenni, mint összegyűjteni, közkinccsé tenni, hitelesíteni őket, és azt mondani, hogy „Itt van,tessék, dolgozzatok!”. Ma a nevelési tanácsadó vagy a szakértő bizottság nem tud segítségetkapni - nincs honnan. Ez megadná a segítséget.

A következő ilyen problémás kör az iskolai erőszak ügye. Azt kérték, gyűjtsük össze a jómintákat, tegyük hozzáférhetővé, nyújtsunk segítséget a pedagógusoknak, hogy hováfordulhatnak. Nem akarjuk elvenni a pedagógiai intézetektől: összeszedjük. Itt lesznek a jómódszerek, fenn lesznek a honlapon, és veheti-viheti, aki akarja, és terjessze. Úgy gondolom, arendszer így lesz teljes, így tud kiegészülni, és minden olyan pedagógiai intézet, amelyik ehhezcsatlakozni kíván, beléphet a rendszerbe, együtt, közösen létre tudnak hozni egy olyan segítőszolgáltató rendszert, amely kihathat például a megyei, a fővárosi kerületi vagy a nem államiintézményekre. Várjuk őket, kérjük, jöjjenek, segítsenek ezt a rendszert felépíteni, és a jólműködő hálózatot kialakítani.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Valóban, az elmúlt három hétben jelentős változáson ment átaz előterjesztés szövege, tehát ezt vegyük majd figyelembe a hozzászólásoknál, hogy az aktuálisszöveg legyen elöl.

Van-e ismételten javaslat az egykörös tárgyalásra? (Miklósi László jelentkezik.) Aszakmai oldal javasolja. Ki támogatja az egykörös tárgyalást? (Szavazás.) Mindenki, köszönöm.

Akkor átadnám a szót a szakmai oldalnak.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Ennél a napirendi pontnál Dobos Krisztina fejti ki az oldalvéleményét.

19

DR. DOBOS KRISZTINA: Köszönöm szépen. Azt gondoljuk, hogy a szakmaiszolgáltatás rendkívül fontos, és az elmúlt húsz év egyik vesztese a szolgáltatási rendszer. Amitelmondott államtitkár úr, a pedagógiai intézetek feladatmódosítása nem egészen úgy sikerült,mint ahogy eredetileg gondoltuk volna, ennek következtében a szolgáltatást tényleg meg kellerősíteni, és az rendkívül fontos.

Alapvetően három probléma van, ami az előterjesztéssel kapcsolatos. A rendelet ugyan megengedi az együttműködéseket, de nem ösztönzi igazán. Tehát az az

álom, amit államtitkár úr elmondott, hogy egységes rendszer alakuljon ki, igazából nem fogmegvalósulni, hiszen minden szolgáltatónak - legyen az akár önkormányzat által fenntartottpedagógiai intézet, kabinet vagy akár magáncég - az az érdeke, hogy a lehető legkevésbé mondjael a részleteket, adja át a tapasztalatait, hiszen így kap megrendelést, így tudja a sajátszolgáltatására az igényt biztosítani. Ez az egyik komoly probléma. Azt gondolom, olyanösztönzőkre lenne szükség, amik valóban segítik ezt az együttműködést. Ha egyszer valami márkitalálódott, ha valami már jól működik, akkor valóban legyen annak országos elterjesztése, vagylehetőség, mód arra, hogy elterjedjen. Zárójel: nem igazán létezik ma a pedagógiai innovációpénzesített formája, magyarul a jogvédelme, a szerzői jog védelme vagy annak eladásilehetősége.

A második probléma alapvetően, hogy félünk, nagyon kevés a szakmai szolgáltatásokáltal meghatározott szakember van jelen pillanatban - nagyon komoly feltételeket tartalmaz, hogyki végezheti ezeket a szolgáltatásokat. Nagyon helyesen előírja a továbbképzéseket, de azt kellmondanom, hogy a továbbképzések minőségével kapcsolatosan vannak kérdéseink. Hiszen, ha ezegy piacot indukál, mert hirtelen kell fejlesztési szakember vagy pályázatot elbíráló szakember,akkor a piac rögtön fog egy továbbképzést biztosítani, akár 20 ezer forintért, öt-tíz órában, ésmáris lesz egy papírja, hogy ő ilyen szakember.

Az következő kérdés, hogy az OFI-nak van-e joga ezekben a szolgáltatásokban résztvenni, hiszen az OFI szakembergárdája, azt gondolom, nagyon sok területen kiváló.

Az utolsó problémám a szolgáltatást igénybe vevők pénzügyi lehetősége. Aki igénybeveszi a szolgáltatást, annak is kellene megfelelő forrással rendelkeznie, hogy valóban jóminőségű szolgáltatást tudjon igénybe venni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A szakszervezeti oldalé a szó.

DR. HORVÁTH PÉTER: Nincs hozzászólásunk, elfogadjuk a szakmai oldal véleményét.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A szülői oldal?

KESZEI SÁNDOR: Felteszek majd egypár kérdést, de ezekre tényleg kérek választ, mertaz előbb is csak később kaptam…

Most alakul egy új országos szervezet, nyilván hatalmas költségekkel, nyilván NFT-programok, NFT-pénzek mennek bele, európai pénzek. Szükségszerű ezt megcsinálninemzetközileg? Erre jön be EU-s pénz?

Miért nem független ez? Ha már elfogadtuk az előterjesztő indoklását, miért nemfüggetlen szervezet, miért kerül ez az OFI hatóköre alá? Az OFI-nak van olyan felkészültsége,olyan szerkezete, hogy ezt tudja teljesíteni?

20

Felmerült nálunk a másik kérdés, hogy tulajdonképpen a megyei pedagógiai intézetekfelszámolásra kerülnek- - amik régen nagyon jól működtek, például nagyon közel voltak aszülőkhöz és a tanulókhoz, nagyon sok információt kaptunk tőlük, nagyon sokat segítettek aziskolán kívüli szülői szervezeteknek. Ezek felszámolásra kerülnek, és most van egy olyan cég,amelyik azt hiszem, öt-hat megyei pedagógiai intézet fölött diszponál. Ezt akarja kivédeni esetlegaz oktatáspolitika, az OKM, vagy tényleg van ennek értelme? Amit mi tudunk erről az egészről,amit a szülők és a tanulók érzékelnek vagy érzékelnének, azt egy szakfelügyelő vagytanfelügyelő meg tudta volna oldani, rendkívül olcsón. Amit most itt hallunk, ez egyfelduzzasztott szakmai grémium, ami próbál valamilyen szakmai tanácsokat adni olyanszakértőkkel, akik maguk sincsenek felkészülve, és azt hiszem, fogalmuk sincs róla, hogy mi afeladatuk. Ugyanezt látom az Oktatási Hivatalnál, ami egy másik monstrumszervezet, milliárdosköltségvetéssel, és hiába fordul hozzájuk valaki, nem tudnak válaszolni. Vagy nem érnek rá, vagynincs fogadás. Most az iskolahasználók - szülők és tanulók - szemszögéből mondom, hogy minem érzékeljük az Oktatási Hivatal funkcióját és segítségét. Semmit. És nem érzékeljük az OFIsegítségét sem. Mintha nem is lenne. De a pedagógiai intézeteknek, a helyi és megyei, vagy akáraz alternatív pedagógiai intézeteknek viszont közvetlen kapcsolatuk volt a szülőkkel és atanulókkal. Nem hiszem, hogy ez az országos szupercég tudja biztosítani majd azokat aszolgáltatásokat, amikre nekünk szükségünk lenne.

Az igazi kérdésünk, ami még nagyon fontos számunkra, hogy jó befektetés-e ez. Nemlátom a befektetést, nem látom az eredményét. Tíz éve nem látjuk az eredményét. CsináltunkSuliNovát, Pilisborosjenőt, Oktatási Hivatalt, OKÉV-et - az a pénz, ami erre rá lett fordítva, nemjött vissza.

Szülői és tanulói szempontból tehát mi azt mondjuk, hogy ennek a mi számunkra eddigsemmiféle haszna nem volt, és most sem látom, hiába van sok minden jó leírva. Köszönömszépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Következik a diákoldal.

FÁBIÁN TIBORNÉ: Köszönöm szépen, elfogadjuk a szakmai oldal véleményét.

ELNÖK: Önkormányzati oldal!

DR. SÁSKA GÉZA: Szeretném világossá tenni, hogy ami szakmai, az hatalmi is egyben,hiszen a pedagógiai intézeteket a 80-as évek végén egy új tanügy-igazgatási rendben hozták létre,antidemokratikus rend szerint, miszerint is a közoktatás ügye a szakmára tartozik. Tudjuk, hiszena tanácsoktól kívánták áttenni az összes igazgatási feladatot a szakmai szervezetekbe. Ez a példaés ennek egy módosított formája átkerült 1993-ban - de ezt most hagyjuk. Ne a történetrefókuszáljunk csak, hanem arra, hogy a pedagógiai szolgáltató intézet hatalmi szervezet, amelyműveltséget, tudást terjeszt, hiszen adott helyzetben helyi vagy országos monopolhelyzetbe kerül.Azt kell mérlegelni, hogy ehhez a monopóliumhelyzethez van-e kontroll, jó-e vagy nem, kell-edemokratikus kontroll vagy nem. Ez vonatkozik az országosra és a helyire is.

Én úgy látom, hogy az, ami szakmainak van tekintve, az úgy van tekintve, hogy az egyértéksemleges ügy, természettől adott vagy szakmai racionalitásból, ami vitathatatlan. Én aztjavaslom, érdemes lenne ezt az egész problémát végiggondolni, hogy milyen ellenőrzési vagylaikus kontroll, önkormányzati kontroll emelhető.

21

A második, ami ugyanide tartozik, hogy a régiben - amit megkaptunk, köszönjük szépen ahatályost - van néhány dolog, amit lehetne módosítani meg javítani. Csak olyan ártalmatlan,technikai jellegűekre gondolok, ami az egyetemi és főiskolai végzettségre vonatkozik. Ma már ezkifutó rendszerben van, tehát a BA-MA szintek miatt ezt a típusú revíziót valamikor - akár most,akár később - meg kell ejteni.

A pénzügyekről az előbbi intést értem, hiszen új feladatok vannak, természetesen eztszakmai szempontból, szakmai mértékegységgel fogja az önkormányzat finanszírozni, ha csaknem jön egy másik szempont.

Itt van az alapvető probléma, nevezetesen, hogy fontos a kompetencialapú oktatáspedagógiai-módszertani kultúrájának kialakítása. Ez a szabályozás azért fontos, mert aszakmában nincs megnyugvás - nemcsak a magyar szakmában, hanem a világon -, hogy mi azördög az a kompetencialapú fejlesztés. Arra pénzt adni, ezt szabályozni, ez azt jelenti, hogy az akör, aki erről rendelkezik, ezt értelmezheti, az fogja ezt tenni. Ez egy fontos ügy, hogy kell-e ezttenni vagy nem kell. Én megértem, hogyha a politika azt célozza, hogy ebbe az irányba haladjon,de ez nem az oktatásra vonatkozik, hanem valami másra. Én megértem, hiszen elég sok mindenttapasztaltam - de akkor nem kell pedagógiai nyelven nevezni. Vagy ha pedagógiai nyelvennevezzük, tudjuk, miről van szó.

Van egy másik dolog, ami különösen érdekes, ha úgy tetszik, aggasztó. Itt megjelenik aziskolapszichológusok feladatainak ellátásáról az ajánlás. Korábban ebben a teremben arróltárgyaltunk, hogy az iskolapszichológiai feladatok alapvetően a nevelési tanácsadókompetenciájába kerülnek, és ezt támogattuk is, hiszen nagyon fontos, hogy pszichológiaitanácsadás legyen, és ne az iskolában. Mindenhol - az erőszakról szóló bizottságban, meg másholis - előkerült, hogy a pedagógusok a problémamegoldás feladatát a pszichológushoz delegálják,és nem saját maguk oldják meg. Ez pedig baj, a pszichológiai probléma megoldását épp ezért ahelyi, iskolai érdekviszonyokból ki kell emelni, és el kell tenni a nevelési tanácsadóba, hogy alélektani problémákat ne keresztezzék belső viszonyok. És most itt látom, hogy ez megjelenik…A nevelési tanácsadó problémáját és ezeket a feladatokat valami módon össze kellene hangolni.Akár úgy, hogy ez az intézmény a nevelési tanácsadókkal együttműködve csinálja, vagy úgy,hogy ez a feladat teljes egészében a nevelési tanácsadó körüli szakmai szervezethez vandelegálva - mármint a pszichológus részről beszélnék.

Azt javaslom, hogy a réginek - amit pontosítanak - a beválását kellene megnézni, hogysikerült vagy nem, mi az, ami az eredeti szervezetben feszültséget okoz, vagy nem úgy alakult,ahogy a jogszabályalkotó gondolta.

A másik pedig, amiről beszéltem, hogy tárgyszerű, normatív módon megfogalmazható,nem szakmai értelmezésű szabályozást javasolnánk, tehát a kompetencia helyett bármi mást, amitényszerűen elfogadható és számon kérhető.

A harmadik pedig, hogy a döntési helyzeteket és a finanszírozást összekötni, és a döntésihelyzetekhez rendelni az elszámoltatás pozícióját. Az a lényeges, hogy ezek a pedagógiaiszolgáltató intézmények, ha nem piaciak, akkor a fenntartó viseli a felelősséget.

Nyilván az utolsóban benne foglaltatik a fontos elem, nevezetesen a közpénzekbőlfenntartott és a piaci pedagógiai szolgáltatás megítélése, mint valamennyien tudjuk, alapvetőenmás, és más szabályok alá is esik. Ezt tudjuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Következik a kisebbségi önkormányzati oldal.

22

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: Az államtitkár úr bevezető mondatai sok tekintetbenmegnyugtattak. Tegnap azt a kérést tolmácsolták felém, hogy próbáljam meg levetetni ezt azanyagot a napirendről, miután - ahogy erről itt szó volt - az elterjedt információk nemegyértelműek a kisebbségi szolgáltatásokat illetően. Ebből azért van egy igen nagy tanulság. Ezaz anyag, illetve ennek semmilyen változata nincs ott jelenleg az országos kisebbségiönkormányzatoknál. Ez annyit jelentett, hogy ők valahonnan máshonnan informálódtak - „eztmondták”, „azt mondták” -, és aztán találgathatjuk, hogy ki milyen célból adott és milyenfelvilágosítást az önkormányzatoknak. Amikor a napirendet elfogadtuk, azért nem vetettem eztföl, mert ez az anyag benne van, más anyagok is vannak a miniszteri rendelettervezetben, tehátha ez kikerül belőle, sok más terület is sérülne.

Ahogy az államtitkár úr elmondta, természetesen érthető, de talán szerencsésebb lenne, halegelőször azok kapnának információt, akikről szól, akiknek készül, hogy tisztában legyenekazzal, mi zajlik a háttérben - jó értelemben is, tehát hogy milyen szakmai munkák folynak.

Különösen az a része nagyon érdekes, amelyik az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézetfeladatkörével foglalkozik, a kisebbségi oktatást illetően. A tizenhárom kisebbség közül ugyanistizenegynek egyértelműen ez hozza a megoldást - bár nem biztos, mert lehet, hogy közbenmeggondolják magukat. Van viszont olyan kisebbség, például a német, amelyiknek van nagyonjól működő önálló pedagógiai intézete, amely jelenleg csodálatos megújuláson megy keresztül:kapcsolatokat vett föl különböző országok pedagógiai intézeteivel, jelenleg is folynaktovábbképzések, pedagógus-továbbképzések. Ezen a területen is bejön az európai pedagógiaitapasztalat Magyarországra. Valószínű - sőt, biztosra mondom -, hogy a németség nem fogjakérni az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet ilyen irányú koordinációját és beépülését az őmunkája és az iskolák közé, viszont egyértelmű, hogy vannak kisebbségek, amelyek nemrendelkeznek ezzel a szakmai potenciállal, vagy másként óhajtják megoldani a feladatot.

