Es la hora de la revueltaEn Reflexiones sobre la cuestin gay (1999) propuso unaextraordinaria sntesis entre los queer studies de tradicinnorteamericana y las grandes lneas del pensamiento francs, desdeSartre (aludido desde el ttulo, que declina Reflexiones sobre lacuestin juda) hasta, naturalmente, Foucault. Cmo explica esaoperacin de sutura de dos tradiciones terico-crticas y quconsecuencias tuvo?

Debo confesar que, cuando comenc ese libro, tena una gran ambicin terica!Reflexiones sobre la cuestin gay es un libro que escrib entre 1996 y 1999 y fuepublicado en 1999 (una versin profundamente revisada fue publicada en 2012).All analizo la constitucin de las subjetividades minoritarias apoyndome en lasobras de Sartre, Bourdieu, Foucault, Fanon... Pero tambin se trata de unadiscusin crtica con esos pensadores franceses, en quienes me inspiro, perocuyos enunciados y conceptos intento, al mismo tiempo, retrabajar (utilizndolosen conjunto, unos con otros, unos contra otros). En el marco de esa discusincrtica, recurr a las obras que lea en esa poca, de Judith Butler y de EveKosofsky Sedwick, que se volveran los textos fundadores de lo que hoy se llamala teora queer, pero tambin a textos de historiadores cuyos trabajos me resultansin duda capitales, como los de Joan W. Scott y George Chauncey... Era para muna discusin abierta, dinmica, con todos esos autores, tan diferentes entre s,para intentar obtener un pensamiento nuevo, que integrara los aportes de cadauno, pero que tambin intentara sobrepasarlos. Quera producir una teora o, sise prefiere, una antropologa social, de la dominacin y de la subjetivacinminoritaria: cmo los individuos son fabricados por el orden social; cmo y enqu medida es posible resistir ese orden social e inventar otros, otro presenteorientado hacia esos futuros posibles. Si ese libro se volvi hoy una referenciainternacional, como ustedes lo subrayan con gentileza, creo que es, precisamente,porque intent deshacer las divisiones ruinosas y nefastas entre estudios degnero, teora queer, sociologa de la dominacin... y construir una aproximacinque sacara provecho de todas las perspectivas contenidas en recorridos opuestos

o contradictorios.

Usted ha denunciado la nocin de transgresin (sobre todo a partirde la lectura de Genet que hace Bataille) en favor de la nocin deascesis. La primera sera una forma de negatividad (de resistencia,de postulacin subjetiva) heterosexista, la segunda no. No habra, enalguna medida, puntos de contacto entre una y otra?

Por supuesto, hay que matizar esa oposicin que trac hace quince aos entre,por un lado, la subversin y la ascesis y, por otro, la transgresin. No hace faltadecir que me interesa mucho todo aquello que es transgresor en el arte, en laliteratura, en la teora, en la poltica, en las prcticas sociales, etc. Transgredir lasnormas impuestas, en un momento dado, es un gesto que puede resultar muyimportante y muchas veces necesario para no asfixiarse en la estrechez de uncepo. Pero debe tambin tenerse en cuenta que la transgresin de una normacorre el riesgo de dejar intacta esa norma. Es claro que lo que Bataille llamatransgresin es aquello que invierte el orden de las cosas durante un tiempodeterminado, bastante breve, y luego todo vuelve al orden, nada cambia. Inclusopuede decirse que, en cierto modo, se refuerza el orden establecido, en la medidaen que no se trata de poner en duda, de buscar transformar ese orden, sinosimplemente de jugar con esas reglas durante un lapso corto. Mientras que, porel contrario, puede decirse que Genet representa una cierta subversin, muchoms profunda, ms duradera y por lo tanto ms radical. Bataille dice que Genetno escribe para comunicar y que, por lo tanto, su obra va al fracaso. Pero es falso:Genet interpel a un gran nmero de lectores en todo el mundo a lo largo de losaos. Escribi para un pblico que no exista an y que l contribuy a crear.Reno estas notas para algunas personas jvenes, deca Genet en Diario delladrn. En este sentido, tena una intencin tica y poltica. Es decir, escribiendo,produjo, en muchos lectores, una forma de ascesis: transformacin, invencinindividual y colectiva de s.

