Entrevista a Danilo Martuccelli

7/28/2019 Entrevista a Danilo Martuccelli

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La Sociologa en los tiempos del Individuo

Vnculo es editado por la Doble Vnculo, Revista de estudiantes de sociologa UC. Cada

artculo es responsabilidad de su autor y no refleja necesariamente la opinin de la DV. Esta

organizacin es de carcter autnomo, sin fines de lucro, cuyo objetivo es el anlisis y difusin

de conocimientos sociolgicos.

El Comit 2010: Fischer Sebastin, Gonzalez Rodrigo, Olivos Francisco, Martinic Rodolfo,

Moraga Julin, Rodriguez Nicols, Salinas Francisco, Seguel Pedro

Entrevista realizada por Rodolfo Martinic y Nicols Soto

Edicin realizada por Rodolfo Martinic, Pedro Seguel y Pablo Villalobos.

Sobre el autor:

Danilo Martuccelli (Lima, 1964) es actualmente profesor de sociologa de la Universidad de

Lille 3 (Francia) y director del laboratorio CeRIES. Curs estudios de filosofa en la Universidad

de Buenos Aires y, posteriormente, obtuvo el grado de Doctor en Ciencias Sociales en la

Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, Pars-Francia.


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Vnculo Ao I N1. 2010

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Entrevista a Danilo Martuccelli

por Rodolfo Martinic y Nicols Soto

RESUMEN

Lasociologa que se gest bajo el modelo de la sociedad industrial,

en la actualidad pierde su capacidad explicativa y el consenso terico

que la caracteriz. En el fondo, lo que subyace es la crisis de la idea de

Sociedad a la cual la sociologa no ha sabido darle una respuesta. La

prdida de operatividad de la disciplina se refleja en la falta de encuadrede las categoras sociolgicas con las experiencias de nuestros

contemporneos. La sociologa no puede decirles mucho ms a los

individuos, parece haber perdido la capacidad de dilogo.

En este sentido, Danilo Martuccelli junto a diversos autores

contemporneos, proponen el desarrollo de una lgica alternativa: una

sociologa de la individuacin. A travs de un lcido recorrido por la

tradicin sociolgica, sostiene que la nocin de individuo y prueba

existencial son elementos centrales para crear una nueva(macro)sociologa. Una que recobre la antigua vocacin de los clsicos de

responder a desafos histricos concretos, y de ser una herramienta (no

slo acadmica) para comprender el mundo de hoy. El desafo se

encuentra en explicar procesos sociales a partir de experiencias

individuales, logrando as describir la sociedad, la que aparece como una

forma estructural de fabricar individuos.

PALABRAS CLAVE

Teora sociolgica Individuacin Soporte Prueba existencial


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Una salida a la crisis: La individuacin

En tu perspectiva de anlisis identificas la existencia de una crisis en el pensar de la sociologa

que, a tu modo de ver, requiere de una respuesta con cierta radicalidad, Podras explicar en

qu consiste esta crisis y la forma en que buscas darle una solucin?

La sociologa siempre vive en crisis. Es una banalidad, pero todo el mundo lo sabe. Desde que

naci ha estado siempre en crisis, es un estado natural de la disciplina. Lo que ocurre es que cada

generacin trata de establecer una especie de relato consensual de cules son los desafos

histricos a los cuales tienen que enfrentarse como socilogos. Creo que nuestra generacin se

enfrent con un problema que no es tanto el fin del metarrelato o la crisis del marxismo: es que

el modelo de la sociedad industrial, que de una u otra manera haba terminado por ser ms o

menos consensual entre los socilogos, estall en los aos setenta. Durante dcadas se vivi bajo

la impronta de un modelo consensual de interpretacin. Por un lado estaba la sociologa laintegracin funcionalista; por el otro, la sociologa del conflicto, marxista o no. Cuando estos dos

paradigmas se debilitan por razones diversas, el problema es cmo se construye un nuevo

espacio consensual entre los socilogos. Y una parte de la sociologa actual comienza con la idea

(yo creo que uno de los primeros en expresarlo fue Touraine en el ao 1981 y despus fue

renovada por muchos otros) de que hay una crisis de la idea de sociedad, de la capacidad que

tienen las instituciones para darle cohesin a la sociedad y, a partir de ese momento, cuando se

rompe con esa idea de sociedad se tienen que producir nuevas interpretaciones macro-sociales.

Y por supuesto no es tan fcil proponer otras interpretaciones.

Una, la ms global, es la teora de los sistemas que disuelve el problema de la sociedad

tradicional. La otra salida fue con las interacciones, aquello a nivel muy micro. Despus aparece

este campo cada vez ms rico y plural de trabajos en Alemania, Francia, Inglaterra y en Estados

Unidos, que tratan de repensar esa sociedad menos a travs de una solidez institucional, que a

travs de perspectivas distintas. Te doy cuatro ejemplos: El primero, se dice que la sociedad son

flujos, lo importante es comprender como se organizan los scapes, que al final de cuentas es una

manera de hacer de la movilidad el elemento clave en la interpretacin de una sociedad. Lo

importante es cmo circulan el dinero, las imgenes, las modas. Como segunda interpretacin, la

que puede hacer Latour, donde lo importante es cmo se arman redes y cmo se da la idea de

ensamblaje de factores sociales diversos. Tercera perspectiva, la ontologa del realismo crtico

britnico, donde lo importante es decir qu es lo social, qu es lo propio de la materia que

constituye nuestro objeto de estudio. Despus hay una cuarta vertiente que trata del tema de la

individuacin, con lecturas dismiles. En el fondo, seala que de la misma manera que ayer la

sociedad fue lo que dio la unidad terica a la sociologa, hoy en da es el proceso de

individuacin. Es decir, que es el proceso estructural de construccin de individuos el que puede


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tener el mismo lugar analtico que ayer tuvo la idea de sociedad. Este punto de vista -

comprendmoslo bien- es todo menos una variante de la sociologa de la interaccin. Es la

voluntad de re-escribir una macro sociologa cuando la idea de la Sociedad de los clsicos deja de

ser operativa.

Entonces, Cmo cambia la pregunta por el orden social?

Yo creo que hay que abandonar la pregunta por el orden social. Es muy importante comprender

bien este punto, Qu es la pregunta por el orden social en la teora social? Es una inquietud

poltica propia a la segunda mitad del siglo XIX que llega a inicios del siglo XX. Es la

modernizacin, es la migracin del campo a la ciudad, es el fin del orden jerrquico, es el

comienzo de la fase de desencantamiento del mundo, es la aparicin de la cuestin social y una

efervescencia social muy fuerte. La pregunta que obsede a Europa a finales del siglo XIX -

entendmoslo bien- es una pregunta de policas y no una pregunta terica. Y es porque los

socilogos tenan que responder a ese desafo mayor que el orden social se transform en la

pregunta madre de la sociologa. T puedes comprender la teora social desde Parsons hasta

Luhmann o Giddens, y cada uno dar una versin diferente del orden social. Pero tambin

puedes decir que no es la nica pregunta fundadora de la sociologa y que hay otras, muchas

preguntas que uno puede hacerse, que son tanto o ms importantes. En lo que a m me

concierne, cuando intento dar con una pregunta fundadora sobre la vida social, lo que me

impacta es que los actores siempre pueden actuar de otra manera a como ha sido

institucionalmente pautada una accin. Eso para m es una gran sorpresa, porque en un mundo

fsico-qumico las posibilidades de actuar de otra manera son reducidas por presiones muy

fuertes. Pero la maleabilidad, la elasticidad de las situaciones es lo propio de la vida social. Qu

es entonces en este marco pensar la sociologa? Es poner esa experiencia fundadora en el

corazn de la teora social: Por qu siempre se puede actuar de otra manera?, Por qu los

choques con la realidad no tienen el grado de inmediatez que la teora clsica siempre les

otorg?, Por qu esa idea de una correccin con el entorno (que desde el pragmatismo hasta

Luhmann) es una especie de principio de realidad que nunca se cuestiona? Desde este marco de

interpretacin cuando se estudia la vida social hay que pensar, que ms que un principio de

realidad intangible (curiosamente comn a los tres maestros de la sospecha: Marx, Freud y

Nietzsche), hay una especie de oscilacin de experiencias, a lo ms una lnea de realidad. Y eso

te hace pensar -creo yo- que hay que disolver el problema del orden social como pregunta

epistemolgica de la sociologa.

En este contexto, Qu se hace con el acervo de conocimientos de la teora clsica, la teora

moderna y la teora contempornea?

Se trata de hacer lo mismo que ellos hicieron, pero con otro operador. En la teora clsica la

clave fue: Hay que construir una idea de sociedad para darle un orden representativo a la

totalidad. Y el gran operador analtico fue, por un lado, las clases sociales y, por otro, las


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instituciones. Hoy en da yo creo que este trabajo no se puede hacer ms por la idea de sociedad,

por una serie de razones tericas precisas que indican su crisis. Hay que hacerlo por la nocin de

individuacin, que reemplaza as en tanto que preocupacin analtica central a la idea de

sociedad. Una inflexin que exige nuevos operadores, y entre ellos, creo que la nocin de prueba

es particularmente eficaz. Qu es hacer sociologa hoy? Es describir una sociedadun conjunto

sociohistrico a travs del un conjunto de pruebas estructurales al que estn sometidos los

actores. Lograr traducir fenmenos colectivos en experiencias personales es el trabajo de la

sociologa hoy. Es lo que hicieron los clsicos, salvo que ayer lo hicieron por la idea de sociedad y

las clases sociales, mientras que hoy da hay que hacerlo con otros operadores. Nuestro desafo

es exactamente igual y, desde ese punto de vista, la vocacin de la sociologa es constante, no ha

cambiado.

