(20 Udienza 30.03.2011)

TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA

SEZ. 1° COLLEGIALE

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 139

REDATTORE: ROSA ESPOSITO CARATTERI: n. 220.790

PRESIDENTE Dott. MEZZOFIORE GIUDICE A LATERE Dott.ssa SANTOLINI GIUDICE A LATERE Dott.ssa CUPPONE

PUBBLICO MINISTERO Dott. BOMBARDIERI PUBBLICO MINISTERO: Dott.ssa PASSANITI

PROCEDIMENTO PENALE N. 21297 R.G.

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + ALTRI

UDIENZA DEL 30/03/2011

ESITO:

RINVIO AL 31/03/2011 AULA OCCORSIO

___________________________________________

R.G. 21297/10 - 30/03/2011 c/ BERRIOLA + ALTRI 1

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

ESAME DEL TESTE CRUDELE GIUSEPPE Da pag. 03 a pag. 137


TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZ. 1° COLLEGIALE

Presidente Dott. Mezzofiore Giudice a latere Dott.ssa Santolini Giudice a latere Dott.ssa Cuppone Pubblico Ministero Dott. Bombardieri Pubblico Ministero Dott.ssa Passaniti Cancelliere: Dr.ssa Bonfigli Ausiliario tecnico: Emma Recchia Udienza del 30/03/2011 Aula RM0031 Procedimento penale n. 21297/10 R.G. A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + ALTRI Il Presidente procede alla costituzione delle parti e dà atto della presenza dei difensori degli imputati.

ESAME DEL TESTE

CRUDELE GIUSEPPE

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta Crudele, nel corso

dell'operazione traffico telefonico che lei sappia la società

Fastweb ha svolto dei controlli o delle verifiche?

DICH CRUDELE: No.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Di qualsiasi tipo, genere?

DICH CRUDELE: Nessun tipo di controllo o di verifica.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, lei si ricorda della

pubblicazione di un articolo su un quotidiano che riguardava


genericamente i fatti oggetto di questo procedimento e

comunque la società Fastweb e Telecom?

DICH CRUDELE: Io ricordo che nel gennaio del 2007 venne su

giornali un articolo, forse anche più di uno, nel quale

appunto si poneva l'attenzione dell'opinione pubblica il fatto

che la Procura di Roma stava indagando su Fastweb, che mesi

prima erano stati inviati avvisi di garanzia e fatte delle

perquisizioni.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, lei in quel momento si ricorda

che tipo di reazioni ci sono state in Fastweb, se ce ne sono

state?

DICH CRUDELE: La reazione che ci fu, fu quella di

interrompere il traffico telefonico. Mentre ricordo che

nell'ottobre del 2006, quando appunto... Settembre, ottobre

quando ci fu la prima perquisizione e furono dati gli avvisi

di garanzia a una serie di manager non fu fatto assolutamente

nulla, né mi fu chiesto qualcosa in relazione al traffico

telefonico.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, ma invece il traffico poi

finisce quando?

DICH CRUDELE: Finisce a gennaio del 2007 se non ricordo male,

o al più a febbraio, ecco.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, lei ha parlato con Focarelli,

parlava con Focarelli di queste..?

DICH CRUDELE: Sì.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Di queste cose?

DICH CRUDELE: Sì.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Si ricorda?

DICH CRUDELE: Parlammo, c'è anche nella intercettazione.

P.M. DR.SSA PASSANITI: A parte quello che c'è

nell'intercettazione lei si ricorda che cosa vi siete detti,

che cosa ha detto lui?


DICH CRUDELE: Sostanzialmente... Niente, per loro il fatto

che si interrompesse a quel punto il traffico era un fatto

assolutamente secondario perché erano stati realizzati fino a

quel momento dei volumi di fatturato e dei guadagni

assolutamente inaspettati rispetto alle attese iniziali, per

cui per loro il fatto che si interrompesse in quel momento il

traffico non costituiva un...

P.M. DR.SSA PASSANITI: Per loro a chi si riferisce, loro chi?

DICH CRUDELE: Focarelli.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Lei poi ha parlato con Focarelli della

decisione di interrompere il traffico?

DICH CRUDELE: Ci fu una telefonata in cui se non erro io gli

preannunciai il fatto che in Fastweb avevano deciso di

interrompere il traffico telefonico a seguito appunto della

comparsa sui giornali di questi articoli, e gli dissi che

appunto era una decisione che era stata presa dall'alto.

P.M. DR.SSA PASSANITI: E lui che cosa ha risposto? Si ricorda?

DICH CRUDELE: Ripeto, lui disse che sostanzialmente la cosa

era insignificante, cioè non interessava a quel punto che il

traffico si interrompeva perché i volumi realizzati fino a

quel momento erano più che soddisfacenti. Non poneva nessun

tipo di problema commerciale, ecco, se è questo che vuole

sapere. Non c'era nessun tipo di problema commerciale a monte,

quindi il fatto che Fastweb in quel momento decise di

interrompere i rapporti commerciali non creava nessunissimo

problema alla società che quel traffico aggregava nella teoria

e mandava a Fastweb, cosa che effettivamente è parecchio

strana, no? Tanto meno ci furono... Diciamo non mi risulta che

ci furono protesti ufficiali da parte di Focarelli verso

Fastweb nella persona di Casati, cosa che invece se il

traffico fosse stato reale avrebbe scatenato grossissimi

problemi, perché interrompere un business damblè di quelle

dimensioni pone dei problemi nella catena a monte...


T: Va bene, queste sono valutazioni personali. Dobbiamo

riferire fatti.

DICH CRUDELE: Questo è un fatto. Questo è un fatto

Presidente.

T: No, sono deduzioni al momento in cui qualora e viceversa,

questa è una tipica deduzione.

P.M. DR. BOMBARDIERI: Il teste faceva parte della diligenza

commerciale di Fastweb, non è che passava da Fastweb così,

Presidente.

DICH CRUDELE: Cioè le porto un altro esempio Presidente. Nel

2001, 2002 ci sono stati altre interruzioni di traffico

primo... così di Stop and go per altre ragioni che poi se

vuole le spiego. Quando Fastweb comunicava ai Conti Provider

la decisione di interrompere il traffico, Conti Provider si

arrabbiavano tantissimo, perché per loro interrompere il

traffico significava interrompere il business. Significava

trovarsi un altro operatore telefonico verso il quale mandare

il traffico che loro generavano. Significava

ricontrattualizzare delle nuove numerazioni, il che significa,

implica dei tempi che non sono di qualche giorno. Uno non

perde fatturati così alla leggera e non solleva nessun tipo di

obiezione. È questo che intendo dire.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, un'altra cosa. Lei si ricorda

che numerazioni sono state utilizzate per l'operazione

traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Allora, credo Tuvalu, numerazioni geografiche

di Tuvalu lato nostro.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, ma queste numerazioni di chi

erano, Fastweb ne aveva la disponibilità?

DICH CRUDELE: No assolutamente. Le numerazioni geografiche

sono di proprietà del paese a cui appartengono. Cioè il

Ministero delle telecomunicazioni di quel paese assegna archi

di numerazioni agli operatori telefonici che ne fanno


richiesta. Ovviamente devono essere operatori telefonici che

in quel paese operano.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Senta, ma queste numerazioni a chi

erano assegnate lei lo sa?

DICH CRUDELE: Queste numerazioni...

P.M. DR.SSA PASSANITI: Che sono state utilizzate da Fastweb?

DICH CRUDELE: Queste numerazioni ci furono comunicate da

Focarelli e ci disse a un certo punto per rigenerare il

traffico utilizzeremo queste numerazioni. Noi quello che

abbiamo fatto lato Fastweb è una operazione di configurazione

sulle centrali di commutazione in modo tale che tutto il

traffico che entrava da una parte uscisse dall'altra e fosse

consegnata alla Ai Globe. E basta.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Presidente, nessun'altra domanda.

T: Procediamo al controesame. Per la Parte Civile? Nessuna

domanda. Le Difese.

AVV. CARTOLANO: Avvocato Cartolano Domenico in difesa di

Fragomeni. Signor Crudele, sui rapporti con le... Siccome lei

ha reso una serie di dichiarazioni sulle domande del Pubblico

Ministero, può dire al Tribunale se le stesse risposte le

aveva già rese negli interrogatori rese nella fase delle

indagini?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. CARTOLANO: Grazie, non ho altre domande.

AVV. ASSUMA: Avvocato Assuma nell'interesse dell'ingegner

Zito. In quale circostanza ha conosciuto l'ingegner Zito?

DICH CRUDELE: Io conosco l'ingegner Zito dal 2000.

AVV. ASSUMA: Dal 2000. All'epoca dell'operazione Fancard lei

lavorava se non ricordo male, se non ho capito male dalla

precedente deposizione direttamente alle dipendenze di Zito?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ASSUMA: Quindi, conosce anche la operatività concreta che

caratterizzava la posizione dell'ingegner Zito, e in relazione


a questo le chiedo nell'ambito del ruolo ricoperto da Zito di

quali procure o deleghe fosse destinatario l'ingegner Zito?

DICH CRUDELE: Che io sappia di nessuna.

AVV. ASSUMA: Quindi non aveva la possibilità di sottoscrivere

contratti relativi..?

DICH CRUDELE: No, né io né lui avevamo alcun potere

decisionale.

AVV. ASSUMA: Nell'ambito dell'organizzazione aziendale, mi

riferisco al 2003, a chi riportava Zito?

DICH CRUDELE: Nel 2003? Riportava se non erro, ma questo è

anche... Voglio dire se sbaglio ci sono gli organigrammi,

riportava al signor Contini. Non sono certo se per tutto il

2003 o nella seconda parte del 2003.

AVV. ASSUMA: Lei ricorda quale fosse la scala gerarchica al di

sopra di Zito?

DICH CRUDELE: Allora, l'organizzazione aziendale di Fastweb è

una organizzazione molto piatta con pochissimi livelli e c'è

chiaramente l'amministratore delegato con un primo livello di

manager che erano i direttori delle business unit, sotto uno

di questi direttori c'era l'ingegner Zito.

AVV. ASSUMA: Si ricorda quale fosse il direttore sotto il

quale era Zito?

DICH CRUDELE: Guardi, nella seconda metà del 2003 Contin,

prima di Contin se non erro Parisse.

AVV. ASSUMA: Parisse sì.

T: Quando dice prima intende in posizione gerarchicamente?

DICH CRUDELE: Sì, il capo diretto, il capo gerarchico

dell'ingegner Zito sono stati nel 2003 prima l'ingegner... Il

dottor Parisse e poi credo nella seconda parte dell'anno il

signor Contin.

T: Prego.

AVV. ASSUMA: La signora Parisse Cioffi?

DICH CRUDELE: Sì?


AVV. ASSUMA: Sua moglie lei c'ha detto?

DICH CRUDELE: Attualmente sì.

AVV. ASSUMA: Ricorda se nel 2003 lavorava nella divisione

dell'ingegner Zito?

DICH CRUDELE: Lavorava sì, sotto l'ingegner Zito.

AVV. ASSUMA: Che tipo di attività svolgeva?

DICH CRUDELE: Francamente non glielo so dire con esattezza,

anche perché all'epoca non eravamo sposati ma diciamo ci

frequentavamo. Diciamo che gli argomenti lavorativi erano

argomenti che cercavamo di tener fuori dalla nostra vita

privata per ovvie ragioni. Adesso io non ricordo esattamente,

credo che facesse attività di tipo amministrativo, di bach

office, qualcosa del genere.

AVV. ASSUMA: Quindi, da quello che lei dice presumo con non le

abbia mai riferito dell'operazione Fancard?

DICH CRUDELE: No, lei mi riferì dell'operazione Fancard nella

misura in cui fu chiamata, fu inviata a fare quella diu

diligenz, a fare l'accompagnatrice, questo lo voglio

sottolineare, l'accompagnatrice della dottoressa Beverli Faro,

per la diu diligenz a Londra.

AVV. ASSUMA: Quindi, che cosa le ha riferito? Solo questo

episodio di..?