En Argentina hubo, mucho antes que en Francia, una ley dematrimonio universal que equipar los derechos de personashomosexuales a los de las personas heterosexuales. Observamos, en

su momento, con profunda preocupacin las manifestaciones encontra de la ley en las calles de Pars. Cmo explica la virulencia desemejantes demostraciones?

No es tan sorprendente que tales manifestaciones se hayan producido enFrancia. Se habla frecuentemente de la gran tradicin francesa progresista yemancipatoria, pero se olvida que existe tambin una vieja tradicinreaccionaria, ligada particularmente a la burguesa catlica de los buenosbarrios, esa vieja derecha siempre lista para defender el viejo orden y susprivilegios. Pero si esta movilizacin contra los derechos de las parejas del mismosexo pudo tener lugar de manera tan masiva es porque tambin el PartidoSocialista tena quince aos de atraso. Durante aos los dirigentes socialistasrepitieron que no se poda abrir el derecho al matrimonio ni a la adopcin, y serodearon de pseudoespecialistas a quienes les pedan informes sobre la evolucinde la familia, en los cuales se reafirmaba sin cesar la idea de que la culturahumana, la civilizacin, la sociedad, etc., se basan en la diferencia de los sexosen la pareja y en la filiacin. As, era la civilizacin lo que estaba bajo amenaza sise alteraba ese orden inmemorial. Y el matrimonio homosexual y elhomoparentesco eran denunciados como imposibles, impensables... Y luego llegun momento en el que se volvi difcil decir que era imposible, impensable,porque exista en Blgica, en Espaa, en Holanda, etc... La accin de losmovimientos LGBT oblig al Partido Socialista a evolucionar hacia un poco msde progresismo. Entonces redactaron un proyecto de ley, pero en lugar de hacerlovotar inmediatamente, nuevamente mostraron su renuencia: Se necesita ungran debate sobre cuestiones tan delicadas (debatir con la derecha msatrasada!!!). Eso dio tiempo a la derecha religiosa de movilizarse y organizarse.El resultado estuvo a la vista... Espantoso! La izquierda oficial e institucionalfrancesa es simplemente lamentable (y no slo en el terreno del que hablamos).Tiene miedo del cambio social... Una izquierda que tiene miedo de latransformacin social... bueno, ya no es izquierda. Por ello una de las tareas msurgentes en Francia y en Europa hoy es reinventar la izquierda.

La identidad gay se define, segn su criterio, a partir de la injuria. Esla injuria lo que constituye la homofobia, incluso la que es interior a

la misma comunidad (imposible) de los gays?

De hecho, las identidades son muy difciles de definir, de delimitar. Ser gay, serlesbiana... o ser negro, por ejemplo, recubre realidades muy diferentes segn losindividuos. Lo que une a los gays, sean las que fueren sus maneras de vivir, depensarse a s mismos, etc., es la realidad o la potencialidad de la injuria. Lainjuria nos preexiste y conocemos su significacin incluso antes de comprenderque somos los destinatarios de ese insulto que nos hace entrar en una categoraestigmatizada, inferiorizada. Pero cuando hablo de la injuria no hablo slo delas palabras insultantes que se reciben o se escuchan en la calle..., sino de todo unconjunto de palabras, imgenes, representaciones, etc., que contribuyen con lainferiorizacin de ciertos grupos de individuos. La injuria es una estructura deinferiorizacin y, por lo tanto, puede decirse que todo el mundo social, todo elorden social, es injuriante. Pero esta estructura social de la injuria est grabadaen el espritu y el cuerpo de los individuos desde la edad ms joven y tiene efectosen todo el mundo: no alcanza con pertenecer a una categora injuriada para noreproducir la injuria sobre los otros. Escrib un largo artculo sobre el caso delescritor francs Marcel Jouhandeau que, en los aos 30, escribi De la abyeccin(1939), uno de los libros ms bellos que existen sobre la injuria y los mecanismosde inferiorizacin ser enviado a la inferioridad de los que los homosexualesson objeto, pero que, al mismo tiempo, publicaba artculos antisemitas en undiario de extrema derecha. Era muy lcido sobre el proceso de abyeccin que leconcerna y reproduca ese mismo proceso sobre otros. Es un caso lmite, porsupuesto, pero, en el fondo, no conserva cada uno de nosotros ciertos prejuiciosde los que es difcil librarse? La ascesis poltica es un trabajo sin fin...