Entonces, se pasa de una sociologa que desde una categora como la de clase, sistema o

campo bajaba y poda hasta predecir la conducta del actor, a una que emerge desde el

individuo hacia arriba?Buena pregunta. Del individuo hacia arriba, yo dira que es el paradigma de la interaccin. Es

decir Goffman, el interaccionismo simblico y las microsociologas de los aos cincuenta y

sesenta que tenan esa visin y que en el fondo fue sobre todo un proyecto correctivo. Se

introdujo un nivel, el de la interaccin justamente, que haba sido olvidado por la sociologa

clsica. En ellos, el problema del orden social est presente y tiene otra solucin mediante la

coproduccin simblica de situaciones. En eso la individuacin es diferente. Individuacin es

hacer una pregunta muy simple: Cmo describir una sociedad? Como una manera estructural

de fabricar individuos. Por lo tanto, cuando t logras describir el trabajo de la sociedad sobre ella

misma a travs de la forja de los individuos, no ests partiendo del individuo para ir hacia lo

macro. Ests dando una lectura diferente de lo que para ti es ese conjunto sociohistrico. La idea

de sociedad, que le da un peso central al Estado-nacin y a las instituciones, empez con la

analoga biolgica del cuerpo, luego con la analoga sistmica. En esta perspectiva, la sociedad es

una interdependencia de sistemas sociales, cada uno de ellos cumpliendo una funcin especfica

en el marco de una totalidad. Qu es pensar la sociedad desde la individuacin? Describir el

proceso estructural de fabricacin de los actores. Por qu hay que hacer eso? Porque, o la

sociologa logra describir los fenmenos colectivos a escala de la experiencia individual

recreando una conversacin con el pblico, con los actores, con los individuos, o nos

encapsulamos en un lenguaje sociolgico que pierde toda capacidad de comunicacin

profesional. Eso para m, en el grado de crisis profesional en que la sociologa est, es algo

dramtico.

Nuestras palabras resbalan sobre los actores, no nos comprenden. Nos ven como una especie de

discurso que ya pas, que ya fue. Hay que encontrar la manera de crear un lenguaje de

comunicacin con el pblico. Lo que refleja nuestra dificultad de hacer, lo que los clsicos


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hicieron. Los clsicos tenan una capacidad de descripcin emprica de experiencias subjetivas

muy profunda. El desvaro terico es que se perdi esa capacidad y la sociologa hoy en da tiene

que, sin abandonar la voluntad de dar grandes descripciones histricas, retomar esa nueva

propiedad del lenguaje comunicativo.

Me quedo con una frase tuya que dice: Los individuos se rebelan a los casillerossociolgicos

Cuando haces entrevistas y la gente te dice (en Chile no hemos tenido esa experiencia, pero en

Francia mucho): no me gustan los socilogos, porque nos meten en casilleros y yo no soy de

casilleros. T puedes decir, como la sociologa clsica a la Bourdieu lo afirma, que es el

narcisismo del actor pequeo burgus para decirlo en el lenguaje de otra poca o puedes salirte

de eso y pensar que los actores estn diciendo algo profundo, es decir, que tienen una otra

percepcin de la vida social. Para decirlo con metforas industriales: nuestra sociologa fordista

no logra dar cuenta de esta experiencia toyotista que tienen los actores. Hay que hacer una

sociologa ms centrada en experiencias individuales. Hay, sobre todo, que singularizar nuestrasinterpretaciones, porque as es el mundo en el que viven las personas. Lo peor sera el

desmembramiento de la sociologa entre una teora general que desconoce experiencias

subjetivas y una experiencia subjetiva que cae en lo anecdtico, en lo insignificante. Es decir, la

sociologa tiene que, tarde o temprano, mostrar cmo las experiencias subjetivas se explican a

travs de procesos estructurales. Es nuestro trabajo poner en relacin experiencias personales y

procesos estructurales. Eso para m es ser socilogo. Eso lo puedes hacer con un gran abanico de

perspectivas tericas, pero tienes que hacerlo.

Y, Por qu a la hora de retomar la tarea de la sociologa se elige la categora de individuo y no

la de actor o sujeto? Cules son los matices entre esos tres conceptos?

Es curioso, porque el asunto es y no es complicado. Podramos aadir persona y tantas otras

cosas. En las ciencias sociales est la capacidad de crear trminos particularmente polismicos y

a veces confusos. En este caso hay varias acepciones. En primer lugar, el sujeto a m no me gusta

como concepto, porque es un trmino que tiene una larga historia en la filosofa y cuando

aparece en las ciencias sociales necesariamente incluye una dimensin normativa. Es decir, para

m el individuo se convierte en actor para poder fabricarse como sujeto. El sujeto nunca precede,

no es algo que est dado. Es el resultado de un trabajo intra-squico en el caso del psicoanlisis o

de emancipacin colectiva en el caso del marxismo, pero en ambos es un producto, jams un

punto de partida. Supone una lgica de emancipacin explcita o implcita, es decir, no todos

somos sujetos, solo algunos logran serlo. En la obra de Alain Touraine eso es muy claro y es

asumido con toda la coherencia necesaria: slo algunos son sujetos y los otros no son sujetos. Es

una sociologa que est preocupada por un problema muy particular, el cmo se asegura una

emancipacin (individual o colectiva), y esto implica que en la nocin de sujeto siempre est


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presente una dimensin normativa. No tengo ningn problema con esa perspectiva, pero no me

parece que es la ms slida para describir un estado real de sociedad.

El actor es una nocin interesante, pero demasiado poco discriminadora. Qu es un actor? Es

aquel que tiene la capacidad de transformar su entorno. Desde ese punto de vista, en todas las

teoras hay un actor. La teora del agente, por ejemplo, te seala ms bien la capacidad areproducir posiciones o estructuras sociales. Debo reconocer que en mis trabajos, a veces, utilizo

como sinnimos el actor e individuo. Si opto ms por el trmino individuo y no por el actor, es

porque el primero es al mismo tiempo ms preciso histricamente y ms neutro. Individuos

existen como agentes empricos en todas las sociedades, pero no en todas el individuo existe

como ser moral, lo que durante mucho tiempo traz justamente la frontera entre la modernidad

y la tradicin. En todo caso, en este marco, cuando uno moviliza la nocin de prueba esto te

permite describir al individuo como actor de una manera particular . Menos como alguien que

transforma activamente su entorno, pero dndole mucho ms peso a los que es la expresin

ptica, es decir, lo que resiente, lo que percibe. El individuo es aquel que enfrenta experienciassociales, no necesariamente acta, no necesariamente las resuelve, no necesariamente sale

airoso (como es el caso en el pragmatismo). Es alguien que est obligado (condenado dira

Sartre) a tener que enfrentar experiencias vitales y esa dimensin experiencial es la que a m me

parece muy rica. A condicin, por supuesto, de lograr dar con el carcter histrico y estructural

de las pruebas propias a cada sociedad.

En todo caso, estas tres nociones, y ms all de su polisemia, han dado lugar en las teoras

clsicas a tres grandes maneras de describir la articulacin entre sociedad y actores:

Socializacin, subjetivacin e individuacin.

La individuacin es la que a m me parece la estrategia ms rica para producir una lgica

alternativa a la idea de sociedad. No solo porque -como lo he indicado- permite describir un

estado de sociedad a la escala de los individuos, sino tambin porque permite poner en pie una

sociologa trans Norte/Sur en los aos que vienen. Me explico: Individuos como agentes

empricos hay en todos lados, slo que los procesos de individuacin han sido diferentes. Ha

habido una definicin normativa del individuo hecha desde los pases centrales que amput las

individualidades de los pases del Sur. Habr que reabrir est experiencia mostrando cmo

diferentes procesos de individuacin producen experiencias individuales distintas, recreando as,

desde su base y corrigiendo su historia, a la sociologa. No todos los pases tuvieron en el sentido

estricto del trmino clases sociales; no todos tuvieron Estados modernos, ni Mercado, ni

modernizacin, ni secularizacin, pero todas las sociedades han tenido individuos. En el sentido

de que todos ellos producen los actores sociales, individuos, a travs de un conjunto de

fenmenos estructurales. Y el individuo se convierte, entonces, casi en el tomo de base que

permite una conversacin renovada entre sociedades e incluso entre perodos histricos.


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Finalmente, nuestros contemporneos perciben la sociedad a travs de experiencias personales,

algo que el trmino individuo y sobre todo el proceso estructural de individuacin permiten

describir a cabalidad. En un libro que acaba de ser publicado, La socit singulariste (Paris,

Armand Colin, 2010) se intent sealar que lo importante es comprender cmo es posible desde

la individuacin poner en pie una sociologa que logre describir finamente fenmenos singulares.

Es la singularidad de las experiencias, el verdadero escollo de la sociologa contempornea. Un

fenmeno estructural que hace que estemos perdiendo capacidad de audiencia por un lado ante

una psicologa del sufrimiento, que se convierte en una especie de panacea discursiva planetaria;

y, por el otro, de los economistas, que a travs de la lgica del actor racional tienen una visin

que desde los individuos describen fenmenos colectivos. La sociologa tiene que ser una

alternativa desde la singularidad a estas dos perspectivas.

