KEN WILBER( 2ª Parte )

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Entrevista a

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Ken Wilber, uno de los pensadores más lúcidos de nuestro tiempo, queha escrito más de 24 libros y ha sido traducido a más de 20 idiomas, ha sido llamado el “Einstein de la Conciencia”. Se le conoce desde su participación en el movimiento transpersonal desde finales de los 70 yhasta mediados de los 80 como representante de la Psicología y FilosofíaTranspersonal.

Desafor tunadamente sigue siendo así nombrado en muchos círculos,incluso de Internet (Wikipedia y otros) , rectificación que aquí hacemospública para que no se le siga identificando sólo con lo Transpersonal–movimiento del que él mismo dice que se separó en 1986-, ni tampoco,exclusivamente, con la Psicología Transpersonal, puesto que su trabajoabarca todas las disciplinas y ha tenido una gran influencia en muchosotros ámbitos de la sociedad, la Política, la Filosofía, la Empresa y la Espiritualidad, gracias a esa inteligente y profunda integración entre Oriente y Occidente.

Se separó del movimiento transpersonal porque creó su propio movi-miento, que ahora empieza a arrasar en todos los ámbitos, al generar supropia TEORIA INTEGRAL, visión integrada de la realidad para reconocer-se y conocer el mundo desde la mayor cantidad de perspectivas posibles.Raquel Torrent, que fue fundadora y primera Presidenta de la AsociaciónIntegral Española durante cuatro años y de las Jornadas Integrales durante seis, antes llamadas “Jornadas Ken Wilber”, lleva manteniendo,desde hace muchos años, una relación amistosa con Ken y en esta 4ª visita en su casa de Denver, le ha entrevistado para Verde Mente, esta vezen exclusiva, para sus lectores. La entrevista anterior fue también publicada por nosotros el año pasado.

Durante más de 10 años, Raquel ha sido la escritora de la “Sección KenWilber” en esta revista. Las siguientes preguntas han sido elaboradas porella y por la Comunidad Integral Española (tanto miembros de la Asocia-ción Integral (AIE), como simpatizantes) Raquel ha transcrito y traducidola presente entrevista y, en inglés, saldrá publicada en el “Integral Leadership Review”. Ella, además de llevar 20 años trabajando comoPsicóloga, Terapeuta y Coach, es profesora de la Formación Integral, quecomenzará el 29 de Octubre y que enseña los principios de la Teoría Inte-gral y su aplicación práctica para una vida más plena.

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RT- Hay una frase muy conocidaque dice: “cuando encontré las res-puesta, todas las preguntas cambia-ron”. ¿Podríamos entender estasituación como una de las caracterís-ticas del cambio a un nivel aún máselevado de conciencia?.

KW.- Si entiendo lo que quierespreguntar, la respuesta es sí, “segu-ro” `porque en los niveles más eleva-dos, hay conciencia, de que todocambia todo el tiempo y lo que pen-sabas que algo era así, pues ya no loes. La naturaleza de todo cambia, elpropósito de todas las cosas, cam-bia. De pronto, vemos la realidad, lailusión detrás de la escena de lo quellamamos realidad, la autenticidadprofunda de lo superficial, y así todaslas preguntas y todas las respuestascambian en este punto. Esa es todala razón de ser del despertar, y másallá.

RT.- ¿Podríamos ver el tiempodesde una perspectiva Integral comouna dimensión objetiva de la evolu-ción del Kosmos, lo que significaría amayor tiempo, mayor complejidad ypor lo tanto mayor desarrollo de laConciencia?

