DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO … · Governadores João Alves, de Sergipe, e o Presidente da Confederação Nacional da Indústria, Deputado Armando Monteiro

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

COMISSÃO ESPECIAL - PEC 41- A/03 - REFORMA TRIBUTÁRIAEVENTO: Audiência Pública. N°: 0922/03 DATA: 08/07/03INÍCIO: 11h21min TÉRMINO: 15h42min DURAÇÃO: 04h21minTEMPO DE GRAVAÇÃO: 4h20min. PÁGINAS: 87 QUARTOS: 52REVISÃO: Antonio Morgado, Gilberto, Irma, Liz, Marlúcia, Mesquita, Rosa Aragão, Tatiana,Veiga, WaldecíriaSUPERVISÃO: J. Carlos, Miranda, Myrinha, ZuzuCONCATENAÇÃO: Zuzu

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃOJOÃO ALVES - Governador do Estado de Sergipe.ARMANDO MONTEIRO - Deputado Federal e Presidente da Confederação Nacional da Indústria— CNI.

SUMÁRIO: Debate acerca da reforma tributária. Apreciação de requerimentos.

OBSERVAÇÕES

Há exibição de imagens.Há intervenções simultâneas ininteligíveis.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINALNome: Comissão Especial - PEC 41- A/03 - Reforma Tributária

Comissão Especial - PEC 41-A/03 - Reforma TributáriaNúmero: 0922/03 Data: 08/07/03

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O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – Havendo número

regimental, declaro abertos os trabalhos da presente reunião.

Convido o Governador João Alves para tomar assento à Mesa.

Sobre as bancadas, há cópias da ata da 5ª reunião para conhecimento dos

Srs. Parlamentares.

Indago ao Plenário se há necessidade da leitura da ata.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN – Peço dispensa da leitura da ata,

Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Roberto Brant) – O Deputado Walter

Feldman pede dispensa da leitura da ata. (Pausa.)

Dispensada a leitura.

Em discussão a ata. (Pausa.)

Não havendo quem queira discuti-la, coloco em votação a ata.

Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)

Aprovada a ata.

Expediente:

Ofício do gabinete do Deputado Ricardo Barros justificando sua ausência nos

dias 4, 5, 6 e 16 de junho, quando estava participando de missão oficial; ofício do

gabinete do Deputado Wellington Roberto justificando sua ausência na reunião do

dia 1º do corrente mês; do Deputado Machado justificando sua ausência no período

de 24 a 26 do mês de junho do corrente ano; do Deputado Jaime Martins justificando

sua ausência nas reuniões desta Comissão, realizadas no período de 16 a 20 de

junho.

Dou por justificadas todas essas ausências.

Ordem do Dia:

Esta reunião foi convocada para ouvirmos, em audiência pública, os Srs.

Governadores João Alves, de Sergipe, e o Presidente da Confederação Nacional da

Indústria, Deputado Armando Monteiro.

Antes de passar a palavra ao primeiro expositor, esclareço que serão

adotados os seguintes critérios na condução dos trabalhos que espero sejam

rigorosamente observados, especialmente pelos nossos companheiros da

Comissão. Cada convidado disporá de 20 minutos para sua exposição, não podendo



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ser aparteado. Esses 20 minutos são prorrogáveis por mais 10 minutos. Finda a

exposição dos convidados, será concedida a palavra aos Srs. Deputados, respeitada

a ordem de inscrição, para, no prazo de 3 minutos, cada um formular suas

considerações ou pedido de esclarecimentos, dispondo o expositor de igual tempo

para resposta, sendo facultadas a réplica e a tréplica, pelo mesmo prazo máximo de

3 minutos.

Peço à secretaria que passe a recolher as assinaturas dos Parlamentares que

desejam fazer intervenções ao final das exposições.

Dando início às exposições, concedo a palavra ao Sr. Governador João

Alves.

O SR. JOÃO ALVES – Exmo. Sr. Deputado Mussa Demes, Presidente desta

Comissão, Exmo. Sr. Deputado Virgílio Guimarães, em seus nomes quero saudar os

demais Parlamentares; Deputado Armando Monteiro, Presidente da CNI, querido

amigo; Sras. Deputadas, Srs. Deputados, caros jornalistas, minhas senhoras, meus

senhores, gostaria inicialmente de agradecer este honroso convite da Comissão

para fazer uma pequena análise e apresentar os nossos pontos de vista sobre esse

tema tão complexo e tão importante para o Brasil atual, sobretudo o Brasil futuro.

Devo assinalar que não sou especialista no tema. Sou apenas um brasileiro

apaixonado por este País e venho dedicando uma grande parte da minha vida

pública, especialmente da minha vida intelectual, à questão das desigualdades

regionais. E por que tenho feito isso? Tenho feito isso, primeiro, por uma razão

elementar: o Brasil é campeão mundial em desigualdades regionais. Essa, a meu

ver, é a principal questão da sociedade brasileira.

Essa é a notícia má. E agora vem a notícia boa, que me é fascinante tanto

quanto a primeira. É que, felizmente, de modo diferente das demais regiões

subdesenvolvidas do mundo, as nossas regiões pobres são extremamente viáveis,

viabilíssimas, diferentes, por exemplo, do que acontece com a África e o Oriente

Médio. Se me perguntarem sobre se há alguma solução, com a ciência moderna,

para o desenvolvimento de grande parte da África, pessoalmente — este é um

assunto sobre o qual tenho me debruçado; conheço parte da África — diria que não

se encontra solução. Mas para qualquer uma das 3 regiões pobres brasileiras temos

soluções maravilhosas!



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Naturalmente, tenho me debruçado mais, até por questão da minha origem...

Vou tratar aqui da questão do Nordeste brasileiro, mas isso não me impede que

também me debruce sobre a questão do Centro-Oeste, região pela qual sou

apaixonado. Aliás, é hoje orgulho para todos brasileiros porque representa a maior

fronteira agrícola, não só do Brasil, mas do mundo. Vou falar também da região

amazônica — inclusive, modestamente, já escrevi livro defendendo a região —, e

tenho o privilégio de ser cidadão honorário amazonense. Mas vou me deter mais na

questão do Nordeste, e por duas razões elementares: primeiro, porque é a região

mais pobre das 3; e, segundo, porque é a região mais populosa. E ainda coloco uma

terceira razão: evidentemente, pela minha origem.

Gostaria de chamar a atenção dos eminentes Parlamentares para um aspecto

importantíssimo. Quem seria beneficiado por uma política inteligente de

desenvolvimento regional? Porque tenho absoluta certeza — e já demonstrei isso

em vários livros — que, com investimentos relativamente simples, como no caso do

Nordeste brasileiro, por exemplo, poderíamos resolver o equacionamento hídrico da

região. Vejam que 80% desses recursos estão lá no Nordeste, para que se resolva

completamente essa questão. Mas não vou entrar nesse assunto agora, porque não

é o tema. Mas pergunto: quem seria o beneficiário desse soerguimento das regiões

pobres, especialmente, no caso a que me refiro, o Nordeste?! Entenda-se que as

outras duas estão evidentemente envolvidas.

Evidentemente, os primeiros beneficiados seriam os habitantes do Nordeste

brasileiro. Teríamos crescimento da região, geração fácil — faço questão de insistir,

e estarei à disposição nos debates — de milhões de empregos, melhoria da

qualidade de vida. Transformaríamos agricultores miseráveis em classe média rural,

que então seriam também consumidores. Isso é importante para a economia.

Isso é o mesmo, guardadas as proporções, que aconteceu no Oeste norte-

americano na década de 1930. O Oeste norte-americano e parte da região sul da

área do Tennessee eram tidos como as duas regiões mais pobres e miseráveis dos

Estados Unidos. Com investimentos inteligentes que foram feitos ali, especialmente

no início, voltados para os recursos hídricos, o Oeste norte-americano, em poucos

anos, se transformou numa das economias mais dinâmicas dos Estados Unidos e é,

hoje, a região mais desenvolvida daquele país. Na época, houve resistência da



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população do Leste ao Presidente Roosevelt, porque parecia que eram

investimentos exagerados para o Oeste. Mais tarde, ficou comprovado que o outro

grande beneficiário do desenvolvimento regional do Oeste foi o parque industrial do

Leste americano. Isso é muito importante lembrar.

Hoje, Sras. e Srs. Parlamentares, os principais economistas do mundo estão

verificando que temos de nos voltar e dar preferência ao mercado interno, sem

excluir o mercado externo, já que está havendo uma certa exaustão no mercado de

consumo dos grandes países importadores, como os Estados Unidos, que estão em

crise. Vejam o exemplo da Índia. Foi feito um levantamento da ONU e, de 227

países do mundo, apenas 20 conseguiram ter, nos últimos 12 anos, um crescimento

maior do que 5%. E a Índia está entre esses 20 países, enquanto que o Brasil,

nesses 12 anos, ficou com a média de 2,7%. É que a Índia se voltou para o mercado

interno.

É elementar o que vou dizer: no Nordeste brasileiro, com poucos

investimentos, podemos transformar o mercado, ou seja, gerar um mercado interno

muito maior do que a parte externa do MERCOSUL e, não preciso dizer, muito mais

seguro e estável. V.Exas. sabem que num país continental não existe um

capitalismo estável, firme, se não houver também um mercado interno consistente.

E agora, minhas senhoras e meus senhores, para chegarmos lá depende de

quê? Depende de dois fatores: vontade nacional e decisão política. Mas, para nossa

tristeza — temos de constatar isto —, tem faltado decisão política. Ao contrário,

nestes últimos 25 anos, muitas vantagens criadas por homens de visão, estadistas,

como Juscelino Kubitschek, conterrâneo do nosso eminente Relator, foram retiradas.

Por exemplo, o crédito agrícola, que era diferenciado, porque, na região semi-árida,

em cada 10 safras, só temos 3 realmente estáveis. Havia um crédito diferenciado

que hoje não existe mais.

Outro exemplo: as despesas do setor público federal em âmbito nacional no

Nordeste despencaram. A SUDENE foi extinta, num ato absurdo.

Vou dar um dado que diz muito respeito ao meu querido amigo Presidente

Mussa Demes, homem que tem sido lutador pela nossa humilde região nordestina,

mas com potencial fantástico! Ele tem lutado muito pelas políticas de correção das

desigualdades regionais. Pois bem. Em 1970, a soma das despesas do setor público



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federal, no Nordeste brasileiro, correspondia a 15,4% de todas as receitas da União.

Em 1985, tinha despencado para 8,5%. Pelo último dado que temos, de 1999, caiu

para 7,2%. Hoje deve estar, pela tendência, abaixo de 7%. Vejam que absurdo, pois

essa região merecia, naturalmente, mais investimentos, como acontece em todos os

países onde há desigualdades. Aqui acontece exatamente o contrário.

Quero lembrar que o Deputado Mussa Demes tentou corrigir isso na

Constituinte, inclusive, tentando estabelecer um percentual de gastos dos

investimentos do Orçamento em função da população. Lamentavelmente,

distorceram essa condição e isso não está sendo aplicado hoje no Brasil. Ficou uma

questão mais opcional, ao contrário do que o Deputado queria, que seria

compulsório.

É bom chamar atenção: o Nordeste brasileiro não é um peso para esta

Nação. Dizem que somos consumidores da maioria dos incentivos brasileiros. Será

que isso é verdade?! Separei um dado para V.Exas.: hoje, o Sudeste e o Sul

representam 51% dos incentivos fiscais regionalizados. Sabem quanto corresponde

ao Nordeste brasileiro? O percentual é de 9% apenas; ou seja, a região mais pobre

é a que menos recebe incentivos fiscais no País.

Então, alguns dos senhores podem estar perguntando: por que tem o

Governador João Alves de trazer essa questão da desigualdade regional aqui se

temos de discutir reforma tributária? O que tem a ver isso com a reforma tributária?

Tem muito a ver, minhas senhoras, meus senhores, eminentes Parlamentares,

porque, se analisarmos como foi feita a industrialização nacional, vamos ver que,

basicamente, mesmo que antes tenha havido ações nessa área, o ponto do start, a

grande partida da industrialização foi com Getúlio Vargas. Vamos analisar os pontos

básicos que Getúlio Vargas elegeu para chegar à industrialização, absolutamente

válida na época. O que ele fez? Como não tínhamos poupança privada suficiente,

ele resolveu investir nas estatais. Mas, para investir nas estatais, ele precisava de

poupança, de recursos internos ou externos. Ele poderia emitir moeda, o que levaria

à inflação. Mas ele não fez isso. Era um estadista. Onde ele buscou esses recursos?

Elegeu como prioridade uma política tributária que beneficiasse os Estados que se

industrializassem. E mais ainda: estabeleceu que os Estados consumidores seriam

mercado cativo daqueles que se industrializassem. O que é certo. Eu não sou



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contra. O Brasil, naquele momento, precisava disso, porque era a única opção para

industrializar-se. E acho que foi muito correto.

Getúlio foi mais além. O País não tinha dólar, moeda forte para comprar no

exterior as máquinas para industrializar o Sudeste brasileiro. O que ele fez? Onde é

que ele foi buscar esse dinheiro? Isso é pouco conhecido. Ele foi buscar

exatamente, e paradoxalmente, na região mais pobre do Brasil, no Nordeste

brasileiro, que, apesar de pobre, tinha um excesso vigoroso na sua balança

comercial. Então, o Nordeste brasileiro, apesar de pobre, durante todo o século

passado teve um vigoroso saldo na exportação.

Enquanto isso, os Estados industrializados, especialmente São Paulo, foram

deficitários durante a fase de industrialização. Isso não é defeito. Isso era uma

necessidade. Essa política estratégica do Presidente Vargas foi correta. O Brasil

precisava industrializar-se. O erro foi a perenidade, foi o tempo que se passou, que

levou praticamente o século passado todo.

Veio a segunda fase da industrialização com Juscelino, que partiu para as

multinacionais, sem fazer reforma tributária e sem alterar a política cambial do

Nordeste. Evidentemente, a Região Sudeste estava mais preparada, tinha mais

infra-estrutura, especialmente São Paulo, receptor dos grandes investimentos das

multinacionais.

Depois veio o período militar. Especialmente Geisel foi um grande Presidente.

Então, no período Geisel, criou-se a onda do “Brasil Grande”; só davam certo as

empresas grandes e fortes. Mas, com isso, houve uma distorção brutal. Geisel partiu

para a concentração financeira e os bancos estatais regionais desapareceram.

Em Sergipe, por exemplo, o menor Estado do Brasil, havia 4 bancos. Hoje

não temos nenhum. Aí dizem que isso é modernidade. Se é modernidade, por que

os Estados Unidos não fazem isso? Nos Estados Unidos, o sistema bancário

basicamente é atomizado.

Veio outra etapa, agora com o Presidente Fernando Henrique Cardoso. E o

que aconteceu? Aumentou a concentração financeira. Basta lembrar que o meu

querido Presidente da Federação foi uma das vítimas disso — eu não sabia que teria

o privilégio de tê-lo ao meu lado. É um homem que admiro, especialmente o pai

dele, um grande lutador. Então, no período do Plano Real, em apenas um ano, no



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Governo passado, foram extintos 3 dos maiores bancos do Brasil: o BANORTE, o

Banco Econômico e o Banco Mercantil, que foi sucateado. Foi extinta a CODEVASF.

E o objetivo era de também extinguir o DNOCS; só não o extinguiram porque o

Congresso Nacional se rebelou e impediu. Mas foi extinta a SUDENE num ato brutal

de crueldade com a nossa região. Foi desfigurada a Constituinte...

Os senhores se recordam de que, na época da Constituinte, 80% das receitas

do País eram partilhadas. Depois, especialmente, durante o período do outro

Governo, reduzimos para 47%. Os impostos criados não foram compartilhados.

Para terem uma idéia, o BNDES nunca concentrou tantos recursos, mas

praticamente nunca existiu para as 3 regiões pobres, especialmente o Nordeste. E

no Governo passado não investiu nada. Só para dar exemplo, os recursos do FAT

são dos trabalhadores, mas geridos pelo BNDES.

Vou dar um exemplo do ano de 2000. O Nordeste, que tem 30% da

população, recebeu apenas 8% dos recursos do FAT. O BNDES/FAT, que entra com

recursos de participação acionária, quer dizer, sem obrigação de pagar esses juros,

que são os mais altos do mundo, praticamente não investiu um tostão no Nordeste.

Quem foram os grandes beneficiários do século XX? Os grandes beneficiários

foram os Estados industrializados. E digo isso sem nenhum demérito. Tenho o maior

respeito, o maior carinho por São Paulo. Todos nós brasileiros nos orgulhamos dele,

especialmente nós nordestinos, porque cada nordestino normalmente tem um

parente em São Paulo, que lá foi ajudar com o seu talento, com a sua força, com a

sua mão-de-obra. Então, temos orgulho de São Paulo. Não estou dizendo isso com

nenhum ressentimento; estou apenas atestando um fato histórico.

São Paulo foi o grande vitorioso. Em São Paulo hoje existe um grande poder

econômico-financeiro, que não existe em nenhuma nação moderna do mundo,

porque aquele Estado tem a maior concentração industrial, mais de 90% dos

bancos, mais de 90% dos centros de pesquisa, algo muito importante,

especialmente para o conhecimento da sociedade em que vivemos hoje. E quem foi

o grande perdedor? O Nordeste, porque foi o grande doador; com o saldo da sua

balança, com a sua reserva cambial, ajudou no desenvolvimento das regiões

industrializadas. Ajudou somente não; foi fundamental, especialmente para São

Paulo! Foi o grande sacrificado pelo mercado cativo. Mesmo com a nossa enorme



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balança comercial, não podíamos sequer comprar um trator — o Presidente,

Deputado Mussa Demes se recorda perfeitamente dessa fase — por 1/3, por 1/4 do

preço, porque éramos obrigados a comprá-lo em São Paulo. Era uma estratégia de

desenvolvimento. A nossa queixa é que esse período foi longo demais. E a grande

vítima foi o Nordeste brasileiro.

Hoje, minhas amigas, eminentes Parlamentares, todo o Nordeste tem 1/4 da

renda per capita de São Paulo. E, se os senhores forem ao Maranhão ou Piauí,

verão que os 2 Estados estão com 1/6 da renda per capita de São Paulo.

Não estou dizendo isso por regionalismo ou qualquer outro tipo de

ressentimento. Estou falando sem nenhum ressentimento. Na época de Getúlio era

preciso desenvolver essa política, talvez por uns 10 ou 20 anos, mas não que ela

vigorasse por todo o século passado.

Tememos que, com a reforma tributária, fiquemos engessados nessas

mesmas regras, que poderão levar o Nordeste e as regiões pobres a ficarem cada

vez mais distanciadas dos centros desenvolvidos.

Esta Comissão, em que tenho o privilégio de falar, tem importância

estratégica, não apenas de ordem política, não apenas para o presente, mas os

senhores sobretudo estão decidindo, em grande parte, o destino da economia e da

área socioeconômica nacional. Por quê? Porque terão de arbitrar essa questão da

origem do destino; terão a oportunidade de amenizar essa falta das receitas

compartilhadas, que é uma injustiça brutal contra os Estados e os Municípios

nordestinos! Os senhores terão de arbitrar as novas regras que serão implantadas

sobre a CPMF. E, pelo amor de Deus, não me tragam aqueles argumentos do

Ministério da Fazenda de há poucos dias, quando dizem que as regras já foram

estabelecidas!

Meu Deus do Céu! A CPMF, quando foi estabelecida, os percentuais eram

bem menores e provisórios. Nós, Parlamentares da época, a aprovamos como algo

provisório. Agora a União a quer permanente. Mas, se quer permanente, haverá de

também compartilhar com os Estados e Municípios.

Por outro lado, esta Comissão terá o grande papel de anular aquele conceito,

que hoje se forma nos Estados e nos Municípios, de que não estamos fazendo uma

reforma tributária, mas uma reforma em cima apenas do ICMS. Assim, os Estados e



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os Municípios estão sendo sacrificados. Falam em prejuízo caso uma parte da

CPMF for destinada aos Estados e Municípios. Meu Deus do Céu! Estamos

transformando-a em contribuição permanente!

Vou citar uns dados. Estamos pedindo 25%, ou seja, 1/4 para os Estados e

Municípios, enquanto o lógico, o justo seria que isso fosse acoplado aos impostos

partilhados. Mas somos humildes; queremos só 25%. Pois bem, quanto vai perder a

União? Uns 6 bilhões de reais. Meus amigos, sabem o que significam 6 bilhões? É

1% da dívida interna. Se baixar de 26 para 25, pronto! o Governo já recuperou 6

bilhões; se baixar 4%, paga os 24 bilhões da dívida.

Então, o Governo da União vai ter uma arma muito grande. A União não

poderá, jamais, continuar com os juros mais caros do mundo. Há poucos dias, li uma

estatística feita pela Global Invest que demonstrava que os juros que o Brasil paga

correspondem — não quero falar dos Estados Unidos ou da União Européia — a 5

vezes a média dos juros pagos nas nações emergentes. O Brasil não pode continuar

nisso. Então basta diminuir, que a União terá condições e pagará muito menos juros,

e vai, conseqüentemente, ter uma receita sadia e forte.

O que os Governadores propõem? Não tenho autoridade para falar em nome

dos Governadores; estou falando em meu nome e do que sinto em todas as

funções. Não recebi procuração. Estou atendendo a um convite. Mas o que sinto é o

que tenho conversado. Os Governadores entendem que é justo compartilhar a

CPMF com Estados e Municípios, e fazem uma proposta: 0,38%, que é a alíquota

cobrada, seria partilhada em 0,08% para os Estados e 0,02% para os Municípios, o

que significa 25%.

Por outro lado, nada mais justo do que participar dos recursos da CIDE, o que

foi negociado com os senhores no ano passado. Foi feito um pacto, e pacto político

tem de ser cumprido. Pois bem, queremos isso.

Compensação das perdas das exportações. Finalmente, isso parece que já

está acertado — embora todos os dias façamos um acordo e, no outro dia, os

Ministros dão informações completamente diferenciadas. Eu fico assustado, mas,

enfim, um tabaréu lá de Sergipe não entende essa linguagem sofisticada de Brasília.

A desvinculação do DRU, da mesma forma como acontece com a União, existe.

Hoje, temos 60% para pagamento de pessoal, 25% para educação, mais 13% da



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saúde — são 97%. Os Governadores estão com 3% para remanejarem; daqui a

pouco chegaremos a 100%. Então, é melhor colocar um computador eletrônico em

vez de Governadores. Os Governadores não podem fazer política. Então, dizer que

vamos desviar recursos é o mesmo que perguntar: “A União também não desviou

para outras finalidades nobres?! Não.” Então, os Governadores merecem o mesmo

respeito que o Presidente da República — claro, guardadas as proporções.

Então, meus amigos, é uma oportunidade de ouro do Congresso,

especialmente desta Comissão. Temos de aprovar uma reforma tributária

competitiva, mas que venha também colaborar com a queda dessa concentração

regional de poderes. Assim estaremos ajudando a economia nacional, o mercado

interno. Sou contra aumentar os tributos para nosso povo. Já está exagerado. Não

há razão para aumentar a CPMF. E podemos conversar amplamente sobre os juros,

conforme falamos.

Finalmente gostaria de citar um ponto: Helmut Schmidt, um dos pais do

“milagre alemão”, esteve no Brasil e deu entrevista para a Veja. O articulista

perguntou: “O senhor acha que o Brasil pode chegar à situação de um país

desenvolvido?” Ele respondeu: “Claro, não tenho dúvida alguma”. Mas o Brasil

nunca chegará a ser desenvolvido se continuar a ter duas nações dentro de si: uma

pobre e miserável; outra desenvolvida.