Situando histricamente al individuo, En qu momento se comienza a vislumbrar y cmo las

tradiciones sociolgicas lo han abordado?

Histricamente como trmino aparece hacia el fin de la edad media con el sentido que hoy le

damos al trmino. Luego va a tomar toda su significacin y representacin en los tiempos

modernos. En la sociologa la aparicin del trmino en su vnculo con el individualismo se

encuentra, por supuesto, en la obra de Alexis de Tocqueville entre 1835 y 1840. Cuando con

fabulosa inteligencia comprende que el individualismo ser uno de los pilares de los tiempos

modernos. Es decir, en una sociedad que rompe con la tradicin, con las jerarquas religiosas

heredadas, con la impronta de los rangos y de las pertenencias comunitarias, es imperioso dar

con un nuevo principio de integracin. Es una sociedad que tiene que reconstruirse a partir del

horizonte de la igualdad democrtica, que Tocqueville comprende desde la experiencia

norteamericana y que rpidamente intuye tendr una larga posteridad. A casi 200 aos de la

tesis de Tocqueville, en ese punto preciso se puede decir que vio la realidad mejor que Marx,

porque lo que se impuso en estos dos siglos ha sido efectivamente el individualismo, o mejor

dicho diversas variantes nacionales del individualismo, y los que mejor comprendieron eso son

los clsicos. Cuando uno lee a Durkheim, a Simmel o a Weber, se da cuenta que los tres

comprenden la absoluta importancia del individualismo. Durkheim dice la frase textual, cito de

memoria: El individualismo es la religin de los tiempos modernos. Cuando una sociedad no

puede estar ms basada en el antiguo rgimen donde la posicin de los individuos se describe

por medio del rango, se reemplaza el elemento de cohesin social y ese nuevo elemento slo

puede ser el individuo en una escala abstracta. Con ello se le da un sentido sociolgico a la tesis

de la creacin del hombre y el ciudadano de la revolucin francesa, transformando al individuo

en un pilar de la representacin cohesiva que las sociedades modernas tienen de ellas mismas.

En este marco, el drama de Amrica Latina es que nunca ha habido una afirmacin positiva del

individualismo. El individuo (y el individualismo) aparece muy rara vez y siempre que lo hace es

para ser denostado, confundiendo individualismo con el egosmo o para lamentar la insuficiencia


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de la tradicin individualista Latinoamrica. Piensen en Octavio Paz cuando dice Latinoamrica

nunca ha tenido una poca crtica, es decir, para l el individualismo y la modernidad es la

ilustracin a la Kant, lo que supone en cada individuo la capacidad para darse su propia ley moral

y orientar as de manera autnoma su accin. Eso, segn tantos autores, nunca existi en

Amrica Latina a causa del poder tutelar. Por ello, no tendramos individuos en la regin, porque

no hemos tenido acceso a la autonoma Qu hay entonces?

En verdad, para salir de este impasse es preciso hacer de la individuacin y no del individualismo,

y menos an del individuo (o de las figuras del sujeto) la clave de la interpretacin. El proyecto:

comprender cmo en diferentes sociedades, a travs de diferentes procesos histricos se han

fabricado estructuralmente de manera distinta a los individuos.

Y Qu figuras particulares de individuos aparecen en Latinoamrica?

Muchsimas. Doy algunos ejemplos. Acabo de terminar un libro titulado, Existen individuos en el

Sur?(Santiago, LOM Ediciones, 2010). En ste se busca ver, a travs de un ensayo histrico, como

se puede desde la individuacin repensar los procesos de fabricacin de individuos en

Latinoamrica. Acabo de hablarte de la concepcin del agente que efecta Paz que dice que

desde la filosofa kantiana no hay individuo en Amrica Latina. Tomando la tesis del

individualismo posesivo de Locke y Hobbes en el siglo XVII en Inglaterra, el resultado sera ms

contrastado. En efecto, en este marco se define al individuo por una forma de soberana de s

mismo que supone la capacidad de gobernarse econmicamente. Se ha aceptado la propiedad

que sustenta el mundo de la burguesa. Desde aquel punto de vista, se podra leer perfectamente

a Amrica Latina como un mundo lleno de individuos, porque dada las insuficiencias del mercado

del trabajo y la aparicin de trabajadores forasteros en la historia del siglo XIX y en todo de siglo

XX (piensen en la importancia del sector informal), el individuo ha tenido la plena

responsabilidad de asumir su propia individualidad.

Te doy un ejemplo an ms claro. Cuando vives en un pas denominado central las

instituciones tienen un peso enorme. Es decir, las instituciones regulan, organizan y enmarcan la

accin y los individuos pueden ser dbiles, porque se apoyan en instituciones fuertes. En

Amrica Latina, como en tantos otros pases del Sur, las instituciones son dbiles, por lo tanto, el

individuo tiene que ser fuerte, un sper individuo, porque tiene que colmatar las brechas de

las instituciones. Incluso podra decirse que en el fondo siempre ha habido ms individuos en el

Sur que en el Norte, porque el dficit institucional te obliga a ser un actor que toma a su cargo, ysobre sus espaldas, procesos que en otros lares son asumidos por decisiones institucionales.

Amrica Latina est llena de individuos, basta mirar en las calles, tenemos tanto o ms individuos

que en otros pases. Lo que exige, para verla, que esa individualidad se construya desde la tesis

neutra a la individuacin. Todas las sociedades han construido individuos, la tarea es comprender

cmo se fabrican en Amrica Latina.


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Desde la modernidad cultural hay lindos trabajos para mostrarte cmo la subjetividad de los

latinoamericanos es distinta a la que existe en otras sociedades, porque tiene otros mecanismos

de expresin. En los trabajos de Martn-Barbero, por ejemplo, se le otorga un peso fantstico a

las telenovelas en el proceso de produccin de la subjetivad. Una subjetividad que est menos

marcada por la profundidad o la introspeccin, pero por una capacidad narrativa: en la vida

interior lo importante no es lo que se dice, sino cmo se dice (el susurro). El rostro de la

subjetividad es distinto, pero se explica por una razn sociohistrica. El peso de la representacin

introspectiva, por lo dems una versin ms alemana que inglesa o francesa, se explica por

razones histricas. Sera, si seguimos a Marx o Elias, a causa de las insuficiencias nacionales de la

burguesa en convertirse en un actor que se habra incrementado una forma particular de

dominio interior en ese pas. En Amrica Latina, por otras razones histricas, se habra acentuado

la representacin de una subjetividad del susurro, del cotorreo y del rumor. Es a travs de estas

tonalidades como se fabrica una relacin consigo mismo. Yo creo que hay una individualidad

Latinoamericana diferente que t slo puedes descubrir cuando haces de la individuacin una

estrategia neutra de investigacin. Toda sociedad fabrica individuos y stos hay que describirlos

a travs del marco especfico del proceso de individuacin propia a esta sociedad. Si este tema

les interesa, me permito aconsejarles que lean mi libro Existen individuos en el Sur?, en donde

partiendo de grandes factores estructurales de la individuacin en Amrica Latina he tratado de

disear ciertos perfiles de los individuos en la regin.

Me acordaba de la tesis de Mario Gngora que podra ser contraria a los que t ests diciendo.

l seala que en Chile, la nacin y los individuos surgen gracias al Estado. Es decir, sin Estados

no hay sociedad civil.

Pero eso no es antittico. Por supuesto que el individuo se produce a travs de instituciones,

pero una lectura restrictiva de las instituciones, sobre todo de la tesis del individualismo

institucional, no permite dar cuenta enteramente de la manera efectiva como los individuos

fueron forjados por las estructuras sociales en la regin. En todo caso, no olvides que en el

registro histrico de Latinoamrica Chile es el pas con instituciones ms slidas, pero incluso ac

podras escarbar que en realidad este individuo que ha sido coproducido por el Estado ha tenido

que asumir responsabilidades distintas a las de muchas otras sociedades, porque la vida est

atravesada por fenmenos de vulnerabilidad o precariedad estructural. No existe el grado de

consistencia social que hay en otros lados y, por lo tanto, el individuo tiene, en todos los mbitos,

que dotarse de habilidades particulares. Lo cual invita a ampliar el espectro de conceptos desde

los cuales leer el proceso de individuacin. Por ejemplo, -ya que ustedes estudian en la Catlica-

una de las intuiciones profundas de Morand, que otros autores tambin formularon y l supo

expresar con mucho talento personal, es lo que l llama la co-presencia. En otros autores, en

otros pases, en otros periodos se podra decir que es la idea de que el lazo social se auto

sostiene en s mismo. Lo que es -creo yo- la tesis ms original de las ciencias sociales

latinoamericanas. En la visin europea es el Estado (el Leviatn) el que introduce el orden,


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porque la vida social dejada a s misma engendra inevitablemente la guerra de todos contra

todos. En Amrica Latina, en la fase post independencia, o bien por las arbitrariedades del

Estado, o bien por sus dificultades para regular enteramente la vida social sobre todo a nivel

local, se impuso progresivamente la representacin que lo que mantiene el orden social es la

cintura latinoamericana, la simpata, la capacidad a tener lazos sociales; esa habilidad

particular que Gilberto Freyre, Paz o Morand intentaron definir en trminos que le son propios.

Pero en el fondo, y ms all de cierto narcisismo identitario, lo que estos trabajos defienden es la

idea que lo social se auto sostiene o se pens que poda auto sostenerse, y frente a esta

realidad muchas veces las instituciones fueron percibidas como un agente de perturbacin.

