102019年9月3日 星期二 责编：周劼 美编：陈昌 版式：丽菲 责校：洪洵

读 周刊

“乔碧萝”和文化的漂浮景观 专栏战争年代里生活书店的日常 读书扫一扫发现更多主编 倪宁

【访谈】

古建筑值得借鉴的并非形式而在美感和手法

情之一字

张克群：

古建筑留给我们民族的，是它的故事和文化长江日报记者 黄亚婷

有人批评汤显祖写的《牡丹亭》神神叨叨，不合常理，死去的人如何能还魂再生？汤显祖回答说，那是你们不懂情，“一往而深，生者可以死，死者可以生。”情，在他看来，超越常理，超越生死。

文学如此，历史也是如此。过去的事、曾经的人，起于刹那，沉没于永恒，但有的历经时间的风雨，顽强地茕茕孑立，像孤傲的背影，长久不消散。历史发生于过去，却能活在当下，活，就在“情”之一字，叙述者的一份喜爱、一份惋惜，甚至一份痛，代入历史，历史便多了情，多了性格、神态，顾盼灵动起来，在我们的记忆里便超越生死。

比如老建筑，和大历史相比是小道，拆了的，一堆砖瓦，没拆的，老态龙钟，但最能寄托一个人的念想，一份情：对自己生活过的老房子的牵挂、对儿时玩耍过的街巷的关心、对青春散漫过的厂区的思念，甚至恶作剧、淘气、干坏事的地点的一分笑意悔意……古人讲发思古之幽情，没那么远，可能只是

将自己的影子化进其中，房子便活了，街巷也有了温度。这样的历史不是大历史，只能算跑跑题打打野的历史，就像说话里的打岔，关注些细枝末节甚于宏篇高论，但打岔不就是让思想放个假，在历史的野趣里寻找悬念和温馨吗？

张克群说：“我住的地方不是在城里，也不是在乡下，是一个不城不乡的地方，对北京城的好多物事儿不太了解不够纯粹，但是还是爱以北京人自居。我爱北京的一切，那如诗如画的风景，那四季分明的气候，宏大气派的建筑；更爱北京人的一切，那些儿化的口音、苦中作乐的脾气……”

老太太一辈子做新建筑的设计，退休了，有未了之情，转到老建筑，是把老建筑当回忆录了，“只为此生的这段建筑情结。”拿建筑回忆，拿脚、尺子和建筑图回忆，拿文字回忆，把一往情深走到实处，这算是对城市之情的精读，读着读着，就活了。

文/周劼

建筑是学什么的？盖房子吗？1959年的夏天，在北戴河海边避暑的张克群才上高一，一个光着膀子的伯伯问她，“想不想学建筑呀？”她没答，反把这两个问题抛给对方。那个光着膀子的伯伯，是张克群清华大学的邻居长辈，也是毕生致力于中国古代建筑研究与保护的建筑学家、建筑教育家梁思成。海边的那一番“闲话”，成就了张克群往后几十年的古建筑情结。

张克群出生于高级知识分子家庭，父亲张维，固体力学家、教育家，是中国科学院和中国工程院两院院士，曾任清华大学副校长，创办深圳大学；母亲陆士嘉，流体力学家、教育家，是近代力学奠基人普朗特的关门弟子，钱学森先生的“小师姑”，还是北京航空学院（现北京航空航天大学）创校教授之一。

不过，采访中张克群说起古建筑时拿父母举例，语气调侃，“比如说我妈，她是学工的啦，她就不太艺术，我们家祖宗传下来的那把太师椅，她说太麻烦了，那些精细的雕刻，老得擦土，擦得很烦，于是她拿起一斧子，兵嗙，兵嗙，把那些雕花的装饰都给打掉了，变成一方墩子了。这就是由于不懂艺术而不知道保护。”

等到自己当了妈妈，艺术教育便被摆到了重要位置。化学工业出版社近期出版了张

克群所著的《北京古建筑物语》系列，第一篇序出自张克群之子高晓松之手，他开篇写的就是：“记得妈妈领着年幼的我和妹妹在颐和园长廊仰着头讲每幅画的意义，在每一座有对联的古老房子面前读那些抑扬顿挫的文字，在门厅回廊间让我们猜那些下马石和拴马桩的作用，并从那些静止的物件开始讲述无比生动的历史。那些颓败但深蕴的历史告诉了我和妹妹世界之辽阔，人生之倏忽，而美之永恒。”