DICH CRUDELE: Sostanzialmente sì, e del fatto che lei si

occupava mi sembra di mandare dei fax, cioè attività appunto

tipo amministrativo.

AVV. ASSUMA: Non le ha mai parlato delle finalità perseguite

con l'operazione Fancard, no?

DICH CRUDELE: No. No, ripeto, perché noi non parlavamo di

fatti lavorativi normalmente.

AVV. ASSUMA: Torniamo ai suoi rapporti con Zito. Zito le ha

mai parlato in termini dettagliati dell'operazione Fancard e

dei rapporti con Focarelli?


DICH CRUDELE: Allora, poiché l'operazione Fancard non è stata

un'operazione che ho seguito io, non avendo avuto un interesse

professionale, un interesse lavorativo in realtà lui mi ha

riferito a posteriori di alcuni episodi come ad esempio quello

di una telefonata... Mi riferì in particolare perché era

diciamo caratteristico, faceva anche in qualche maniera tra

virgolette sorridere anche se poi c'è poco da ridere, del

fatto che lui... Del fatto che ci fu quella interruzione del

business delle Fancard voluta da Fastweb, e che lui in quel

momento se non sbaglio era in viaggio di nozze. Lui era in

viaggio di nozze dall'altra parte del mondo e Fastweb lo

chiamò e gli chiese di intervenire in una conference school

essendo lui appunto diciamo un interfaccia commerciale del

signor Focarelli. Per cui lui dall'altra parte del mondo

immagino con la testa altrove sostanzialmente credo che fu più

che altro una presenza, per quello che lui mi ha riferito

ovviamente, no? Perché dall'altra parte in Fastweb c'era penso

il legale, c'era Contin, c'erano altre persone insomma che si

relazionavano con il gruppo di Focarelli, e non so se in

quell'occasione o in una occasione successiva poi appunto

Bruno Zito mi riferì del fatto che ci fu uno scontro verbale

molto forte fra il Contin e il Focarelli, dove Focarelli lo

apostrofò in maniera molto pesante.

AVV. ASSUMA: Quindi non le disse quali fossero le finalità

dell'operazione Fancard?

DICH CRUDELE: Quella di fare un certo business, di portare

margine, e mi disse che... Ecco, mi disse una cosa. Mi disse

che, poiché appunto l'operazione Fancard come in generale il

traffico "pin?" non era un traffico cor, non era un business

cor per l'azienda, per non sporcare i numeri tra virgolette,

cioè per non fare in modo che i ricavi da business no cor

divenissero significativamente importanti rispetto ai ricavi

da business cor, si decise di non portare il fatturato di quel


business nel conto economico aziendale, ma si optò per portare

diciamo a ricavo, comunque a scrivere nel conto economico

soltanto la parte relativa al compenso da intermediazione. In

altri termini quel ricavo corrispondeva a un margine netto e

non c'era... Cioè non andava a sporcare il fatturato di

Fastweb che doveva essere presentato alla comunità finanziaria

come un fatturato che in gran parte doveva arrivare da

business cor, perché altrimenti...

AVV. ASSUMA: Questa decisione a chi è riferibile?

DICH CRUDELE: Al top management di Fastweb.

AVV. ASSUMA: Quindi non a Zito?

DICH CRUDELE: Non a Zito, assolutamente no.

AVV. ASSUMA: Lei l'altra volta ci ha detto che ha conosciuto

Focarelli nella seconda metà del 2004, conferma?

DICH CRUDELE: Sì, se la memoria non mi inganna sì. L'ho

conosciuto personalmente sì, nella seconda metà del duemila...

Nell'autunno del 2004.

AVV. ASSUMA: Lei sapeva che era già... i rapporti con Fastweb?

DICH CRUDELE: Assolutamente sì. Come ho detto il signor

Focarelli inizia i suoi rapporti con Fastweb dal 2000, 2001.

Sviluppa con Fastweb e viene gestito in Fastweb, viene

introdotto in Fastweb dal signor Andrea Conte. Quindi non solo

io come ho detto l'altra volta che ho portato il signor

Focarelli in Fastweb. Andrea Conte era un top manager di

Fastweb, era una prima linea che rispondeva all'amministratore

delegato, era il responsabile della business unit

residenziale, consumer.

AVV. ASSUMA: Chi era, scusi?

DICH CRUDELE: Era il responsabile prima di essere mandato

via, allontanato dall'azienda, era il direttore della business

unit consumer, e rispondeva direttamente all'amministratore

delegato. Ed è questa persona che nel 2000, 2001 introduce il

signor Focarelli in Fastweb e introduce la CMC in Fastweb, e


la CMC dal 2000, 2001 fino se non sbaglio, se non erro al

2002, 2003 sviluppa un fatturato estremamente significativo in

temi di percentuale in Fastweb. Tanto è vero, e lo ripeto e lo

ribadisco, che è stato anche omaggiato di regali importanti

che venivano normalmente a clienti considerati di...

AVV. ASSUMA: Nel 2004 le risulta che ci fossero rapporti

commerciali tra Fastweb e società riferibili a Focarelli, in

particolare...

DICH CRUDELE: All'inizio del 2004 no.

AVV. ASSUMA: In particolare Ubique?

DICH CRUDELE: Potrebbe essere, però Ubique è un cliente di

Roma, è un cliente gestito dalla direzione commerciale di

Roma, e se Ubique all'inizio del 2004 fosse stato cliente di

Fastweb, sì, poteva essere, ma non per servirsi di tipo

premium, perché in quel caso sarebbe arrivato a me.

AVV. ASSUMA: Lei ha avuto nel 2006 rapporti lavorativi, extra

lavorativi con Focarelli? Cioè al di fuori del suo ruolo in

Fastweb?

DICH CRUDELE: Certo.

AVV. ASSUMA: Ci può riferire di questi rapporti?

DICH CRUDELE: Come ho detto io ho ricevuto dei compensi dal

signor Focarelli e quindi ho avuto dei rapporti extra

lavorativi con il signor Focarelli in relazione a questo

fatto.

AVV. ASSUMA: Conosce Fabio Arigoni?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: Sa se Zito conoscesse Arigoni?

DICH CRUDELE: Non lo so, non glielo so riferire. Credo di no

comunque. Zito come me ha avuto rapporti esclusivamente con il

signor Focarelli.

AVV. ASSUMA: Dalle sue risposte credo di poter desumere che

Zito non le ha mai parlato di Arigoni?

DICH CRUDELE: No.


AVV. ASSUMA: Sa se Zito conoscesse Gennaro Mocbel?

DICH CRUDELE: No, assolutamente no, non abbiamo mai avuto

nessun tipo di rapporto o contatto con il signor Mocbel.

AVV. ASSUMA: Lei poco fa c'ha riferito della... La licenza

matrimoniale di Zito?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ASSUMA: Si ricorda se era nell'ottobre 2003?

DICH CRUDELE: Sì, credo che sia stato nell'ottobre 2003.

AVV. ASSUMA: Credo di chiederle troppo. Si ricorda per quanto

tempo è rimasto assente Zito dall'azienda?

DICH CRUDELE: Un buon mesetto.

AVV. ASSUMA: Nel 2004 Zito che ruolo aveva?

DICH CRUDELE: Nel 2004 l'ingegner Zito aveva... A metà del

2004 se non sbaglio è passato dalla business unit large

account dove svolgeva il ruolo di responsabile commerciale

alla business unit consumer dove ha ricoperto l'incarico di

direttore marketing.

AVV. ASSUMA: Che differenze ci sono tra i due ruoli, ce le può

spiegare? Cioè in concreto, perché lei ha fatto riferimento...

DICH CRUDELE: In concreto, nel primo ruolo lui svolgeva

appunto la funzione di tipo commerciale, quindi si relazionava

con i clienti, era funzione di tipo commerciale. Nel secondo

ruolo invece no, il marketing sostanzialmente è un po' la

cabina di regia all'interno di una società. È quella che

lavora con le vendite per definire il marketing mit... Per

definire i servizi da lanciare, definire il posizionamento dei

servizi o dei prodotti che l'azienda vende o vuol vendere,

quindi è un ruolo che non interfaccia direttamente la

clientela.

AVV. ASSUMA: Con riferimento all'operazione traffico

telefonico chi presentò il business all'interno di Fastweb? Mi

pare di ricordare che nella precedente deposizione lei parlò

di Contin?


DICH CRUDELE: A chi o chi?

AVV. ASSUMA: Chi e poi a chi?

DICH CRUDELE: Allora, chi ha fatto la presentazione sono

stato io, ma come dicevo l'altra volta io fin da subito ho

coinvolto negli incontri di definizione del progetto, del

business il mio capo diretto, vista l'importanza del business.

AVV. ASSUMA: Il suo capo diretto era Contin?

DICH CRUDELE: No, il signor Casati.

AVV. ASSUMA: E Contin?

DICH CRUDELE: In tempi piuttosto rapidi mi è stato richiesto

appunto di mettere nero su bianco una presentazione, gli

elementi del business e di portarli all'attenzione di Contin

perché, ripeto, qua si parla di un business estremamente

significativo, un business che dal 2000 al 2006 non si era

mai... Parliamo di traffico telefonico primiu... Non si era

mai verificato in Fastweb. E credo posso affermare anche con

un discreto grado di certezza neanche in Telecom per i volumi

che poi si sono sviluppati.

AVV. ASSUMA: Senta, durante la sua precedente deposizione sono

rimasto piuttosto incuriosito da un fatto. Lei ha detto che

sia la società fornitrice che la utilizzatrice erano

riferibili a Focarelli?

DICH CRUDELE: Esatto.

AVV. ASSUMA: Che fu Focarelli a reperire quel meccanismo a cui

ha fatto riferimento lei o quegli strumenti che non furono...

DICH CRUDELE: Il generatore di traffico...

AVV. ASSUMA: Il generatore di traffico. Quindi, mi spiega

Fastweb?

DICH CRUDELE: In che cosa?

AVV. ASSUMA: Sì, quale fosse il ruolo di Fastweb?

DICH CRUDELE: È quello che ho detto l'altra volta. Non c'è

nessun ruolo vero per cui Fastweb si doveva interporre fra le

due società. Non c'era una ragione tecnica, non c'era una


ragione di tipo economico, non c'è vantaggio per le due

società a interporre. Se io devo andare da un punto a un altro

e posso scegliere una autostrada a pagamento o una autostrada

con uguali caratteristiche gratuita, io scelgo quella

gratuita. E nel business è così. Se io posso risparmiare

tenendo un margine in tasca lo faccio, non lo regalo senza una

ragione. E queste sono ragioni che per chi lavora nel campo

delle telecomunicazioni, per chi ha anni e anni di esperienza

nel campo delle telecomunicazioni sono ragioni evidentissime,

ragioni che dovevano generare delle domande che non sono state

fatte.

AVV. ASSUMA: Cioè?

DICH CRUDELE: Sa, se io faccio certe domande poi ottengo

risposte che non mi possono... Cioè che mi possono bloccare. È

un po' come la favola del Re nudo, Avvocato. Tutti lo sanno ma

nessuno lo dice.

AVV. ASSUMA: Senta, con riferimento all'operazione traffico

telefonico Zito aveva potere decisionale?

DICH CRUDELE: No. Zito nell'ambito del traffico telefonico

non ha svolto nessun ruolo, anche perché lui si occupava di

altro, lui era il direttore marketing, quindi non aveva

neanche... Cioè non aveva nessuna ragione per occuparsi del

traffico telefonico.

AVV. ASSUMA: Chiedo scusa, ma sto cancellando alcune domande

perché lei ha già risposto a certi quesiti. È vero che

ulteriore condizione per lo sviluppo del business traffico

telefonico era l'estradamento rigido. Riferisco il termine, io

le chiederei di spiegare?