Eso cambia notoriamente en las ltimas dcadas. Desde los 70 y 80 en Amrica Latina es

evidente que la codificacin social es ms fuerte, piensen en el incremento de la regulacin

pblica, el derecho, etc. Sin embargo, algo de esa idea queda en el imaginario latinoamericano y

a partir de ah t puedes comprender cmo se puede hacer teora social alternativa al relato que

impuso Hobbes sobre la produccin del orden social desde el Estado-Leviatn. Lo que se debetratar de hacer no es abandonar las teoras sociales, es historizar las proposiciones para entender

desde dnde las hicieron. Obviamente pensar el lazo social desde la experiencia del Paraguay,

una experiencia histrica tan dismil incluso en el marco de la propia historia latinoamericana, te

lleva a conclusiones radicalmente distintas de las que Hobbes extrajo de la experiencia de

Inglaterra. Hay, entonces, un pensamiento social latinoamericano que entiende el lazo social

como auto sostenindose en l mismo y que le da a la vida social, a la vida cotidiana y a los

intercambios cara a cara un peso especfico distinto al que ha podido darse en otros contextos.

Una interpretacin que invita a leer, con una sensibilidad especfica y distinta, el rol que le

reviene a las instituciones en la vida social.

Prueba existencial y soportes en la modernidad

En "Cambio de rumbo: La sociedad a escala del individuo", t planteas que la figura de un

individuo que se sostiene desde el interior (el individuo soberano de s) es histricamente

inexistente. Frente a eso sealas que no existe individuo capaz de sostenerse sin un conjunto

necesario de soportes existenciales, Podras detallarnos en qu consisten estos? Cules son

las posibilidades de una sociologa de los soportes? y, tambin, Cmo son susceptibles de

llevarlos a investigacin emprica?

El soporte, si el trmino no es muy empleado, es empero una de las grandes gramticas del

individuo. No s a ciencia cierta quin fue, dentro de la sociologa, el primero en exponerla. Hay

intuiciones de ese tipo ya en la obra de Simmel, que desgraciadamente nunca tomaron en la

tradicin sociolgica la importancia que merece la nocin. De qu se trata? En el siglo XIX y


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comienzos del siglo XX, los individuos estaban relativamente insertos en relaciones sociales. Por

ejemplo, las personas no habitaban solas. O sea que la soledad era una experiencia muy rara,

porque uno estaba siempre bajo la mirada de un otro muy cerca. A lo largo del siglo XX,

fenmenos que se llamaban existenciales, como la soledad, la angustia, la preocupacin por la

naturaleza de la relacin consigo mismo, el desasosiego; es decir, estados subjetivos lmites se

convirtieron en fenmenos de masa. Todo el mundo empez a vivirlos. Y apareci esa

experiencia curiosa, que a medida que esas experiencias existenciales se generalizaban, las

capacidades de los individuos de estar insertos en redes sociales que orgnicamente los

protegieran de esos desafos comenzaron a licuefaccionarse. Entonces, aparece el problema de

cmo te sostienes en la existencia. Existencia que nos pesa cada vez ms. Aquello que desde los

aos 30 se ley como un tema esencialmente existencial, y que luego tuvo el xito que se sabe

en los aos 50 y 60, se convirti en un problema sociolgico mayor en las ltimas dcadas. Uno

de los grandes dramas de nuestros contemporneos hoy, es saber cmo hacer para que cada

uno de nosotros logremos sostenernos en la vida. Cmo lograr soportar la vida cotidiana?

Cmo hacer para que la existencia, como categora desnuda de la vida, no te invada? Para

responder a estos desafos es imperioso recurrir a diferentes soportes.

Hay soportes que son legtimos, y que por lo mismo son invisibles, como el trabajo; y hay

soportes que tienen una menor legitimidad y que pueden, por ejemplo, ser ms difciles de

asumir. Como por ejemplo: productos psicotrpicos, drogas, alcohol; y hay tambin, por

supuesto, relaciones adictivas personales. Hay muchas cosas que soportan la existencia. Qu

son los soportes, entonces? Es esa experiencia social fundadora que hace que los individuos a

comienzos del siglo XX tengan que enfrentar un estado de increble ingravidez social, una

situacin que haba sido anestesiada por una cierta naturaleza del vnculo social y que hoy tienenque enfrentar de una manera indita.

Cmo hacer sociologa emprica de esta realidad? De mltiples maneras. Existen varias

ilustraciones posibles. El primer ejemplo es, por supuesto, Durkheim. Cuando l analiza las tasas

de suicidio y sus diferencias en funcin de la densidad del lazo social, sin utilizar el trmino, est

en realidad describiendo el rol de soporte. Cuando dice que en funcin de la densidad del lazo

social que te envuelve, t ests ms o menos tentado por el suicidio. Que cuando tienes familia o

ciertas creencias religiosas tu voluntad de suprimirte es menor, porque el mundo te agarra; y

que, por el contrario, cuando no los tienes el sentimiento de autodestruccin es mayor. No llama

a esta realidad soportes, pero est, en el fondo, abordando esta problemtica. Segundo

ejemplo. Cuando en los aos cincuenta Elizabeth Bott hace un libro fantstico que se llama La

familia y las redes sociales, observa en la clase obrera inglesa de esos aos un diferencial de

divorcio importante entre familias que aparentemente eran todas iguales y que en todo caso

tenan la misma posicin social. Entonces, Por qu algunas familias divorcian y otras no? Su

respuesta es que la explicacin se encuentra en el entramado relacional. Cuando una pareja es

muy funcional tiene pocos amigos en el exterior. Cuando una pareja, por el contrario, es muy


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poco funcional puede tener un nmero importante de amigos. Estas dos modalidades del lazo

social explican en su estudio la disparidad del divorcio. La pareja no funcional tiene una

insatisfaccin conyugal ms grande que la pareja funcional, pero la vida de la pareja est

mantenida desde el exterior por los grupos de amigos. En realidad no es un matrimonio, es una

tribu. En la otra, al contrario, la pareja funcional tiene mucha mayor intimidad. Conyugalmente

es muy fuerte la relacin, pero como no tiene redes que la mantengan desde el exterior cuando

los conflictos intra-conyugales aparecen, el riesgo de terminar en un divorcio es mayor. Es un

lindo ejemplo de cmo las redes sociales son una forma de soporte de la vida conyugal de una

persona.

Tercera ilustracin. Los soportes pueden ser estudiados, por supuesto, a travs una sociologa

cualitativa. Cuando se hacen entrevistas en profundidad sobre el proceso de individuacin, en

muchos relatos aparece con fuerza la lgica de los soportes. Es decir, lo que en un momento

dado le dio al individuo la capacidad de resistir a ciertas pruebas extremas de la existencia. Un

soporte, por supuesto, puede ser el trabajo, que es muy legtimo. Otro es la fe, cuando tproyectas una representacin simblica que te permite sostenerte desde l. En otros casos es

una relacin personal o un entramado relacional, pero, por lo general y si se analizan con

cuidado las entrevistas, se descubre que muchos de nosotros somos conscientes de nuestros

soportes. Todos nosotros sabemos, por lo general, cuales son nuestros soportes. Esa prctica

ms o menos adictiva; esa persona que forma parte de tu mundo en el sentido ms profundo del

trmino y que si llegara a cambiarse, desaparecer o modificarse, tu mundo en el sentido ms

fuerte del trmino se trastoca. Y eso quiere decir que un problema que durante cierto tiempo se

pens como una temtica existencial rara, se ha convertido en una experiencia de masas. La

dificultad de nuestros contemporneos de estar solos. Todos los productos que te sostienendesde el exterior, desde el Internet hasta la msica, el ipod o el celular, vienen a contrarrestar

una sociedad que al mismo tiempo cada vez ms nos impone colectivamente la experiencia de

estar solos.

En el individuo latinoamericano la copresencialidad podra aparecer como una forma de

soporte?

S, por supuesto, el lazo social fue un soporte. Una de las cosas que nos impactan en la

investigacin que hacemos ahora con Kathya Araujo en Chile, es la escasa densidad de lazos

sociales que existen. Muchos autores lo han mostrado apoyndose, por ejemplo, en indicadores

como la amistad o la sociabilidad. Relaciones que en Chile son relativamente rarificadas y en ese

sentido cabe preguntarse si el lazo social es todava el soporte principal de los latinoamericanos

hoy en da. En nuestras representaciones culturales lo sigue siendo, pero no siempre de manera

homognea entre los distintos pases y con diferencias muy grandes entre los grupos sociales. El

barrio de uno, omnipresente en los sectores populares, a pesar de su crisis (o a causa de ella)

es muy diferente de la lgica de la sociabilidad espacial propia a los sectores medios y altos.


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A medida que avanza la modernidad los soportes se amplan y diferencian? Es decir, Existe

una relacin directa entre su avance y la expansin de los soportes?