后来，在视频、音频等各种渠道做脱口秀而广受欢迎的高晓松，将张克群教育孩子的一句话——“生活不止眼前的苟且，还有诗和远方”传播给了更多人，这句话后来被高晓松写进歌里、被许巍演唱，他在序里解释，“其实诗就是你心灵的最远处。”

“不太艺术”的妈妈

张克群学建筑是被梁思成带入门。在清华大学，他们两家比邻而居，张克群从小称梁思成为“梁伯伯”，在她的回忆里，梁伯伯和蔼幽默，

“梁伯伯下巴上有个挺大的痦子，我曾问过他那是干什么用的，他说‘我要是想你了，就按它一下，嘟嘟两声，你就来啦’。我信以为真地踮起脚用手去按了一下，结果并没有发出什么声音来，倒是逗得梁伯伯哈哈大笑起来。”

她在《北京古建筑物语》的前言里，记录了考建筑系的缘起。1959年的夏天，清华大学组织教师和家属去北戴河海边避暑，张克群正在沙滩上写生，突然听到梁思成评价，“啊，你喜欢画画呀，画得还不错嘛。”刚游泳上岸的梁思成，就这么光着膀子坐到张克群边上，连比带画地跟她讲起什么是建筑。大致意思是说，建筑是比工程多艺术，比艺术多工程。听罢，张克群下了决心将来考建筑系，这让梁思成很高兴，叫上刚从海里爬上来湿淋淋的张克群弟弟张克潜一起照了张相。采访时，张克群说，“当时梁先生站在当中，我和弟弟站在两边，最后他洗出来相片儿给我题了一个词——大排骨菩萨与金童玉女屹立渤海边。”金童玉女是张克群和弟弟，“大

排骨菩萨”是梁思成对自己的调侃。将毕生心血倾注在古建筑的研究和保护上，

梁思成这随口一句的调侃里，都是他打惯了交道的“菩萨”。发自内心的爱，怎么藏得住呢？作为梁思成的学生，张克群亲眼目睹了他对中国古建筑由衷的热爱。她回忆，“在放幻灯片时，他会情不自禁地趴到当作幕布的白墙上，抚摩着画面上的佛像，口中念念有词‘我是多么喜欢这些佛爷的小胖脚趾头啊！’在他的课上，我深切地感到中国文化深厚的底蕴和古代匠人们的聪明睿智。”

人们评价梁思成的贡献时，首推他写成了《中国建筑史》。中国历史上虽然有宇文恺、样式雷这样名满天下的建筑大家，但古人习惯将建筑视为一种匠人手艺而非科学，梁思成和林徽因为了“破译”古建筑的密码，奔赴全国进行测量，为建筑学科的搭建作出了卓越贡献。他同样致力于保护古建筑，上世纪50年代，北京进行现代化建设时，梁思成和陈占祥曾联合提出过一套“梁陈方案”，主张保护北京的古建筑，但这套方案最终并未被采纳，后来在梁思成的极力呼吁下，团城被良好保护下来，1961年，国务院将团城及北海列为全国重点文物保护单位。

“大排骨菩萨”梁伯伯

只为此生的这段建筑情结

虽说被梁思成领进建筑学大门并深爱上中国古建筑，毕业后张克群成为国家一级注册建筑师，也一直从事建筑工作，但她的设计生涯从来没有做过中国古建筑式，原因无他，“我们做建筑设计的人呢，主要还是听业主的。就好像你是裁缝，你特别喜欢中式衣服，但人家要做西服，你能说我就不给你做西服，我就做盘扣，这是不可能的。我们做建筑，也听业主的，听领导的。”

直到 2002年张克群退休，那份古建筑情结又在心头涌动，她决定先把身边的古建筑闹个明白，于是边查阅资料，边看实物，跑遍北京城里和远近郊区县的大小村庄，最终纂写成了这三本《北京古建筑物语》，其一，《红墙黄瓦》说的是皇家建筑；其二，《晨钟暮鼓》讲的是宗教建筑；其三，《八面来风》讲叙的是早期洋人在北京盖的建筑。

张克群讲古建筑，听其言，观其文，教人恍然大悟：原来高晓松那股子渊博和诙谐劲儿，皆是乃母之风啊！她在《红墙黄瓦》中说，“所有皇家建筑的大门外都有两只狮子守门，这狮子王啊，经过烫头、发带、项链等一番乔装打扮，就从非洲森林里那个兽中之王跑到京城里当保安来了。”在《八面来风》里言，《辛丑条约》签订，划东交民巷为使馆区，那一带的中国居民被全部迁出，清政府的各衙署被烧拆一空，东交民巷成了“国中之国”。在皇家和东交民

