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TO PERTO DE CASA, TO LONGE DE NS: ETNOGRAFIA

DAS NOVAS MARGENS NO CENTRO DA URBE

Entrevista com Philippe Bourgois

Por Lus Fernandes

Philippe Bourgois , desde 2007, Professor no Departamento de Antropologia e de Medicina Familiar e de Prticas Comunitrias na Universidade da Pensilvnia. Esteve durante largos anos ligado ao Departamento de Antropologia, Histria e Medicina Social da Universidade da Califrnia, So Francisco. A publicao, em 1995, de In Search of Respect: Selling Crack in El Barrio1 projectaria o seu nome muito para alm dos Estados Unidos: uma etnografia no corao porto-riquenho do Harlem, em torno dos actores e dos ambientes da venda de crack. Seguir-se-ia um longo trabalho de terreno em acampamentos de dependentes de herona em So Francisco, orientando o seu trabalho para as formas mais radicais da pobreza e da marginalidade nos EUA. deste trabalho de terreno que sai o seu ltimo livro, Righteous Dopefiend.2 Em Junho de 2007 esteve em Lisboa para participar na 3. edio do Ethnografeast. Foi ento que aproveitmos a oportunidade para ouvir um percurso invulgar contado pelo prprio: uma longa conversa no Hotel Zurique, cujo nome s vem ao caso por evocar o pas onde passou uma parte da infncia.

Lus Fernandes Esta a segunda vez que ests em Portugal. A primeira foi em 2001, no

Porto, onde estiveste na qualidade de especialista do fenmeno droga. Agora ests na

qualidade de etngrafo. De alguma forma estes so os dois campos que definem a tua

identidade profissional?

Philippe Bourgois Sim, de certo modo. Mas diria que, mais do que tudo, estudo a pobreza

urbana. De maneira etnogrfica, claro e enquanto observador-participante. O meu objectivo

entender o fenmeno daquilo a que eu chamo o inner-city apartheid, o gueto americano,

mas tambm o fenmeno da marginalizao extrema dos pobres e dos novos emigrantes

indocumentados nos EUA, especialmente os da Amrica Central. Em So Francisco, onde

vivo actualmente, estes so maioritariamente mexicanos e centro-americanos. Os meus

contactos foram com ex-guerrilheiros de El Salvador, porque tinha trabalhado a e feito

amizades com combatentes da guerrilha salvadorenha, que por casualidade escolheram a

minha cidade, So Francisco, para ser o seu plo de emigrao. Por exemplo, segui as suas 1 Philippe Bourgois, 1995, In Search of Respect: Selling Crack in El Barrio. Nova Iorque e Cambridge, Cambridge University Press. 2 Philippe Bourgois e Jeff Schonberg, 2009, Righteous Dopefiend. Berkeley, University of California Press.

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experincias como jornaleiros, trabalhadores ao dia sem papis. Temos este fenmeno nos

EUA, de gente que se pe na esquina e se mostra forte para que os contratadores os recrutem

por um dia. como um mercado de msculos, quase de escravos sem direitos. E s vezes h

centenas de pessoas espera na esquina, e dezenas de contratadores que passam, e cerca de

5/6 homens sobem pick-up e tm talvez um dia, talvez um ms de trabalho, com pagamento

mnimo e sem proteco de espcie nenhuma.

LF Ou seja, o campo das drogas j um pouco longnquo para ti

PB No, as drogas e o lcool esto metidos em tudo isso. Porque a pobreza nos EUA se

mistura muito na rua com as drogas. E este ltimo estudo, nos ltimos 12 anos, com os sem-

-abrigo, mostrou que ou so totalmente dependentes da herona, ou fumam crack ou so

alcolicos ou combinam as trs drogas. Os alcolicos bebem um vinho que um porto de

m qualidade. tinto como o porto mas muito mais forte

LF Estudaste os sem-abrigo e a pobreza urbana. Relaciona-la mais com a evoluo da

Amrica, no teu trabalho de rua em tempos inaugurados pela gesto de Ronald Reagan ou

relaciona-la tambm com movimentos mais mundiais, como a globalizao? Pergunto-te isto

porque as novas marginalidades urbanas tambm so um tema em discusso na Europa.