DICH CRUDELE: Allora, qua si parla di interconnessione, si

parla di far fruire il traffico da una rete all'altra. Il

traffico telefonico non viene manipolato nelle

interconnessioni, come entra esce. Per cui in questo caso

...(incomprensibile)... era rigido perché si sapeva già prima


dove il traffico doveva andare, quindi non era un elemento

discrezionale come normalmente invece avviene

nell'interconnessione. Non era un elemento discrezionale da

parte dell'operatore Fastweb che poteva decidere sulla base di

una tabella di instradamento che si definisce in termini

tecnici di "list cost struting?" (scritto come pronunciato)

AVV. ASSUMA: Scusi, le chiederei di spiegare?

DICH CRUDELE: "List cost struting?", sì sono...

AVV. ASSUMA: A parte il termine inglese, di spiegarci?

DICH CRUDELE: Sì. Sostanzialmente le centrali di commutazione

quando instradano il traffico lo fanno sulla base del minor

costo. Ed è un elemento discrezionale lasciato all'operatore

decidere dove mandare il traffico. Quando invece l'operatore

come in questo caso sa che il traffico gli entra da una certa

porta e gli deve uscire da una determinata porta è perché si

sa già qual è il fornitore che dovrà ricevere quel traffico,

l'instradamento è rigido.

AVV. ASSUMA: Ho capito.

DICH CRUDELE: Quindi si salta la tabella di "discostruting?".

AVV. ASSUMA: Mi pare di capire che è un problema

esclusivamente tecnico più che commerciale, no?

DICH CRUDELE: No, è un... Cioè non c'è una... Cioè non è una

modalità tipica dell'interconnessione, è un fatto atipico.

AVV. ASSUMA: Ma da chi dipende?

DICH CRUDELE: In questo caso dal fatto che il diadem e i

globe erano già definiti come il cliente e il fornitore da cui

ricevere traffico e verso il quale mandare traffico. Quindi

era già predeterminato in partenza.

AVV. ASSUMA: Senta, chi fu ad introdurre Focarelli in Telecom?

A Catanzariti e Comito?

DICH CRUDELE: Come ho detto fui io. Feci una telefonata nella

quale... Telefonata estremamente breve tra l'altro, nella

quale io spiegai molto sommariamente chi era Focarelli, cioè


che era appunto un consulente che lavorava con Fastweb da

anni, che Fastweb aveva questo problema, cioè il fatto di non

poter gestire interamente quel volume di traffico e che quindi

diciamo passava il cliente per una valutazione a Telecom

Italia Sparcol in maniera tale che se appunto l'operatore

Telecom Italia Sparcol fosse stato d'accordo insieme si

sarebbe potuto realizzare il business. Insieme intendo Fastweb

e Telecom.

AVV. ASSUMA: Un attimo solo, scusi. Presidente, posso chiedere

l'autorizzazione a fare uscire Zito, perché durante le domande

ci può dare delle indicazioni.

T: Sì.

AVV. ASSUMA: Tornando sull'instradamento rigido?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ASSUMA: Era competenza di Zito decidere l'instradamento o

comunque..?

DICH CRUDELE: No. Guardi, come ho detto nell'ambito del

traffico telefonico Zito non aveva alcuna competenza, tanto

meno tecnica.

AVV. ASSUMA: Lei sa se Zito conoscesse personalmente

Catanzariti?

DICH CRUDELE: Zito conosceva personalmente Comito. Non so se

Catanzariti lo ha conosciuto, lo ha mai conosciuto per la

verità. No, questo non glielo so dire.

AVV. ASSUMA: Comunque Catanzariti o altri di Telecom Sparcol

le hanno mai detto, riferito di avere avuto rapporti con Zito?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: All'epoca dei fatti, mi riferisco all'operazione

traffico telefonico, lei ha avuto idea che potesse essere una

operazione fatta per finalità esclusivamente fiscali, in

particolare di aver...

DICH CRUDELE: No, all'inizio no, dopo sì.


AVV. ASSUMA: Può dirci se ha avuto notizia che Zito potesse in

qualche modo avere l'idea, questa idea?

DICH CRUDELE: Non so rispondere a questa domanda, nel senso

che...

AVV. ASSUMA: Chiedo scusa, sto leggendo... Chi decise l'entità

dei volumi di traffico?

DICH CRUDELE: Come ho detto l'altra volta l'entità dei volumi

di traffico e quindi la relativa crescita che c'è stata in

quell'anno e mezzo? Più o meno.

AVV. ASSUMA: Lei l'altra volta c'ha riferito che l'aumento è

stato esponenziale?

DICH CRUDELE: Sì, è stato estremamente significativo e

assolutamente anomalo rispetto alla pratica, all'esperienza

diciamo degli operatori telefonici.

AVV. ASSUMA: E poi c'ha riferito anche che..?

DICH CRUDELE: Le richieste arrivavano sempre dall'alto. Cioè

a me arrivava una richiesta da Casati dove mi si chiedeva di

incrementare di tot, e quando parlo di tot parlo di... Siamo

nell'ordine di grandezza del milione, non parliamo di dieci

mila Euro. Io riportavo questa richiesta diciamo penso a una

settimana a scadenza del mese... Ecco, comunque in tempi

diciamo... Durante il mese gliela riportavo al signor

Focarelli e il mese successivo la richiesta era soddisfatta.

AVV. ASSUMA: Nell'ambito di queste relazioni...

DICH CRUDELE: Anzi, molto spesso la richiesta veniva

soddisfatta...

AVV. ASSUMA: Immediatamente?

DICH CRUDELE: Quasi immediatamente, nel senso che iniziava

già a crescere anche prima del mese successivo il traffico.

AVV. ASSUMA: Nell'ambito di questi rapporti particolari per la

determinazione del volume di traffico, Zito le ha mai

confidato qualcosa?

DICH CRUDELE: No.


AVV. ASSUMA: Non le ha mai detto nulla?

DICH CRUDELE: No. Ripeto, non era sua competenza.

AVV. ASSUMA: Veniamo ora ai rapporti con... Scusi un attimo...

Era possibile verificare la natura fittizia del traffico?

DICH CRUDELE: Allora...

AVV. ASSUMA: Mi pare che lei in un precedente interrogatorio

ha parlato di un ascolto. Era possibile soltanto attraverso..?

DICH CRUDELE: Qui il tema è non nel tipo di business, ma

nelle modalità con le quali il business si è svolto, che

sono assolutamente fuori dalla prassi e che avrebbero dovuto

far scattare una serie di domande e di controlli. La sua

domanda è? Mi scusi, è se?

AVV. ASSUMA: Se era possibile verificare la natura fittizia

del traffico e in che modo?

DICH CRUDELE: Se era possibile verificare la natura fittizia

del traffico? Tecnicamente ci si poteva mettere in ascolto

sulle linee, però ho anche qualche dubbio.

AVV. ASSUMA: Certo, non è che ci si potesse...

DICH CRUDELE: A parte che un operatore non lo può fare se non

ha l'ordine del Giudice.

AVV. ASSUMA: Certo.

DICH CRUDELE: Però voglio dire, ripeto e ribadisco che

neanche l'ascolto del traffico avrebbe potuto con certezza

dire questo è un traffico fittizio. Qua il discorso della

fittizietà si rileva, si ricava dalle modalità con il quale il

business è iniziato, è stato presentato ed è stato gestito poi

nel tempo.

AVV. ASSUMA: No, io volevo sapere se era possibile verificare

la fittizietà, non sulle...

DICH CRUDELE: Credo di averle risposto.

AVV. ASSUMA: Benissimo. Veniamo ora ai rapporti tra lei, Zito

in relazione alla società FCZ.

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. ASSUMA: Chi la costituì?

DICH CRUDELE: L'ha costituita Fragoveli.

AVV. ASSUMA: Di che cosa si occupava questa società?

DICH CRUDELE: Come ho detto l'altra volta di... Ha iniziato a

occuparsi di traffico etnico, quindi sostanzialmente faceva da

grossista, comprava all'ingrosso dall'operatore telefonico

Fastweb, poi nel tempo mi risulta che abbia comprato anche da

altri operatori telefonici, e poi rivendeva al dettaglio ai

Fon center. Poi più in là si è cimentata anche nel business

appunto del traffico premium.

AVV. ASSUMA: Con riferimento a questa società quale fu il

ruolo rivestito da lei e da Zito?

DICH CRUDELE: Nessuno, nel senso che lui è l'amministratore

come dicevo l'altra volta, lui ha gestito i rapporti

commerciali, lui ha messo in piedi la sua rete di agenti. Noi

non abbiamo fatto praticamente nulla.

AVV. ASSUMA: Era un'attività comunque estranea?

DICH CRUDELE: Gli abbiamo soltanto dato un aiuto all'inizio

per impostare, per spiegargli anche da un punto di vista

tecnico come funzionava un po', perché lui è un Avvocato.

AVV. ASSUMA: Su un conto corrente intestato alla società sono

stati trasmessi sei milioni di Euro, le risulta?

DICH CRUDELE: Quale società, scusi?

AVV. ASSUMA: La FCZ?

DICH CRUDELE: Io non avevo il controllo dei conti della

società, per cui non so.

AVV. ASSUMA: Ma i soldi inviati da Focarelli non arrivarono

sul conto?

DICH CRUDELE: I soldi inviati da Focarelli sono transitati

sul conto della FCZ, e nella misura di tre milioni e tre

milioni sono arrivati sui nostri conti personali ad Hong

Kong.

AVV. ASSUMA: Ricorda quale fu la data di questi trasferimenti?


DICH CRUDELE: No, anche perché non è stato un unico

trasferimento ma sono stati parecchi trasferimenti.

AVV. ASSUMA: E la data dei primi bonifici non la ricorda se fu

nella primavera, nella tarda primavera del 2005?

DICH CRUDELE: Credo che fosse stato a fine 2005.

AVV. ASSUMA: Fine 2005?

DICH CRUDELE: Però è documentale, quindi basta andare a

prendere l'estratto conto e verificare.

AVV. ASSUMA: Lei e Zito avevate la possibilità di movimentare

direttamente o indirettamente i conti?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: Avete mai prelevato soldi personalmente?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: Né in contanti e né in altro modo?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: È a conoscenza di quali fossero gli accordi tra

Fragomeli e Focarelli in merito alla gestione della provvista

transitata su FCZ?

DICH CRUDELE: No, non nel dettaglio.

AVV. ASSUMA: Sa se Zito era a conoscenza di questi?

DICH CRUDELE: No, io non lo so.

AVV. ASSUMA: Dalle sue precedenti deposizioni si evince che i

sei milioni dei 18 complessivi...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Facciamo prima la domanda e poi la

contestazione.

AVV. ASSUMA: Come?

P.M. DR. BOMBARDIERI: Se facciamo prima la domanda,

Presidente, e poi la contestazione.

T: Sì, perché stava leggendo Avvocato.

AVV. ASSUMA: Ha già confermato in sede di esame.

T: Qual è la domanda?

AVV. ASSUMA: Se i sei milioni sono transitati presso la

Standar chart di Hong Kong?


DICH CRUDELE: Mi scusi, come ho detto l'altra volta noi

abbiamo aperto due conti per ciascuno, ho aperto un conto

personale sulla Standar chart di Hong Kong, e sui conti

personali sono arrivati tre milioni a testa.

AVV. ASSUMA: Questi tre milioni non sono stati da voi

utilizzati in alcun modo?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ASSUMA: Sono stati rinviati dove, a chi?

DICH CRUDELE: Alla Accor Pasific Asia.

AVV. ASSUMA: Naturalmente lei riferisce l'operazione sia per

lei che per Zito?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ASSUMA: Avete mai dato disposizioni a Prinsi per

trasferire su conti della Tresner Bank, di trasferire un

milione ciascuno dai conti della Tresner Bank sul conto della

Accor Pacific?

DICH CRUDELE: Noi abbiamo dato come ho detto l'altra volta

disposizione ai Prinsi di far ritornare sul conto dell'Accor

Pacific Asia tutto quello che avevamo percepito, e che in quel

momento si trovava come liquidità nella misura di due milioni

sul conto personale presso la Standar Charter e l'altro

milione si trovava in Tresner Bank.

AVV. ASSUMA: Lei sa che poi il conto dell'Accor Pacific è

stato sequestrato?

DICH CRUDELE: Certo, mi è stato notificato in carcere.