KW.- Básicamente sí, y esa es ladiferencia primordial entre la Física,por ejemplo con su osmosis conintención y la Biología y la Psicología.Puedes tomar las ecuaciones de laFísica y aplicar las al derecho y alrevés por arriba y por abajo y siem-pre se replican, es decir se mantieneel mismo resultado dado el mismoexperimento, con las mismas condi-ciones. Ahora bien, cuando tratamoscon seres vivos, la cosa cambia. Siseguimos la flecha del tiempo, vemosque va en una dirección específica(en realidad va de lo más concentra-do a lo más diluido y expandido). Siponemos una gota de tinta en unvaso de agua, se expandirá por elagua mientras se diluye, y sabemosque nunca más volverá a ser unagota. De modo que podríamos decirque el universo tiene una direcciona-lidad inscrita, implícita. Cuando llega-mos a la materia viva, entonces surgela complejidad y su desarrollo, asícomo el propio desarrollo de la con-ciencia. Así vamos generando mayor

capacidad para amar, cuidar, interés ycompasión y todo existe en el univer-so. Esas capacidades intrínsecas deluniverso para desplegarse tantocomo las dejemos desplegarse. Y loharán simultánea y sincrónicamente.Por eso es una co-creación. No haynada pre-dado. Por eso, en un sen-tido, el tiempo es direccionalidad.

RT.- ¿No piensas que el mundode la terapia ha traído mayor confu-sión al proceso sin fin de la evoluciónhumana?

KW.- Si, diría que sí, hasta el puntoque los terapeutas piensan que pue-den resolver los problemas y llegar aconclusiones. Esto cortaría la nocióndel cambio permanente que es algoque un terapeuta no quiere recono-cer. Hansack, que fue uno de los másallegados seguidores de su círculomás cercano, dijo que la terapia ter-mina cuando el paciente se da cuentade que podría seguir en terapia porsiempre jamás, que es lo que muchosterapeutas (hablando eso sí, de tera-peutas primordialmente psicoanalíti-cos) no quieren aceptar. Un terapeu-ta Integral reconocería el final de laterapia no sólo por su propia éticasino por el encuentro profundo con elalma del paciente.

RT.- A través de la rejilla Wilber-Combs, podemos ver los dos elemen-tos más importantes para compren-der la Iluminación. Uno, el tipo deexperiencia no-dual y dos el nivele deldesarrollo de la conciencia. ¿Lasexperiencias no-duales podrían serparciales en función de tipo de fenó-meno que surge? Entiendo que lasperspectivas están incluidas en la Ilu-minación porque cuanto más elevadoel nivel de conciencia mayor será elnúmero de perspectivas que pode-mos tomar. Mi pregunta es si unestado no-dual podría ser tambiénparcial, dependiendo de la perspecti-va, por ejemplo ¿podría existir unestado no-dual cuando la única pers-pectiva es la tercera persona?

KW.- Bien, la respuesta es en loesencial, si. Se puede llegar o crear,prácticamente, todo estado de con-ciencia, incluyendo Turiya e inclusomantenerse en un estado, digamosdespierto, puesto que la vigilia de la

Conciencia y la Creatividad no sonduales. Pueden empezar a desple-garse tan temprano como rojo oámbar y puedes tener esas experien-cias e interpretarlas tanto desde la2nda persona, como desde la 3ª o la4ª persona. Esto es porque haybásicamente dos tipos diferentes defenómenos. Estados y Estructuras(Niveles). Los estados de concienciacrean los tipos de fenómenos queemergen a la conciencia y las pers-pectivas estructuras de la conciencia(o niveles) crean los tipos de inter-pretación que damos, así como lavisión que tenemos sobre ellas. Asípodemos encontrar fenómenos no-duales que pueden ser vistos comoámbar e interpretados de la mismamanera. Conocemos a muchos místi-cos que tienen visiones etnocéntricas.Hay un libro “El Zen en la Guerra”que no es otra cosa que maestrosiluminados hablando sobre las exce-lencias de la guerra. Están muy ele-vados en cuanto a sus estados trans-personales, mientras que están bajosen cuanto a niveles de Luz. Ocurretodo el tiempo. La mayoría del budis-mo Occidental se interpreta desde elnivel verde y además está abierto aeso, aunque es una confusión funda-mental. Se convierte en Post-moder-nismo.