PB Estou a desenvolver uma anlise dos efeitos daquilo a que chamo neoliberalismo

militarista corporativo. No um neoliberalismo clssico, no sentido de mercados livres,

porque no so livres; so mercados dominados pelo capital corporativo e so mantidos

artificialmente pelo Estado, favorecendo os sectores militares e os monopolistas, como os

farmacuticos. acompanhado por uma destruio dos servios sociais e dos mecanismos

que procuram desfazer as desigualdades econmicas. E, pior, h um gasto imenso com as

instituies repressivas. A priso tem mais de dois milhes de pessoas, actualmente, nos

EUA. a taxa mais alta entre os pases ricos, industrializados e democrticos um Estado

penal.

LF Essa ltima afirmao remete-me para Loc Wacquant. Subscreves a sua tese sobre o

Estado penal?

PB Sim!

LF s vezes, parece-me um pouco extremada

PB Quando olhamos para os bairros pobres As estatsticas globais do pas metem medo!

Existem mais jovens afro-americanos nas prises do que nas universidades. Considerando os

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bairros pobres, verifica-se que a proporo de pobres na priso uma loucura. Por exemplo,

entre os jovens vendedores de crack sobre os quais escrevi no In Search of Respect, 100% das

raparigas mantm relaes com homens presos ou que saram da priso recentemente. Se no

esto na priso esto na rua sob superviso penal. As pessoas crescem em bairros em que no

conhecem pessoas que no estejam na rua ou na priso

LF H uma conscincia disso na classe mdia americana ou um fenmeno de interstcios?

PB Realmente invisvel. um pouco a polmica de Loc Wacquant. O bairro uma

frustrao. uma questo a que eu chamaria um no-reconhecimento do fenmeno, um

pblico secreto nos EUA. Se disseres a um americano que vive num Estado penal, que os

EUA tm as taxas mais altas de encarceramento, ele diz que ests louco. Ele considera que

vive no pas mais livre, mais democrtico, que oferece mais possibilidades de

autocrescimento. O que chama a ateno nas mudanas dos ltimos dez anos das ideologias

em torno do neoliberalismo que , de facto, celebrado nos EUA a noo comum de que

a maneira mais eficiente, mais justa e melhor para todos de administrar a sociedade este

sistema de subsdios s empresas, de represso e cortes nos servios sociais. No h nada,

constitudo como um movimento, que se oponha a isto; existem apenas uns intelectuais por a

e por acol mas at ns, os intelectuais, andamos um pouco confusos. No sabemos nem

como explicar o que se passa. Na verdade estou um pouco deprimido

LF O que dizes relaciona-se com o tema deste encontro, que o tema das relaes entre

especialistas, neste caso da etnografia e da antropologia, e a esfera pblica. Parece-me que a

esfera pblica no est muito consciencializada de que se produz dualizao social com esta

estratgia neoliberal. Ou seja, que papel podemos desempenhar ns, os cientistas sociais,

neste campo?

PB Sim, certo. De alguma forma, os marginais foram invisibilizados, porque houve uma

mudana de estratgias da polcia e das cidades dos EUA. Com a represso tentaram empurrar

os sem-abrigo e os visivelmente pobres para fora do centro da cidade. E no sabemos

exactamente onde esto, porque foram obrigados a mudar para cidades mais pequenas, outros

foram presos, outros morreram Em So Francisco continuam a ser visveis, porque uma

cidade mais

LF com um clima melhor?

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PB Mas no s isso! Nova Iorque, com um clima terrvel, tinha uma populao sem-

-abrigo maior que a de So Francisco. Viviam nas estaes de comboio, em lugares pblicos

mas dentro destes. Mas estas pessoas j no esto to visveis.

LF Ests a referir-te s polticas de tolerncia zero?

PB Sim, exactamente. Que esto mais fortes nestes ltimos dez anos do que quando escrevi

o In Search of Respect e quando pensei no trabalho que estou a fazer agora, sobre os sem-

-abrigo nos bairros de herona e crack, que agora no podem ter grandes acampamentos como

tinham quando fiz aquela apresentao na Faculdade de Psicologia do Porto. Vivem agora em

grupos muito mais pequenos. E a maioria das pessoas da rua vive em stios de forma mais

temporria. Movem-se mais frequentemente ou vivem em veculos abandonados que esto na

rua e que so retirados quando so limpas as ruas.

LF- A forma como abordas estas questes sugere uma implicao poltica da anlise

etnogrfica, digamos, uma etnografia poltica.