AVV. ASSUMA: Presidente, io volevo sottoporre al teste

l'estratto conto di questo conto corrente che è allegato alla

richiesta di sequestro della Procura in data 4 agosto 2010,

quindi è già documentazione acquisita. Per comodità di

consultazione...

T: Sì, va bene. Diamo atto che viene esibito al teste.

AVV. ASSUMA: Mi può dire se quegli importi indicati

corrispondono ai famosi sei milioni?


DICH CRUDELE: Mi scusi, questo quando è che l'ha..? Questo è

allegato a che cosa?

AVV. ASSUMA: È allegato alla richiesta di sequestro.

DICH CRUDELE: Io questa non l'ho vista in carcere. A me non è

stata notificata.

AVV. ASSUMA: Va bene, comunque gliela mostriamo ora. Se ci può

confermare che quella cifra indicata sui conti correnti, il

totale se corrisponde ai sei milioni iniziali? Guardi un po'

l'ultima pagina.

DICH CRUDELE: L'ultima pagina totale... parla di 66 milioni

di dollari hongonghini.

AVV. ASSUMA: Quindi può corrispondere ai sei milioni iniziali?

DICH CRUDELE: Credo che il rapporto fosse uno a dieci, una

cosa del genere, quindi sì, lo supera anche.

AVV. ASSUMA: Grazie, non ho altre domande Presidente.

T: Altri difensori? Prego.

AVV. OLIVA: Avvocato Oliva, difesa Focarelli. Buongiorno

signor Crudele.

DICH CRUDELE: Buongiorno.

AVV. OLIVA: Senta, cominciamo dall'inizio. Quando è che lei

conosce personalmente Focarelli?

DICH CRUDELE: Come ho già detto credo di avere incontrato il

signor Focarelli personalmente nell'autunno del 2004.

AVV. OLIVA: È corretto dire che lei conosce personalmente

Focarelli in relazione alla operazione traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Se la memoria non mi inganna sì.

AVV. OLIVA: Che vuol dire se la memoria non la inganna?

DICH CRUDELE: Eh!...

AVV. OLIVA: No, glielo chiedo perché lei ha fatto una serie

di dichiarazioni sul punto, no? Chi le consente questo

contatto con Focarelli?

DICH CRUDELE: A me la telefonata di Focarelli mi viene

preannunciata dall'ingegner Zito.


AVV. OLIVA: E chi aveva dato il suo numero telefonico a

Focarelli?

DICH CRUDELE: L'ingegner Zito ritengo.

AVV. OLIVA: Quindi lei Focarelli quando lo incontra in

quell'occasione di cui c'ha detto non l'aveva mai incontrato

prima?

DICH CRUDELE: Scusi, non... Cosa vuol dire?

AVV. OLIVA: La domanda è semplice. Nell'occasione di quel

primo incontro di cui parleremo, lei vede per la prima volta

personalmente Focarelli, è corretto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Lei ricorda di essersi occupato di una questione

che riguardava connessioni in telefonini mobile che dovevano

essere passati da Fastweb ad Ubique e poi da Ubique a Wind

precedentemente?

DICH CRUDELE: Precedentemente dice?

AVV. OLIVA: Sì, precedentemente.

DICH CRUDELE: Ma su una tipologia di traffico completamente

diverso, non premium?

AVV. OLIVA: No, non..?

DICH CRUDELE: Sì, non lo escludo. Io ho già detto prima

che... Ho premesso se la memoria non mi inganna, perché voglio

dire non è che posso ricordarmi tutto con precisione. Io

fisicamente la persona l'ho incontrata nell'autunno del 2004.

AVV. OLIVA: Quindi, ribadisce di essere certo almeno

fisicamente di non averlo mai visto prima?

DICH CRUDELE: Penso sì. Sì, è abbastanza certo.

AVV. OLIVA: Questa questione che le sto rammentando dei

rapporti per questa operazione di telefonia mobile non le dice

nulla? Non le richiama alla memoria occasioni quali..?

DICH CRUDELE: Io mi occupavo anche dell'interconnessione del

traffico telefonico normale, quindi non premium. Non lo


escludo, francamente non lo escludo, però voglio dire non

sposta, non credo che sposti nulla.

AVV. OLIVA: Quello che sposta non...

DICH CRUDELE: Non è mia valutazione, certo assolutamente.

AVV. OLIVA: Quello che io voglio capire è semplicemente,

siccome lei in più occasioni ha ribadito che è Zito a dare il

suo numero di telefono a Focarelli, Focarelli lo contatta e

lei per la prima volta vede personalmente Focarelli in

quell'incontro?

DICH CRUDELE: Allora, io quello che ho detto è che in

relazione al traffico telefonico, io ricevo il primo contatto

telefonico da parte del signor Focarelli nell'autunno del

2004.

AVV. OLIVA: Invece non esclude di averlo visto personalmente

in relazione ad altri affari prima?

DICH CRUDELE: Ritengo di no.

AVV. OLIVA: È sicuro, non è sicuro adesso che glielo ho

ricordato non è sicuro? Mi faccia capire?

DICH CRUDELE: Mi scusi, non posso ricordare esattamente se io

ho incontrato il signor Focarelli prima dell'affare traffico

telefonico, se c'ho parlato telefonicamente al cento per

cento.

AVV. OLIVA: Vede, io devo contestarle che questa circostanza

sembrava ricordarsela invece al cento per cento perché quanto

meno nell'interrogatorio del 5/10/2010 a pagina 68 a precisa

domanda lei dice: "Poi visto che Zito negli interrogatori

tenta un po' di sfilarsi da questa cosa qua dicendo io non

l'ho presentato, non l'ho introdotto quella, però non è così

insomma, io Focarelli non aveva neanche il mio numero, quindi

qualcuno deve averglielo dato". E in altra parte dice

espressamente quella fu la prima volta...

DICH CRUDELE: Avvocato, glielo ribadisco. Io il contatto...

Cioè sicuramente il mio numero di telefono è stato dato al


signor Focarelli dall'ingegner Zito, perché essendo io il

responsabile di certi business in azienda, Zito doveva per

forza darglielo se voleva trattare quel business in Fastweb.

T: Mi scusi, però questa è una deduzione logica che lei fa

oppure no, ha la certezza?

DICH CRUDELE: No, mi fu detto da... Cioè il fatto che Zito

fosse stato chiamato da Focarelli che gli aveva accennato...

T: Siccome questo che ha letto l'Avvocato, quando lei dice

qualcuno deve averglielo dato sembra...

DICH CRUDELE: No, è qualcuno, è Zito nel senso che lui

comunque mi aveva preannunciato il fatto che Focarelli mi

avrebbe chiamato in relazione al business che gestivo.

T: Questa è la circostanza certa, concreta appunto?

DICH CRUDELE: Sì.

T: Il dato fattuale. Prego Avvocato.

AVV. OLIVA: Senta, passiamo a questo primo incontro che ci

fu, cui partecipaste, lei diceva? Lei, Zito e Focarelli, è

così?

DICH CRUDELE: Ci furono tanti incontri.

AVV. OLIVA: Ma il primo?

DICH CRUDELE: Il primo non me lo ricordo francamente. Sì, è

molto probabile che in quell'incontro ci... Incontro che

avvenne in Fastweb e che probabilmente... Adesso non ricordo

se prima di iniziare l'incontro o dopo l'incontro arrivò anche

Zito. Perché l'incontro comunque aveva come scopo quello di

iniziare a parlare del business, capire il business di che

cosa si sta parlando, dei volumi etc. etc..

AVV. OLIVA: Senta, perché anche qui le contesto che

nell'interrogatorio che lei ha reso in data 12/03?

DICH CRUDELE: 12 marzo?

AVV. OLIVA: 12 marzo. Le viene chiesto dal Dottor Di Leo:

"Zito si limita a metterla in contatto una prima volta, cioè

gli telefonerà questo Focarelli che già è venuto oppure... una


volta oppure poi è capitato che lei ne ha riparlato con Zito?"

E lei risponde: "No, nell'immediatezza no, nell'immediatezza

no, dopo parecchi mesi, proprio perché noi avevamo iniziato a

parlare nel periodo di ottobre o a settembre 2004 e ad aprile,

aprile maggio ancora non si era partiti. Insomma credo che il

Focarelli, adesso però sono ricordi che non sono proprio

precisi, credo che si fosse un po' lamentato del fatto che non

si riusciva a partire. E aggiunge Bruno una volta mi chiamò e

disse ma perché non si parte con quello che mi ha chiamato e

mi ha rotto le scatole?"?

DICH CRUDELE: Avvocato, qua parliamo del 12 marzo? I

AVV. OLIVA: Sì.

DICH CRUDELE: Io fino a una certa data ho tenuto una certa

linea.

AVV. OLIVA: Quale linea?

DICH CRUDELE: Quella di non collaborare. Io il 5 di

ottobre...

AVV. OLIVA: Cosa intende per non collaborare?

DICH CRUDELE: Cioè per non dire i fatti esattamente come

erano andati, per cui io il 12 marzo ho riferito circostanze

che non erano quelle vere. Poi dal 5 di ottobre del 2010 in

poi ho fatto un'altra scelta.

AVV. OLIVA: Lei ha riferito circostanze vere, è così?

DICH CRUDELE: Sì, esatto.

AVV. OLIVA: E allora la mia domanda è quindi quella

circostanza a cui io mi riferivo prima e che le ho contestato

relativamente alla non messa in contatto di Zito e a quel

primo incontro a cui partecipa Zito, lei dice se ho ben capito

è una circostanza falsa che dissi allora e che poi invece

precisai in maniera completamente diversa nell'interrogatorio,

negli interrogatori successivi quando iniziai a collaborare, è

così?


P.M. DR. BOMBARDIERI: Presidente, chiedo scusa. Però così si

crea confusione al teste, facciamogli dire...

(LE PARTI PARLANO CONTEMPORANEAMENTE ALZANDO LA VOCE)

T: Un attimo. Pubblico Ministero, l'Avvocato ha diritto di

saggiare l'attendibilità del...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Presidente, però bisogna capire quello

che dice il teste. Io non ho capito la domanda che ha fatto.

Non è chiaro quello che sta chiedendo al teste e quello che

sta dicendo che il teste ha detto o non ha detto.

T: Avvocato sì, chiarisca...

AVV. OLIVA: La mia domanda è chiara. Le ho fatto una

contestazione su un interrogatorio che lei ha reso in una

certa data.

DICH CRUDELE: Il 12 marzo.

AVV. OLIVA: Il 12 marzo. Alla mia domanda...

T: 12 marzo, chiedo scusa anno?

AVV. OLIVA: 2010. A questa contestazione lei mi ha risposto

dicendo ma io il 12 marzo 2010 ho detto cose non veritiere

perché ho cominciato a collaborare dopo, è corretto? È questa

la risposta?

DICH CRUDELE: Allora, il termine collaborare è un termine che

mi dà anche fastidio francamente.

AVV. OLIVA: Ma lo chiami come vuole, dire la verità?

DICH CRUDELE: Io ho deciso di dire i fatti nella maniera

giusta corretta, nella maniera in cui si sono svolti il 5 di

ottobre.

AVV. OLIVA: E allora appunto le sto chiedendo...

DICH CRUDELE: Allora, io le ribadisco il fatto che i miei

contatti con il Focarelli sono nati dall'ingegner Zito che ha

passato il mio numero di telefono al signor Focarelli, il

quale successivamente mi ha contattato e prima di essere

contattato l'ingegner mi ha detto ti preannuncio che riceverei

una chiamata dal signor Focarelli. Questi sono i fatti.


AVV. OLIVA: Veda, il problema è che questa circostanza lei la

dice nello stesso modo più o meno nei due interrogatori. La

differenza e sulla quale le sto facendo la domanda per cercare

di capire è questa. Nell'interrogatorio precedente lei dice io

non avevo mai conosciuto prima di quel primo incontro

Focarelli, poi ci incontriamo io, Focarelli e Zito, questa è

la prima volta che lo vede, è la prima volta che noi parliamo

del business e ne parliamo tutti e tre insieme. Nella

contestazione che le ho fatto la vicenda va in modo diverso. A

me basta sapere se va nel modo in cui ha a detto dopo o in

quella in cui c'ha detto prima che io le ho contestato?