S, salvo que esa expansin es diferencial en funcin de los actores sociales. Todos los individuos

tienen soportes, pero no todos los soportes son igualmente legtimos. Un soporte muy legtimo

es, repito, invisible. Baste pensar en la experiencia del trabajo y en el rol invisible de soporte queejerce en nuestras vidas. Por supuesto, los workalcoholics es un tema de moda, pero en realidad

los workalcoholics no son considerados como personas incapaces de auto sostenerse desde el

interior. O lo son nicamente de manera sesgada. Cuando se tiene contacto con responsables

polticos de primer plano o grandes patrones de empresas lo que a m ms me impacta es que

son individuos que estn en una dependencia crtica y extrema al contexto. O sea, le sacas el

ejrcito de secretarios, de domsticos, telfonos, operadores y conexiones que los sostienen

literalmente- y el tipo se licuefacciona delante de ti. Y curiosamente, dada el aura que rodea

estas funciones, esa persona aparece como el individuo con ms capacidad de auto sostenerse

desde el interior. Es la imagen del poder la que hace que su conjunto de soportes seaninvisibilizados. Por el contrario, mientras ms baja es una posicin social, menos soportes

sociales legtimos se tiene. Ms la sociedad te incrimina como un actor incapaz de auto

sostenerse y, en realidad, ms tienes que hacer la prueba de que t tienes que autosostenerte

desde el interior. Desde ese punto de vista los jvenes se sostienen ms desde el interior que los

viejos, digan lo que digan ciertos discursos crticos en boga. Los sectores populares ms que los

sectores altos y algunos hombres que estn desvinculados socialmente ms que los dems. En

nuestro imaginario social es muy fuerte la imagen del Hombre que se construy bajo esa idea de

que el individuo tiene que sostenerse desde el interior. Todo aquel que no lograba hacerlo era

excluido de esa imagen del sujeto: las mujeres, los salvajes, los nios, los toxicmanos; es decir,todos los que tienen una dependencia que es ilegtima a ojos de la sociedad. Ms simple:

estamos delante de una prueba existencial desigualmente distribuida en donde se le exige ms al

que menos tiene.

Desde el punto de vista de los soportes, Se podra abordar la prdida del sentido, el

nihilismo?

S, las dos realidades se mezclan, pero son dos experiencias en parte diferentes. El diagnstico

nietzscheano-weberiano es la idea de que lo que caracteriza a la modernidad es la prdida del

sentido. Es decir, cul es el sentido de la existencia aqu y ahora en un mundo que ha entrado en

un cierto desencantamiento del mundo, en la versin weberiana que no se ha comprobado sino

parcialmente en trminos empricos. Es decir, una prdida de la centralidad en parte de la fe,

pero sobre todo de la relacin a la magia con la comprensin de la vida social. Eso define un

cierto diagnstico vlido de la poca de hoy como hace un siglo. Si ciertos vnculos existen con

esta problemtica, los soportes son diferentes. Introducen en el fondo a otro diagnstico: lo que

se subraya no es el sentido de la vida, sino el p roblema mucho ms prctico de cmo soportar


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la existencia. Es como una preocupacin ms completa y carnal. Distinta. La pregunta del sentido

se desplaza en provecho de consideraciones prcticas: dame un ipod, dame una conexin y

permteme soportar la existencia. Es en este sentido adems que los soportes, lo que en la vida

te soporta, dan un diagnstico distinto de la vida contempornea. De all que de alguna manera

la autoayuda y algunos tantos mecanismos que van apareciendo no responden ms al problema,

cuestin o pregunta ltima del sentido de la existencia. Lo que en el fondo se busca son soportes.

Matrices sociolgicas de la Modernidad

Se ha dicho mucho que hablar de la sociologa de la modernidad es un rodeo, pues la sociologa

nace en la crisis del orden tradicional y en la emergencia de la modernidad, por tanto, todos

sus esfuerzos intelectuales se dirigen hacia la modernidad. En este contexto, Qu matrices del

pensamiento sociolgico se presentan para aprehender ste fenmeno polismico -tal como lo

llamas t- que es la modernidad?

Cules son los paradigmas que alz la modernidad? Todo depende de a qu llamas la

modernidad. En el mbito de la sociologa -que ya tiene una definicin un tanto distinta de la que

hacen los historiadores, los filsofos, los antroplogos- ha habido 3 grandes matrices o

paradigmas para ver a la modernidad. La primera, por supuesto, es la diferenciacin social. La

sociologa naci defendiendo esta tesis del paso de las sociedades simples a las sociedades

complejas. En ese trnsito, aparece la primera gran gramtica de la sociologa. Lo que te marca

en profundidad, porque quiere decir que una sociedad se hace moderna cuando est altamente

diferenciada y en donde cada subsistema social aparece con reglas de funcionamiento distinto.

Es esta realidad estructural que es central en el trabajo de de Durkheim, en el lenguaje de Weber

(que habla de esferas), en el lenguaje de Parsons (que habla de sistemas), luego con Luhmann o

en los campos de Bourdieu. Hay algo que es comn a todas estas teorizaciones, a saber, la idea

de que no se puede hablar de modernidad sin el proceso de diferenciacin funcional creciente.

La segunda matriz es la de la racionalizacin, que en su diagnstico histrico est emparentada a

la obra de Weber. Es decir, que la modernidad es el incremento de una forma de control

institucional por la racionalizacin creciente de los gestos, por la expansin de la Ciencia, por el

declive de ciertas formas de representaciones colectivas o religiosas. Aqu el problema delcontrol -dominio o vigilancia, dira Foucault y la Escuela de Frankfurt- es el elemento clave de la

modernidad. En verdad es solamente uno de los dos elementos clave de esta matriz. En efecto,

desde Weber la constatacin de la expansin del control (la jaula de hierro) se piensa en su

vnculo con los mecanismos de resistencia y de emancipacin posibles dentro de esta lgica de

racionalizacin. Ya sea el autocontrol de Elias, la realidad des-unidimensionalizada de Marcuse, la


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subjetivacin de Foucault o, por supuesto, la resistencia a la colonizacin del mundo vital en

Habermas.

La tercera matriz es la condicin moderna. En su origen puede ser asociada con Simmel, donde lo

importante es describir la modernidad a partir del cmulo dismil de experiencias a las cuales

sta confronta los individuos. Nace con la ciudad, la metrpolis, el aislamiento, la soledad, lainteraccin con los extranjeros, la circulacin del dinero, la aceleracin de la vida. Estamos en

una sociologa en donde la modernidad quiere decir una produccin estructural de experiencias

diferentes. Si la intuicin ya est presente en Baudelaire, ser la sociologa de la Escuela de

Chicago, o la obra inclasificable de Goffman, o en el trabajo de Giddens y su insistencia en la

distanciacin del espacio-tiempo donde se encuentran excelentes ejemplos de esta sensibilidad

terica.

Estas 3 matrices de alguna manera se encuentran en la obra de Marx, pero l naci demasiado

temprano. Marx produce su obra entre 1850-1880 y en el fondo est intuyendo lo que muchas

veces an no existe. Cuando l escribe su obra la burguesa y el proletariado no conciernen sino a

un mnimo porcentaje de la poblacin en el pas ms avanzado de la poca (Inglaterra). La gran

cantidad de las personas an ejercen en el sector agrcola. Cuando l habla del rol de la

ideologa hay que recordar que la gran cantidad de la poblacin es analfabeta, que la prensa

escrita est apenas en sus inicios, etctera, etctera. Entonces, en el fondo, Marx tiene una

capacidad de intuicin histrica, gracias a su teorizacin del capitalismo como totalidad, que

desborda la experiencia social concreta de su poca. Simmel, Weber, Durkheim escriben entre

1890-1920. La cuestin social empieza a ser regulada, el Estado moderno capitalista comienza a

tener un rostro afirmado, las instituciones como la escuela se implantan definitivamente, etc. En

este sentido, ellos estn viendo una modernidad que Marx solo pudo intuir. Y cada uno de ellos,

de alguna manera, discute con Marx 30 aos despus. Durkheim en un lib ro que se llama El

Socialismo, Weber con su trabajo sobre la tica capitalista y Simmel con la Filosofa del

Dinero. Los tres, tomando la obra de Marx, responden a su obra y ponen en pie lo que ser cada

vez una de las grandes matrices de la sociologa. Una disciplina que exigi romper con esta obra

fundadora. Tan orgnica y tan difcil de aprehender como lo es la obra de Marx, que va de la

filosofa a la economa, pasando por el anlisis histrico, social y poltico. De este punto de vista,

los manuales de sociologa que hacen la articulacin DMW (Durkheim, Marx, Weber) me

parece cometen un gran error de interpretacin histrica. Marx es anterior de 50 aos a la

produccin de Durkheim, Weber y Simmel; por lo que no es en trminos estrictos su

contemporneo. Y no introducir claramente en la formacin de los jvenes socilogos esa

diferencia temporal induce lecturas errneas. El mundo de Weber, Durkheim y Simmel no es el

mundo de Marx. Escriben despus, desde otro mundo social.

En la Universidad Catlica se ensea la sociologa en trminos de 3 paradigmas. Dos

corresponden a los que t ya mencionas (de racionalizacin y diferenciacin), pero introducen


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otro que es el de lo simblico. Donde la interpretacin del orden social, es en base a la

condicin simblica de la sociedad (representaciones, etc), tomando elementos de Lvi-Strauss

y tambin un esquema de la hermenutica. En la interpretacin que haces t de la tradicin

terica de la sociologa Dnde introduces t esta vertiente simblica?

