Foucault, Michel - El Ojo Del Poder

8/2/2019 Foucault, Michel - El Ojo Del Poder

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MICHEL FOUCAULT

EL OJO DEL PODER

E l o jo del poder , Entrevista con Michel Foucaul t , en Bentham, Jeremas: E l

Panpt ico,

Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Jul ia Vare la y Fernando Alvarez-Ura.

Jean-Pierre Barou: El Panptico de J erem as Ben tham es una obra

edi tada a f ina les del s ig lo XVI I I que ha permanec ido desconoc ida. S in

embargo, t has escr i to una ser ie de f rases sobre el la tan sorprendentes

como stas: Un acontecimiento en la histor ia del espr i tu humano, Unaespec ie de huevo de Co ln en e l campo de la po l t i ca . Por lo que se

ref iere a su autor, el jur is ta ingls Jeremas Bentham, lo has presentado

como el Four ier de una sociedad pol ic ial .( 1 ) Para nosotros es un misterio.

Pero, explcanos, cmo has descubierto El Panptico.

Michel Foucault: Estudiando los or genes de la medic ina c l n ica; haba

pensado hacer un estudio sobre la arqui tectura hospi talar ia de la segunda

m it ad d el s ig lo X VI II , e n l a po ca e n l a q ue s e d es ar ro ll a e l g ra n

movimiento de reforma de las inst i tuciones mdicas. Quera saber cmo sehab a i ns ti tuci onal iz ado l a m irada m d ic a; c m o s e hab a i ns cr it o

realmente en el espacio social ; cmo la nueva forma hospi talar ia era a la

vez e l e fecto y e l sopor te de un nuevo t ipo de mirada. Y examinando los

di ferentes proyectos arqui tectnicos poster iores al segundo incendio del

Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qu punto el problema de la total

v is ibi l idad de los cuerpos, de los indiv iduos, de las cosas, bajo una mirada

central izada, haba s ido uno de los pr inc ipios bsicos ms constantes. En

e l c as o de l os hos pi ta les est e p roblem a p resent aba una d if ic ul tad

suplementar ia : e ra necesar io ev itar los con tac tos, los contag ios , la

p roximidad y l os amont onam ient os , asegu rando a l m is mo t iempo l a

aireacin y la c i rculacin del aire; se t rataba a la vez de div idir el espacio

y de dejar lo abier to , de asegu ra r una v ig il ancia que f uese g loba l e

i nd iv idua li zant e a l m is mo t iempo, s eparando c uidadosament e a l os

indiv iduos que deban ser v igi lados. Haba pensado durante mucho t iempo


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que estos eran problemas propios de la medic ina del s iglo XVII I y de sus

concepciones tericas.

Despus, estudiando los problemas de la penal idad, he v is to que todos los

grandes proyectos de remozamiento de las pr is iones (que d icho sea de

paso aparecen un poco ms ta rde , en la p r imera m i tad de l s ig lo X IX) ,

r et ornaban a l m is mo t em a, pero aho ra ref ir indos e c as i s iempre a

Bentham. Casi no exist an textos ni proyectos acerca de las pr is iones en

los que no se encontrase el invento de Bentham, es decir, el panptico.

El pr inc ipio era: en la per i fer ia un edi f ic io c i rcular; en el centro una torre;

sta aparece atravesada por ampl ias ventanas que se abren sobre la cara

inter ior del c rculo. El edi f ic io per i fr ico est div idido en celdas, cada una

de las cuales ocupa todo el espesor del edi f ic io. Estas celdas t ienen dos

v en tanas: una abier ta hac ia e l i nt er io r que s e c or responde c on l asventanas de la torre; y o t ra hac ia e l ex ter ior que deja pasar la luz de un

lado al ot ro de la celda. Basta pues s i tuar un v igi lante en la torre central y

encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un

alumno. Mediante el efecto de contra- luz se pueden captar desde la torre

l as s il ue tas p ri si oneras en l as c eldas de l a per if er ia p royect adas y

recortadas en la luz. En suma, se inv ierte el pr inc ipio de la mazmorra. La

plena luz y la mi rada de un v ig i lante captan mejor que la sombra que en

lt imo trmino cumpla una funcin protectora.

Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupac inex is t a ya. Parece que uno de los pr imeros modelos de es ta v is ib i l idad

ais lante haba s ido puesto en prc t ica en la Escuela mi l i tar de Par s en

1755 en lo re ferente a los dormi tor ios . Cada uno de los a lumnos deba

disponer de una ce lda con cr is ta lera a t ravs de la cual poda ser v is to

toda la noche s in tener ningn contacto con sus condiscpulos, ni s iquiera

con los c r iados. Ex is t a adems un mecanismo muy compl icado con e l

ni co f in de qu e el pel uqu ero p udie se p eina r a ca da un o de los

pensionistas sin tocarlo f sicamente: la cabeza del alumno pasaba a travs

de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cristales

que perm i t a ver todo lo que ocur r a . Bentham ha con tado que fue su

hermano el que v is i tando la Escuela mi l i tar tuvo la idea del panpt ico. El

tema de todas formas estaba p resente . Las real izaciones de C laude-

Nicolas Ledoux, concretamente la sal ina que construye en Arc-et-Senans,

s e d ir ig en a l m is mo e fe cto d e vi si bi li da d, p er o c on u n e le me nt o

suplementar io: que exista un punto central que sea el lugar del ejerc ic io y,


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al mismo t iempo, el lugar de regist ro del saber. De todos modos s i bien la

idea de l panpti co es an te r io r a Bentham, ser l qu ien rea lmente la

formule, y la bautice. El mismo nombre de panptico parece fundamental.

Designa un pr inc ipio global . Bentham no ha pues s implemente imaginado

una f igura arqui tectnica dest inada a resolver un problema concreto, como

el de la prisin, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invencin

que l mismo denomina huevo de Coln. Y, en efecto, lo que buscaban

los mdicos, los industr ia les, los educadores y los penal is tas, Bentham se

lo fac i l i ta: ha encontrado una tecnologa de poder espec f ica para resolver

los p rob lemas de v ig i lancia. Conviene destacar una cosa importan te:

Bentham ha pensado y d icho que su p roced im ien to p t i co e ra la gran

innovacin para e jercer b ien y fci lmente e l poder. De hecho, d icha

innovacin ha s ido ampl iamente ut i l izada desde f inales del s iglo XVII I . Sin

e mb ar go l os p ro ce di mi en to s d e p od er p ue st os e n p r ct ic a e n l as

sociedades modernas son mucho ms numerosos, diversos y r icos. Serafalso decir que el pr inc ipio de v is ibi lidad dir ige toda la tecnologa de poder

desde el siglo XIX.