DICH CRUDELE: Penso di averle risposto, no?

AVV. OLIVA: Io non ho capito, perché lei mi risponde sul chi

la mette in contatto telefonico e io le sto chiedendo su un

incontro preciso di cui lei parla..?

DICH CRUDELE: Glielo ho detto che l'incontro poi si è svolto

in Fastweb, il primo incontro si è svolto in Fastweb. A

quell'incontro non ricordo se prima dell'incontro o dopo

dell'incontro... Cioè nell'incontro si è parlato del business,

e non ricordo se prima o dopo è intervenuto anche l'ingegner

Zito, però è intervenuto.

AVV. OLIVA: In quel primo incontro, che si è svolto lei mi

assicura in Fastweb?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Si ricorda che si è svolto in Fastweb?

DICH CRUDELE: Penso di sì, sì certo.

AVV. OLIVA: Possiamo dare una data approssimativa a questo

incontro?

DICH CRUDELE: La data no, il periodo sì. Il periodo credo che

fosse autunno del 2004.

AVV. OLIVA: Autunno del 2004?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. OLIVA: Senta, in Fastweb chi voglia entrare per accedere

agli uffici e per avere incontri passa da un ufficio, c'è un

ufficio passi in Fastweb?

DICH CRUDELE: C'è una reception.

AVV. OLIVA: Sì, ma occorre necessariamente lasciare le

proprie generalità e registrarsi per entrare in Fastweb?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: E quindi è corretto dire che in occasione di

questo incontro Focarelli non avrebbe potuto non passare da

quell'ufficio passi e registrarsi?

DICH CRUDELE: Sì, è corretto.

AVV. OLIVA: Quindi, se quell'incontro avvenne in Fastweb

dovremo trovare traccia, è così?


AVV. OLIVA: Senta, sempre in questo primo incontro che cosa

si disse in merito al traffico? Cioè all'operazione che si

doveva fare, al traffico e ovviamente alla tipologia di

traffico?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Intendo se fittizia o reale?

DICH CRUDELE: No, nel primo incontro non si parlò di traffico

fittizio, non nel primissimo incontro.

AVV. OLIVA: Nel primo incontro?

DICH CRUDELE: Non si parlò di traffico fittizio. Il discorso

del traffico fittizio e la richiesta del generatore di

traffico arriva dopo, dopo qualche incontro. In un successivo

incontro, adesso non ricordo se il secondo, il terzo o il

quarto. Questo non glielo so dire.

AVV. OLIVA: Glielo chiedo perché lei prima rispondendo alle

domande del Pubblico Ministero alla precedente udienza, io ho

preso degli appunti, lei c'ha detto che sin dal primo incontro

era chiaro per voi che si trattasse di traffico fittizio?


DICH CRUDELE: Guardi, se non è il primo è il secondo. Poco

cambia.

AVV. OLIVA: E veniamo ad un altro argomento. Lei è a

conoscenza, indipendentemente dalla conoscenza personale del

Focarelli che poi vedremo, ma... È a conoscenza di affari

precedenti intrattenuti con Focarelli o con società

riconducibili a Focarelli da parte di Fastweb?

DICH CRUDELE: Sì, come le ho detto prima il signor Focarelli

è un cliente di Fastweb dal 2000, 2001. Con la società CMC, ha

iniziato con la CMC, poi si è fatto il traffico... L'affare

delle Fon cardi.

AVV. OLIVA: Prima dell'affare delle Fon cardi?

DICH CRUDELE: CMC era la società che...

AVV. OLIVA: Era un buon cliente Focarelli lei c'ha detto?


AVV. OLIVA: Un ottimo cliente?


AVV. OLIVA: Anzi, da qualche parte ha detto se non erro il

primo cliente, è così?

DICH CRUDELE: No, il primo non glielo so dire perché non

avevo il renching dei clienti. Era un cliente che apportava

significativi fatturati.

AVV. OLIVA: Ecco. Queste operazioni fatte da Focarelli con

CMC e Fastweb erano operazioni relative a traffico reale

oppure erano operazioni potenzialmente fittizie anche queste

oppure erano operazioni di cui lei ignora la fittizietà o la

realtà?

DICH CRUDELE: Allora, io non mi occupavo di quel tipo di

business, perché come ho detto io inizio a occuparmi del

traffico premium dal 2004 in avanti. Quello che le posso dire

per mia conoscenza è che la Procura stava indagando sul CMC

per un discorso... A me era stato riferito, poi invece ho

scoperto che non era così, relativo a "spaming?" di sms su


cellulari, e poi però leggendo le carte in realtà era una

questione legata a fatturazioni.

AVV. OLIVA: Sì, ma quindi la risposta non ho capito qual è.

Non lo sapevo, era traffico vero o era traffico fittizio?

DICH CRUDELE: La risposta è che io non mi occupavo del

cliente CMC dal punto di vista commerciale e quindi non le

posso rispondere in merito alla fittizietà o alla realtà di

traffico.

AVV. OLIVA: Non lo so, quindi la risposta è non lo so?

DICH CRUDELE: La risposta è non lo so, certo.

AVV. OLIVA: E allora io le contesto che nell'interrogatorio,

e questo è l'ultimo, è già da un pezzo lei aveva deciso di

tenere l'atteggiamento giusto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Perché il 19 ottobre del 2010 pagina 37 lei così

risponde alla domanda: "Tanto è che il traffico è stato fatto

nei primi anni, cioè fino al 2003 era traffico che veniva

generato effettivamente da siti web, da numeri pubblicati

sulle riviste o in televisione sulle TV locali. Quello era un

traffico vero, non era traffico generato artificialmente".

Traffico le chiede il Dottor Bombardieri "che si realizzava

con Focarelli? - Sì sì, no no, sempre traffico che arrivava

tramite Focarelli"?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Come mai allora sapeva questa cosa?

DICH CRUDELE: Allora, io ho riportato quello che sapevo, però

non occupandomi io personalmente, non avendo la responsabilità

commerciale mi limito a riportare quello che avevo sentito.

Quindi non posso dire con certezza sì o no. Io le riporto

quello che sapevo. Quello che sapevo è che il traffico era,

sì, era reale, era un traffico reale. A meno di questioni

legate a spaming, comunque a generazione, comunque utilizzando

diciamo metodi non proprio ortodossi.


AVV. OLIVA: Vede, nella contestazione che io le ho fatto lei

non si limita a dire per esempio ma, per quello che ne sapevo

io era vero oppure mi avevano riferito che fosse vero. Lei

dice quello era traffico vero, lo afferma con decisione,

spiega anche perché?

DICH CRUDELE: Allora, quello poteva essere traffico vero, ma

io le aggiungo anche che comunque parte di quel traffico vero

era generato, era stato generato per quello che io sempre ho

saputo, anche attraverso campagne di spaming di sms. I

classici sms che avvengono sul cellulare, dove si dice chiama

l'899 perché dall'altra parte non so chi c'è, c'è qualcuno che

ti cerca. E uno chiama, e ovviamente quella è una truffa

perché non c'è nessuno dall'altra parte. Questo è un fatto che

si è verificato in quegli anni.

AVV. OLIVA: Sì, questo l'ho capito, ma la mia domanda era

solo... Cioè quello era traffico vero, era traffico falso. Lei

lì ci dice era vero e ci spiega perché, qui ci dice quanto

meno non lo so?

DICH CRUDELE: Guardi, se la sua domanda è traffico vero nel

senso di traffico...

AVV. OLIVA: Ma la mia domanda è perché questa cosa, che

quello traffico vero non lo dice anche adesso, perché non l'ha

detto rispondendo al Pubblico Ministero?

DICH CRUDELE: No, ma io l'ho detto. Io ho detto anche che

però era traffico vero generato con metodi non proprio

corretti.

AVV. OLIVA: E non è quello...

DICH CRUDELE: In alcuni casi.

AVV. OLIVA: Andiamo avanti. Senta, la sua competenza, per sua

competenza intendo i suoi limiti operativi in Fastweb, lei ce

ne ha parlato che... Fin dove arrivavano?

DICH CRUDELE: Allora, io avevo la responsabilità commerciale

sui servizi interconnessione, traffico voce e sui servizi


premiu. La mia responsabilità... Allora, io non avevo deleghe,

non potevo firmare contratti, non ero un decisore, io

semplicemente gestivo il rapporto commerciale con il cliente,

ascoltavo le sue esigenze, preparavo delle presentazioni,

riportavo gli elementi del business che quel cliente intendeva

fare con Fastweb, riportavo questi elementi al mio capo

diretto e dopo di che qualcuno prendeva una decisione per fare

o no quel...

AVV. OLIVA: Questo ad avere qualunque importo di traffico,

pure... Lei aveva una competenza?

DICH CRUDELE: Se si trattava di servizi di tipo diciamo

standard, cioè che non presentavano nessuna particolare,

nessuna anomalia rispetto al normale o avevano degli importi

decisamente diciamo bassi, avevo autonomia, nel senso che

c'erano dei contratti standard che l'azienda aveva predisposto

e che il cliente firmava. Se invece si trattava di cose

particolari, condizioni particolari come nel nostro caso o

importi decisamente rilevanti io investivo della cosa i miei

capi.

AVV. OLIVA: Lei mi sembra che c'abbia dato anche un limite,

c'ha detto io fino a due milioni di Euro potevo, avevo

autonomia?

DICH CRUDELE: No, non è che c'era un limite. Io gestivo anche

conti in provider che generavano un milione di Euro al mese,

però si trattava di traffico fatto in Italia, sono numerazioni

nostre con condizioni di pagamento assolutamente standard,

quindi pagamento a 30 giorni data fine mese fattura, il che

significava arrivare a quasi 60, con volumi appunto

complessivamente limitati, molto limitati. Qua siamo in

tutt'altra situazione.

AVV. OLIVA: Sì, ma la mia domanda era proprio questa perché

mi sembrava di aver capito ieri, l'altro ieri, scusi, che li

c'avesse detto fino a due milioni all'anno io potevo fare...


DICH CRUDELE: No, io non ho dato un importo. Io ho detto che

avevo budget commerciale, un obiettivo commerciale di 20

milioni di Euro annuo.

AVV. OLIVA: Annuo?

DICH CRUDELE: 20, 25.

AVV. OLIVA: Quindi, vuol dire che lei si muoveva entro quel

ranche lì?

DICH CRUDELE: No, io ho detto un'altra cosa. Io ho detto che

mi era stato... Come responsabile commerciale mi veniva dato

un obiettivo annuo da raggiungere in termini di fatturato e di

margine. Dopo di che se i clienti che mi arrivavano mi

proponevano, mi chiedevano servizi di tipo standard, cioè che

non implicavano variazioni contrattuali, quindi il contratto

predisposto non aveva necessità di essere modificato in

nessuna parte, avevo autonomia e quel contratto veniva firmato

dal cliente e poi io lo portavo al firma del mio capo.

Comunque lo portavo alla firma dei miei capi, cioè non lo

firmavo io, anche il contratto standard. Se poi questi

contratti devono essere modificati anche per un solo articolo,

questo implicava una serie di incontri con vari dipartimenti,

a secondo del tipo di articolo che si andava a modificare

potevano essere incontri con il dipartimento di

amministrazione e finanza piuttosto che col legale, piuttosto

che con il capo, con il direttore della B.U. e poi alla fine

si arrivava a una variazione delle condizioni contrattuali, la

sottoscrizione del contratto che non facevo io, e lo

ribadisco.

AVV. OLIVA: Quindi, voglio dire nel caso di cui stiamo

parlando, cioè un affare che sforava sia per tipologia

diciamo..?

DICH CRUDELE: Assolutamente sì.


AVV. OLIVA: Che per quantità era una cosa che in qualche modo

se ho capito era sottratto al suo limite di competenza, o non

è così?


