BOURDIEU, Pierre. Entrevista

8/18/2019 BOURDIEU, Pierre. Entrevista

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ntrevist do

por

María ndrea Loyol


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Esta coleção reúne

entrevistas com cientis

tas do Brasil e de outros

países, realizadas para a

série de televisão Pensa

mento Contemporâneo,

transmitida pelo Canal

Universitário do Rio de

Janeiro (UTV).

As entrevistas a-

presentam a contribuição

desses intelectuais para o

desenvolvimento de sua

própria disciplina e, atra

vés desta, para um me

lhor entendimento das

transformações ocorri

das nas últimas décadas,

assim como da maneira

como elas afetam ou

podem afe tar nossas

vidas.

P e n s a m e n t o

C o n t e m p o r â n e o

Pierre Bourdieu

Entrevistado por

Maria

Andrea

Loyola


3/53

n É B u

UNIVERSIDADE DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO

Reitora

Nilcéa Freire

Vice-reitor

Celso Pereira de Sá

EDITORA DA UNIVERSIDADE DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO

Conselho Editorial

Afonso Carlos Marques dos Santos

Elon Lages Lima

Ivo Barbieri (Presidente)

José Augusto Messias

Leandro Konder

Luiz Bernardo Leite Araújo

P e n s a m e n t o

C o n t e m p o r á n e o

Pierre ourdieu

Entrevistado por

Maria ndrea Loyola

uerj

R io

de Jane iro

2 0 0 2


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Copyright © EdUERJ, 2002

Todos os direitos desta edição reservados à Editora da Universidade

do Estado do Rio de Janeiro. A reprodução integral ou parcial do

texto poderá ser feita mediante autorização da editora.

EdUERJ

Editora da UNIVERSIDADE DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO

Rua São Francisco Xavier, 524 - Maracanã

CEP 20550-900 - Rio de Janeiro - RJ

Tel/Fax: (21) 2587-7788 / 2587-7789

www2.uerj .br/eduerj

[email protected]

Supervisão Editorial Dau Bastos

Coordenação de Publicação

Renato Casimiro

Coordenação de Produção Rosania Rolins

Tradução da Entrevista Alice Lyra de Lemos

Revisão Técnica da Entrevista Marilena Villela Corrêa

Projeto Gráfico e Capa Heloisa Fortes

Diagramação Gilvan F Silva

Revisão Clarissa Plácido e Meichelle Cândido

Apoio Administrativo

Maria Fátima de Mattos

Esta coleção e a série televisiva que lhe deu origem contam com o apoio da

Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (CAPES).

CATALOGAÇÃO NAFONTE

UERJ/REDE SmiUS/PROTAT

B769 Bourdieu, Pierre, 1930-

Pierre Bourdieu en trevistado por Maria Andréa Loyo la. -

Rio de Janeiro : EdUER J, 2002.

98 p. - (Pensamento contem porâneo ; 1)

ISBN85-7511-032-2

1. Bourdieu, Pierre, 1930- - En trevistas. 2. Sociologia.

I.

Loyola, Maria

Andréa. II.

Título. III. Série.

CDU301

Agradecimentos

Muitas pessoas e instituições contribuíram

para a realização desta entrevista: o próprio Pierre

Bourdieu e sua equipe do Collège de France; Moacir

Palmeira e Sérgio Miceli; Claire Lapayre e Jean Michel

Arnold; Abílio Baeta Neves e Luiz Alberto Horta Bar

bosa; Marilena Villela Corrêa; Pedro Villela Capanema

Garcia; Tânia Maria Tavares da Costa; Vitor Brasil; o

Consulado da França, o C entre National de la Recherche

Scientifique (CNRS) e a Embratel.

Contribuíram de forma especial: Gabriella

Dias, diretora executiva da UTV e supervisora geral do

programa televisivo, cujo entusiasmo foi decisivo para

sua realização; Irapuan Portugal, coordenador de produ

ção, cuja dedicação garantiu a continuidade do projeto.

mailto:[email protected]:[email protected]


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Sumário

Apresentação 9

Maria Andréa Loyola

Entrevista 13

Depoimentos 57

Moacir Palmeira 57

Sérgio Miceli

59

Bourdieu e a sociologia 63


Biografia 87

Principais trabalhos 93


6/53

Apresentação


Este livro se articula em torno da entrevista

que Pierre Bourdieu me concedeu a 27 de

outubro de 1999. A revisão desta entrevista

para publicação constitui um dos últimos trabalhos de

Bourdieu, que morreu a 23 de janeiro de 2002 em Pa

ris,

sem ter o prazer, ou o estranhamento, de vê-la

publicada em português antes de sê-lo em francês. Ela

é o último diálogo que, percebo agora com grande pe

sar, mantive com um dos grandes pensadores do século

XX com o qual tive o privilégio de estudar e conviver

e que se tornou uma de minhas permanentes referências

intelectuais e afetivas.

Meu contato com Bourdieu poderia ter co

meçado no período de 1969 a 1973, quando fiz meu

doutorado em sociologia na École Pratique des Sciences

Sociales, sob a orientação de Alain Touraine. Nesse

período, pude freqüentar, além dos seminários de meu

orientador, aqueles de Raymond Aron, Claude Lévi-

Strauss, Althusser, entre outros; mas não os de Bourdieu,

restrito a seus orientandos.

Só conheci Bourdieu pessoalmente no final

de 1979. Eu tinha acabado de iniciar a análise dos dados

da pesquisa Medicina Popular na Baixada Fluminense

e estava interessada em discuti-la com ele, uma vez que

9


7/53

vinha utilizando alguns conceitos seus, como os de

campo e habitus.

Com uma bolsa ganha em concurso promovi

do pela Associação Brasileira de Estudos Populacionais,

pude fazer um estágio no Centre de Socio logie

Européenne (CSE), dirigido por Bourdieu. Fui com in

tenção de passar seis meses - tempo de duração da

bolsa - e acabei perman ecendo por dois anos, com apoio

do próprio Bourdieu, que patrocinou o restante de mi

nha estada.

O interesse de Bourdieu por meu trabalho

resultou na publicação de um artigo meu na revista

Actes

de la Recherche en Sciences Sociales,

que ele dirigia,

e de um livro pelas Editions de la Maison des Sciences

de l'Homme.

1

Desde então, minha relação com Bourdieu e

com os pesquisadores de sua equipe nunca foi inter

rompida. Tive a oportunidade de voltar com relativa fre

qüência, por períodos de curta ou longa duração, ao

CSE e posteriormente ao Centre de Sociologie de

l 'Education et de la Culture (CSEC), fundado por

Bourdieu. Também recebi no Brasil inúmeros de seus

pesquisadores. O próprio Bourdieu planejou várias vin

das que acabaram não ocorrendo; a última para a prima

vera de 2002.

Assim, quando o procurei para propor

entrevistá-lo, aceitou de imediato. Enviei-lhe um rotei-

1

Refiro-me aos trabalhos : "Cure des corps, cure des âmes :

les thérapeutiques populaires à Rio de Janeiro". Actes de la

Recherche en Sciences Sociales,

n. 43,1982;

s L'esprit e t le

corps, Paris: MSH , 1983. Tradução em português: Médicos

e curandeiros: conflito social e saúde. São Paulo: Difel,

1984.

io provisório - alertando tratar-se de questões que po

deriam interessar de modo mais específico ao público

brasileiro -, que acabou se tornando definitivo, pois

Bourdieu aceitou-o sem modificações.

Eu já havia entrado em contato com o diretor

geral do Serviço de Audiovisual do Centre National de

la Recherche Scientifique (CNRS), que gentilmente pro

pos registrá-la. No dia 27 de outubro de 1999, perante

uma càmera instalada em sua sala no Collège de France

e na presença de dois técnicos do CNRS, Bourdieu

passou quase cinco horas falando de si e de seu traba

lho.

2

Percebi que a entrevista tinha sido bem-su-

cedida pela reação dos técnicos - que disseram nunca

"ter gravado um Bourdieu tão descontraído" - e do

próprio Bourdieu durante um almoço que me ofereceu

depois. Mas, conhecendo seu perfeccionismo, eu sabia

que o trabalho não terminara ali.

Depois da transcodificação, transcrição e tra

dução das fitas, veio a penosa etapa de edição, que

implicava cortes para reduzir a entrevista a uma hora e

trinta minutos, incluindo os acréscimos de imagens, in

formações e os depoimentos de Moacir Palmeira e

Sérgio Miceli, primeiros professores brasileiros a di

vulgar o trabalho de Bourdieu em nosso país.

As f i tas edi tadas foram submetidas a

Bourdieu, que, ao contrário do que eu podia imaginar,

não fez objeção à maioria dos cortes, e sim ao artifício

2

A entrevista foi integralmente filmada por Pierre Carles,

que aproveitou parte dela em seu filme La sociologìe, un

sport de combat [A sociologia, um esporte de combate],

exibido durante muitos meses nos cinemas parisienses.

10

11


8/53

técnico de deixar sua imagem em preto e branco en

quanto eu formulava as questões.

Feitas as mudanças necessárias e acrescenta

das as legendas, a fita voltou para sua aprovação defini

tiva. Ele ainda questionou am bigüidades contidas na tra

dução e, ao vê-las eliminadas, liberou a fita para exibi

ção pela UTV - o que acabou ocorrendo somente em

dezembro de 2000.

Na entrevista, ele fala de sua trajetória, ex

põe idéias que desenvolveu em sua imensa obra e abor

da de forma mais específica temas como globalização,

neoliberalismo, televisão, dominação masculina, entre

outros.

Ao final do volum e, inseri um texto de minha

autoria que faz um esboço de sua sociologia, expondo

sua proposta teórica e conceituai, além de considera

ções sobre a repercussão de seu trabalho no Brasil.