Usted es uno de los mejores conocedores de la obra de Foucault: qunos conviene tener en cuenta en trminos de definir prcticas desubversin de la cultura dominante?

Inicialmente, querra insistir sobre el hecho de que, como l mismo lo deca apropsito de la Filosofa de las Luces, ser fiel a Foucault no es ser fiel a unadoctrina, a una teora definida de una vez y para siempre, sino ser fiel a unaactitud: la actitud crtica. Hay que afirmar y defender el pensamiento crtico

contra todos los ataques de los que es objeto, y eso significa instalar la miradaterica en las lneas de falla, en los puntos de ruptura que aparecen en unasociedad, alrededor de nosotros. Para pensar el poder hay que pensarlo a partirde las resistencias que vienen a oponerse a l. Ahora bien, las resistencias sonnumerosas, mltiples, diversas, a veces convergen, a veces no. Creo que una delas cuestiones ms complejas, pero a la vez ms cruciales que enfrenta lareflexin terica que se pretende tambin poltica es saber si las luchas parciales,sectoriales, especficas habra dicho Foucault, pueden fusionarse en una luchaglobal. El anlisis de las modalidades especficas del poder en dominiosdiferentes desemboca en una teora globalizante o debe permanecer en esamultiplicidad y en esa heterogeneidad? Es decir, si la temporalidad poltica noest unificada, no es homognea, se puede, sin embargo, pensar unaarticulacin de las temporalidades divergentes?

Clases, identidades y trayectorias son, en su perspectiva, veredictossociales. Una poltica de la subjetividad, podra pensarse, tendracomo objeto la construccin de contrafiguras, contradiscursos ycontraconductas. En qu direcciones?

Cuando nacemos, todo un conjunto de veredictos sociales se apodera denosotros y van a marcar nuestra vida para siempre: clase social, nacionalidad,raza, gnero, sexualidad, etc. Ustedes conocen la clebre frase de Simone deBeauvoir: No se nace mujer, se llega a serlo. Ser mujer no est definido poruna naturaleza biolgica, sino por el aprendizaje y la incorporacin del mundosocial tal como es, con roles definidos diferencialmente para los hombres y lasmujeres. Pero esos roles se constituyeron antes que nosotros, en la historia quenos precedi. Por lo tanto, la frmula puede invertirse: se nace mujer u hombre,es decir, los roles nos esperan y a ellos debemos ajustarnos. La contraconducta esprecisamente intentar ajustarse a los roles lo menos posible, apartarse lo msposible de aquello que est prescripto. Individualmente es difcil, pero losmovimientos colectivos, como el movimiento feminista, hacen posible una ciertaruptura, una cierta discontinuidad en la reproduccin idntica del orden social.Pero si hablamos en trminos de clases sociales, las preguntas se planteanligeramente de otro modo: en mi familia, la fbrica esperaba a los hombres y

mujeres desde los 14 aos. La fbrica estaba ah para ellos, ellos ah para ella. Eneste caso, no hay mucha contraconducta posible: uno puede escaparseindividualmente, pero se deja detrs de s la jerarqua social intacta, con aquelloscuyo destino es ser obrero y que nada pueden cambiar. Son las luchas polticas,las formas organizadas de resistencia sindicales, organizativas, polticas lasque pueden desempear ese papel.

En su libro De la subversion. Droit, norme et politique usted hareflexionado sobre la pluralidad de las prcticas de la alianza y delparentesco. Considera que la universalizacin de las leyes dematrimonio y adopcin constituyen una verdadera subversin de lossistemas de parentesco o que, por el contrario, permiten neutralizarla potencia desidentitaria de lo queer?