Miután jelenleg tankönyvfejlesztések folynak - olyan tankönyvfejlesztések, ahol, tessékelképzelni, közel ötven éve nincs tankönyv, de már elkészülnek a pedagógiai intézetgondozásában, tehát teljes megújulás folyik -, ennek a pedagógiai intézetnek a működését kérjüktámogatni, és az úgynevezett gazdasági, illetve pénzügyi lehetőségeket is biztosítani. Ez egypélda volt. Nyilván nagyon sok olyan terület fog jelentkezni, amelyik specializálódott valamire,és be akar ebbe kapcsolódni. Én úgy értelmeztem az államtitkár úr mondatait, hogy errelehetőség van, és ilyen formában ezek tovább működhetnek, sőt, számítanak rájuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A nem önkormányzati iskolafenntartó oldal következik - ésszeretném rögtön én magam kezdeni ezt a véleményadást.

Az intézmény működéséért, szakmai színvonaláért a fenntartó felel, ő jelöli-jelölheti kiazokat, akik az intézményi munkát segítik. Ráadásul tulajdonképpen nemcsak a közoktatásitörvényben, hanem az önkormányzati törvényben is rögzített feladata mindez azönkormányzatoknak, vagyis miniszteri rendelettel e jogosítványok korlátozása aggályos lehetszámunkra.

A három héttel ezelőtti változata épp azért váltott ki belőlünk is aggodalmat, illetve mertaz egyházakkal nem került sor a rendeletnek semmiféle egyeztetésére, bár a minisztérium nagyonjól tudja, hogy az egyházak körében legalábbis a három legnagyobb iskolafenntartó egyház különországos szakmai szolgáltató szervezettel rendelkezik, amelyeknek a tevékenysége már több mintegy évtizedes múltra tekint vissza. A rendelettervezetnek ezt a változatát a magam részérőlmegnyugodva olvastam, mert nagyon sok változtatásra került sor.

23

Három pillér - ha szabad itt is pillérekről beszélnünk, mint az Új tudás programban -,három olyan kulcsmomentum van, amely, hogyha megnyugtatóan rendeződik vagymegnyugtatóan tudjuk értelmezni, akkor elfogadható számunkra.

Az egyik ilyen a rendelet 12/a § (3) bekezdése, amely szerint az országos pedagógiaiszakmai szolgáltatásokat az OFI szervezi, az intézet feladatainak végrehajtásában a fenntartóvalkötött megállapodás alapján részt vehet pedagógiai intézet. Ez a megfogalmazás értelmezhetőúgy is, hogy részt vehet, amennyiben az OFI ezt óhajtja, fakultatív számára egy ilyenmegállapodás megkötése. Kérdés, hogy amennyiben ilyen megkeresés érkezik, köteles-emegállapodást kötni, különös tekintettel arra a fogalmi keveredésre, hogy az egyházak esetében afenntartó, illetve az országos szakmai szolgáltató szervezet fenntartója különbözik, merthogy azországos egyház tartja fenn a pedagógiai intézeteket, míg a közoktatási intézmény fenntartói ettőleltérő jogi személyiségek lehetnek. Lehet-e úgy értelmezni a (3) bekezdést, hogy például afenntartó egyház megkeresésére az OFI kvázi köteles megállapodást kötni a pedagógiai szakmaiszolgáltatások országos szervezéséről. Ez az egyik pillér, ami ha megnyugtatóan rendeződik, mársok minden megoldott.

A második a 12/d §, hogy mi tartozik az országos pedagógiai szakmai szolgáltatásoktárgykörébe. Bennünket legfőképpen a (2) bekezdés a), b), c) pontja érint, mármint az, hogy sajátszaktanácsadóink vehessenek részt ebben a munkában. Ők ugyanis kipróbált szaktanácsadók,tulajdonképpen eredményes munkát végezhetett az intézményrendszer, amit június elején egyÁSZ-jelentés is alátámasztott mint külső forrás, külső szemlélő. Úgy gondolom, hogy teljesenidegen szaktanácsadók alkalmazását, bevonását a munkába nincs módunk lehetővé tenni. Ameglévő szaktanácsadói körünket kell mindenesetre megfeleltetni annak, hogy az új rendszerbenországos szaktanácsadóként tevékenykedjenek, illetve egyházi pedagógiai intézetünkszaktanácsadói listájára kerülve végezhessék ezt a tevékenységet.

A harmadik pillér nyilván az, hogy ki kerülhet fel erre az országos listára. Úgy gondolom,ennek a forrásoldala az, ami feladatot jelent számunkra, nevezetesen, hogy nem várható el a miesetünkben, hogy a szaktanácsadó maga fogja ezeket a képzési költségeket fedezni, valószínű,hogy a mi esetünkben a fenntartónak kell erre áldozni. Nem mindegy, hogy ezeknek atovábbképzéseknek milyen lesz a költsége, és aggodalmam e tekintetben van. Attól tartok - ésvan erre gyakorlati példa, tehát méltán tarthatok tőle -, hogy ezeknek a képzéseknek a költségeesetleg az elvárhatónál jóval magasabb lesz. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy nemrég egyintézményemben sikerült olyan 2,6 milliós forrást szereznem továbbképzésre, ahol maximumnyolc embert lehet 30-30 órás továbbképzésen átvinni - csak tessék elosztani, hogy akkor egy 30órás tanfolyamnak, illetve egy órának mennyi lehet a díja, ha csak nem akarom visszafizetni ezt aforrást. Hogyha ezt a fenntartónak kell a mi esetünkben kigazdálkodnia - mert a szaktanácsadótólnem várható, hogy eme listára kerülésért áldoz -, akkor esetleg korlátozott számú szaktanácsadóeshet át ezen a képzésen.

A harmadik pillér tehát az, hogy jó lenne, hogyha a képzők nem tudnának visszaélnierőpozíciójukkal, amikor országos szaktanácsadókat képeznek. Mindezekkel együtt, hogyhamegnyugtató válaszokat kapunk, akkor vállalható számunkra ilyen formában ez a rendelet.

Nem tudom, hogy az oldal részéről van-e esetleg még kiegészítés… (Nincs ilyen jelzés.)Nincs, akkor átadnám a szót a kormányzati oldalnak a válaszadásra.

DR. SZÜDI JÁNOS: Hadd kezdjem a tiéddel!Hát képezzetek! Van pedagógiai intézetetek, a képzések nyitottak, hozzáférhetők,

mindenki fölkerülhet a jegyzékre, aki ezeket az ismereteket elsajátítja. Egyébként, miután

24

képzési szabadság van, én ennél jobb ötletet nem tudok mondani, mint hogy szerintem a tipedagógiai intézeteitek kitűnően meg tudják csinálni ezeket a képzési formulákat. Minden nyitvaáll. Még egyszer mondom: nem lezárt. Azzal kezdtem, hogy lehet csatlakozni, és úgy lesz átírva,hogy el kell fogadni annak a csatlakozását, aki jelentkezik, tehát mi örömmel vesszük mindenintézménytől - a tiétektől is -, hogyha jönnek. Nem látok problémát. Mindez, amit mondtál,szerintem megoldódott, és nem hiszem, hogy bármi gond lesz.

Ez a feladat a közoktatási törvényben is kettős funkciójú. Van egyrészt egy kötelezőönkormányzati feladat - nincs benne az önkormányzati törvényben, tehát nem vonunk elsemmilyen hatáskört, de a pedagógiai intézetet elfelejtették beletenni. Jobb lett volna, ha a többise lenne benne az Ötv.-ben, de ezt most hagyjuk… Nem vonunk el tehát hatáskört, nem sértjükaz Ötv.-t, nincs kétharmados törvény, nem kell e miatt aggódni. Én nem látok ilyen problémát.

A szülőknek - mielőtt elfelejtem, Sándor: nagyon fontos, hogy mi a ti hasznotok. Aztgondolom, hogy a szülők haszna az egész NFT I-ben, hogy megmozdult az egész közoktatás.Teljesen új módszerek jöttek be - elmondhatják a pedagógusok, akik ehhez jobban értenek. Ez aszülői haszon, hogy az iskolák, a pedagógusok tudják, hogy más módszerrel lehet tanítani agyereket, más szolgáltatást lehet számukra nyújtani, és ez az, amiből minden szülő és mindengyerek profitálhat. Nem akarok ebbe jobban belemenni, mert akkor a pedagógusoktól intőtkapok - de szívesen elmondják nektek. Kidolgozásra került sok olyan tankönyvi rendszer, amivelmásként lehet oktatni, nem kell hogy minden gyerek ugyanarra az időpontra, ugyanakkorra anagybetűt ismerje; ha az év végén az egyik gyerek lemarad, majd bepótolja a következő évben…Hadd ne menjek ebbe jobban bele! Ez a szülők konkrét haszna.

Amit a szakmai oldal mondott: valóban igaz, közös bűnünk. Hogy a szaktanácsadás 1993-ban jó vagy rossz lett, ezen el lehet morfondírozni. Van egy törvényi szabályozás. Érdemes leszegyszer végiggondolni. Ha valaki most megkérdezi tőlem, mi az, hogy szaktanácsadó - azigazságügy meg is kérdezte -, milyen jogviszony jön létre, hogy jön létre… - igen, most abbóltudunk enni, ami benne van a törvényben. Amikor ez 1993-ban bekerült, azt ettük meg, amiéppen rendelkezésre állt, sokkal több tapasztalat nem volt, és valahogy 1993 óta nem került előez a gondolat. De megvan a szükséges felhatalmazásunk az országos szolgáltatásokmegszervezéséhez, amire tényleg szükség van olyan ellátórendszerekben, amit nem tud ellátni azönkormányzat, mert nem lehet húszfelé tagolni. Ezért kell egy ilyen egységes módszertanigondolat, ami segítséget tud adni. Ha valamelyik pedagógiai intézet azt mondja, hogy ő anevelési tanácsadóknak segítséget nyújt, ugyan tegye már föl a kezét, jelentkezzen! Vagy aszakértői és rehabilitációs bizottságokhoz nagyon jó lesz. Nem kizárva, megpróbáljukösszeszedni őket a jelenlegi, önkéntes keretek között. Hogy most az OFI szakembergárdája… -igyekezni fogunk, hogy legyen szakembergárdája, ennek meglesz a jogi anyaga. Egy új dologhozmeg kell találni, nem tudok mást mondani… (Keszei Sándor: Szuperszakértők!) Te is jöhetsz:bejelentkezel a szakértői névjegyzékünkre, és te is jöhetsz az erőszakmentes iskoláhozszaktanácsadónak. Legyetek szaktanácsadók, segítsétek a munkát, ne csak itt - ugye, jó gondolat?(Keszei Sándor: Nem mertem föltenni a kérdést!) De miért?

ELNÖK: Térjünk vissza a rendre!

DR. SZÜDI JÁNOS: Az ÚMFT-s programoknál szükség lesz szaktanácsadókra. Éshogyha az egyház kiképez, ráteszi, hát nyitott, ott van a jegyzék. Az a lényeg, hogy rajta legyen,és mindenki azt hív le, akit akar. Bármelyik egyház megkéri a szakembereit, végezzék el - lehet,hogy meg is van. Az NFT I-ben 700 iskola vett részt a képzésben, biztos, hogy van benne

25

egyházi iskola is. Azok máris jöhetnek, föltehetik, kérhetik. Nem hiszem, hogy itt probléma lesza saját szaktanácsadó.

Iskolapszichológus. Nem vesszük el, csak segítjük. Eszem ágában sincs elvonni anevelési tanácsadóktól. Nekik kell ezt megszervezni, oda tettük az Új tudás pénzét. Semmi mástnem szeretnénk, mint hogy kapjanak szakmai szolgáltatást ehhez a feladathoz. Nem többet.

Kisebbségi önkormányzatok. 16-án lesz külön értekezlet, megkapták az anyagot. Akisebbségi önkormányzat az egyetlen, ahol benne van kifejezetten a törvényben, hogy szervezzükmeg az országos szolgáltatást. Jól megvoltatok, ugyanezt a rendszert szeretnénk. Örülünk,hogyha bármelyik kisebbségi önkormányzat létre tudja hozni a sajátját, nem akarjuk elvenni a tifeladatotokat, eszünk ágában sincs. Ha kell, adunk segítséget, ha nem, nem. Nem hiszem, hogyebből probléma lenne.

Hogy nem lett egyeztetve a történelmi egyházakkal. Nem kellett egyeztetni, mert nemegyházügy. Most egyeztetünk. Nem küldtük ki Horn Gyuriéknak sem, az alapítványiintézményeknek, mert nem vonunk el senkitől, ott is működhet tovább, az egyháziak isműködhetnek tovább, a nemzetiségiek, az önkormányzatiak is. Nem vonunk el senkitől semmit.Amit kértél és mondtál: igen, ha jelentkezik, meg kell kötni a szerződést. Ezt mondtam az elején,hogy meg fogjuk csinálni.

Azt próbáljuk, hogy ez a szolgáltató rendszer maga is kapjon egy segítséget. Amelyikpedagógiai intézet igényli, kap. A szakszolgálatok ma semmilyen segítséget nem kapnak -nevelési tanácsadó, logopédiai ellátás, pályaválasztás - megpróbáljuk megteremteni ennek azalapját. És ez valóban a kezdet, mert elárulom, hogy olyan nagyon sok pénzünk nincs hozzá. Misem vagyunk elárasztva - nem tudom, a szülői oldal azt gondolta, hogy megint dobáljuk bele, deegyelőre nem dobálunk semmit, nem kell aggódni. Azt próbáljuk megenni, ami van. Az ÚMFT-ből valóban lesznek pályázati pénzek. A szaktanácsadókat nem kell félteni, azok aszaktanácsadók, akik fölkerülnek a jegyzékre, és foglalkoztatják őket, azoknak megvan adíjazása, tehát nem ingyen fognak szaktanácsot adni, benne van az ÚMFT-programban, hogyannak nem tudom, hány százaléka a szaktanácsadói tevékenység ellentételezésére szolgálhat. Énazt gondolom, nem rossz befektetés, ha valaki szaktanácsadó lesz.

Nézem, hogy kihagytam-e valamit. Kevés a szakember… - biztos.A szakszervezetnek köszönjük a támogatást. Nem tudom, mitől lenne független az OFI. Azt gondolom, hogy a minisztérium… (Keszei

Sándor: Nem az OFI! Ez az országos pedagógiai intézet.) De az OFI szervezi meg. (KeszeiSándor: Ez a baj!) Mitől legyen független? Ne legyen független, csinálja azt, ami jó!

Én úgy látom, mindenre válaszoltam, ha nem, akkor bocsánatot kérek!

ELNÖK: Köszönöm szépen. Maradt-e megválaszolatlan kérdés? (Nincs ilyen jelzés.)Van-e valamelyik oldalnak határozati javaslata? (Nincs ilyen jelzés.)

Akkor ugyanúgy, ahogy az előző napirendi pontot, határozat nélkül zárjuk le - akormányzati oldalra nézek…

DR. SZÜDI JÁNOS: Mi elégedettek leszünk, ha ugyanúgy, mint az előzőt.

AMBRUS ISTVÁN: Véleményét kifejtette a testület.

ELNÖK: Tekintettel arra, hogy majdnem két órája tanácskozunk, tíz perc szünetetrendelek el.

26

(Szünet: 11.55 - 12.13)

ELNÖK: Megkezdjük az ülés második félidejét, kérem, foglaljanak helyet! Körülbelül nyolc perccel később kezdhetjük, mint terveztük - számomra ez azért érdekes,

mert egy előtt öt perccel át kell adnom az elnöklést. Megnyitom tehát a harmadik napirendipontot, a 11/1994-es MKM-rendelet módosításával kapcsolatosat. Szeretném átadni a szót akormányzati oldalnak, hogy szóban egészítse ki az előterjesztést.