12

Entrevista

Maria Andrea Loyola

- Quando li seu livro

A reprodução pela primeira vez, no início dos anos 70,

eu o considerei um trabalho sociológico verdadeira

mente político. E lembro ainda de minha frustração

quando meus alunos da PUC de São Paulo se recusa

ram a lê-lo, assim como alguns outros trabalhos de

sua autoria, sob o pretexto de que sua obra era con

servadora, contra as mudanças e anti-revolucionária.

Não conheço a opinião deles hoje em dia, mas, mesmo

considerando que seu trabalho tenha sempre sido

político, alguma coisa em sua posição ou no senhor

mudou em relação à política. O que mudou?

Pierre Bourdieu

- Com relação ao primei

ro ponto, seus estudantes não eram os únicos a pensar

dessa maneira. Muitos sociólogos bem informados, pro

fissionais, tinham a mesma opinião. Penso em Nicholas

Graham , soc ió logo ing lês que , jun tam ente com

Raymond W illiams, contribuiu de forma importante para

introduzir minha sociologia nos países anglo-saxões.

Ele escreveu um artigo, apresentado num colóquio so

bre o meu trabalho ocorrido em Chicago cerca de dez

anos atrás, para mostrar que minha sociologia era con

servadora. Para mim, ainda hoje é surpreendente, como

foi naquela época, que o fato de dizer que uma instân-

13


9/53

cia como o sistema de ensino contribui para conservar as

estruturas sociais, ou dizer que as estruturas tendem a se

conservar ou se manter - o que é uma constatação -, é

surpreendente que essa constatação seja percebida como

uma declaração conservadora. Basta pensarmos um pou

co para percebermos que o mesmo enunciado sobre a

existência de mecanismos de conservação pode ter um

caráter revolucionário. Acho que esse erro de percepção

de seus alunos é muito significativo, porque evidencia a

dificuldade de se transmitir um discurso científico sobre

o mundo social. Quando você diz as coisas são assim,

pensam que você está dizendo as coisas devem ser as

sim,

ou

é bom que as coisas sejam dessa forma,

ou

ainda o contrário,

as coisas não devem mais ser assim.

Em outras palavras, a maior parte dos discursos sobre o

mundo social, não só o dos políticos mas também o dos

intelectuais, dos religiosos (padres, pastores), é um dis

curso normativo. Na maior parte do tempo, fala-se do

mundo social para se dizer se ele vai bem ou mal, se deve

ser conservado ou se deve mudar. Quando o sociólogo

diz que tal instituição contribui para conservar, imediata

mente se atribui um juízo de valor ao seu enunciado:

contribui para conservar

e isso é bom e eu concordo,

ou

contribui para conservar

e isso é ruim e temos de fazer

uma revolução.

A segunda pergunta: será que mudei? Não.

Continuo a pensar que o sistema de ensino contribui

para conservar. Insisto sobre o contribui, o que é muito

importante aqui. Não digo

conserva, reproduz;

digo

contribui para conservar. O sistema de ensino é um

dos mecanismos pelos quais as estruturas sociais são

perpetuadas. Existem outros: o sistema sucessório, o

sistema econômico, a lógica da velha fórmula marxista

14

segundo a qual o "capital vai ao capital". Mas, nas so

ciedades modernas, o sistema de ensino tem um peso

maior, contribuindo com parte importante daquilo que

se perpetua entre as gerações. Uma parte importante da

transmissão do poder e dos privilégios se faz por inter

medio do sistema escolar, que serve ainda para subsu

mir outros mecanismos de transmissão, em particular

os que operam no interior da família. A família é uma

instância de transmissão muito importante, e o sistema

escolar a substitui, ratificando a transmissão familiar. O

sistema escolar vai dizer que tal criança é dotada para

a matemática, sem ver que existem cinco matemáticos

em sua árvore genealògica. Ou vai dizer que uma outra

criança não é dotada para a língua portuguesa ou fran

cesa, sem ver que ela vem de um meio de imigrantes

ele. O sistema escolar contribui, então, para ratificar,

sancionar, transformar em mérito escolar heranças cul-

turais que passam pela família. Desenvolvi tudo isso em

meus trabalhos anteriores. Mas a percepção do que fiz

mudou. Parte dos estudantes que se recusavam a 1er

meus trabalhos nos anos 70 converteram-se ao neoli-

beralismo e ao que chamam de globalização;

3

estes

devem pensar que sou revolucionário. Entretanto, sobre

esses problemas como sobre muitos outros, digo quase

a mesma coisa que antigamente. A conclusão para mim

e muito clara: não fui eu que mudei; os intelectuais é

que mudaram e passaram, em massa, da extrema es

querda para uma direita mais ou menos temperada -

tanto na Europa como na América do Sul.

3

Duran te a en trev is ta , Bourd ieu emprega o te rmo

mondialization (mundialização), utilizado mais freqüente

mente em língua francesa para nomear o fenômeno da

globalização. (N. da R.T.)

15


10/53

M A -

O senhor diz que não mudou, que o

que mudou foi a percepção que temos do senhor.

Todavia, em sua trajetória política e intelectual é

possível identificar uma evolução do pessimism o

para a utopia. E possível dizer que o senhor cons

truiu sua trajetória no sentido oposto à tendência

prevalente no tempo? Em um contexto intelectual

dominado pela utopia marxista transformadora, sua

obra tendia para uma interpretação de tipo pessi

mista. Agora, ao contrário, quando o clima ficou

pessimista e até mesm o fatalista, no contexto da

inevitável globalização, o senhor se tornou um gran

de defensor da transformação ?

PB - Eu não falaria em otimismo e pessi

mismo. Para mim, são categorias que se projetam so

bre o trabalho científico. Posso, no plano pessoal, estar

otimista ou pessimista, dependendo do dia, como todo

mundo. São propriedades do caráter da pessoa que não

deveriam intervir no trabalho nem no julgamento sobre

o trabalho. E claro que minha visão do mundo social

tem aspectos constantes e, além disso, não sou de fazer

autocríticas exageradas. Minha autocrítica é feita no

cotidiano. Quando se é pesquisador, acumula-se conhe

cimento: por exemplo, há uma relação entre a origem

social e o sucesso escolar, como existem mecanismos

sociais que mantêm essa relação. Mas certas coisas

mudam o tempo todo. Se retomamos meu trabalho,

desde

Les héritiers

[Os herdeiros] até

La noblesse

d'Etat

[A nobreza de Estado], e mesmo num capítulo

sobre educação em

A miséria do mundo,

vemos que

conceitos mudam o tempo todo em cima de uma base

de constantes, de conhecimentos que se refinam, tor

nam-se mais precisos, corrigem-se e se sistematizam.

Hoje, posso contar o resultado de minhas pesquisas de

maneira muito mais económica, mais clara, com mais

domínio, pois me parece que o sistema explicativo, o

sistema de conceitos é mais coerente e ajustado.

O que muda também é o mundo, e, como

você evocou, tenho a tendência de ir contra a maré,

contra a corrente. Quando todos os intelectuais eram

marxistas, eu era mais weberiano, porque eles me irri-

tavam e para irritá-los. E também para defender a auto

nomia da pesquisa contra modismos. Muitos desses

marxistas precoces tornaram-se muito conservadores e

me denunciam, hoje em dia, como o último dos marxis-

tas, o que nunca fui e nem serei. Esse espírito de con-

tradição está ligado, sem dúvida, à minha trajetória so

cial, às minhas origens sociais e mesmo regionais. Acho

que as pessoas do sudoeste da França são um pouco

como os irlandeses, que, no mundo anglo-saxão, são

subversivos, coléricos, descontentes, fizeram revolu

ções na literatura (penso em Shaw e, sobretudo, em

Joyce e Beckett). O fato de ser provinciano, de ter

vindo de uma pequena cidade do interior, de ser mal

integrado ao mundo parisiense, ao mesmo tempo por

escolha e por destino, tem muita importância. Tenho

colegas sociólogos que não posso ouvir sem discordar.

Seja porque a maneira como falam desmente o que estão

dizendo, seja porque o que dizem está de fato em con-

tradição com o que penso.

M A -

O senhor acredita que esta é uma

característica de pessoas da região do Béarn?

PB - Não nego que, em parte, minhas postu

ras,

minhas disposições, minha relação com o mundo

intelectual vêm do fato de que tenho origem provinci-

16

17


11/53

ana, do Béarn; mas evidentemente essas disposições

são modeladas pela posição que ocupo num certo cam

po , em dado momento. Para responder sua questão e

evitar falar de mim, vou falar de Foucault e do tipo de

explicação que, às vezes, é dado às suas preferências

sexuais. Certos americanos incomodados pelo pensa

mento de Foucault - por ele ser muito subversivo, muito

crítico - tentaram demonstrar que seu pensamento po

deria ser deduzido do fato de ele ser homossexual e

mesmo sadomasoquista. Penso que se Foucault não ti

vesse sido homossexual, não teria sido o que foi. Po

deria ter sido um importante pensador francês, que te

ria feito uma tese magnífica sobre Kant, mas não teria

trazido ao mundo a subversão que trouxe. Mas daí a

deduzir seu pensamento do fato de ele ser homossexual

é grotesco. Afinal, há m uitos homossexuais, mas só um

Foucault. Em meu caso, é um pouco assim: sou do

Béarn e há muitas pessoas do Béarn. Isso significa que

há uma disposição ligada a uma trajetória, um estilo,

uma maneira de falar , um tom de voz. Georges

Canguilhem, um de m eus mestres e a quem eu admirava

muito, ao falar dava sempre a impressão de estar bri

gando, os alunos ficavam atenorizados. Às vezes, dizia

coisas terríveis aos alunos, achava-os muito parisienses.