Inaugurei importante obra de fruticultura irrigada no meu Estado. Lá estavam

presentes várias autoridades: Marco Maciel, o Presidente José Sarney e todos os

Governadores do Nordeste. À ocasião, dirigi-me a um paulista amigo meu, o

polêmico Paulo Maluf, e perguntei-lhe sobre se estava vendo aqueles vários

caminhões carregados de frutas, os tratores trabalhando a terra, os aspersores

molhando as plantas e as bombas gigantescas que ali estavam tirando água do São

Francisco. Disse-lhe que todos aqueles equipamentos eram fabricados em São

Paulo; portanto, estavam gerando desenvolvimento para o Estado. Então, é preciso

termos uma visão integrada da importância de tudo isso.

Fui convidado para fazer uma palestra para empresários da Bolonha, norte da

Itália, que pretendiam investir no Nordeste do Brasil. Cheguei lá e fiquei assustado

e, ao mesmo tempo, traumatizado, ao saber que o partido mais forte do norte da

Itália é o Separatista. Vejam que vergonha! O sul da Itália, ao contrário do Brasil, é a



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região mais pobre; lá a renda per capita é de 10 mil dólares, enquanto a do sul é de

20 mil dólares. Imaginem o que eles vão pensar do Nordeste brasileiro se souberem

que sua renda per capita é 1/6 menor do que a da Região mais desenvolvida do

Brasil!? O maior patrimônio que nossos ancestrais nos legaram foi essa unidade na

nossa Pátria.

É tradição neste Congresso Nacional aperfeiçoar as mensagens que vêm do

Executivo.

Na condição de político, posso dizer, com certeza, que todos nós nos

preocupamos em dar melhor qualidade de vida ao nosso povo. Orgulhamo-nos de

ser políticos, embora muitas pessoas tenham uma visão distorcida da nossa

categoria. O Congresso Nacional está isento dos tecnocratas de visão curta. Todos

os Parlamentares têm sensibilidade para aperfeiçoar essa proposta que traz no seu

bojo profundas injustiças que podem engessar o desenvolvimento do Brasil e

prejudicar a economia no contexto do mercado interno, que é fundamental para uma

economia saudável e desenvolvida.

É isso que ouço dos meu colegas Governadores e de outros políticos.

Estamos esperançosos em relação à reforma tributária. Estou certo de que V.Exas

não decepcionarão este País! Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, queria levantar uma

questão de ordem. Peço ao Governador João Alves que fale a respeito do ICMS.

Sergipe, que é produtor de petróleo e energia, certamente ficará prejudicado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Não se trata propriamente

de questão de ordem. O Governador, contudo, vai ter oportunidade de falar sobre o

assunto quando lhe forem feitos os questionamentos.

Agradeço ao Governador a importante e lúcida exposição. Estou certo de que

ela vai provocar profundas reflexões nos companheiros da Comissão.

Com a palavra o Presidente da CNI, Deputado Armando Monteiro.

O SR. DEPUTADO ARMANDO MONTEIRO - Prezado Deputado Mussa

Demes, Exmo. Sr. Governador João Alves, a quem parabenizo pela bela exposição,

meu caro Relator, Virgílio Guimarães, meus companheiros, gostaria de agradecer

aos integrantes da Comissão o convite endereçado à Confederação Nacional da



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Indústria. Ele, sem dúvida alguma, traduz o apreço que a Casa tem por essa

entidade de representação do setor industrial do País.

Sinto-me muito honrado de estar aqui, e na dupla circunstância de poder

integrar esta Comissão. Desde a legislatura passada, quando começamos a apreciar

a PEC 175, estive vinculado à discussão da reforma tributária. Quero dar meu

testemunho do brilhante trabalho da Comissão Especial que apreciou a PEC 175,

sob a liderança dos companheiros Mussa Demes, Germano Rigotto, do então

Deputado Antonio Palocci, do ex-Ministro Kandir e de tantos outros companheiros.

Sr. Presidente, vou falar da visão do setor empresarial em relação à proposta

da reforma tributária. Quero sublinhar minha preocupação com um aspecto

fundamental desse exame da proposta de reforma tributária: não podemos deixar de

vê-la sob a ótica do crescimento econômico e da competitividade da economia. O

nosso sistema tributário tem de ser funcional para o bem da economia do País.

Quais as razões para promovermos essa reforma? Primeira: a necessidade

de o Brasil crescer mais. Infelizmente, o desempenho da economia nacional nos

últimos 20 anos está praticamente estagnado. É inferior a 2%. E, num país como o

nosso, que acumula tantos problemas e desajustes estruturais, crescer pouco é algo

quase inaceitável!

Temos então de analisar a reforma tributária sob a ótica da economia e do

crescimento. Temos de ajudar a competitividade dos produtos nacionais, tornando o

sistema tributário mais racional e eficiente. Por que fazer isso?

A carga tributária no Brasil tem crescido exatamente porque a economia

cresce pouco. O extraordinário incremento da carga tributária, que ocorreu nos

últimos 8 a 10 anos, deu-se exatamente no período em que o Brasil cresceu pouco.

Eleva-se a carga tributária porque a base econômica do País não cresce de

forma significativa, mas o gasto público se expande de forma continuada. Isso é

preocupante.

O Brasil vive hoje numa armadilha do ponto de vista da economia: a carga

tributária foi elevada porque o País não crescia; e não cresce porque elevou a carga

tributária.

Tenho absoluta convicção de que o Brasil não pode conviver com uma carga

tributária de 36%.



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Há estreita relação entre baixo crescimento e elevação da carga tributária.

Esse ponto precisa ser enfatizado, porque nos remete a essa grande preocupação.

O aumento da carga tributária constitui o que se chama Custo Brasil, ou seja, é o

conjunto dessas ineficiências sistêmicas da economia.

(Segue-se exibição de imagens.)

Este gráfico ilustra o crescimento da carga tributária na última década.

Este outro revela o quanto a curva do crescimento da carga tributária

corresponde inversamente à queda do crescimento da economia.

Indiscutivelmente, podemos estabelecer uma correlação entre o incremento

da carga e a diminuição do ritmo de crescimento da economia nacional. E o que é

pior: o aumento da carga tributária tem se dado por intermédio da instituição de

impostos de má qualidade, como, por exemplo, os tributos cumulativos.

O aumento da carga tributária aconteceu por causa dos impostos de má

qualidade, daqueles que prejudicam a atividade produtiva. São eles que retiram a

competitividade dos nossos produtos. Esses impostos em cascata são hoje muito

conhecidos. É esse o saldo do debate que a sociedade brasileira vem travando

sobre a questão do sistema tributário. Há ampla percepção de que esses impostos

em cascata têm um viés, diria, anticrescimento. São impostos de má qualidade que

desfavorecem a competitividade da economia, desestimulam a produção, os

investimentos, as exportações, o emprego, e que também induzem a informalidade.

Este gráfico indica o crescimento da carga tributária, sobretudo em relação

aos impostos cumulativos, que já respondem por quase 7% do PIB nacional. Se

considerarmos que nos últimos 8 anos houve um incremento da carga tributária de 8

a 10 pontos percentuais, verificaremos que quase 5 pontos percentuais do

acréscimo da carga tem origem exatamente nos impostos em cascata e nos

cumulativos — os impostos de má qualidade.

Temos a grande oportunidade de aperfeiçoar o sistema tributário brasileiro.

Essa é uma luta de mais de 10 anos que o setor empresarial vem travando. O

Congresso Nacional, sempre em sintonia com as demandas da sociedade, tem a

grande responsabilidade de promover uma reforma que possa, de algum modo,

concorrer para que o País retome o crescimento em bases sustentáveis — é o que

todos esperam.



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14

A reforma não pode, de forma alguma, se constituir em instrumento de

ampliação da carga tributária. Esse ponto mereceu inclusive manifestação de todas

as entidades empresariais de diferentes segmentos reunidas em Brasília. De

maneira simbólica, todas essas lideranças vieram ao Congresso Nacional para

expressar a preocupação com os riscos de aumento de carga tributária contidos na

proposta.

A sociedade brasileira, muito mais que o setor produtivo, não pode aceitar

aumento de carga tributária. Aceitar aumento de carga tributária significa reconhecer

que o Brasil terá ainda menos condições de retomar o crescimento. Ou seja, é

transferir poupança do conjunto da sociedade para o setor público, que, a despeito

dessa imensa transferência de poupança do setor privado, não tem condições de

fazer a cobertura dos seus gastos.

Há uma equação estrutural que precisa ser resolvida: a poupança. O Brasil

não pode ficar transferindo, via elevação de carga tributária, a poupança do conjunto

da sociedade e do setor produtivo para o setor público. Temos de colocar limites

nesse processo, que tem sido a marca do País nos últimos 10 anos: de progressiva

e gradual elevação da carga tributária.

Os Governos têm essencialmente a mesma natureza. Não se trata de discutir

questão partidária do governo novo ou do governo velho. Os governos são tentados,

pela contínua expansão do gasto público, a promover elevação de carga tributária.

Mais do que nunca é necessário que a sociedade — e tenho certeza de que

esta Comissão haverá de traduzir esse sentimento — dê um basta a isso, sob pena

de ficarmos condenados a viver nas próximas décadas nesse processo de relativa

estagnação, numa sociedade que acumula imensos desajustes. Não há outra saída

senão pela via do crescimento econômico.

Esse ponto constitui a grande preocupação do setor empresarial, assim como

de todos os outros setores que não suportarão aumento de carga tributária.

Desejamos que a reforma possa enfrentar efetivamente os obstáculos ao

crescimento e à geração de emprego.

Uma boa reforma deve melhorar a distribuição da carga tributária entre os

diversos segmentos produtivos. Ela tem de ser simplificadora e dar mais

transparência às estruturas dos tributos. Tem de eliminar e, mais do que isso,



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15

desmontar a incidência cumulativa dos chamados impostos em cascata. Tem de

garantir a desoneração tributária das exportações e do investimento. Uma boa

reforma deve ainda promover a isonomia tributária entre os produtos nacionais e os

importados. Deve promover a homogeneização da legislação sobre tributação da

circulação de mercadorias e serviços — a federalização da legislação do ICMS.

A reforma deve ter também alguns compromissos fundamentais, sobretudo no

capítulo de garantia dos contribuintes. Não é razoável imaginar que no País se

promova elevação de carga tributária pela utilização recorrente do instrumento de

medida provisória. Também não é razoável imaginar que se instituam impostos no

início do ano fiscal sempre de forma absolutamente imprevista para a sociedade. O

instituto da “noventena”, ou de mecanismos que garantam esse processo, o que

infelizmente já é tradição no Brasil, é também algo de que devemos cuidar.

Finalmente, temos de ter a compreensão de que a forma saudável de buscar

o aumento da arrecadação deve se dar pela via do crescimento.

Passo a analisar especificamente os problemas da PEC 41. Não se pode

deixar de reconhecer que a proposta tem aspectos positivos, mas há pontos que

exigem aperfeiçoamento. Temos de promover mudanças que garantam maior

simplificação. Há um claro comando na proposta que garante a imunidade das

exportações, mas há ainda questões que se colocam em relação à

operacionalização, sobretudo quanto à realização dos créditos de ICMS, o que deve

merecer nossa atenção.

Há uma grave lacuna na proposta, que é a ausência de qualquer

preocupação com a desoneração do investimento. O Brasil é um dos poucos países

que tributa bens de capital, ou seja, aquele investimento que tem caráter reprodutivo

para a economia, que vai gerar produto, emprego, renda. Esse investimento é

tributado no Brasil, o que significa dizer que o custo de capital dos projetos no Brasil

é onerado fortemente pela tributação.

Estudos indicam que, nos investimentos mais intensivos de capital, 13% do

custo final dos projetos dizem respeito exatamente à carga tributária que incide

sobre o investimento, o que é um absurdo. O País não pode se dar ao luxo de

tributar o investimento produtivo, o investimento em aquisição de máquinas e

equipamentos, enfim, em ativo fixo.



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16

Tenho certeza de que o Relator estará sensível a essa questão. Não

podemos perder essa oportunidade. Permitam-me insistir em alguns pontos, com os

quais a Comissão tem de se preocupar, no sentido de garantirmos uma reforma pró-

crescimento: a desoneração definitiva das exportações, a desoneração dos

investimentos, o desmonte progressivo dos impostos cumulativos — que, como já

disse, são impostos de má qualidade.

Quero chamar a atenção da Comissão para outro aspecto. O Brasil é um dos

países que mais tributa a intermediação financeira. Ingenuamente, muitos imaginam

que a tributação da intermediação recai apenas sobre o banco, a instituição

financeira. Não. A tributação da intermediação financeira penaliza principalmente os

tomadores de empréstimo.

Não há país que tribute de forma indireta e direta tão fortemente a

intermediação financeira como o Brasil. A intermediação financeira, em âmbito

mundial, tem de ter uma certa neutralidade do ponto de vista da tributação, já que o

recurso financeiro é o insumo fundamental da produção. Então, não podemos perder

de vista a oportunidade de desonerar, de forma gradual, a intermediação financeira.

Quero lembrar que, quando se discute custo de capital, particularmente

spreads bancários, a chamada cunha fiscal é um dos componentes mais importantes

da formação do custo de capital no Brasil. Portanto, essa questão é também

fundamental, se quisermos ter uma reforma com um viés pró-crescimento.

Há problemas e limitações na proposta que podem ser facilmente

identificados. Ela não amplia a base tributária. A base tributária no Brasil continuará

concentrada. E lembro, meu caro Presidente Mussa Demes, que o resultado do

trabalho da Comissão Especial que apreciou a PEC 175, que teve a brilhante

relatoria de V.Exa., aponta para a ampliação da base — por exemplo,

incorporávamos a base Serviços ao novo imposto de valor agregado, ao novo ICMS,

ou ao novo IVA. E, pela ampliação da base, tem-se a oportunidade de reduzir a

carga setorial no Brasil.

Infelizmente, a PEC 41 não amplia a base tributária. A carga continuará

concentrada em alguns setores.

Evidentemente, essa concentração da carga tributária não oferecerá

perspectiva de redução de cargas setoriais de forma significativa. Não prevê a



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17

desoneração do investimento — isso já sublinhamos — e ainda posterga definições

importantes sobre o ICMS para lei complementar, oferecendo, inclusive, uma

perspectiva de certa insegurança jurídica nesse processo. Também não amplia a

segurança do contribuinte, como já referimos aqui em relação àqueles dois pontos.

Há pontos críticos na questão do ICMS que podemos identificar rapidamente:

o sistema permanece muito complexo, com dúvidas sobre a sistemática de cobrança

na origem; antecipa pagamento com cobrança na origem, no caso das operações

interestaduais; traz um risco de aumento de carga com definição das alíquotas por

classe de produtos; e pode gerar acúmulo de crédito e cumulatividade, também.

São pontos que podem ser mais detalhados.

Há uma série de dúvidas sobre a sistemática das operações interestaduais.

Evidentemente, isso será remetido à lei complementar e poderá ser melhor

esclarecido.

Na questão da cumulatividade, há uma frustração. Temos a CPMF

permanente sem possibilidade de compensação, que tem incidência cumulativa.

Portanto, não estamos desmontando a cumulatividade do Brasil; estamos mitigando

os seus efeitos quando estendemos ou prevemos estender à COFINS aquela

experiência que ocorreu com o PIS, quando o transformamos em um imposto

adicionado. No entanto, à COFINS não é assegurada a não-cumulatividade como

um princípio, e há setores que poderão não ficar sob essa nova sistemática de valor

adicionado. Portanto, não há uma garantia plena de que a COFINS será

efetivamente um imposto não-cumulativo.

Lembro novamente o risco de reproduzirmos na COFINS aquilo que ocorreu

no PIS, que é calibrarmos mal a alíquota. O desempenho da arrecadação do PIS,

no primeiro quadrimestre, indica que houve um incremento em valores reais da

receita em mais de 30%. Isso significa dizer que, paradoxalmente, ao

transformarmos o PIS — um imposto cumulativo — em um imposto de valor

adicionado, impusemos à sociedade um aumento de carga, porque há um

incremento fortíssimo na arrecadação.

A nova alíquota do PIS foi calibrada em 1,65%. Como o PIS representa uma

quarta parte da COFINS, se essa distorção for reproduzida na COFINS, poderemos

ter um incremento da arrecadação quase que equivalente a uma CPMF. Portanto, há



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18

de se cuidar para não reproduzirmos na COFINS a distorção que ocorreu na

experiência de transformação do PIS, um imposto cumulativo, em um imposto de

valor adicionado.

Dentro da visão de que precisamos buscar aperfeiçoamentos — e o setor

empresarial tem revelado uma postura construtiva —, não estamos querendo

impugnar a proposta que está traduzida na PEC 41; queremos, sim, aperfeiçoá-la.

Há uma matriz de aperfeiçoamentos que pode ser identificada rapidamente aqui.

Com relação ao risco de aumento de carga, explicitar compromissos e incluir

mecanismo de limitação na fixação das novas alíquotas, temos uma preocupação

com a definição da classe de produtos ao colocá-la na cesta das novas alíquotas

que serão definidas.

Quanto à questão das garantias dos contribuintes, falamos aqui na

“noventena” e em restringirmos o uso de medida provisória nessa questão tributária.

Na questão da desoneração do investimento, a introdução da previsão de

não-incidência do ICMS nos bens de capital é um ponto fundamental.

Deve-se estabelecer que a competência do novo CONFAZ para propor

grupos de produtos dependeria da homologação do Senado. E este é ponto

importantíssimo!

A solução para extinção da cumulatividade, como já falei, é parcial e

incompleta. É preciso introduzir modificações com vistas à explicitar o caráter não-

cumulativo das contribuições.

É preciso buscar mecanismos que garantam a compensação da CPMF,

sobretudo para os setores produtivos.

Diferenciação na tributação sobre petróleo, gás e álcool. Quanto a isso, dar

tratamento isonômico à questão do gás e do álcool é algo que me parece

importante.

Há risco com a nova contribuição para financiamento do Programa de Renda

Mínima. Deve-se explicitar que o financiamento do Programa será com dotações

orçamentárias e não via contribuição solidária, como está aí indicado.

E, na questão da progressividade na tributação sobre o patrimônio, o que

causa desvirtuamento do tributo, deve-se suprimir a possibilidade de seletividade e

progressividade, de modo a inibir o seu uso.



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19

A vedação total à isenção do ICMS é excessiva. Propomos constitucionalizar

as formas de exceção via novo CONFAZ.

Inclusão da CIDE na desvinculação das receitas da União. Deve-se excluí-las,

pois essas contribuições têm caráter regulatório, e não arrecadatório.

Sr. Presidente, com isso encerro minha participação inicial neste debate.

Agradeço a atenção dos companheiros e coloco-me à disposição dos senhores.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - O Deputado Armando

Monteiro mais uma vez demonstra seu talento e competência, a exemplo do que

fizera na legislatura passada, quando, membro atuante, teve participação das mais

importantes na elaboração do texto que acabou por ser votado na Comissão

Especial, mas que, infelizmente, por razões que todos conhecem, não chegou a ser

votado no plenário da Casa.

Tenho requerimento sobre a mesa, que lerei antes do início dos

questionamentos que os companheiros farão aos 2 expositores.

Requerimento de autoria do Deputado José Roberto Arruda, vazado nos

seguintes termos:

"Requer inclusão de matéria extrapauta.

Sr. Presidente, nos termos do art. 52, § 5º, do

Regimento Interno, requeiro a V.Exa. a inclusão na

Ordem do Dia, para apreciação imediata, do requerimento

de realização de conferências em até 5 Estados da

Federação para discutir a Reforma do Sistema Tributário

Nacional – PEC 41-A/2003".

O documento é subscrito por 25 Deputados, bem acima do limite estabelecido

pelo Regimento Interno, de apenas 13 Parlamentares.

Devo submeter ao grupo o pedido do Deputado José Roberto Arruda.

De acordo com o Regimento Interno, um Deputado falará a favor — no caso o

próprio autor —, e um Deputado falará contra o requerimento.

O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Questão de ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Tem a palavra o Deputado

Carlito Merss.



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20

O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Antes que se faça a discussão,

solicito a V.Exa. e ao Deputado Virgílio Guimarães que levantem o número de

palestras de que já participaram e informem os Estados que já visitaram desde a

instalação da Comissão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Deputado Virgílio

Guimarães, em que Estados estivemos?

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Em muitos. O nobre Deputado

José Roberto Arruda está presente.

Acho a proposta inteligente, na medida em que propõe de 5 em 5

conferências. Parece-me que seria uma por região. Eu já tinha esse pensamento,

Deputado José Roberto Arruda.

Praticamente, estive em todos os Estados, alguns por várias vezes. Na

medida em que apresentarmos uma proposta de substitutivo, seria oportuna a

realização dessas conferências. Que apresentássemos logo o nosso projeto. Não sei

se o momento é agora, mas, desde o início, tenho insistido em que devemos

construir nosso relatório de forma plural, com todos participando.

A idéia é acelerarmos os trabalhos nesta semana, que já temos as emendas

analisadas, e, antes da apresentação do parecer, procuraríamos construir um texto

junto com aqueles relatores adjuntos, com a Mesa, com o Presidente, fazendo

consultas também praticamente a todos. Seria uma primeira abordagem, uma

espécie de relatório preliminar. É importante discutir vários aspectos da reforma

tributária, mas só saberemos que a forma está boa, ou não, ao analisar o conjunto.

Vamos fazer esse esforço.

Tendo isso em mãos. Seria interessante apresentar esse modelo, esse

espelho, esse “boneco”. Quando me disseram que isso se chama ”boneco”,

Deputado José Roberto Arruda, respondi que só se fosse o boneco do Judas, para

todos malharem bastante! (Risos.) Mas acredito que isso possa ser feito antes de

chegarmos ao relatório final.

A proposta é inteligente e compatível, desde que não interrompa o

cronograma de trabalho, acertado em conjunto na Comissão. Não vejo por que

acertar um cronograma, pensar em datas. Teríamos só de detalhar em quais

Estados e em que datas.



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21

Isso é compatível com nosso trabalho, até porque a reforma continua, vai

para o Senado. Mas deveríamos fazer isso após apresentarmos nosso trabalho, pelo

menos no que se refere ao parecer preliminar, que a sociedade tem de conhecer.

Quem sabe, nesse intervalo entre uma coisa e outra façamos...

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - É, não perderíamos tempo.

Exporíamos nosso “boneco” para tomar umas surras mais organizadas. Assim,

haveria tempo para, no relatório do parecer, entregar um relatório em conjunto. Não

quero plagiar ninguém, mas que cada Deputado se sinta dono do relatório. Gostaria

talvez de detalhar a questão de prazos para ajustar...

O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Inclusive, Deputado Virgílio Guimarães,

que se intercalassem os Estados que já foram contemplados com a presença da

Comissão que analisa a reforma previdenciária.

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Vou verificar. Entendi, e parece

que a interpretação...

O SR. DEPUTADO JOSÉ ROBERTO ARRUDA - Acho que até o Relator,

Deputado Virgílio Guimarães, traduziu muito bem. Já é com esse espírito que S.Exa.

está trabalhando — a verdade é essa. Então acho que...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Vou acrescentar um pouco

ao que já foi dito, também para ordenar melhor os trabalhos.