PB Quero entender o fenmeno, mas quero entend-lo para comunic-lo de forma visvel

para as pessoas e de forma a que seja reconhecido como o que . Ento, neste sentido, quero

ser um intelectual pblico. Mas no quero perder uma perspectiva analtica do fenmeno.

Realmente quero entend-lo

LF Eu perguntava-te isto porque s vezes parece-me que os trabalhos no campo da

etnografia e da antropologia em geral so um pouco despolitizados, nem sempre se ligam

questo mais geral de saber o que est a acontecer sociedade.

PB Pois, esse o problema de todos ns, os acadmicos, com o seu habitus escolstico.

Mas ao mesmo tempo, sendo eu um acadmico perdido que adora ler, escrever e inventar

termos que me facilitem a anlise Por exemplo, agora estou com uma redefinio da

categoria de classe lumpen, pois eu penso que o momento histrico em que estamos reala a

importncia desta categoria da populao.

LF Queres reabilitar a concepo?

PB Marx, que inventou a palavra, no a utilizou de maneira muito precisa. Utilizou-a mais

como um insulto para os seus inimigos como o Bonaparte a quem ele chamou lumpen,

prncipe lumpen e coisas assim. Mas, afinal, esses sectores da populao que ele identificou

como lumpen so muito interessantes. No s uma classe social um adjectivo, um

qualificativo. Porque pode ser de qualquer classe desde que empurrada para fora de qualquer

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relao produtiva com o que se est a passar com a economia e com a organizao social do

Estado. Ento, estou a agregar no s o conceito de modo de produo de Marx, mas tambm

os conceitos de Foucault de subjectividade, de governamentabilidade e de biopoder, para

entender o fenmeno do lumpen. Porque o que vejo que com todo o aparelho de Estado, que

para todos ns tem sido produtivo (o sistema de sade, o sistema de educao, todas essas

coisas que nos fazem viver mais tempo)

LF as instituies da sociedade disciplinar?

PB Sim, que nos fazem viver mais tempo, com mais sade. Talvez no mais felizes, mas

pelo menos mais saudveis fisicamente. Assim, eu creio que estas mesmas instituies, para

um sector crescente da populao, esto a ser abusivas. Em vez de ter um efeito disciplinar

produtivo, contentor, isto est a ter um efeito abusivo, que resulta em subjectividades e em

formas de viver a sua vida que so mais violentas, duras e piores do que eram quando no

existiam estas instncias.

LF Mas falas apenas pela tua experincia nos Estados Unidos?

PB Eu creio que diferente na Europa. certo que vocs tm uma histria, desde logo de

movimentos, de classes e organizao da sociedade com sectores de classe, que fez com que

houvesse uma maior organizao do Estado enquanto distribuidor de servios e de

rendimentos. Mas esta est, de certo modo, a diminuir

LF Ento o que ter acontecido em Paris, em 2005, com os incndios?

PB Claro que diferente! O peso do Estado social-democrata foi sendo mais forte na

Europa do que nos Estados Unidos e assim vocs, europeus, no tm tanta gente na rua com a

mesma facilidade que ns. Intervm mais nas famlias e mais nos nveis de stresse do que ns.

LF Parece-me que houve um ponto em que a etnografia e o trabalho tcnico se encontraram

na rua: foi a propsito da reduo de riscos e minimizao de danos, nomeadamente no que

diz respeito ao trabalho na rea das drogas. Pela primeira vez, a investigao sobre os

ambientes, os actores e os produtos psicoactivos que circulam na rua, a etnografia e a

interveno tcnica no campo das drogas esto juntas e no mesmo cenrio a rua, as partes

ms da rua. Falo, portanto, da reduo de danos como mecanismo de suporte a populaes

mais frgeis e mais marginalizadas. Concordas que assim? E como nos Estados Unidos?

PB Estou a analisar esse fenmeno do movimento de reduo de riscos e de minimizao

de danos e uma coisa que verifico que um tema que tratamos ao trabalhar em sade pblica

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que esquecemos muito que nos EUA, apesar de alguma retrica da parte dos acadmicos, a

reduo de danos no existe, no uma poltica de Estado. ilegal utilizar dinheiro do Estado

federal para a troca de seringas e, pior, basta utilizar a expresso reduo de danos numa

publicao nos EUA para no conseguir qualquer tipo de financiamento do Estado.

incrvel no podemos utilizar esta expresso, mas agora a maioria das publicaes est a

utilizar a expresso reduo de riscos. Se utilizar a expresso reduo de danos numa

proposta de financiamento, no se consegue obt-lo. como a palavra comunista nos anos

50. uma irracionalidade! J o termo risco tem um sentido puritano de controlo dos

riscos, de tomada de responsabilidade individual pelos riscos.