Na verdade, sua maneira de ser, de falar, tem a ver, em

parte, com sua origem no sudoeste. Um dia mandei para

ele um texto sobre a idéia de região. Era um artigo

sobre Montesquieu, sobre

Le Nord et le Midi,

onde eu

mostrava que existe um racismo das pessoas do norte

da França em relação às pessoas do M idi,

4

que pode ser

4

O Midi é uma região situada no centro da França.

(N. daR . T.)

18

encontrado em textos de Montesquieu que já tinham

sido comentados umas cem vezes sem que isso fosse

percebido. E junto tinha um texto sobre o regionalismo

ocitano, que ele leu também e me disse: "Gostei muito

de seu texto sobre a região, se bem que eu não seja uma

pessoa que vá colocar um adesivo OC

5

no vidro do

carro". Ele não queria bancar o diferente, fazer um

gênero subversivo. Essa é uma atitude típica de uma

certa maneira de ser.

Sobre minha relação com o mundo intelec

tual, é verdade que sempre fui um problema para a for

ma dominante de vida intelectual. Em meu primeiro

livro imp ortante, Travail et travailleurs en Algérie [Tra

balho e trabalhadores na Argélia], há um longo prefácio

no qual digo o quanto foi difícil fazer sociologia numa

situação colonial. Ataquei violentamente Michel Leiris,

que escrevia o que, aos meus olhos de trinta anos de

idade, era uma bobagem sobre as bobagens de Sartre

acerca do destino do colonizado, sobre a liberdade e a

responsabilidade do colonizador que não pode entender

o colonizado, blablablá. Enfim, que usava um adesivo

OC

no vidro do carro. E eu dizia: é muito difícil, não

é bem assim, é difícil na prática, mas a gente pode

ultrapassar esses problemas. Eu não me contentava em

lomar posições apenas aparentes. Queria ver de perto

esse problema da colonização e fui à Argélia com meu

amigo Sayad. E o que se passava lá era terrível, mas

diferente do que se dizia em Paris.

Muitas vezes fui considerado suspeito. Uma

vez voltei a Paris, em 1958, e disse que só uma pessoa

poderia solucionar a Argélia, e essa pessoa era De

OC, de Occitan (ocitano). (N. daR. T.)

19


12/53

Gaulle. Não era tão difícil; bastava um pouco de refle

xão.

Pronto: "Bourdieu se tornou gaulista". Isso é um

exemplo da forma de raciocínio dos intelectuais fran

ceses.

Eu estava dizendo que era necessário refletir

sobre a situação. Tínhamos um exército nacionalista,

fascistóide, e seria preciso um general que submetesse

esse exército, e que esse general não podeira ser qual

quer pessoa.

Voltando à questão da educação, é a mesma

coisa. Eu era visto como conservador, como tendo

criticado a escola libertária. Todo o Partido Comunis

ta adorava a idéia da escola libertária. Tinha até uma

revista chamada Escola Libertária. Na Semana do Pen

samento Marxista, organizada pelo Partido Comunis

ta, afirmei: "Aqueles que a escola libertou colocam

sua fé numa escola libertária que está a serviço da

escola conservadora". Lembro da frase porque a pro

nunciei diante de três mil comunistas, e não dá para

esquecer as vaias que recebi. Hoje, os mesmos que

me vaiaram há trinta anos repetem o que eu disse;

finalmente puderam compreender.

M A -

Foi nessa época da Argélia que o

senhor passou da filosofia à sociologia e à etnologia,

depois à política. Como o senhor vê a passagem por

esses diferentes domínios?

PB - Isso se deu pouco a pouco. Eu não diria

que passei para a política. Continuo a fazer sociologia.

Só que falo de outra maneira. A pergunta seria: por que

vemos mudança onde existe continuidade e, por outro

lado, quais são as mudanças reais? Bem, com relação à

mudança real, penso que, nos últimos dez anos mais ou

menos, as sociedades modernas, especialmente as so

ciedades européias avançadas, com grande capital so

cial e histórico, estão em perigo. Lembro que quando

disse, na Gare de Lyon, em 1995, não recordo exata

mente a frase, mas sei que usei a palavra

civilização -

"é uma civilização que está em perigo" -, pensei:

"Bourdieu, não é possível, você está exagerando " E,

como detesto bancar o intelectual que diz grandes fra

ses,

eu disse a mim mesmo: "Bourdieu você bancou o

intelectual, isso é um exagero". Na verdade eu estava

com muito mais razão do que pensava. Nesse processo,

estão ameaçados, por um lado, os oito séculos de tra

balho intelectual que foram necessários para se definir

o que é um artista, o que é um escritor; por outro, dois

ou três séculos de luta social, combates, greves e lutas

sindicais para inventar formas muito complexas de

regulação das sociedades humanas.

Recentemente, fui falar a sindicalistas ale

mães e minha intenção era dizer algo que eles já sa

biam. Eu não estava indo dar aula, mas sim levar uma

confirmação autorizada por estudos e pesquisas de ou-

tros autores. Eu queria dizer: "Vocês possuem tradições

absolutamente extraordinárias". O sindicalismo alemão

atual, desenvolvido depois da Segunda Guerra, é muito

refinado, dos m ais sofisticados do mundo . Para dar peso

ao que eu dizia, citei os textos políticos de Marcel

Mauss, sociólogo durkheimiano que me precedeu na

cadeira do Collège de France e que escrevia também

para o

l'Humanité

(antes da cisão com o PC, ele fazia

esses atos militantes). Em seus

Escritos políticos,

há

um tema que reaparece o tempo todo, de forma obses

siva, que é o das cooperativas operárias. Ele conta o

caso de um congresso no qual as pessoas inventavam

novas formas de previdência social. Era uma invenção

2

21


13/53

tão complicada quanto a máquina a vapor. Seria neces

sário que intelectuais, juristas, sociólogos, economis

tas e trabalhadores de todos os países europeus chegas

sem a um acordo. Estou querendo dizer que muitas

coisas que nos parecem evidentes - como a previdência

social, o seguro contra acidentes de trabalho, o seguro

de saúde - tiveram de ser inventadas, e tudo isso foi

muito difícil, muito complicado. Não lembro do exem

plo preciso, era um detalhe que passaria por banal aos

nossos olhos, mas que provocou discussões interminá

veis,

pois não conseguiam solucionar.

Em nome da globalização, estamos acabando

com tudo isso. Essas conquistas são vistas como obs

táculos ao desenvolvimento econômico e à concorrên

cia, ligadas à inércia dos "parceiros sociais" que se

agarram a tradições sociais ultrapassadas. São descritas

como arcaicas, como velharias européias, estão em

perigo, mas são socialmente tão importantes quanto a

Nona sinfonia.

Aqui entra o trabalho do sociólogo (e

não passei para a política): como profissional inserido

num campo científico, posso prever, ver coisas que os

leigos ou mesmo os políticos não enxergam. Existem

políticos cínicos - nós temos muitos e vocês também

- que possuem uma cultura científica grande o bastante

para manipular os fatos, mas não o suficiente para fazer

o que lhes cabe. O conhecimento do mundo social

permite ver coisas que os outros não vêem: como a

precarização, fenômeno que não inventei, mas que con

tribuí para tornar visível dizendo coisas importantes a

respeito. Podemos ver as coisas e suas conseqüências

ocultas. Por exemplo: atualmente, existe a tendência de

se substituírem os CDI (contratos de trabalho de dura

ção indeterminada) pelos CDD (contratos de duração

determinada), os empregos permanentes pelos empre

gos temporários. São pequenas medidas tomadas todos

os dias, nos mais diferentes setores. Se as pessoas lu-

tam, defendem seus di rei tos , são acusadas de

corporativistas. Na verdade esse tipo de medida terá

conseqüências que só vão aparecer em 2030. Para quem

sabe ver, elas já estão presentes no Brasil, por exemplo.

Neste momento, estão acontecendo na França coisas

que já foram feitas no Brasil, na Argentina, pelos

Chi

cago Boys,

e vemos as conseqüências: aumento de

desemprego , v io lênc ia , c r imina l idade , r e l ig iões

milenaristas, pentecostalistas etc. Essas conseqüências

são encontradas também nos guetos de Chicago, ao lado

do campus universitário simpático dos

Chicago Boys.

MA -

O que o senhor chama de

Chicago

Boys?

PB - As pessoas que venderam um modelo

econômico neoliberal radical, como as que aconselha

ram Pinochet, e que estimularam a aplicação desse

modelo. O que digo pode parecer um exagero, mas sei

que existem economistas, sociólogos, pessoas que es

tão trabalhando para estabelecer a relação estatística

entre certas políticas econômicas e as conseqüências

sociais. Por exemplo: será que existe uma relação en

tre a política neoliberal radical e o aumento da violên

cia? Na ciência

mainstream,

infelizmente fenômenos

como esses são estudados por pessoas diferentes. De

um lado você tem os economistas e de outro os soció

logos.

Pede-se aos sociólogos que consertem aquilo

que não deu certo na ação dos economistas. E se diz

que os sociólogos são politizados simplesmente por

que buscam uma verdade produzida pela cegueira dos

22

23


14/53

outros. Se parece que mudei, se pareço ter mudado é

porque estou mais velho, sou mais conhecido, mas tam

bém porque, quando digo coisas, elas são mais visíveis.

Mas, sobretudo, como o mundo mudou, como o mundo

está em perigo, me parece um dever profissional falar.

Um sociólogo que cala, ou ele não vê, não enxerga, não

é competente, ou vê e se acomoda. Uma das funções

que me dou ao tomar a palavra é estimular outras pes

soas,

que podem saber mais do que eu, a também tomar

a palavra. Fiz isso recentemente numa reunião de um

grupo de especialistas em economia, e que eu esperava

que fosse uma missão impossível. Tomei a palavra e

dois economistas hard me apoiaram, falaram a meu

favor, e depois três, quatro, e às três horas da tarde eu

tinha metade dos participantes do meu lado. Minha fala

contribuiu para quebrar a censura do que é oficial, ou

melhor, a aparência de unanimidade que favorece os

discursos oficiais em situações oficiais.