No momento — o Deputado Virgílio Guimarães ainda não informou isso —,

todas as emendas apresentadas estão sendo examinadas pela Consultoria

Legislativa, a pedido do Relator. Esse trabalho, segundo um Consultor, deverá estar

pronto no final desta semana, provavelmente. Há muita coisa para fazer, e o Relator

pediu que as emendas fossem entregues por assunto, a fim de ter uma idéia de

como fazer o que chama de “boneco”.

Então, essas audiências públicas, na minha visão, não vão atrapalhar em

nada o trabalho, já que não traduzirá ainda o juízo de valor que o Relator vai ter

sobre qualquer dessas emendas; trata-se apenas de dizer o que uma emenda

contém, a fim de que se forme juízo a respeito dela e, numa etapa subseqüente, se

possa ou não concluí-la, para que se incorpore no texto definitivo que será

submetido ao Plenário.



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22

A proposta do Deputado José Roberto Arruda parece ter sido feita no mesmo

rumo do que já aconteceu com a apresentada e aprovada, embora com pequena

diferença, na Comissão Especial da Reforma da Previdência.

A proposição vai ser definida pelo voto, na forma do Regimento Interno. Mas

este esclarecimento me parece necessário, para que entendam que não é uma

forma de procrastinação, até porque o trabalho vai continuar, independentemente

das visitas que vamos fazer, o que proporcionará ao Relator mais subsídios para

que forme juízo a respeito de como vai decidir sobre o que foi apresentado aqui.

Com a palavra, pela ordem, o Deputado Pauderney Avelino.

O SR. DEPUTADO PAUDERNEY AVELINO - Sr. Presidente, congratulo-me

com o Deputado José Roberto Arruda pela iniciativa e com o Relator pelo

encaminhamento que traz a este Plenário.

As duas iniciativas atendem perfeitamente aos anseios deste Plenário.

Concordamos em que as várias Regiões brasileiras precisam ser ouvidas in loco.

Mas solicito à Mesa que não estabeleça agenda tão rígida, a exemplo da Comissão

da Reforma da Previdência, porque esta matéria é muito densa e árida, e

precisamos discuti-la inclusive com especialistas, porque há problemas diversos em

cada região.

Em acordo com a proposta do Deputado José Roberto Arruda e com o

encaminhamento do Deputado Virgílio Guimarães, colocamo-nos favoráveis à

proposta. O relatório parcial que S.Exa. pretende apresentar é de fundamental

importância, porque nos dará balizamento para discutirmos sobre algo mais concreto

e, a partir daí, fazermos as malhações ou os elogios, se assim acontecer.

Desde já, apresento o Amazonas como o primeiro Estado a ser visitado na

Região Norte para apreciação deste Plenário.

Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO RONALDO DIMAS - Sr. Presidente, pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Peço àqueles que

desejarem falar para se solidarizar ou manifestar opinião que deixem para fazê-lo

quando do voto, caso contrário não teremos oportunidade de fazer os

questionamentos aos nossos expositores. Esta matéria entrou extrapauta e

precisamos ser rápidos na decisão.



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23

O SR. DEPUTADO RONALDO DIMAS - Sr. Presidente, só queria saber isto:

quando o Relator pretende estar com a prévia preparada? Há previsão, Deputado

Virgílio Guimarães?

O SR. DEPUTADO VIRGÍLIO GUIMARÃES - Gostaria de conversar com os

companheiros, porque estamos ainda na fase de audiências.

O que me pareceu mais adequado, uma vez que já temos as análises e

temos organizado contatos com os representantes das regiões, dos segmentos —

inclusive gostaria de ouvir V.Exa. depois, até por que representa o importante

Centro-Oeste e o fórum empresarial, presidente que é de federação de indústrias —,

seria tentarmos fazer uma primeira conciliação.

Minha intenção é pedir que, na próxima reunião, terça-feira, estando ou não

pronto o trabalho, já fizéssemos uma discussão. Se houver condições e se V.Exas.

acharem que é o caso, apresentaremos em público o trabalho; caso contrário,

daremos mais um tempo. De qualquer maneira, esse já será o esforço de

agregação.

Na próxima terça-feira, se for tudo às mil maravilhas, na parte da tarde,

daríamos conhecimento ao público e distribuiríamos o trabalho rapidamente às

diversas Regiões, como propõe o Deputado Pauderney Avelino, a fim de que já

discutam o assunto, conhecendo o conjunto das emendas que serão

disponibilizadas com os pareceres na Intranet, assim como a primeira configuração

que então teremos elaborado. Aí já teríamos a questão posta de modo mais prático,

a ponto de quase podermos discutir emendas.

O SR. DEPUTADO JOSÉ ROBERTO ARRUDA - Sr. Presidente, se me

permite resumir a idéia, parece-me estar havendo uma convergência geral. Minha

proposta até poderia ser mais aprofundada. O Relator e o Presidente, se o Plenário

entender que é o caminho natural, escolheriam, até a próxima semana, ouvidos os

integrantes da Comissão, os Estados, desde que houvesse um de cada Região,

atendendo ao interesse de todos.

V.Exas. fariam essa sugestão de datas e de locais, de maneira a atender as 5

Regiões e a não prejudicar o cronograma previamente aprovado, proporcionando a

pluralidade que o Deputado Virgílio Guimarães muito bem considera.



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Levar a discussão às 5 Regiões, democratizando o acesso ao debate, é

fundamental, até para que esta reforma represente a média do pensamento

nacional. O sentido da proposta é esse.

De minha parte, delegaria ao Presidente e ao Relator o poder de nos

oferecerem sugestões sobre locais e datas, na próxima reunião, a fim de que não

percamos tempo com a discussão.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Gostaria de saber sobre se

há no grupo alguém que queira encaminhar contra a proposta. (Pausa.)

Não havendo, o Regimento Interno determina que pelo menos 20

Parlamentares devem ser favoráveis à proposta.

(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - O Regimento Interno me

impõe a obrigação de conferir. Vamos fazer isso rapidamente. A proposta está bem

encaminhada e entendida. O Relator, principal responsável pela elaboração do

texto, haverá de conversar com o grupo e definir as cidades aonde deseja ir, a fim de

se situar melhor.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL - Sr. Presidente, pela ordem.

Se V.Exa. for fazer a chamada... Só para colaborar com a Comissão. Acho

que todos os Deputados que estão na Comissão entendem que estamos diante de

um quadro que mostra uma análise prévia, que não é detalhada como a que a

Comissão está fazendo — detalhar os assuntos da reforma, a quantidade de

emendas e o número de cada emenda.

O Deputado que estiver mais interessado num dado assunto poderá

procurar... Por exemplo, à CIDE foram apresentadas 20 emendas. Então, ele

poderia estudar melhor o assunto.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - O Deputado Sandro Mabel

dispõe-se a entregar esse trabalho.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL - Não, ele já está entregue, desde

sexta-feira, por meio de e-mail a todos os Srs. Deputados. É uma colaboração do

Centro-Oeste.



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25

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Então isso já facilita o

encaminhamento.

Vamos iniciar o processo de votação.

Deputado Carlito Merss. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Jorge Bittar: “sim”.

Deputado José Mentor. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Paulo Bernardo. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Paulo Rubem Santiago: “sim”.

Deputado Virgílio Guimarães: “sim”.

Deputado Walter Pinheiro. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto: “sim”.

Deputado Gerson Gabrielli. (Pausa.)

Ausente.

Deputado José Roberto Arruda: “sim”.

Deputado Machado: “sim”.

Deputado Mussa Demes: “sim”.

Deputado Pauderney Avelino: “sim”.

Deputado Barbosa Neto. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Carlos Eduardo Cadoca. (Pausa.)

Ausente.

Deputado José Priante. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Osmar Serraglio. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Pedro Novais: “sim.”

Deputado Antonio Cambraia. (Pausa.)

Ausente.



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26

Deputado Julio Semeghini: “sim”.

Deputado Luiz Carlos Hauly: "sim".

Deputado Narcio Rodrigues. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Walter Feldman: "sim".

Deputado Delfim Netto. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Francisco Dornelles. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Romel Anizio: "sim".

Deputado Armando Monteiro: "sim".

Deputado José Militão. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Ronaldo Vasconcellos. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Humberto Michiles: "sim".

Deputado Miguel de Souza. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Sandro Mabel: "sim".

Deputado Beto Albuquerque. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Renato Casagrande: "sim".

Deputado Lupércio Ramos: "sim".

Deputado André Zacharow. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Sérgio Miranda. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Sarney Filho. (Pausa.)

Ausente.

O SR. DEPUTADO CARLITO MERSS - Sr. Presidente, pela ordem. Deputado

Carlito Carlito Merss: “sim”.



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27

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Deputado Carlito Carlito

Merss: “sim”.

Deputado Ary Vanazzi. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Fernando Gabeira. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Paulo Pimenta. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Reginaldo Lopes. (Pausa.)

Ausente.

Deputada Telma de Souza. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Vignatti. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Wasny de Roure: "sim".

Deputado Aroldo Cedraz. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Eduardo Sciarra: "sim".

Deputado Eliseu Resende. (Pausa.)

Ausente.

Deputada Ann Pontes. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Max Rosenmann. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Paulo Afonso: "sim".

Deputado Paulo Lima. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Anivaldo Vale. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Antonio Carlos Mendes Thame. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Eduardo Paes. (Pausa.)



__________________________________________________________________________

28

Ausente.

Deputado Ronaldo Dimas: "sim".

Deputada Yeda Crusius. (Pausa.)

Ausente.

Pelo PP:

Deputado Augusto Nardes. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Márcio Reinaldo Moreira. (Pausa.)

Ausente.

Pelo PTB:

Deputado Enio Tatico. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Nelson Marquezelli. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Pedro Fernandes. (Pausa.)

Ausente.

Pelo PL:

Deputado Bispo Rodrigues. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Jaime Martins. (Pausa.)

Ausente.

Deputado Wellington Roberto.(Pausa.)

Ausente.

Pelo PSB:

Deputado Pastor Francisco Olímpio: "sim".

Deputada Vanessa Grazziotin.(Pausa.)

Ausente.

Deputado Leonardo Mattos. (Pausa.)

Ausente.

Peço ao Deputado Luiz Carlos Hauly que dê o resultado da votação.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY – Houve 25 votos “sim”.



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29

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Houve 25 votos “sim”. Está

aprovado o requerimento. O Relator decidirá, então, após conversar com o restante

do grupo, quais os lugares a serem visitados e as datas.

Parabenizo o Plenário por esta decisão, porque mostra mais uma vez o

sentimento suprapartidário desta Casa, na medida em que providência idêntica foi

solicitada na Comissão Especial da Reforma da Previdência e a decisão, favorável,

foi por apenas 1 voto, se não estou enganado — 15 votos a 14. Então, fica mais um

vez demonstrada a unidade do nosso grupo.

Feito isso, vamos dar seguimento aos nossos trabalhos, ouvindo os

companheiros que se inscreveram para fazer seus questionamentos, aos quais eu

peço, desta vez encarecidamente, para que se atenham ao tempo concedido, até

porque vou-me obrigar a ser, de certo modo, rigoroso, porque há muitos inscritos e

já são 12h45min. Não gostaria que tivéssemos de fazer como da vez anterior,

quando terminamos a reunião quase às 16 horas.

Concedo a palavra ao Deputado Walter Feldman.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN – Sr. Presidente, cumprimento o

Governador João Alves e nosso colega Armando Monteiro. Na outra oportunidade,

usei 2 minutos e 30 segundos, enquanto outros colegas usaram até 20 minutos. Vou

tentar ser muito rápido ao fazer uma observação aos nobres senhores convidados a

esta audiência pública.

A defesa que o Governador João Alves faz do Nordeste é a mesma que todo

brasileiro deveria fazer. Essa Região da Nação brasileira deveria ser defendida com

toda a garra, porque representa importante segmento do interesse nacional.

Gostei muito do Governador, porque S.Exa. gosta de São Paulo como eu de

Sergipe. E devemos ter exatamente essa relação não-dissimulada, franca, aberta.

Mas quero levantar alguns questionamentos ao Governador João Alves.

Parece-me um equívoco concentrar responsabilidade, qualquer que seja, em

relação ao desenvolvimento brasileiro, naquilo que foi alcançado e conquistado pelo

Estado paulista. Equívocos ocorreram, do ponto de vista da equação nacional; e

cada Estado, muitas vezes por seu próprio esforço, pôde realizá-la, com sacrifício

do seu povo. A população do Estado paulista é muito mesclada, e o próprio

Governador reconhece que há forte presença nordestina em São Paulo.



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30

Quero dar ao Governador alguns números, para que, com eles, possamos

analisar a relação entre São Paulo e outros Estados brasileiros.

Governador João Alves: a contribuição do Estado de São Paulo para os

impostos do Tesouro Nacional, no exercício de 2002, foi de 100 bilhões de reais; o

Estado de Sergipe contribuiu com 512 milhões. Portanto, 100 bilhões de reais foram

arrecadados do Estado de São Paulo, no ano de 2002, para o Tesouro Nacional. De

outra forma, o Governo Federal transferiu para Sergipe 737 milhões de reais, a título

de Fundo de Participação dos Estados, no ano de 2002, enquanto transferiu para

São Paulo 177 milhões de reais. E mais: São Paulo contribui com 50% da

arrecadação do IPI e do Imposto de Renda, e recebe, a título de Fundo de

Participação dos Estados, apenas 0,215%. Ou seja, o Estado de Sergipe recebe 4

vezes mais do Fundo de Participação dos Estados do que recebe São Paulo, e este

contribui 193 vezes mais com o Tesouro Nacional do que contribui Sergipe. E é

natural que isso aconteça.

Quero lembrar da proporcionalidade: há em Sergipe 1 milhão e 700 mil

brasileiros — hoje já deve haver cerca de 2 milhões—, enquanto no Estado de São

Paulo são 37 milhões de habitantes. Ou seja, a relação de equilíbrio deveria se dar

cada vez mais, como vem acontecendo no Fundo de Participação dos Estados, pela

destinação adequada de recursos para os Estados que mais precisam. São Paulo

não reivindica um percentual maior no Fundo de Participação dos Estados; acha

correto que nós possamos dar essa contribuição de 100 bilhões. E acha correto

também que o Fundo de Participação dos Estados seja maior para Estados

nordestinos do que para o Estado de São Paulo.

Quanto à questão de origem e destino, não nos preocuparíamos se fosse

definido o destino na relação entre São Paulo e os Estados nordestinos, mesmo

porque todos sabem que, em relação à alíquota interestadual, São Paulo exporta

aos Estados do Nordeste com alíquota de 7%, e importa produtos do Nordeste com

alíquota de 12%. Ou seja, se a questão do destino fosse decidida apenas para o

Nordeste, não haveria nenhum problema; o Estado de São Paulo poderia equilibrar

ou até ganhar.

O problema de nossa definição em relação ao destino se dá em relação aos

Estados do Sul e do Sudeste, V.Exa. sabe bem disso. Aí, sim, se produzíssemos



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31

uma alteração nessas relações, aquilo que hoje São Paulo contribui com o Tesouro

Nacional, e, portanto, com toda a Nação brasileira, seria evidentemente quebrado.

Essa situação de arrocho que se dá em quase todos os Estados, por conta do

ajuste fiscal, dá-se hoje também em São Paulo. Temos compromissos

absolutamente fechados com saúde, educação, servidores, dívidas, precatórios,

custeio e pesquisa. V.Exa. mesmo reconhece que parcela ponderável da pesquisa

nacional é feita em São Paulo, e temos quase nada para investimentos. Apenas com

a Linha 4 do metrô, cuja construção é necessária à cidade, serão gastos mais de 2

bilhões de reais, e temos nada mais do que 1 bilhão e 200 milhões de investimentos

para o ano de 2003, hoje já reduzidos por conta da diminuição da arrecadação

flagrantemente existente em todos os Estados brasileiros.

Seria um desastre se retirássemos qualquer recurso do Estado de São Paulo,

na definição origem/destino, quando avaliamos que o correto seria o Governo

Federal, este sim, como disse o Deputado Armando Monteiro, destinar recursos da

sua partida para que Estados pudessem realizar seu desenvolvimento regional mais

adequadamente. Essa é uma questão para o Governador João Alves.

Só para encerrar, Deputado Mussa Demes, a quem peço compreensão,

quero levantar uma questão relativa à exposição do Deputado Armando Monteiro,

cuja proposta é a do espetáculo do crescimento, que não é a mesma proposta dessa

reforma tributária. Quase não houve discordância quanto à canalização dos

questionamentos do setor produtivo, particularmente do setor industrial, da CNI, da

FIESP, em relação àquilo que deveria acontecer. Mas essa não é a proposta da

reforma dos tributos enviada pelo Governo Federal.

Eu diria que estamos até para transformar a idéia de pizza que temos no

Brasil, a de coisa não realizada. A proposta dos tributos enviada pelo Governo

Federal é uma pizza de mussarela. Trata-se de proposta simples, que resolve

questões do Governo Federal, simplifica o ICMS e alguns outros detalhes que têm

pouquíssimo impacto. O que S.Exa sugere é uma pizza calibrada de 8 pedaços, com

todos os aspectos que poderiam gerar o novo desenvolvimento brasileiro.

Por isso, sugiro que, após a decisão dessa reforma tributária, da reforma da

PEC nº 41, possamos dar continuidade a esta Comissão Especial, para que nela se

pensem, a partir daí, as grandes mudanças necessárias ao Brasil para o espetáculo



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32

de crescimento, que não vai acontecer agora, nem provavelmente no ano que vem,

mas é necessário.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Deputado

Walter Feldman.

Concedo a palavra ao Deputado Wasny de Roure.

O SR. DEPUTADO WASNY DE ROURE - Sr. Presidente, Srs. Deputados,

inicialmente, gostaria de cumprimentar os 2 expositores desta manhã, 2 nordestinos

de expressão na vida pública brasileira, que trazem um debate demonstrando, de

forma bastante evidente, a natureza das suas respectivas representações, seja do

ponto de vista do interesse do Estado, componente da Região Nordeste, seja do

ponto de vista de segmento.

Quero fazer uma ponderação para ambos, com todo o respeito: qual a leitura,

do ponto de vista tributário, que os senhores têm em relação ao aspecto social? O

tributo tem função social a ser executada na sociedade, para que possa ser

entendido como instrumento com que a sociedade venha a reduzir o grau de

desigualdade provocado pela concentração de renda no Brasil? Há, por parte dos

expositores, a compreensão de que a política fiscal desenvolvida no País tem um

papel no qual se constrói uma política de distribuição de renda na sociedade?

A outra questão é mais dirigida ao Governador João Alves. Na condição de

gestor da coisa pública, em algum momento ocorreu, por parte dos agentes de

decisão no Nordeste, avaliação efetiva dos programas que, de alguma maneira,

trouxeram para a população brasileira um custo elevado? Será que, ao limitar

simplesmente a questão da transferência, não nos caberia responder qual, de fato,

foi o retorno que o povo nordestino teve diante das vultosas transferências que

ocorreram ao longo dos anos?

Para o expositor Deputado Armando Monteiro, gostaria de fazer esta

pergunta: será que a Confederação Nacional da Indústria não poderia dar

contribuição mais clara e objetiva com relação aos sonegadores e fraudadores do

Fisco, sobretudo no que diz respeito ao crescimento da informalidade do mercado

brasileiro e, conseqüentemente, incorporar esse segmento ao processo contributivo,

trabalhando também a competitividade do ponto de vista da distribuição da carga

tributária?



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33

Antes de concluir, dirijo-me ainda ao Presidente da CNI para perguntar se vê

como positiva — não consegui perceber, na sua intervenção, nenhuma

consideração positiva em relação à proposta que foi encaminhada, no entanto,

também não manifesta discordância peremptória — a proposta do Governo de

partilha da taxação na folha de pagamento do trabalhador e no faturamento. Qual é

o seu entendimento como representante de parte do setor produtivo brasileiro?

Como o senhor analisa essa transferência da taxação previdenciária não apenas na

folha mas também no faturamento?

Eram essas as minhas considerações, Sr. Presidente.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Deputado

Wasny de Roure.

Concedo a palavra ao Deputado Paulo Rubem Santiago.

O SR. DEPUTADO PAULO RUBEM SANTIAGO - Sr. Presidente, Sras. e

Srs. Deputados, com as exposições do Governador João Alves e do Deputado

Armando Monteiro, Presidente da CNI, apelo ao Sr. Presidente no sentido de que

apressemos a realização de futuras reuniões de audiência desta Comissão, algumas

com requerimentos já aprovados, dentre as quais destaco aquela que versa sobre a

defesa do contribuinte e a administração tributária. São propostas nossas, já

aprovadas, e apelo ao Presidente para que apressemos a definição das datas, a fim

de que elas sejam realizadas, por vermos diversos vínculos entre os 2 temas — a

administração tributária e a defesa dos contribuintes — e as explanações do

Governador João Alves e do Deputado Armando Monteiro.

Sr. Presidente, aproveito a distribuição da publicação do Conselho Federal de

Contabilidade sobre reforma tributária para tomar emprestado parágrafo da página

33 que me parece ponto de partida para qualquer discussão sobre justiça fiscal,

igualdade ou desigualdade, tanto entre regiões como entre agentes econômicos e

cidadãos do País. Diz o penúltimo parágrafo:

“O sistema tributário não é algo neutro, alheio à

realidade política e social em que se desenvolvem suas

normas; ao contrário, é ponto de confrontação, em que os

diferentes interesses econômicos lutam para melhorar sua



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34

posição relativa frente ao volume de carga tributária, que

inevitavelmente terá que ser distribuída”.

Nesse sentido, inverto a ordem, para dialogar com o Deputado Armando

Monteiro, conterrâneo de Pernambuco, e inicio com a seguinte questão: Deputado,

entendo que já temos condições reais de vencermos o debate em torno da carga

tributária. Permito-me discordar de V.Exa. A questão central da carga tributária não é

o altíssimo índice a que foi elevada em relação ao nosso PIB. Mas o que se fez com

o fruto dessa carga tributária. Se tivéssemos aplicado o resultado do crescimento

dos tributos em crédito, infra-estrutura, estímulo às exportações e financiamento de

políticas sociais, o País seria outro. Então, não vejo relação automática direta entre o

aumento da carga tributária e o baixo crescimento. O problema é quem se apropriou

do fruto do aumento da carga tributária.

Tomo a liberdade de acrescentar àquela lâmina que o Deputado Armando

Monteiro apresentou, mostrando a elevação da carga tributária nos últimos anos,

lâmina que, coincidentemente, apresenta a elevação da dívida pública do País.

Parece-me que, se a sociedade, passivamente ou de forma condescendente,

concordou com o aumento da carga tributária, também omitiu-se do debate e da

defesa de uma aplicação diversa dos frutos da arrecadação. Evidentemente, não se

fez a reforma tributária no momento adequado, fez-se a opção por medidas parciais

progressivas e nós chegamos a essa brutal carga tributária. Mas, se tivesse sido

aplicada em infra-estrutura, democratização do crédito, investimento para o

desenvolvimento regional e financiamento das políticas sociais, não estaríamos

falando da carga tributária, mas talvez nos referindo a outros elementos da injustiça

fiscal. Primeira questão: por que aumentou a carga tributária e para quem

aumentou?

Concordo com a proposta apresentada pelo Deputado quanto à desoneração

dos investimentos. Não é lúcido que mantenhamos as alíquotas, a incidência de

impostos e de contribuições sobre atividades-meio, geradoras de crescimento

econômico, de novas arrecadações tributárias e de novos postos de emprego na

atividade econômica.