巷的影响下，一些亲王在自家的花园里也弄几个洋式隔断、门洞，有钱的新派人士也在临街盖个洋式的大门，“它们（中南海海晏堂）的结构形式还是中式的举架木结构。虽然外面包了一层挺厚的青砖墙，但它们只是一层‘厚皮’而已，不起承重作用。正如歌里唱的‘洋装虽然穿在身，我心还是中国心’。”在《晨钟暮鼓》里讲那些古寺佛塔，也将它们身上的传说一一道来，比如法像大禅寺昊塔，传说是宋代杨家将的老令公杨业厚葬于此，就连山上那红色的石头，都被民间传说为杨六郎手下大将孟良的鲜血染红。听罢，笑罢，张克群写道，“人们编了这个故事，用以寄托对抵抗辽兵的英雄的崇敬。正如歌中所唱，‘故事里的事，说是就是，不是也是；故事里的事，说不是就不是，是也不是。’”

为什么要在退休后做这些事？张克群答：

“什么也不为，只为此生的这段建筑情结。”

对古建筑故事的喜爱胜过建筑本身

读＋：三本书分别讲皇城建筑、宗教建筑、早期洋人建筑，您个人有偏好吗？

张克群：这个问题呀，挺逗，就好像问一个妈妈说，你这三个孩子，你喜欢哪个呢？我，三个“孩子”，哪个都喜欢！如果说有一点儿偏爱的话，那我偏爱《八面来风》，就是讲早期外国人在中国建的建筑。第一呢，因为那些建筑比较好画，中国的古建筑啊，哎呀，那些瓦呀、斗拱啊，非常难画，弄得我眼花缭乱；第二呢，我们老师吴焕加曾经说过，现代建筑设计的“老师”，或者说蓝本，不是中国古代建筑，而是早期外国人在中国盖的这些建筑，它的可学之处比较多。

读＋：您探访那些古建筑会做哪些准备？您在书中说被朋友们称为“破庙迷”，您迷的是什么？

张克群：我会事先做好功课，然后带的东西比较简单，就带一个相机，那时候还没有智能手机，开着车就去了，一般都是找好了资料，照完了相，回来把那些相片存到电脑上，然后照着电脑画。

我对那些庙的最大兴趣应该说不在庙本身，因为中国的古代建筑，两千年以来长得都差不多，而在于庙背后的故事。比如说，我在《晨钟暮鼓》里讲了法源寺里一个书生对对联的故事。

（书里写，时兴科举制度时，每隔三年，全国各地的读书人汇聚京城一试运气。有钱的住高级旅馆，没钱的就在庙里暂住一时。某天，老和尚看着一位秉烛夜读的书生，回忆起三年前，也有一个书生赶考，老和尚闲来给他出了个对子“氷凉酒，一滴、两滴、三滴”，（氷，音 bing，意同冰），结果那书生想了三天三夜没想出来，竟然憋屈死了。三年后的这书生来到后院三年前那书生的坟，见坟头长出丁香花，对老和尚言，“他的下联在这里。您看那，‘丁香花，百朵、千朵、萬朵’。”张克群在书里给了注解，“氷凉酒”三个字的偏旁分别是一个点、两个点、三个点。而丁香花”三个字的头和“百千萬”三个字的头是一样的。）古建筑里头很有故事，我对这些故事的兴趣，可能比建筑本身还要大。

读＋：探访这些古建筑的缘起是什么？在这个过程中，有您觉得可惜的事情吗？

张克群：我最早大概是在 1993 年前后，当时北京第一次申办奥运会，国际上出现了一种舆论，说中国没有宗教自由，我就很气愤，怎么会没有呢？尽管我不信教，也对宗教不太了解，但我看到北京那么多寺庙和教堂，就想，我可以从建筑的角度向世人证明中国是有宗教自由的。我就开始跑这些宗教场所，一边写，一边画，决定给这种言论一个痛击。

不同宗教的庙或者说教堂我都进去过。当年申奥没成功，但我的宗教建筑写完了，也就是后来这本《八面来风》，后来我就想，在北京生活了这么多年，总得写点东西，让不太了解北京这些古建筑的人了解了解，就接着写了皇家建筑和1900年以后外国人盖的建筑，于是就有了这三本书。