RT.- ¿Por qué piensas que muchos“integrales” rechazan el Catolicismo ylo siguen confundiendo con el nivelmítico?

KW.- La mayoría de las formas deCristianismo se encuentran todavía enniveles míticos y eso es lo que irrita alas personas que mantienen perspec-tivas moderna o post-moderna. Esalgo muy apropiado cuando tienes 8años, no cuando ya eres un serhumano crecidito. La Religión es unode los pocos lugares en los queámbar sigue siendo aceptable comocreencia para un adulto, en aquellassociedades que ya han alcanzado elnivel verde de conciencia. No acepta-mos esto en Medicina, ni en la Cien-cia, porque si hiciésemos eso, ponga-mos por ejemplo en 1º de Medicina,aprenderíamos cómo usar las sangui-juelas, cómo hacer sangrías o cuálesson los procedimientos chamánicos

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de curación. En cambio, no hacemosesto. Muy al contrario, la Religión sí lohace. Siguen enseñando que hom-bres y mujeres adultos deben creerque Dios hizo que llovieran langostassobre las cabezas de los egipcios yque Moises abrió, verdaderamente, elMar Rojo y que Jesús nació realmentede una mujer, biológicamente, virgen.Esto es irreal, aún más es una tonte-ría. El problema con esto es que lasalvación depende de aquello en loque creas, dicen ellos, de modo quesi no crees en lo que dicen que tienesque creer, te vas a quemar en elinfierno. De ahí que este sea uno delos estadios (niveles) más difícil deabandonar como adulto, puesto quela creencia es que las consecuenciasson terribles.

Podemos interpretar el Cristianismodesde cualquier nivel que deseemos.En Integral Life (www.integrallife.com,la web de la comunidad integral, más

wilberiana), ofrecemos una serie decursos sobre Cristianismo Integral,que deja fuera todo fundamentalismoy lo reinterpreta desde niveles máselevados. El padre Thomas Keating,Rolly Stanich y otros están trabajandoen ellos desde hace mucho tiempo.Enseñan, primordialmente, la con-ciencia de las 3 caras de Dios (prime-ra, segunda y tercera persona deDios), desde un nivel turquesa decomprensión del Cristo y todo lo queeso significa. Es todo muy sencillo,accesible y clarificador. Estamosteniendo muy buena respuesta depersonas que son conocidas, precisa-mente, por ser muy buenos cristianosy católicos.

RT.- ¿Tienes idea de lo que pasacon la gente en niveles integrales y eldinero? ¿Es verdad que una personaintegral tiene que ser siempre econó-micamente exitosa o si no es que noes integral?

KW.- No, no, necesariamente. Síque es cier to que suelen tener unaeducación y cultura por encima de lamedia y por lo tanto, en general, unmayor nivel de ingresos. Los ricosson los direct ivos con negociosnaranjas. Si los “integrales” tienenun negocio que tiene la capacidad dehacer dinero, lo que pasa con la Teo-ría Integral, si la aplican es que haránmás y más dinero. La Visión Integralno da dinero porque es tan sólo unmarco de referencia. No es mi expe-riencia que sólo seas integral si tie-nes dinero o al revés. Hay muchaspersonas que tienen un alto nivel deconciencia Integral y, que al mismotiempo, no tienen ni idea de cómopromocionarse a sí mismas y por lotanto hacer más dinero. De hecho, lamayoría de las personas que seencuentran en el movimiento Integral,a no ser que sean de los que tienenya negocios boyantes, ganan bastan-

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te poco dinero, incluso por debajo dela media. La razón es que el porcen-taje de la población con concienciaIntegral es, aún, muy escaso y por lotanto no existe un gran mercado ahífuera. No se pueden vender los pro-ductos integrales, porque la gente noconoce el producto que está com-prando. Lo único que se puedehacer es montar un curso para ense-ñar qué es lo Integral, por ejemplo,como el que tú tienes o si no teneruna empresa de consultoría dondeaplicar la Teoría Integral como partede las herramientas, hará que laempresa funcione mejor y que hagamás dinero. No es facil.