M A - No prefácio de seu livro Contrafogos,

o senhor diz que tomou algumas posições políticas

levado pela vontade de romper a aparência de una

nimidade, elem ento essencial da força simbólica do

minante. O senhor poderia falar um pouco em que

consiste a unanimidade desse discurso?

PB - Isso seria uma análise enorme. Há um

discurso central, um certo número de proposições fun

damentais da teoria económica, um certo número de

princípios coerentes que fundam uma visão de mundo.

Essa visão coerente de mundo, dominada por um núm e

ro restrito de pessoas - muito formalizada, muito abs

trata -, dá aval aos discursos neoliberais produzidos na

França por políticos que se dizem liberais e defendem

24

o retorno ao

laissez-faire,

pedem menos Estado, coisas

assim. Mas é utilizada também por um conjunto de

ensaístas, jornalistas escritores ou escritores jornalis-

tas, cujo protótipo é Alain Mine, que tem muitos con

correntes, os quais, mais ou menos lidos em economia,

repetem variantes

softs

e frouxas do discurso central.

Esse discurso central é muito importante porque serve

de caução. E como nas filosofias emanatistas: vai-se de

Deus à maior imundície pelo fato de que há um Deus

no fim da cadeia, da Grande Cadeia do Ser. Na econo

mia, a matemática é muito importante porque confere

um ar científico a tudo. A força social desse discurso

rslá na base matemática, científica, e também no con

senso que se impôs paulatinamente ao conjunto do corpo

intelectual e mesmo às forças sociais. Quando fazemos

pesquisa, podemos encontrar nos trabalhadores de base

os traços, os efeitos do que não está na propaganda,

mas que vem da opinião comum de seu tempo. Por

estarem permanentemente expostos ao longo do dia aos

índices da Bolsa, ao Dow Jones, interiorizaram pouco

a pouco uma visão de que a proteção social é um obs-

táculo ao progresso, ou mais precisamente à criação de

empregos. Essa idéia se tornou uma doxa, ou seja, mais

do que um

dogma

(palavra da mesma família que

doxa):

um conjunto de crenças que não precisam sequer ser

enunciadas, que existem por si mesmas. O papel dos

intelectuais, ao menos dos sociólogos, deveria ser o de

romper com isso, de quebrar essa chapa transparente de

evidências que impede que se coloquem questões e que

se pense.

M A -

Tudo isto certamente está ligado ao

processo de globalização. E possível falar num novo

25


15/53

modo de dominação? Nesse caso, em que consiste

esse modo de dominação e qual a diferença em rela

ção ao antigo?

PB - Um primeiro problema é a imposição

quase mundial de uma visão de mundo condensada na

palavra

globalização.

Essa visão tem como centro qua

tro ou cinco postulados que são formas distorcidas da

teoria económica. O primeiro postulado é que a econo

mia é um domínio à parte, separado do mundo social,

governado por leis naturais, universais, que os governos

não devem contrariar. O segundo postulado diz que o

mercado é a instância capaz de organizar de forma óti

ma as relações sociais, as trocas, a produção etc, e

também de garantir uma distribuição equitativa. Faz-se

uma equação entre mercado e democracia. O terceiro

postulado afirma que a globalização exige a redução das

despesas do Estado, a diminuição das despesas sociais

- ou seja, o retorno ao laissez-faire - e a supressão de

tudo o que possa turvar a lógica pura do mercado. Os

direitos sociais em matéria de emprego, em matéria de

previdência social , são vis tos como onerosos e

disfuncionais. Há também todo um discurso segundo o

qual o

welfare state

[estado de bem-estar social] esti

mula a preguiça, velho discurso americano ligado à tra

dição calvinista do

self-help

[se virar por conta pró

pria].

Muitas coisas que nos são vendidas como prove

nientes da economia pura e universal não passam da

universalização de uma visão histórica muito precisa: a

visão de mundo americana. O famoso livro de Max

Weber

A ética protestante e o espírito do capitalismo

começa por um texto de Benjamin Franklin que enun cia

um certo número de preceitos econômicos que são, ao

mesmo tempo, preceitos morais. De fato, há uma moral

26

americana da poupança, da ascese econômica, que está

no centro da noção de self-help. Nesse momento, no

inundo inteiro, só se fala em responsabilidade. Eviden

nente o axioma principal é que o pobre é responsável

por sua pobreza. Em meu jargão, digo que isso é uma

sociodicéia, ou seja, uma narrativa que tem por função

justificar a sociedade tal como ela é. O pobre é pobre

e deve ficar contente com isso. Essa visão de mundo se

uiundializou por mecanismos que já evoquei e, em par

ticular, por intermédio do think tanks.

6

Vale a pena 1er

um pequeno livro de Keith Dixon que publicamos,

Les

evangelistes du marché [Os evangelistas do mercado],

que mostra como se deu a produção quase organizada

do discurso sobre o mundo social, sobre o mundo eco

nômico, que foi repassada e difundida por grupos,

lobbies, jornalistas, tendo, em geral, muito dinheiro por

trás. Mas existe também uma espécie de dialética, de

causalidade circular, entre os mecanismos de domina

ção econômica e os mecanismos de dominação simbó

lica. Hoje, temos festa de Halloween, McDonald's em

qualquer bairro de Paris. De onde vem isso? Do impe

rialismo cultural, que passa pelo imperialismo econô

mico, que, por sua vez, apóia-se nos efeitos do imperi-

alismo cultural que se exerce principalmente sobre os

jovens, por vezes mesmo sobre as crianças.

Esse processo de globalização dos discursos

se acompanha de processos reais. Pode-se dizer que a

globalização é um mito, um instrumento de combate

ideológico muito forte e funcional para os dominantes,

6

Expressão ligada à idéia de interdisciplinaridade. Com o

substantivo significa instituto, corporação ou grupo orga

nizado para realização de pesquisa interdisciplinar, seja de

problemas tecnológicos ou sociais. (N. da R. T.)

27


16/53

na luta contra as conquistas sociais. Eles dizem: "Vocês

não podem mais ter tudo isso (os direitos), os coreanos

não têm, vocês também não; os brasileiros fabricam

automóveis Toyota mais barato, então não nos aborre

çam com os direitos dos trabalhadores da Renault". Ao

mesmo tempo, essa mitologia tem bases objetivas:

existe de fato uma globalização. De quê? Globalização

dos capitais, com investimentos diretos no estrangeiro.

Existe um número cada vez m aior de pessoas que inves

tem diretamente no estrangeiro, franceses que inves

tem nos Estados Unidos, brasileiros que investem na

Guatemala, capital que vai aonde o trabalho é mais ba

rato.

Uma das armas reais é a

deslocalização:

"Se vocês

resistem, deslocamos a fábrica para a Coréia, Tunísia,

Marrocos, onde a mão-de-obra é mais barata". Esse

processo se acompanha de mudanças jurídico-políticas

que podem ser reagrupadas sob a rubr ica da

desregulamentação.

Desregulamentação, sobretudo, da

circulação de capitais.

Por que a sociologia foi levada a imiscuir-se

em tudo isso? Porque os fatores explicativos são exte

riores ao que se considera tradicionalmente como so

ciologia. E um drama para a sociologia e para a econo

mia que elas tenham deixado que fosse estabelecida

essa fronteira, implicada naquele primeiro postulado: a

economia é de uma ordem separada, quase natural, da

qual o social está excluído. Quando se aceita essa rup

tura, esse corte, deixa-se de compreender um dos pro

cessos sociais mais importantes do mundo atual, que é

a destruição de todos os coletivos. E o Estado, os sin

dicatos, as associações, a família, as empresas esta

tais... Todo o processo de desregulamentação leva à

pr iva t i zação . Em todas as soc iedades onde o

28

neoliberalismo se encontra em estágio avançado, como

no Brasil, assiste-se à passagem da saúde pública à saú

de privada, da escola pública à escola privada, com to

as as conseqüências que essas passagens implicam:

crescimento das desigualdades, porque a escola é

reprodutora, mas é ainda mais quando privada ou

privatizada, submetida aos interesses privados, como é

o caso cada vez mais freqüente. Passa-se de uma poli-

cia pública a uma polícia privada, como nos Estados

Unidos. O caso da medicina é típico: há uma medicina

de verdade para quem pode pagar e, para os pobres, um

arremedo de medicina.

Um grande pesquisador, que foi meu aluno,

Ives Dezalay, escreveu um livro brilhante sobre a

globalização do direito. Ele mostra como o direito

americano, através das

Law Firms,

espalhou-se por

todo o planeta, com enormes conseqüências políticas

e práticas. Agora ele está preparando um trabalho so

as organizações não-governamentais para mostrar

que, sob a aparência de grande generosidade, as ONG s

sao, muito freqüentemente, o braço esquerdo do FMI.

De um lado, temos o FMI, que enfraquece os Estados

(que, às vezes, mal se constituíram), impõe restrições

orçamentárias, joga na rua os desempregados (aqui,

podemos tomar o exemplo do Brasil, onde se registra

aumento do desemprego, da distância entre ricos e

pobres, a concentração da riqueza); paralelamente,

ocorre o desenvolvimento de organizações humanitá

rias,

de ONGs que suplementam o Estado, preenchem

funções que anteriormente pertenciam ao Estado, à

mao esquerda do Estado. A escola, a saúde e a educa

o passam a depender cada vez mais de instituições

humanitárias não-governamentais menos independen-

29


17/53

tes do que os Estados em relação às forças econômi

cas mundiais, às intermitencias de suas generosidades e

às flutuações de suas políticas.