AVV. OLIVA: Senta, veniamo a questa questione che lei c'ha

detto ieri della richiesta di macchine generatrici del

traffico fattale da Focarelli?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Intanto quando le viene fatta questa richiesta,

se lo ricorda rispetto..?

DICH CRUDELE: Nei primissimi incontri. Adesso se dirle che è

stato... Il primo no, lo escludo. Dal secondo in poi, comunque

nei primissimi incontri.

AVV. OLIVA: Nei primissimi incontri c'è stata questa

richiesta?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Senta, e... Intanto mi permetta una domanda. Come

mai non ne ha mai parlato in tutti gli interrogatori, anche

dopo che lei aveva cambiato atteggiamento di questa questione?

DICH CRUDELE: Non ricordo se non ne ho parlato, ho parlato di

traffico fittizio, quindi...

AVV. OLIVA: Dal mio punto di vista è una cosa un po' strana,

nel senso che...

DICH CRUDELE: No, non è strana perché se io parlo di traffico

fittizio e ometto il mezzo tecnico per generare quel traffico,

non credo che la sostanza cambi.

AVV. OLIVA: Va bene, adesso vedremo in alcune contestazioni

sul modo in cui lei parla di traffico fittizio questa cosa.

Comunque lei non ne ha parlato prima. Ne parla per la prima

volta in aula, il che è del tutto ovviamente legittimo. Voglio

capire queste macchine in che termini esattamente gliene parla

Focarelli, come mai poi abbandona la questione, che cosa fa


lei, o anzi lei e Zito perché così c'ha detto, e sopratutto

quali erano le caratteristiche tecniche di queste macchine?

DICH CRUDELE: Allora, lui ci chiede se noi possiamo, siamo in

grado di fornirgli dei generatori di traffico telefonico.

Generatori di traffico telefonico è costituito da un hardware

e un software. Noi gli diciamo in maniera interlocutoria che

ci proviamo, poi però non riusciamo a soddisfare questa

richiesta, glielo diciamo, lui nel frattempo comunque era

andato avanti nella sua ricerca e ci dice che questo problema

era stato risolto da lui. Cioè lui era stato in grado nel

frattempo di procurarsi il generatore di traffico telefonico.

AVV. OLIVA: Le fa una richiesta di macchine particolarmente

complesse o di macchine semplici a basso costo?

DICH CRUDELE: No, si sparla di generatori di traffico

telefonico, non si parla di budget, no.

AVV. OLIVA: Quindi, voglio dire andava bene qualunque tipo di

macchina, non c'è una richiesta specifica in questo senso?

DICH CRUDELE: Ripeto, lui mi ha fatto una richiesta generica,

non mi ha specificato né le caratteristiche tecniche né i

costi.

AVV. OLIVA: E le dice una ragione per la quale le fa questa

richiesta?

DICH CRUDELE: Inizialmente la ragione era quella che doveva

servire per testare le macchine.

AVV. OLIVA: Ed è una cosa anomala testare le macchine prima

di far passare il traffico realmente attraverso le macchine?

DICH CRUDELE: In linea teorica no, non è una cosa anomala.

AVV. OLIVA: Senta, lei dice che non è una cosa anomala. Io le

chiedo anche un'altra cosa. Ma lei è un ingegnere elettronico,

quindi la domanda credo si possa fare tranquillamente a lei.

Ma una macchina come quella che le chiedeva Focarelli, o

comunque una qualunque macchina generatrice di traffico che


tipo di simulazione del traffico produce? Perché si tratta di

una simulazione. Dal punto di vista di ciò che si vede?

DICH CRUDELE: Genera una chiamata voce.

AVV. OLIVA: Come??

DICH CRUDELE: Genera una chiamata voce.

AVV. OLIVA: Sì, ma nella lettura del tra... Sa che cos'è il

patter lei?


AVV. OLIVA: Che cos'è? Ce lo spiega al Tribunale?

DICH CRUDELE: Riferito a che cosa, scusi?

AVV. OLIVA: Riferito alla lettura del grafico del traffico?

DICH CRUDELE: La lettura del grafico..?

AVV. OLIVA: Quando lei legge il traffico, no?

DICH CRUDELE: Legge dove, scusi?

AVV. OLIVA: Quando va a fare una qualunque verifica sul ruter

del traffico, no? Che cosa produce una macchina generatrice di

particolare rispetto alla chiamata reale?

DICH CRUDELE: Una chiamata telefonica per essere generata

segue determinati standard, che sono degli standard definiti

da un ente sovranazionale che si chiama ITU. L'ITU definisce i

protocolli con cui si attiva una segnalazione, con cui poi

viene attivata la conversazione vera e propria etc.. Un

generatore di traffico non fa altro che simulare esattamente

il comportamento dell'utente, quindi lo sgancio la richiesta

alla centrale, invio del numero, invio della segnalazione, la

risposta, la ricezione della risposta e la messa in piedi del

canale voce.

AVV. OLIVA: Quindi, dal punto di vista del traffico è

esattamente la stessa cosa, lei sta dicendo da tecnico

competente che la telefonata fosse reale?

DICH CRUDELE: Esatto sì. Dal punto di vista dei contatori che

girano in centrale e delle macchine che girano in centrale...


AVV. OLIVA: No, non le sto dicendo dal punto di vista del

segnale. Il segnale mi è chiaro che lo fa passare, no? Io le

sto chiedendo dal punto di vista di come viene fuori il

grafico del traffico per capirci?

DICH CRUDELE: Guardi, lei confonde le cose. Allora, se lei

parla di grafico del traffico...

AVV. OLIVA: Sto chiedendo a lei apposta?

DICH CRUDELE: Lei sta parlando dell'andamento temporale del

traffico in una giornata che è una cosa completamente diversa.

AVV. OLIVA: No, non sto parlando di questo. Poi ci arriviamo.

DICH CRUDELE: E allora mi spieghi, perché non...

AVV. OLIVA: Io mi accontento della sua risposta. Lei mi dice

che è esattamente identica una telefonata generata?

DICH CRUDELE: Certo, si chiama generatore di traffico

telefonico, serve per generare il traffico telefonico.

AVV. OLIVA: Lei c'ha detto che uno degli elementi particolari

e anzi anomali per stare alla sua definizione del rapporto con

Fastweb, era dato da quello che lei ha definito un pagamento a

cascata?


AVV. OLIVA: Che cosa significa esattamente pagamento a

cascata?

DICH CRUDELE: Pagamento a cascata entro le 24 ore, quindi non

è soltanto un pagamento a cascata.

AVV. OLIVA: Entro le 24 ore da..?

DICH CRUDELE: È un pagamento a cascata fatto nello stesso

giorno o al più entro le 24 ore successive. Questa è la...

Assolutamente la unicità del contratto. Non anomalia, unicità

direi.

AVV. OLIVA: Dal mio punto di vista pagamento a cascata

significa...

DICH CRUDELE: Significa che io pago il mio fornitore solo

dopo che ricevo i soldi dal mio cliente, e quindi questo mi


pone a riparo, io Fastweb mi pone a riparo da insolvenze che è

un problema che affligge l'operatore telefonico.

AVV. OLIVA: Sì, ma significa anche che io pago prima di

erogare il servizio. Cioè ricevo il pagamento prima di erogare

il servizio?

DICH CRUDELE: No.

AVV. OLIVA: No?

DICH CRUDELE: Sì, anche. Nel senso che potrebbe essere che io

pago una parte del traffico, io anticipo, perché siccome non

so quanto traffico farò nel mese, io definisco un pagamento in

due tranche. Una prima parte che è un anticipo del pagamento e

una parte a consuntivo che io salderò dopo.

AVV. OLIVA: Sì, ma anzitutto io voglio sapere se questo era

il caso di specie, cioè pagamento in due tranche oppure se in

questo caso?

DICH CRUDELE: Sì, potrebbe essere...

AVV. OLIVA: Fastweb incassava prima di erogare il servizio?

DICH CRUDELE: Fastweb incassava una parte.

AVV. OLIVA: Prima di incassare il..?

DICH CRUDELE: Una parte del traffico.

AVV. OLIVA: E questa modalità di incasso prima ancora

dell'erogazione del servizio è usuale, è normale?

DICH CRUDELE: No, nelle interconnessioni no.

AVV. OLIVA: Non è normale ed è nell'interesse di chi?

DICH CRUDELE: È nell'interesse, scusi?

AVV. OLIVA: Risponde all'interesse di chi, chi può chiedere?

DICH CRUDELE: Come dicevo prima pone a riparo Fastweb,

l'operatore che si mette in mezzo da eventuali insolvenze.

AVV. OLIVA: E quindi come mai lei valuta non anomala e anzi

spiegabile, anche io la trovo spiegabile questa prima

circostanza, e invece è anomalo il fatto che poi una volta

incassato addirittura almeno in parte prima dell'erogazione


del servizio si paghi entro quel tempo che lei c'ha detto e

che poi vorrei precisare perché non è proprio quello.

DICH CRUDELE: Io ho detto che è unica, nel senso che in tutti

i rapporti di interconnessione che io ho gestito, questo tipo

di pagamento non l'ho mai riscontrato.

AVV. OLIVA: Però lei c'ha detto che neanche l'incasso aveva

mai riscontrato precedente all'erogazione del servizio,

giusto?

DICH CRUDELE: L'incasso... No, scusi, l'incasso però come ho

detto prima era soltanto un anticipo, non era l'intero

importo, cioè una parte.

AVV. OLIVA: Ma lei prima... Le ho fatto la domanda un secondo

fa, no? Le ho detto ma questa era una modalità normale? E lei

ha detto no, assolutamente no nel..?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: E allora, entrambe le cose mi sembra lei le

considerasse peculiari forse collegate al volume di traffico,

non lo so, però comunque...

DICH CRUDELE: Scusi, Fastweb non si fidava ovviamente delle

società. Per cui il fatto che dovesse prendere dei soldi prima

era una condizione che ha imposto per cautelarsi.

AVV. OLIVA: Che ha imposto Fastweb?


AVV. OLIVA: Allora, le chiedo questo. Nel momento in cui

viene...

DICH CRUDELE: Cioè, mi scusi, allora chiariamo ancora meglio

questo punto. Fastweb impone... L'obiettivo di Fastweb è

quello di cautelarsi da ogni insolvenza. Nel momento in cui

fastweb avrebbe avuto facoltà di pagare il suo fornitore a 30

giorni data fattura fine mese come normalmente avviene in

rapporti di interconnessione, non avrebbe avuto l'esigenza

così stringente di cautelarsi, avrebbe magari... Sì,

probabilmente sì per... Però poteva comunque vincolare certo


il pagamento in ogni caso. Guardi, nei rapporti di

interconnessione...

AVV. OLIVA: Sì, ma ho capito.

DICH CRUDELE: Normali queste cose non accadono.

AVV. OLIVA: È sicuro che fosse entro le successive 24 ore,

non fosse per esempio scritto nel contratto entro le 48 ore?

DICH CRUDELE: Poco cambia.

AVV. OLIVA: Non le sto chiedendo...

DICH CRUDELE: Guardi, la prassi... Quello che è avvenuto nei

fatti è che i bonifici venivano preceduti...

AVV. OLIVA: Io le sto chiedendo, siccome lei sta risalendo al

momento genetico del contratto e c'ha detto più volte che

quella era una condizione sine qua no per firmare, è corretto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Però io le sto facendo una domanda semplice, cioè

in quel contratto ricorda di sicuro che c'è scritto 24 ore

oppure erano 48 per caso?

DICH CRUDELE: Potrebbero essere pure 48 ore, voglio dire la

sostanza non cambia.

AVV. OLIVA: Senta, lei c'ha parlato diffusamente di una

telefonata che a un certo punto le viene fatta da Comito e

Catanzariti?

DICH CRUDELE: Si.

AVV. OLIVA: Dopo quanto tempo dal primo incontro che lei fece

con Focarelli e Zito più o meno avviene questa telefonata?

DICH CRUDELE: Le telefonate ricevute da Comito e Catanzariti

ce ne sono state diverse, lei mi deve specificare a quale si

sta riferendo.