Si están aquellos que hicieron bas-tante dinero con lo integral porqueademás de conocer la Teoría teníanmuy buenas capacidades de venta ypromoción y supieron cómo hacerlo,pero en general, como ya he dicho,no es fácil porque no hay muchagente a la que vendérselo. Por eso,no veremos a los “integrales” hacien-do mucho dinero hasta que por lomenos un 10% de la población seencuentre en niveles integrales y, loque es más importante que se identi-fiquen y actúen como tal. Las perso-nas que tienen valores tradicionaleslo dicen y actúan y todo el mundoentiende lo que dicen. Pero si alguiendice que tiene valores integrales,nadie sabe de qué están hablando.Hay mucha gente integral que nosabe que lo es y, por lo tanto, no sepueden aún identificar con ello. Así,primero es necesario publicitar quées lo Integral y después vender elproducto integral que se desee intro-ducir. Ese es el principal problemacon otro, además, añadido actual-mente que es que las personas estánpasándolo mal económicamente. Poreso se hace tan difícil transmitir laTeoría Integral.

RT .- Te entiendo porque al princpiopasó lo mismo con el concepto de loTranspersonal, no solo en Españasino a nivel mundial. Éramos cuatrogatos y cuando presentaba el concep-to en clase, me miraban raro. En cam-bio mira ahora, ya casi todo el mundoconoce lo que es lo Transpersonal. (Ken sonríe, asintiendo con la cabeza).

¿Piensas que la llamada “Revolu-ción Española” del “15 M” está movi-lizando conciencias y que eso haráque la gente y la sociedad se despier-ten?

KW.- Lo que está pasando en elmundo es un movimiento conscienteen cierto punto, porque no olvidemosque la evolución continua. Lo que esosignifica es que la gente, en general,se está moviendo a través de nivelesque son nuevos, por ejemplo, el nivelverde igualitario y pluralista no existíaantes del 1960 y fue en esos añosque emergió con su revolución, con-firmada por las revueltas estudianti-les del 68 en París. Una revolucióndestructiva que pretendía echarabajo el sistema. A par tir de ahíempezó a establecer un nuevo ordende cosas y comenzó la influencia delpluralismo verde en nuestra culturaOccidental. Eso representaba un nivelmás elevado que el que la mayoríatenía. Fue un 10% en los 70, un 20%en los 80 y ahora un 24% de perso-nas en nivel verde. En conciencia desegundo grado (un nivel por encimadel verde) sólo se encuentra un 5%de la población occidental. La mayo-ría de los liberales que están enpuestos de poder, así como los líde-res más avanzados, se encuentranen el nivel verde de conciencia. Ellosson los que celebran el terrorismomusulmán o los que defienden losderechos de las culturas (aunque seapara hacer actos abominables con loscuerpos y la dignidad de las muje-res). Todo eso está ocurriendo y eneste momento las personas queexperimentan un cambio pertenecen,en su mayoría, a la generación de losboomers (baby-boom años 50/60)que vieron que las cosas cambiabancon ellos y después de ellos y tuvie-ron la sensación de que se tratabade una consigna de cambio de o todoo nada. Estaba el antiguo modo depensar y el nuevo. El viejo era rojo yámbar (jerárquico, rígido) y el nuevo,que estaba cambiando a naranja ydespués a verde. Aparecieron librosde obligada lectura como “La Conspi-ración de Acuario” o “Verde Améri-ca”. También apareció la idea de unaFederación Mundial y el nuevo para-

digma era fluido, no jerárquico y yaestaba en proceso.