DR. SZÜDI JÁNOS: Én is rövid leszek, csak ismertetném a MÖSZ e témakörhözmegküldött észrevételét, amely a 10. §-t ecseteli. Jól érthető, hogy az elmúlt és jelen tanévtanárveréseire kívánunk reagálni, az iskolai fegyelemsértések azonban többnyire mentális ilyen-olyan károkat okoznak - magyarul, nem ért vele egyet, hogy a megalázott pedagógusokat mostmég egy eljárásnak alávessék. Én ehhez annyit tennék hozzá, hogy nem erről lenne szó. Egyolyan eljárást próbálunk formalizálni, bevezetni a rendeletben, amely arra adna lehetőséget, hogyaz érdekeltek - lehet ez két tanuló is, nem feltétlenül pedagógusról van szó - megpróbáljákmegbeszélni és feltárni a konfliktusokat. Ez lenne az egésznek a lényege, és ehhez az előzőrendelet annyiban kapcsolódik, hogy ehhez próbálna a szakszolgálat valamilyen segítséget adni.Már elindult egy előkészület, ehhez véletlenül sikerült pénzt is szerezni. Krémer András nevéttalán már sokan hallották: először a szakképző iskolákba jutnának el ezek a konfliktusmegoldótechnikák, mert a Szakképzési Alap terhére tudtunk pénzt szerezni. És hogy mennyire együttlehet működni, mutatja, hogy a Fővárosi Pedagógiai Intézetben elkezdték ugyanezt atevékenységet, és egymás mellett, közösen szervezik ezeket a dolgokat, például a fővárosbantöbb iskolapszichológus is van, és bevonják őket ebbe a munkába. Azt tudom tehát mondani,hogy elindulhat valami ezen a nagyon nehéz területen. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e javaslat kérdések és hozzászólások együttestárgyalására? (Igen.) Javaslat van, ki ért egyet ezzel? (Szavazás.) Köszönöm, az oldalak többségeegyetért. Akkor átadom a szót a kérdések és vélemények együttes megfogalmazására a szakmaioldalnak.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Köszönjük szépen.Elöljáróban arra szeretném felhívni a figyelmet - nem először -, hogy megint egy olyan

jogszabály-módosításról mondjuk el a véleményünket, amely jogszabály igen gyakran változik,és a gyakori változtatás, ennek a nyomon követése az iskolaigazgatók, igazgatóhelyettesek, egyesesetekben az egyes pedagógus kollégák napi munkáját jelentősen megnehezítik. Általábanprobléma ez, most egy konkrét eset kapcsán utalnék erre. A 2. § k) pontja egy kicsit atúlszabályozottság kérdését veti föl: vajon szükséges-e, mennyivel lesz jobb ettől a módosítástólaz iskola mindennapi munkája, ha az szmsz-be immár az is bekerül, hogy a szakmaimunkaközösségek milyen módon működnek együtt és hogyan tartanak kapcsolatot.

DR. SZÜDI JÁNOS: Bocsánat! Az utolsó szó a lényeg: a pedagógus munkájának asegítése. Mindig azt keresitek. Meg kellene oldani.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: A jó szándékot természetesen nem vitatom, sőt, bizonyos vagyokbenne, csak A-változat: az iskola eddig is betehette ezt a passzust, vannak iskolák, amelyek ezt

27

meg is tették; B-változat: vannak iskolák, amelyek nem tették meg, most be fogják tenni, dekérdés, a mindennapokban vajon fog-e bármi is változni. Valószínűleg nem. Én csak aztmondom, az olyan jellegű változtatásokat, amelyek a gyakorlati munkában vélhetően ésvárhatóan érdemi változást nem hoznak - minden jó szándékot tudva és ismerve -, érdemes lennekerülni.

A másik megjegyzés a 3. § (2) bekezdéséhez kötődik, és nincs szövegszerű javaslatom.Érteni vélem, miért így került be, hogy indokolt segítséget kérhet a gyermekjóléti szolgálattól. Itta nevelési-oktatási intézménynek egy jogáról, lehetőségéről van szó, ami eddig is megvolt. Eztulajdonképpen ebben a fázisban figyelemfelhívás. Ami nyilván nem igazán jogszabályba illő, eza hat-het. Érteni vélem, hogy ez a következő mondat miatt került bele, ami viszont ezt követőentörténhet. Ha ezt a nyelvi problémát meg lehet oldani, akkor szerencsésebb lenne.Hangsúlyozom, hogy ez nem a dolog lényegét érinti. Van ennél fontosabb megjegyzésem.

Számos dolgot, amivel egyetértek-egyetértünk, nem jelzek, az idővel való takarékosságérdekében, de számos ilyen eleme van a jogszabálynak, ezt szeretném elmondani.

A mellékletekhez kötődik a következő kérdésem, a 8. oldalon a különös közzétételilistához. Vannak itt olyan pontok, amelyek fölvethetik, hogy ez esetleg adatvédelmi kérdéseketérint-e, hogy az egyes diákok egyes adatait kell-e például nyilvánosan megadni, jelesül az iskolákesetében az 5. pont: általános iskolában a volt tanítványok 8-9. évfolyamon elért eredményei,évenként feltüntetve, középiskolai, szakiskolai továbbtanulási mutatók. Amennyiben nem névreszólóan kell megadni, hanem átlagosan vagy név nélkül, akkor rendben van, csak akkor ezt ittvalószínűleg egyértelművé kellene tenni.

A másik kérdés, a 7. pont, lényegében ugyanez: a szakképzésben részt vevő iskolákban apályakövetés eredményei. Név szerint nyilván aggályos lehet adatvédelmi szempontból,valamiféle összesítés viszont nyilván hasznos.

Kérdés, hogy az általános iskoláknál és a kollégiumoknál nem volna-e célszerű azalapfokú művészeti intézményekhez hasonlóan a hagyományokra, rendezvényekre,versenyeredményekre, esetleg a helyi kulturális életben való részvételre szintén kitérni. Ezekolyan információk, amelyek nem csupán az alapfokú művészeti intézmények esetében lehetnekérdekesek, hanem ezekben az intézménytípusokban is.

Köszönjük szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Következik a szakszervezeti oldal.

DR. HORVÁTH PÉTER: Nincs megjegyzésünk. Támogatjuk. Kerpen Gábornak vannakkérdései.

KERPEN GÁBOR: Egy megjegyzés és néhány kérdés, ha most együtt van ez a kettő.A 2. §-ban - amit már a szakmai oldal is mondott, az esetleges túlszabályozást - csak arra

hívnám fel a figyelmet, hogy nem kötelező sem munkaközösséget alakítani, sem munkaközösségtagjának lenni. Mi van abban az esetben, ha a munkaközösség alkot egy olyan szabályt, hogyminden pedagógus munkájába bele kíván szólni, holott az adott pedagógus nem is tagja amunkaközösségnek. Itt van ez ilyen viszony.

Azért komoly probléma, hogy a munkaközösség-vezetők pótléka nem emelkedik, mert azelmúlt két évben nagyon sok - leginkább adminisztratív - pluszfeladat hárult amunkaközösségekre. Ez csak egy zárójeles megjegyzés volt.

28

A 10. § szóba került. Mi támogatjuk a mediálás szabályozását, az ilyen típusúszabályozását. De milyen típusú mediálási kötelezettség van akkor, hogyha a diák nem valakimást sért meg, tehát a másik sértett például egy közoktatási jogszabály vagy a házirend? Van-eilyen típusú mediálási kötelezettség vagy nincs? Ha van, akkor az szerintem a rendszertől idegenlehet, merthogy akkor valójában nem személy a sértett fél.

Még egy dolog. Ha jól értem, a 17. § (3) bekezdés c) pontjában a 19/2002-es OKM-rendeletet most helyettesíti ennek a 11/1994-es rendeletnek az új melléklete. Ha nem értem jól,akkor nem tudom, hogy miért kerül ki. Ez a közoktatási intézmény elhelyezése, kialakítása,építészeti-műszaki követelményei. Hogyha helyettesíti, az már majdnem jó. Akkor viszont arraszeretnék választ kapni, hogy van-e eltérés a 19/2002-es szabályozás, illetve a most megjelentmelléklet szabályozásai között, ha igen, mik azok.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Következik a szülői oldal.

KESZEI SÁNDOR: Mi mindjárt az 1. §-nál megragadjuk az alkalmat, hogy feltegyünkegy kérdést. Itt rendezi a jogszabály, hogy mi a középfokú iskola. Mi úgy érezzük, hogy aszakiskolai tanulók szegregálva vannak, ki vannak rekesztve sok mindenből. Miért nemnevezhetjük egy egyszerű gesztussal középiskolának a szakiskolákat is? Mi az, hogy őegymagában középfokú iskola. Ez nemzetközi szinten is jól mutatna, mert akkor a középiskolaiexpanzió 97 százalékos lenne Magyarországon. Mi tehát azt szeretnénk, hogy a szakiskolaitanulók is benne legyenek, és mindenképpen középiskolának - nem középfokúnak - kellenenevezni.

DR. SZÜDI JÁNOS: Sándor, ne haragudj: gimnázium, szakközépiskola és a szakiskola -a továbbiakban együtt: középfokú iskola.

KESZEI SÁNDOR: Ezt mondom! Nem középfokúnak, hanem középiskolának kívánjukminősíteni. Ez iskolaszerkezeti változtatást jelentene, de csak egy gesztus lenne a kormánytól aszakiskolákkal szemben, hogy középiskolának nevezzük. Miért ne nevezzük? És ezt nemzetköziszinten lehetne érvényesíteni minden szinten. Esetleg középfokú iskolának mondhatjuk aspeciális szakiskolákat, azt ott lehet hagyni, meg a felzárkóztatást végző tevékenységet, de magáta szakiskolát, ahol Magyarország szakmunkásait képezzük ki - arról nem beszélünk, hogy milyenkörülmények között és milyen státuszban.

Azt is kifogásoljuk, hogy a szakiskolában nem lehet az összes szakképesítést tanulni.Mire föl mondjuk? A hasára üt az NSZFT, és azt mondja, hogy száz szakképesítést lehet tanulnia négyszázötvenből. Miért nem lehet kétszázat? Mi az oka? Mire föl mondja, hogy nem lehet aszakiskolában tanulni, mert tizenkét évfolyam elvégzése szükséges? Egy olyan szakiskolairendszert kell kialakítani, ha rendbe akarjuk hozni a szakképzést Magyarországon, ahol aszakiskolát nem degradáljuk egy másfajta iskolatípusnak a többivel szemben. Ez csak egyvélemény, ami de kapcsolódott, államtitkár úr, de szerettem volna, ha egyszer már elmondhatom.

Végre megtaláltuk azt a szót - sem a sajtóban, sem a bizottságokban, sem a parlamentioktatási bizottságban nem hangzott el -, amit itt látunk: a gyermeket, tanulót veszélyeztetőokokat. Hát nem a pedagógust éri diszkrimináció, hogy évenként tíz pedagógust inzultálnak,hiszen az egy büntetőjogi kategória, hanem a gyerekek elleni erőszak, egymás ellen és apedagógusok által elkövetett lelki erőszak, amit a közoktatási törvény tilt, amikor kimondja, hogy

29

a lelki erőszaktól meg kell védeni a gyerekeket. Nem halljuk sehol! Mi mással nem találkozunk!Amikor egy szülő vagy tanuló üt, az akkor visszaüt. Visszaüthet arra, ami lelki erőszak érte agyereket, vagy magát a szülőt. Mi megkerestük ezeket a szülőket, ezeket a gyerekeket, megvédtünk egypárat bírósági ügyben, és kiderült, hogy a pedagógus olyan körből jött, ahol ő is egyagresszív magatartással rendelkezik, és úgy látta jónak, hogy olyan mértékig hergeli a szülőt mega tanulót, hogy megkapja az első pofont. Ez egy nagyon komoly dolog, erre oda kell figyelni,mert itt a tanulók veszélyeztetéséről van szó a mi olvasatunkban, hiszen az egymillió-négyszázezer tanuló és gyermek - és erről nem beszél senki, csak mi! Kérem, hogy ezt tessékfigyelembe venni! Végre itt van egy olyan bekezdés, amit támogatunk, ahol a tanulókveszélyeztetéséről van szó.

A másik ilyen fontos a dolog: a közvetítő szolgálat. Lehet, hogy ezek isszuperszakértőkből állnak, de egypár közvetítő szolgálati eseményt végigtekintettünk, és ottbizony nem találtunk tanulót vagy szülőt védő magatartást. Amikor olyan dolog került volnasorra, hogy intézkedni kell, kifaroltak alóla. Ugyanúgy, mint az oktatási ombudsman: az is kifarolmindenféle intézkedés alól, mert ő csak ajánlást tehet. Ez az oktatásügyi közvetítő szolgálat nemazt végzi, amit elvártunk tőle, tehát szintén nem a tanulói érdekeket. A tanulói érdekeketegyáltalán nem védi. Szeretném - és ezt most a titkárságnak mondom -, ha közvetítő szolgálatvezetője egy napirendi pont keretében idejönne, és beszámolna az eddigi tevékenységéről. Hakell, ezt írásban kérjük, ugyanúgy, ahogy az Oktatási Hivatalt. Itt számoljon be atevékenységéről!

AMBRUS ISTVÁN: Légy szíves paragrafushoz kötni az előző két gondolatot!

KESZEI SÁNDOR: Ez az eredeti 3. §, amelyik a rendelet 6. §-át módosítja, egy új (2)bekezdést ír be. Nagyon jónak, támogathatónak tartjuk.

Most jön egy másik fontos dolog, a fejlődési napló, amit a szakemberek is jónak találnak.Ez új dolog. Volt egy másik, amikor igazolást adnak a gyerek fejlettségéről. A fejlődési naplóvalnincs bajunk, az nagyon fontos dolog, de ha át kell adni, amikor első osztályba megy a gyerek, aziskolának, akkor tulajdonképpen visz magával egy olyan jellemzést, amivel visszaélhetnek apedagógusok. Ez titkos, nem szabadna kiadni! (Dr. Szüdi János: Akkor minek csináljuk, Sanyi?)Azért, hogy a gyerekeket és a szülőket az óvoda tájékoztassa a fejlődésről, és rávegyék a szülőt,hogy amiket a fejlődési napló tartalmaz, javítsa ki, és fejlessze otthon is a gyereket. De átadni azáltalános iskolának! Ez olyan, mintha egy káderlapot adnánk át! Ez a mi olvasatunk.(Közbeszólások.) Itt van: …elérését tanúsító igazolás és egy fejlődési napló. A fejlődési naplóbanolyan intim dolgok lehetnek, és olyan, amiben a gyerek már régen megváltozott. És vissza fognakkövetkeztetni az iskolák, és előítélettel lesznek a tanulóval szemben. Ez a mi nézetünk, szülőiaspektusból.

A következő, ami a legfontosabb nekünk a 6. §-ban a rendelet 20/a-20/b kiegészítésétjelenti. Egyből rá kell térnem, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekről van szó. Ahalmozottan hátrányos helyzetű kifejezés, ez a definíció szűkíti a támogatottak körét. Ez olymértékben szűkíti, hogy a költségvetésnek meg a pénzügyminiszternek ajándék, hogy aztmondjuk, halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekre határozunk meg bizonyos szolgáltatásokvagy előnyök igénybevételét. A halmozottan hátrányos helyzetű gyerek azt jelenti, hogy 38 475forint az egy főre eső jövedelem a családban. Ha már ezer forinttal vagy akár ötszáz forinttaltöbb, az önkormányzat nem adja oda a szociális támogatásokat. Nem tudom, államtitkár úr,tudsz-e róla, ahol sikerült fellépnünk, ott az önkormányzat csinált egy laufot, és betett két- vagy

30

háromezer forintot. De a legtöbb helyen elutasítják, mert nekik kényelmes, nem kell aszolgáltatást biztosítani. Ezt csak fölvetem, mert biztos, hogy nem lehet most belenyúlni, annyiraráépül egy csomó rendszer. De ott vannak a tankönyvtámogatásnál meg egyéb helyeken akétgyerekes családok, akiknél magasabb valamivel az egy főre eső jövedelem, de például arezsijük kétszer akkora. Hogy „szociálisan rászorult”, legalábbis a szociológiában egy nagyonkörülírt, több paraméter által meghatározott dolog, hogy meg lehessen állapítani. Így, hogylezárjuk egy jövedelemmel - nem beszélve arról, hogy ezt szerintem az alkotmány is tiltja, mertaz alkotmány szerint tilos megkülönböztetni az embereket a vagyoni helyzetük alapján. Itt pedigvagyoni helyzetet vizsgálnak az önkormányzatok. (Dr. Szüdi János: Miért nem írod ezt le? Mostvéleményeztem a beadványodat. Írd le!) Leírom, le fogom írni. (Dr. Szüdi János: AzAlkotmánybíróságnak.) Az Alkotmánybíróság már visszaírt, hogy fejtsük ki a véleményünketjobban.