LF Ests a dizer que est mais relacionado com a preveno

PB Ento, em sade pblica, poderia existir, sim, a concepo de reduo de riscos. Mas

utilizar a expresso reduo de danos como incentivar ao consumo, como dizer aos

jovens que consumir drogas uma coisa boa. esta a mentalidade. A maioria dos polticos,

em pblico, no tocaria neste tema nem por nada. E agora, existe mais financiamento para

coisas como a abstinncia total, trocar as drogas pela religio, nem sequer gostam que falemos

de preservativosEsquecemos que os servios de drogas que esto acessveis populao

americana no so os da sade pblica, so os da priso. A maioria das pessoas que deixa de

consumir est na cadeia, e sem nada, sem metadona, vomitando no cho da priso este o

mtodo do tratamento pblico de drogas. No temos tratamentos de drogas para a maioria das

pessoas.

LF Mas nesse aspecto h uma diferena muito grande em relao ao que se passa na

Europa. Porque na Europa o movimento da reduo de riscos forte neste momento.

PB Sim, um sentido pblico de todos, at os polticos de direita quase que j falam de

reduo de danos. No querem ser vistos como gente que no moderna, que arcaica.

LF Antes de te interessares pelo Harlem, pela sua zona porto-riquenha do El Barrio e pelas

drogas que a circulavam nas ruas, interessaste-te pelas plantaes de bananas na Costa

Rica E depois andaste pela Nicargua, por El Salvador O que contas disto?

PB O meu primeiro trabalho foi na Amrica Central. O primeirssimo foi em Belize, onde

estava a fazer a minha tese de mestrado, em 1978. E depois quando estava a fazer a tese de

doutoramento rebentou a revoluo nicaraguense, em 1979. Ento eu pensei: isto ser muito

mais interessante para analisar! Eu andava numa aldeia de Mopan Maya, em Belize, na

fronteira com a Guatemala. E era interessante porque se tinha construdo uma estrada na zona

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e havia alteraes muito rpidas na organizao do trabalho e do mercado local. E eu percebia

que a situao ia ser muito m, essencialmente para os camponeses da zona indgena. E

quando rebentou a revoluo nicaraguense trabalhei na reforma agrria para fazer a minha

tese de doutoramento a. Mas, como eu era antroplogo e europeu, eles disseram que eu ia

adorar os ndios. Viam-me como francs porque eu tinha passaporte francs e porque tinha

vergonha de ser gringo (nasci em Frana e vivi na Sua, mas tambm vivi em Nova Iorque,

pelo que tenho dupla nacionalidade, ainda que culturalmente me diga americano). As

perspectivas crticas que tenho resultam, talvez, da influncia anti-americana do meu pai.

LF A tua me de Nova Iorque, no ?

PB de Filadlfia, mas vive em Nova Iorque. Eu critico a poltica do meu pas, mas sinto-

-me em casa nos EUA, este o meu pas. Voltando Nicargua, mandaram-me para a zona

mizquita, indgena dos amerndios misquitas, para trabalhar com a reforma agrria, na costa

atlntica, para escrever um diagnstico do que deveria ser a reforma agrria na zona indgena.

LF Trabalhavas para o Ministrio?

PB Sim. Queria fazer antropologia aplicada. Nesta poca, trabalhava em estudos

camponeses e indgenas, essa era a minha formao antropolgica, e um pouco sobre o

desenvolvimento econmico, para tratar da questo da globalizao e da introduo do

mercado nas sociedades de subsistncia (isto em 1979). Foi ento que vi a mobilizao

indgena pelos direitos culturais. E foi trgico, porque o governo sandinista, que tinha boas

ideias acerca das questes dos camponeses latinos, no lograva entender a questo indgena

como uma questo nacionalista, mas via-a como um insulto fora do Estado central. E

instalou-se uma guerrilha indgena pela defesa dos seus direitos, porque os indgenas estavam

animados com a revoluo, com toda a retrica dos direitos, da mobilizao dos pobres pelos

seus direitos. E todos se mobilizaram e reclamavam uma autonomia regional e o Estado no o

entendia. Os EUA meteram-se, com a CIA tambm, e comearam a financiar a guerrilha dos

misquitos. Foi um momento triste porque a mobilizao dos indgenas era legtima. Porque

havia um racismo brbaro contra os indgenas, nos pases latino-americanos.