Es interesante, porque yo no estoy seguro de que hara de ella algn pilar tan central de lahistoria de la sociologa. Pero cuando Alexander hace la historia de la sociologa post Segunda

Guerra Mundial le da a ese mbito simblico cultural -que l trabaja alrededor de Geertz y en el

cual luego l mismo realizar trabajos en esa rea- una importancia mayor. En el caso de la

tradicin sociolgica habra que darle al ltimo Durkheim (el de las Formas elementales de la

vida religiosa), a Mauss, al estructuralismo y a las vertientes hermenuticas de Ricoeur hasta

Geertz un peso mayor. La importancia de esta sensibilidad es sin duda mayscula, pero no

termino de convencerme que cuando el tema es la Modernidad eso no constituya una matriz, en

el sentido pleno del trmino de interpretacin de la modernidad. Es una perspectiva sociolgica

slida a la cual t puedes tratar de encontrarle afiliacin. Una tradicin que no est exenta deprofundas tensiones. Como es posible plantearlo entre una sociologa comprensiva o

hermenutica, por ejemplo, y la tradicin que dio lugar al estructuralismo que, en el fondo, me

parece ha sido uno de los ms grandes obstculos tericos del siglo XX. Se encerraron en una

especie de representacin que va en contra de lo que -creo yo- es lo propio de la vida social. Que

la sociedad puede ser comprendida a travs de invariantes estructurales transhistricos, donde

tu tratas de buscar leyes inconscientes en lo simblico que determinan/condicionan fuertemente

el operar de los actores. De alguna manera, la crisis del paradigma simblico-estructuralista es,

para m, el ltimo avatar de una serie de concepciones por las cuales la sociologa crey que la

vida social poda ser interpretada con un modelo ontolgico que es propio a otras disciplinas. Entodo caso, si bien es una perspectiva evidente en la teora social, no creo que sea

necesariamente una matriz de percepcin de la modernidad.

Hay una discusin respecto la incorporacin de las metateoras. Se discute si es ms

conveniente presentar en orden cronolgico o por lneas temticas a los autores Cul

consideras t que es la perspectiva ms correcta o plausible de interpretacin de la tradicin

sociolgica y de construccin de metateora?

Cuando yo trato de hacer teora social o cuando pienso en la teora social, es porque estoy

interpelado por problemas sociales. Para m la buena teora social -sigamos a Luhmann- es la que

produce preguntas (o sea problemas) y tiene una vocacin heurstica. A lo cual aadira -desde

una perspectiva ms estructural- que la buena teora social es aquella que responde a los

desafos histricos de una sociedad. As, cul es la buena teora social? La que enfrenta los

grandes desafos histricos de nuestra era engendrando nuevas preguntas. El resto de cmo

organizas la interpretacin de autores, cmo estableces un crculo de conversacin, qu

seleccionas y cmo apuntalas tu interpretacin dentro del panten de la sociologa me parece un


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asunto mucho menos importante. Para decirlo de una manera un tanto ruda: al final de cuentas,

y ms all de los ejercicios sofisticados de la metateora, en los manuales de teora social tarde o

temprano los autores que se retienen en el canon de la sociologa no son los que interpretan la

obra de otros autores, son los que producen los conocimientos de la sociedad. La sociologa o

piensa la sociedad o no existe. Por supuesto, esta otra sociologa existe, a veces incluso se trata

de una sociologa de buena calidad. Aquella que es dictada por profesores de sociologa con una

suerte de tendencia al sincretismo: para dar con la verdad hay que tomar un poco de cada

paradigma. Y luego tienes otra sociologa muy emprica, a veces empiricista. Sin preguntas y

sin gran ambicin o vuelo terico, en donde, en sus peores momentos, la sociologa se degrada

en la pura aplicacin de tcnicas de investigacin. Entre estos dos escollos -como siempre y

como ya lo entrevi Wright Mills- est el trabajo de la verdadera sociologa. Aquella que, ms all

de problemas de mtodos, se enfrenta con los problemas sociales histricos concretos de una

sociedad. De ese punto de vista yo creo que lo importante no es presentar la teora a travs de la

metateora, sino que de manera mucho ms sustancial tratar de comprender qu pregunta

(histrica y social) se hizo un autor y, desde su pregunta cardinal, comprender el proyecto y los

resultados de su obra. Haciendo un ejercicio tan simple como ste, descubres que hay

verdaderos autores, gente que piensa porque hay una problemtica; y gente que clasifica

literatura.

Los verdaderos socilogos se hacen preguntas. Y es la mejor manera de comprender la obra de

alguien. Por qu Durkheim hace lo que hace? No porque tal o cual metateora, sino porque est

confrontado a un problema social mayor que l logra transformar en un verdadero interrogante

intelectual. En la sociedad francesa en 1890, dada la desorganizacin social que se impone,

dada las dificultades para establecer la Repblica (que ha tenido ya tres accidentes histricos),hay que producir una nueva institucionalidad. Una institucionalidad que, dada la historia

particular de este pas, hay que instituirla desde una vertiente laica. Con el fin de contraponerse,

por un lado, a un conservadurismo resentido como peligroso por los intelectuales republicanos a

los cuales pertenece globalmente Durkheim; pero, tambin, para distinguirse de una herencia

revolucionaria que es igualmente percibida como peligrosa por estos intelectuales. Entre estos

dos escollos, es preciso apuntalar las instituciones, (re)fundar la Repblica. Al comienzo va a

creer que eso es posible por la simple Divisin del Trabajo Social, despus va a comprender que

es insuficiente, y que habr que hacerlo por la educacin y la religin. Pero toda su vida, toda su

obra, Durkheim se hace una sola pregunta: cmo asegurar la integracin y la coordinacin social.Que es la pregunta de un socilogo comprometido con los problemas de la sociedad en la cual l

est viviendo. La buena sociologa siempre se ha hecho preguntas empricas e histricas

concretas.

Por supuesto, esto no quiere decir que este tipo de autores no se hagan preguntas tericas.

Weber, por ejemplo, es el que propone la clebre distincin entre cuatro tipos de accin, pero

son apenas unas cuantas pginas en las miles de Economa y Sociedad. Weber es un socilogo


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comprometido (o sea interesado) con su poca. No es slo aquel que piensa la expansin de la

racionalizacin y sus efectos sobre la vida social en general. Tambin es el que en 1918-1919 va a

dar clases en un perodo particularmente lgido (a solo unos meses de intervalo de la represin

del movimiento obrero) delante de la oficialidad del ejrcito prusiano. Quiero decir con ello, que

incluso los tericos son personas implicadas en los problemas sociales de su poca. Esto no

supone necesariamente un compromiso de tipo poltico o militante, pero exige una implicacin

intelectual con su poca y sus desafos histricos. Simmel, Durkheim, Weber -hablemos otra vez

de estos tres- son personas que frente a la Gran Guerra (1914-1918) van a escribir libros sobre

este evento, y lo van a escribir desde una sensibilidad nacionalista que hoy puede sorprender.

Cada uno de ellos est profundamente arraigado en la actualidad de su poca y piensan, desde

all, los problemas de ella. Y, eso es un socilogo!

O sea, cualquiera que sea la sutileza necesaria a nivel de los conceptos o de las categoras,

nuestra tarea es pensar la sociedad y construir las herramientas necesarias para ello. Quiero

decir que la teora es una herramienta. O sirve para interpretar los problemas sociales, o si no esun ejercicio acadmico que dentro de este universo es totalmente noble y legtimo, pero que en

verdad aporta poco a la compresin de la vida social. En lo personal lamento que

desgraciadamente la teora social en las ltimas dcadas, a causa de la profesionalizacin de

nuestra disciplina, se haya convertido en una letana de pequeos comentarios de grandes

autores. La teora social no puede confundirse con este tipo de ejercicios interpretativos, con

esta historia de las ideas -no siempre de calidad-, con esta discusin de categoras que es muchas

veces ociosa. La teora social es una herramienta heurstica, o sea, su objetivo es la produccin

de nuevos conocimientos. La teora social no es algo abstracto, complicado o intil como piensan

tantos estudiantes. Es lo ms concreto y til que existe. La teora social son las herramientas parapensar el mundo de ayer como de hoy.

Un ejemplo concreto. Uno puede tomar la obra de Bourdieu y leerla como un profesor de

sociologa, es decir, desde los conceptos a travs de la complicidad ontolgica entre el habitus y

el campo. Pero uno tambin puede leer su obra interesndose en su teora desde la cocina que

hay detrs. Cuando Bourdieu escribe La Distincin Cmo trat concretamente de mostrar que

los diferenciales de gustos sociales de los agentes se explicaba por el lugar que cada uno de ellos

tena en un campo? Interpretando su material emprico, ya sea a travs de tcnicas estadsticas

particulares, ya sea leyendo las entrevistas de una manera especfica. Como en la poca no haba

las tcnicas informticas que hay hoy en da, dibuj de manera muy emprica dos columnas en un

enorme papel que no terminaba. En una columna puso los nombres de las personas con su

posicin social y arriba puso las prcticas culturales que analiz. Y cada vez que en las entrevistas

o en las encuestas apareca que tal o cual persona practicaba tal o cual actividad la marcaba. Y

despus se pregunt: por qu este tipo hace estas prcticas y estos otros no? Y observ de esa

manera tan concreta, que globalmente era posible inferir que las posiciones estructurales de


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clases explicaban el diferencial observable a nivel de las prcticas culturales. Eso es la teora

social, es decir, una cocina, una herramienta de trabajo para comprender la sociedad.

Emancipacin

En el contexto contemporneo, qu significado tiene el concepto de emancipacin y cmo

puede ser abordado desde la perspectiva del individuo?

Depende de cmo se plantee. Hay un concepto de emancipacin que hoy circula y es retomado

por un proyecto de izquierda, que va desde cierta vertiente del feminismo hasta multitudes, que

en el fondo, con una lgica ms crtica, retoman lo que fue el viejo concepto de emancipacin. O

sea, en este modelo de la emancipacin el proyecto personal tiene que estar, en el fondo,

subordinado a un proyecto de emancipacin colectiva. El sujeto colectivo comanda al sujeto

personal. Un proyecto que es siempre de actualidad, con sus luces y sus sombras.