ELNÖK: Maradjunk a tárgynál! (Keszei Sándor: Mármint ki maradjon?) Mi. (KeszeiSándor: Államtitkár úr szólt! Leinted az államtitkárt?) Ezek szerint…

KESZEI SÁNDOR: Most jön az óvoda. A kolléganőm, Simonné Toldi Ágnes mondja,hogy nincs óvodai nevelési év rendje. Nem tudom, láttad-e a nyári akciónkat az óvodákkalszemben, akik bezártak: volt, aki egy hónapra, volt, aki kettőre. Azt elértük, mert minden sajtóleadta, hogy egy csomó jegyző megváltoztatta az álláspontját, és nem engedte bezárni egy-kéthónapra, negyven-ötven napra az óvodát. Elő kell írni.

És most jön, amit előírsz, ami azt mondja, hogy az óvodai nevelési napoknak a 25százalékát kell, ha hiányzik. Hány nevelési nap van akkor? Nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy aközoktatásban 181. Óvodában szerintem kettőszázötvenvalahány. És mi van akkor, ha bezárnakegy hónapra, két hónapra?

És még egy, államtitkár úr - ezek csak kérdések. A büntetést óraszámra adja, mert aztmondja, hogy hét napot hiányozhat, itt meg hat órát. A hat órát mi teszi ki? Beviszem a gyereket- mikor? Reggel hatkor. Reggelizik, átöltözik, foglalkozás - melyik hat óra? Reggel hattóltizenkettőig vagy tíztől este hétig? Mi számít a hat órának? Benne van az étkezés is, vagy csak afoglalkozások? Benne van a délutáni alvás is? Van egypár ilyen kérdésünk.

Meghívtam az Utolsó Padban Egyesület vezetőjét, hogy tartalmilag segítsen kibontaniezeket a dolgokat, de még lenne kérdésem.

Hogy működik a szülői igazolás? A rendelet azt mondja, hogy a szülő igazolhatja. Akkormi az, amit nem igazolhat? Hol derül ki, hogy ez igazolatlan? Nem tudom, jogos-e.

Kifogásoljuk a nevelés nélküli munkanapot. Itt a dolgozó szülők ellen megy az egész.Mondjuk, hogy foglalkoztatás, mondjuk, hogy dolgozó szülők - hogy lehet, hogy annyi szünetvan az óvodában? Nevelés nélküli munkanapot mire föl tartunk öt napot? Persze, tudjuk, hogymire föl van a nevelés nélküli munkanap, de miért küldjük el a gyerekeket egy másik óvodába?Miért nem hozunk oda utazó pedagógusokat, akik vigyáznának rájuk. Hol itt az aránytalan tehertilalma? Aránytalan minden egyes mozdulat, amikor hároméves gyerekeket mozgatunk! És ez aszülőnek többletköltséggel is jár. Ezt az egész rendszert nem tudjuk hová tenni.

Nem tudom, tudja-e államtitkár úr, hogy az óvodák többsége tartja az őszi, tavaszi, téli ésnyári szünetet. Tartják. Meg tudjuk mutatni, mert fönn van az interneten: felszólítják a szülőt,hogy őszi, téli, tavaszi szünet idején vigye el a gyerekét valahová. Dolgozó szülőkről van szó,nem az otthon maradó, az ebben a juttatásban részesített szülőkről, hanem a dolgozókról - és

31

piszokul kiszúrunk velük! A nyári szünetben bezárni egy hónapra egy óvodát? Hát mit csinálnaka gyerekkel? Megy az utcára kulcsos gyerekként vagy eltűnik.

Azt mondja a jogszabály, hogy hét napot lehet mulasztani, akkor szólítják föl először.Megint napról van szó. A tanulót tíz óra után már felszólítják. Itt hét nap után szólítjuk föl, illetvea nem teljesíti a hat órát, már felszólítjuk - tehát az óra és a nap keveredik.

Köszönöm szépen, egyelőre ennyi, és Simonné Toldi Ágnes kíván még hozzászólni.

SIMONNÉ TOLDI ÁGNES: Az előterjesztés tervezett 3. §-ának (2) bekezdéséhezszeretnék egy kérdést föltenni. Meg van határozva, hogy az intézmény hová fordulhat segítségért,viszont az utóbbi időben egyre gyakoribb - ez a saját személyes tapasztalatom, miközbentanulókat képviselek különböző problémás ügyekben -, hogy a szülő, ha bármilyen sérelem éri agyermekét, hiába fordul az intézményvezetőhöz, az ügyek kilencvenvalahány százalékában azintézményvezető a pedagógust védi, a fenntartó pedig az iskolaigazgatót. Hiába lennejogorvoslati lehetősége, nem tudja érvényesíteni, és akkor bekövetkezik a bírósági szakasz.

Ahogy már Keszei Sándor is mondta, nagyon örülünk annak, hogy bekerül agyermekeket, tanulókat veszélyeztető okok megszüntetése. Többször elmondtam már én is, hogya gyerekeket, akár egyénileg, akár kollektívan lelki megaláztatás éri, és nemcsak egyalkalommal, hanem adott esetben, főleg középiskolában, akár az egész tanulói jogviszonyfennállása alatt.

Az óvodáztatási támogatással kapcsolatosan szeretném megjegyezni, hogy a szülőkközött ennek a támogatásnak a bevezetése feszültséget okoz. Ahogy Sándor is mondta, a 38 475forintból élő családok nem kapnak támogatást, sőt, nekik fizetni kell a különbözőszolgáltatásokért.

A rendelettervezet 6. §-a szerint januártól júniusig, illetve júliustól decemberig vanmeghatározva, hogy a kifizetések hogyan történnek meg, az esetleges mulasztásokkalkapcsolatosan. Ez költségvetési év. A nevelési év pedig szeptember 1-jétől augusztus 31-éig tart.A kérdésem, hogy ha egy óvodás januártól júniusig kiscsoportos, ott összegyűlik neki 10százalék hiányzás, akkor azt viszi a következő nevelési évbe, a középső csoportba? Mertköltségvetési évként egyben van meghatározva. Ezt görgeti maga előtt, vagy lezárul?

A 20/B § (2) pontjánál szeretném javasolni, hogy az óvoda a gyermek értelmi, beszéd-,hallás-, látás-, mozgásfejlődésének eredményét a fejlődési naplóban szükség szerint rögzíti, teháta”de legalább félévenként” törölve legyen. A mi olvasatunkban akkor követhető nyomon afejlődés, hogyha rendszeresebben le van írva.

A fejlődési naplóval kapcsolatosan az a kérdés fogalmazódott meg, hogy a szülő csakakkor kapja meg, akkor ismerheti meg a fejlődési napló tartalmát, amikor a gyerek iskolaérettévált, amikor a fejlettséget megállapító igazolással együtt átadják?

A következő a szakképzéshez kapcsolódik, a 8. § (4) bekezdése. A szintvizsgán nyújtotttanulói teljesítményt a gyakorlati képzés szervezője értékeli, viszont a tanuló osztályzatát anevelőtestület határozza meg. Ez a teljes tantestületre vonatkozik, vagy csak azokra, akik aszakképzéshez kapcsolódó szakmai elméleti tantárgyakat oktatják?

DR. SZÜDI JÁNOS: Elnézést! Természetesen végigmehetünk, én itt ülök éjfélig, de vanegy iskolai működés. Most tényleg el kell mondanom önnek, hogy hogy működik anevelőtestület? A nevelőtestületé minden testületi jogkör. Hogy aztán leadja-e aszakképzésieknek vagy nem, ez teljesen nevelőtestületi ügy. Én szívesen elmagyarázom önnek az

32

egész közoktatási törvényt, meg az óvodák működési rendjét, meg mindent, de nem hiszem, hogyennek a rendeletnek a célja, hogy itt kell elmondani, hogy ül össze az osztályozó értekezlet.

SIMONNÉ TOLDI ÁGNES: Ennyi kérdésem lett volna.

ELNÖK: Köszönjük szépen, következik a diákoldal!

KESZEI SÁNDOR: Nem, kértem, hogy a szakértőnk szólhasson.

ELNÖK: Tessék parancsolni!

KESZEI SÁNDOR: Egy kisebbséggel foglalkozó egyesület, amit mi nem tudunkprezentálni. Szerettük volna, ha itt hallják, mi a véleménye erről.

MENYHÉRT ILDIKÓ (Utolsó Padban Egyesület): Oktatási szakértő vagyok, az óvodanem területem, viszont az Utolsó Padban Egyesületet vezetem. Tanító vagyok, és a családokkalkapcsolatos tapasztalatom eltér ettől a dologtól, amely most be kíván kerülni a11/1994-es MKM-rendeletbe. Én azt gondolom, tovább fogja fokozni a családok, az iskolák és a lakosság közöttikonfliktusokat egy újabb normatíva megjelenése. Sajnos, az a helyzet, hogy az óvodáknak, acsaládoknak a kultúrája rendkívül eltérő, és ezt a kétfajta kultúrát kellene valami módonegymáshoz közelíteni. Számomra ugyanúgy érthetetlen volt, hogy mennyi az igazolatlanhiányzás, mitől tesszük függővé, hogy mi igazolt, mi nem. Azt gondolom, hogy ezek megint csakadminisztratív dolgok… (Közbeszólásra:) Hát adminisztratív a hiányzás, nem? Azt gondoljuk,hogy adminisztrációtól és normatívától függ, hogy az integráció, az iskolalátogatás mennyirelehet eredményes.

Nekem az a véleményem, az lenne a hasznos, hogyha ezt a fajta óvodába járást, azóvodáztatás sikerességét egyfajta módszertani kézikönyvvel tennénk elérhetőbbé mind apedagógusok, mind a szülők számára. Ugyanakkor azok a szakemberek, akik az óvodábandolgoznak - például a dajkák - ebből a dologból kimaradnak, nem kerül a látótérbe, hogy mi is adolga egy dajkának. A telepen élő családoknál, akik nem hordják a gyerekeket rendszeresenóvodába, a gyerekek nem szoktak szobatisztává válni hároméves korig. Ezt is vizsgálni kellene,hogy hogyan tudjuk elősegíteni, hogy a gyermek érettsége, fejlettsége olyan legyen, hogy azóvodában létezni tudjon.

Sajnos, az anyukák nem igazán kelnek fel nyolc óra előtt, vagy nem igazán tartjákfontosnak, hogy olyan életmódot, olyan napi ritmust építsenek ki, hogy a gyermeket el tudjákvinni az óvodába.

Kistarcsán és Kerepesen nagyon szoros kapcsolatot építettem ki, személyi segítőként is,ilyen családokkal. Azt tapasztaltam, hogy az óvodáztatást nem anyagi okok miatt szokták őkmaguk hárítani, hanem a miatt, mert az első osztályos gyerek már el tud menni: reggel felöltözik,és elmegy az iskolába, de az óvodás gyermeket fel kell öltöztetni, gondoskodni kell róla, hogyolyan állapotba kerüljön, hogy elmenjen az óvodába. Ott is voltak, a telepen, olyanszemélyiséggel rendelkező felnőttek, akiket meg lehetett volna tanítani a dajka szerepre, hogy ottvégezzenek olyan fajta személyi segítést, aminek az eredménye, hogy a gyerekek rendszeresen ésmegfelelő módon járnak az óvodába, ugyanakkor az óvodai életüket is tudnák úgy segíteni, hogyaz számukra jó legyen.

33

Rendkívül sok kudarcos gyerekkel találkoztam és találkozom, akiket beíratnak azóvodába négyéves korban, de mivel a vécéhasználatban nem jártas - merthogy az óvodábanmásfajta vécéhasználat van, és erre a dajkák figyelmét nem hívják fel időben -, ezért a gyermekelső napja olyan lesz, amilyen, és ettől kezdve ő nem akar óvodába menni.

Nagyon fontos lenne az is, hogy figyelembe vegyük, tárjuk fel vagy dolgozzuk ki, minekkell történnie az óvodában egy hátrányos helyzetű gyermekkel, illetve hogy az etnikai kisebbségi,illetve szubkulturális sajátosságok mire köteleznék az óvodát. A kisebbségi törvényben bennevan a nyelvi előkészítés. Én azt gondolom, ennek valami jobb teret kellene adni…

ELNÖK: Kérem, hogy maradjunk e rendeletnél, ha lehetséges.

MENYHÉRT ILDIKÓ (Utolsó Padban Egyesület): Attól függetlenül, hogy a gyerekekmár csak magyar nyelven beszélnek, ez a magyar nyelvi tudás rendkívül korlátozott: etnikusmagyar nyelvi tudásról beszélhetünk. Én mindenképpen belevenném ebbe a11/1994-esrendeletbe, hogy az óvodák alkalmazzák ennek a módszertani kézikönyvnek az irányelveit, mertsajnos az óvodák sincsenek ezzel tisztában. Nagyon sokat lehetne tanulni a családi napköziktől,amelyeknek a rendszere most már a bölcsődés korú gyerekekre is kiterjed, hogy eltérő kultúrákesetében hogyan oldják meg például a szobatisztaságra szoktatást és az egyéb szoktatásidolgokat.

Én csak ennyit mondanék, és azt gondolom, hogy ez az integrációs kérdéskör megint nemabba az irányba terelődik, hogy a problémákkal azonosuljon, amelyek ezeken a területekenvannak.

ELNÖK: Köszönjük szépen. A diákoldal következik.

FÁBIÁN TIBORNÉ: Köszönöm szépen, elnök úr. Igyekszem a rendelet mentén haladni,konkrét lenni.

Az 5. § 17.1 pontja: a diákoldalban is aggályként merült fel a duplikálás, tehát hogyegyszer kiadja az óvoda az iskolaérettségről szóló igazolást, másrészt odaadja a fejlődési naplótis, amit köteles vinni az iskolába. Én azt gondolom, sokkal szerencsésebb és demokratikusabb islenne, talán a gyermek személyiségi jogait is jobban védené, hogyha nem vennénk el agyermektől az újrakezdés lehetőségét azzal, hogy ezt a dokumentumot kötelezően át kell adni.Saját felhasználásra, a szülőnek mindenképpen oda kellene adni, és a szülőnek meghagyni adöntés lehetőségét, hogy ő másfajta fórumon óhajtja fejleszteni a gyermek elmaradt képességeit,vagy az iskolás tanítónőtől várja a megoldást. Én nem tenném ezt kötelezővé.

Sorban megyek, tehát nem fontossági sorrendben. A 20/B §-ban nyelvtani anomália van,nem rendezett a mondat: „Az óvoda - a közbeékelést kihagyom - az óvodás gyermekekfejlődésének folyamatos nyomon követését.” Nincs állítmány ebben a mondatban.

A 20/B (2) pontjának a vége lenne az a rész, ami a 11. oldalra kerül? A mediálás lehetősége szerintünk is nagyon európai, nagyon korszerű módszer.Ami a kérdésem, és ami talán szinkronban van a szakmai oldal által felvetettekkel - vagy

talán a szakszervezeti oldal vetette fel? -, hogy ez esetben csak perszonális sérelmeket kezel ajogszabály. Valóban az a kérdés, hogy a házirend megszegésekor ki a másik fél. Egyébkéntnagyon üdvözlendő a jogszabálynak ez a része.

Csak pontosítás, nem kukacoskodás akar lenni: a 14. § (8) és (9) pontjában is aránytalanteherről és többletköltségről van szó. Úgy is lehet értelmezni az aránytalan vonatkozik a

34

többletköltségre is, bár, gondolom, nem így akarta a jogalkotó, tehát azt az „és”-t „illetve” szórakellene cserélni.

Nekem ennyi, köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Most udvariatlanul szeretne beelőzni a nem önkormányzatifenntartói oldal az önkormányzati, illetve kisebbségi önkormányzati fenntartói oldal elé, és utánaaz elnöklést is át kell adnom. Nekem személy szerint két hozzászólásom van, és az egyik pontreflektálna a diákoldaléra. Aggályomat szeretném megfogalmazni az egyeztető eljárássalkapcsolatban, pontosabban garancia kellene, hogy az ágazatot valami védelmezze. Félek, hogyegy ilyen egyeztető eljárás során - például, hogyha brutalitás történt - zsarolni lehet az áldozatot,hogy ha nem egyezik bele bizonyos lépésekbe, akkor esetleg további bántalmak érik. Ismerveegy-két napvilágra került, iskolai agresszióval összefüggő esetet, tartok attól, hogy esetleg abűnös megmenekülhet, az áldozat pedig továbbra is kiszolgáltatottá válik - de ne legyen igazam!