Michelle Perrot: Pasando por la arqui tectura! Qu pensar por otra parte

de la arqui tectura como modo de organizacin pol t ica? Porque en l t imo

trmino todo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este

pensamiento del siglo XVIII .

Foucault: Desde f ina les del s ig lo XVI I I la arqui tec tura comienza a es tarl igada a los problemas de poblacin, de salud, de urbanismo. Antes, el arte

de construir responda sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la

divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituan las grandes formas a

las que hay que aadi r las p lazas fuer tes : se manifestaba e l poder o, se

mani fes taba e l soberano, se man i festaba D ios. La a rqu itec tu ra se ha

desarrol lado durante mucho t iempo alrededor de estas exigencias. Pero, a

f inales del s iglo XVII I , aparecen nuevos problemas: se t rata de serv irse de

la organizacin del espacio para f ines econmico-pol t icos.

Surge una arqui tectura espec f ica. Phi l ippe Ar ies ha escr i to cosas que me

parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII , es

un espacio indi ferenciado. En este espacio hay habi tac iones en las que se

duerme, se come, se recibe. . . , en f in poco importa. Despus, poco a poco,

e l espac io se espec i f i ca y se hace func iona l . Un e jemplo es e l de la

construccin de las c iudades obreras en los aos 1830-1870. Se f i jar a la


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fami l ia obrera; se le va a prescr ibi r un t ipo de mora l idad as ignndole un

espac io de v ida con una hab i tac in que es e l l ugar de la coc ina y de l

co medo r, otra ha bi ta ci n p ar a lo s pa dr es, que es el lu gar d e la

procreacin, y la habi tacin de los hi jos. Algunas veces, en el mejor de los

casos, habr una habitac in para las n ias y ot ra para los n ios . Podr a

escr ibirse toda una histor ia de los espacios -que sera al mismo t iempo

una h istoria de l os poderes - que comprender a desde las g randes

estrategias de la geopol t ica hasta las pequeas tct icas del habi tat , de la

a rqui tect ura i ns ti tuci onal , de l a s ala de c lase o de l a o rgan iz ac in

hos pi ta la ri a, pas ando por l as imp lant ac iones econmico -pol t ic as .

Sorprende ver cunto t iempo ha hecho fa lta para que e l problema de los

espacios aparezca como un problema histr ico-pol t ico, ya que o bien el

espacio se reenviaba a la naturaleza -a lo dado, a las determinaciones

p ri me ra s, a l a ge og ra f a f s ic a - e s d ec ir a u na e sp ec ie d e ca pa

preh is t ri ca , o b ien s e l o c onceb a c om o l ugar de res idencia o deexpansin de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado. En

s um a, s e l o ana li zaba o b ien c om o suelo, o b i e n c o m o aire; l o q u e

importaba era el sustratoo las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y

Fernand Braudel para que se desarro lle una h istor ia de los espacios

rura les o de los espac ios mar t imos. Es prec iso cont inuar la s in dec i rse

s imp lemente que e l espac io p redeterm ina una h is to r ia que a su vez lo

r em od el a y s e se di me nta e n l. E l a nc la je e sp ac ia l e s u na f or ma

econmico-po l t ica que hay que estudia r en de ta lle . En tre todas las

razones que han induc ido durante tanto t iempo a una c ier ta negl igenc iarespecto a los espacios, citar solamente una que concierne al discurso de

los f i lsofos . En e l momento en e l que comenzaba a desarro l larse una

po l ti ca ref lex iva de los espacios ( f inales de l s ig lo XVI II ), l as nuevas

adquis ic iones de la f s ica ter ica y exper imental desalojaron a la f i losof a

de su v iejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio f in i to e

inf in i to. Esta doble ocupacin del espacio por una tecnologa pol t ica y por

una prct ica c ient f ica ha c ircunscr i to la f i losof a a una problemt ica del

t iempo. Desde Kant , l o que e l f il so fo t iene que pensar es e l t iempo

-Hege l, Bergson, Heidegger -, con una desca li f icacin corre la ti va de l

espac io que aparece de l lado de l en tend im ien to , de lo ana l t i co , de lo

conceptual , de lo muerto, de lo f i jo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado,

hac e una doc ena de aos de es t os p rob lem as de una po l t i c a de l os

espacios, y se me respondi que era bien reaccionar io ins ist i r tanto sobre

el espacio, que el t iempo, el proyecto, era la v ida y el progreso. Conviene


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decir que este reproche vena de un psiclogo -verdad y vergenza de la

f i losofa del siglo XIX-.

M. P.:De paso, me parece que la nocin de sexual idad es muy importante

tal como seal Ud. a propsito de la vigi lancia en el caso de los mil i tares;

de nuevo apa rece est e p roblem a c on l a f am il ia obrera; es s in duda

fundamental.

Foucault: Totalmente de acuerdo . En estos temas de v ig i lancia, y en

part icula r de la v ig i lancia escola r, l os con t ro les de la sexua lidad se

inscr iben en la arqui tectura. En el caso de la Escuela mi l i tar las paredes

hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbacin.