Não sou um "poeta" da restauração do Estado

a qualquer preço. Sabe-se que as burocracias carregam

uma enorme possibilidade de vícios, mas é também claro

que, quando o Estado se retira completamente, o qu e se

tem é o gueto de Chicago tal como evocamos em

A

miséria do mundo: subúrbios problemáticos, onde não

há mais escola nem trabalhadores sociais. O setor hu

manitário que não é Estado é composto de instâncias

privadas, orientadas por interesses privados, por pes

soas que visam ao lucro privado e que sabem muito

bem se servir de subvenções mundiais para fazer valer

seus interesses. Simplificando bastante as análises de

Yves Dezalay, podemos dizer que os sujeitos brilhantes

que saem de Harvard ou de Chicago têm dois caminhos:

a via do FMI ou a via das ONG s; são pessoas de origem

social muito alta, cultas, que falam diversas línguas, que

se aliam às populações locais um pouco marginalizadas

do ponto de vista escolar; em geral, pessoas que deixa

ram os estudos, mas que têm capital social ligado às

suas origens e, dessa forma, conseguem entrar em com

petição com o sistema escolar, condenado como arcai

co , velho, enquanto que elas são modernas, têm méto

dos novos etc. Não conheço bem a situação brasileira

nesse ponto, portanto só posso falar de uma maneira

abstrata e geral.

M A -

Muitos intelectuais se manifestaram

a favor do racionalismo científico, que inspira tam

bém a política do FMI e do Banco Mundial. O senhor

afirma que nenhuma visão de mundo se impõe ou se

3

desfaz sem a contribuição dos intelectuais. Como vê

a contribuição dos intelectuais, em particular a dos

sociólogos, hoje? Os sociólogos têm, nesse sentido,

um papel especial?

PB - Existe o problema geral da contribui

ção,

ativa ou passiva, dos intelectuais para a globalização,

para uma visão do mundo econômico e social, e existe

o problema particular dos sociólogos, que, caso fizes

sem seu trabalho, deveriam produzir um discurso muito

mais dissonante do que o fazem de fato. Os intelectuais

em sentido amplo, notadamente os filósofos e escrito-

ees, não estão necessariamente preparados para com

preender o que se passa. Eu mesmo tentei mobilizar

escritores, pessoas eminentes, que admiro muito, mas

que se mostram incapazes de lidar com o mundo tal

como ele é. Isso vale também para os grandes cientis-

las, os grandes matemáticos, os grandes físicos. E uma

constatação. Um poeta de vanguarda, por exemplo, tem

um trabalho tremendo para ficar a par do que está acon

tecendo, para conhecer o que se faz em seu campo. A

mesma coisa, no caso do artista ou do historiador. É um

trabalho em tempo integral. Para entender o silêncio de

muitos intelectuais, é preciso compreender que eles

têm muito trabalho. Eles não dispõem do tempo neces

sário. Alguns deles usam o final de semana para fazer

um trabalho de cidadania, escrever petições, o que já é

muito. Existe também o fato de os intelectuais não

estarem preparados para intervir no mundo político, nem

preparados nem inclinados. Você poderia dizer que há

os profissionais do conhecimento, do mundo social, os

economistas, os sociólogos, os antropólogos, pessoas

cuja ocupação é estudar o mundo social. Mas isso tam

bém não se passa dessa maneira. Essas pessoas podem

31


18/53

estar fechadas em suas pequenas especialidades. Po

dem estudar, por exemplo, a escolaridade numa favela

do Brasil, ou o recrutamento social na Universidade de

Coimbra, ou em T óquio, mas se você pede para fazerem

uma relação entre aquilo que estudam e o FM I, o Banco

Mundial, mostrando que o que se passa em Coimbra ou

em Tóquio, conforme comprovam as estatísticas, só

pode ser entendido se analisamos o conjunto da evolu

ção; se você diz esse tipo de coisa, escuta como res

posta: "Ele é politizado, quer me politizar, quer me tirar

de minha especialidade".

Falo de um tipo de reflexividade sobre a

posição ocupada no mundo científico, que tem também

suas relações de força e dominação. E é nesse sentido

que posso convencer as pessoas de boa-fé de que a

preocupação com os grandes problemas contemporâ

neos não é uma espécie de luxo, não é assinar uma

petição para ficar com a consciência tranqüila. Se aos

outros isso poderia trazer muitas vantagens, para os so

ciólogos é imperativo. Estou convencido de que pode

riam compreender melhor aquilo que fazem e, às vezes,

fazer melhor. Para os sociólogos, é uma questão de

interesse, é claro. Porque não é possível abstrair tudo

o que se passa no mundo econômico. Porque se quiser

mos fazer uma caixa, por menor que seja, de modo a se

ter certeza de controlar todos os parâmetros, de poder

medir tudo, contar etc, correremos o risco de fazer

uma caixa tão pequena que não caberá nada dentro. Penso

que,

em sociologia, muita gente trabalha em caixas va

zias. Porque o essencial dos fatores explicativos está

do lado de fora, muito longe. Por exemplo: você estuda

os problemas escolares num subúrbio, mas o problema

está na Escola Nacional de Administração (ENA). Se

32

você estuda violência numa favela ou num subúrbio de

Amsterdã, o problema pode estar no FMI. Sei que estou

exagerando, mas acredito que é preciso chamar a aten

ção para esses fatos.

Todos os grandes soció logos - Marx ,

Durkheim, Weber - sabiam disso e levavam esse tipo

de coisa em conta em sua prática. E, por favor, não

entenda isso como "holismo" e como se fosse um pe

cado. Para os economistas, existem os individualistas,

que explicam as ações humanas a partir de determinantes

individuais, dos interesses, das paixões, das pulsões; e,

de outro lado, existem os holistas. Holista é sinónimo

de marxista, o que engloba também todas as pessoas

consideradas pouco sérias, que trazem grandes totalida

des (holos significa tudo), totalidades suspeitas, que

não podem ser reduzidas a variáveis. Holista significa

tambem que se refere ao "social". Mas, ao contrário de

um dos dualismos mais potentes do pensamento co

mum, o todo social não se opõe ao indivíduo. Ele está

presente em cada um de nós, sob a forma do habitus,

que se implanta e se impõe a cada um de nós através da

educação, da linguagem ... Tudo o que somos é produto

da incorporação da totalidade. O FMI está em nós.

Sobretudo naqueles que sofrem mais agudamente as

conseqüências de sua política. Essa dicotomia puramente

escolar entre holistas e individualistas, que os profes

sores repetem, reproduzem, e que lhes permite fazer

planos de curso (primeira parte: holistas; segunda par

e: individualistas) é um desastre.

M A - No Brasil, isso também se aplica: é

muito comum dizer-se que a classe média é individu

lista e que a classe popular e os operários são

holistas.

33


19/53

PB - Eu não sabia. É interessante. Todas as

oposições - alma/corpo, individual/coletivo, único/co

mum - são oposições de classe. Diz-se: é único, singu

lar, inimitável, portanto raro, bom; e, ao contrário, co

mum, banal, ordinário, médio, na média, logo ruim. A

sociologia está sempre numa posição de centro e ao

lado da média. Heidegger, por exemplo, tem um texto

que se tornou clássico, um dos textos sagrados na filo

sofia, o texto sobre o "on".

7

Esse texto é comentado

por todos os filósofos sem que eles percebam que o

que está em jogo é uma questão de meios de comuni

cação, de transporte em comum e de (previdência) so

cial. Há uma crítica contra a média identificada ao

nivelamento. O médio é opaco, obscuro, "os obscuros,

sem classe". Se você abrir um dicionário e consultar os

verbetes um, único, encontrará como antônimos os ter

mos

comum, banal

etc, e pouco a pouco se constitui

uma rede com todos os adjetivos, todo o sistema de

adjetivos no qual o bom está sempre ao lado do

um

e

o ruim ao lado do

comum.

E simples. Temos essa estru

tura na cabeça e ela funciona o tempo todo.

M A -

Voltando aos sociólogos, temos hoje,

no Brasil, uma situação na qual a política neoliberal

é conduzida por um sociólogo, de um partido social-

democrata, que se cerca de colaboradores formados

nas melhores universidades do país. O senhor acredi-

1

Bourdieu se refere ao parágrafo 27 de Ser

e

tempo, sobre a

questão da anonimidade ou impessoalidade do cotidiano.

Em francês,

on

é a tradução do pronome alemão

man,

que

caracteriza o sujeito im pessoal. N a falta de um pronome com

a mesma função, na tradução brasileira foi usado o impessoal

(Martin Heidegger.

Ser e

tempo. Petrópolis: Vozes, 1989. Tra

dução de Márcia de Sá Cav alcante). (N. da

R.

T.)

34

la que isso acontece porque, estando no governo, es

ses intelectuais se vêem obrigados a agir muito mais

de acordo com a lógica política do que com a lógica

intelectual? E se usam a lógica política, seria possível

dizer que possuem uma margem de manobra restrita?

PB - A questão é muito difícil. Será possível

explicar a conduta política de um homem pelo campo

político no qual está inserido ou pelas disposições

socialmente constituídas que ele carregou para essa

posição? De fato, os dois, em proporções que cabe

determinar. Mas penso que se alguém se torna presi

dente social-democrata a serviço das lógicas dominan-

les é porque já tinha disposições nesse sentido. De

qualquer maneira, é claro também que só se pode acei-

lar a idéia de que ele age pela força de compromissos

ligados à posição política como uma desculpa. Como

um álibi. É isso que diz Jospin, é o que diz Schroeder,

e o que diz Blair, é o que diz Cardoso. Os mesmos que

me condenam por supostas posições deterministas di-

zem-se favoráveis à liberdade, ao individualismo, todos

os bons valores. Um homem político, por mais domi

nado que seja, por mais que esteja ligado a uma posição

política dominada, num país dominado, tem uma mar

gem de liberdade que lhe permite agir. Essa margem de

liberdade pode consistir em dizer a aqueles que o ele

geram que existe uma margem de liberdade e que é

preciso que o apoiem para que ele possa usar essa

margem de liberdade (ou se servir dessa margem) para

ampliá-la. Mas o que temos visto é esses políticos

usarem a vulgata segundo a qual a globalização exclui

toda a margem de liberdade, para não terem de usar a

pouca que têm e para privar de liberdade os governados.