A másik észrevételem a12. §-sal kapcsolatos, ami az eredeti rendelet 35. § (1) bekezdésétmódosítaná, ami a működési engedély megkezdéséhez szükséges engedély iránti kérelembeadásának határidejét szabályozza. Kicsit aggódom, hogy egy hónappal korábbi ez az időpont,mint ami optimális lenne. Az átszervezésekről március utolsó napjáig dönteni kell a törvényben,30 napon belül az alapító okiratot be kell terjeszteni a jegyzőnek-főjegyzőnek. A nyáriidőszakban az a tapasztalatom, hogy hosszabb időt foglalkoznak az alapító okirat nyilvántartásbavételével, tehát a 30 nap gyakran kevés szokott lenni, esetleg még plusz 30 nap szükségeltetne. Aműködési engedély beadásához szükséges, hogy az alapító okiratot nyilvántartásba vegyék, tehátitt akár el is lehet csúszni az idővel, hogyha nem megfelelő tempóban történik a nyilvántartásbavétel.

A másik pedig ezzel kapcsolatban, hogy a működési engedély iránti kérelem egyikmelléklete a használatbavételi engedély, esetleg funkcióváltás esetén a rendeltetésváltoztatásiengedély. Bizonyos beruházások csak nyáron, június 15-e után szoktak elkezdődni azintézményben, tehát mire a használatbavételi engedélyeket meg lehet szerezni, félő, hogy aműködési engedély eljárásának a lehetséges határidejét már átlépjük. A 30+30 napba nyáron beleszokott férni ez is, de akkor a munkák június 15-ei megkezdése után, nyilván június végéigszoktuk beadni a működési engedély iránti kérelmeket. Valahol a kettő augusztus 31-e előtttalálkozni szokott, itt pedig ki lehet csúszni a határidőkből - bár biztos, hogy én kevésbé ismerema Ket. szabályozását.

Nem tudom, az oldalnak van-e még hozzászólása, akkor átadnám a szót…

DR. SZÜDI JÁNOS: Mielőtt elmész, kérnék engedélyt tőled, hogy válaszolhassak.

ELNÖK: Tessék!

DR. SZÜDI JÁNOS: Az egész áldozati eljárás teljesen önkéntes. Nem kötelező. Ha nemakarja az áldozat, vagy nem akarja a sértett, akkor nem. Nincs olyan, hogy ettől félni kell.Egyszerűen azt mondhatja, hogy nem veti magát alá. Én ettől a dologtól nem félnék. Teljesenönkéntes, mint minden ilyen esemény. Úgy érzem, itt nem kell védelmet adni senkinek. Ha valakiúgy gondolja, hogy nem hajlandó megjelenni, nem veti alá magát ennek a dolognak, akkor nincsilyen.

Az egész eljárási dolog meg a törvényhez igazodik. Ha jól emlékszem, meg kell hozniegy döntést március végéig, ehhez kell hozzátenni. Nem tudják engedélyezni. Ahhoz, hogy

35

szeptemberben elinduljon egy iskola, az iskolának is idő kell: meg kell csinálni az összesdokumentumát, ezért kérték tőlünk, hogy mondjunk egy határidőt. Be lehet adni később is, csakakkor nem tud szeptemberben elindulni. Úgy számoltuk vissza, mert az összes jegyző megközigazgatási hivatal kérte, mondjunk már valamit, mert nem tudják lefolytatni az eljárásokat.Ezért próbáltuk ezt rendezni.

ELNÖK: Csak annyit szerettem volna mondani, hogy az intézmény és a fenntartószámára optimálisabb lenne a június 30-a. Más kérdés, hogy ha a hivatalok a dolgozóikat nyáronszabadságra engedik el - márpedig nyilván nekik is joguk van ehhez -, akkor rövidül az eljárás.

De továbbadom a szót.

DR. SZÜDI JÁNOS: Csak számoljunk: ha május utolsó napján beadják, szakértőivéleményeket kell beszerezni, kell egy olyan időszak… Egy-két nap alatt nem lehet meghozniegy ilyen döntést. Maradjunk június 15-ében, ennyi talán belefér, de nem hiszem, hogy továbblehetne nyújtani. Jó? (Papp Kornél távozik.)

(Az ülés vezetését Mihályi Zoltánné veszi át.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretném folytatni. Egyetértek azzal a véleménnyel, amit aszakmai oldaltól hallottunk, hogy a gyakori törvény- és rendeletváltozások bizony növelik azintézmények terheit. Szeretnék visszautalni rá, hogy tulajdonképpen az Oktatási Hivatal nagy-nagy rendszerességgel ellenőrzi különösen az egyházi - mondjuk úgy, hogy nem állami -fenntartókat, és mindezen paragrafusok betartását számon kéri. Néha bizony nem lehet olyangyorsan megváltoztatni az alapdokumentumokat, hogy minden benne legyen, utalok itt a 2. §-banszereplő szmsz-módosításra, hogy a kapcsolattartást az szmsz-ben meg kell jeleníteni.

Sokan azt mondják, hogy a fejlődési napló ne kerüljön az iskolához, ugyanakkor én aztgondolom, ez valami módon segíti az iskolai nevelést. A pedagógusnak, aki az első osztálybanegy személyben fogja nevelni a gyereket, segítséget fog nyújtani, melyek azok a részterületek,amelyek esetében a gyerekre különösen oda kell figyelni. Azt gondolom, ha huszonöt gyereketnevel, és mind a huszonötnél külön kell valamit felfedeznie, akkor lehet, hogy az sok időbe telik.

Szeretném üdvözölni a rendeletnek azt a részét, amely az eszközökre és felszerelésekrevonatkozik. Mondhatnám azt is, hogy valamilyen szinten puhítja, tekintettel arra - és itt megintszeretnék visszautalni az Oktatási Hivatal ellenőrzéseire -, hogy nem kell minden feladat-ellátásihelyen teljesíteni azokat az előírásokat, meg szeretnék hivatkozni az orvosi szobára, hogy haegymástól ötven méterre lévő két épületben nincs, akkor az Oktatási Hivatal büntetést szab ki.

Az aulára vonatkozó előírásokra pedig azt szeretném mondani, hogy igen, ez a mimunkánkat olyan mértékben fogja könnyíteni, hogy minden egyházi iskola mellett ott a templom,amelyben mindazokat a feladatokat meg tudja oldani, amelyeket egy aulában el lehet látni.

A melléklettel kapcsolatban én is csak azt szeretném kérdezni, vajon nem fogja-e akötelezővé tett listák sora az ott dolgozók, illetve az ott tanulók személyiségi jogátveszélyeztetni, ha név szerinti. De itt csak „számáról” van szó, úgyhogy nagy valószínűséggelcsak megjelentetni kell ezeket a listákat. Köszönöm szépen.

Az önkormányzati oldal következik.

DR. SÁSKA GÉZA: Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Engedtessék meg, hogyapránként haladjak, mert így is szól az előterjesztésünk.

36

Rögtön a legelején, ami a 2. §-ban van, amit a szakszervezeti oldal is megjegyzett amunkaközösségekkel kapcsolatosan, nekem a szokásos észrevételem van: szeretnénk, hogynormatív módon fogalmazódjék meg. Az, hogy a szakmai munkaközösségek részvétele apedagógusok munkájának segítésében - a segítés iránya 360 fokos, bármi tud lenni. Ha apedagógusok munkájának szervezésében segít, azt helyeseljük e tekintetben. Persze, amunkaközösség az olyan, mint az úttörő: ahol tud, segít - de ezt mégsem kellene a jogszabálybabetenni.

A következő probléma, aminek a célját messzemenőkig támogatjuk, egyetértünk vele, aziskolai erőszak ügyére vonatkozik: az oktatásügyi közvetítői szolgálat. Ez egy állami szervezet.Miért zárja ki a civil szervezeteket? Annyi közvetítői szolgálat lehetséges, amennyi van. Mi agarancia arra, hogy a kedves és nagyon szimpatikus és mégannyira tehetséges András jobban tudközvetíteni azáltal, hogy állami alkalmazott, mint bármelyik civil szervezet? A közvetítőifeladatokat civil szervezetek sokasága látja el alapvetően a diák-önkormányzatnál. És azok közülkiemelni egyet? Nyilván ezek a diákszervezetek majd nyilván szólnak…(Dr. Szüdi János: Holvan ez?) A 3. § (2) bekezdés: Segítséget kérhet a gyermek-jóléti szolgálattól - rendben van -,illetve az Oktatásügyi Közvetítői Szolgálattól. Ha megengedő, ha feltételes módban vanfogalmazva, akkor bárhol kérhet, vagy kijelentő módban kell, akkor viszont csak ezektől szabadkérnie. Ezt a problémát nyilván meg kell oldani. Azt gondolom, itt ismét keveredett a politika ésa jogszabályi szabályozás. Hogyha a miniszter úr támogatja, hogy a kormányzaton belül legyenegy ilyen szolgálat, és erősödjön meg, ezt melegen támogatjuk, és hogy ennek az intézetneklegyen jogszabályi legitimációja, azt is támogatjuk. De hogy kizárólagos legyen, aztsemmiképpen sem. Ha támogat ezzel együtt más ilyen konfliktuskezelő szolgálatokat, azt megkülönösképpen támogatnánk, de ez nem jogszabályi ügy.

A következőnél, be kell vallanom, magam is bizonytalan vagyok. Az 5. §, a régi 17.1-esnél van, és később majd vissza fog térni. Kérdezem az államtitkár urat, mi az a forma,amelyben a szükséges fejlettség elérését tanúsító igazolás felülvizsgálatát meg lehet ejteni. Nemtudom, de ez tárgyi hiba, hiszen egy szakmai álláspontnak felülvizsgálati lehetőséget kell adni.

Ugyanakkor, hogy át kell adni a fejlődési naplót… Egyetértünk az előzőekbenelhangzottakkal, hogy miután ez személyes adat… (Közbeszólásra:) Nem az, hogy objektív!Nem hiszem, hogy ez a lista, ami le van írva, objektív lenne. Elolvasva, végigfuttatva a fejembena pszichológiai iskolákat, hogy ennek hány értelmezése van, és hozzátéve annak a társadalmirétegnek a kultúráját - merthogy óvónő, aki naiv emberképpel dolgozik -, és ezekkel a szakmaikategóriákkal kellene kitölteni, akkor a naiv emberkép jelenik meg ebben. Nem baj, hiszen csakazzal lehet dolgozni, ami van. De hogy ez igazgatási dimenzióba kerüljön, hogy kötelező legyenátadni, ezt elég nagy bajnak tartjuk. Később erre vissza fogok térni. Az állami kontroll része nemtud lenni, viszont a pedagógiai munkának igen, de csak abban az esetben, ha a szülőkkel azonoshelyzetben van a pedagógus.

Az első igazolatlan után tájékoztatja a szülőt a mulasztás következményeiről - nyilván ezaz, ami az iskolai szabályzatokban van rögzítve, meg egyéb jogszabályokban, ugye? Ez a 6. §-ban a ba)-ban van: tájékoztatja a szülőt a mulasztás következményeiről. Valószínűleg aztjavasolnánk, célszerű lenne jelezni, hol vannak ezek a következmények rögzítve, leírva,merthogy ez segíti a jogszabály olvasásában nem annyira járatos szülőket. A legalacsonyabbiskolázottságúakat segítő formát javaslunk ebben az esetben.

Hozzá kell tennem, javasoljuk, konzultáljanak arról, hogy a jegyzőknek ez a feladat, hogynaponként kellene számolni, milyen pluszterheket fog okozni. Noha tárgyában érthető, és aszabályozás logikájában működik, de hogy mekkora időterhet jelent…(Dr. Szüdi János: Nem

37

értem, mi a baj, Géza?) Arról szól, hogy ha nem jár óvodába, a napok szerint kell a jegyzőhözküldeni, és a napok…(Dr. Szüdi János: Nem ez van ideírva, Géza! Én most már mindentmegértek. Azt közli az óvoda, elérte-e a 25 százalékot vagy sem.)

Itt van: A kifizetés esedékességét megelőzően, a jegyző által meghatározott időpontbantájékoztatja a jegyzőt azon napok számáról, amelyeket a gyermek igazolatlanul… stb. De ezösszefügg a kifizetéssel, tehát a jegyzőknek ez munkát okoz. Nem az oktatási ágazat dolga, de eza munka pluszmunkaként jelentkezik a jegyzőknek ebben a dologban. Ezért javaslom, hogyebben konzultáljanak egy másik ágazattal. (Dr. Szüdi János: A törvény írja elő - ez nem zavarsenkit? Törvény rendeli el. Egy órája arról beszélünk! A jegyző feladatát törvény határozza meg.)A jegyzőnek annyi feladatot lehet adni törvényileg, jogszabályilag… (Dr. Horváth Péter: Mint azigazgatónak.) - mint bárkinek -, hogy teljesíthetetlen lesz. Ebben a dologban nemcsak az vezérelbennünket, hogy minden jóra forduljon, vágyaink szerint, hanem hogy a munkavégzőszimpátiáját is megszerezzük. (Dr. Szüdi János: Mindent értek, Géza. Olyan dolgot vitatsz, olyandologról beszélsz fél órája, amiről a parlament döntött.) Átugorjuk! (Dr. Szüdi János: Aparlament döntött erről, és mindenki tőlem kérdezi meg. A parlament azt mondta, hogy„rendszeresen óvodába jár. Arra próbál választ adni ez a mondat, hogy mikor jár rendszeresenóvodába. A parlament erről döntött. Hogy jól döntött vagy sem, ezt ne rajtam kérd számon!)

János, egy dolgot tisztázzunk: rajtad semmit se kérünk számon! (Dr. Szüdi János:Dehogynem, a kolléganő is elment, és nem tudom neki megmondani, hogy az itt lévőesélyegyenlőségi igazgatóság kezdeményezte ezt az egészet, hogy kerüljön be a törvénybe.)

Az önkormányzati oldal jelen lévő tagjai nevében nyugodtan mondhatom, hogy tőledszámon semmit se kérünk, hanem elmondjuk, hogy mit javaslunk, hiszen ez a Közoktatás-politikai Tanács. És hogy a javaslatainknak mekkora a megvalósulási esélye, erről 1993 ótavannak tapasztalataim. Ennek következtében ez biztosít, hogy ezeket elmondhatom.

De folytatnám…

ELNÖK: Ezt szerettem volna kérni.

DR. SÁSKA GÉZA: A fejlődési naplóról van tehát szó, és itt van módosítási javaslatunk.A fejlődési naplót kérésre, de negyedévente kötelező bemutatni a szülőnek. Ezt javasoljuk, hogya fejlődési naplót kérésre bármikor, illetve negyedévenként köteles bemutatni a szülőnek. Ez azelőzőnek egy kiegészítését jelenti.

A 9. §-nál igaza van Jánosnak abban, hogy a közoktatás-szabályozás logikájában amunkavállalók döntik el, nem úgy, mint a piaci szférában, azokat a szempontokat, amelyek avezető értékelésére vonatkoznak. Értem ezt a logikát, nem piaci logika, nem teljesítményelvűlogika.

Különösen a10.§-nál az, ami a fegyelmi eljárásra vonatkozik, nagyobb körültekintéstigényel. Az iskolai erőszak valóban 80-90 százalékban diák-diák közötti, és alig éri el az egyszázalékot a diák-tanár közötti erőszak, de ez az anyag egyáltalán nem foglalkozik azzal, ami atanár-diák közötti. Ennek a végiggondolását javaslom.

A normatív fogalmazás iránti vonzódásom mutatkozik a 14. §-ban a tornateremrevonatkozóan. Itt is megjelenik az aránytalan teher fogalma, mint a közoktatási jogszabályokbansok helyen, és ennek az értelmezése mindig problémát okoz ennek az alkalmazásában.