Concordamos também com o debate quanto às competências do CONFAZ e

do Senado Federal do ponto de vista da Federação e do federalismo fiscal. Não é



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35

cuidadoso permitir-se que ao CONFAZ se dê a atribuição de definir em que alíquotas

ficarão determinados produtos, pois haverá tendência corporativa dos Secretários de

Fazenda de jogar para cima as alíquotas dos seus principais produtos na matriz

tributária.

Ressenti-me, Deputado, de referências à modernização da administração

tributária e ao processo de execução fiscal. Não podemos pensar em reforma

tributária só do ponto de vista de novas normas, impostos, contribuições e alíquotas

sem pensar na administração tributária e na legislação infraconstitucional, que já

poderia estar apontada em algumas direções. Em relação ao Deputado, encerraria

aqui com esses aspectos.

Em relação ao Governador João Alves, de antemão, quero elogiar sua

participação. Ressalvando os anos em que o Nordeste cresceu, à época do milagre

brasileiro, em índices até maiores do que alguns dos países do G-7, se a região não

tivesse tido, nos últimos 36 anos, a expressão que teve nas bancadas da Câmara

dos Deputados e do Senado da República e nos Governos dos Presidentes Sarney,

Collor e Fernando Henrique Cardoso, já seria hoje peça de museu. O Nordeste tem

tido, durante todos esses anos, expressiva participação na Câmara dos Deputados,

no Senado Federal, em cargos ministeriais e à frente do Poder Executivo — Marco

Maciel, hoje Senador, foi por 8 anos Vice-Presidente da República —, e mesmo

assim, passados os anos do milagre, a região caiu num processo de profundo

esvaziamento econômico. É uma responsabilidade que nós, Parlamentares

nordestinos, temos de compartilhar.

De início, Governador, expresso nossa discordância com a extensão aos

Estados da desvinculação de recursos da União, que é filha do Fundo de

Estabilização Fiscal e neta do Fundo Social de Emergência. Trata-se de artifício, e

não de medida estrutural de gestão de finanças públicas ou de política tributária que

mereça sequer permanecer na PEC nº 41. Integro a bancada do PT, a bancada do

Presidente Lula, e discordo da idéia de manter até 2007 a desvinculação de receitas

da União, inclusive com a probabilidade de ser estendida aos Estados.

Para os Estados, assim como para os Municípios e a União, existem pelo

menos 3 instrumentos que permitem razoável dose de habilidade e de desenvoltura

no tocante à arrecadação e à gestão orçamentária.



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36

O primeiro é a própria possibilidade de remanejamento das dotações

orçamentárias por decreto e de aprovação de créditos através de projetos de lei, a

capacidade política dos governantes de obterem transferências não constitucionais

para investimentos nos Estados e até os decretos de contingenciamento, dos quais

o Governo do Presidente Lula se valeu a partir do mês de fevereiro.

E diria mais, Governador. Há pelo menos 3 elementos que exigiriam de todos

nós posição mais contundente quanto aos Estados e aos entes da Federação.

O primeiro é que em muitas Unidades da Federação a execução das contas

dos Governos Estaduais não está disponível aos Deputados das Assembléias

Legislativas no SIAFEN, como esta Casa disponibiliza aos Srs. Deputados o

minucioso acompanhamento dos gastos do Poder Executivo.

Segundo: os Governos dos Estados têm promovido há 10 anos programas de

incentivos fiscais e poucas Unidades da Federação têm apresentado relatórios e

auditorias claras, profundas e transparentes a respeito da sua execução. Isso se

transformou numa caixa bloqueada, a sociedade nem sequer sabe o que se produz

em nome dos incentivos fiscais.

O outro elemento é a baixa eficácia dos Estados na execução da sua dívida

ativa tributária. Não chega a 2%, em média, a eficácia da administração fazendária e

tributária para promover e recuperar créditos públicos. Há verdadeira displicência, na

maioria dos casos, quanto à execução da dívida ativa tributária.

Concluo, em relação à fala do Governador João Alves, dizendo que os

mesmos problemas e equívocos, distorções e falhas que observamos na gestão de

programas pelo ente federal observamos nos Estados, onde existem pequenas ilhas

de produtividade, de desenvolvimento, de expressão tecnológica — pólo digital em

Pernambuco, setor de fruticultura, promoção de turismo. Mas temos também no

Nordeste os mesmos bolsões de miséria de Minas Gerais, de São Paulo, da periferia

do Rio de Janeiro e de Estados do Centro-Oeste, do Sul e do Sudeste, sem que se

possa explicá-los apenas pela ótica regional. Trata-se de concentração de renda, de

divisão das riquezas do País entre setores da sociedade. Temos de aproveitar a

disputa da reforma tributária para retomar uma política justa contra o federalismo

fiscal. Nesse ponto, irmanamo-nos, certamente, na correção dos desequilíbrios das

operações interestaduais do ICMS, ressalvadas as compensações, as formas de



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37

transição, que, em alguns estudos, remetem a períodos de 5, 7, 10 anos — e nós

concordamos. Estamos trabalhando para que isso possa ser revisto.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Paulo

Rubens.

Tem a palavra o Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto.

O SR. DEPUTADO ANTÔNIO CARLOS MAGALHÃES NETO - Sr.

Presidente, cumprimento o Governador João Alves e o Presidente Armando

Monteiro.

Fiz algumas anotações. Principalmente as 2 palestras de hoje nos fizeram ver

claramente quem de fato está perdendo com a reforma tributária. Selecionaria 3

grandes perdedores. Primeiro, as regiões mais pobres do Brasil; segundo, os

Estados; terceiro, a classe produtiva. Com base nisso, farei minhas considerações.

O Governador João Alves iniciou sua palestra falando sobre a necessidade de

lutarmos pela redução das desigualdades sociais em nosso País. Com muito

brilhantismo, S.Exa. disse que havia uma solução para promovermos os que estão

excluídos e até fez uma comparação com as dificuldades que vive o continente

africano. O Governador está certo.

Cito o exemplo do meu Estado, que na década de 70 tinha sua matriz

econômica baseada na produção do cacau. Como todos sabem, a lavoura cacaueira

passou por grave crise. Os grandes produtores praticamente foram à ruína. A Bahia

sentiu-se obrigada a diversificar sua matriz econômica. Duas grandes revoluções

aconteceram no Estado. A primeira na década de 70, com a implantação do Pólo

Petroquímico de Camaçari, e a segunda na década de 90, com a constituição de um

verdadeiro pólo industrial — chamo a atenção para a indústria calçadista, somos o

segundo Estado da Federação nesse setor; para a indústria agropecuária e

principalmente para a automobilística, tendo como marco a primeira grande

montadora instalada no Nordeste, a Ford.

Tudo isso se deu em função da possibilidade que o Estado teve — diga-se de

passagem que a Bahia teve de fazer seu ajuste fiscal — de equilibrar suas contas,

porque, se não tivesse contas equilibradas, não poderia fazê-lo, e de promover uma

política de incentivos fiscais, não a chamada guerra fiscal, não com os elementos



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predatórios levantados na defesa da uniformização do ICMS. Não se trata jamais de

política contrária à Federação ou de disputa ou competição com qualquer outro ente

federativo, mas de uma política que vislumbrava a necessidade de diversificação

econômica. O único meio de atrair as indústrias para os Municípios do interior do

Nordeste seria o apoio do Estado, seja através do fornecimento de infra-estrutura,

seja através de incentivos fiscais.

Gostaria, portanto, de fazer a primeira pergunta ao Governador João Alves.

V.Exa. não acha que é fundamental que exista ainda algum meio, algum mecanismo

de incentivos fiscais para as regiões menos desenvolvidas do nosso País? A

pergunta também vale para o Deputado Armando Monteiro, porque S.Exa. citou

essa como uma das soluções diante do problema.

Discordo do Deputado Walter Feldman, porque o Governador João Alves foi

muito claro. Na década de 70, a despesa da União com o Nordeste era da ordem de

15,4%; na década de 80, 8,5%; no final da década de 90, 7,2%. Caso eu esteja

errado, quero que o Governador me corrija. Esses dados mostram que a Região

Nordeste vem sendo prejudicada gradativamente e que a concentração dos

investimentos neste País é progressiva nas regiões mais ricas e desenvolvidas. Não

tenho o menor interesse de promover o separatismo. Absolutamente. No entanto,

não podemos admitir que o Governo proponha a constituição de um fundo com 2%

do IPI e do Imposto de Renda e diga que assim vai resolver os problemas das

desigualdades, porque não vai. Primeiro, pela quantidade de recursos que estarão

alocados nesse fundo e segundo porque não sabemos como efetivamente eles

serão aplicados. Afinal de contas, fundos neste País estão sujeitos a

contingenciamento e à destinação política do Poder Executivo.

Portanto, evidencia-se que os primeiros grandes perdedores são os Estados

localizados nas regiões mais pobres. E cito o Nordeste, porque venho de lá. Os

segundos grandes perdedores são os Estados em geral. O Governador João Alves

falou com muita propriedade ao reivindicar a participação dos Estados na repartição

das contribuições. Não é possível que aumentemos as receitas tributárias no País e

elas fiquem concentradas com o Governo Federal. Não haverá desenvolvimento ou

sequer a possibilidade de os Estados e Municípios — incluo os Municípios no debate

— assumirem a responsabilidade pela manutenção de serviços públicos que hoje



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lhes são próprios se não tiverem a receita correspondente. Esse é um segundo

ponto.

Quanto ao problema das desvinculações, não se pode tratar de uma forma a

União e de outra os Estados. Se vamos estender a desvinculação de receitas da

União até 2007, vamos também aprovar os mesmos benefícios para os Estados.

Tenho a certeza de que os Governadores terão a responsabilidade e o

comprometimento de não sacrificar as áreas de saúde e educação, mas vão se

sentir mais à vontade para organizar os seus orçamentos e ter maior margem de

investimento.

Finalmente, Sr. Presidente, para respeitar o tempo e o adiantado da hora, eu

queria dizer que, com essa reforma tributária, os Estados ainda têm muito a perder e

pouco a ganhar. E se os Deputados Federais não tiverem a firme decisão de

introduzir neste momento as alterações, depois isso não acontecerá. Não podemos

deixar para leis infraconstitucionais as garantias que precisamos ter neste momento.

Por último, o terceiro grande perdedor é a classe produtiva nacional. O

Deputado Armando Monteiro foi felicíssimo em sua explanação. Há, sim, uma

correlação direta entre aumento da carga e diminuição do crescimento do País. Isso

parece lógico. O pior é que aumenta a carga e piora o gasto público; aumenta a

carga e o cidadão brasileiro tem de gastar com educação, saúde e plano de

previdência particulares e muitas outras coisas. No texto encaminhado pelo Governo

para a reforma tributária, não há previsão de qualquer estímulo à classe produtiva

nacional. Neste ponto, recorro à explanação do Deputado, página 6, em que elenca

alguns pontos que poderiam ser incorporados ao texto e que não podem fugir ao

nosso debate. Quando se fala nos empresários brasileiros, leia-se os cidadãos

brasileiros, porque, quando os empresários ganham, gera-se emprego e renda,

ganha a classe marginalizada do País. Os pontos são: simplificação da arrecadação;

eliminação da incidência cumulativa, portanto, dos produtos em cascata;

desoneração da exportação e do investimento; desoneração da classe produtiva

como um todo. Eu até diria mais: isonomia tributária entre os produtos nacionais e

importados.

Recorro à página 8 da abordagem, sobre a necessidade de ampliarmos a

base. O Governo sempre disse que quer mais gente pagando menos. E essa



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reforma assim não prevê, continua a concentração. Não se tem a menor

possibilidade de estimular determinados setores estratégicos para a economia

nacional e que podem ser geradores de emprego e renda em nosso País.

Portanto, quero deixar essas contribuições e parabenizar, mais uma vez, os 2

expositores.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado

Antônio Carlos Magalhães Neto.

Tem a palavra o Governador João Alves.

O SR. JOÃO ALVES - Vou me dirigir inicialmente ao Deputado Walter

Feldman. Foi uma honra tê-lo como debatedor. Sei dos seus méritos e da sua

origem paulista, que o honra e dignifica, mas me permita falar sobre a comparação

que V.Exa. fez entre a contribuição de Sergipe, o menor Estado do Nordeste, e a de

São Paulo, o maior Estado e a maior potência econômica no Brasil. É algo realmente

desproporcional, especialmente porque V.Exa. se ateve com muita argúcia ao Fundo

de Participação, que deve ser entendido como instrumento para minorar um pouco

as desigualdades regionais.

V.Exa. falou sobre origem e destino. No cômputo geral estabelecido a

respeito dessa análise dos recursos do Fundo de Participação, eu gostaria que

V.Exa. tivesse a sensibilidade — conhecimento sei que o tem — de, na condição de

político, analisar um aspecto importante. Todas as vezes que o sergipano paga

ICMS, transfere impostos líquidos para São Paulo. Não acontece o mesmo com os

impostos pagos em São Paulo. Isso é natural, é a montagem.

Eu me permitiria apresentar alguns pontos. Primeiro, desejo esclarecer algo

fundamental: longe de mim a filosofia de estar com questiúnculas regionalistas, só

para querer colocar uma região em confronto com outra. Jamais. Eu me valho, com

esse raciocínio, de um artigo muito bem feito do ex-Ministro Delfim Netto, membro

ilustre desta Comissão, na revista Carta Capital. Vejam bem quem falou. Vou repetir

não a expressão de um nordestino, mas de um paulista quatro costados, um homem

ilustre, um dos maiores e mais aplaudidos economistas brasileiros. S.Exa. citou o

Município de Sobral e no artigo disse que não há lógica nessa política tributária. Um

habitante de Sobral pagar do seu ICMS uma parte para o seu Estado é justo, porque

afinal ele trafega nas estradas; pagar o ICMS para seu Município é justo, porque



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afinal seus filhos estudam no Município. O que não se compreende, dizia o

Deputado — pelo amor de Deus, não sou eu quem está dizendo, mas o ex-Ministro

Delfim Netto —, o que não é lógico é esse homem de Sobral pagar ICMS para São

Paulo, porque foi o produtor daquele bem industrial. Como não conheço muito bem a

realidade de Sobral, apesar de imaginá-la, vou citar, com a permissão do ilustre

Parlamentar, o exemplo de um pequeno Município do meu Estado chamado Pedra

Mole.

Vou dar um exemplo do que acontece quando esse pobre habitante de Pedra

Mole compra uma geladeira produzida em São Paulo. Vamos supor que a geladeira

custe mil reais. Do ICMS que paga, 100 reais vão para Sergipe, é justo que assim o

seja. Paga 25 reais para os Municípios sergipanos. Veja bem, eminente

Parlamentar, não estou falando para o pobre Município de Pedra Mole, mas para a

totalidade dos Municípios sergipanos. Ao tempo em que, desses mil reais, paga 70

reais para o Estado de São Paulo. O sergipano do interior mais humilde, o mais

pobre Município do Estado, quando compra a geladeira, paga 70 reais de um total

de mil reais para São Paulo, onde ela foi produzida.

Imagine V.Exa. se esse imposto — vou passar para o quadro 1-A — fosse

pago no destino. Por que no destino? É assim hoje porque é pago na origem. Por

que nós, nordestinos, defendemos o pagamento no destino? Primeiro, não é uma

exigência que fira a modernidade. Normalmente, quando o nordestino fala, dizem:

“Ih! Ele vem com alguma idéia atrasada”. Às vezes, há esse preconceito. Não, os

nordestinos estão defendendo o que há de mais avançado, porque hoje não

conheço um país desenvolvido cujos impostos não sejam recolhidos no destino. Ao

ser comprada essa mesma geladeira, eminente Relator Virgílio Guimarães, se o

imposto, em vez de ser pago na origem, o fosse no destino, a situação seria bem

diferente. Em vez de 100 reais, Sergipe receberia 170 reais; em vez de os

Municípios receberem 25 reais, receberiam 42,50 reais; em vez de Pedra Mole

receber 2 centavos — imaginem! —, passaria a receber pelo menos o dobro. O que

acontece é isso.

O Deputado falou muito em transferência de benefícios de São Paulo para

Sergipe. Quero dizer ao eminente Parlamentar, de quem me coloco à disposição

para repassar os dados, que fui Ministro do Interior e ficava angustiado. Falavam



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tanto que o Nordeste era um peso para o Brasil, especialmente para os Estados

industrializados! O Presidente, o Ministro da Fazenda e eu éramos nordestinos.

Então, o Ministro da Fazenda e eu solicitamos um levantamento criterioso, através

do Banco do Nordeste, instituição acima de qualquer suspeita, órgão de

planejamento. O resultado, meu caro Deputado Walter Feldman, foi que o Nordeste

brasileiro dava para a União àquela época, num período de 5 anos, em que houve

seca, mais do que recebia, cerca de 1 bilhão de dólares por ano. Corrigindo esse

valor — e tive a oportunidade de fazê-lo recentemente —, daria mais de 2 bilhões de

dólares que o Nordeste dá à União mais do que recebe dela.

Caro Deputado, a mudança origem/destino não vai prejudicar São Paulo a

médio prazo. Defendemos, caro Relator, que seja adotado o mesmo critério

aprovado por unanimidade na Legislatura passada, que seja feita a cobrança no

destino e se dê um prazo para isso ser colocado em prática.

O que está acontecendo? Conheço bem a situação, até por meus familiares e

amigos que vão a São Paulo e vão comprar na Rua José Paulino ou na Rua 25 de

Março. Ninguém, ou pelo menos 90%, tira nota fiscal. Esse é um fato, porque em

São Paulo — isso é natural, não é uma crítica — acontece o seguinte: como há

facilidade de receber das grandes indústrias, não existe preocupação com a

cobrança no destino. Aí é que está o problema: poder-se-ia estar cobrando também

das lojas que existem em São Paulo. Então, é preciso reaprender isso, o que seria

bom, e num período de 4 ou 5 anos São Paulo poderia recompor isso perfeitamente,

sem prejuízo.

O que quero dizer a V.Exa., meu caro Deputado Feldman, é que não existe

em nenhum sociedade moderna no mundo um país realmente viável onde um

Estado ou uma região tenha um quarto ou um sexto da renda per capita de outro

Estado ou de outra região. Não existe nenhuma região num país moderno que tenha

mais de 90% dos bancos nela concentrados.

É verdade que São Paulo teve — e reconhecemos isto — o talento e a

capacidade de trabalho do paulista, mas teve também, meu caro Deputado, a

participação efetiva do sofrido povo nordestino, com o seu saldo cambial, que era de

mais de 1 bilhão de dólares, em média, no século passado — em valores corrigidos,

chegava a quase 2 bilhões de dólares, em média. Com esse saldo cambial, em vez



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de comprarmos tratores para desenvolver nossa região por um quarto do valor,

tínhamos que comprar em São Paulo, que utilizava esse saldo para se industrializar.

É verdade, Deputado, que tivemos o talento do povo paulista, mas também houve

uma colaboração — e quero pedir a V.Exa. que reconheça isto — do humilde povo

nordestino. Estamos felizes com o progresso de São Paulo, o que queremos é que

essa reforma tributária não continue a fazer uma injustiça com o nosso povo, como

está aí colocado com o exemplo de Pedra Mole.

Por outro lado, nós, sergipanos, temos outra questão, sobre a qual o

Deputado João falou há pouco, quanto ao imposto na origem. Temos outra injustiça.

Dizem assim: “Vamos cobrar na origem e não cobramos no destino”. Tudo bem,

mas, quando se chega no caso de Sergipe, nós, sergipanos, dizemos: “Tudo bem, já

que não temos de mudar, vamos concordar, vamos ficar na origem, mas queremos

tudo na origem”. Então, dizem: “Não, sergipanos, vocês, que produzem petróleo e

energia, não. Vocês não vão poder cobrar o imposto na origem, não”. Que regra é

essa? Que injustiça é essa?

O Deputado Wasny afirma que devemos ter uma visão social da distribuição

dos impostos. Também concordo, Deputado. O que existe no Brasil com o Nordeste

é injusto. Na Itália, que tem um problema grave de desigualdade regional, é de 1

para 2. No Brasil, é de 1 para 4 ou de 1 para 6. Os incentivos fiscais normalmente se

concentram nas regiões pobres. No Brasil, é o contrário: os incentivos fiscais se

concentram nas regiões ricas. Por exemplo, 51% das distribuições dos incentivos

fiscais regionalizados vão para as Regiões Sul e Sudeste e o Nordeste fica apenas

com 9%.

O que justifica em termos sociais a despesa do setor público federal? Como

disse o Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto, é brutal. Cada vez mais, a União

investe menos na sua região mais pobre. Recebemos, em 1970, 15%, que já era

pouco porque tínhamos 30% da população. Em 1999, recebemos 7%. Hoje,

devemos estar recebendo menos de 7%. É uma injustiça flagrante em termos sociais

que quero registrar.

O Deputado Paulo Rubem se referiu à clareza das contas dos Estados. Quero

dizer a S.Exa. que, graças a Deus, em Sergipe temos clareza absoluta, porque

prestamos contas à Assembléia a cada 3 meses. Nossas contas estão



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44

disponibilizadas no Tribunal de Contas para qualquer cidadão. Inclusive os

Parlamentares, no Congresso Nacional, podem acessá-las diretamente.

No entanto, sou obrigado a discordar do argumento trazido pelo meu

conterrâneo, o eminente Deputado Paulo Rubem. Veja bem: qual a diferença em

termos de credibilidade e honorabilidade entre o Governador e o Presidente?

Entendo que ambos foram eleitos pelo povo. Então, não é justo que a União tenha

direito de ter 20% que possa mobilizar livremente e os Estados, não. Que acabe o

da União ou seja dado à União e confirmado para os Estados.

Finalmente, Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto, sobre o imposto

compartilhado, peço ao Sr. Robério que passe os quadros 6 e 7, que se referem a

outra preocupação que tenho. Eminente Relator, Deputado Virgílio Guimarães, não

adianta só destinar parte da CPMF para os Estados e Municípios se não for

exatamente racionalizado em termos de equilíbrio. Veja bem, fizemos o

levantamento no caso de Sergipe, que se projeta para outros Estados pobres da

região. Se a distribuição for feita como é feita a arrecadação, o Estado de Sergipe

receberá apenas 3,6 milhões de todo o bolo de 26 milhões a serem distribuídos. No

entanto, entendo que o justo seria distribuir a CPMF. Seria a única forma de

realmente corresponder ao sentido de justiça social e distribuição de renda, o que é

fundamental. Então, isso seria feito pelos mesmos critérios do Fundo de Participação

dos Estados e do Fundo de Participação dos Municípios, porque, aí sim, só o nosso

Estado passaria a receber 54 milhões. Falo de Sergipe, porque naturalmente tenho

os dados, mas se falasse do Rio Grande do Norte ou de Pernambuco, seria a

mesma coisa. Em todos os Estados do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste

acontecerá coisa semelhante.

Eram esses pontos que desejava citar.

Muito obrigado.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Peço a palavra pela ordem, Sr.

Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Tem a palavra, pela ordem,

o Deputado Walter Feldman.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Sr. Presidente, cabe uma rápida

tréplica, só para esclarecimento, pois fui citado de maneira contundente?



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O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Cabe sim, mas peço ao

Deputado Walter Feldman compreensão, porque temos de ouvir muitas pessoas.