Má espaço de liberdade, sim, isso não é utopia.

35


20/53

M A - O senhor quer dizer que essas pes

soas têm limites, mas também margens de manobras.

Passando desse ponto à relação dessas pessoas com

a esquerda, no caso de Cardoso, por exemplo. Ele diz

que a esquerda é neoboba ...

PB - A força social desse discurso confor

mista vem do fato de ele colocar o pensamento crítico

em descrédito. Uma das grandes mudanças da época

atual é a tendência dominante, mesmo no meio intelec

tual, ao conformismo. Lembremos um exemplo sim

ples: quando Sartre foi convidado a almoçar no Palácio

do Governo dos Élysées e se recusou a ir, ficou ime

diatamente claro que se tratava de um ato de autonomia

intelectual. Se um intelectual age dessa maneira hoje, é

considerado louco ou grosseiro. Vão surgir comentá

rios do tipo: "Que atitude ultrapassada, isso é uma for

ma velha de luta". Os intelectuais se acham uma cate

goria muito livre, mas penso que, na verdade, eles se

submetem a constrangimentos e conformismos enor

mes, como o conformismo da boa maneira, do que é ou

não chique. As pessoas são hábeis em usar e jogar com

esse tipo de coisa, mostrar medo ou vergonha em um

ou outro momento, quando é adequado. Dito isso, seria

possível perguntar se já não haveria na fragilidade da

sociologia de alguns autores coisas que predisporiam a

esse tipo de papel.

M A - O senhor acredita que exista ou pos

sa existir um retorno à ética, como propõem certos

intelectuais, de modo a se reconstituir uma via alter

nativa a essa racionalização?

PB - Não. Sou bastante cético, pois é dificí

limo dar à ética uma força social. Acho que se existisse

36

um pouco mais de ética, o mundo intelectual mudaria

muito. Mas um a ética específica, bem precisa, um a ética

do rigor. Um belo exemplo é o livro

Prestiges et

prodiges de l'analogie [Prestígios e prodígios da ana

logia], no qual Bouveresse faz uma análise dos usos

laxistas dos modelos científicos no discurso filosófico

ou nas ciências sociais. Ele toma como exemplo, um

pouco como bode expiatório, e creio que com razão,

Régis Debray e os usos que ele faz do teorema de

Godei. Trata-se de um teorema complexo, que tem

condições de validade e aplicação muito precisas, cir

cunscritas aos sistemas formais. E Debray, sem a me

nor cerimónia, aplica-o ao sistema social com a apro

vação de Michel Serres, que fala de teorema de Gõdel-

Debray, o que é absolutamente cómico. Bouveresse

analisou esse tipo de apropriação, e imediatamente to

dos os jornalistas franceses o chamaram de velho rabu

gento, que, do alto do Collège de France, quer dar li

ções de rigor. Enquanto o que ele diz é que "é preciso

colocar moral na vida intelectual", e a moral da vida

intelectual é a lógica.

Dito isso, aqueles que pregam a moral, ao

menos na França, nem sempre são os mais virtuosos do

ponto de vista do que acabo de dizer. Para dar força

política à ética, é preciso ser competente. Ainda mais

quando essa ética vai contra as forças do minantes. Creio,

entretanto, que a exaltação da moral é um álibi, uma

maneira de não fazer política. Desde o início da entre

vista, você me pergunta: "Por que a política?" Penso

que uma das razões importantes de se querer entender

o mundo é ter interesse político no mundo. O que não

quer dizer uma tomada de posição política sobre o

mundo. Nunca tive pertencimento político, nunca fui

37


21/53

de um partido, sempre achei que ter engajamentos po

líticos funcionava como substituto de engajamentos

reais. Contudo, penso que ter um interesse político é

algo absolutamente fundamental para um intelectual.

Há uma forma de abordar os problemas, de ver as

questões, de apreender o mundo que está ligada ao

interesse político. Isso nos tira da indiferença, deixa

mos de ser espectadores. O que estou dizendo é abso

lutamente oposto a um dos preceitos da metodologia

oficial, colocada na conta de Max Weber e que, a meu

ver, constitui um paradoxo. Max Weber realmente fa

lou de neutralidade axiológica, querendo dizer que não

se deveriam fazer julgamentos de valor; mas nunca

disse que se deveria ser indiferente ao mundo social.

Ele foi um pensador engajado em tempo integral. Es

creveu textos magníficos sobre o papel do intelectual

em suas relações com a política etc. A pulsão política

é muito importante. A indiferença política é uma for

ma de distanciamento do mundo, uma maneira de se

tratar o mundo social como um espetáculo que se olha

do alto do pedestal científico. Sobre Foucault, eu dis

se nesta entrevista que se ele não fosse homossexual,

com todos os problemas pessoais e políticos implica

dos, não teria se questionado sobre uma grande quan

tidade de problemas científicos de primeira ordem.

Não os teria colocado daquela forma. No que me

concerne, passei minha vida transformando problemas

científicos em problemas políticos. A questão é saber

em que medida somos capazes de fazer isso. Quanto

mais um problema é político, mais difícil transformá-

lo . Luto contra todos que transformam problemas

políticos em problemas científicos. Para mim, a ética

é um álibi. As pessoas que na sociologia falam de

38

ética nesse momento não têm coragem de ver o mun

do como ele é e de se verem como são. Falando de

moral, não falam de política. E isso que está em ques

tão: assumem uma posição política mais chique.

M A - Falemos de moral de uma outra

maneira. O senhor acredita que a enorme massa de

sofrimento

-

que no Brasil se expressa em violência,

miséria, exclusão, insegurança, incerteza sobre o fu

turo - produzida pelo neoliberalismo poderá um dia

dar origem a um movimento capaz de acabar com

ele? E as religiões que crescem de forma proporcio

nal a esse estado de coisas, têm alguma chance de se

voltar contra a sociedade?

PB - As situações de crise são situações

críticas nas quais o mundo cai em pedaços. As pessoas

perdem as referências, ficam sem instrumentos para

totalização. Max Weber diz que a função principal da

religião é dar sentido e coerência prática, não teórica,

à existência, de modo que a pessoa se encontre, se

oriente. E dito a ela, por exemplo, o que deve comer,

como se vestir. Infelizmente, os profetismos religiosos

costumam se situar na lógica do escapismo {escapism,

como dizem os autores anglo-saxões), conduzindo a

visões milenaristas que se afastam do político no que

ele tem de brutal e insuportável. Poderíamos nos per

guntar onde seria possível encontrar forças sociais para

mudar esse mundo. E uma questão que me coloco, nem

tanto como pesquisador. Penso que o que está aconte

cendo é muito grave e que a humanidade está ameaçada.

Eu gostaria muito de defender um utopismo que fosse

realista. Mas para fazer isso é necessário conhecer o

mundo, é preciso ser velho e jovem ao mesmo tempo;

39


22/53

entusiasta e ingenuo como um jovem, mas também

ponderado, sério, realista, um pouco pessimista e um

pouco triste como um velho. Aos 20 anos de idade, se

me falassem como falo hoje em dia, eu acharia a con

versa extremamente sinistra, baixo-astral. Arquimedes

dizia: "Dê-me um ponto e levantarei o mundo". E pre

ciso encontrar o ponto arquimediano. Quando vou à

Alemanha, fico pensando: "Pode ser o sindicalismo

alemão". Falo para eles: "Talvez vocês sejam aqueles

que vão salvar a Europa social". Ao dizer isso a eles, eu

me digo que eu talvez consiga reforçar um pouco sua

crença e isso poderia ajudar...

Mas você me pergunta também sobre os pre

gadores. Poderíamos imaginar um caso, bastante im

provável, de um intelectual muito refinado, extrema

mente culto, que tivesse interiorizado a sociologia, a

economia, a filosofia crítica, e que fosse capaz de tor

nar-se um líder religioso popular. Seria necessário que

ele apresentasse habilidades contraditórias: que fosse

muito intelectualizado, um pesquisador etc, e, ao mes

mo tempo, que não tivesse vergonha de se apresentar

em público, de subir em palco. Um dos grandes proble

mas do movimento social é encontrar novas formas de

luta social. É preciso continuar a fazer manifestações,

desfilar com bandeirolas, gritar slogans, mas é preciso

inventar novas formas. No mom ento da Guerra do Vietnã,

os estudantes americanos foram capazes de inventar um

monte de coisas: queimaram as carteiras de identidade,

as bandeiras, pois, sendo intelectuais, tinham capital e

eram mais livres. Seria preciso encontrar pessoas que,

em linguagem mais acessível, mais universal, portas

sem um discurso contra o neoliberalismo - o que falta

hoje em dia.

4

M A - Recentemente, o senhor escreveu um

livro sobre a televisão que constitui um reconheci

mento da importância desse meio de comunicação no

mundo atual e, ao mesmo tempo, uma crítica quase

cruel de seus efeitos. O senhor diz, por exemplo, que

a televisão produz um efeito global de despolitização

e mais exatamente um desencantamento com a

polí

tica. Diz que os jornalistas tendem a produzir uma

representação instantânea e descontínua do mundo,

através da qual passam, pouco a pouco, uma filoso

fia pessimista da história. Poderia nos dar alguns

exemplos?