Végezetül átgondolásra javasoljuk a közzétételi listát, mármint a tartalmát és amegfogalmazását is. Az óvodánál rögtön itt van az óvodapedagógusok száma. Ez az óvodában

38

alkalmazott pedagógusok számát jelenti? A teljes állásúak, a részállásúakat? A szándékkalegyetértünk, csak az értelmezés kérdéses.

Ami az iskolákat illeti, össze kellene kötni mindegyikben, ami közös és ami specifikus.Az iskoláknál a 3. pontnál, az országos mérés-értékelés eredményénél - amit a szakmai oldal isemlített - azt mondja, hogy az iskolára vonatkoztatott eredményeit évenként feltüntetve, és halehet, osztályonkénti bontásban. Hiszen az osztályok között streaming van! (Dr. Horváth Péter:Csak a 2., 4., 6. és 8.!) Értem én az ellenállást, de a szülők és a fenntartók számára - miután azosztályok között nagy a különbség, és a pedagógiai program szerint nincs az osztálybanprogramkövetési kényszer - több információt jelent az osztályonkénti bontás.

Ugyanez vonatkozik a középiskolákra: az érettségi vizsgák sikerességét javasoljuk,nevezetesen hogy hányan nem jelentek meg - ez elég fontos -, mekkora a bukás. Azátlageredményeit is javasolnánk tantárgyanként - itt van benne, hogy kötelező nyilvánosságrahozni. Tantárgyanként javasoljuk, nem az átlageredményt, mert az nem nagyon informatív, ha aziskola kiírja, hogy a mi iskolánkban az érettségi eredménye 4,2 vagy 3,5. Ez is lehet, de ennélsokkal több van a rendszerben.

Tudom, hogy jogszabályi háttere van, kényszerek vannak, de a pályakövetésről kiderült,hogy az iskolák körülbelül a végzett diákok 20-25 százalékát tudják azonosítani. Hogyhakötelezővé van téve, akkor leértékelődik.

Helyes, hogy az iskolai házi feladat és az iskolai dolgozat szabályai megjelennek.Javasoljuk még a kollégiumok esetében, jelenjék meg, hogy mely iskolák diákjait fogadja

be a kollégium, hiszen ez egy fontos információ a szülők számára. Az is elég lényeges akollégiumoknál, hogy hány nem tanköteles lakik abban a kollégiumban - hiszen a gyereklétszám-csökkenés világában a kollégiumok esetében ez egy komoly pedagógiai probléma.

Ami a művészeti oktatás esetében a sikerességet, az iskola nagyszerűségét mutatja,javasoljuk, hogy legyen mindenütt kötelező - hiszen lehetne ezeket a sikerességi mozzanatokatmásutt is megejteni.

Miután a diákoldal már jelezte, hogy a nyilvánosságra hozott adatok közül egyetelmulasztott, engedjék meg, hogy ehhez a ponthoz egy mondat erejéig csatlakozzon a diákoldal.

ELNÖK: Tessék, a diákoldalé a szó!

FÁBIÁN TIBORNÉ: Köszönöm szépen, elnök asszony! Elnézést kérek, csaktovábblapoztam az előbb az anyagomat. Érzem a jogalkotó szándékát abban, hogy csak aművészeti iskoláknál sorolta fel a szakspecifikus területeket, jelesül a kultúra elősegítését célzókezdeményezéseket és eredményeket, de azt mondom, hogy itt minimumkövetelményeket írt ajogalkotó. Ezeket, persze, feltüntetheti más iskolatípus is, de ez a saját érdeke, tehát fel is fogjatüntetni - ezt viszont nem kell jogszabályban rögzíteni.

Amit viszont diákszempontból javaslok: ha már a szakkörök igénybevételéneklehetőségét feltüntetni kéri a jogszabály, akkor javaslom, hogy a felzárkózást elősegítőlehetőségeket is vegyük be ebbe a sorba. Mert hogyha belemegyünk abba, hogy a kultúraelőtérbe kerül, és azt minden iskolatípus jelentesse meg, akkor az idegen nyelvi képzést miértnem, a számítástechnikai képzés színvonalát miért nem - és így tovább. Ez csak egy visszautalásvolt, bocsánat!

A kollégiumoknál csatlakoznék az előttem szólóhoz, és még egy dolgot javaslok: aziskolai felkészítést segítő körülményeket, illetve eszközöket kellene felsorolni. Köszönöm.

39

ELNÖK: Köszönöm szépen. A kisebbségi oldalé a szó.

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: Tisztelt Közoktatás-politikai Tanács! Nagyon furcsaérzéseim voltak közel húsz éve iskolaigazgatóként, nem az anyaggal, hanem az ittelhangzottakkal kapcsolatban. Egyrészt valamennyi intézmény szinte felháborodik, illetve rettegattól, hogy újból valami szabályozás jelenik meg a nevelési-oktatási intézmények működéséről,itt pedig azt követelik, hogy mélységeiben, gyakorlatilag a legkisebb önállóságot is kiiktatvaszabályozzon le mindent. Szeretném mondani azoknak, akik nem gyakorló pedagóguskéntdolgoznak, hogy az iskolában a szabályozóknak, tehát a dokumentációnak egyharmada az, amiközponti, kétharmada, ami helyi. Azt tehát ott kell meghatározott körülmények, meghatározottkeretek között szabályozni. Én is vitatkoztam volna a kolléganővel. Hogy hogy kell használni avécét az óvodában, az annak az óvodának a dolga. Hogy melyik iskolában hogyan működjön ez,az vagy amaz, az az ottani diplomás pedagógusok felelőssége, dolga, és az is, hogy ott jólműködjön a szülői munkaközösség - mert ezt nekik tanították az egyetemen. Hogy valaki ezzelnem foglalkozik, a tanár nem tudja, ez meg az igazgató felelőssége. Azért az igazgatófelelőssége, mert ő felel azért egyszemélyben, ami ott történik, ha pedig ennek ellenére nemmegy, ott meg magának az iskolafenntartónak kell levonnia a konzekvenciát.

A magam részéről nagyon jónak találtam az anyagot. Nem ment túl azon, hogy aztmondja, adok neked egy keretet - eddig. Ebből ki lehetett érezni, hogy mit akar.

Egy dologhoz szeretnék hozzászólni, ami lehet, hogy nagyon perifériális dolognak látszik,de nagyon ravasz. A 6. oldalon a (11) szerint az orvosi szobára vonatkozó előírások megtartásanem kötelező abban az esetben, ha a közelben található intézményben megoldható. Egyrészt a„közel” egy tág fogalom. A másik, én tudom nagyon jól - mert most kellett bevásárolnom, milliósnagyságrendben -, hogy egy orvosi szoba felszerelése nagyon komoly dolog: műtűs kisasztalka,szikék - elő van írva. Ezt kötelező oda bevinni. Igen ám, de kötelező kijönnie az iskolaorvosnak.Ha nekem van egy orvosi rendelőm az iskolában, akkor én biztosítva vagyok - mert aziskolaorvost nem én fizetem, hanem az egészségügyi ellátás -, hogy az iskolaorvosnak előírják,hogy bizonyos időközönként ott kell rendelnie. De ha én belemegyek abba a játékba, hogy nemkötelező, akkor az én gyerekeim úgy bepotyognak az ő valahol lévő rendelőjébe. Ő odarendelidélután, akármikor. Ez nagyon veszélyes. Itt egyrészt ezen elkezd spórolni az iskola, mert aztmondja, nem kötelező, én viszont, mint iskolaigazgató, meg tudom beszélni az iskolaorvossal,hogy hozzá megyünk, tehát kezd leépülni egy olyan, ugyan még nem általános, de meglévőszolgáltatás, amihez nagyon könnyen hozzá fognak nyúlni. Nem elsősorban az iskolák, hanemmaga az egészségügyi ellátó intézmény, amelyikkel megint probléma van.

Én tehát javasolnék itt egy szűkítést: az orvosi szoba felszerelésére vonatkozó előírásokmegtartása nem kötelező, ahol van. De nem azt jelenti, hogy nem kell orvosi szobának lennie. Neaz orvosi szobára vonatkozó előírások megtartása alól mentesítsen - mert ott elő van írva, kellhogy legyen orvosi szoba -, csak a felszerelésére vonatkozók alól. Nyilván vannak olyan dolgok,amikre ki lehet vonultatni a társaságot, de a napi ellátásra - hogy lefektetem, pihentetem agyereket, el kell különíteni hirtelen valami miatt - kell, hogy legyen az iskolában egy ilyen, és eztezen keresztül ne lehessen megszüntetni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormányzati oldalé a szó a válaszadásra.

40

DR. SZÜDI JÁNOS: Próbálok rövid lenni. Ez a rendelet azért született meg, mert voltegy közoktatási törvény. Ennek a 90 százaléka a törvényből ered. Azon lehet vitatkozni, hogy jó-e a törvény vagy sem, de én ebben nem akarok állást foglalni. A közoktatási törvénybe bekerült aszakmai munkaközösség, annak lényeges szerepet adott - természetesen a szakmaimunkaközösség létrehozása nem kötelező, de a diákönkormányzat sem kötelező, a szülőiközösség sem, mégis vannak jogosultságaik. Ha nincs ilyen szakmai munkaközösség, akkor ezt aszabályozást el kell ejteni. Ennek a normativitása az, hogy szabályozni kell ezt a dolgot.

Most épp nincs itt Keszei úr, de elmondanám, hogy a középiskola meg középfokú iskolafogalma megint a törvényben van. Engem hiába piszkálnak, hogy nevezzem középiskolának azt,ami egyébként nem középiskola. Nem tudok mást mondani: középfokú iskola. Ez egy elfogadottgyakorlat, az EU-ban is ezt a fogalmat használják. Ha nem nyújt érettségit, az nem középiskola -erre ezt tudom válaszolni. Hogy aztán egyszer lesz majd egy új törvény, amiben a középiskolákközé beveszik a szakiskolát, az rajtam kívül álló ok.

Az egész segítségnyújtás meg az egész iskolai attitűd, meg hogy miért szabályozunk ilyendolgokat… Ha az ember nem nézné a tévét, nem látná, hogy úgy csinál néhány pedagógus,mintha nem három rendszer lenne egymás mellett: az iskola, a maga pedagógiai eszközeivel, acsaládvédelem a maga eszközeivel, és a legvégén a büntetőjog… Nem szeretném, nem tartanámjónak, hogyha népszavazáson megszavaznák a tanköteles tanulók kizárását az iskolából. Nálunkpoénos: hatéves gyerekeket kizárunk az iskolából - mert ilyen népszavazási kezdeményezés van.Ez azért nagyon érdekes, és akkor a szülők is elégedettek lehetnek, mert a hatéves gyerekneknem kell iskolába járnia, és nem is kell fölkelni, meg egyéb ilyen probléma sem lesz azzal agyerekkel.

Tehát három rendszer létezik egymás mellett: iskola, családvédelem, gyámügy és abüntetőjog. Mi ezt próbáltuk valahogy összekapcsolni, megint csak a törvényhez kapcsolódva:iskolapszichológust meg egyéb dolgokat.

Az óvodáztatási támogatás. Háromszintű szabályozás lesz: megszületett a törvény, mostlesz egy kormányrendelet, amelyik meg fogja mondani a jegyzőnek, hogy mi a feladata - be fogépülni a Gyet. végrehajtási rendeletébe -, és ott lesz majd benne egy tól-ig, csak azt most nemhoztam el ide, hogy a jegyzőnek nem tudom, mikor kell kifizetnie, és ezért kell majdmegmondani az óvónőnek azt az időszakot, amelyben adja már össze a hiányzásokat. Hogy mi ahiányzás, az ott van egy paragrafussal följebb. Ha már ilyen jól megnéztétek, hogy minden rosszebben a rendeletben, akkor észrevehettétek volna, hogy előtte taglalja, hogyan lehet hiányozni,mi tekinthető igazoltnak, mi tekinthető igazolatlan mulasztásnak. Ha a szülő bejelenti, hogy nemakarja a gyerekét óvodába vinni, az igazolt mulasztás, de azt kérte tőlünk az Országgyűlés, aztmondjuk meg, hogy mi a rendszeres óvodába járás. Ezért, ha a szülő szeretne ehhez a juttatáshozhozzájutni, akkor korlátozzuk azt a jogát, hogy bejelenthesse, a gyereket nem viszi, mertkülönben igazolt mulasztásként kell fölfogni.

Hogy mi az óvodai nevelési év? Nincs szorgalmi idő, hanem az van a törvényben, hogyszeptember 1-jétől augusztus 31-éig, de közben a fenntartó mondhatja az óvodának, hogyvalamikor be kell zárjon. Ennek van egy praktikus oka: ki kell meszelni. Olyan nincs, hogy azóvodát nem zárják be. A pedagógusoknak is el kell menni szabadságra, és ez alatt is meg kelloldani a gyerek ellátását.

Az óvoda lehet egy külön napirend: majd idehívjuk az összes önkormányzatot, és különelmondjátok nekik. Nektek van egy külön testületetek, odahívjuk a kilenc önkormányzatiérdekképviseletet, odahívom nektek az óvodapedagógusok egyesületét, és elmondjátok nekik,

41

hogy az óvoda - amelyik egyébként Európában a legjobb, akkor milyen lehet odakint? -szerintetek teljesen rossz.

Amit adtatok, meg fogom nézni ezeket az észrevételeket. Még egy dologra reagálnék: én ezt a közzétételi listát nem szeretném bővíteni. Miről van

szó? Az intézmény összes dokumentuma nyilvános - ez törvényben van benne. Aki ezen kívülmég kotorászni akar, tegye. Mi csak azt szeretnénk, hogy legyen ilyen feltűnő, olyan adat, amiszembeszökő. Nem kell beletenni mindent, mert a pedagógiai programot, a nevelési programot,az szmsz-t, a házirendet mind nyilvánosságra kell hozni.

A közzétételi adatokat majd megnézzük, mert ez nem személyes adat. Olyan adat, hogyvalaki tényleg mondja már meg, hogy hány óvónő van ott - és lehet mondani, hogy főállású vagymellékállású, de nem érdekes. Annak van informatív értéke, hogy van-e végzettsége. Ez a lényeg.Azt mondja, hogy van három óvónőm, főiskolai végzettséggel - ez információ. Ha odaírja, hogyvan két óvónőm, középfokú óvónői végzettséggel - ez még jogszerű. És ha be meri vallani, hogyvan két óvónőm, amelyiknek nincs végzettsége, az már aggályos. Ilyen adatok. Tehát nem kellmég alábontani, mert az már megint nem informatív.

Még egy dolog van: ez a fejlődési napló. A közoktatási törvénynek van egy nagyonérdekes bekezdése, ami azt mondja, hogy az iskola igazgatója az óvoda által adott adatok alapjándönt a tankötelezettség kezdetéről. Egyébként nem tudom, hogy mi alapján dönt. Az óvodákadnak egy papírt, hogy fejlett-nem fejlett-kevésbé fejlett - a nevelési tanácsadóig lehet elmenni.Azt szerettük volna, az lenne a jó, ha a tanítónő tényleg tudná, hogy annak a gyereknek milyengondjai vannak. Mármint olyan, hogy látás, hallás, mozgás. Nem azt kell közölni, hogy a gyerekéktelenül rossz. (Fábián Tiborné: Meg értelmi fejlettség. De erről kap igazolást.) Meg fogomnézni. Nem arról akarok én adatot, hogy a gyerek haszontalan, nem fogad szót az óvó néninek,hanem hogy a gyerek egy kicsit nagyothall a bal fülére. (Kiss Mária: És ha az iskolaorvosnakkellene átadni?- Közbeszólások, zaj.) Az lenne a jó, hogy ezt közösen készítsék a szülővel. Eznem az óvoda dokumentuma, hanem az a lényege, hogy amikor a gyerek eljut a tanító nénihez,akkor tudják, hogy minek a fejlesztésére van szükség. Úgy fogjuk pontosítani, azt az adatot kellközölni, hogy milyen fejlesztésre van a gyereknek szüksége ahhoz, hogy előre tudjon haladni.(Közbeszólás: Ez korrekt!) A fejlesztési igény kell, nem az, hogy a gyerek nagyon rossz volt, megháromszor megszökött az óvodából… Tehát a fejlesztési irányokat kellene - vagy az se jó, Géza?(Folyamatos zaj.)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Nagyon kérem, hallgassuk meg egymást! Egymás utánsokkal rövidebb idő alatt végzünk. (Zaj.)