至于有没有什么可惜的，我看到的建筑呢，它都在那儿了，没什么可惜的，可惜的是那些已经看不到了的建筑，但反正也看不到了，可惜也白可惜。我这个人从来不做没有用的事情，那些遗憾死了、可惜死了，好像也于事无补。

一个时代有一个时代的建筑形式

读＋：您探访这些古建筑，可以理解为跟这些古建筑隔空对话吗？

张克群：我觉得我写书的时候不是在跟古建筑对话，是在跟看这些书的人对话，就像跟朋友讲故事一样。而且我的讲述对象，是不懂建筑的朋友，所以我讲得尽量通俗，尽量地就跟聊天儿似的感觉，这样可能别人听着比较好接受。如果跟很古板很严肃的教科书似的，大家看两页就把书给合上不看了，那也没什

么作用。我不是一个作家，我写这个书的

初衷，就是让所有的不懂建筑、但喜欢历史喜欢文化的人了解古建筑，要爱上我们的这些文化遗产。

我去过好几个地方，跑到那，人说，嗨，就那破庙有什么用，早给拆了，把那元代的庙拆了以后，那些木材就成了他们家的房梁。我就觉得，哎呀，真是可惜的很。哎，还是有可惜的地方啊！可惜的就是人们不知道这些古建筑好在什么地方。所以，我要给人们讲好在什么地方，让人们感兴趣，喜欢这个东西，然后才谈得上保护。

读＋：您有一个观点，说一个时代有一个时代的生活方式和建筑形式，让现代人去住没有厕所、没浴室的四合院没多少人愿意。那么究竟应当如何看待它们在当今时代的意义？

张克群：中国古代建筑对我们现代人的意义，应该有两方面。一方面对我们民族而言，它是祖宗的遗产，就好像你的奶奶，或者你奶奶的奶奶，给你们家留下一个八仙桌或太师椅，虽然跟你现在所有的家具可能都配不上，但你依然还是留着它，并且要时不时擦擦土啊什么的，因为那是祖宗留下的，因为很文化。中国古代建筑留给我们民族的，就是它所承载的文化。但我觉得全部保留也不现实。比如四合院，我认为四合院只需要保留几片好的，一般的四合院没什么保存价值。那些老城墙是不该拆，但是，每个人自己家里祖宗八辈的东西也不见得都保留下来。我的老师曾经说过，你看那个青铜器漂亮吧，多有文化价值啊，但你能拿它熬粥还是炖肉？它唯一的去处就是博物馆。

另一方面，对我们学建筑的人做设计，古建筑也有一定的帮助。这个借鉴，并不是说现代人做设计要借鉴它的形式或细节，我虽然喜欢古建筑，但我不同意拿钢筋水泥去模仿古建筑。可以借鉴的，是古建筑的一种理念。比如说它的比例，它的美感，它用的一些设计手法。我举个例子，苏州园林的设计，有一种很常见的手法是外国建筑所没有的，叫先抑后扬。什么意思呢，就是一开始不让你看见主体建筑，且挡着你呢，一会儿一个水池子，一会儿一个回廊，什么都挡着，不让人一下就一览无余，这是中国古建筑一个很好的思维方式或者说特点。

读＋：北京古建筑之后，您还会对全国古建筑进行梳理吗？张克群：《北京古建筑物语》比较全，但还有很多很多建筑形

式没写进去，比如说工业建筑，比如说民居建筑四合院儿，都没写进去。

北京的建筑，也只是中国各种不同建筑风格的小小一个方面。北京的建筑太皇家气，包括园林，除了颐和园还比较好一点儿，像故宫里的那些御花园，哎呀，都很死板，太皇家气了，要是看看苏州园林那些手法，那些亭台楼阁真是很活泛，螺蛳壳里做道场，小中见大。北京的民居也挤得灰突突的，千篇一律，当然，四合院儿有四合院儿的味道，但你到南方看看那些民居，飞檐翘角真是漂亮得不行。

我目前正在出的一套书，共有五本，书名还在讨论中，可能叫《走近建筑》吧，其中包括了中国古建筑的木结构体系，农村建筑，比如宗祠、宗庙、牌坊等等。等这五本书出来之后，可以说差不多能包括中国各个方面的古建筑了。

北京古建筑物语系列：《红墙黄瓦》《八面来风》《晨钟暮鼓》张克群 著 化学工业出版社