Alguns já desistiram. Solicito também ao Governador, embora com certo

constrangimento, que se atenha ao tempo, para que possamos dar a todos

oportunidade de fazer seus questionamentos. Sei que S.Exa. tem poder de síntese,

embora hoje esteja muito empolgado com a proposta de reforma. Acho que S.Exa.

vai nos ajudar também a dar oportunidade para que todos os nossos companheiros

se manifestem, bem como o outro expositor.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Sr. Presidente, garanto que vou

precisar de apenas 1 minuto.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Só se for realmente 1

minuto.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - É só para lembrar que amanhã

comemoramos o único feriado paulista, o da Revolução Constitucionalista de 1932,

em que São Paulo também foi acusado de ter uma situação especial, imperialista,

separatista, e nada disso aconteceu. Meu melhor amigo em São Paulo é um

sergipano. Quero dizer a V.Exa. que não haveria um Estado de São Paulo forte se

não fossem os nordestinos. Só discordamos da tese da mudança radical

origem/destino, porque ela prejudicaria não apenas São Paulo, mas todo o Brasil.

Parte ponderável do que o Brasil hoje arrecada vem de São Paulo. O equilíbrio das

receitas seria profundamente alterado se a mudança origem/destino fosse decidida.

O Governador Mário Covas apoiou a tese do Deputado Mussa Demes de

transformação de origem para destino, com inclusão do ISS. Isso foi alterado

recentemente pela proposta encaminhada pelo Executivo.

Era esse o rápido esclarecimento que desejava fazer, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Walter

Feldman, pelo esclarecimento.

Com a palavra o Presidente da CNI, Deputado Armando Monteiro.

O SR. DEPUTADO ARMANDO MONTEIRO - Falarei muito rapidamente. O

nosso companheiro Feldman tem posição mais cética em relação à possibilidade de

qualquer mudança mais substantiva no projeto. Acha S.Exa. que os pontos aqui



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46

trazidos pela CNI para o debate ficariam, talvez, na continuidade desse processo,

para uma proposta de caráter mais estrutural.

Discordo do meu prezado companheiro. É possível avançar em alguns

pontos, como, por exemplo, na desoneração de investimentos. Estive com o Ministro

Palocci, que entende, conceitualmente, que não há como se colocar contra a idéia

de que é preciso desonerar os investimentos. Ao redefinir as contribuições de base

não-cumulativa, é perfeitamente possível estabelecer algo que compense o efeito

dessa desoneração.

Por outro lado, é possível avançar na questão da cumulatividade e reduzir os

seus efeitos negativos. Portanto, Deputado, parece-me que é possível avançar em

alguns pontos, embora entenda a preocupação de V.Exa. O Brasil precisa realmente

de uma reforma de caráter mais estrutural.

Quando ao que disse o companheiro Wasny, que já se retirou, não quero

perder a oportunidade de dizer que o tributo tem uma função social importante. Não

há dúvida de que o quadro perverso de distribuição de renda que a sociedade

brasileira apresenta tem alguma relação com a questão tributária. Se pudéssemos

citar aqui 4 pontos que, a meu ver, atuam sobre a distribuição de renda, sem dúvida

alguma destacaria o crédito educacional, historicamente; a qualidade do gasto

público; a inflação, o tal tributo inflacionário, durante longo tempo; a questão

tributária, que sem dúvida alguma afeta a distribuição de renda.

Na questão tributária, quanto à distribuição de renda, quero lembrar que o

Brasil tem forte preponderância de tributação originária de tributos indiretos. Não há

dúvida de que o caráter da tributação no Brasil acentua a má distribuição de renda,

porque a tributação subtrai a renda disponível do trabalhador e estimula fortemente

a sonegação, já que toda a tributação sobrecarrega o sistema de preços. Nesse

caso, qualquer sonegação estabelece uma grande diferença na concorrência

empresarial. Portanto, esse modelo que se apóia fortemente na tributação indireta

produz imensas distorções na distribuição de renda.

Quando S.Exa. cita a sonegação e a fraude, digo que não há ninguém mais

interessado do que o setor produtivo em estabelecer no Brasil um sistema em que a

sonegação não seja um diferencial na concorrência e não termine punindo empresas



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47

que cumprem suas obrigações. Tal grau de sonegação reflete exatamente as

características estruturais de um sistema tributário que precisa ser alterado.

Quero dizer também que, na página 8 da nossa exposição, reconhecemos

aspectos positivos na proposta. A transferência da contribuição patronal da

base-folha para uma nova base de caráter não-cumulativo é um avanço importante,

sobretudo para a desoneração, para reduzir a despesa de contratação, do salário e

da mão-de-obra formal.

O Deputado Paulo Rubem faz uma análise completa do quadro, mas me

permito discordar. Acha S.Exa. que o problema não está na carga tributária, mas na

qualidade do gasto público. Deputado, não há nada que tenha nos conduzido mais à

compulsão para o desperdício, para a má alocação de recursos, do que a forma com

que se dá no Brasil, de maneira imoderada, o aumento da carga tributária. No Brasil,

se produz a despesa e aí se encontra uma forma de cobri-la, pelo aumento da carga

tributária.

Há relação também entre a qualidade do gasto público e a forma com que se

dá o aumento da carga tributária no Brasil. Não há dúvida alguma de que, se

houvesse melhor qualidade do gasto público, ele teria caráter muito mais saudável,

do ponto de vista dos seus efeitos redistributivos, no conjunto da economia.

Concordo com o Deputado quando faz a análise da modernização da

administração tributária. Acho tal análise pertinente e extremamente importante.

Finalmente, o Deputado Antônio Carlos Magalhães Neto fez uma análise

lúcida, com identificação real de aspectos e avaliação global da proposta. No que diz

respeito aos efeitos sobre o setor produtivo, o Deputado situou muito bem. A

proposta não tem a marca de ter compromisso com o desenvolvimento, com o

crescimento econômico, nem de apoio ao setor produtivo. Os incentivos fiscais e

estaduais cumpriram, em muitos Estados, papel importante na diversificação da

matriz econômica e do incremento, vamos dizer, das atividades produtivas. A Bahia

é bom exemplo de Estado que promoveu o uso inteligente do sistema de incentivos,

embora deva eu dizer que a União ausentou-se da questão dos incentivos federais.

Parece-me que agora é necessário rebalancear o processo, para que a União

cumpra papel mais efetivo nas políticas de desenvolvimento regional.



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Armando Monteiro.

Concedo a palavra ao Deputado Sandro Mabel.

O SR. DEPUTADO SANDRO MABEL - Adivinhe sobre o que vou falar, Sr.

Presidente. (Risos.)

O incentivo da Comissão é termos a irmandade, o diálogo, como disse o

Presidente, podermos levar a discussão mais à frente, sobretudo escutar os

coordenadores, os Governadores que coordenam as regiões e realizarmos debates

nas regiões também.

Elogio o Relator, que tem sido gigante em nos escutar. Não há hora, não há

tempo. Cumprimento-o pela paciência. Tem dia que vou falar e sou chato demais,

porém, como sei que S.Exa. vai fazer o relatório, temos de estar juntos.

Sob essa ótica, dirijo-me ao Deputado Arruda. Uma vez definidas as 5 regiões

e sendo o Governador Marconi Perillo o coordenador da Região Centro-Oeste,

poderíamos estabelecer com S.Exa. o Estado da região que receberia nossa visita.

Poderia até ser Goiás. Tal medida atenderia nosso Requerimento nº 16, que pede a

convocação de Governadores e Secretários de Fazenda.

Quero ainda ressaltar que o Presidente Lula teve coragem de encaminhar a

proposta da reforma tributária, de colocar o seu prestígio em jogo e contar com o

apoio da sua bancada, de fazer com que todos nós, da base de apoio ao Governo,

soubéssemos da ressalva de que até poderíamos perder. Trouxe a matéria tributária

para cá. Por isso o Everardo nunca gostou muito do assunto. Ele sabe que, entrando

aqui, alguém levaria um pedaço dele, o que é justo, porque a União, ao longo do

tempo, tem conseguido mais recursos do que todos. O Presidente foi corajoso, e

temos de fazer essa ressalva.

Governador João Alves; Sr. Presidente; Sr. Deputado Armando Monteiro,

Presidente da CNI; Srs. Deputados, nunca poderemos afirmar que os incentivos

fiscais já cumpriram o seu papel. Desigualdades existem até hoje. Os incentivos

fiscais são sempre necessários, como disse o Relator, com limitações e com

responsabilidade. Não se trata de guerra fiscal. Sou contra a guerra fiscal, mas, se

os fluxos migratórios de São Paulo fossem destinados ao Centro-Oeste, ou se todos

os sergipanos tivessem voltado para o Nordeste, bem como os pernambucanos, se



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tivessem juntado bastante dinheiro e levassem tudo para o Centro-Oeste e para o

Nordeste, teríamos modificação nesses fluxos migratórios.

E se o consumo tivesse se localizado nessas regiões, teríamos cumprido a

missão. Porém, não é isso que acontece no País ainda, apesar de a intensidade da

migração ser menor, porque essas regiões começaram a receber incentivos e a reter

as pessoas por lá mesmo. Não podemos afirmar ainda que o fluxo está ao contrário.

O incentivo fiscal é o mecanismo que leva os Governos a realizarem o sonho da

população, dos jovens que vão para as faculdades, do primeiro emprego, da

industrialização, de o nosso boi não sair de pé, no caminhão, a gastar as estradas

brasileiras, mas morrer no próprio Estado e não ter o couro levado embora in natura,

para virar — quem sabe? — sapato para exportação. O incentivo dá condições às

regiões de chegarem mais próximo à igualdade. Pelo que temos visto, apesar da

pouca idade da Comissão, talvez tenhamos muitas décadas pela frente para que

isso possa acontecer.

O Fundo é ruim, é pouco. É ruim porque não funciona, além de ter critérios

políticos de tudo quanto é jeito. Na verdade, o que funciona é o Estado gastar o que

é seu. Se o Governador João Alves, com todas as limitações — e aí eu concordo,

tem de haver limitação e também verba a ser concedida como incentivo —, achar

que tem de gastar o dinheiro investindo numa condição melhor para o seu Estado,

deixe-o investir dentro desses limites, pois gastará o que é do Estado. Deixará de

fazer alguma obra para gerar emprego, desenvolvimento e diminuir a desigualdade.

É o que tem sido feito no Estado de Sergipe. O Governador está empenhado no

assunto.

Por último, quero fazer uma pergunta ao Governador. V.Exa. acha que, se

tirarmos os mecanismos de incentivo que o Estado tem com o ICMS, V.Exa.

conseguiria manter o fluxo de industrialização?

A PEC nº 175 — a maioria dos atuais Deputados participaram da Comissão

passada — garantia, durante 15 anos, a quem tinha incentivo o direito de continuar a

tê-lo. A proposta remete a lei complementar. Isso não é correto. O Governador deu o

incentivo, outros Governadores assinaram os contratos. O que pode acontecer?

Amanhã, uma lei complementar pode estabelecer que a transição é de 2, 3 anos.

Por exemplo, em Goiás, a Perdigão investiu bilhões — o Estado também investiu



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nela — para vender frango. Para quem venderá se os incentivos fiscais que

permitem chegar o frango até lá acabarem? Ressalto este ponto importante e peço a

opinião do Deputado Armando e do Governador. É importante a manutenção,

sobretudo com a visão que o Presidente Lula tem dos contratos, de ser correto.

Informo ao Presidente que o Governador não está empolgado, eu o conheço.

Está, sim, excitado, preocupado, apavorado com a possibilidade de a reforma passar

da forma como se encontra. Mas sabe S.Exa. que isso não vai acontecer. Por isso,

vem aqui com veemência e com a visão que tem de impostos. É um homem que

estuda muito não apenas essa matéria, como outras também. É um craque em

transposição de águas e outros assuntos. Nossa excitação, falo por mim, não tem

nada com o fato de eu estar feliz. É preocupação mesmo com as pessoas que

deixamos em nossos Estados e que nos mandaram para cá a fim de que

pudéssemos defender seus interesses.

O repasse da União para os Estados é válido. É aí que sobressai mais a

coragem do Presidente Lula de mandar a reforma para cá, porque sabia que

inevitavelmente isso iria acontecer. Além disso, criar a desvinculação de recursos é

importante para os Estados. O País precisa de investimentos. Os Estados investem

mais e priorizam melhor. Nos Municípios, mais ainda. A meu ver, a desvinculação no

Estado é justa. Espero que a Comissão pense no assunto.

Para finalizar, o Governador disse que, na 25 de Março, não se tira nota fiscal

e outras coisas mais. Em muitos lugares, São Paulo realmente não cobra o imposto

devido. Arrecadaria muito mais se cobrasse os impostos. O Estado é grande, a

máquina é difícil. Não cobra.

No Centro-Oeste, Sr. Governador, a relação ICMS/PIB é de 11%; em São

Paulo, de 7%. Por quê? Porque realmente isso acontece, fazem dez viagens com a

mesma nota fiscal, fica tudo ali dentro. Não há sequer um posto fiscal. A fiscalização

é insuficiente. Se for intensificada, arrecada-se muito mais.

Outro dia levei um pito do Relator. Acho até que S.Exa. teve razão quanto à

forma; quanto ao conceito, porém, quero reafirmar minha posição de que precisamos

de mecanismos de limitação da carga tributária. Levei um pito porque para S.Exa. é

impossível que uma emenda imponha um limite de 36%, além de um viés de baixa

de 1% ao ano. É difícil acionar esse gatilho. Realmente, o pito foi correto, mas,



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quanto à limitação, quero dizer que temos de acabar com esse apetite voraz de

instituir impostos. Criam-se despesas, e vamos instituir mais impostos. Não vai

aumentar a carga tributária? Não. Então, vamos limitar.

Esta Comissão tem por obrigação sinalizar para a sociedade que vamos

remeter a matéria para a lei complementar, achar o mecanismo, a forma de ação,

com o viés de baixar; aí, sim, poderemos fazer o que o Deputado Armando Monteiro

sugeriu. Temos de reduzir a carga tributária para desenvolver o País, e esse

cruzamento de objetivos tem de ser feito de forma que o País ganhe, ou seja,

cresça. Agora, se não houver uma limitação, uma indicação do viés de baixa,

ninguém vai querer que se modifique nada. Na verdade, temos de limitar, empurrar

essa carga para baixo, e então, diminuindo também a taxa de juros, teremos o

crescimento, com uma carga tributária menor.

São os pontos que eu desejava abordar. Deixo as perguntas para os

palestrantes. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Sandro

Mabel, não apenas pelas considerações, mas também pela gentileza de, mais uma

vez, distribuir bolachinhas para conseguirmos levar nossa reunião mais adiante.

Com a palavra o Deputado Machado.

O SR. DEPUTADO MACHADO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados,

reporto-me inicialmente à observação feita pelo Deputado Walter Feldman de que

São Paulo comemora amanhã o aniversário da sua revolução constitucionalista,

mostrando que estamos muito próximos, pois hoje em Sergipe comemoramos nossa

emancipação política. (Risos.)

Parabenizo os palestrantes e peço permissão ao Relator para fazer minhas

algumas observações feitas por S.Exa. em Sergipe, numa audiência em Aracaju,

quando tivemos oportunidade de conversar sobre a reforma tributária. Disse então

S.Exa. que a reforma tem de ser politicamente viável. Concordo, porque se não

houver viabilidade política, mesmo produzindo-se aqui um extraordinário relatório, a

reforma não vai chegar ao Plenário.

Para ser socialmente justa, entendo que ela não pode prejudicar sobretudo os

Estados mais pobres, nem a classe produtora deste País, que impulsiona o

progresso e gera empregos, naturalmente entrando aí, em parceria com a



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sociedade, também o Governo como um todo. Acredito que esse seja o pensamento

da Comissão. Vamos ter de trabalhar para alcançar esse objetivo.

Esse é o pensamento do Deputado Armando Monteiro, Presidente da

Confederação Nacional da Indústria, que aqui vem, de forma clara e competente,

apontar os aspectos positivos da reforma, enumerar os pontos críticos e apontar as

soluções. Ressaltou também 3 ou 4 itens com os quais tenho a impressão de que o

Relator vai concordar pacificamente, bem como toda a Comissão: primeiro, não

pode haver aumento da carga tributária. Isso é pacífico, é o ponto de vista defendido

pelo Relator, bem como pelo Governo e, acredito, pela totalidade do Congresso

Nacional. Não agüentamos mais impostos cumulativos — principalmente depois que

vimos naquele gráfico, de forma muito clara, que quanto mais aumenta a carga

tributária menos cresce o País. Defende S.Exa. o desmonte dos impostos

cumulativos. Trata-se de medida lógica, não há o que discutir. Não há quem agüente

pagar imposto a cada minuto, a cada segundo, sobre o mesmo produto. É justo

também exonerar as exportações. Se não fizermos isso, não conseguiremos

competir no mercado externo. Outra questão claríssima é a desoneração dos

investimentos. Então, caro Presidente, acredito que as observações foram

inteligentes e pertinentes, e o Relator tem muito poder para abraçar essas questões.

Estou certo, absolutamente convicto de que não vamos permitir, esta Casa

não vai permitir que se sacrifique a classe produtora do País. Todos sabemos as

conseqüências de se sacrificar a classe produtora: o imposto será repassado, o que

vai prejudicar no fim aquele que está na ponta, o consumidor.

Sobre o prejuízo dos Estados mais pobres, todo o Brasil tem conhecimento de

que reiteradas vezes o Governador João Alves Filho manifestou sua preocupação

com a reforma tributária, e com muita competência, de forma pertinaz, procura

vincular essa questão ao desenvolvimento regional. O Presidente Lula, na última

reunião com a bancada do Nordeste, fez referência, Sr. Governador, às suas

observações, e disse que não via relação entre essas questões. Eu acho que há,

sim. A reforma tributária tem tudo a ver com o desenvolvimento. De forma muito

clara, o Governador mostra — e mostra bem, pelo que acabamos de ver — que o

fosso entre os mais ricos e os mais pobres vai aumentar, e isso não podemos

permitir. É claro que nós nordestinos sonhávamos e ainda esperamos uma reforma



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para que se cobre o imposto no destino. Pela proposta encaminhada pelo Governo,

porém, o imposto vai ser cobrado na origem. Entendemos que não é justo excluir-se

o que de mais valioso Sergipe produz, ou seja, petróleo e energia. Não é justo. Não

consigo entender. Ou se cobra tudo na origem, ou tudo no destino. São teses muito

bem expostas pelo Governador João Alves.

Os Governadores reuniram-se e a discussão evoluiu. Já existe a possibilidade

de o Governo Federal aumentar, das contribuições que lhe cabe, o percentual que

ele hoje compartilha com os Estados. Se os Estados não podem perder, que perca a

União, que nos últimos dez anos ganhou tanto. A União já chegou a compartilhar

mais de 40% do que arrecadava; hoje só compartilha 25%, ou algo próximo disso.

Não há nada de mais. Se transformou a CPMF num imposto permanente, então que

o Governo Federal compartilhe parte dessa arrecadação sobretudo com os Estados

mais pobres, e compartilhe também parte do que arrecada com a CIDE. São esses

os caminhos que podemos seguir.

Há uma disposição muito grande para o diálogo. Hoje esta Comissão deu

uma prova de suprapartidarismo quando aprovamos, por unanimidade, um

requerimento tão polêmico de outra Comissão. Depois da interferência do Relator,

todos convencemo-nos de que o melhor caminho era aquele.

Comungo das preocupações do Governador João Alves Filho. Não há país

que pense em se soerguer e busque desenvolver-se aumentando a carga tributária.

Disse muito bem aqui o Deputado Sandro Mabel: o que pretendemos é dar aos

jovens nordestinos as mesmas oportunidades que os do Sudeste têm, ou tiveram.

Por fim, quero fazer a mesma pergunta para o Governador João Alves e para

o Deputado Armando Monteiro. O Governo pensa reunificar a legislação do ICMS,

acabar com a “guerra fiscal” — entre aspas. Às vezes, dialogando com o Deputado

Walter Feldman sobre essa guerra fiscal, chego a dizer que em certos casos ela

pode ser uma guerra santa. Há casos em que a guerra fiscal pode trazer benefícios.

É só uma observação.

O SR. DEPUTADO WALTER FELDMAN - Na Inquisição também era usada

essa mesma analogia. (Risos.)

O SR. DEPUTADO MACHADO - Acabar com o incentivo significa tirar dos

Estados mais pobres a capacidade de se industrializar que eles têm hoje. Se



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Sergipe, ou o Rio Grande do Norte, ou Alagoas, ou a Paraíba não tiver algo mais a

oferecer, o industrial vai para São Paulo, porque é lá que está toda a infra-estrutura

básica, é lá que estão os centros de tecnologia e os grandes consumidores.

Então, pergunto a ambos os palestrantes: o que fazer com os incentivos já

concedidos? Comungo da tese do Deputado Sandro Mabel de que eles deverão ser

mantidos constitucionalmente. Qual seria a solução para, sem entrar na denominada

guerra fiscal, manter essa política de atração, de incentivos industriais para o

Nordeste, sobretudo para os Estados mais pobres?

O SR. PRESIDENTE (Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Machado

Tem a palavra o nobre Deputado Paulo Afonso.

O SR. DEPUTADO PAULO AFONSO - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, Sr. Relator, Sr. Governador João Alves, Sr. Deputado Armando

Monteiro, Presidente da Confederação Nacional da Indústria, boa tarde.

Cumprimento o Governador João Alves pelas posições em defesa do seu

Estado e, por extensão, dos Estados brasileiros.

Sr. Governador, na semana passada ouvimos aqui também o Governador do

Estado do Pará, Simão Jatene. Manifestei-me naquela ocasião e torno a fazê-lo

agora, rapidamente, em defesa de Estados e Municípios. Acho — é a minha opinião

— que a burocracia da Capital, a tecnoburocracia fez impregnar-se na cabeça das

pessoas deste País a idéia de que Governadores e Prefeitos são os responsáveis

pelos desajustes das contas públicas, pelo déficit fiscal, pelos desequilíbrios

orçamentários, pois são, por essência, eleitoreiros e perdulários, muito diferentes

dos iluminados que, nas instâncias de poder de Brasília, têm as receitas para salvar

o País e trazer o bem-estar à população.

Fico feliz porque V.Exa. aqui se manifesta de forma muito contundente.

Quero, mais do que fazer uma pergunta, fazer alguns comentários para depois ouvir

sua manifestação sobre eles.

Acompanhamos, Sr. Governador, a vinda do Presidente Lula e de todos os

Governadores ao Congresso Nacional, trazendo em conjunto as propostas de

reforma tributária e previdenciária. Meu sentimento naquele instante foi o de que

havia um grande consenso, um acordo em torno daquilo que chegava ao Congresso

Nacional. Quando li a proposta de reforma tributária, fiquei muito surpreso com a



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atitude dos Governadores, na medida em que não é uma reforma, pois a proposta

trata quase exclusivamente do ICMS, federalizando-o — e esse é o imposto mais

importante, para não dizer praticamente o único de efetivo valor que é de

competência dos Estados. E os Governadores abriram mão dessa competência,

abriram mão da possibilidade de tratar desse assunto sem que houvesse, no bojo da

proposta, qualquer outro dispositivo que contemplasse Estados e Municípios,

principalmente, a meu ver, Sr. Governador, no que diz respeito ao compartilhamento

das demais receitas, das contribuições, ponto de que tenho insistentemente tratado

aqui. Pensei, diante daquele aparente consenso, que viria no bojo da reforma, ainda

que não de implantação instantânea, imediata, neste exercício, mas ao longo dos

anos, alguma forma de no mínimo devolver a Estados e Municípios a participação

que já tiveram no bolo da arrecadação e que perderam com a Constituição de 1988.