DR. SZÜDI JÁNOS: Olyan értelemben, hogy a fejlesztési javaslatokat dolgozzák ki, ésezt vigye tovább az iskolába - jó? Ez se jó? (Közbeszólások.) Köszönöm, én befejeztem.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretném megkérdezni, van-e olyan oldal, amelyik nemkapott választ a kérdésére. (Jelentkeznek.) A szakszervezeti oldal és a szülői oldal, utána azönkormányzati oldal szeretne választ kérni még.

KERPEN GÁBOR: Nem kaptam választ a 10. §-sal kapcsolatos kérdésre. Nem kaptamválaszt a 19/2002-essel kapcsolatban sem. És ha már nálam van a szó, röviden kibővíteném.Szerintem a tanítónak szüksége van arra, hogy tudja, a gyerek érzékszervi fejlettsége milyen.

42

Mert ha nem tudja, hogy például nagyothall a gyerek, akkor komoly konfliktusa lehet -fölöslegesen.

DR. DOBOS KRISZTINA: Meg ez a mediáció! Itt az van, hogy ha a szülői szervezet és adiák-önkormányzat kezdeményezi, biztosítani kell…

ELNÖK: Kérem a kormányoldalt, hogy a feltett kérdésekre egyenként legyen szívesválaszt adni.

DR. SZÜDI JÁNOS: Nem azt, hogy részt kell ebben venni, csak hogy meg kell szervezniaz iskolában. Ha kezdeményezik, akkor van egy ilyen eljárási rend. Az ebbe való bekapcsolódásmár nem kötelező. Ha kezdeményezik, akkor ott van ez a lehetőség. Utána úgy folytatódik, hogyamikor a fegyelmi eljárást megindítanák, akkor értesítik az érintettet, hogy a fegyelmi eljáráshelyett elmehetnek közös gondolkodásra, és akkor eldöntik, hogy mennek vagy nem.

KERPEN GÁBOR: Nekem nem ez volt a kérdésem.

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Hogy ez másnak is világos legyen, hogy nem kötelező,szövegszerűen érdemes lenne még világosabbá tenni.

KERPEN GÁBOR: Az én kérdésem az volt, hogy ha nincs két személy, akinekkonfliktusa van, hanem a gyerek jogszabályt sértett, akkor mi a helyzet.

DR. SZÜDI JÁNOS: Szerintem akkor ezt nem lehet alkalmazni. Ha csak az igazgatómagára nem vállalja. Mi nem mentünk ilyen mélységig, nem írtam le, hogy diák diákkal, diákpedagógussal… Van egy sérelem az iskolában, ami az is lehet, hogy a gyerek összetép valamit,megrugdalja a falat, tehát nem konkrét személyt bánt.

KERPEN GÁBOR: Akkor nincs helye ennek az egyeztetésnek?

DR. SZÜDI JÁNOS: Én nem zárnám ki. Nincs ugyan sértett, de ha az iskola valamelyikpedagógusa, az osztályfőnök vagy bárki leül, szerintem ezt úgy is meg lehet csinálni.

KERPEN GÁBOR: Ez azt mondja, hogy a szülők és a diákok együtt egyeztető tárgyalástfolytatnak, és nincs megkötve, hogy akkor pedig nem, hogyha a diák a házirendet szegte meg. Adiákot azért állítják fegyelmi elé, mert megszegte a házirendet.

DR. SZÜDI JÁNOS: Hogy szegte meg? Mondj egy példát!

DR. DOBOS KRISZTINA: Lebontotta az iskola lépcsőjét.

DR. SÁSKA GÉZA: Tízszer késett. (Közbeszólás: Súlyos!)

KERPEN GÁBOR: Bizony, az kötelező fegyelmi eljárás, hogyha sokszor késik!

KESZEI SÁNDOR: Ha a házirendet vétkesen megszegi - így szól a jogszabály. (Zaj.)

43

ELNÖK: Engedjük még egyszer a kormányzati oldalnak, hogy ezt a témát kifejtse!

DR. SÁSKA GÉZA: Van egy bál az iskolában - részeg.

KERPEN GÁBOR: Tisztázni kell, hogy ilyen esetekben nincs.

DR. SZÜDI JÁNOS: De miért nem lehet?

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: A házirendet aláírja a diákság is, meg a szülő is. Tehát aházirenden nem a tanárral, hanem saját magával, azzal a megállapodással kerül szembe, amit őkegyütt tettek. Itt nincs mérlegelés, hogy egyeztetünk. Arról van szó, hogy megkapod az intődet,mert megszegted azt a házirendet, amit te is aláírtál.

DR. SZÜDI JÁNOS: Tehát akkor jól értem: azt kéritek, legyen egyértelmű, hogy csak kétfél között lehet?

KERPEN GÁBOR: Két személy konfliktusa esetén.

KESZEI SÁNDOR: Jó volt így, ahogy volt! Mi van?

DR. SZÜDI JÁNOS: Amit hatályon kívül helyeztünk, az azért került hatályon kívül, mertegyrészt van ennek a rendeletnek egy 7. számú melléklete, és megpróbáltuk könnyíteni, hogy nehaljanak meg azok az intézményfenntartók, amelyek nem tudják teljesíteni. A te kérésednek úgytudok eleget tenni, hogy ezt a rendeletet csak akkor lehet alkalmazni, hogyha a rendelet hatálybalépésének időpontjában nincs orvosi rendelő. Nem az a cél, hogy visszafejlesszék.

Egyébként megjelentek a szabványok. Az európai gyakorlat nem tűri az ilyen fajtaszabályozást, mint ami itt van, ezért évek óta kérik, hogy helyezzük hatályon kívül. Elkészítettüka szabványokat, ezek megjelentek, ezért erre a rendeletre már nincs szükség, ezért helyeztükhatályon kívül.

ELNÖK: A szülői oldal következik.

KESZEI SÁNDOR: Csak egy rövid tisztázás. Államtitkár úr, akkor azt mondod, hogy amulasztott napok száma együttesen meghaladja az óvodai nevelési napok 25 százalékát, és azóvodai nevelési napokat a fenntartó határozza meg.

DR. SZÜDI JÁNOS: Amikor nyitva van az óvoda, annak a 25 százaléka.

KESZEI SÁNDOR: Tehát a fenntartón múlik. Erre kérünk központi intézkedést adolgozó szülők érdekében. Van olyan papír a kezemben, hogy nem egy, hanem két hónapra zárbe az óvoda. Fönn van az interneten. Akkor azt kivesszük, és annak a 25 százaléka. El kellfogadnunk most.

A másik: azt mondtad, hívjuk oda egy ilyen beszélgetésre a fenntartók képviselőit, meg azóvónőket, mert az óvoda a legjobb közoktatási intézmény. Mi azt mondjuk, hogy ez nem egészenígy van, jó lenne, ha utánanéznénk, mert gyógyszerezik a gyerekeket, meg mindenféle problémák

44

ezreit tudjuk. De ha egy ilyen tanácskozás van, hívjuk oda azokat az óvónőket, akiket mi hívunk,és azokat a szülőket, akik elszenvedték ezeket a sérelmeket. De ez csak egy megjegyzés. Akkoregy nagyon jó tárgyalás lesz.

Az igazi kérdésem, ami miatt a kolléganőmnél egy kicsit bepörögtél, államtitkár úr, az aszintvizsgával kapcsolatos. Akkor nem jól értelmezem, hogy a gyakorlati képzés vezetője értékelia gyereket, azt mondja, hogy ez kiváló, és a nevelőtestület ezt ugyan figyelembe veszi, de meg isbuktathatja? Ez történt a testnevelésnél is, ami most volt…

DR. SZÜDI JÁNOS: A testnevelést most hagyjuk már, ne keverjünk mindent össze! Mi aprobléma? Hogy a szintvizsgát nem az iskolában szervezik, hanem odakinn, a gyárban. Ugyanezvan benne valamelyik - már nem tudom, melyik - törvényben, hogy a gyakorlati képzés jegyére agyakorlati képző tesz. De miután a törvényben az van benne, hogy a nevelőtestület határozzameg az osztályzatot… (Közbeszólásra:) De nem bírálja felül, mert úgy kell megállapítani, ahogya javaslatot tették.

KESZEI SÁNDOR: Köszönöm szépen, elnök asszony.

ELNÖK: Köszönöm. Az önkormányzati oldal következik.

DR. SÁSKA GÉZA: Ami a kötelezően nyilvánosságra hozandó adatokat illeti, javaslom anyugat-európai és az angolszász mintát, hogy melyek vannak. Többek között azosztálylétszámokat is onnan vettem. Ez nyilván a magyar fejlődés autonómiájából adódik, hogybizonyos adatokat visszatartanak. Pontosan ilyen okok miatt, szakmai racionalitási okok miattvált szükségessé, hogy a személyi szám alapján működő rendszerek összekapcsolási tilalmárólszülessék alkotmánybírósági döntés. Szeretném világossá tenni, jó lenne megnézni, hogy milyenadatokat hoznak nyilvánosságra más országokban. Az adatok összekapcsolásának tilalma sokkalfontosabb, mint maga a tárgy. Ez az egyik.

A másik, hogy milyen javaslattal tudunk élni. Az egyik az iskolaérettséggel kapcsolatos.Ez az iskolaérettséggel kapcsolatos óvodai nyilatkozat kiegészíthető minden olyan fiziológiásmegjegyzéssel, amely mögött orvosi, fiziológiás dokumentum van. Ez kiegészíthető azzal, hogygyengén hall, mozgássérült vagy hasonlók. Ez nagyon fontos. De olyan dolgot, amely normatívelem, ne legyen kötelező kiadni. Mi tudjuk, hogy az óvónők - mint a tanítónők - naivpszichológiával dolgoznak, kulturális kapcsolat van, nem tárgyi kapcsolat. Ez nem magyarspecifikum: mindenütt így van. Ezért ennek a szabályozásnak a fordítottját javaslom.Nevezetesen, hogy ha az iskola konzultálni kíván a gyerekkel kapcsolatosan az óvodával, álljonrendelkezésre az óvoda, ne utasíthassa vissza. Ezt a szabályozást jónak tartjuk, de nem fordítva.Ne egy adatszolgáltatási kényszer legyen, hanem együttműködési kényszer - és ez egészen más.Ezt tanácsolnám. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Visszaadom a kormányzati oldalnak. (Dr. Szüdi János jelzi, nem kíván szólni.) Akkor szeretném megkérdezni, van-e az oldalaknak határozati javaslatuk?

AMBRUS ISTVÁN: A testület élt véleményezési jogával - ennyi.

ELNÖK: Köszönöm szépen, és akkor a következő napirend a 3/2002-es OM-rendeletmódosítása.

45

AMBRUS ISTVÁN: Elnézést kérek, de a KT tagjai közül négynek el kell mennie kétórakor egy értekezletre. Én oda fölmegyek, és fél háromra halasztom a kezdést. (Többen: Ezrövid lesz!) De a különfélék között még van a testületnek más dolga is.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Átadom a szót a kormányoldalnak a 3/2002-es OM-rendeletmódosításának előterjesztésére.

DR. SZÜDI JÁNOS: Nagyon rövid leszek. Van egy rendeletünk, amely a gyakorlat soránmindenféle technikai nehézségeket hozott fel. Nem érdemben nyúlunk hozzá ehhez arendelethez: technikai megoldásokat kerestünk. Volt a parlamenti oktatási bizottság előtt is, aholaz volt a legfontosabb kifogás, hogy mindenféle adatok utazgattak az iskolából kifelé, továbbá,hogy a testület döntése ellen nem volt jogorvoslat. A változás lényege, akármilyen hosszú, kettős:egyrészt hogy a testület utazzon az iskolába, és ott nézze az adatokat, ne az adatok utazzanak atestülethez, másodszor pedig, hogy a testület megállapítását az Oktatási Hivatal fogja határozatiformában közölni, amivel megnyílik a jogorvoslat lehetősége. Ez a változás lényege röviden.Azért ilyen hosszú, mert mindenféle pontosításokat kér maga a szakmai testület, de ez a lényeg.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, a szakmai oldalé a szó. A kérdésem az, egyetértünk-e azzal,hogy a kérdések és az észrevételek egy körben… (Általános helyeslés.) Köszönöm, a szakmaioldalé a szó.

DR. DOBOS KRISZTINA: Elfogadjuk, nincs különösebben kifogásunk ellene.Támogatjuk.

ELNÖK: Köszönöm. Szakszervezeti oldal?

DR. HORVÁTH PÉTER: Nálunk a szakértő kolléganő fogja elmondani a véleményt.

MUITY MÁRIA: Köszönöm a szót, elnök asszony. Nagyon röviden azt szeretnémelmondani, hogy nagyon sok egyeztetésre és szakmai véleménynyilvánításra volt lehetősége aszakmának. Én is ott voltam az egyiken - nagyon szeretek az ilyenen részt venni, mert kötetlenbeszélgetés formájában is módunk van elmondani a véleményünket. Ott volt főtanácsos asszonyis, államtitkár úr is. Úgy gondolom, hogy az ott jelenlévők mind úgy gondolják, hogy ez valóbanazt a célt szolgálta, amit államtitkár úr itt az előző mondatokban elmondott. Túl vagyunk egy elsőminősítésen, aminek a tapasztalatait felhasználja ez a tervezet. Mi tettünk néhány megjegyzéstehhez, ezeket főtanácsos asszonynak már továbbítottuk - gondolom, államtitkár úrnak referáltróla vagy majd fog.

Nem szeretném most felsorolni szakaszonként, hogy milyen pontosításokat szeretnénklátni a módosításban. Kérem a Közoktatás-politikai Tanácsot, hogy elfogadásra javasolja, mifeltétlenül támogatjuk.

Még mielőtt befejezném, felkérem a legnagyobb szakmai szervezetünk képviselőjét,Ásztai Csabánét, a Magyar Zeneiskolák és Művészeti Iskolák Szövetségének alelnökét, hogy ő isegészítsen ki engem, és mondja el a szövetség véleményét. Köszönöm.

46

ÁSZTAI CSABÁNÉ (Magyar Zeneiskolák és Művészeti Iskolák Szövetsége): TiszteltKözoktatás-politikai Tanács! Tisztelt Államtitkár Úr! Főtanácsos Asszony! Mindenekelőttköszönetemet szeretném kifejezni a szakmai szervezetünk nevében és az egész szakma nevébenezért a kiválóan előkészített rendeletért, plusz azért, mert voltak szívesek döntő százalékbanbefogadni azokat a szakmai javaslatokat, amelyeket hozzáfűzhettünk.

Ha szabad, az utolsó pillanatban még három rövid pontosítást szeretnék kérni, hogy ez azanyag valóban jól szolgálja azt a célt, amiért készült. Tudják mindannyian, hogy a magyarművészetoktatási intézmények az elmúlt évben nyolc hónapon keresztül a közoktatásiintézmények közül elsőként vetették alá magukat egy minden részletre kiterjedő, nagyon alapos,komoly, kétlépcsős szakmai minősítési eljárásnak, és ezeknek a tanulságoknak afigyelembevételével készül most el az a szabályozás, aminek alapján ezt folytatni tudjuk.

A második oldalon a 3. § c) pontjába kérném, hogy iktassuk be a „mely tanszakon” elé aztis, hogy „mely művészeti ágakon”, mert ez szakmai szempontból fontos. Nem minden művészetiiskola oktat minden ágon stb. Nem hiszem, hogy ez nagy gondot okozna.

Kérem továbbá, hogy a 4. oldalon a 4. § 14/A (1) bekezdésében, ahová bekerültek azarchivált tanulói munkák, pontosítsuk úgy, hogy „a vizsgált időszakra vonatkozó archiválttanulói munkák”. Öt évre kapják meg az intézményeink a minősítést, és nyilván akkor az elmúltöt évben archivált tanulói munkák legyenek, ne bármilyen. Az archiválás jelenthet akár húsz évetis.