El viejo modo de pensar empezó aculpar al nivel naranja por la mayoríade las cosas que ámbar estabahaciendo y terminó castigando alnivel naranja (aún a pesar de todaslas cosas positivas que aportó, comoser el primer nivel de conciencia queestableció una moral mundial, tantode derechos humanos y dentro deello derechos para los niños y muje-res. Es, también, el nivel de concien-cia que acabó con la esclavitud). Aámbar no le importa eso porque ni love, ni le da valor.

Lo que hemos visto en los últimos30 años es una repetición de muchasinstituciones sociales con desarrolloverde, por supuesto, con componen-tes aún de nivel ámbar y sobre todonaranja. Pero la visión verde ha tras-pasado el filo de la Postmodernidad yse ha quedado sin vapor, filosófica-mente. Se dan cuenta que se hanvuelto contradictorios. La gente estádándose cuenta de la manera másdolorosa, que el Postmodernismo, noes sólo una idea. Es una estructurade conciencia y por lo tanto no pue-des discutir con alguien para quesalga de ella. La lógica, la evidenciay los hechos, no cambian su mente.Tienen que crecer más allá de ellapara poder salir y eso puede llevarde 5 a 10 años. Aunque cualquier deellos diría que el Postmodernismoestá muerto, siguen viendo el mundodesde el nivel verde. No depende deellos. Es nuestra propia elección. Notienen la técnica, no disponen de lasherramientas o las perspectivas, porlo que se encuentran estancados. Esuna mala posición para esas perso-nas puesto que no pueden reconocerque están equivocadas, ni tampocohacer ninguna otra cosa.

También estamos viendo unaumento del porcentaje de personasque están en el segundo grado, queya es integral. Esto está empezandoa emerger porque en lo más avanza-do del liderazgo hay cier tos indivi-duos en algún lugar de cada universi-dad que ya está en segundo grado yestá empezando a escribir, hablar yactuar desde ese nivel. Suele ocurrir

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que encuentran mi Trabajo y dicen“Oh, ya sabía esto, él lo ha escritoprimero, pero yo ya lo sabía”. Demodo que eso está pasando. Todoesto está ocur riendo, aunque elmayor problema es que, aún, hay un90% de la población en primer gradode conciencia. La definición de pri-mer grado es, precisamente, quepiensan que sus valores son losmejores y los más correctos. De ahíque surgen las guerras culturalesque suelen ser entre ámbar vs naran-ja vs verde. Y cada uno enganchadoal cuello del otro. Y así, pretendencambiar las instituciones socials; locual es imposible. Y lo peor es quetoda esta actitud tiene un impactotremendo en la Educación, con elresultado de que tenemos, actual-mente, la generación más narcisistade todos los tiempos.

La ciencia de los negocios naranjasigue también este mismo camino.También tienen trazas de ámbar porlo que la iglesia católica, por ejemplose está volviendo hacia el tercermundo más y más, ya que las perso-nas del tercer mundo tienden a tenercreencias mítico-mágicas, de modoque, incluso en los Estados Unidos,un 60% de la población está iglesa-da, es decir que va a la iglesia, o a lasinagoga de manera regular. En cam-bio en Europa del Nor te es solo n11% . Están más en niveles naranjasy verdes. Los Estados Unidos es unpaís extraño. Luchamos en la guerracivil entre las culturas míticas y racio-nales, y desde entonces, nos hemosconvertido en dos países. Los esta-dos del Norte son naranjas y verdesy los estados del Sur son ámbar yrojos. De modo que es un poco extra-ño.

Finalmente, en España este movi-miento que está surgiendo viene pro-bablemente de una reacción ámbarfrente a lo que está ocurriendo connaranja y verde. Lo que ha ocurrido,básicamente, es que verde ha creadoun ambiente tan nihilista, desolado ydepresivo que la gente empieza abajar en la escala de la conciencia abuscar valores, porque no se dancuenta de que la única forma es pri-mero llegar a verde y después tras-

pasar lo y entrar en el segundogrado de conciencia. Pero verdeactúa como una tapadera. Por esoes que vamos a ver esto en muchosotros países porque verde no puedeofrecernos nada más y la gente tienemuchas ganas de seguir evolucionan-do.