La interrogacin queer sobre las identidades que debe, por cierto, mucho aFoucault es sin dudas muy importante, tanto desde el punto de vista tericocomo desde el punto de vista poltico y personal. Pero podra decirse tambin queel reconocimiento por parte de las mltiples formas de alianza y de parentesco(porque debe ampliarse an este reconocimiento jurdico a otras formas:pluriparentesco, por ejemplo) es uno de los operadores ms eficaces de ladesestabilizacin de las identidades, ya que la diferencia de los sexos comoprincipio fundamental que gobernaba las formas reconocidas de la vida social,etc., perdi su rol de estructuracin psquica: es, un poco, la realizacin del sueodeleuziano de una sociedad en la que Edipo no reinara ms como amo. Ycuando Edipo ya no es rey, nuevas subjetividades pueden ser inventadas, mslibres, ms mviles.

Es por ello que pienso muy sinceramente que las transformaciones jurdicas sonmucho ms subversivas que las invocaciones rituales a la subversin que, lamayor parte de las veces, no subvierten nada, sino que ms bien se inscriben enlo que design antes como transgresiones intiles o ilusorias, que contribuyen ala conservacin del estado de cosas (esas invocaciones y esas falsas subversionesforman parte del sistema mismo, como vlvulas de seguridad). Los cambios en elderecho ya adquiridos son muy poderosamente subversivos, en el sentido de que

permiten cambiar las estructuras de la vida social de manera poderosa: elderecho al matrimonio y la adopcin para parejas del mismo sexo es un ejemplonotable de ello. Es una conmocin histrica que ningn llamado a latransgresin hubiera podido realizar. Lo mismo ocurre con los derechos de lostransgnero a elegir su identidad oficial y legal. Todos estos nuevos derechos,como antes el derecho al aborto y a la anticoncepcin, constituyen una dimensincapital del cambio social y de la conquista de las libertades.

Despus de la muerte de su padre, usted volvi a su ciudad natal(Retour Reims, 2009) y volvi a reflexionar sobre la cuestin gay,esta vez desde una perspectiva que la articula en relacin con losimaginarios de clase, en este caso, la clase trabajadora de la cualproviene. Cmo se dan los procesos de reforzamiento oreduplicacin de los procesos de dominacin cuando hay una dobleconstriccin categorial?

Nac en un medio obrero, bastante pobre, y durante mucho tiempo pens, ohice como si pensara, que haba abandonado a mi familia, mi medio, para huir dela homofobia que all tena tanta pregnancia en mis aos de infancia y deadolescencia. Me haba construido como un joven intelectual al mismo tiempoque joven gay. Era diferente y entonces quise diferir: los libros que lea meofrecan los medios para una suerte de emancipacin personal. Todo esto siguesiendo verdad. Pero cuando mi padre muri comprend que si yo haba roto conmi medio social, con mi familia, es tambin porque yo llevaba en m una suertede vergenza social infranqueable: el pasado como una maldicin que teacompaa. Con Regreso a Reims quise recuperar ese pasado. Quise analizar laestructura de clase de la sociedad francesa (pero esto vale, por supuesto, paramuchos pases) y la relacin que tiene con su clase de origen aquel o aquella queabandona el medio obrero para pertenecer a otra clase social. Se trata, entonces,de una reflexin sobre la multiplicidad de mecanismos de constitucin de lasubjetividad, a partir de un anlisis de las diferentes formas de dominacin:vergenza sexual, vergenza social... Y cmo esas formas de dominacininteractan, se entrechocan. Cada uno de nosotros est compuesto por mltiplesdeterminaciones sociales, raciales, sexuadas, sexuales... Regresamos aqu a mi

teora de los veredictos.

Cules son, en su perspectiva, las llamas actuales de la revuelta yde la movilizacin? Qu podemos esperar en trminos de unescenario poltico respecto de la subjetividad?

Las llamas de la revuelta? Estn por todos lados! Son muchas. Y nuevasformas de movilizacin poltica aparecen (por ejemplo, los indignados enEspaa contra la violencia econmica y social, o las grandes manifestaciones enGrecia durante los ltimos aos). Es posible que nuevos sujetos polticos,nuevos sujetos de la poltica emerjan de todas esas luchas que se multiplican.Creo que Argentina va a mostrar pronto que los pueblos no estn dispuestos adejarse hambrear por el mercado financiero internacional. Es la hora de larevuelta. En todas partes.