Mas não veio, como também não veio a Desvinculação de Receitas da União —

DRU dos Estados a que V.Exa. se referiu, ou a Desvinculação de Receitas

Estaduais — DRE, seja lá como queiram chamar.

Só quero abrir um parêntese para discordar do Deputado Paulo Rubem

Santiago. A meu ver, o tratamento há que ser igual. Não consigo entender qualquer

diferença de dignidade, de competência, de seriedade. Se achamos que devemos

desvincular receitas, isso vale para todas as instâncias de poder. Em relação a isso,

Sr. Presidente, eu disse algumas vezes que em Santa Catarina, se formos buscar

efetivamente todas as vinculações, vamos somar mais de 100%, com certeza,

porque elas são feitas de forma isolada; algumas estão na Constituição, outras em

leis extravagantes; uma refere-se ao Meio Ambiente, outra à Tecnologia, outras aos

Poderes, outra à universidade, outras às fundações educacionais, outra à Saúde, à

Educação, ao Saneamento; no fim, se resolvermos — e ninguém o faz, para não

haja choque — colocá-las numa mesma lista, vamos verificar que as vinculações

superam os 100%. Então, seria até justo e compreensível que houvesse a

desvinculação, ou pelo menos o mesmo tratamento.

Para concluir, pergunto: afinal de contas, essas circunstâncias passaram

despercebidas? Houve uma gentileza, uma questão de fidalguia, de respeito? Ou

efetivamente V.Exa. e os demais, posteriormente, deram-se conta de que talvez os

Estados estivessem sendo prejudicados, ou no mínimo não contemplados? Diria eu



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que no caso os Municípios estão sendo prejudicados mesmo, porque como não

vamos tratar desse assunto novamente no curto prazo, se não resolveremos isso

agora não teremos condições de fazê-lo mais adiante.

Quanto aos incentivos, a proposta termina por completo com eles. Quero

saber se vamos ficar com essa blindagem total ou se haverá alguma abertura. Qual

a posição de V.Exa. em relação ao compartilhamento e à desvinculação das

receitas? Quero saber — minha pergunta é mais especificamente ao Sr.

Governador, Deputado Armando Monteiro — se haverá empenho dos

Governadores, se V.Exas. agora estão mais à vontade para tratar desse assunto, se

aquele momento era mais uma solenidade, ou se efetivamente a proposta vai

caminhar basicamente como está.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Paulo

Afonso.

Tem a palavra o nobre Deputado João Fontes. (Pausa.) Ausente.

Tem a palavra o nobre Deputado Ronaldo Dimas.

O SR. DEPUTADO RONALDO DIMAS - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, Sr. Relator, Sr. Governador, meus cumprimentos.

Acompanhei atentamente a manifestação do Governador João Alves, que fez

muitas referências às desigualdades regionais. Na verdade, são desigualdades

sociais, razão pela qual defendemos os investimentos necessários ao Nordeste,

principalmente no que diz respeito a recursos hídricos, bem como à ampliação do

mercado interno, ou seja, à solução dessas situações que afligem V.Exa. e grande

parte dos Estados do Norte e do Nordeste. Essa é a realidade. Infelizmente, esses

investimentos não vêm sendo feito, ou se vêm sendo, não estão sendo feitos de

forma adequada, como às vezes tomamos conhecimento.

Sr. Governador, tenho receio de que estejamos direcionando muito os

debates desta Comissão para questões específicas dos Estados brasileiros,

desviando-nos do raciocínio principal, do objeto maior da reforma tributária, que

seria a valorização do trabalho, porque é o trabalho que gera o tributo. Sem trabalho

não há tributo; então, quanto mais trabalho tivermos, mais tributos teremos,

conseqüentemente.



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Evidentemente é importante, nesse contexto, saber o que vai para lá, o que

vem para cá, o que deixa de ir, se se vai cobrar na origem ou no destino, se vai

haver equalização de todos os fatos geradores — eu também não vejo motivo para

deixar energia, petróleo e gás de fora do contexto global —, mas é fundamental que

tenhamos como princípio o da diminuição das desigualdades regionais, e não das

sociais, porque as desigualdades sociais às vezes são muito maiores nos grandes

Municípios do que no próprio Norte e no próprio Nordeste. Provavelmente os

maiores índices de desemprego estão em São Paulo.

Há tremendas desigualdades sociais em regiões consideradas ricas. As

desigualdades regionais são diferentes das sociais. Isso tem de ficar claro. Na minha

opinião, essa questão é crucial para o debate. Desigualdade regional é um assunto,

desigualdade social é outro. E as desigualdades regionais têm de ser tratadas, sim,

com incentivos fiscais, os quais, para tentar fugir um pouco da chamada guerra

fiscal, têm de vir de recursos da União. E nós temos de determinar com clareza qual

será a parte da União que será destinada a amenizar as desigualdades regionais.

Era minha intenção deixar claro esse posicionamento.

Em relação às propostas apresentadas pelo Deputado Armando Monteiro, o

Presidente da CNI, tomei a liberdade de rapidamente analisar um dos gráficos

apresentado por S.Exa. Surpreendi-me, porque, examinando os índices

inflacionários medidos pelo IGP-M desde 1994, 1995 até hoje, verifiquei que eles

têm estreita relação com a tendência do PIB. Se a inflação é de 15%, nosso PIB

cresce aproximadamente 4%. Quando a inflação é mais baixa há quase um

decréscimo do PIB. Não consegui entender muito bem essa matemática. É uma

máxima, essa de que desenvolvimento gera inflação? Ainda está presente aquela

cultura altamente inflacionária, aquela idéia de que é preciso haver inflação para

haver desenvolvimento? Qual é a lógica desse processo, Sr. Relator? Não consegui

entender bem, mas parece-me que precisaremos, sim, aumentar a base, não sei de

que forma, e reduzir a sonegação, talvez implantando a compensação clara, de

repente até com uma CPMF mais elevada, de forma que possamos ter aumento da

base, diminuição da sonegação e também a possibilidade de compensação para

quem não sonega. Acredito que essa possa ser uma alternativa.



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58

Sr. Presidente, encerro minhas considerações por aqui, deixando essas 2

observações. Depois vou passar ao Presidente da CNI o gráfico em que se mostra

essa questão da inflação, para que faça a devida análise.


Ronaldo Dimas.

Tem a palavra o Sr. Governador João Alves.

O SR. JOÃO ALVES - Sr. Presidente Mussa Demes, peço permissão para

fazer uma observação, antes de responder aos interlocutores. É apenas um

esclarecimento ao ilustre Deputado Walter Feldman, para que S.Exa. não veja em

minhas observações qualquer ressentimento ou discriminação contra São Paulo.

Longe de mim. Tenho um conceito extremamente elevado do povo paulista e uma

grande identificação com o Estado. Como disse o Deputado Machado, temos duas

datas quase coincidentes, e maravilhosos amigos naquele Estado.

Diria, Deputado, que não há conflito entre nossos raciocínios. Discordamos

apenas nos detalhes. Tenho certeza de que o maior interessado no desenvolvimento

das Regiões pobres do Brasil, fazendo uma reflexão profunda, deverá ser São

Paulo. Se o Brasil se desenvolver, se o Nordeste crescer, como, por exemplo, está

crescendo, para a minha alegria, o Centro-Oeste, São Paulo também vai ganhar. Há

25, 30 anos venho brigando contra as desigualdades regionais. Quando comecei

esta luta, Deputado Sandro Mabel, eu também incluía, com muita ênfase, como

incluo hoje também, mas com muito menos ênfase, minha preocupação com o

Centro-Oeste. Era outra Região pobre, cuja agricultura, àquela época, estava

completamente inviabilizada. Depois surgiu a EMBRAPA e houve uma tremenda

transformação; hoje, aquela Região é a maior fronteira agrícola do mundo. Quem

ganhou com isso? São Paulo, principalmente. Afinal, é de lá que o Centro-Oeste

compra seus equipamentos; é de lá que o Deputado Sandro Mabel, um grande

empresário, compra seus equipamentos. Isso também aconteceu nos Estados

Unidos. A região leste norte-americana ganhou muito com o desenvolvimento do

oeste. Tenho certeza, portanto, de que discordamos apenas nos detalhes. Estamos

unidos no mesmo pensamento. Somos todos brasileiros e queremos o melhor para

este País.



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59

Peço desculpas pelo entusiasmo, mas ele decorre do sofrimento que vivencio

na nossa Região, e esse entusiasmo vem decaindo, proporcionalmente, ao longo

dos anos.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Governador, estamos unidos, e

olimpicamente solidários com São Paulo, no dia de hoje. (Risos.)

O SR. JOÃO ALVES - Deputado Sandro Mabel, V.Exa. alia as características

de um eminente político às de um grande empresário. Quero corroborar suas

referências ao Relator, estendendo-as também ao Presidente. Esta é uma Comissão

privilegiada: tem na sua direção 2 homens lúcidos, abertos ao diálogo. Por isso,

tenho certeza de que vamos convergir em muitos pontos importantes, para benefício

do Brasil como um todo.

Concordo também com V.Exa. em relação à coragem do Presidente Lula, e

tenho feito questão de ressaltar isso. Penso que o Presidente Lula tem uma visão de

estadista, e sinto-me muito à vontade ao dizer isso, porque todos sabem que sou do

PFL, um partido que normalmente faz oposição ao PT. Mas isso não importa. Acho

que o momento é grandioso demais para ficarmos discutindo questiúnculas

partidárias. Temos de investir no Brasil. Então, temos de deixar um pouco de lado

essa disputa partidária. Daí por que entendo que o Presidente Lula poderia

perfeitamente ter adotado uma posição cômoda, preocupado apenas com seu

quadriênio, ao invés de passar por uma luta desgastante, tendo de enfrentar, até

mesmo dentro do seu partido, dificuldades imensas. É uma demonstração de

coragem extraordinária, que temos de respeitar, e sempre faço questão de louvar

sua postura, todas as vezes em que tenho a oportunidade de me manifestar.

Concordo ainda com V.Exa. no que diz respeito à manutenção dos incentivos.

Realmente, tem de haver um prazo. É preciso respeitar os contratos firmados. Não

sei de que maneira, de que forma, já que não tenho prática parlamentar, pois a vida

toda atuei no Executivo, mas tenho certeza de que a inteligência dos eminentes

Parlamentares vai encontrar um modo de segurar a voracidade pelos impostos. O

Deputado Armando Monteiro, com muita competência, mostrou aqui a deletéria

situação do sistema tributário nacional. Mesmo assim, tenho muita fé de que aqui

será encontrada uma solução inteligente para segurar essa voracidade.



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60

O Deputado Machado faz uma série de observações muito inteligentes. Sou

suspeito para falar, porque o considero um grande amigo. É meu companheiro há

quase 30 anos. Sou um admirador da sua inteligência. Mas, meu caro Deputado

José Carlos Machado, eu também quero fazer uma observação, e àqueles que

tiverem interesse posso até entregar um documento. Entendo que há muitas áreas

— e aqui quero dirigir-me ao Relator, e particularmente ao nosso Presidente — que

não precisam de dinheiro; precisam, sim, de bom senso.

Vejam bem, todos nós nordestinos estamos conscientes de que temos vários

problemas, mas o maior deles, o mais angustiante, porque nos afeta a todos, são os

recursos hídricos. Pois bem, desenvolvemos e entregamos aos Governadores e a

alguns Ministros vinculados a essa área uma proposta para o equacionamento

dessa questão hídrica no Nordeste. Para surpresa deles, 80% — não é exagero —

dos recursos de que necessitamos já estão no Nordeste, só precisam ser

remanejados com inteligência. Apenas 20% dos recursos, se muito, virão da União,

que não vai precisar tomar dinheiro emprestado. Portanto, basta ter bom senso.

Trouxe cópias do projeto para quem quiser conhecê-lo. Estão à disposição. E se

elastecermos mais, como pretendemos fazer, poderemos chegar a 100% dos

recursos na Região Nordeste. Então, por que não utilizar com bom senso e

inteligência esses recursos?

É lógico que teremos de contar com a colaboração, quer dizer, com a

abertura dos tecnocratas de Brasília, que lamentavelmente — desculpem-me por

dizê-lo — dificultam em muitos aspectos o desenvolvimento do nosso País, porque

têm uma visão muito de curto prazo, não de médio e longo prazos. O Deputado

Paulo Afonso tem muita experiência nisso, pois foi Governador de Santa Catarina,

um Estado modelo. Governador, sou um grande admirador do Estado de Sergipe,

mas veja a ousadia: alguns dizem que Sergipe é a Santa Catarina do Nordeste. É

um exagero. Sergipe é um Estado pequeno, com renda muito mal distribuída em

relação aos outros Estados. Santa Catarina é um belíssimo exemplo nacional de que

temos de nos valer.

O Deputado Paulo Afonso, com toda a sua inteligência e experiência de ex-

Governador, ressentiu-se e, no fundo, quis dizer: mas, João Alves, eu que fui

Governador não aceitaria essa reforma tributária como está. Como você pode



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61

aceitá-la e vir entregá-la ao Congresso Nacional? Meu querido Governador Paulo

Afonso, minha consciência está tranqüila a esse respeito. Ora, eu fui o último

Governador a aceitar aquele convite para virmos até aqui juntos. Vim em

homenagem ao desprendimento do Presidente Lula, porque entendo que ele teve

uma visão de estadista, mas tive o cuidado de, na véspera, publicar um artigo num

jornal da Capital Federal e nos jornais de todos os Estados do Nordeste, mostrando

os prejuízos que a reforma provocaria para as Regiões pobres, expondo a situação

de forma clara; se V.Exa. quiser, posso enviar-lhe uma cópia desse artigo, com

muito prazer, por intermédio dos Deputados de Sergipe. E mais, na hora de sair com

os Governadores — o Presidente é um homem superocupado; às vezes, não tem

tempo de ler — , apesar de não ter intimidade com o Presidente Lula, tomei a

liberdade de me aproximar dele e dizer-lhe: Presidente, permita-me; por favor, leia

esse artigo com espírito aberto, porque sei que não é o objetivo de V.Exa. agravar a

situação das Regiões pobres, mas essa reforma tributária, da maneira como está

pautada, vai prejudicar a todos nós. No Nordeste estão mais da metade dos

miseráveis do Brasil. Então, se essa reforma for aprovada, vamos aumentar o

número de miseráveis. Tenho certeza de que esse não é o objetivo de V.Exa. Disse-

lhe isso com muita clareza, e há muitos ilustres petistas aqui que poderão comprovar

o que eu digo, como o querido Deputado Virgílio Guimarães, que tem intimidade com

o Presidente.

Deputado, concordo: não é possível. Em 1985, 80% das receitas da União

eram compartilhadas; hoje, por vários artifícios, a repartição está reduzida a 47%. E

quero alertar o Relator e o Presidente para um fato de que temos de cuidar. Não sei

se é verdade, mas foi publicado agora nos jornais algo que me deixou assustado:

que os generosos banqueiros brasileiros, muito generosos, com espírito muito

aberto, resolveram aceitar a possibilidade de aumentar a participação deles nos

tributos. Na discussão com o Governo, os tributos que disseram querer são

exatamente os que não são compartilhados! Então, a União tem de cuidar disso,

para que não se agrave ainda mais a situação. Deixo essa lembrança aqui ao

querido Presidente e ao prezado Relator, porque eles têm acesso ao Presidente —

sobretudo o Relator, com o devido respeito ao Deputado Mussa Demes, mas é que



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o Relator é mineiro. Todas as vezes que o Brasil teve dificuldades fomos buscar um

mineiro para resolver os problemas.

Deputado Ronaldo Dimas, conheço bem o Estado de V.Exa. Tenho uma

ligação sentimental com Tocantins. O Estado do Tocantins nasceu no momento em

que eu era Ministro do Interior, e o Presidente Sarney deu-me a grande missão de

ser responsável pela canalização de recursos para ajudar aquele Estado a se

soerguer. Tive a ajuda de Deus, e parece que não fui mal sucedido, porque tive o

privilégio de receber o título de cidadania de Tocantins ao concluir o trabalho. Sou

um profundo admirador daquele Estado, daquela região, onde tenho grandes

amigos. Quero apenas fazer 2 observações sobre o que V.Exa. mencionou, sobre

haver a preocupação de separar o que é desenvolvimento dos Estados e o que é

desenvolvimento do setor produtivo. Está havendo uma tendência nesse sentido.

Caro Deputado, com todo respeito a V.Exa., no caso específico das teses que

defendo, não há isso. Fui empresário, hoje não sou mais; transferi todo o meu

modesto patrimônio para os meus filhos. Não tenho mais nada. Hoje dedico-me

inteiramente ao setor público. Mas conheço a realidade. Sei o que é uma

promissória, sei o que é ter de pagar a folha de pessoal no final da semana e não ter

dinheiro, ficar chorando para conseguir recursos. Assim, jamais defenderia algo que

não fosse para ajudar o setor produtivo.

Quando defendo a tese da igualdade regional, estou defendendo a geração

de um mercado interno, força fundamental para o capitalismo bem sucedido. Então,

digo isso sem medo de errar, e, modestamente, sobre o assunto já escrevi alguns

livros, que aliás estão à disposição de V.Exa., demonstrando que o Nordeste, com

pequenos incentivos, pode transformar-se em um mercado maior, muito mais

consistente do que o MERCOSUL, algo que interessa ao setor privado.

V.Exa. falou também sobre a preocupação de separar a questão tributária da

questão social. No caso do Nordeste, há quase uma identificação, há uma mistura

dessas questões. E vejam que interessante: se analisarmos a situação de hoje,

constataremos que quanto mais pobre a Região, como é o caso do Nordeste, do

Norte e de parte do Centro-Oeste, mais concentrada é a renda, o que prejudica toda

a filosofia do capitalismo moderno. Então, é esse o aspecto.



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63

Por último, quero fazer apenas uma observação. Não sei como isso poderia

ser tratado, mas é uma injustiça brutal: imaginem os senhores que, além das

imensas dificuldades que têm os Estados brasileiros, a dívida que renegociaram com

a União é toda corrigida em IGP-I. Ora, a aplicação do IGP-I resulta numa correção

famigerada que está levando a essas distorções o setor de telecomunicações e de

energia, e isso está quebrando os Estados. Na dívida do ano passado, depois da

renegociação com a União, tivemos uma correção de mais de 30% para uma

inflação de 10%.

Era o que tinha a dizer.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Governador.

Concedo a palavra agora ao Deputado Armando Monteiro.

O SR. DEPUTADO ARMANDO MONTEIRO - Sr. Presidente, compartilho da

sua posição relativamente às questões suscitadas pelo Deputado Sandro Mabel e

pelo Deputado Machado. Acho que os contratos devem ser respeitados. Todo o

estoque de incentivos que foram alocados tem de ser honrado. Esse é um ponto

fundamental, porque não é possível que se mude a regra quando o empresário,

evidentemente, está legitimamente fruindo de um benefício legal. Acho também — e

na exposição isso foi contemplado — que se deve prever uma margem para que os

Estados ainda possam conceder incentivos. No entanto, essas regras devem ser

remetidas, a meu ver, ao CONFAZ; ou seja, cumpre constitucionalizar as formas de

exceção, que seriam fixadas pelo CONFAZ.

De qualquer forma, penso que o fundamental é o Brasil ter condições de

recalibrar os incentivos federais. O País precisa de uma política nacional de

desenvolvimento regional.

Era só o que eu tinha a acrescentar. A pergunta foi encaminhada ao

Governador Paulo Afonso. Também já esclarecemos a preocupação do

companheiro Ronaldo Dimas. Então, reservo-me para falar mais adiante.


Armando Monteiro.

Tem a palavra o Deputado Heleno Silva.

O SR. DEPUTADO HELENO SILVA - Sr. Presidente, já se falou muito e os

assuntos estão praticamente esclarecidos. Quero apenas registrar a luta do



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Governador João Alves Filho contra as desigualdades regionais, principalmente no

que diz respeito ao Estado de Sergipe. Quando da visita do Presidente da República

ao Estado, o Governador já lhe cobrou investimentos, mostrando as perdas do

Nordeste ao longo dos anos. Quero parabenizar o Governador João Alves Filho por

isso e dizer do compromisso que o Presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva

assumiu para que, no Congresso Nacional, a Presidência da República não interfira

nas discussões dos Parlamentares e das bancadas. Tem que haver acordo. Eu, por

exemplo, sou do PL, mas não há Liderança nem Presidência do partido que me faça

votar uma reforma tributária que prejudique o Nordeste, principalmente o Estado de

Sergipe.

O Relator escolhido está trabalhando; já esteve inclusive em meu Estado.

Está acolhendo as emendas. Antes de levarmos essa matéria ao Plenário, é bom

discutirmos o assunto com as bancadas do Rio de Janeiro, do Rio Grande do Norte,

do Paraná e do Espírito Santo, os produtores de petróleo e de energia. Na condição

de membro da base aliada, votarei de acordo com os interesses do nosso Estado,

do nosso povo.

O Brasil tem uma dívida social muito grande para com o Nordeste, Deputado

Machado. Estive fazendo um levantamento das escolas técnicas federais no Brasil e

verifiquei que apenas 7% delas estão no Nordeste. Portanto, a dívida social do Brasil

com aquela Região é muito grande.

Chamo a atenção da bancada aliada do Relator para que, juntos, discutamos

o assunto, porque na hora da votação cada um vai defender seu povo, sua Região.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Heleno

Silva. Tenho certeza de que o Relator já demonstrou sensibilidade suficiente para

analisar cada um dos problemas que os nossos companheiros têm apontado. Esta

Comissão, nas Legislaturas anteriores, comportou-se de forma absolutamente

suprapartidária.

Com a palavra o Deputado Humberto Michiles.

O SR. DEPUTADO HUMBERTO MICHILES - Sr. Presidente, em que pese

ser Deputado de primeiro mandato nesta Casa, quero ressaltar que este clima

salutar de debate se deve muito à condução dos trabalhos por V.Exa. e à

sensibilidade do Relator, que muito se tem dedicado, transmitindo-nos grande



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tranqüilidade, por sabermos que todas as questões estão sendo debatidas, em

busca da melhor solução para o País. Também devo destacar que parte dessa

tranqüilidade devemos à colaboração do Deputado Sandro Mabel.

Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, não quero ser repetitivo, mas é

fundamental destacarmos algumas considerações feitas pelo Deputado Armando

Monteiro. A ótica da reforma não pode ser outra que não a do crescimento. Afinal de

contas, este País há quase 2 décadas não alcança uma taxa de crescimento que

possa ser considerada decente. Se não mantivermos alguns princípios, teremos uma

anti-reforma; em outras palavras, faremos um gol contra. É fundamental que se

mantenham os princípios elencados; por exemplo, não pode haver aumento da

carga tributária. Não pode haver. Como enfatizou o Deputado Sandro Mabel,

podemos discutir a reforma, mas tem de ficar claro que não podemos votar aumento

da carga tributária. Também é fundamental a desoneração das exportações e dos

investimentos, assim como o compartilhamento das contribuições. E temos que estar

atentos aos impostos cumulativos, que já têm hoje altíssima incidência.

Quero louvar a posição e sobretudo o entusiasmo do Governador do Estado

de Sergipe, João Alves, um homem da mais alta qualidade, Governador, ex-Ministro

e cidadão do Estado do Amazonas, por quem temos a mais profunda admiração,

tanto pelo seu desempenho quando Ministro como pelo homem público que é.