Ento ns, a equipa da reforma agrria, escrevemos um relatrio dizendo que teriam de dar a

autonomia regional aos indgenas e reconhecer as suas reivindicaes quanto aos seus

idiomas, a sua cultura e o controlo dos recursos naturais da sua zona. O governo central no

aceitou e retiraram-me do pas. A guerrilha aumentou e foi muito violento. Em 1984, trs anos

mais tarde, os sandinistas fizeram uma mudana radical na sua poltica, cederam a autonomia

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regional aos indgenas e devolveram-me o direito de voltar, convidando-me a participar neste

projecto de autonomia Voltei e ainda fiz um pequeno relatrio, mas nesse tempo j estava a

terminar o meu doutoramento sobre uma plantao de bananas, na zona atlntica da Costa

Rica, na fronteira entre o Panam e a Costa Rica. Saiu como um livro, escrito em espanhol,

Bananos, Etnia e Lucha Social, publicado na Costa Rica.3 Este foi o meu primeiro livro.

Depois saiu um estudo sobre a guerrilha salvadorenha,4 que estava mais forte nesse tempo.

Pensava, inclusivamente, fazer um trabalho com os refugiados nas zonas de controlo da

guerrilha

LF E neste tempo estavas a trabalhar em alguma universidade americana?

PB Sim, eu era estudante de ps-graduao em Stanford e estava a terminar, ou seja,

procura de um tema para fazer o meu trabalho etnogrfico. Ento, antes de fazer o estudo da

plantao bananeira e depois de ter sado da Nicargua (porque eu pensava que o meu

doutoramento ia ser sobre os misquitos e a participao dos indgenas na revoluo sandinista,

mas depois houve o desastre), sa para El Salvador, para saber se era possvel trabalhar nas

zonas das guerrilhas salvadorenhas. Ento ca, por azar, numa invaso do Estado e passei 14

dias a viver com a populao civil, debaixo de bombardeamentos. O exrcito rodeava uma

zona, neste caso de cerca de 20 Km2, e matavam todos os seres humanos que viviam nessas

zonas e queimavam as casas e as plantaes. a tcnica que aprenderam no Vietname, que os

EUA lhes ensinaram. Mas no utilizaram napalm em El Salvador. Utilizaram fsforo, que

queima foi morta muita gente, utilizando-se o dragon-fly. Matou-se muita gente, ainda que

no com o mesmo nvel de bombardeamento que se utilizava no Vietname, pois esse era

muito mais alto e mais tecnificado.

Ento no pude seguir o meu projecto como projecto de doutoramento. Assim segui um

projecto sobre direitos humanos, j que tinha fotos daquela matana, da qual escapei. E sa

como refugiado para as Honduras. ramos 2000 pessoas. Creio que morreram 250 pessoas.

Vinham com helicpteros, os mesmos que se utilizam nos EUA para perseguir os gangues e

para organizar o trnsito. Mas no so eficientes As pessoas conseguem esconder-se nas

montanhas. Corramos de dia e escondamo-nos de noite. Depois samos como refugiados

3 Em ingls: Philippe Bourgois, 1989, Ethnicity at Work: Divided Labour on a Central American Banana Plantation. Baltimore e Londres, Johns Hopkins University Press.

4 Philippe Bourgois, 2001, The power of violence in war and peace: post-Cold War lessons from El Salvador, Ethnography, 2 (1): 5-34.

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para as Honduras. Ento trabalhei em direitos humanos por uns seis meses e voltei finalmente

para a Costa Rica e para o Panam para fazer a minha tese.

LF Depois disto, parece-me que a tua experincia no El Barrio foi suave Para alm da

excelncia do teu trabalho no El Barrio, h outro aspecto que te tornou famoso: mistificou-se

a ideia de que estiveste num terreno considerado muito perigoso, fazendo etnografia num stio

arriscado.

PB Sim. certo que havia muita violncia, especialmente no perodo de incio do crack, em

meados dos anos 80 e princpio dos 90, mas a verdade que a maioria da populao destes

bairros vive a sem problemas, sem ser morta. Contudo, era perigoso passar as noites nas

casas de crack. Mas tambm me sentia protegido pelos companheiros com quem tinha travado

amizades. Eles queriam que documentasse as suas vidas. Mas claro que eu tambm, s

vezes, sofria violncia de inimigos, assaltantes e rivais. Havia tambm o medo da polcia.