M. P. : Siguiendo con la arqui tectura, no le parece que indiv iduos como

los mdicos, cuya part ic ipacin social es considerable a f inales del s igloXVI I I , han desempeado de a lgn modo un papel de organizadores del

espac io? La h ig iene soc ia l nace entonces; en nombre de la l impieza, la

sa lud, se cont rolan los lugares que ocupan unos y ot ros . Y los mdicos ,

con e l renac imiento de la medic ina h ipocrt ica, se s i tan ente los ms

sensibi l izados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos

que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones. ( 2 )

Foucault: Los mdicos eran entonces en c ierta medida especial is tas del

espac io . P lant eaban c ua tro p roblem as f undament ales : el de los emplazamientos (c l imas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y

sequedad: bajo el nombre de consti tuc in, estudiaban la combinacin de

los determinantes locales y de las var iac iones de estacin que favorecen

en un momento dado un de te rminado t ipo de en fe rmedad) ; el de l as

coexistencias (ya sea de los hombres entre s : densidad y proximidad; ya

sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantar i l lado, vent i lac in; ya sea

de los hombres entre s : densidad y proximidad; ya sea de los hombres y

los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos:

cementerios); e l d e l as res id en cias (habi ta t, urbanismo) ; el de los

desplazamientos ( em ig ra ci n de l os h om br es , p ro pa ga ci n d e l as

en fe rmedades) . Los md icos han s ido con los m il i ta res , los p r imeros

gestores del espacio colect ivo. Pero los mi l i tares pensaban sobre todo el

espac io de las campaas (y por lo tanto e l de los pasos) y e l de las

f or ta lezas. Los m d ic os han pensado s ob re t odo e l espac io de l as

res idencias y e l de l as c iudades. N o rec ue rdo quin ha bus cado en


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Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamiento

sociolgico. Es ser bien ignorante. El saber sociolgico se forma ms bien

en prc t i cas ta les como las de los md icos . Guep in ha esc r i t o en los

mismos comienzos del s ig lo XIX un marav i l loso anl is is de la c iudad de

Nantes.

De hecho, s i la in tervenc in de los mdicos ha s ido tan capi ta l en es ta

poca, se debe a que es taba ex ig ida por todo un conjunto de problemas

pol t icos y econmicos nuevos: la importancia de los hechosde poblacin.

M. P .: Es chocante adems la g ran can t idad de personas que se ven

concern idas por la re f lex in de Bentham. En d is t in tos s i t ios d ice haber

resuel to los problemas de d isc ip l ina p lanteados por un gran nmero de

individuos a cargo de unos pocos.

Foucault: Al igual que sus contemporneos Bentham se encuentra con el

p ro bl ema de la acu mul acin de h ombr es. Per o mie ntr as q ue los

economis tas p lanteaban e l problema en trminos de r iqueza (poblac in-

r iqueza ya que mano de obra, fuente de act iv idad econmica, consumo; y

pob lacin -pob reza y a que exc eden te u ocios a) , Ben tham p lant ea l a

cuest in en trminos de poder: la poblacin como blancode las relac iones

de dominacin. Se puede decir , creo, que los mecanismos de poder, que

intervenan incluso en una monarqua administrat iva tan desarrol lada como

la f rancesa, dejaban aparecer huecos bastante ampl ios: s is tema lacunar,a leator io , g lobal , que no ent ra en deta l les , que se e jerce sobre grupos

sol idar ios o pract ica el mtodo del ejemplo (como puede verse c laramente

en el s is tema f iscal o en la just ic ia cr iminal) ; e l poder tena pues una dbi l

capacidad de resolucin como se dir a en trminos de fotograf a, no era

capaz de prac t icar un anl is is ind iv idual izante y exhaust ivo del cuerpo

social . Ahora bien, las mutaciones econmicas del s iglo XVII I han hecho

necesaria una circulacin de los efectos de poder a travs de canales cada

vez ms f inos , has ta a lcanzar a los propios ind iv iduos, su cuerpo, sus

gestos , cada una de sus habi l idades cot id ianas. Que e l poder , inc luso

teniendo que dir ig i r a una mult ip lic idad de hombres, sea tan ef icaz como s i

se ejerciese sobre uno solo.

M. P. : Los crecimientos demogrf icos del s iglo XVII I han contr ibuido s in

duda al desarrol lo de un poder semejante.


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J.-P. B.: No es sorprendente entonces saber que la Revolucin f rancesa

a t ravs de personas como La Fayet te , ha acog ido favorab lemente e l

p royect o del panp ti co? Se s abe que Ben tham , c om o p remio a s us

desvelos, ha sido hecho Ciudadano francs en 1791.

Foucault: Yo d i r a que Bentham es e l complemento de Rousseau. Cul

e s, e n efecto , e l sue o ro usseau ni ano que ha a ni mad o a ta nto s

revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez

e n c ad a u na d e s us p ar te s; q ue n o e xi st an z on as o sc ur as , z on as

ordenadas por los privi legios del poder real o por las prerrogativas de tal o

ta l cuerpo, o inc luso por e l desorden; que cada uno, desde e l lugar que

ocupa , pueda v er e l c on junt o de l a s oc iedad; que l os c oraz ones s e

comuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstculos,

que la opinin reine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito

pginas muy interesantes respecto a este tema en La Transparencia y e l obstculoy en La invencin de la l ibertad.

Bentham es a la vez es to y todo lo cont rar io . P lantea e l problema de la

v is ibi l idad, pero pensando en una v is ibi li dad tota lmente o rgan izada

a lrededor de una m irada dom inadora y v ig il an te . H ac e f uncionar e l

p royec to de una v is ib i l i dad un iversa l , que ac tuar a en p rovecho de un

poder r iguroso y met iculoso. As , sobre el gran tema rousseauniano -que

es en alguna medida el l i r ismo de la Revolucin- se art icula la idea tcnica

de l e je rcic io de un poder omnicon templat i vo que es la obsesin deBentham. Los dos se unen y el todo funciona: el l i r ismo de Rousseau y la

obsesin de Bentham.

M. P.: Hay una f rase en el Panptico: Cada camarada se convierte en un

vigi lante.

Foucault: Rousseau habra dicho justamente lo inverso: que cada vigi lante

sea un camarada. Vase El Emil io: e l preceptor de Emil io es un v igi lante,

es necesario que sea tambin un camarada.

J.-P. B.: La Revolucin f rancesa no slo no hace una lectura prxima a la

que hacemos ahora s ino que inc luso encuentra en el proyecto de Bentham

miras humanitarias.