PB - E muito difícil, pois eu teria de tomar

o exemplo de um jornal televisivo brasileiro e fazer

uma análise detalhada. E certo que teríamos uma série

de eventos sem ligação entre si, sem lógica interna,

acerca dos quais não saberíamos de onde vêm nem para

onde vão. Exceto no caso da mídia voltada para o públi

co culto, escolarizado, mas, mesmo nesse caso, os jor

nais televisivos são atemporais, a-históricos. A única

regra é que as notícias veiculadas devem ser as mais

frescas possíveis; não tem muito sentido, portanto, fa

zer retrospectivas. Mas nessa hora, sim, deveria produ

zir-se "globalização", ligar os fatos, relacioná-los. Se

um jornalista fizesse isso, seria acusado de estar fazen

do política, de estar tomando uma posição. Na lógica da

televisão, ao contrário, o que ele deve fazer é mostrar

imagens e nada além de imagens. Sabemos que as ima

gens podem ser manipuladas por um determinado

enquadramento ou por uma determinada técnica. O mais

grave, porém, é o fato mesmo de se isolar a imagem

daquilo de que ela é o complemento, de todo o contex-

to na qual ela adquire sentido e que a torna inteligível.

41


23/53

As pessoas dizem: "Chega de humanitarismo, é muito

triste, não posso mais olhar para isso". E pior do que a

despolitização. Expulsam-se pessoas do m undo, de tudo

o que é importante, de tudo o que é sério. Existe uma

lógica do mundo jornalístico - e em particular da tele

visão - que tende a apresentar um mundo absurdo,

anedótico, sem pé nem cabeça.

M A - M as a TV já não é globalizada?

Quando acontece um fato importante, todos os ca

nais mostram exatamente as mesmas imagens. O se

nhor acredita que isso possa ter um efeito sobre o

imaginário das pessoas?

PB - Não temos muito como saber isso. O

problema se coloca por estar no debate público: será

que a violência na televisão provoca violência na vida?

Mas eu não aceitaria colocar as coisas dessa forma. É

um exemplo típico do que eu disse há pouco: temos um

problema social do qual fazemos um problema socioló

gico. No plano das lutas políticas, escutaríamos: "Exis

te violência porque existe violência na televisão; supri

mam a violência na televisão e não haverá mais violên

cia". Isso não é sério E então vai se solicitar o parecer

dos intelectuais sobre o problema. Não acredito que se

possa recortar o problema dessa maneira. A violência é

um problema com múltiplas causas, e a televisão pode

ser uma. Ela pode fornecer idéias de como exercer a

violência; dessa ou daquela outra forma. Há uma enor

midade de coisas que ainda não podemos estudar cien

tificamente. Uma coisa que constatei por meio de en

trevistas é o fato de um certo desprezo pela política

resultar, em parte, do efeito produzido pela televisão,

em particular o mundo político visto pela televisão, ou

42

seja, reduzido a pequenas frases. Os jornalistas políti

cos despolitizam quando aparentemente politizam de

terminado assunto. Eles dizem: "Isso é porque M.

Strauss-Khan faz oposição a M. Fabius", quando pode

ser que existam aí problemas de verdade, que um dis

corde do outro porque um é a favor da redução de

impostos e o outro, do aumento. Mas, como é mais

difícil compreender os problemas dos quais os políti

cos falam do que entender as relações entre os políti

cos, os jornalistas preferem contar sua historinha das

relações entre políticos, apresentar como um fato po

lítico o equivalente à fofoca. E mais fácil que estudar

o processo. E é mais um fator de despolitização.

MA -

O senhor diz que um dos efeitos mais

nefastos do neoliberalismo é a destruição das bases

econômicas e sociais das conquistas mais raras da

humanidade, da autonomia do universo da produção

cultural em relação ao mercado. O senhor indica como

um dos fenômenos mais importantes da atualidade a

extraordinária extensão da influência da televisão

sobre o conjunto das atividades culturais, incluindo

a produção científica e artística. A televisão e os meios

de comunicação tenderiam a se constituir, cada vez

mais, em instâncias de consagração de numerosas

atividades culturais, inclusive das científicas? Como

o senhor definiria a relação do jornalista e do pro

dutor de televisão com os intelectuais? A heteronomia

tende a se tornar uma característica do campo da

produção cultural?

PB - Sim, eu disse que se sabe muito pou

co sobre a violência, pois é difícil medir seus efeitos.

Nesse caso, o efeito que a televisão exerce sobre o

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jornalismo e sobre o conjunto das práticas jornalísticas

é passível de ser medido e observado, e que atinge

também a produção cultural em suas diferentes for

mas, o direito, a arte, a filosofia, a literatura etc. O

veredicto midiático, o julgamento midiático pesa cada

vez mais, mesmo sobre universos mais autônomos,

mais fechados em si mesmos e sobre suas próprias

tradições, como o mundo científico. Há um certo tipo

de notoriedade científica que se adquire pela mídia e

que permite aos indivíduos que não são necessaria

mente os melhores do ponto de vista do universo in

telectual obterem vantagens competitivas, como di

zem os economistas: subvenções, créditos, honras etc.

Isso é possível em função do uso hábil que fazem da

mídia. Em outros universos, isso fica ainda mais cla

ro : em muitos países, o mundo jurídico é cada vez

mais penetrado pela mídia. O sucesso midiático de

alguns advogados, de alguns juízes leva-os, primeira

mente, a fazer coisas que não fariam se não existisse

a busca pelo sucesso e a intervenção do julgamento

midiático, que tende a modificar a hierarquia profis

sional . Outro exemplo é o da fi losofia. Jacques

Bouveresse, sem dúvida o maior filósofo francês vivo,

aquele que escreve as coisas mais interessantes, é muito

menos conhecido do que Bernard-Henry Levy ou Régis

Debray. É assombroso. Pode-se dizer que um afasta

mento entre a vanguarda e a visão comum sempre

existiu; mas hoje em dia atinge proporções considerá

veis porque essas pessoas, através de seu poder na

mídia, fundado na conivência e na sol idariedade

jornalístico-intelectual, podem controlar a produção

através da certeza do sucesso de alguns livros. Todo o

universo da produção é cada vez mais dominado pela

44

comercialização, que por sua vez é dominada pela crí

tica, e toda essa articulação se dá de forma quase or

questrada. Na França, existem espécies de lobbies reu

nindo intelectuais medíocres e grandes jornalistas que,

como demonstra Serge Halimi em seu l ivro

Les

nouveaux chiens de garde [Os novos cães de guarda],

têm efeitos sobre o mundo intelectual e político. A

própria política é muito dominada. Talvez Cardoso diga

o que diz para ser bem-visto pelas pessoas da televi

são. E nesse sentido que a perda de independência

passa, em parte, pela questão da mídia. Hoje,

la

revolución passa menos pelo Chiapas do que pelas

salas de redação: um dos lugares mais importantes de

poder simbólico e mesmo político e econômico, pois

é aí que se criam as idéias-força, as idéias fortes.

M A - O senhor acredita que as televisões

poderiam passar de um papel de despolitização, de

alienação das pessoas, a um papel de reforço à de

mocracia?

PB - Teoricamente, sim. Mas as condições

sociais para que isso aconteça não existem no momen

to . As pessoas podem promover um happening, invadir

a televisão durante um programa ao vivo, o que durará

três segundos, tempo para que sejam colocadas porta

afora. O problema é: seria possível existir televisão

livre? Quem cria os instrumentos de uma democracia

de base local?

M A -

As televisões universitárias, por

exemplo...

PB - Sim, é possível. Um dos filmes de

Pierre Carles foi censurado pela própria televisão que

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o encomendou. E possível que ele venha a ser exibido,

mas vai levar tempo. Evidentemente, se existissem cir

cuitos independentes de televisão, financiados por as

sociações, se houvesse circuitos de distribuição de ci

nem a. .. Uma coisa m uito importante na produção c ul

tural é que, cada vez mais, a distribuição comanda a

produção. Essa é uma proposição terrível que indica

que estamos no reino do comercial. Mesmo editoras

independentes - como Seuil, Gallimard - devem levar

em conta, em sua escolha de tradução e de edição, o

destino comercial de uma parte cada vez maior de seus

livros. E os que fazem a distribuição - os grandes gru

pos como Hachette, Havas - vão exercer uma pressão

seletiva, uma censura aos livros. No cinema, isso já

está feito, já está pronto.

M A - Vou formular a mesma questão de

outra forma. Segundo o senhor, existe a possibilida

de de um universitário, pesquisador ou professor, com

meios econômicos e técnicos limitados, desafiar as

grandes redes milionárias de distribuição e interpre

tação da realidade?

PB - É preciso tentar sempre. Acho que em

casos nos quais as relações de força são muito desi

guais, é preciso tentar aproveitar cada ocasião. Os eco

nomistas chamam esse tipo de espaço de nicho: um

produtor que, graças a um produto absolutamente origi

nal,

pode resistir à concorrência. O mundo da cultura

está repleto de nichos. Ainda existem editores de van

guarda que publicam livros com tiragem reduzida e con

seguem se virar, mesmo que se auto-explorem um

pouquinho. Por estranho que pareça, acho que o futuro

está nessa lógica do nicho. Na medida em que algo que

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não deveria ser dito encontra uma forma de ser dito,

isso é importante: haverá sempre alguém que vai escu

tar, e isso poderá ressurgir dez anos depois. Parte im

portante do que se escreve não teria sentido caso não

acreditássemos nisso. Existe uma margem de liberdade

real, realista, que tem a ver com isso. Há públicos po

tenciais, por vezes póstumos. Se tivéssemos apenas o

mercado atual, imediato, a maior parte das coisas inte

ressantes seriam arrasadas de saída. Então é preciso

lutar para que o mercado não destrua todos os nichos e

para que haja espaço para mercados interiores. O siste

ma escolar continua sendo um dos nichos possíveis,

apesar da concorrência do privado: ele oferece a dedi

cação, pessoas que acreditam, além de recursos, certa

mente não muito grandes, mas que permitem que se

façam coisas.