Tnhamos medo de que a polcia nos mandasse a todos para a priso e de a sermos violados.

Nas prises h sempre algum que no se sabe defender E de facto, a no saberia como

defender-me. Ainda assim, eles disseram-me que, se fssemos presos, eles me defenderiam de

ser violado no queriam que eu fosse violado , mas eu tinha um pouco de medo.

LF Antes de ires para l, o Harlem era-te longnquo?

PB Eu cresci no 96 da rua Madison, vendo o fenmeno do gueto, lendo as autobiografias de

Malcolm X, Piri Thomas, Claude Brown, clssicos escritos sobre Harlem, enquanto era

adolescente. E dava conta de que um enorme fenmeno de injustia estava a acontecer a uns

sete quarteires de minha casa. Ento eu queria perceber isso, pelos mtodos da antropologia

e pela sistematizao dos estudos urbanos e de etnicidade, queria entender este fenmeno. Era

tambm o perodo de Reagan, em que cortaram os subsdios da universidade, pelo que me

encontrei sem dinheiro. Fui para Harlem, porque a era mais barato conseguir um

apartamento. E ento escrevi o meu doutoramento sobre a plantao bananeira vivendo em

Harlem. Mudei-me para l em 1984, quando terminava o doutoramento.

LF Ento o In Search of Respect no a tua tese de doutoramento

PB No, o In Search of Respect era o meu segundo livro. O meu segundo terreno de longo

prazo o projecto da Nicargua era para ser a mdio/longo prazo, mas no o pude seguir. E o

In Search of Respect foi mais longo do que a minha tese de doutoramento porque vivi um

perodo de cerca de dois anos e meio na rua, no East Harlem, num perodo entre 1985 e 1991,

enquanto estava procura de trabalho. Tinha um ps-doutoramento em Paris, na cole

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Normal Suprieure, e depois, por uns nove meses, consegui o meu lugar na San Francisco

State University, e finalmente consegui trs anos de bolsas que me permitiram residir no

bairro a tempo completo.

LF E depois contas no livro o resto da histria, que fantstica. O In Search of Respect

para ns, que trabalhamos na rea, um marco na histria da etnografia urbana. Agora pensas

voltar ao mesmo local, com os filhos dos teus informantes dessa poca, no verdade?

PB Essa uma das minhas ideias. Terminei esta semana o meu livro sobre os sem-abrigo.

Estou agora, como dizemos em antropologia, num momento liminar, terminei este trabalho e

agora tenho de pensar e definir o que fazer. Fui de frias a Nova Iorque e visitei em primeiro

lugar o Primo, o personagem principal do In Search of Respect, com quem mantive amizade

ao longo destes anos. E pensei que deveria, com disciplina, passar tempo com ele e com os

seus filhos, e com os filhos dos outros do crculo de Primo, para ver como tm vivido de 1991

at hoje, para ver os efeitos da agudizao do modelo neoliberal de que falmos e, sobretudo,

os efeitos da guerra contra a droga, porque, para dizer a verdade, a guerra contra a droga tinha

sido declarada por Nixon, mas no na escala em que Bush-pai a conduziu e a agudizou. Foi

tambm muito agudizada pelos chefes do governo municipal de Nova Iorque, que eram os

principais porta-vozes da tolerncia zero de Giuliani (quando eu terminei o In Search of

Respect ele no estava ainda no governo da cidade).

LF curioso, porque aqui na Europa refere-se Giuliani como algum que criou uma forma

de controlar a extenso da delinquncia urbana e a Nova Iorque dos anos 90 como um

modelo. Mas eu li no posfcio da tua verso francesa do In Search of Respect que o vias como

tendo tido um impacte negativo nas zonas mais marginais de Nova Iorque.

PB O que interessante com todo este debate do que so os efeitos da poltica de tolerncia

zero que, essencialmente, as estatsticas e ns bem sabemos como h sempre debates

interminveis sobre o que significam as estatsticas do crime, violncia e criminalizao

dizem que o efeito do encarceramento s diminuiu no sei exactamente os valores, mas foi

mais ou menos 12%. O efeito dum aumento to caro e to imenso da guerra contra a droga s

representa 12% de diminuio. E sabemos isso porque certas cidades que no seguiram o

modelo do combate contra a droga e das polticas de tolerncia zero (porque nos EUA existe

muita autonomia regional) tambm tiveram as mesmas diminuies da violncia e do crime.