AVV. OLIVA: Mi riferisco alla telefonata in cui Comito e

Catanzariti a sentir lei le dicono... Adesso vediamo che cosa

le dicono, però insomma sostanzialmente le dicono per noi il

traffico è fittizio?


DICH CRUDELE: Sì, in quella telefonata... il traffico era già

partito da diversi mesi, era cresciuto in maniera come dicevo

prima con dei tassi di crescita assolutamente irreali, cioè

assolutamente anomali nella pratica di un operatore come

Telecom Italia Sparcol che non è nato ieri, che avevamo fatto

delle misure, avevamo fatto delle verifiche anche

sull'andamento temporale del traffico e quindi da questo

abbiamo dedotto che si trattava di traffico che non poteva

essere traffico reale e quindi traffico fittizio.

AVV. OLIVA: Io ho interesse a capire i termini di questa

telefonata con più precisione possibile, perciò le faccio un

po' di domande specifiche su questo. Insomma quando la

chiamano Comito e Catanzariti le esprimono la certezza che il

traffico era fittizio a quel punto oppure le esprimono un

dubbio?

DICH CRUDELE: Mi esprimono una certezza, una certezza data

dal fatto che loro sulla base di quella certezza avevano fatto

anche una verifica sulle posizioni iva della società, la I

Globe.

AVV. OLIVA: A questo ci arriviamo. Quindi, le esprimono una

certezza?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: Guardi, io ho bisogno di contestarlo un po' di

interrogatorio ultimo suo 19/10/2010 perché a pagina 4 lei

così risponde alla domanda che le è stata fatta sul punto. Lei

dice: "Quindi chiese a noi se avevamo qualche spiegazione su

questo fenomeno qua. Va bene, io chiaramente, cioè tutti e

due, io ovviamente dovevo fare la parte di quello che non

sapeva, no? E in quell'occasione comunque non fu detto sì il

traffico è fittizio"?

DICH CRUDELE: Allora, guardi, facciamo la premessa a questo

interrogatorio. Io a questo interrogatorio l'ho fatto mi pare

il 19 di ottobre, giusto? Allora, io quel giorno là sono stato


prelevato dal carcere senza nessun preavviso perché non mi era

stato per un errore notificato l'interrogatorio. Sono arrivato

all'interrogatorio in condizioni fisiche disastrose, mancavo

di lucidità e probabilmente mi sarò espresso in maniera poco

chiara. Il fatto che è successo è che loro mi hanno chiamato,

mi hanno espresso questa certezza che il traffico per loro era

fittizio, e io quello che ho gli ho detto... Mi hanno chiesto

se al lato nostro avevamo fatto delle misurazioni, avevamo

fatto dei riscontri della cosa, e io gli ho risposto di no,

che in Fastweb come ribadisco non si è fatto nulla. E loro mi

hanno aggiunto il fatto che avevano fatto anche quella

verifica sulle posizioni iva della I Globe.

AVV. OLIVA: Quindi, la contestazione che io le ho appena

fatto lei mi sta dicendo mi sono sbagliato, perché mi hanno

prelevato, è così?

DICH CRUDELE: Le sto dicendo che non sono stato chiaro, non

sono stato preciso, avrò utilizzato del termini poco chiari,

poco corretti.

AVV. OLIVA: Però per la mia comprensione è importante, perché

lei capisce che lei qui c'ha spiegato il senso di quella

telefonata dicendo sostanzialmente Comito e Catanzariti mi

telefonano per chiedermi se per caso noi avremo fatto delle

azioni perché volevano allineare la posizione. Quindi questo,

dà per scontate una serie di cose. Mentre lei parla in termini

completamente diversi, e poi vedremo dove ancora ne parlano.

Quindi capisce che c'è una differenza?

DICH CRUDELE: No, che la telefonata fosse stata fatta per

allineare sostanzialmente le posizioni delle due società

questo lo ribadisco, nel senso che loro volevano appunto un

confronto con noi, volevano capire se noi avevamo fatto delle

verifiche, delle misure, delle azioni in relazione al

business.


AVV. OLIVA: Allora, forse ho capito male il termine

allineati. Cioè il termine allineare le società significa come

avevo capito io... Il traffico fittizio lo sappiamo tutti e

due, e quindi chi decide di fare delle azioni da questo punto

di vista prima lo dica all'altro perché altrimenti l'altro si

trova messo a mal partito oppure significa facciamo le

verifiche insieme, chi per primo dovesse avere notizia di

qualche anomalia?

DICH CRUDELE: No, non c'era da fare verifiche insieme. Ogni

società è autonoma e indipendente.

AVV. OLIVA: No, insieme nel senso ognuno per conto suo.

Voglio dire e poi ci comunichiamo reciprocamente i risultati

perché abbiamo un dubbio sulla fittizietà del traffico? Sono

due circostanze diverse, le chiedo se è la prima o la seconda?

DICH CRUDELE: Sì, è la prima. Cioè noi abbiamo fatto le

nostre verifiche, sappiamo che il traffico è fittizio, abbiamo

fatto anche una serie di azioni che in qualche maniera ci

dovrebbero porre a riparo da eventuali conseguenze. Se voi...

Voleva sapere se noi avessimo fatto cose analoghe, e in ogni

caso essere ...(incomprensibile)... nel senso che se noi

decidevamo a un certo punto di interrompere o di fare delle

azioni di un certo tipo, di avvertirli.

AVV. OLIVA: Vede, perché poi le vengono fatte una serie di

contestazioni su questa anomalia che non riscontro solo io,

viene riscontrata anche dalla Procura, no? Poi le leggiamo,

così vediamo come arriva lei alla risposta successiva. E poi

qualche pagina più avanti, quando lei... Quando è passato

questo momento lei però dice una cosa che riproduce la

situazione opposta, perché a pagina 9 parlando dell'incontro

successivo, quindi di una cosa che avviene come lei c'ha detto

ben molto tempo dopo quella telefonata e quindi è risultato

ancora più acquisito, lei così risponde. Dice il Dottor

Bombardieri "Quindi torniamo alla domanda. La necessità di


questo incontro da cosa nasceva?" E lei risponde: "Ma non è

che era una necessità, cioè lui ci voleva salutare, voleva

capire un po'" cioè, insomma sminuisce la portata di cose. Poi

dice "Era anche un po' un modo per capire che stava succedendo

dal lato nostro, perché comunque in tutti quei mesi al di là

di quella telefonata che loro mi fecero per esprimere quel

dubbio non ci furono altri momenti". Lei capisce che anche

questo è contraddittorio?

DICH CRUDELE: Guardi, come le ribadisco prima, io ero in una

condizione fisica di... assolutamente... Ero proprio a pezzi

quel giorno. Mi sarò espresso male, non lo metto in dubbio.

Però la sostanza delle cose gliela ribadisco ancora una volta,

è che quella telefonata e la successiva riunione in Telecom

aveva il solo scopo di continuare ad allineare le posizioni.

AVV. OLIVA: Perché lei era sicuramente a pezzi, come lei sta

dicendo. Però in realtà lei a queste risposte, o quanto meno

vicino a queste risposte che ci sta dando adesso a un certo

punto ci arriva, perché pure essendo a pezzi in

quell'interrogatorio, perché il dottor Bombardieri le

chiede... Devo leggere un po', Presidente, perché è

significativo. "Però mi scusi, nel senso che voi fate le...

Lei riceve questa telefonata prima di questo incontro in cui

lei dice che loro hanno detto apertamente che si sono accorti

che il traffico era fittizio?" E lei risponde: "Era fittizio

sì, cioè che per loro non poteva essere un traffico reale".

Pubblico Ministero: "Che era un traffico fittizio, non era

reale, che però erano a posto perché avevano fatto la diu

diligenz? Lei dice: sì. - E quindi avevano verificato che

l'iva la pagava I Globe? - Sì." Lei dice "esatto, esatto, dopo

parecchi mesi loro mi"... Pubblico Ministero: "Cioè lei in

pratica dice voi avete parlato, si è parlato di traffico

fittizio, ma se loro glielo avevano già detto qualche mese

prima che il traffico loro era fittizio? Cioè adesso esprimono


il dubbio che possa essere falso? Che vuole dire?". E continua

questo incedere fino a quando a un certo punto per la verità

il dottor Capaldo le dice una cosa... Siamo a pagina 6, 7...

Le pone la domanda in un altro modo, perché sostanzialmente le

viene fatto rilevare... Lei la ricorda questa circostanza

quando le viene fatto rilevare che in questo modo lei si stava

accusando di qualcosa di molto grave, perché in questo modo...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Però chiederei che vengano lette non il

senso, ma che venga letta la contestazione, quello che è stato

detto.

T: Va bene, si dia lettura testuale. Avvocato, se vuole dare

lettura integrale appunto del falso in contestazione, così...

AVV. OLIVA: Certo. Era solo per evitare tutto il passaggio,

ma non lo evitiamo, lo leggiamo tutto.

Pubblico Ministero: "Prima dicono che è anomalo e poi dicono

che è fittizio". Siamo a pagina 7, Pubblico Ministero. "Ma non

è che prima dicono che è fittizio e poi dicono no no, forse è

anomalo? Cioè capisce? C'è una contraddizione. E lei dice: no,

non è una contraddizione, cioè in pratica loro hanno ribadito

il fatto. Lo stesso concetto che era stato espresso diciamo

mesi prima in quella telefonata". Cioè lei, perché le faccio

questa contestazione? Perché lei ha detto io in

quell'interrogatorio ero... mi avevano prelevato così, ero un

po' disorientato?

DICH CRUDELE: Guardi, erano nove mesi che ero in carcere. Non

so se lei ha presente cosa significa stare in carcere nove

mesi. Tra l'altro ero in condizioni fisiche molto precarie e

quindi avrò utilizzato dei termini poco corretti, però credo

in questa sede di aver chiarito.

AVV. OLIVA: Lei in questa sede ha dato una versione che

bisognerà vedere quanto è certo che lei ha dato una

versione... Lei ha mai avuto nel corso dell'interrogatorio

sollecitazione alcuna relativa a una sua possibile


responsabilità nei confronti di Telecom Sparcol? Cioè le fu

detto..? Ha capito la domanda?

DICH CRUDELE: No, non ho capito la domanda.

AVV. OLIVA: La domanda è se nell'interrogatorio, in qualche

parte dell'interrogatorio le fu mai sottolineato che se lei

avesse sostanzialmente presentato la questione a Telecom

Sparcol, no?

DICH CRUDELE: Sì?

AVV. OLIVA: Nel modo in cui c'ha detto prima e poi ha

smentito, avrebbe potuto avere responsabilità nei confronti di

Telecom perché induceva in errore Telecom Sparcol?

DICH CRUDELE: Allora, io non ho indotto in errore facendo

quella presentazione.

AVV. OLIVA: No, la domanda è diversa. La domanda è le è mai

stata fatta questa prospettazione nel corso

dell'interrogatorio?

DICH CRUDELE: Credo di sì.

AVV. OLIVA: Crede di sì?

DICH CRUDELE: E poi è agli atti, voglio dire basta leggere il

verbale.

AVV. OLIVA: E lei adesso... Mi dica, sta leggendo, io non ho

mai indotto in errore?

DICH CRUDELE: Io non ho mai indotto in errore per una ragione

estremamente semplice. Uno perché Telecom Italia Sparcol aveva

tutti i mezzi, l'esperienza e la capacità per capire in

maniera autonoma e indipendente il tipo di business che si

stava facendo. Due perché ha dedotto lei in autonomia quello

che stava succedendo e me l'ha riportato. È come se io venissi

da lei che ha esperienza nel campo immobiliare e venisse a

vendere una casa di 200 metri in Piazza di Spagna a 50 mila

Euro. Voglio dire se lei ha esperienza, e esperienza ne ha?


AVV. OLIVA: Perfetto. E tanto meno voglio dire a lei questa

cosa l'ha fatta nei confronti dei suoi dirigenti di Fastweb

immagino?

DICH CRUDELE: Io come ho già detto, ho ribadito tante volte,

ho riportato esattamente tutti i termini del business a

iniziare da chi era il proponente.