Tudo o que fiz ao longo da vida repousa so

bre essa espécie de economia anti-econômica. Por

exemplo: fazemos uma revista sem subvenção que de

pende de pessoas que não são remuneradas pelo traba

lho que fazem, que se dedicam. Uma parte enorme das

boas coisas são produzidas fora da lei do mercado. A

questão é saber por quanto tempo conseguiremos ter

pessoas que trabalham sem mercado, que acreditam o

suficiente para trabalhar sem mercado. E um dos gran

des problemas.

M A - Mudando completamente de assunto,

falemos de mulheres. O senhor utiliza com muita fre

quência o conceito de violência simbólica. Dentre os

mais significativos exemplos de violência simbólica,

o senhor cita a dominação masculina, discutida em A

dominação masculina, recentemente publicado. Como

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acontece freqüentemente em sua obra, o livro provo

cou uma grande polêmica. O senhor poderia falar

um pouco sobre ele?

PB - O que quis fazer foi dar coerência teó

rica a observações feitas por etnólogos, sociólogos,

economistas etc, que mostram que, com muita freqüên

cia, as mulheres ocupam uma posição dominada. Penso,

por exemplo, num ótimo trabalho que citei de uma

socióloga americana que estudou o uso diferencial do

telefone por homens e mulheres. Ela mostra que as

mulheres utilizam muito mais o telefone do que os

homens . Cos tuma-se d izer que as mulheres são

faladeiras, que passam uma parte considerável de seu

tempo ao telefone, e ela explica que tal fenômeno está

relacionado à divisão do trabalho doméstico, na qual as

mulheres têm uma função, admitida inconscientemente,

de manter e zelar pelas relações familiares. Isso é o

que chamo de capital social da família, do conjunto da

família, e cabe à mulher cuidar não apenas das relações

com sua própria família, mas também com a de seu

marido. São elas que dão telefonemas, compram pre

sentes, organizam festas de aniversário, que se lem

bram das datas. Eis um pequeno exemplo de um bom

trabalho. Infelizmente não é o que fazem as feministas

francesas, que fazem mais teoria, em geral de baixa

qualidade, do que trabalhos empíricos fundamentados.

Tentei mostrar que o princípio de coerência

entre todas aquelas observações é que a dominação

masculina é uma dominação de tipo particular que, por

mais que se diga o contrário, não repousa sobre a vio

lência física. E claro que existem mulheres vítimas de

violência, e conheço as estatísticas. A dominação não

repousa apenas na violência econômica, no fato de as

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mulheres ganharem menos e, portanto, serem menos

livres para sair de casa, se separar etc. Ela repousa sobre

o que chamei de violência simbólica, ou seja, a violên

cia que resulta do fato de as pessoas terem na cabeça

princípios de percepção, maneiras de ver que são pro

duto da relação de dominação. Dito de outra forma,

elas colaboram, entre aspas, com sua própria domina

ção. Isso não significa que as mulheres sejam idiotas,

fracas, submissas; quer dizer que as estruturas sociais

levam-nas - desde a infância, na família, na escola - a

incorporar, interiorizar um tipo de relação masculino-

feminino através, por exemplo, do sistema de adjetivos,

como falei no livro. Referi-me também ao trabalho de

uma socióloga americana que mostrou que a distinção

entre

hard

e

soft,

entre

hardware

e

software,

entre as

ciências duras e as ciências moles, é masculino-femi-

nino. Quanto mais nos aproximamos das ciências mo

les, mais elevada é a proporção de mulheres encontra

das e inversamente para os homens. Se as coisas se

passam dessa forma, não é porque dirigimos as mulhe

res para o social, para o feminino, para as belas-artes,

enquanto os homens ficam com as matemáticas, a físi

ca; é também porque as mulheres pensam que não são

dotadas para essas matérias, que são feitas para as pri

meiras, que as últimas não lhes interessam.

Tentei analisar tudo isso e mostrar que se

trata de uma dominação muito difícil de ser modifica

da, pois não basta que se faça uma revolução econômi

ca; é preciso também uma revolução simbólica, nas

cabeças. (Seria a mesma coisa no caso da dominação

étnica entre brancos e negros). É preciso que a pessoa

se dê conta do fato, para poder encontrar meios de

subverter essa relação. Onde isso se reproduz? Na Igre-

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ja, na escola, no Estado. Portanto, os lugares de luta

não se reduzem ao plano doméstico. Descobri um exem

plo disso muito recentemente, após ter escrito meu

livro. Digo sempre que há uma mão direita e uma mão

esquerda do Estado. A mão direita do Estado é a das

finanças, do orçamento, tudo o que é soberano, tudo o

que é masculino; a mão esquerda, tudo o que é femini

no :

hospitais, creches, escola. Evidentemente, na hie

rarquia dos ministérios o masculino domina o femini

no , o Ministério das Finanças domina o Ministério de

Assuntos Sociais. Isso quer dizer que o setor público

que se pretende destruir atualmente é aquele no qual

trabalham mulheres (escolas, hospitais etc.) e do qual

as mulheres são as principais beneficiárias (serviços

sociais, assistência às creches etc). Isso oferece uma

linha política de atuação para um movimento feminista

que tenha consciência de estar comprometido com o

Estado Social de uma forma dupla.

M A -

A Assemb léia N acional Francesa

acaba de adotar o Pacto C ivil de Solidariedade

(PaCS).

Isso lhe parece um avanço importante no

campo social? Que efeitos pode ter sobre a sexuali

dade? O senhor acha que poderá haver efeitos tam

bém sobre a lógica da reprodução social?

PB - Se houve tantas batalhas, é porque é

importante. O PaCS muda a visão, quebra a idéia de

natural, da família como pertencente a uma ordem na

tural, situada na lógica do natural. Cada vez que se diz

é natural,

há manipulação, dominação. O discurso do

minante naturaliza as coisas como elas são. Diz-se:

é

deste jeito, sempre foi deste jeito.

O fato de quebrar a

imagem comum, admitida, adquirida, natural, do casal,

5

da procriação, da reprodução etc. é muito importante

simbolicamente. Temos sociólogos que ficam doentes

com isso, sobretudo os que participam da

Esprit,

revis

ta espiritualista fundada por Mounier, um dos lugares

de onde partem muitas balas que caem sobre nossas

pobres cabeças. Alguns sociólogos ficaram realmente

perdidos: o PaCS deixou-os literalmente malucos por

que sua proposta toca na ordem burguesa e familiar.

Nesse sentido, é indiscutível a importância do PaCS.

M A - Embora tenha sido convidado diver

sas vezes, o senhor ainda não foi ao Brasil. Entretan

to,

desde os anos 70 seu trabalho influencia as ciên

cias sociais em nosso país, por meio de obras

traduzidas para o português e, sobretudo, de pesqui

sadores brasileiros que o senhor recebe sistematica

mente no Centre de Sociologie Européenne e da visita

ao Brasil de quase toda sua equipe de pesquisadores.

PB - Sim, exceto eu mesmo; tenho vergonha.

M A -

Não vou perguntar se o senhor virá

um dia porque estou cansada de fazer isso. M as,

mesmo assim, vou perguntar o seguinte: que visão o

senhor tem do Brasil e dos intelectuais brasileiros?

PB - É muito difícil responder. Tudo o que

posso dizer é que, no combate que se trava no momen

to , e que é preciso ser travado, o Brasil faz parte dos

países com os quais conto. É isso. É estranho falar

nesses termos, mas acredito que atualmente estamos

engajados num combate, em defesa de uma civilização,

e penso que, por razões históricas, o Brasil, que sofreu

a política neoliberal completa, com uma violência ex

trema, mas que ao mesmo tempo tem grandes recursos

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culturais, históricos, pode ser um dos lugares de resis

tência. Penso que a resistência não pode mais ser nacio

nal.

Há uma espécie de processo de colonização na

América Latina. É uma forma completamente nova de

colonização, uma colonização dos cérebros que tam

bém está atingindo a Europa. Estranhamente, a Europa

não pode se salvar se esquecer de países como o Brasil,

com grande tradição cultural, com capital histórico.

Hesito em falar dessa forma por medo que pensem que

estou saindo de meu papel de pesquisador e me fazendo

de profeta político. O Brasil é um país no qual foram

desenvolvidas uma sociologia e uma antropologia mui

to boas, com poucos recursos econômicos mas sobre

uma base de recursos históricos. Tivemos pessoas como

Bastide, Braudel, Lévi-Strauss, Foucault e tantas outras

que foram ao Brasil. Todo esse capital faz com que o

Brasil tenha guardado uma autonomia considerável re

lativamente às forças mundiais. Escrevi, juntamente com

Loie Wacquant, um artigo intitulado "Les ruses de la

raison impérialiste" [As astúcias da razão imperialista],

no qual tentamos mostrar que a visão de mundo domi

nante (uma forma de violência simbólica) se impõe

através da imposição de problemáticas e de categorias

do pensamento. Há uma passagem, escrita por Loie

Wacquant, sobre a maneira pela qual a visão da divisão

étnica ou racial americana tende a impor-se, por inter

médio de categorias do pensamento, ao conjunto dos

países sul-americanos e, em particular, ao Brasil. Da

mesma forma, todos os conceitos dos quais falamos

hoje, como a globalização, todos esses conceitos cir

culam, freqüentemente mal traduzidos, no mundo intei

ro ,

tornando-se problemáticas impostas. Isso porque têm

ar de universais, quando, na verdade, universalizam par-

52

ticularidades americanas. Por exemplo, a dicotomia

negro/branco, que adquire uma forma histórica particu

Documents

BOURDIEU, Pierre. Entrevista