Inclusive, quis, além de elogiá-lo pela brilhante exposição e pelo entusiasmo,

ressaltar que é cidadão do Estado do Amazonas, título concedido pela Assembléia

Legislativa exatamente pelo seu desempenho como homem público. E quero fazer-

lhe um apelo.

A imprensa tem noticiado algumas avaliações da nossa educação, sobretudo

uma de âmbito internacional, que coloca o País quase na lanterna em ciências, em

matemática e em interpretação de leitura, além de outras áreas. Nosso sistema

educacional precisa de injeção de recursos, de urgentes melhorias, e hoje há na

imprensa uma notícia dando conta também de que o Brasil, entre os países em

desenvolvimento, é um dos que tem a menor taxa de retorno de investimentos, e

uma das causas disso, evidentemente, é a baixa escolaridade, do que decorre a

igualmente baixa produtividade.



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Temos a tradição do imediatismo. Somos muito pressionados, sobretudo

Governadores e Prefeitos, para que se resolvam os problemas de forma imediata.

Evidentemente, educação não tem resultados imediatos. Portanto, quero fazer este

apelo ao Governador: que se discutam outras maneiras de permitir que Estados e

Municípios aumentem sua capacidade de investimento, porque se formos promover

a desvinculação para os Estados, pelo mesmo princípio que reivindicam os

Governadores, teremos de estendê-la também aos Municípios, e então, Governador,

naturalmente haverá recursos para asfaltamento, para estrada, para isso ou para

aquilo, mas não tenho dúvida alguma de que a qualidade da educação no nosso

País será ainda mais prejudicada. Então, o apelo que faço é no sentido de que com

o brilhantismo, com a inteligência e com a experiência que V.Exa. tem, busque outra

forma, outros meios, outras maneiras para que não se conceda aos Estados e aos

Municípios a desvinculação das receitas, até porque não podemos achar que um

equívoco pode justificar o outro. Seria melhor vincularmos também a receita do

Governo Federal. Seria mais correto.

Era o que tinha a dizer.


Humberto Michiles.

Com a palavra o Deputado Luiz Carlos Hauly.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Parlamentares, Sr. Governador, colega Presidente da CNI Armando Monteiro,

primeiro, quero cumprimentar o Governador João Alves, que vem a esta Comissão

para defender sua tese com brilhantismo e clareza. Não é para menos, pois V.Exa. é

Governador pela terceira vez.

Vejo os números per capita do ICMS de forma muito objetiva. Desde muito

cedo, sempre gostei de analisar as diferenças de situação no Brasil. V.Exa. é

Governador do Estado que tem a maior renda e a maior arrecadação per capita do

Nordeste, maior do que a média do Sudeste, com R$ 211,00 por ano a mais que o

Paraná, só perdendo, evidentemente, para São Paulo. O Estado de V.Exa. tem uma

arrecadação per capita extraordinária, um desempenho de R$ 783,00 ao ano,

segundo estudos do Deputado Júlio Cesar; São Paulo fica com R$ 888,00, o Paraná

com R$ 572,00, e a média nacional é de R$ 659,00 reais. É o que digo: eficiência e



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competência na arrecadação. Pelo nível de informação que V.Exa. tem, com um

aparato de fiscalização arrecadatória muito eficiente, sua capacidade fica

caracterizada nesta Comissão.

Haveremos de fazer reformas para corrigir as distorções, as injustiças do

nosso País em termos de arrecadação e distribuição, para que o Brasil cresça na

linha que vem propugnando o grande Presidente da CNI Armando Monteiro:

desoneração das exportações, do ativo fixo, estabelecimento de uma economia de

livre mercado, que não temos, e assim por diante.

A economia de mercado no Brasil mostra-se uma fraude, meu caro Relator,

Deputado Virgílio Guimarães. É uma fraude. Quem pode mais chora menos, no

Brasil, em termos de economia de mercado. As distorções são gravíssimas, e o

maior responsável por elas é o sistema tributário, com sua iniqüidade, e entre as

inúmeras iniqüidades estão as isenções, o crédito frio, a nota calçada, a nota

paralela, a alíquota interestadual. Lamentavelmente, afirmo, mais uma vez, que o

ICMS no Brasil não tem conserto. Se olharmos para os Estados Unidos ou para a

Europa, veremos que o modelo está lá: cada Estado, cada uma das 27 unidades

federadas pode arrecadar o mesmo, Governador, cobrando seletivamente não mais

que 10 itens da economia. Isso acabaria com essa farsa, com essa mentira, com a

corrupção que há no País, acabaria com tudo isso. Com 10 itens na economia,

arrecadaremos tudo. Um imposto seletivo para os Estados: é o que estou

propugnando. E adeus nota paralela, nota calçada, crédito frio, esse faz de conta

que vai, faz de conta que vem; isso tudo acaba, e sobre o ativo fixo, sobre tudo que

é investimento, que uma empresa faz para gerar emprego e renda, não se cobra

nada.

Governador, podemos fazer isso sem cobrar um tostão de ICM no Brasil nem

de comida, nem de remédio, nenhum tostão do ativo fixo. Temos condição também

de isentar uma série de outras categorias cobrando só de 10 itens da economia. Há

estudos provando isso. Por muito anos o Deputado Ponte defendeu essa proposta

que hoje eu defendo, a do imposto seletivo, cobrado na origem e distribuído de

acordo com o consumo, como V.Exa. propugna, distribuído em um prazo para que

se possa implementar essa proposta.



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O Brasil precisa começar a se debruçar sobre números. É o que venho

propondo há tempos. Quando vejo as diferenças da arrecadação per capita, o que

se perde, a evasão, fico horrorizado. Para arrecadarmos 35,86% do PIB perdemos

20% dele. Assim não há como consertar o Brasil, não é, Deputado Armando

Monteiro? A exposição de V.Exa., na qualidade de Presidente da maior entidade

empresarial do País, foi brilhante, porque enfocou exatamente o que deve e o que

não deve ser feito na reforma tributária. Para mim o que não deveria existir era

ICMS, IPI, COFINS, IOF. Para que existir IOF se se cobra taxa de juros? Vai tudo

para o custo do dinheiro. Que imposto sem-vergonha é esse que afeta a produção

nacional? Quem defende a manutenção do IOF no Brasil? Ou corrigimos esse tipo

de situação no País agora ou não vamos crescer. O gráfico, demonstrado por

V.Exa., é muito claro: aumento da carga tributária, diminuição do crescimento da

economia e elevação da pobreza.

Hoje até podemos manter a mesma carga tributária, trazer aquilo que está na

informalidade para a formalidade, mas com imposições corretas. As imposições

tributárias no Brasil estão distorcidas: os pobres e os miseráveis é que estão

pagando as contas deste País. Quem deseja manter o atual sistema quer fazê-lo em

cima dos pobres e dos miseráveis. Mas quem quiser mexer nele deve tributar

devidamente. Isso é como as quotas das per capitas. Há quem diga: “Vamos ver o

estrato da sociedade. Os Estados Unidos têm renda, a Europa tem renda”. Isso é a

maior conversa fiada. Façam um retrato da economia americana, que é 10 a 12

vezes per capita maior que a brasileira, e uma projeção proporcional em relação às

mesmas faixas. Se eu ganho 10 mil reais no Brasil, nos Estados Unidos, cuja renda

per capita é 10 vezes maior que a nossa, esse valor corresponderia a 100 mil reais.

Portanto, é o mesmo que eu falar que ganho igual a quem ganha 100 mil e fazer a

projeção do país de acordo com o tamanho que ele tem, com a renda per capita.

Evidentemente que podemos extrapolar o modelo para qualquer país do mundo.

Fico preocupado com alguns países que estão sendo orientados na sua

reformulação tributária. Se copiarem o que foi feito no Brasil, esses países irão para

o mesmo caminho do nosso País. Olhem o que estou dizendo: se for para fazer toda

esta confusão que existe no sistema tributário brasileiro em outros países, é melhor

que não façam nada, que deixem do jeito que está, porque eles vão ganhar muito



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69

mais. No entanto, se for para fazer o caminho certo da tributação no Brasil, que

tributem mais a renda, não tenham dúvida disso. Quem não tiver coragem de

enfrentar isso não vai fazer justiça tributária. A renda proporcional neste País deve

surgir com uma alíquota de até 35% e não vale querer aumentar o Imposto de

Renda depois da reforma tributária. Se alguém fizer isso é malandragem. Repito, é

malandragem querer aumentar o Imposto de Renda depois da reforma tributária. A

reforma tem que considerar a alíquota até 35%, negociada, combinada. Dá para

aumentar a participação do Imposto de Renda de 21 para 31? Dá, para ficar mais ou

menos como a média européia, e não como a dos Estados Unidos, que é metade da

arrecadação. Dá para diminuir isso do consumo? Dá, mas de forma negociada.

Diminuindo do consumo, diminui dos pobres 10% na arrecadação. Isso vai dar 140

bilhões de reais de arrecadação na mão dos pobres, valor que hoje está sendo

tributado dos alimentos.

Encerro dizendo que esta reunião é importante, porque de um lado temos o

Governador de um Estado eficiente, do outro, a Confederação Nacional da Indústria,

que traz com exatidão o que deve ou não ser feito no sistema tributário. Acredito que

a Comissão, soberana, terá condições de avaliar bem essa questão para poder dar

ao País uma boa legislação. É isso que estamos devendo ao Brasil: fazer a coisa

certa na hora certa. Se não fizermos a coisa certa, nesta Comissão, depois não

adianta chorar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Luiz

Carlos Hauly pela sua compreensão.

Peço permissão ao Plenário para, por um breve momento, receber uma

comissão de artistas que deseja encaminhar à Mesa da Comissão Especial uma

proposta de interesse do setor. (Pausa.)

Com a palavra a Sra. Helena Severo, Secretária de Cultura do Estado do Rio

de Janeiro.

A SRA. HELENA SEVERO - Boa tarde a todos. Vimos à Comissão da

Reforma Tributária para entregar um estudo que garante a manutenção da atividade

cultural no Brasil por meio do ICMS. Para V.Exas. terem uma idéia, só o Rio de

Janeiro — sou Secretária de Cultura do Rio de Janeiro — disponibiliza por ano 25

milhões de reais para renúncia fiscal pelo ICMS. O fim dessa isenção significa uma



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perda muito grande para a atividade cultural no nosso Estado. Portanto, há uma

preocupação do segmento cultural, e aqui estamos alguns representantes desse

segmento a fim de chamar a atenção de V.Exas. para a importância da manutenção

dessa possibilidade de garantir a atividade cultural, por meio da isenção fiscal, via

ICMS.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Secretária.

Tenho certeza de que o Relator, Deputado Virgílio Guimarães, analisará com toda

profundidade a proposta que V.Exa. acaba de fazer à Comissão Especial. Essa

avaliação há de ser feita também pelo restante do grupo, que examinará depois o

trabalho do Relator.

O SR. DEPUTADO JORGE BITTAR - Sr. Presidente, peço um minuto para

falar sobre o assunto.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Com a palavra o Deputado

Jorge Bittar.

O SR. DEPUTADO JORGE BITTAR - Quero apenas reforçar essa questão.

Com a perspectiva de criar um ambiente que encerre a guerra fiscal, pelas razões

que já foram extensa e intensamente discutidas nesta Comissão, criou-se um

problema no que diz respeito às leis estaduais de incentivo à cultura e a outras

isenções que possam ser importantes, como na área de medicamentos e outras de

grande interesse público. Então, é fundamental que estejamos atentos a essa

questão. Creio ser desnecessário falar sobre a relevância das leis estaduais de

incentivo à cultura, como tão bem salientou a Secretária Helena Severo. Solicitamos

ao Relator que acolha essa questão com o carinho, a consideração e a importância

que ela merece. Gostaríamos, inclusive, de ouvir algumas palavras do Relator sobre

este tema.

O SR. DEPUTADO ALEXANDRE CARDOSO - Sr. Presidente, só um minuto.

Foi entregue a mim e aos Deputados Eduardo Paes, Jorge Bittar e Fernando

Gabeira um estudo sobre esta matéria. Eu havia conversado na semana passada

com o Relator, que é uma pessoa que consegue ver depois, e S.Exa. já havia

começado a estudar com mais profundidade a matéria. Já houve um movimento em

Minas. Na verdade, a Helena e as pessoas aqui presentes estão representando um

movimento brasileiro. Vai haver um ato no Rio de Janeiro, para o qual o Presidente e



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71

o Relator serão convidados, mas é a cultura do Brasil. Na verdade, esse movimento

não é só do Rio de Janeiro. Vamos passar às mãos do Relator esse estudo que

considero fundamental. Como disse o Deputado Bittar, ninguém pode ficar contra

esse mecanismo de financiamento da cultura. Deputado Virgílio Guimarães, vou

entregar-lhe, provavelmente amanhã, esse estudo que foi passado a mim e aos

Deputados Jorge Bittar, Eduardo Paes e Fernando Gabeira. Muito obrigado.


Alexandre Cardoso.

O SR. DEPUTADO FERNANDO GABEIRA - Peço a palavra pela ordem, Sr.

Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Tem a palavra o Deputado

Fernando Gabeira.

O SR. DEPUTADO FERNANDO GABEIRA - Sr. Presidente, viemos aqui 4

Deputados do Rio de Janeiro, mas essa é uma falsa impressão. Ainda ontem, fui

procurado por um Vereador do PT, de Belo Horizonte, o Godoy. Eles haviam feito

algumas reuniões e disseram que a situação em Belo Horizonte vai ficar muito séria.

Inclusive o Palácio das Artes estará ameaçado, caso essa proposta não seja

avaliada.

Sabemos que, apesar de o Relator ter uma visão de Brasil, de mundo,

certamente não esquecerá Minas. Queremos trazer a S.Exa., mineiro, o apelo de

Minas nessa mensagem.


Fernando Gabeira.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Sr. Presidente, peço a palavra pela

ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Tem a palavra V.Exa.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Quero fazer um simples comentário,

já que fui citado várias vezes. Essa questão é fundamental. Pelas suas

características, uma das poucas atividades que ainda tem o Rio de Janeiro como o

principal centro brasileiro é a cultura. Mas é algo que causa impacto em todo o País.

Sabemos que a cultura precisa ser subsidiada pelo Governo, pelo Poder Público.

Isso acontece em todos as esferas, municipal, estadual e federal. Portanto, quero



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72

reforçar essa questão e mostrar nosso apoio a essa classe tão importante que

marca a história do País.


Eduardo Paes. A Mesa recebe com muita satisfação essa invasão da bancada

carioca ao nosso trabalho. (Risos.) Mas sabemos que é da maior importância a

proposta que acaba de nos ser apresentada, e temos certeza de que o Relator se

debruçará sobre ela com todo o cuidado.

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - É uma bancada olímpica e

culturalmente satisfeita nesta tarde.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - E suprapartidária, o que é

mais importante. Agradeço-lhes a presença.

Com a palavra o Deputado Pedro Novais.

O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Sr. Presidente, peço a palavra pela

ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Deputado Julio Semeghini,

na verdade, o Deputado Pedro Novais estava inscrito antes de V.Exa..

O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Com todo prazer, Sr. Presidente.

Desculpe-me.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Mas não tenha dúvida de

que V.Exa. será o próximo a ser chamado.

Com a palavra o Deputado Pedro Novais.

O SR. DEPUTADO PEDRO NOVAIS - Sr. Presidente, Sras. e Srs.

Deputados, Governador João Alves, Dr. Armando Monteiro, quero ser bastante

preciso. Vou me circunscrever ao ICMS. Então, pergunto ao Governador e ao Dr.

Armando Monteiro, e gostaria de receber resposta: O ICMS deve pertencer ao

Estado de origem ou ao Estado de destino? O ICMS deve ser cobrado no Estado de

origem ou no Estado de destino? O ICMS pertencerá parte ao Estado de origem e

parte ao Estado de destino? Essas são as perguntas objetivas que todos discutem,

na bancada do Nordeste, na bancada do Sul. São Paulo briga porque quer mais

receita ou porque não quer perder. Esses são os problemas que existem sobre o

ICMS.



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O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Obrigado, Deputado Pedro

Novais, pela brevíssima mas importante observação que acaba de fazer.

Com a palavra o Deputado Julio Semeghini.

O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Desculpe-me, Sr. Presidente, a

inversão. Estou hoje presidindo a Mesa da CPI ao lado, mas faço questão de usar a

palavra, porque quero aproveitar a vinda do Governador João Alves, não só pela

longa experiência de Governador, de Ministro, mas de vida, para que possamos

esclarecer algumas questões relacionadas a São Paulo.

Trabalhei no Governo Mário Covas 4 anos, ao lado do Governador, e não

temos em São Paulo — e gostaria de esclarecer aqui na Comissão também —

nenhuma reunião com o Secretário. São Paulo deveria ser o Estado mais favorável à

mudança da origem para o destino. O que São Paulo quer, na verdade, em um

grande projeto da reforma tributária neste País, é colocar aquela carga tributária da

forma como aqui mencionou o meu companheiro da Câmara, Deputado Armando

Monteiro: mais distribuída, mais justa, com menos sonegação, com menos evasão.

Na verdade, o nosso Presidente e várias pessoas já trabalharam muitos anos nesta

Casa para poder construir isso.

Então quero dizer o seguinte: Por que queríamos a origem e o destino? Se há

algo que tem destruído o País e a arrecadação do País não é o incentivo fiscal,

como muitos dizem aqui. O Brasil precisa de incentivo fiscal. Temos votado todos

nesta Casa. Estamos cobrando realmente que, nas regiões que realmente precisam,

os fundos sejam constituídos, aplicados, os projetos retomados. Não passa pela

cabeça de nenhum Parlamentar de São Paulo esse embate que está acontecendo

na Comissão hoje. Estamos buscando realmente o crescimento e o desenvolvimento

do País.

Há algumas coisas que me preocupam muito, porque não foram ditas aqui

neste fórum. O Deputado Hauly apresentou alguns números com muita grandeza.

Eu que sou engenheiro, não sou experiente na área tributária, gostaria que o

Governador esclarecesse algumas dúvidas. Inclusive sobre a mudança de origem e

de destino para São Paulo, falava-se de uma perda de 4, 5, 6, até 7 bilhões,

dependendo de como se faz a conta, para onde vai, se é tudo, se é uma parte, ou se

seria como é hoje.



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Hoje estou coordenando grande parte do trabalho que fazemos no Estado de

São Paulo, na CPI da Pirataria. Nessa CPI, os números que estamos discutindo, de

5 setores apenas, são referentes a uma evasão fiscal de mais ou menos 40 bilhões

de reais. São 5 setores apenas, facilmente possíveis de serem combatidos se forem

articulados pelos Estados. Não afeta só a arrecadação, que todos estamos

querendo, para construir o Brasil e todos os Estados, principalmente as regiões mais

pobres. Destrói totalmente a cadeia produtiva, porque tira dela a competitividade.

Começa uma guerra: ou se recorre à alternativa de, obrigatoriamente, ir para um

outro Estado, ou se faz um jogo de nota, para não acabar com a própria empresa. É

a guerra da sobrevivência. V.Exa. mesmo falou que, às vezes, uma empresa,

quando tem que pagar a conta, no final do mês, não deixa de fazer. Então, não

estamos destruindo só 40 bilhões da nossa arrecadação, que seria suficiente para

resolver todos os debates que tivemos no dia de hoje. Estamos destruindo

fortemente a cadeia produtiva no nosso País.

A reforma tributária que o Presidente Lula mandou para esta Casa tem um

objetivo importante: o de buscar o fim da evasão, a simplificação tributária neste

País, para que possamos saber se isso existe ou não. Recebi, na CPI SERASA,

dados claros de sonegação, fáceis de serem combatidos, mas essa guerra entre um

Estado e outro, ou a guerra amparada pela autorização judicial para não pagar o

imposto, em 4 ou 5 setores, daria isso tudo, porque é muito mais do que qualquer

guerra fiscal neste País, ou 10 vezes mais que a diferença que temos do que

chamamos de origem do destino.

Então, São Paulo, por si só, é muito a favor do destino, não é contra. São

Paulo tem os mesmos problemas dos outros Estados. Tem mais de 100 mil presos

— mais da metade de todos os presos deste País — que tem que manter, sustentar;

tem gastos com saúde, custeio, habitação, pesquisas; as nossas escolas

universitárias são todas do Estado. Não temos uma e meia federal; temos 97% dos

alunos da rede pública utilizando dinheiro do Estado. Penso que é completamente

justo, e têm que crescer as escolas públicas nos outros Estados.

A nossa situação também é difícil, Governador e nobres pares. Não podemos

também destruir. Hoje não temos nenhum recurso. A respeito do investimento neste

ano no Estado de São Paulo, não conseguimos fazer chegar a 1 bilhão para o PIB.



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Então, o que queremos fazer? Achar a forma, e se São Paulo estiver errado,

estamos dispostos a mudar, mas não podemos mudar a origem e o destino olhando

só a questão do ICMS desta reforma. O Brasil tem uma carga tributária. Penso que o

Walter Feldman, de São Paulo, foi infeliz ao dar números. Estamos discutindo um

conceito tributário para o País; é o que queremos neste momento, na reforma

tributária que estamos fazendo. Senão dá impressão de que o que estamos fazendo

não serve para nada.

Se estamos buscando a simplificação, o fim da evasão, se nossos Estados

estiverem juntos nessa guerra, aí sim, vamos ganhar muito mais dinheiro. Não que

isso seja suficiente, e não é essa a reforma que queremos.

Quero abordar mais dois itens. Nessa questão da origem e do destino, por

exemplo, o que não podemos permitir? Que só se mude o ICMS. O próprio

Deputado Armando Monteiro apresentou um gráfico que fala do aumento da carga

tributária. É verdade, 8%, desde que V.Exa. foi Ministro neste País. São Paulo não é

responsável por meio, nem por 0,001% desses 8%. São Paulo não aumentou

nenhuma alíquota do ICMS nesses últimos anos. Acompanho de perto, desde 1995

— momento em que começou o crescimento desse gráfico —, quando ganhou o

Governador Mário Covas. Só reduzimos, e muito: do imóvel, da cesta básica, de

uma série de coisas, para podermos manter uma condição de sobrevivência do

nosso Estado.

Então, se vamos discutir a distribuição da renda, não podemos esquecer o

que alguns Deputados disseram: como entra a parte desse bolo aqui, dos 8%, que

foi o aumento da carga tributária de 1995 para cá.

Se estivermos discutindo a reforma tributária que o Brasil precisa, o Estado de

São Paulo é a favor do destino. V.Exa., que participou da Constituinte, sabe que

houve um acordo sobre como distribuir a carga para alguns Estados sobreviverem.

Então o que não podemos aceitar é que se queira tirar desse Estado. Quando, às

vezes, as pessoas vêem um paulistano brigar pela sua participação para manter a

sua receita, não quer dizer que sejamos contra o desenvolvimento regional, pelo

contrário. Não podemos, na verdade, é discutir o ICMS na origem e no destino

olhando só a arrecadação de São Paulo, quando isso foi uma premissa, um acordo

nacional que estabeleceu a forma de se distribuir a receita. Então vamos rever o



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76

bolo, porque desse aumento de 8% que houve no PIB, mais de 45% foi arrecadado

no Estado de São Paulo, e quase nada dele tem ido para o nosso Estado. Todos

sabemos disso.