Egy harmadik kiegészítő dolgot kérnék még, ha szabad, az 5. oldalon az 5. § (6)bekezdésénél. Itt arról van szó, hogy új intézmény vagy új tanszak, új művészeti ág esetébenmikor kell eljárást indítani, és milyen volumenűt. Mondjuk, adott egy ezerfős iskola, és háromfővel egy fagott tanszakot szeretne elindítani az igazgató. Nem valószínű, hogy akkor egy teljesúj eljárást kellene lefolytatni. Azt javasolnánk, hogy minősített intézményben új művészeti ágvagy új tanszak indítása esetén a beküldött dokumentumok alapján a minősítő testület dönthessenarról, hogy új vagy kiegészítő eljárást kell-e lefolytatni. Itt a kiegészítő eljárás fogalmát lehetneesetleg beiktatni. Azt gondolom, hogy az iskolaalapítás, szigorú szabályok alapján ugyan, detovábbra is demokratikus szabadságjog Magyarországon. A minősített intézmények öt évremegszerezték a minősítés valamilyen fokozatát, adjunk lehetőséget a minősítő testületnek, hogy aváltozás mértékének ismeretében szakmai döntést hozhasson, hogy az eljárás megindításaegyáltalán szükséges-e, új eljárás szükséges vagy elégséges kiegészítő eljárás. Ha ezbefogadható, megköszönjük, ha nem, nem.

Mivel most a Közoktatás-politikai Tanács előtt vagyunk, szeretném hangsúlyozottankérni, hogy ne hagyják figyelmen kívül azt a humán erőforrást, azt a szellemi erőforrást, amimagyar művészetpedagógiában rejlik, amikor az Új tudás program fő dolgairól gondolkodnak.Én azt gondolom, hogy a művészetoktatási intézményhálózat elemei, akár a zene és egyébművészetek, terápiás értékét is figyelembe véve, segítő központja lehetnek ahátránykompenzálásnak, a tehetséggondozásnak, és akár az iskolai agresszió csökkentésében iseszközök lehetnek. Azt gondolom, hogy ugyanúgy, ahogy a modern korban a matematikára, azinformatikára, az idegen nyelvekre nélkülözhetetlen szükség van, vagy a gyerekek egészségeérdekében a mindennapos testnevelésre szükség van, a lelki egészség szempontjából amindennapos éneklésre vagy a művészetek mindennapos közelségére is szükség lenne.

Köszönöm szépen. Örülünk, hogy ez a szabályozás irányt tud szabni ennek a fontosdolognak, hogy a minőséget megfelelő módon tudjuk őrizni az intézményekben.

Köszönöm, hogy meghallgattak.

47

ELNÖK: Én is köszönöm. Szülői oldal!

KESZEI SÁNDOR: Rövid leszek. Tulajdonképpen 2000 óta vizsgáljuk, hozzuk akülönböző rendszabályokat az alapfokú művészetoktatással kapcsolatban, mivel voltak cégek,akik milliárdokat nyúltak le. Nem tudom, hogy ezt elfelejtjük-e - mi erre emlékszünk vissza.Ennek hatására az Oktatási és Kulturális Minisztérium folyamatosan módosítja a jogszabályokat,nem beszélve a parlamenti oktatási bizottságról. Most már a végére értünk ennek? Most márminden rendben van?

Most akkor kérdezek egyet. Van elég hangszer az iskolákban? Hangszeres oktatás folyikaz iskolában vagy báboznak?

DR. SZÜDI JÁNOS: Énekelnek, Sándor!

KESZEI SÁNDOR: Vagy bábozás. Az is olcsó. (Szűcsné Hobaj Tünde: Báboznak is.) Deén a hangszeres oktatásra gondolok, mert a hangszer azért most már nagyon drága. Hogyváltozott ez az arány az utolsó hat évben? Hogy süllyedtünk le oda, hogy már nincs is hangszeraz alapfokú művészetoktatásban? Vagy pedig a szülőknek kell megvenni, mert nincs rá pénz.

A másik kérdésem, hogy fizetni kell-e most a szülőknek valamit az alapfokúművészetoktatásban. Kell fizetni? (Többen: Kell.) Köszönöm szépen. És van elég hangszer?(Többen: Van.) Van. Akkor minden rendben van. És megszűnt most már a jogszabály-módosítás?Minden rendben van? (Szűcsné Hobaj Tünde: Nem. Még nincs. - Muity Mária: Mint ahogy aközismeretben is folyamatos.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ha a szülői oldal befejezte, a diákoldal és az önkormányzati oldal elfogyott, anem állami köszöni szépen, egyetért a javaslattal, és átadja a szót a kisebbségiönkormányzatoknak.

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: Nincs hozzátennivalóm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, a kormányzati oldalnak visszaadjuk a válaszadásilehetőséget.

DR. SZÜDI JÁNOS: A tanszakot minősíteni kell, anélkül nem kap normatívát. Ezt amúltkor már végigvitattuk. (Muity Mária: Az rendben van, csak hogy ne az egész iskolát újra!)Nem az egészet! Azt a részt kell minősíteni, ami most indul. (Muity Mária: Ez a kérés.) Ezlogikus, hogy csak az új tekintetében, természetesen. Ez így rendben van, nem?

SZŰCSNÉ HOBAJ TÜNDE: Új intézmény és új művészeti ág.

DR. SZÜDI JÁNOS: Új művészeti ágnál csak abban a tekintetben kell lefolytatni, ami új.Szerintem ez rendben van, el tudjuk fogadni.

ELNÖK: A kormányzati oldal befejezte a válaszadást, köszönöm szépen. Van-e mégvalakinek olyan kérdése, amire nem kapott választ? (Nincs ilyen jelzés.) Ha nincs, az a kérdésem,

48

mi a testület javaslata a véleményezésről. Van-e valakinek határozati javaslata? (Nincs.) Ha nem,azt gondolom, ugyanaz, mint az előzőek. Köszönöm szépen.

Következik a különfélék: a kerettantervek véleményezése. Szeretném megkérdezni, hogya kormányoldal fölvezeti-e.

DR. SZÜDI JÁNOS: Átadnám a szót, mondd légy szíves!

AMBRUS ISTVÁN: A bevezetőben elmondtuk, hogy a különfélék között a Közoktatás-politikai Tanács az itt bemutatandó kerettantervek véleményezését alakítaná ki. Ez kötelessége atestületnek. A jövő héten, 16-án, az OKNT fogja tárgyalni, illetve jóváhagyni a KerettanterviBizottság döntési javaslatait.

Mint a kiküldött dokumentum is tartalmazza, az előterjesztések előadója az OktatásiHivatal osztályvezető asszonya, illetve kolléganője, ezért átadnánk neki a szót.

ROSTÁNÉ ZENTAI ILDIKÓ: Köszönöm szépen. Szeretettel üdvözlöm önöket. RostánéZentai Ildikó vagyok, az Oktatási Hivatal akkreditációs osztályának vezetője. Az elmúlt ülésenazt az ígéretet tettük, hogy az OKNT elé kerülő kerettanterveket, illetve ami a KerettanterviBizottságon átment, önöknek is még időben előterjesztjük véleményezésre, az OKNT-ülésekelőtt.

Arról szeretnék beszámolni, hogy szeptemberben a Kerettantervi Bizottságnak két ülésevolt: szeptember 4-én és szeptember 25-én. A két ülés témái ugyanazok a kerettantervek voltak:öt kerettanterv. Ezt két részre bontanám. Az egyik az Educatio Kht. négy darab „magyar mintidegen nyelv” kerettanterve, különféle szakaszokra, és a Nemzeti Tankönyvkiadónak az 1-8.évfolyam számára beadott kerettanterve.

A szeptember 4-ei ülésen a Nemzeti Tankönyvkiadó kerettanterve elfogadást nyert, éskihirdetésre javasolta a Kerettantervi Bizottság az OKNT számára, azzal a megkötéssel, hogymivel nyomdakész anyagot kell leadni, apró pontosítások, javítások elvégzendők, amikről majd akerettantervi referens - aki Kertész János volt - referál a következő bizottsági ülésen. Ezek ajavítások megtörténtek, úgyhogy szeptember 25-én már csak arról döntött a bizottság, hogy ajavításokról a referens beszámolóját elfogadja.

Az Educatio négy kerettanterve esetében - amelyeknek Miklósi László úr volt a referense- nagyobb problémák voltak még szeptember 4-én: átdolgozást kért és engedélyezett aKerettantervi Bizottság. Szeptember 25-ére ezt a kerettanterv írói meg is tették, olyannyira, hogymind a szakértő, mind a Kerettantervi Bizottság referense, végül a Kerettantervi Bizottság iselégedett volt vele, és szintén kihirdetésre javasolja az OKNT-nek.

Mi elhoztuk a kerettanterveket, itt vannak a referensi és szakértői jelentések is, bárkibetekinthet.

Ennyit szerettem volna elmondani. Ha Miklósi úr esetleg valamivel kiegészítené…

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mint Oktatási Hivatal vagy mint szakértői oldal?

MIKLÓSI LÁSZLÓ: Oktatási Hivatalként semmiképp, némi tudathasadással, mint afolyamat egyik szereplője beszélek erről, de reményeim szerint a szakmai oldal véleményét iskifejezem ezzel. Bízom benne, de ha nem, Krisztinát kérem, hogy rögtön jelezze, hogyha eltérne.(Dr. Dobos Krisztina: Ha két mondatnál többet mondasz, már jelzek.)

49

A mai ülésünk korábbi szakaszára utalok, amikor azt mondom, hogy az általam referáltkerettantervek egyik jellemzője, hogy nem csupán az a célközönség, amelyre elsősorbangondolnánk, tehát a migráció kapcsán Magyarországra érkezett nem magyar ajkú népesség -kínaiak, vietnámiak, bárkik, bár természetesen ők is, kiemelten -, hanem ezek mellettmegjelenhetnek a Magyarország határain túl, távol - mondjuk Észak-Amerikában - élő magyarokgyermekei, akik esetleg ezt a tantervet használnák, valamint - amire talán kevésbé gondolnánk - aroma tanulók is. Nem véletlenül mondom ezt. Ma egy másik napirend kapcsán már szó volt erről.

A második mondat első tagmondata következik. A most másodjára bírált kerettantervekgyakorlatilag új alkotást jelentenek a korábbiakhoz képest. Fantasztikus módon változtak, és aKerettantervi Bizottság valamennyi tagja külön kiemelte, hogy milyen kiváló alkotások születtekaz előzőleg látott, gyakorlatilag elfogadhatatlanokkal szemben - pontosvessző.

A Kerettantervi Bizottságban is elhangzott, hogy formailag - de csak formailag, mertjogilag tökéletesen megfelel - egy szint hiányzik ezek közül: a haladó szint. Javasoltuk, hogy eztis dolgozza majd ki a benyújtó, ha erre módja van - pontosvessző.

A másik anyag a Nemzeti Tankönyvkiadó, tehát a Perfekt Akadémia anyaga is aKerettantervi Bizottság egyöntetű támogatását nyerte el.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen a hosszú körmondatot. Szeretném megkérdezni, van-e még aszakmai oldalnak hozzátennivalója. (Nincs ilyen jelzés.) Nincs. Szakszervezeti oldal? (Nem kívánszólni.) Szülői oldal?

KESZEI SÁNDOR: Mint a Kerettantervi Bizottság állandó meghívottja, látom ezt amunkát, látom a hibákat, látom a javításokat. Tényleg komoly munka folyik ott. Sajnos, nincsmár itt a kormányoldalról olyan szakember, olyan vezető, akinek el tudnánk mondani, bár lennenéhány fenntartásunk a jogszabállyal kapcsolatban. Ezt majd írásban leadjuk. (Ambrus István:Nem tartozik a napirendhez ma.) Kérdést ott eszek föl, ahol akarok.

Tankönyvek készültek-e ezekhez a kerettantervekhez? Kellett-e készíteni tankönyveket?Amikor beadta egy Nemzeti Tankönyvkiadó vagy akár az Apáczai, módosította-e a tankönyveketa kerettantervnek megfelelően, vagy megelégszik azzal, hogy a NAT-nak felelnek meg atankönyvei?

ROSTÁNÉ ZENTAI ILDIKÓ: A kérdés annyiban zavarba ejtő, hogy a mi Közoktatás-hatósági Osztályunk két osztályra bomlik: az egyik a Tankönyvosztály, mi pedig azAkkreditációs Osztály vagyunk. Legjobb tudomásom szerint tankönyvet csak akkreditáltkerettantervekre lehet készíteni.

KESZEI SÁNDOR: Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A diákoldal és az önkormányzati oldal hiányzik. Azelőterjesztéssel a nem állami oldal egyetért, és átadom a szót a kisebbségi oldalnak.

DR. SCHÄFFER ISTVÁN: Ezek a tantervek hamarosan használhatók, függetlenül attól,hogy nincs hozzájuk tankönyv. Ettől függetlenül lehet vele dolgozni, csak nehezebb. Azzal

50

egyetértek, hogy addig nem érdemes tankönyvet írni, amíg nincs meg a tanterv, mert mi van,hogyha nem hagyják jóvá…

Nekem volna egy kérdésem vagy javaslatom mint érintettnek. Nálunk gyakran előfordul amagyar mint idegen nyelv, különösen azzal a nem magyar állampolgárságú társasággal, akikvalamilyen gazdasági ok miatt ide áttelepültek Németországból, itt van a gyáruk stb. Ezeket agyerekeket nekünk érettségiztetnünk kell. Tehát hogyha most már készen van a tanterv 9-12.évfolyamra, akkor gyakorlatilag szeretnénk hamarosan látni az érettségi követelményrendszert.Nekünk az is jó, ha megerősítik azt, hogy ugyanaz az érettségi követelményrendszer, ugyanazoka szabályok vonatkoznak rá, mint a többi gyereknek az egyéb idegen nyelvekre. Én úgygondolom, hogy a magyar mint idegen nyelv azért valamivel több, mert ez államnyelv. Miután énnem ismerem ezt a tantervet, igazából azt feltételezem, hogy változtattak is rajta, mert ha nemváltoztattak volna, akkor lehetett volna használni azokat a tanterveket, amik az egyéb idegennyelveknél megjelentek. Elképzelhető tehát, hogy ez igazából nem idegen nyelv, hanem bejöhetaz a fogalom, hogy a magyar mint államnyelv. Akkor itt már nem azonos, mert az utóbbi időbentalálkoztunk mi olyan érettségi feladatlapokkal, amit nem biztos, hogy meg tudott volna oldaniegy magyar gyerek, aki a magyar szakközépiskolában magyar anyanyelvű, mert olyan nehéz volta magyar mint idegen nyelv. A másik része pedig, hogy átesett a ló túloldalára, mert az volt afeladat, hogy „legkedvesebb magyar nyelvű olvasmányom” - itt meg arról ír, amiről akar.

Én tehát úgy gondolom, hogy ezt a részét javasoljuk, hogy szabályozzák hozzá, ésmondjanak róla valamit. Tőlem ezt már többször hallhatták, hogy mondjanak már nekünk valamita magyar nyelvről ilyen szempontból is, de még soha senki nem mondott.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Formabontással: szakmai oldal!

MIKLÓSI LÁSZLÓ: A legutóbbi fölvetés egy részére szeretnék reagálni. Metodikailag,megközelítésében az immár a Kerettantervi Bizottság által elfogadni javasolt anyag kvázi akülönböző egyéb nyelvek - angol, francia stb. -, idegen nyelvek metodikáját veszi át, és adaptáljaerre a területre. Hozzá kell tennem, hogy ez a magyar mint idegen nyelv egy teljesen új feladatvolt. Ilyen dokumentum, ilyen kerettanterv korábban nem volt, tehát itt új utakon jártak akészítők. Talán ez is az egyik oka annak, hogy az első nekibuzdulásban valami nagyon mástakartak csinálni, mi meg azt javasoltuk, hogy érdemes a bevált megközelítéseket alkalmazni ésadaptálni. Nagyon sok mindent - itt most kimondottan a kerettantervről beszélek - átvettek,adaptáltak és reményeink szerint ezt sikeresen lehet a magyarban alkalmazni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Visszaadom a szót az előterjesztőnek, ha van méghozzáfűznivalója. (Nem kíván szólni.) Azt gondolom, hogy itt semmiféle határozathozatalra nincsszükség - nem is vagyunk határozatképesek -, így megköszönöm a bizottságnak és azelőterjesztőknek a munkáját, és ezzel a mai ülést bezárom.

(Az ülés végének időpontja: 14 óra 17 perc)

51