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Foucault: Justamente, cuando la Revoluc in se pregunta por una nueva

just icia el resorte para el la ser la opinin. Su problema, de nuevo, no ha

s ido hacer que las gentes fuesen cast igadas; s ino hacer que n i s iqu iera

puedan actuar mal en la medida en que se sent i r an sumergidas, inmersas,

en un campo de v is i -bi l idad total en el cual la opinin de los otros, la mi-

rada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo

que es noc ivo . Es to es t p resente cons tan temente en los tex tos de la

Revolucin.

M. P.:El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la adopcin del

panpt ico por la Revolucin: en este momento el problema de las crceles

es t a la o rden de l d a . A par t i r de 1770 tan to en Ing la te r ra como en

Francia exis te una fuer te inqu ie tud respec to a este tema como puede

c onst at ar se a t ravs de l a enc uest a de H ow ard s ob re l as p ri si ones

traducida al francs en 1788. Hospitales y crceles son dos grandes temasde d iscus in en los sa lones par is inos , en los c rcu los i lus t rados. Se ha

convert ido en algo escandaloso el que las pr is iones sean lo que son: una

escuela del v ic io y del cr imen; y lugares tan desprovistos de higiene que

en el los se muere uno. Los mdicos comienzan a decir cmo se deter iora

el cuerpo, cmo se d i lap ida en semejantes s i tios . L legada la Revolucin

f rancesa, emprende a su vez una encuesta de a lcance europeo. Un ta l

Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos

l lamados de humanidad, vocablo que comprende hospitales y prisiones.

Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII :

e l espacio oscuro, la pantal la de oscur idad que impide la entera v is ibi l idad

de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los f ragmentos de noche

que se oponen a la luz, hacer que no existan ms espacios oscuros en la

s oci ed ad , d emo le r e sa s c m ar as n eg ra s e n l as q ue se f om en ta l a

arbi tra riedad po l ti ca , los capr ichos del monarca , las supers ti c iones

re lig iosas , los complo ts de los t i ranos y los f ra i les, las i l us iones de

ignorancia, las epidemias. Los cast i l los, los hospi tales, los depsi tos de

cadveres , las casas de correccin, los conventos , desde antes de la

Revo lucin han susci tado una desconf ianza o un od io que no fueron

subest imados; el nuevo orden pol t ico y moral no puede instaurarse s in su

des apar ic in. Las nov elas de t er ro r en l a poca de l a R ev oluc in,

desarro l lan todo un mundo fants t ico de la mura l la , de la sombra, de lo

oculto , de la mazmorra, de todo aquello que protege en una compl ic idad

s ign i f i ca t i va , a los t ruhanes y a los a r i s tc ra tas , a los mon jes y a los


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t raidores: los paisajes de Ann Radcl i f fe son montaas, bosques, cuevas,

cas t i l los en ru inas , conventos en los que la oscur idad y e l s i lenc io dan

miedo. Ahora bien, estos espacios imaginar ios son como la contra-f igura

de las t ransparenc ias y de las v is ib i l idades que se in tentan es tablecer

entonces. Este reino de la opinin que se invoca con tanta f recuencia en

es ta poca, es un modo de func ionamien to en e l que e l poder podr a

ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrn y las gentes sern

observadas por una especie de mirada inmediata, colect iva y annima. Un

poder cuyo recorte pr inc ipal fuese la opinin no podra tolerar regiones de

sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que,

s iendo apl icable a tantos campos di ferentes, proporc ionaba la frmula de

un poder por t ransparencia , de un somet im ien to por p royeccin de

c la r idad . E l panpt i co es un poco la u t il izacin de la forma cas ti l lo :

( torren rodeado de mural las) para paradj icamente crear un espacio de

legibi l idad detal lada.

J.-P. B.: Son en def ini t iva los r incones ocul tos del hombre lo que el Siglo

de las Luces quiere hacer desaparecer.

Foucault: Indudablemente.

M. P .: Sorprenden tambin las tcn icas de poder que func ionan en e l

inter ior del panpt ico. La mirada fundamentalmente, y tambin la palabra

puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria invencin-que unen e l inspector cent ra l con cada una de las ce ldas en las que se

encuentran, nos dice Bentham, no un pr is ionero s ino pequeos grupos de

pr is ioneros . En l t imo trmino, la impor tanc ia de la d isuas in es t muy

presente en el texto de Bentham: s preciso -dice- estar incesantemente

bajo la mirada de un inspector; perder la facul tad de hacer el mal y casi el

pensamiento de qu ererlo. Nos encontramos de l leno con las

preocupaciones de la Revolucin: impedir a las gentes obrar mal, qui tar les

las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.

Foucault: Estamos habla ndo de dos co sas: d e la mir ad a y d e l a

in ter ior izac in. Y, en e l fondo, no se t ra ta de l problema del prec io de l

poder? El poder, de hecho, no se ejerce s in gastos. Existe evidentemente

el coste econmico, y Bentham lo dice. Cuntos v igi lantes hacen fal ta?

Cunto, en def in i t iva, cos tar la mquina? Pero es t adems e l cos te

propiamente pol t ico. Si se es muy v iolento se corre el r iesgo de susci tar


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insurrecc iones; s i se in terv iene de forma d iscont inua se ar r iesga uno a

dejar que se produzcan, en los intervalos, fenmenos de resistencia de un

coste pol t ico elevado. As funcionaba el poder monrquico. Por ejemplo, la

just icia que detena una proporcin i rr isor ia de criminales, argumentaba

dic iendo: conv iene que e l cas t igo sea espectacular para que los dems

tengan miedo. Poder v io lento por tanto que deba, mediante e l e jemplo,

asegurar las func iones de con tinuidad . A es to contes tan los nuevos

ter icos del s iglo XVII I : es un poder demasiado costoso y con muy pocos

resu l tados . Se hacen grandes gastos de v io lencia que en real idad no

t ienen valo r de e jemplo , se ve uno incluso ob ligado a mul t ip l ica r las

violencias, de forma tal, que se mult ipl ican las rebeliones.