Portanto, o Estado de São Paulo é a favor de ir para o destino. Não temos

nada contra, porque isso vai diminuir um fator que tem destruído o País, que é a

guerra fiscal, sobre a qual o pessoal de Minas tem falado. Não quero questionar

nada sobre o incentivo ao desenvolvimento regional. O Brasil precisa crescer e

reduzir essas diferenças que existem. Por isso sempre aprovamos os impostos que

aumentavam a carga para o Governo Federal, porque isso estaria sendo distribuído

para o Brasil como um todo.

Quero apenas dizer algo importante, que tem me magoado: já ouvi 2 ou 3

vezes vários Deputados dizerem que São Paulo não arrecada. Hoje, o próprio

Governador lembrou que basta ir às lojas José Paulino, no centro, para ver que é

possível aumentar a arrecadação. Claro, sabemos que isto é possível. Ao mesmo

tempo, estamos tentando combater a pirataria, que é algo importante. Os números

não são os que estamos citando aqui.

Quem acompanhou de perto a informatização do sistema de arrecadação do

Brasil, do Governo Federal e do Governo Estadual, tem de parabenizar a equipe do

Governo paulista, que fez uma das grandes reformas na informatização do sistema

de arrecadação — que hoje tem ganho prêmio por vários lugares do mundo. Temos

uma inteligência fiscal brilhante e poderíamos estar juntos, combatendo a pirataria,

nessa troca de notas, nesse passeio por acontecimentos neste País afora.

Quero até fazer um convite, em nome do Secretário da Fazenda de São

Paulo, para que alguns Deputados ou técnicos da Comissão venham nos visitar e

dar idéias. Até porque, sobre essa questão origem e destino, o nobre Deputado fez

uma pergunta muito inteligente: origem e destino é para quem recebe ou para quem

cobra? Porque se for cobrar na origem, eu preciso acreditar na capacidade de São

Paulo arrecadar, porque ali ainda vão arrecadar mais de 35%, 37% do total de ICMS

deste País.

Portanto, é importante manter a linha seguida no início de nossos trabalhos

nesta Comissão; tentar fazer a reforma que é possível, sem esquecer de analisar o

que o disse o Deputado Armando Monteiro: não dá para correr o risco de aumento



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da carga tributária, não dá para correr o risco de um aumento que virá, e deverá ser

muito grande. Se queremos uma reforma competente, com a integração dos

Estados, o papel do CONFAZ deve ser totalmente revisto, modernizado. Se

quisermos trabalhar pelo Brasil, e não só para cada Estado, como acontece com o

CONFAZ atualmente, tenho certeza de que teremos muito dinheiro para diminuir a

carga da cadeia produtiva —, o que deveríamos estar fazendo neste momento, para

o nosso crescimento.

São Paulo não está contra o Brasil. Quero dar os parabéns ao Deputado

Machado e dizer que temos um orgulho muito grande do Nordeste, Governador. Só

queremos ter o Brasil que merecemos, trabalhando juntos por um Brasil maior.

Espero que consigamos colocar isso no relatório que o Relator Deputado Virgílio

Guimarães está preparando junto conosco.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Muito obrigado, Deputado

Julio Semeghini.

Concedo a palavra ao último orador inscrito, Deputado Mendonça Prado.

O SR. DEPUTADO MENDONÇA PRADO – Sr. Presidente, Srs. Deputados,

Srs. convidados, palestrantes, em primeiro lugar, quero tratar de um ponto abordado

pelo ilustre palestrante Deputado Armando Monteiro sobre o caráter indireto do

sistema tributário nacional, ou seja, no Brasil se cobram muito mais tributos indiretos

do que diretos. A receita do Estado tem origem muito mais nos tributos indiretos do

que nos diretos.

Curioso do Direito Tributário, já observei em vários livros de conceituados

doutrinadores, é que nos países mais desenvolvidos do mundo, a maior parte da

receita tributária tem origem justamente no tributo direto, porque trata os iguais de

forma igual e os desiguais de forma desigual, diferente dos tributos indiretos, que

tratam os desiguais de forma igual, o que é errado na nossa avaliação.

Ao observar isso, tenho plena convicção de que esse é mais um aspecto que

acentua ainda mais as desigualdades sociais e regionais neste País, até porque a

grande renda, o grande patrimônio, como bem disse o Governador João Alves,

tratando-se de ICMS, está concentrado em determinadas regiões. Onde estão os



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78

cidadãos com maior renda, as pessoas jurídicas com maior renda, os patrimônios

com maior valor? Onde estão situados?

Se o Estado brasileiro cobra mais os tributos indiretos, certamente está

cobrando mais dos pobres do que dos ricos. Então, até na forma de se arrecadar, já

se privilegia quem tem mais, em detrimento dos mais pobres. Aí, digo que o

Nordeste perde pela segunda vez, ou seja, pela forma de arrecadar, pelo caráter

indireto do sistema tributário, como falou o nosso ilustre palestrante.

Esse é um ponto que acentua ainda mais a desigualdade social e,

conseqüentemente, a desigualdade regional. No Sudeste estão, como sempre diz o

Governador João Alves, os grandes bancos, as grandes indústrias, as grandes

fábricas, as grandes empresas, e o Nordeste concentra a maioria dos pobres deste

País. Portanto, são os contribuintes efetivos dos tributos indiretos. Eles pagam mais,

porque a Receita absorve mais os tributos indiretos do que os tributos diretos.

É um dado estatístico correto, como bem disse S.Exa.

Quero fazer uma pergunta ao Governador João Alves Filho em relação ao

ICMS no destino: em números percentuais, quanto o Estado de Sergipe aumentaria

em termos de receita? Em relação a esses valores, o que significa isso para um

Estado como São Paulo?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) – Com a palavra o

Governador João Alves.

O SR. JOÃO ALVES - Gostaria de me referir inicialmente ao primeiro

interlocutor, o Deputado Heleno Silva, para registrar meu agradecimento pelas

palavras generosas.

Devo ressaltar um aspecto muito peculiar de Sergipe. O Deputado Heleno

Silva integra a bancada que faz oposição ao meu Governo. No entanto, aqui se

solidariza nesta luta que estamos tendo. Isso é uma característica que muita honra

Sergipe. Quando chegam as eleições, os partidos brigam de forma dura contra o

outro, um político briga contra o outro, mas, quando passam as eleições, guardamos

as armas e ficamos todos solidários com os assuntos que interessam ao nosso

Estado.

Esse ponto está sendo visto agora de forma clara na questão da reforma

tributária. Todos os partidos, independente de ser PT, PFL, PMDB, estão juntos. E



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79

não só os partidos. Os mais variados segmentos, como Igreja, Maçonaria, Rotary,

Lyons. Enfim, há essa característica muito salutar.

Portanto, gostaria de agradecer as palavras generosas ao Deputado Heleno

Silva e de homenagear, em seu nome, toda a Oposição do nosso Estado, que adota

essa postura.

O Deputado Humberto Michiles, do Estado do Amazonas, fez algumas

referências. S.Exa. participou comigo daquela fase em que fui Ministro e sabe da

profunda admiração que tenho pelo Amazonas e da luta de que participei num

momento muito decisivo para o Estado. Na época da Constituinte, havia muitos

interesses do exterior em jogo disfarçado de defesa da ecologia e do nosso índio,

Na realidade, estavam interessados na Amazônia, nas riquezas que temos lá. E

coube a mim, por delegação do Presidente Sarney, a responsabilidade de defender

a região amazônica, porque a área ambiental e a área indígena faziam parte do meu

Ministério.

Graças a essa minha modesta luta, tive a oportunidade de receber, com muita

honra, o título de Cidadão Amazonense, com uma ressalva: o Estado do Amazonas

é muito rigoroso na concessão de títulos de cidadania. Naquele ano que recebi o

meu, foi o único título de cidadania concedido pela Assembléia Legislativa.

Então, isso realmente me honra muito e demostra a identificação que tenho

com o Amazonas.

A preocupação do Deputado é a respeito da desvinculação nos Estados,

porque poderá trazer um prejuízo para a educação. Com todo respeito ao Deputado

Humberto Michiles, devo dizer que não será diferente a postura dos Estados em

relação à postura adotada pela União, que não diminuiu seu investimento na área

educacional por conta dessa desvinculação.

Fico muito à vontade, Deputado Humberto Michiles, porque recentemente —

e sou do Partido da Frente Liberal — o Ministro da Educação, um dos mais ilustres

membros do PT, fez uma referência, numa página escrita, à eficiência da minha

atuação na área educacional no Estado. S.Exa. citou o Estado de Sergipe como

referência na área de educação, inclusive no combate ao analfabetismo.



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80

Portanto, de maneira alguma, por conta dessa desvinculação, vou deixar de

privilegiar esse setor que é fundamental. Hoje sabemos que sem investimentos em

educação, nenhuma sociedade, região, Estado ou país crescerão.

Gostaria de dizer que realmente defendo essa desvinculação, porque hoje

estamos chegando a uma proporção tão absurda que não teremos condições de

investir em nada. Se somarmos todas as receitas que estão vinculadas, veremos

que, como disse o ex-Governador Paulo Afonso, já ultrapassa os 100%. É uma

coisa terrível. Os Governadores não estão tendo mais condições de executar um

plano de governo porque todas as receitas estão vinculadas para os mais variados

objetivos.

Portanto, posso garantir ao Deputado que educação sempre será uma

prioridade em meu Governo.

O SR. DEPUTADO HUMBERTO MICHILES - Evidentemente, minha

preocupação não é com V.Exa., porque conheço sua história.

O SR. JOÃO ALVES - Agradeço a V.Exa. a confiança.

O Deputado Luiz Carlos Hauly citou alguns dados que mostram sua

preocupação com a questão da distribuição de renda.

Gostaria de dizer ao Deputado que Sergipe, lamentavelmente, já não ostenta

essa condição. Meu Estado realmente teve a melhor renda per capita do Nordeste

há pelo menos 9 anos.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Não é renda per capita, mas

receita per capita.

O SR. JOÃO ALVES - Certo. Hoje é a 5ª pior, depois de 8 anos do Governo

passado.

Gostaria de receber essas sugestões que o Deputado tem. Tenho certeza de

que foram bem estudadas. Gostaria de receber subsídios a respeito de uma

proposta que me é muito simpática. É uma extrema simplificação porque se

concentraria em 10 produtos. Seria cobrado sobre esses 10 produtos e resolveria a

questão da arrecadação. Segundo essas projeções, a receita superaria a atual sem

haver sonegação.

Realmente, confesso ao Deputado Luiz Carlos Hauly minha ignorância em

relação aos detalhes, mas ficaria muito feliz em receber subsídios.



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Concordo plenamente com S.Exa. que não é possível um país sobreviver

cobrando mais de 36% do PIB, especialmente se esse país se prepara para entrar

na ALCA. Se entrar na ALCA com uma cobrança de impostos desse patamar, o

Brasil será reduzido, como temem alguns, a mais um Estado americano. Vamos ser

realmente dizimados.

Para pensarmos em fazer parte da ALCA, o primeiro passo a dar é fazer uma

revisão profunda na forma de cobrança dos tributos.

Quero dizer ao Deputado que, a meu ver, temos um espaço muito grande

para diminuir a carga tributária. Vou citar um dado que não é meu. Colhi do

pronunciamento do Vice-Presidente José Alencar, um homem acima de qualquer

suspeita. Ele deu um dado assustador. Disse que recolhemos nesse primeiro

trimestre 44,8 bilhões de reais de juros. E segundo a projeção que ele fez ainda

nesse mesmo trabalho, se for mantida essa situação, quer dizer, os 26% de juros

que hoje estão sendo pagos pelo Banco Central, chegaremos ao número

escandaloso de 215 bilhões de reais.

Ora, temos um espaço fantástico. Basta lembrar que, para cada 1% que

deixamos de pagar de juros, a economia é de 6 bilhões de reais.

Então, temos um espaço fantástico. O Governo poderia perfeitamente

diminuir o que se paga de impostos e, conseqüentemente, ter uma receita adicional,

que ele poderia diminuir dos impostos.

O Deputado Pedro Novais pergunta qual é minha posição em relação à

questão da origem e do destino. Já apresentei dados aqui mostrando que a

cobrança no destino é hoje não só acatada nas sociedades mais avançadas do

mundo, como é a mais justa, especialmente para as regiões mais pobres.

O SR. DEPUTADO PEDRO NOVAIS - Só para esclarecer, Governador. É que

existe confusão generalizada sobre se o imposto deve pertencer ao Estado de

origem ou ao Estado de destino do produto. Sobre ele ser cobrado no Estado de

origem ou no Estado de destino. Era isso que gostaria de saber.

O SR. JOÃO ALVES - O importante é ele pertencer ao Estado de destino.

O SR. DEPUTADO PEDRO NOVAIS – Seria cobrado onde?

O SR. JOÃO ALVES - Deputado, defendo a cobrança no destino e que os

recursos pertençam ao destino.



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Naturalmente, respeito a posição de V.Exa.

O Deputado Julio Semeghini fez uma série de referências ao Estado de São

Paulo. Quero dizer ao eminente Parlamentar, que inclusive é meu colega

engenheiro, que está longe de mim querer estabelecer aqui um confronto com São

Paulo. Tenho o maior respeito por São Paulo, que é um orgulho para todos nós,

brasileiros. Defendo tese semelhante à que defendem inclusive paulistas ilustres,

como o Deputado Delfim Netto, acima de qualquer suspeita, e o ex-Governador

Mário Covas, que também defendia a cobrança no destino, desde que houvesse um

prazo de adaptação.

Fico realmente surpreendido e assustado até pelo Deputado ter dito que em

apenas 5 setores há sonegação de 40 bilhões de reais. É uma sonegação fantástica!

Concordo com S.Exa. que uma das maneiras de corrigirmos essas questões

tributárias no Brasil é a eficiência da máquina arrecadadora para coibir a sonegação.

Deputado, confesso que desconhecia que somente 5 produtos promovem

sonegação desse vulto. É realmente uma coisa escandalosa.

Também discordo, como V.Exa., da proposta do Governo naquela questão de

se concentrar apenas no ICMS. Acho que deveríamos extrapolar. Tenho confiança

de que nesta Casa serão abertas alternativas de outras receitas, como, por exemplo,

a CPMF. Já ouvi algumas referências sobre isso, do eminente Relator, Deputado

Virgílio Guimarães.

É claro que tudo isso é dito sem nenhum interesse de criticar o Presidente

Lula. Faço questão de insistir no respeito que tenho a S.Exa. pela sua visão de

estadista quando leva esse assunto à sociedade.

Deixaria também ao querido colega e eminente Parlamentar a sugestão de

que a máquina arrecadadora de São Paulo, que, tenho certeza, é muito eficiente,

realmente estendesse essa cobrança às ruas José Paulino e 25 de Março, onde,

lamentavelmente, os impostos não são cobrados na sua grande maioria.

O SR. DEPUTADO JULIO SEMEGHINI - Só para esclarecer. São 4 cadeias:

cigarro, petróleo, bebida e remédio. Os 40 bilhões são dos outros setores que estão

identificados.

O SR. JOÃO ALVES - Deputado Mendonça Prado, concordo plenamente

com a análise de V.Exa. a respeito da injustiça embutida no aspecto da cobrança



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83

dos impostos indiretos. Isso é um absurdo. É uma cobrança que penaliza

extremamente a população pobre, independente da região.

Quanto à pergunta de V.Exa. em quanto aumentaria a arrecadação se a

cobrança do ICMS fosse feita no destino, no caso de Sergipe, aumentaria em torno

de 29% a arrecadação do ICMS.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Muito obrigado, Governador

João Alves.

Antes de passar a palavra ao Deputado Armando Monteiro para suas

considerações finais a respeito dos questionamentos feitos pelo último bloco de

Deputados, marco reunião da Comissão para a próxima terça-feira, às 11h, quando

teremos a oportunidade de analisar a versão preliminar do substitutivo do Relator. É

algo parecido com o que fizemos na Legislatura passada, quando colocamos na

Internet. S.Exa. quer que a Comissão conheça preliminarmente o pensamento dele

a respeito das emendas apresentadas, portanto, sobre o que, a juízo dele, pode vir a

ser incluído no texto definitivo que irá produzir.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Sr. Presidente, na quinta-feira

teremos reunião?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Na quinta-feira teremos

uma apresentação do nosso Consultor Legislativo, Dr. João Medeiros da Silva Neto,

sobre assuntos relativos ao ICMS, como sistema de origem e destino, preocupações

que ele já nos passou sobre a possibilidade de acúmulo de crédito na versão

encaminhada pelo Poder Executivo.

Inclusive é uma reunião informal, à qual deverá comparecer quem deseja

realmente se situar melhor em relação a esse assunto.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - É que V.Exa. havia dito na

reunião da semana passada que ouviria nossa exposição nesta semana.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - É verdade. Às vezes, os

fatos começam a atropelar nossa atuação aqui.

Mantemos, se V.Exa. assim o desejar, a reunião de quinta-feira com caráter

formal e a apresentação informal do nosso Consultor Legislativo, Dr. João Medeiros.

O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS HAULY - Então, teremos reunião nesta

quinta-feira?



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O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Fica convocada reunião

para quinta-feira, às 11h, com o objetivo de analisar uma emenda substitutiva global,

apresentada pelo Deputado Luiz Carlos Hauly. Haverá também uma apresentação

de natureza informal, para quem desejar realmente comparecer, com o nosso

Consultor Legislativo, Dr. João Medeiros da Silva Neto.

Com a palavra, para suas considerações finais, o Deputado Armando

Monteiro.

O SR. DEPUTADO ARMANDO MONTEIRO - Sr. Presidente, dado o

adiantado da hora, só quero registrar que na intervenção do Deputado Heleno Silva

identifico o caráter suprapartidário dessa discussão, o qual nos faz criar uma

expectativa positiva em relação ao desfecho do nosso trabalho.

Quanto ao Deputado Humberto Michiles, quero concordar com todas as

posições que S.Exa. aqui expôs, particularmente quando reconhece que a questão

do baixo crescimento está ligada à elevação da carga tributária no Brasil.

Na exposição do Deputado Luiz Carlos Hauly, quero fazer o registro, por

dever de justiça, de que S.Exa. tem dado uma contribuição imensa ao debate dessa

questão no Congresso Nacional, não só pelo seu conhecimento dessa matéria, mas

também porque questiona freqüentemente os pressupostos dessa estrutura tributária

do Brasil.

Portanto, ainda que alguns pontos que são de forma tão ardorosa e

competente defendidos pelo Deputado não venham a ser incorporados a essa

proposta, não há dúvida nenhuma de que se colocam de forma muito próxima da

moderna arquitetura de um sistema tributário que cumpra uma função mais funcional

para a economia, diferentemente do sistema que temos hoje, que tem tantas

iniqüidades, tantas distorções, como o Deputado sempre aponta.

O Deputado Pedro Novais indagou sobre a cobrança do imposto, se deve ser

no Estado de origem. Acho que o Estado que deve se apropriar da receita é aquele

onde se dá o consumo. Não entendo uma sistemática em que se possa exportar

um bem e ainda tributar o Estado que consome esse bem, sendo que quem gerou

emprego e renda foi o Estado de origem do produto.



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Então, defendo que o Estado onde se dá o consumo se aproprie da receita

tributária que daí decorre. Acho que o que for mais eficaz do ponto de vista do

controle da arrecadação deve ser utilizado.

A terceira questão, a partilha, como acho que deve ser apropriado totalmente

pelo Estado onde se dá o consumo, ou seja, no destino, não cabe a partilha dos

recursos arrecadados. É o meu entendimento.

Concordo com o Deputado Júlio Semeghini quando discorreu sobre a questão

de que São Paulo tem interesse em que o País se desenvolva de maneira

harmônica. Ninguém aqui está propondo algo que desestabilize a situação fiscal de

São Paulo. Isso tudo iria se dar evidentemente através de um modelo de transição.

S.Exa. lembrou muito bem que o eminente homem público Mário Covas, que

tinha uma visão do País, defendia o princípio do destino. Só dessa forma a guerra

fiscal predatória poderia ser eliminada.

Deputado Mendonça Prado, concordo inteiramente com sua visão. Grande

parte dos males da estrutura tributária do País reside no peso dos impostos

indiretos. Isso é algo que termina por sancionar esse quadro perverso de distribuição

de renda que vemos no Brasil. Os consumidores de renda mais baixa são punidos

por esse sistema, que favorece a sonegação, que termina elevando os preços e

criando uma distorção imensa.

O ideal é que no Brasil se tenha uma maior participação dos impostos que

incidem sobre a renda. Essa participação ainda é pequena, algo inferior a 20%, e é

desejável que alcance, nos próximos anos 40 a 45%.

Não sei o que aconteceu primeiro: se os países de renda mais alta

terminaram por produzir uma acumulação mais competente porque tinham um

modelo de tributação mais adequado ou se o raciocínio de que o Brasil ainda não

teria renda. Será que vamos produzir renda mantendo um sistema que prejudica a

produção e desfavorece a economia? Essa questão deve ser abordada.

Quero dizer que a CNI valorizou imensamente a oportunidade de participar

deste debate. Esperamos ter contribuído com a Comissão. Tenho muita confiança

de que os Deputados desta Comissão haverão de compreender que o Brasil não

pode desperdiçar esta oportunidade de fazer uma reforma comprometida com o



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crescimento do País. O Brasil precisa crescer, e o sistema tributário tem um papel

extraordinariamente importante nesse processo de retomada de crescimento.

Ao final, quero expressar minha satisfação em ter participado deste debate ao

lado de um homem público do Nordeste, combativo, competente, que é o

Governador João Alves, a quem faço uma homenagem neste momento.

S.Exa. tem sido a voz mais firme do Nordeste na questão da tributação no

destino. Enquanto outros Governadores do Nordeste se ausentaram dessa

discussão, talvez por incompreensão do alcance que a mudança do sistema

tributário traria, o Governador João Alves teve sempre uma voz firme, uma posição

muito atenta, o que contribui imensamente para este debate.

Tenho certeza de que o futuro fará justiça a esse papel que S.Exa.

desempenha neste momento. Espero que sua luta continue, porque ela não se

esgota neste momento.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - A Mesa agradece, em nome

de todos os companheiros da Comissão, ao Governador João Alves e ao Deputado

Armando Monteiro a brilhante exposição com que nos brindaram.

Concedo a palavra ao Governador João Alves para suas considerações finais.

O SR. JOÃO ALVES - Sr. Presidente, quero fazer um agradecimento pela

forma cavalheiresca com que fui recebido neste plenário.

Reitero minha confiança em que faremos um sistema tributário extremamente

aperfeiçoado porque essa é a tradição desta Casa. Esta Comissão é presidida por 1

Deputado da melhor envergadura, por um nordestino, o Deputado Mussa Demes,

que vem lutando há décadas contra a questão da desigualdade regional e a favor da

reforma tributária. O Relator, Deputado Virgílio Guimarães, honra a tradição de ser

mineiro. É um conciliador, um harmonizador.

Também não poderia deixar de expressar minha alegria de estar ao lado

deste grande homem público que é o Deputado Armando Monteiro, que dirige com

tanta competência o maior órgão do empresariado nacional.

Muito obrigado e sucesso a todos.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Mussa Demes) - Antes de encerrar esta

reunião, retifico que está marcado para às 10h da próxima quinta-feira o início dos



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nossos trabalhos, quando deveremos ouvir o Deputado Luiz Carlos Hauly a respeito

da emenda substitutiva global apresentada por S.Exa. à Comissão.

Está encerrada a reunião.

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DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO … · Governadores João Alves, de Sergipe, e o Presidente da Confederação Nacional da Indústria, Deputado Armando Monteiro