Despus, al lado de ese modelo y a veces mezclado con l, hay toda otra vertiente llammosla

as- de la auto-emancipacin. En este marco, el trabajo de emancipacin se ampla y se

descentra. Sin menoscabo de lo que significa la participacin en la accin pblica, los individuos

entienden que los mrgenes de auto-emancipacin existen, tambin a su nivel, y aqu y ahora.

Que las utopas dejan de ser para maana y luego, porque para realizarlas se supona que era

necesario transformar todo el sistema. Por el contrario, desde la auto-emancipacin se trata de

explorar utopas que se realizan. Entonces, cuando se baja de nivel, cuando se abandona la

pretensin de la totalidad como nico camino de emancipacin, aparece una increble capacidadde transformacin y de agencia a niveles que antes no se vean. De este modo, la emancipacin

deja de ser necesariamente la subordinacin del sujeto personal al sujeto colectivo y puede ser

un trabajo del sujeto personal por s mismo. Un proceso de auto-emancipacin que puede

obviamente hacerse a travs de varios caminos: hay personas que lo hacen por la va del sujeto,

tienes autores que lo hacen a travs de una subjetivacin positiva el ltimo Foucault o

Touraine, tienes personas que lo hacen por trabajos teraputicos o introspectivos, o tienes

propuestas, como la he tratado de esbozar en La socit singulariste, que la exploran a travs de

ejercicios extrospectivos.

Pero en lo de inquietud de s...

El ltimo Foucault abre ese camino. Por qu lo hace? Porque su reflexin se enmarca en un

momento preciso. Foucault pertenece a esa generacin que descubri el fracaso de los

proyectos utpicos colectivos. Y cuando no hay ms agente revolucionario, qu hacer? O entras

en el pesimismo negro del panoptismo radical o buscas una nueva salida. Frankfurt haba

buscado un nuevo agente revolucionario y nunca lo encontr. Desde Adorno hasta Habermas y,


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hoy en da, Honneth o Benyahib, es a la sombra de la ausencia de este agente y de los efectos

tericos que esto engendra, como se puede leer el avatar de las distintas generaciones de

Frankfurt. Foucault rompe con esa bsqueda del sujeto colectivo y dice: de repente hay, ms all

de los mecanismos de sujecin modernos, otra posibilidad de fabricarse como sujeto, un modelo

que escapa a la impronta de la produccin del Estado moderno. Son este tipo de ejercicios

espirituales -para retomar la expresin de Pierre Hadot- los que el ltimo Foucault busca en la

filosofa helenista o en los primeros siglos de la era cristiana. Los llama la inquietud de s mismo o

el uso de los placeres. En este ltimo ejercicio, por ejemplo, en el uso de los placeres, lo

importante es tener un placer que no sacrifique el placer en el futuro. En el otro gran ejercicio, la

inquietud de s, lo que se busca no es una exploracin hermenutica de los misterios del yo, pero

una exploracin de s mismo, de lo que es ms prximo de la naturaleza de cada uno de nosotros

dice Foucault en una frmula sin duda ambigua. Hay en este trabajo la bsqueda de un sujeto

personal (fuera de los tiempos modernos) que de alguna manera anticipa los efectos actuales de

auto-emancipacin. En todo caso, creo que uno de los ms interesantes desarrollos del

pensamiento utpico de los ltimos aos del sXX ha sido el mostrar que hay que romper con el

imaginario de una utopa que se refiere a una transformacin global del sistema. Que dentro de

las sociedades, dado la manera cmo se organiza el orden social retomando la primera

pregunta, existen mrgenes de accin muy importantes. Que en el aqu y ahora puede haber

emancipacin, y los individuosde alguna manera entran en ese proceso.

Para darte un ejemplo ms preciso: la democracia participativa, la ciudadana activa, es algo que

est de moda en las ltimas dcadas en tanto que promesa para revigorizar la implicacin

poltica de los individuos. En los estudios cuantitativos pienso a nivel mundial se observa que

nunca hay ms de 3% a 5% de la poblacin algunos estudios son an ms circunspectos yevocan una tasa de 2% a 3% de personas que participan en estos dispositivos. Esto quiere decir

que la vida poltica, en sus aspectos ms activos, slo concierne a una pequesima minora. Por

supuesto, uno lo puede lamentar, pero la vida poltica entendida en el sentido que le dio la

concepcin republicana tradicional -o sea en trminos de la virtud y de la implicacin

ciudadana- es algo muy minoritario o espordico en el mundo de hoy. Un cierto liberalismo

individualista se impone, lo que no quiere decir que los individuos no tengan ms inquietudes de

emancipacin. Slo quiere decir que progresivamente stas se expresan en otro lado y por otras

vas. Son estas inquietudes plurales, estos proyectos diversos de auto-emancipacin, los que una

mirada demasiado enfocada en el sujeto personal, no logra ver.

Me recuerda un poco los trabajos de Garretn y de Bauman, que apuntan a reconstituir la idea

de sociedad en la idea de una comunidad poltica, de una polis. Tericamente eso para ti ya

no tiene condicin de posibilidades?

Desde el punto de vista de las instituciones polticas, es obvio que nunca est de ms darles un

suplemento de vigor. Pero esta preocupacin, aunque legtima y noble, entra en tensin con lo


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que observamos como socilogos e incluso a veces con lo que deseamos como ciudadanos. O

sea, creo que uno puede desear como ciudadano una polis vigorizada, pero uno observa como

socilogo que no es esta la direccin en que se dirigen los intereses de muchos de nuestros

conciudadanos. Uno lo puede lamentar, pero uno tambin puede preguntarse por lo que hay

detrs de esta desafeccin. Si no hay otra experiencia de lo poltico que est emergiendo, qu

es lo que est emergiendo? Factores de la vida personal, que no haban sido nunca trabajados

como polticos, entran en resonancia con temticas polticas. Desde ese punto de vista, el

feminismo ha introducido una ruptura absolutamente radical en la historia de los hechos

sociales, porque por primera vez -con esta intensidad mbitos personales se convirtieron en

temticas polticas y colectivas. Este proceso te lleva a una lectura distinta de la privatizacin

supuesta en nuestra sociedad. Piensen en la cantidad de gente que hace prcticas psicolgicas o

de auto-ayuda en marcos colectivos, la gente que practica el comercio responsable, las prcticas

ecolgicas individuales que se expanden. Adems, y es un punto mayor, la manera como tantos

de nuestros contemporneos le dan un cariz poltico a sus compromisos ticos. Para regresar a la

frase de Orwell: qu es mejor entre sociedades justas con individuos perversos o individuos

virtuosos en sociedades que son injustas? Cada uno tendr su respuesta a este dilema. Pero lo

que es fundamental es comprender cmo la tica, que hasta hace muy poco tiempo tuvo una

muy baja intensidad poltica, se convierte en una sociedad de individuos individualizados en un

proyecto poltico significativo para muchos de nuestros contemporneos. Insisto: ms vale una

polis vigorizada que una polis anestesiada. Pero esta preocupacin no debe llevar a desconocer

los nuevos caminos por los que transita la inquietud poltica en el sentido ms amplio del

trmino en la sociedad contempornea. Es un aspecto que invita, por ejemplo, a los socilogos

a descubrir nuevas formas de participacin y de implicacin ciudadana que transforman el

permetro de lo poltico. Como trat de hacerlo en una investigacin sobre el proceso de

individuacin en la sociedad francesa actual (Forg par lpreuve, Paris, Armand Colin, 2010. La

accin colectiva o la participacin republicana no son ms los dos nicos rostros de la implicacin

ciudadana.

Narrativas latinoamericanas sobre el individuo

Hace unos meses, sealaste en la Universidad Diego Portales que existen 6 narrativas en tornoa la constitucin de individuos en el Sur. En relacin con eso, podras describir el papel de la

sociologa, como disciplina institucionalizada, en la construccin de una cierta forma de

comprender a los sujetos o en la construccin de individuos en el Sur?