M. P.:Esto es lo que sucedi con las insurrecciones contra el patbulo.

Foucault: Por el contrar io, se cuenta con la mirada que va a exigir pocosgastos. No hay necesidad de armas, de v iolencias f s icas, de coacciones

mater ia les . Bas ta una m i rada . Una m i rada que v ig i le , y que cada uno,

s in t indola pesar sobre s , termine por in ter ior izar la hasta e l punto de

v ig ilarse a s mismo; cada uno e jercer es ta v ig i lanc ia sobre y cont ra s

mismo. Frmula maravi l losa: un poder cont inuo y de un coste, en l t imo

trmino, r idculo! Cuando Bentham considera que l lo ha conseguido, cree

q ue e s e l h ue vo d e Co l n e n e l o rd en d e l a p ol t ic a, u na f r mu la

exactamente inversa a la del poder monrquico. De hecho, en las tcnicas

de poder desar ro l ladas en la poca moderna , la m i rada ha ten ido unaimportancia enorme, pero como ya he dicho, est le jos de ser la nica ni

siquiera la principal instrumentacin puesta en prct ica.

M. P. : Parece que, respecto a es to, Bentham se p lantea e l problema del

poder en func in sobre todo de grupos pequeos. Por qu? Por qu

piensa que la parte es el todo, y que s i se logra el x i to a nivel de grupos

puede luego extenderse al todo social? O bien es que el conjunto social ,

e l poder a n ive l de todo soc ia l es a lgo que en tonces no se conceba

realmente? Por qu?

Foucault: El prob lema consiste en evitar los obstculos, las

i nt er rupc iones; a l i gual que ocu rr a en e l Ant iguo R g im en , c on l as

b ar re ra s q ue p re se nt ab an a l as d ec is io ne s d e p od er l os c ue rp os

const i tu idos , los pr iv i leg ios de determinadas categor as , desde e l c lero,

hasta las corporac iones, pasando por los magis t rados. Del mismo modo


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que las bar re ras que , en e l An t iguo Rg imen presentaban los cuerpos

constituidos, los privi legios de determinadas categoras a las decisiones de

poder. La burguesa comprende perfectamente que una nueva legislacin o

una nueva Const i tucin no son garan ta suf i cien te para mantener su

hegemona. Se da cuenta de que debe inventar una tecnologa nueva que

asegure la i r r igac in de todo e l cuerpo soc ia l de los e fec tos de poder

l legando has ta sus ms n f imos resqu ic ios . Y en es to p rec isamente la

burguesa ha hecho no s lo una revoluc in pol t ica s ino que tambin ha

sabido implantar una hegemona social que desde entonces conserva. Esta

es la razn por la que todas estas invenciones han s ido tan importantes y

han hec ho de Ben tham uno de l os i nv en to res m s e jemp la res de l a

tecnologa de poder.

J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quin benef ic ia el espacio organizado

ta l como Bentham preconiza, s i a los que habitan la torre cent ral o a losque v ienen a v is i t a r la . Se t iene la sensac in de es ta r an te un mundo

infernal de l que no escapa nadie, n i los que son observados n i los que

observan.

Foucault: Esto es s in duda lo que hay de diabl ico en esta idea como en

todas las apl icaciones a que ha dado lugar. No existe en el la un poder que

radicar a to ta lmente en a lgu ien y que ese a lgu ien e jercer a l so lo y de

forma absoluta sobre los dems; es una mquina en la que todo el mundo

est apr is ionado, tanto los que ejercen el poder como aquel los sobre losque e l poder s e e je rc e. P iens o que est o es l o c arac te r st ic o de l as

sociedades que se ins tauran en e l s ig lo XIX. E l poder ya no se ident i fica

sustancialmente con un indiv iduo que lo ejercera o lo poseera en v ir tud

de su nac im ien to , se conv ie r te en una maqu inar ia de la que nad ie es

t i tu lar. Sin duda, en esta mquina nadie ocupa el mismo puesto, s in duda

ciertos puestos son preponderantes y permiten la produccin de efectos de

s up re ma c a. De e sta f or ma , e st os p ue st os p ue de n a se gu ra r u na

dominac in de c lase en la misma medida en que d isoc ian e l poder de la

potestad individual.

M. P.: El funcionamiento del panpt ico es, desde este punto de v is ta, un

tanto contradictor io. Est el inspector pr inc ipal que desde la torre central

vigi la a los prisioneros. Pero, al mismo t iempo, vigi la a sus subalternos, es

decir , a l personal; este inspector central no t iene ninguna conf ianza en los

vigi lantes, e incluso se ref iere a el los de un modo un tanto despectivo pese


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a que, en pr inc ip io , es tn dest inados a ser le prximos. Pensamiento,

pues, aristocrt ico!

Pero , a l m ismo t iempo, qu is ie ra hacer esta observac in en lo que se

ref iere al personal subalterno: ha constituido un problema para la sociedad

indust ria l. No ha s ido cmodo para los pat ronos encont ra r capataces ,

ingenieros capaces de dir igir y de vigi lar las fbricas.

Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII . Se

puede constatar c laramente en el caso del ejrc i to, cuando fue necesar io

f ab ri ca r subo fi ci al es que t uv iesen c onoc im ient os aut n ti cos para

organizar e f icazmente las t ropas en caso de man iobras tc ti cas, con

frecuencia di f c i les, tanto ms di f c i les cuanto que el fus i l acababa de ser

perfeccionado. Los movimientos, los desp lazamien tos, las f il as, las

marchas exigan este personal disc ipl inar io. Ms tarde los tal leres vuelvena p lan tear a su modo e l m ismo prob lema; tambin la escue la con sus

maestros, sus ayudantes, sus vigi lantes. La iglesia era entonces uno de los

raros cuerpos sociales en el que exist an pequeos cuadros competentes.

El rel ig ioso, ni muy al fabet izado ni totalmente ignorante, el cura, el v icar io

entraron en l id cuando se necesi t escolar izar a centenas de mi l lares de

nios. El Estado no se dot con pequeos cuadros s imi lares hasta mucho

ms tarde. Igual sucedi con los hospi ta les . No hace an mucho que e l

personal subal terno hospi ta lar io continuaba es tando const i tu ido en su

mayora por rel igiosas.

M. P.:Estas mismas rel igiosas han desempeado un papel considerable en

la apl ic ac in de l as m ujeres a l t raba jo : aqu s e s it an l os f am os os

internados del s iglo XIX en los que v iv a y t rabajaba un personal femenino

ba jo e l cont ro l de rel igiosas fo rmadas especia lmente para e je rcer la

discipl ina de las fbricas.