Lo que verde dice es “somos losmejores y por eso vamos a decons-truir todo y a todo el mundo” . Y esque ya lo han hecho durante los últi-mos treinta años, por eso es que yano les queda nada por deconstruir.Están tan deprimidos que no puedenofrecer más nada y por supuesto nin-gún valor positivo, sobre todo porqueno se permite tener semejante cosa.Cualquier valor positive que tienes odefiendes, sera tomado como ofensao juicio contra alguien o algo. Demodo que la parte irónica de esto esque no llegan a ninguna parte. Poreso diría que sea trata de una reac-ción ámbar dentro de un modo verdede pensar. Una reacción de enfadoque si no se eleva a un nivel más ele-vado de acción y conciencia, termina-rá simplemente en el recuerdo deuna sentada. A ver, no me entiendasmal, es muy positive que haya estasreacciones puesto que movilizan lasconciencias de todos los involucra-dos, lo que ocurre es que son nece-sarias acciones posteriores desegundo grado y eso sólo puedeconseguirse cuando las concienciasde las población están ya en elsegundo grado y, la verdad, no veoque eso esté pasando ni en España,ni en ningún otro sitio.

RT- ¿Cómo ves que nuestras uni-versidades están influenciando eldesarrollo de la conciencia? ¿Diríasque contribuyen a su evolución o a suestancamiento? Pareciera que hanllegado a un estado de fosilización yque incluso han entrado en un estadoregresivo en el que se nutren de laacumulación de datos, el adoctrina-miento y la infatuación egóica demuchos profesores.

KW.- Sí, diría que la actitud demuchas universidad está contribuyen-do más al estancamiento que a laevolución. Lo que ocurrió en los 60 ycomienzos de los 70 es que verde se

apoderó de las humanidades en launiversidad. Casi no tuvieron impac-to alguno en las ciencias, por lo quelas ciencias se mantuvieron en naran-ja, o por encima incluso, en esmeral-da, mientras que las humanidadespasaron de naranja a verde. Estocambió el curso de la historia, cambióla Sociología; acabó con las grandesteorías y comenzó el microanálisis.Un texto de Historia, digamos de laHistoria Francesa, ya no nos hablabade tal o cual rey, sino que analizaríala vida diaria de cualquier sier vo(esclavo), diseccionando cualquierpequeño detalle que hiciese. ¡¡Hahabido libros de Historia en los Esta-dos Unidos que ni siquiera menciona-ban a los presidentes ¡¡¡ Ha sidoimpresionante, puesto que, comonadie es más importante que nadie,pues no se puede señalar a los gran-des hombres o mujeres y escribirsobre ellos, sino que es mejor hablarde cualquier persona, cuánto mástípica y sencilla, mejor.

A esto se le llamaba “microanálisis”y cambió la textura filosófica completade Occidente, que fue deconstruidahasta el punto de terminar siendopoco importante. Su filosofía se con-vir tió en par te de una mentalidadimperialista, conquistadora y colonia-lista, creando así los estudios post-colonialistas y todo lo demás. El pro-blema con esto viene después dehaber deconstruido todo, puesto queya no queda nada, de modo que sepierde la fuerza y el vapor paraseguir adelante y te das cuenta deque ya no tienes nada positivo quedecir y además es que tampoco se tepermite decir nada positivo comoconclusión o afirmación, puesto queentonces será tomado como juicio delo contrario. Todo esto lleva a unaparada en la que no se sabe quéhacer. Esto es lo que está pasandoen las univer sidades de todo elmundo, orientadas al estilo occiden-tal. Y lo peor es el impacto negativoque tienen en casi cualquier área dela sociedad; Política, filosofías cultu-rales, pensamientos y estilos de vida.Se ha erradicado el naranja, cuandoresulta que es el impulso para ellogro, hacia la excelencia, la energía

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