Mira, esa ponencia en la Portales es la primera parte de un libro que se publicar a comienzos

del prximo ao, Existen individuos en el Sur?(LOM Ediciones, 2010). La tesis central consiste en


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preguntarse: Cmo se puede pensar la individualidad desde la individuacin? Interrogante tanto

ms importante cuando la sociologa fue en Amrica Latina un co-productor activo de estas

representaciones del individuo. Obviamente no en el primer metarrelato, el de la invencin del

Otro en la Conquista, pero s en todos los siguientes comenzando por el gran metarrelato de la

anomala o de la insuficiencia. Sin embargo, enunciarlo de esta manera es un tanto curioso,

porque cuando t lees la historia de las ideas en A.L. los socilogos siempre tuvieron

participacin tras bambalinas. Los filsofos, los historiadores, los socioliteratos tuvieron tal

protagonismo que pareciera que en el fondo la sociologa no mueve las grandes

representaciones. Pero los socilogos estn siempre all y en todo caso la sociologa, como

disciplina, puede y debe terciar en esta conversacin. Creo que sin la teora de la Dependencia,

es imposible comprender por qu en la regin se le dio tal vigor al tema de la anomala, de la

insuficiencia; o sea, que es desde los debates sociales y la historia como mejor se entiende los

substratos de estos metarrelatos, por lo menos durante lo esencial del sXX. Desde la sociologa,

se puede comprender perfectamente cmo y porqu se dio ese momento en el cual no se supo

ms lo qu ramos, el metarrelato del ni, ni. En efecto, son los trabajos de la sociologa

latinoamericana que mostraron la inconsistencia de clases, de Estados, de Mercado, de

Instituciones, y que extrajeron de ello el sentimiento que A.L., no era ni moderna ni

tradicional.Ni lo uno ni lo otro, si no una mezcla ms o menos espuria de ambas. Es tambin

desde la sociologa como puedes entender el metarrelato de la gran saga del sujeto colectivo en

la regin, puesto que, si la problemtica la excede a todas luces, este relato tuvo una

significacin importante en esta disciplina. Y es desde la sociologa como se puede entender, la

aparicin del metarrelato de lo mismo, o sea esta idea que se impone progresivamente en los

ltimos aos, que la experiencia central de la modernidad en Amrica Latina es la de una

modernidad cultural. Piensen desde Brunner a Garca Canclini, Martn-Barbero o incluso, ms all

de la sociologa Renato Ortz o Carlos Monsivis. Donde se habla de una modernidad en la cual se

disuelven muchas de las dicotomas precedentes y sobre todo trabajos en los que se afirma que

hubo una plena modernidad cultural en A.L. que lleg con la televisin y las telenovelas en los

aos 60, con la expansin del sistema educativo, y no con la Repblica, el desarrollo econmico o

los sindicatos. Una modernidad cultural que no lleg tampoco ni tan siquiera con la radio ni con

el libro, sino ms tarde, pero que hizo que A.L. entre a la Modernidad, en esta esfera, como

cualquier otra regin.

Cada uno de estos metarrelatos proporciona visiones muy distintas del individuo y de su historiaen la regin. Para evocar solo dos ejemplos. Desde el relato de la anomala, piensen en los

estudios que Germani dedica al peronismo. No hay espacio para la individualidad, si no una

masa en disponibilidad ideolgica, desprovista de autonoma. O sea, el individuo se lee desde su

insuficiencia. Por el contrario, a partir de la narracin de lo mismo, como las aplicaciones locales

de la tesis de de la individualizacin lo muestran, en Amrica Latina habra hoy y como por


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doquier en el mundo una fuerte afirmacin de los individuos. Un proceso al cual la expansin

significativa de clases medias en el Sur le da una fuerza interpretativa innegable.

Sin embargo, y es la tesis central del libro, a pesar de la voluntad de cada uno de estos relatos de

pensar desde Amrica, creo que en ese recorrido ninguno de ellos logra aprehender lo propio del

individuo latinoamericano. Para hacerlo, creo que la sociologa de la individuacin es una buenabrjula. Pero el libro habiendo sido publicado en Santiago, podrn juzgar su resultado de primera

mano.

Si pudieses explicitar cules son esas 6 narrativas que t identificas.

Son las que vengo de enunciar: la invencin del Otro, asociado a la Conquista. La segunda es, el

relato la Anomala (la insuficiencia), que es la que alimenta la teora de la Dependencia. Por qu

no somos como los otros, ya que siempre nos falta algo? La tercera es la teora del ni, ni es

decir la toma de conciencia que no somos ni modernos ni tradicionales. Ni una cosa ni la

otra, lo que es un relato distinto al anterior. En el relato de la anomala se supone que tenemos

que hacer el mismo camino que los pases centrales y descubrimos que en esta travesa

adolecemos de una serie de insuficiencias. En la tercera narracin, la del ni ni, no somos ni

modernos ni tradicionales. No sabemos por ende realmente lo que somos, lo que es un gran

progreso interpretativo puesto que sigilosamente se entra en una historia que empieza a leerse

desde otras coordenadas. Distintas.

Dnde pondra la modernidad barroca?

Yo la pondra una cuarta narracin, la de la Diferencia o, si prefieren, la tesis de la Otra

Modernidad. Es decir, la idea de que A.L. es diferente. Esta narrativa ha tenido en las ltimas

dcadas varias versiones, algunas incluso polticamente antitticas entre ellas. Piensen en el

Barroco de Morand, piensen en la tesis del Mxico profundo de Bonfill-Batalla, piensen en el

movimiento Buscando un Inca (y sus propias variantes internas en el Per), piensen en las

versiones que desde una saga popular-liberal han dado Lavn en Chile o Hernando De Soto en el

Per. Una versin que tambin ha conocido una versin de izquierda entre aquellos para quienes

en la regin la modernidad no habra llegado desde arriba, si no desde abajo a travs de la otra

Modernidad popular. En breve, en la cuarta narracin lo importante es subrayar la diferencia. En

el fondo, muchas veces, en este metarrelato se trata de enunciar en trminos positivos, lo que el

antiguo relato de la insuficiencia describi en trminos negativos. Y esta inversin de juicios se

revela incapaz -a mi parecer- de decir lo que es lo propio del individualismo y del individuo en

Amrica Latina. La quinta narracin que entronca con la precedente es la del sujeto colectivo, en

tanto que gran relato de emancipacin continental. Si seguimos este relato, en A.L. no hay

individuos, el individuo se disuelve y en todo caso slo se construye desde el sujeto colectivo o

las comunidades. Interesante ver lo que acaece en este metarrelato: si el discurso comunitarista

est muy presente en ciertos lderes de comunidades indgenas, stas se encuentran hoy por hoy


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confrontadas a una realidad sociolgica distinta. A saber que en muchas comunidades indgenas,

dada la importancia de las migraciones nacionales e internacionales, se observa un importante

proceso de individualizacin. El movimiento zapatista vive, en este sentido, una crisis grave,

porque la segunda generacin los hijos de los primeros lderes zapatistas quieren emigrar a

EEUU. Es decir, buscan salidas individuales a problemas colectivos. Y esa individualizacin en

curso cuestiona desde adentro la tesis del comunitarismo. Acabo de presentar la sexta narracin:

la de la Individualizacin, es decir el metarrelato que sostiene que Amrica Latina est poblada ni

ms ni menos que de individuos, como tantos otros pases en el mundo. En este ltimo relato,

desde un discurso modernizador que se apoya sobre todo en la cultura, se deniega en el fondo la

especificidad histrica del individuo en Amrica Latina.

Lo que es interesante es que tras el recorrido analtico de estos 6 relatos, en el trnsito de uno a

otro, se queda el sentimiento de que el individuo nunca fue aprehendido verdaderamente. Por

qu?, porque para aprehender el individuo no hay que partir desde las representaciones

culturales como en el fondo y de manera diversa lo han hecho cada uno de estos metarrelatos.Se trata de ir colocando en el vrtice del estudio las especificidades estructurales del proceso de

individuacin en A.L. Es desde all, desde esa perspectiva histrica, que se puede llegar a

describir los rasgos de este individuo particular.

Investigacin actual

Para finalizar, nos gustara saber en qu investigaciones ests concentrado en este momento y

cmo las abordas desde esta perspectiva del individuo.

En este momento estoy concluyendo una investigacin, realizada conjuntamente con Kathya

Araujo, financiada por el Fondecyt, y en la cual tratamos de estudiar el proceso de individuacin

en la sociedad chilena actual. Lo que nos interesa es comprender cmo en la sociedad chilena, a

travs de un conjunto de procesos estructurales que analizamos gracias a la nocin de prueba, se

fabrican los individuos. El corazn de la investigacin, que consta de entrevistas semi-directivas

en profundidad, se hizo en Santiago y despus ha habido dos grupos testimonios: uno en

Valparaso y el otro en Concepcin.

El sello de la investigacin ha sido efectuar entrevistas con un centenar de personas en total. La

mitad son de sectores populares, la otra mitad de clases medias y medias altas. As, a travs de

entrevistas semi dirigidas, es tratar de observar cmo las personas se fabrican enfrentando un

conjunto de pruebas estructurales que se van lentamente decantando de manera inductiva a

partir de los testimonios de los actores. El proceso es justamente mostrar cmo partiendo de las

experiencias de los actores, es posibleinductivamente dar cuenta de procesos estructurales. Y


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por el otro lado, y desde los procesos estructurales, ser capaces de dar cuenta del trabajo por el

cual los individuos se fabrican en tanto que tales.

Se pueden adelantar ciertas conclusiones?

Intuiciones nada ms, porque recin hemos terminado el trabajo de las entrevistas y apenas

hemos empezado el trabajo de anlisis del material. En este momento, por ejemplo, yo recin he

ledo y analizado la veintena de entrevistas dedicadas a las mujeres de sectores populares en

Santiago. Es la razn por la cual no puedo adelantarles gran cosa. Es ese momento particular en

el cual uno se encuentra con un conjunto dispar de recuerdos de las entrevistas efectuadas -

tanto ms que todas ellas fueron realizadas o por Kathya o por mi o de manera conjunta-, tus

anotaciones del trabajo de campo -en mi caso, fichas y semblanzas de cada una de las

entrevistadas, descripciones fsicas de ellas, del entorno, pero tambin la contratransferencia

que suscitaron en m durante la entrevista- y los primeros esbozos (y descubrimientos) al

momento de analizar el material. O sea, que descubres cosas que no habas escuchado durante

las entrevistas; o que impresiones del trabajo de campo que te parecan muy firmes, luego se

diluyen o se relativizan a medida que el anlisis exhaustivo del material emprico producido

avanza.

Muchas gracias.

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Entrevista a Danilo Martuccelli