Ento claro que estavam a responder a outros efeitos, de alteraes mais estruturais da

economia, que estavam a acontecer. Mas no as percebemos claramente, pelo que ns

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antroplogos e socilogos temos de nos saber criticar, admitindo que ainda no sustentmos

esta questo com suficiente clareza para realmente entendermos o porqu e o quando destas

variaes do crime.

Agora h um aumento muito grande da violncia e do homicdio nos EUA, e no se explica

com nada. Com o crack tnhamos uma explicao, e no era exactamente o novo mercado de

crack, mas as formas mais violentas de controlo do territrio, as lutas entre gangues por este

novo mercado. A mfia tradicional tinha perdido o seu controlo histrico, porque dominava o

mercado da herona mas o crack era comercializado por elementos mais pequenos, que so

sempre mais violentos do que a mfia tradicional, que mais organizada. Mas agora no

temos explicao. No h nenhuma nova droga, mas h um aumento muito acentuado nas

matanas entre jovens, especialmente em bairros afro-americanos e latinos. Filadlfia, para

onde me estou a mudar para trabalhar na Universidade da Pensilvnia, tem uma taxa de

homicdios incrvel entre a populao afro-americana jovem.

LF Filadlfia era a cidade de Goffman, certo?

PB Sim, Goffman era de Filadlfia e esta tinha uma tradio interdisciplinar de estudos

urbanos muito boa. H uns historiadores muito bons sobre zonas urbanas e pobreza.

LF A primeira vez que vi um artigo teu foi nas Actes de la recherche, Une nuit dans une

shooting gallery,5 em 1992, estava eu a comear o meu trabalho de rua num bairro

problemtico do Porto. Tiveste contacto com o crculo de Bourdieu nessa altura?

PB Sim, sobretudo atravs de Loc Wacquant. Foi ele que me apresentou a Bourdieu, e foi

Bourdieu, de facto, que traduziu o In Search of Respect para francs. Participei em vrios

eventos que o crculo de Bourdieu organizou. Foi uma honra t-lo conhecido. Foi muito

simptico para comigo, e inclusive veio visitar o meu terreno em So Francisco, um

acampamento dos sem-abrigo.

LF Assim como tambm levaste Robert Merton ao El Barrio

PB Sim, Robert Merton no saiu do carro. Parou para ver as casas de crack. Ainda o

convidei para entrar, mas ele tinha 82 anos Era muito simptico e tranquilo. Ele leu e fez

comentrios ao manuscrito do In Search of Respect. Era muito generoso com o seu tempo.

Gostava de ler os manuscritos etnogrficos dos jovens que se iniciavam.

5 Philippe Bourgois, 1992, Une nuit dans une shooting gallery: enqute sur le commerce de la drogue East Harlem, Actes de la recherche en sciences sociales, 94, 59-78.

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LF Fizeste o mesmo terreno que Oscar Lewis, no foi?

PB Oscar Lewis trabalhou nos tugrios Porto-Riquenhos e tambm no El Barrio e no South

Bronx.

LF Mas o teu trabalho no tem a ver com o dele

PB Bom, o meu trabalho uma crtica terica conceptualizao da cultura da pobreza. O

que eu vejo que aquilo a que se chamava teoria da cultura da pobreza no era teoria mas,

sim, uma descrio etnogrfica muito rica. Oscar Lewis realmente fez um trabalho de longo

prazo muito rico e a sua relao com as pessoas que estudou era profunda, com muita empatia

e simpatia. Mas no tem anlise. Ele escreveu na introduo de La Vida o que se diz ser a

teoria da cultura da pobreza. Mas realmente no nada sistemtica, uma mistura de cultura

com personalidade, de questes estruturais e culturais. No tem sentido, de certo modo. Eu

respeito Oscar Lewis pelo seu estudo etnogrfico e por ter tornado a pobreza um tema

respeitvel e legtimo para a antropologia e para a etnografia antes dele no havia quase

nada

LF S a Escola de Chicago

PB Sim, com os socilogos. Mas era um pouco diferente, estudavam mais os migrantes na

cidade e coisas assim. O problema com Oscar Lewis (eu li um pouco da sua biografia) que

ele no gostava de teoria. Gostava de fazer etnografia. Ele disse em algumas cartas: no creio

que a cultura da pobreza exista mas as pessoas gostam deste termo

LF No Porto disseste mesmo que ele utilizava o conceito de cultura da pobreza para calar os

crticos.