El Panptico est lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se

puede constatar la ex istenc ia de es ta v ig ilancia de l inspector pr inc ipa l

sobre el personal subal terno, y esta v igi lancia sobre todos, a t ravs de las

ventanas de la torre, sucesin ininterrumpida de miradas que hace pensar

en cada camarada se convierte en un v igi lante, hasta el punto de que se

t iene la impres in , un poco ver t ig inosa , de es ta r en p resenc ia de una

inv encin que en a lguna m ed ida s e v a de l as m anos de s u c reador .

Bentham, en un p rincipio , qu ie re con f ia r en un poder nico: e l poder

cent ra l . Pero, leyndolo uno se pregunta, a quin mete Bentham en la


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torre? Al ojo de Dios? Sin embargo Dios est poco presente en su texto;

la rel igin no desempea sino un papel de ut i l idad. Entonces, a quin? En

def ini t iva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy c laro a quien

confiar el poder.

Foucault: Bentham no puede conf iar en nadie en la medida en que nadie

debe ser lo que era e l rey en e l ant iguo s is tema, es dec i r , la fuente del

poder y de la jus tic ia . La teora de la monarqua lo supona. Era preciso

conf ia r en e l rey . Por su p rop ia ex is tenc ia , quer ida por D ios , l e ra la

fuen te de la jus t i c ia , de la ley , de l poder .E l poder que rad icaba en su

persona no poda sino ser bueno; un mal rey equivala a un accidente de la

histor ia o a un cast igo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el

contrar io , no se puede confiar en nadie cuando e l poder es t organizado

como una mquina que funciona segn engranajes complejos, en la que lo

que es determinante es e l puesto de cada uno, no su natura leza. S i lamquina fuese tal que alguien estuviese fuera de el la, o que tuviese l solo

la responsabi lidad de su gest in, e l poder se ident i ficara a un hombre y

es tar amos de nuevo en un poder de t ipo monrquico. En e l Panpt ico,

cada uno, segn su puesto, est v igi lado por todos lo dems, o al menos

por alguno de el los; se est en presencia de un aparato de desconf ianza

total y c i rculante porque carece de un punto absoluto. La perfeccin de la

vigi lancia es una suma de insidias.

J.-P. B.: Una maquinar ia d iabl ica, como has d icho, que no perdona a

nadie. La imagen quiz del poder de hoy. Pero, cmo crees que se hallegado hasta aqu? Por voluntad de quin y con qu objeto?

Foucault: L a c ue st i n de l p od er se si mp li fi ca cu an do se p la nt ea

nicamente en trminos de legis lac in o de Const ituc in; o en trminos de

Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda ms complicado, o de

otro modo, ms espeso y di fuso que un conjunto de leyes o un aparato de

Estado. No se puede comprender el desarrol lo de las fuerzas product ivas

propias del capi ta l ismo, n i imaginar su desarro l lo tecnolgico, s i no se

conocen al mismo t iempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo,

de la div is in de t rabajo en los grandes tal leres del s iglo XVII I , cmo se

habra l legado a este reparto de tareas s i no hubiese exist ido una nueva

dis t r ibuc in del poder a l propio n ive l de l remodelamiento de las fuerzas

product ivas? Lo mismo sucede con el ejrc i to moderno: no basta con que

exi st a o tr o t ipo de a rm am en to , n i o tr a f orma de rec lu tamien to , f ue

necesar io que se produjera a la vez esta nueva dist r ibucin de poder que


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se l lama discipl ina, con sus jerarquas, sus cuadros, sus inspecciones, sus

ejerc ic ios, sus condic ionamientos y domes-ticaciones. Sin esto, el ejrc i to

tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.

J.-P. B.:De todos modos, existe alguien o algunos que impulsan el todo?

Foucault: Se impone una dist incin. Est c laro que en un disposit ivo como

el ejrc i to, el ta l ler o cualquier t ipo de inst i tuc in, la red del poder adopta

una forma piramidal . Existe pues una cspide. Sin embargo inc luso en un

caso as de s imple, es ta cspide no es la fuente o e l pr inc ip io de

donde se der ivar a todo e l poder como de un cent ro luminoso (es ta es la

imagen segn la cua l se representa a la monarqu a ) . La csp ide y los

elementos infer iores de la jerarqua estn en una relac in de sostn y de

condic ionamiento rec procos; se sost ienen (e l poder como chanta je

m ut uo e i ndef in ido) . Pero s i l o que m e p regunt as es s i est a nuevatecnologa de poder t iene histr icamente su or igen en un indiv iduo o en un

grupo de ind iv iduos determinados, que habran decid ido apl icar la para

servir sus propios intereses y ut i l izar as, en su beneficio, el cuerpo social,

te responder: no. Es tas tct icas han s ido inventadas, organizadas, a

par ti r de condic iones locales y de urgenc ias concretas . Se han per fi lado

pa lmo a pa lmo an tes de que una es t ra teg ia de c lase las so l id i f i que en

amp li os c on junt os c oheren tes. H ay que s ealar adems que est os

con jun tos no cons is ten en una homoge-ne izac in s ino ms b ien en un

juego complejo de apoyos que adoptan los di ferentes mecanismos de poderunos sobre ot ros permanec iendo s in embargo en su espec i f ic idad. As ,

ac tualmente, la in ter relac in entre medic ina, ps iqu iatr a, ps icoanl isis ,

escuela, just icia, fami l ia, en lo que se ref iere a los nios, no homogeneiza

es tas d ist in tas instanc ias s ino que estab lece en tre e llas conexiones,

reenvos, complementar iedades, del imitac iones, lo que supone que cada

una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.

M. P. : Ud. rechaza la idea de un poder que ser a una super-es t ruc tura,

pero no la idea de un poder que es , en c ie r to modo, consus tanc ia l a l

desarrol lo de las fuerzas productivas, que forma parte de l.

Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas

fuerzas. E l Panpt ico era una utopa-programa. Pero ya en la poca de

Bentham el tema de un poder espacial izante, v igi lante, inmovi l izante, en

una palabra, disc ipl inar io, estaba desbordado por mecanismos mucho ms


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su ti l es que permi t an la regu lac in de los fenmenos de poblac in , e l

cont rol de sus osc ilaciones, la compensac in de sus i r regular idades.