PB Sim, as pessoas criticavam-no por no ser terico. Mas ele era algum que tinha muita

ambio, queria ser conhecido no mundo

LF E conseguiu!

PB Sim, conseguiu. Praticamente s Margaret Mead, nos EUA, conseguiu ter mais xito

entre os antroplogos. um dos poucos intelectuais pblicos que temos, pois em geral no os

temos.

LF Com o termo intelectual pblico queres referir-te a algum que se envolve em temas

crticos para a sociedade?

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PB Exactamente, que trata de abordar temas que o pblico em geral quer e necessita de

conhecer. Margaret Mead conhecida porque estudou questes relacionadas com a

sexualidade e com os direitos das crianas.

LF E agora temos Philippe Bourgois, no ?

PB No, no! [Risos] Temos de ser humildes e realistas As pessoas nos EUA no lem,

agora.

LF Aqui na Europa, pelo menos no campo das drogas, ns lemos-te. Para os que esto mais

prximos do terreno, para os que seguem uma abordagem mais scio-cultural, s uma

referncia.

PB Obrigado por dizeres isso. Espero que haja uma boa discusso destes temas na Europa,

onde o campo da antropologia urbana e dos estudos sobre pobreza e droga esto a

desenvolver-se muito rapidamente. Tambm tem uma histria muito prpria e que eu aprecio

particularmente (conheo sobretudo a antropologia urbana francesa). Mas, no que diz respeito

droga, tivemos oportunidade de estudar estes temas antes, porque tnhamos os fenmenos

mais visveis. O junkie tinha uma visibilidade maior nos EUA. J nos anos 50 e 60 tnhamos

este fenmeno.

LF Uma ltima questo sobre a etnografia, porque estamos a falar para a revista

Etnogrfica. A etnografia um estilo de pesquisa e, dizem os literatos, o estilo um desvio

norma. O estilo algo muito pessoal. O que a etnografia para ti, a partir da tua experincia?

PB Bom, s vezes creio que a etnografia a minha terapia pessoal. a minha forma de ter

um pouco de contemplao e de controlo no mundo, porque eu vejo que converto a minha

vida pessoal e assim que dou sentido e animao a tudo o que fao numa relao

etnogrfica. Adoro estar com gente, estar no social e com o pblico, fascinam-me as pessoas.

No consigo parar de analis-las e ser curioso em relao sua vida Por vezes, isto tornou-

-se problemtico. Por exemplo, no meu primeiro casamento, a minha esposa j no aguentava

que eu estivesse to fascinado com ela e com a sua famlia (ela era centro-americana e a sua

famlia era originria do campo). De certo modo, a minha relao com a etnografia quase

patolgica. Inclusivamente, fiz um estudo sobre o meu pai recentemente. E foi formidvel

para a nossa relao, porque ele um sobrevivente de Auschwitz, no dos campos de morte,

mas sim dos campos de trabalho (no era judeu, portanto no o iam matar), era um

trabalhador forado.

LF Fizeste, ento, um trabalho biogrfico?

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PB Sim. Bem, fiz uma srie de entrevistas com ele. Foi bom, porque converti a minha

relao com ele numa relao etnogrfica muito intensa. Durante quatro ou cinco anos

entrevistava-o amide e at fui a Auschwitz com ele.

LF Que fizeste com esse material?

PB Fiz um pequeno artigo, que vai ser agora traduzido em francs para as Actes de la

recherche. Foi publicado no Anthropological Quarterly.6

LF Olhando para os terrenos de estudo que escolheste (Harlem, depois um acampamento de

toxicmanos em So Francisco), podemos dizer que se trata de uma etnografia radical?

PB Sim, mas ao mesmo tempo so stios fceis. So todos perto da minha casa e as pessoas

sempre me trataram de modo muito amvel. Todas as minhas experincias na rua (com

excepo daquela em El Salvador, com a guerra) tm sido quase sempre um grande prazer,

muito mais fceis do que as minhas experincias com os meus colegas acadmicos, diria!

[Risos]

6 Philippe Bourgois, 2005, Missing the Holocaust: my fathers account of Auschwitz from August 1943 to June 1944, Anthropological Quarterly, 78 (1): 89-123.