Bentham es arca izante por la impor tanc ia que da a la mi rada, es muy

actual por la importancia que concede a las tcnicas de poder en general.

M. P.:No existe un Estado global , ex isten micro-sociedades, microcosmos

que se instauran.

J.-P. B. : Es preciso entonces, f rente al despl iegue del panpt ico, poner

en cuest in la sociedad indust ria l? O conviene hacer responsable a la

sociedad capital ista?

Foucault: Sociedad i ndus tr ia l o s oc iedad c ap it al is ta? N o s ab r a

responder s i no es d ic iendo que es tas fo rmas de poder se encuent ran

tambin en las sociedades social is tas: la t ransferencia ha s ido inmediata.

Pero, sobre este punto, preferira que intervenga la historiadora.

M. P. : Es c ier to que la acumulac in de capi ta l surge por una tecnologa

industr ial y por la puesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no

es m enos c ie rt o que un p roceso s em ejan te apa rece de nuevo en l a

sociedad social is ta sovit ica. El estal in ismo, en c ierto modo, corresponde

tambin a un per odo de acumulac in de capi ta l y de ins taurac in de un

poder fuerte.

J.-P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la nocin de benef ic io;en este sent ido, la mquina inhumana de Bentham se muestra como algo

muy valioso, al menos para algunos.

Foucault: Evidentemente! Habra que tener el opt imismo un poco ingenuo

de los dandys de l s ig lo XIX para imaginarse que la burguesa es tonta.

Por e l contrar io , conv iene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, ent re

e ll os j us tament e, est e l hec ho de que ha s ido c apaz de c onst ru ir

mquinas de poder que posibi l i tan c ircui tos de benef ic ios los cuales, a su

vez, re fuerzan y mod i fi can los d isposi ti vos de poder , y esto de forma

dinmica y c i rcular. El poder feudal , funcionando por deducciones y gasto,

se minab a a s mismo. E l de la bur gue sa se mant ien e n o p or la

conservacin sino mediante transformaciones sucesivas. De aqu se deriva

que la pos ib i l i dad de su ca da y de la Revo luc in fo rmen par te de su

historia prct icamente desde sus comienzos.


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M. P.: Se puede sealar que Bentham concede una enorme importancia al

trabajo, al que se ref iere una y otra vez.

Foucault: El lo responde a l hecho de que las tcn icas de poder se han

inventado para responder a las exigencias de la produccin. Me ref iero a la

p roducc in en un s en ti do amp li o ( puede t ra ta rs e de produc ir una

destruccin, como en el caso del ejrcito).

J.-P. B. : Cuando, dicho sea de paso, empleas el trmino t rabajo en tus

l ibros, raramente lo haces en relacin al trabajo productivo.

Foucault: Porque se da e l caso de que me he ocupado de gentes que

estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los

enfermos, los pr is ioneros, y actualmente los nios. El t rabajo para el los,

tal como deben realizarlo, t iene un valor predominante discipl inario.

J.-P.B.:El trabajo como forma de domesticacin. No se da siempre?

Foucault: Por supuesto. S iempre se ha hablado de la t r ip le func in del

trabajo: funcin productiva, funcin simblica y funcin de domesticacin o

disc ipl inar ia. La funcin product iva es sensiblemente igual a cero para las

categor as de las que me ocupo, mient ras que las func iones s imbl ica y

d is ci pl inar ia s on m uy impor tant es . Pero, l o m s f recuen te , es que

coexisten los tres componentes.

M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de s , muy conf iado

en el poder penetrante de la mirada. Se t iene inc luso la sensacin de que

no cal ibra muy bien el grado de opacidad y de resistencia del mater ial que

ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famosos prisioneros-.

Adems, no es e l panpt ico de Bentham, en c ier to modo, la i lus in del

poder?

Foucault

:Es la i lus in de casi todos los reformadores del s iglo XVII I que

han concedido a la opinin un poder considerable. Puesto que la opinin

necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social

entero, los reformadores creyeron que las gentes se haran virtuosas por el

hecho de ser observadas. La opinin era para el los como la reactualizacin

espontnea del contrato. Desconocan las condiciones reales de la opinin,

los media, una mater ial idad que est apr is ionada en los mecanismos de


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la economa y de l poder ba jo la forma de la prensa, de la ed icin, y ms

tarde del cine y de la televisin.

M. P.: Cuando dices que han desconocido los media, quieres decir que

no se han dado cuenta de que les hara falta ut i l izarlos.

Foucault: Y que esos m ed ia est ar an nec es ar iament e d ir ig idos por

intereses econmicos-pol t icos. No percibieron los componentes materiales

y econmicos de la op in in . Creyeron que la opinin ser a justa por

natura leza, que se ex tender a por s misma, y que ser a una espec ie de

vigi lancia democrt ica. En el fondo, es el per iodismo - innovacin capi tal

del s iglo XIX- el que ha puesto de manif iesto el carcter utpico de toda

esta pol t ica de la mirada.

M. P. : En general los pensadores desconocen las di f icul tades que van aencont rar para hacer prender su s is tema. Ignoran que s iempre habr

escapator ias y que las resistencias jugarn su papel. En el terreno de las

crce les, los detenidos no han s ido gente pasiva; es Bentham quien nos

hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no

ex is t iese nad ie f ren te a l , como s i no ex is t iese ms que una Tbu la

rasa , gen te que hay que re fo rmar para a r ro ja r luego a l c i r cu i to de la

produccin. En real idad hay un mater ial - los detenidos- que resiste de un

modo formidable. Lo mismo se podr a dec i r de l tay lor ismo, s is tema que

const i tuye una extraordinar ia invencin de un ingeniero que quiere lucharc on tra l a gandu le r a, c on tra t odo l o que hac e m s l en to e l r it mo de

p roducc in. Pero en lt im a i ns tanc ia , s e puede uno p regunt ar : ha

funcionado realmente alguna vez el taylorismo?

Foucault: En efecto, ot ro de los elementos que s i ta tambin a Bentham

en l o i rr ea l es l a r es is tenc ia e fect iv a de l as gen tes. C os as que Vd. ,

M iche lle Per rot , ha estud iado . Cmo se ha opuesto la gen te en los

tal leres, en las ciudades, al sistema de vigi lancia, de pesquisas continuas?

Tenan conciencia del carcter coactivo, de sometimiento insoportable de

es ta v ig ilanc ia? O lo aceptaban como a lgo natu ra l? En suma, han

exist ido insurrecciones contra la mirada?

M. P.:S, han exist ido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de

los t rabajadores a habi tar las c iudades obreras es un hecho patente. Las

ciudades obreras, durante mucho t iempo, han s ido un f racaso. Lo mismo

sucede con la d is t r ibuc in del t iempo tan presente en e l Panpt ico. La


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fbr ica y sus horar ios han susci tado durante largo t iempo una resistencia

pasiva que se t raduca en el hecho de que, s implemente, no se iba. Es la

prod ig iosa h is to r ia de l San Lunes en e l s ig lo X IX , d a que los obreros

haban inventado para tomar a i re cada semana. Han ex is t ido ml t ip les

formas de resistencia al s is tema industr ia l obl igando a los patrones a dar

marcha atrs en el pr imer momento. Otro ejemplo: los s is temas de micro-

poderes no se han instaurado de forma inmediata. Este t ipo de v igi lancia y

de enc uadram ient o s e ha des ar ro ll ado, en un p rimer t iempo, en l os

sectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o nios,

es dec i r , con personas habi tuadas a obedecer : la mujer a su mar ido, e l

nio a su famil ia. Pero en los sectores digamos vir i les, como la metalurgia,

se observa una s i tuac in muy d is t in ta . La pat ronal no l lega a implantar

inmediatamente su s is tema de v igi lancia, y debe, durante la pr imera mitad

del s iglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de

obreros a t ravs de su jefe que es generalmente el obrero ms anciano oms cual i f icado. Se e jerce un verdadero cont ra-poder por par te de los

obreros p ro fesiona les , con tra -poder que comporta a lgunas veces dos

facetas:una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra,

a v ec es , c on tra l os m is mos obreros y a que e l j ef ec il lo opr im e a s us

aprendices o a sus camaradas. En real idad, estas formas de contra-poder

obrero exist ieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las

func iones que se le escapaban, pudiendo abol i r as e l poder de l obrero

profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el

je fe de tal ler tuvo los medios para resist i r a l patrn hasta el momento enque ent raron en escena mquinas cas i automt icas . E l go lpe de o jo de l

laminador -de nuevo aqu la mi rada- que juzgaba s i la mater ia es taba a

pun to s er s us ti tu ido por e l c on trol t rmico ; bas ta l a l ec tu ra de un

termmetro.

Foucault: Sabido esto, hay que anal izar el conjunto de las resistencias al

panpti co en t rm inos de tc ti ca y de est ra teg ia , pensando que cada

ofensiva que se produce en un lado s irve de apoyo a una contra-ofensiva

del ot ro. El anl is is de los mecanismos de poder no t iene como f inal idad

mostrar que e l poder es annimo y a la vez v ictor ioso s iempre. Se t rata,

por el contrar io, de sealar las posic iones y los modos de accin de cada

uno, las posibi l idades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.

J .-P. B.: Bata l las , acciones, reacc iones, o fens ivas y contraofens ivas ,

h ab la s c om o u n e st ra te ga . L as r es is te nci as a l p od er , t en dr a n


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caracterst icas esencialmente f s icas? Qu pasa con el contenido de las

luchas y las aspiraciones que se manif iestan en el las?

Foucault: En efecto, esa es una cuest in ter ica y de mtodo importante.

Me sorprende una cosa : se u t il i za mucho, en dete rm inados d iscursos

pol t icos el vocabular io de las relac iones de fuerza; el trmino lucha es

uno de los que aparecen con ms f recuencia. Ahora bien, me parece que

se duda a la hora de sacar consecuencias , e inc luso, a la de p lantear e l

problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir : Hay que anal izar

e st as lu ch as e n t an to q ue p er ip ec ia s d e u na g ue rr a? Ha y q ue

desc i f ra r las a par t i r de un cd igo que ser a e l de la es t ra teg ia y de la

tct ica? La relac in de fuerzas en el orden de la pol t ica es una relac in

de guer ra? Persona lmente no me s ien to de momento p reparado para

responder s o no de una forma def ini tiva. Pienso solamente que la pura y

s imple af i rmacin de una lucha no puede serv ir de expl icacin pr imera yl t ima en los anl is is de las relac iones de poder. Este tema de la lucha no

es operat ivo ms que s i se es tablece concretamente, y respecto a cada

caso: quin est en la lucha, en qu lugar, con qu instrumentos y con qu

racionalidad. En otros trminos, si se toma en serio la af irmacin de que la

l uc ha est en e l c oraz n de l as rel ac iones de poder , hay que t ener

presente que la brava y v ieja lgica de la contradicc in no basta, ni con

mucho, para desembrollar los procesos reales.

M. P .: D ic ho de o tro m odo, y para v ol ve r a l panp ti co , Ben tham noproyec ta slo una soc iedad u tp ica, desc ribe tambin una soc iedad

existente.

Foucault: D es cr ibe en l a u top a un s is tema general de m ec an is mos

concretos que existen realmente.

M. P.:Y, para los prisioneros, t iene sentido tomar la torre central?

Foucault: S , con la condic in de que s te no sea e l sent ido f ina l de la

operacin. Los pr is ioneros haciendo funcionar el panpt ico y asentndose

en l a t or re , cree U d. que ent onces s er a m uc ho m ejor que c on l os

vigi lantes?NOTAS

( 1 ) Michel Foucaul t descr ibe as El Panpt i co y a Jeremas Bentham en su obra Vig i la r y

cast igar . S iglo XXI , Mxico, 1976.


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( 2 ) John Howard pub l i ca l os resu l t ados de su encues t a en su l i b ro : T h e S t a t e o f t h e

Pr i s ions in Eng land and Wales , w i th Pre l iminary Observa t ions and an Account o f some

Foreign Pr is ions and Hospi ta ls (1777).

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Foucault, Michel - El Ojo Del Poder