AVV. OLIVA: Che vuol dire tutti i termini il business, anche

il fatto il business era fittizio?

DICH CRUDELE: No, i termini intesi come il tipo di servizio,

i volumi attesi, le modalità di pagamento e fatturazione, chi

era il proponente del business, cioè il signor Focarelli.

Questo ovviamente.

AVV. OLIVA: Però ha taciuto che il business si basava su un

traffico fittizio?

DICH CRUDELE: Sì, l'ho taciuto, certo. Però, ripeto, non è

che ci voleva... Bisognava essere dei super esperti per capire

che c'erano dei presupposti nelle modalità con cui stava

nascendo il business per capire che c'era qualcosa che non

andava. Non è mai accaduto guardi Avvocato, che... Cioè non

accade normalmente che un consulente della società a monte,

della società a valle interponga un terzo operatore quando non

c'è una ragione tecnica.

AVV. OLIVA: Questo l'ho compreso.

DICH CRUDELE: E questa valutazione è una valutazione che chi

lavora nel campo delle comunicazioni fa dopo un anno secondo.

AVV. OLIVA: E quindi proprio perché la fa in un anno secondo

lei mi sta dicendo, se capisco bene, io non ho tratto in

errore i miei superiori in Fastweb perché questi non potevano

non sapere, no?

DICH CRUDELE: No, non potevano... Allora, sulla base delle

modalità con le quali questo business è stato avviato loro non

potevano non farsi delle domande ben precise e avviare delle

diu diligenz e delle verifiche approfondite.


AVV. OLIVA: E perché non se le fanno queste domande secondo

la sua prospettazione?

DICH CRUDELE: Come ho già detto non se le fanno perché le

verifiche conseguenti avrebbero portato...

AVV. OLIVA: E quindi percepiscono già le risposte, è

corretto?

DICH CRUDELE: Conoscono già le risposte, esattamente. O

meglio, attenzione! Conoscono le risposte, ma non se le

vogliono sentir dire in maniera ufficiale, perché altrimenti

quello farebbe cadere la foglia di fico.

AVV. OLIVA: Certo, non fanno la diu diligenz come dice lei,

però conoscono le risposte?


AVV. OLIVA: Lei lo sa che conoscono le risposte e che non

possono...

DICH CRUDELE: Mi scusi Avvocato. Allora, quel volume di

traffico di cui sta parlando è un volume di traffico che per

farlo deve avere alle spalle operatori...

AVV. OLIVA: Non è...

DICH CRUDELE: Mi scusi, mi faccia parlare, perché se lei

vuole sapere come è il business...

AVV. OLIVA: No, io la faccio parlare però lei deve rispondere

alle mie domande.

P.M. DR. BOMBARDIERI: Le risposte devono essere complete.

AVV. OLIVA: Sì, ma non è la risposta alla mia domanda

Pubblico Ministero. No, io ho chiesto esattamente al teste,

quindi lo sapevano...

P.M. DR. BOMBARDIERI: E lui ha spiegato perché lo sapevano.

AVV. OLIVA: A me basta che lui pensasse che lo sapevano, non

mi interessa se lo sapevano o no. Perché io le contesto che

nell'interrogatorio, quello in cui era stato... Aveva avuto

modo di prepararsi spiritualmente perché l'avevano avvertita,

cioè il 5/10/2010 a pagina, affoliazione direi 23, lei così


risponde alla domanda: "Io a questa telefonata"... Sta

parlando della telefonata che riceve da Comito e Catanzariti.

"Il contenuto di questa telefonata lo riporto a Casati. Perché

lo riporto a Casati? Perché comunque diciamo i rapporti con

Telecom erano molto frequenti e capitava sovente che lo stesso

Casati parlasse con Catanzariti piuttosto che con Comito,

quindi io non volevo tacere su una telefonata di questo tipo

perché insomma mi sarei trovato poi a dover giustificare

questo silenzio, per cui ne parlai con Casati". Allora, come

trova, se trova minimamente contraddittorio questa risposta

col fatto che tutti sapessero e non potevano non sapere?

DICH CRUDELE: No, io non la trovo contraddittoria.

AVV. OLIVA: Non la trova contraddittoria?

DICH CRUDELE: No.

AVV. OLIVA: L'importante è che non la trovi contraddittoria

lei. Cioè in quella risposta a me pare di capire, poi magari

capisco male, lei sta spiegando, se non è così me lo dica. Sta

spiegando la ragione per la quale lei non poteva tacere con

Comito, perché dice siccome poi magari si parlavano tra di

loro, no? E poi magari mi veniva rimproverato di non aver reso

noto qualcosa, è così? Questo è il senso della telefonata,

della sua risposta lì?

DICH CRUDELE: Non tanto la seguo, mi scusi.

AVV. OLIVA: Lei sta giustificando in quella risposta, se l'ho

bene compresa sennò ne leggiamo anche un pezzo prima e dopo,

lei sta giustificando il fatto che lei chiama Comito e dice

guarda... Scusi, Casati. E gli dice guarda mi hanno telefonato

Catanzariti e Comito e mi hanno detto che per loro il traffico

era fittizio, no?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: È evidente che questa cosa in un altro ambito, in

un altro ambiente è una cosa che fa dire, ma come? Perché lei

fa questa cosa quando c'ha detto che lei sapeva che il


traffico era fittizio, che questa era una cosa per cui le

davano tre milioni di Euro, no? Poi ci arriviamo a questo, ma

insomma...

DICH CRUDELE: Che il traffico fosse fittizio lo si sapeva

anche in Fastweb. Però come dicevo prima, come ho già detto

tante volte non è che... C'era un po' il gioco delle parti che

si teneva in piedi, dove le verità non venivano espresse in

maniera chiara ed evidente, perché questo poteva mettere in

imbarazzo le persone. Io quello che ho provato a Casati, è

guarda che dall'altra parte hanno ben chiaro quello che sta

succedendo, però hanno fatto una verifica iva che in qualche

maniera tiene su ancora la foglia di fico e che potrebbe

essere utilizzata anche da noi nel caso dovessero venire i

problemi. Cioè la posizione iva della I Globe tiene...

AVV. OLIVA: Lei capisce che è un po' diverso che lei disse in

quell'interrogatorio, no?

DICH CRUDELE: No, è questo.

AVV. OLIVA: Veniamo a un diverso argomento. Lei c'ha detto,

ce l'ha ripetuto anche questa mattina che Fastweb in un

traffico normale sarebbe stata inutile. Cioè passare

attraverso Fastweb quando si poteva in ipotesi passare

direttamente dall'aggregatore inglese ad I Globe era una

operazione inutile...

DICH CRUDELE: Io ho detto che è la rete di commutazione di

Fastweb come misura tecnica era assolutamente inutile perché

si poteva tranquillamente collegare l'I Globe con un

collegamento a Internet e ricevere il traffico via vo...

direttamente dall'Inghilterra.

AVV. OLIVA: Quindi lei trova strano che si sia come lei ha

detto interposta Fastweb?

DICH CRUDELE: No, non è che è strano. È inutile. È una strada

molto più costosa della strada di un accesso a internet.


AVV. OLIVA: Appunto, no? È inutile qualcosa... Che margine

aveva in questa operazione Fastweb?

DICH CRUDELE: Fastweb ha conseguito un margine alla fine di

decine di milioni di Euro.

AVV. OLIVA: Sì, ma in percentuale dico che margine aveva?

DICH CRUDELE: Cinque, sei per cento.

AVV. OLIVA: Cinque, sei per cento?

DICH CRUDELE: Mese.

AVV. OLIVA: Quindi estremamente importante per così dire, no?

Cioè è normale voglio dire nel traffico...

DICH CRUDELE: È un margine relativo a un servizio di quel

tipo.

AVV. OLIVA: Normale, però voglio dire aveva una importanza

economica? Cioè come lei giustamente ha detto..?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: E allora, la domanda è ma lei da tecnico ed

esperto del settore ha mai visto un traffico premium di

carattere... con queste caratteristiche, cioè con le

caratteristiche del traffico premium che transita direttamente

da un operatore estero a un operatore italiano che non sia un

grandissimo operatore della telefonia?

DICH CRUDELE: Guardi, io non ho mai vinto una certa... La

domanda non è questa, o meglio...

AVV. OLIVA: No, la domanda è questa, vediamo qual è la

risposta?

DICH CRUDELE: Io non ho mai visto traffico premium che è

traffico pregiato, anzi ultra pregiato viaggiare in internet.

AVV. OLIVA: Ma questa invece non è la risposta alla mia

domanda. Io le sto facendo un'altra domanda. Lei mi dice che è

una anomalia il fatto che ci fosse..?

DICH CRUDELE: No, è inutile. Non è che è una anomalia, è

inutile.

AVV. OLIVA: È inutile?


DICH CRUDELE: È inutile. Sì, è inutile interporre la rete di

commutazione di Fastweb, è inutile.

AVV. OLIVA: Abbia pazienza! Lei mi sta dicendo che è inutile

e quindi anomalo, ce l'ha anche detto ma è una deduzione

logica, perché se io faccio una cosa inutile e pago un dazio

del 5, 6 per cento faccio una cosa quanto meno anomala, no?

Giusto? Allora, il problema è lei ha mai visto le chiedo un

altro traffico premium che passa direttamente da un operatore

estero a un operatore italiano che non sia, che non passi

attraverso una società di primissima evidenza quale Fastweb o

quale può essere Telecom Sparcol?

DICH CRUDELE: Allora, la risposta io non ho mai visto che il

traffico premium arrivante dall'estero arrivi attraverso

internet, perché internet è una rete che non garantisce

qualità, e qua si sta parlando di traffico che costa Euri al

minuto, e qualsiasi conto en provider utilizza reti che

garantiscono al cento per cento il trasporto e la terminazione

delle chiamate, e nessun conto en provider si sognerebbe mai

di far passare il traffico su rete internet che non garantisce

per definizione nessun tipo di qualità.

AVV. OLIVA: Sì, questa sua opinione io l'ho capitata.

DICH CRUDELE: Io le rispondo.

AVV. OLIVA: No, non è una risposta?

DICH CRUDELE: No, la risposta è che non esiste il traffico,

non arriverebbe in Italia attraverso internet. È quello che le

sto dicendo. Quel traffico in Italia via voip su internet non

arriverebbe. Quindi il problema non è...

AVV. OLIVA: Senta, comunque arrivi il traffico non mi

interessa. Io le sto parlando di traffico premium comunque

arrivi?

DICH CRUDELE: Allora, non ha senso. Continuo a ribadire, non

ha senso interporre un operatore chiedendogli la rete di

commutazione quando se io a monte utilizzo già una rete con


scarse qualità di trasporto e quindi è la che ho e subisco le

perdite, le cadute di linea. Non ha senso a quel punto dopo

che ho subito le mie perdite mettere in piedi dei collegamenti

ad altissima qualità. Non ha più senso. È come dire che io

trasporto l'acqua con dei secchi bucati fino a un certo punto,

quando già ne ho persa tanta decido di mettere quei secchi

all'interno di barili a tenuta stagna. Non ha senso.

AVV. OLIVA: Ho capito che non vuole rispondere alla mia

domanda, gliene faccio un'altra sotto un'altra forma. Ma la

società Fastweb ha una funzione anche.. Fastweb o Telecom nel

caso di specie, hanno anche la funzione di certificare

all'aggregatore estero il traffico che passa?

DICH CRUDELE: Cosa intende per certificare scusi?

AVV. OLIVA: Significa minutare il traffico. Cioè Telecom

Sparcol nel caso di specie o Fastweb costituiscono in quanto

società primarie una garanzia per l'aggregatore estero che

effettivamente il traffico minutato e certificato sia quello

che realmente è passato?

DICH CRUDELE: Dipende dal tipo di risorse utilizza, nel senso

che il collegamento Milano Roma poteva essere tranquillamente

un collegamento diretto ad altissima qualità, ma senza passare

attraverso le centrali di commutazione. L'effetto finale era

comunque quello del trasporto, del traffico telefonico da

Milano a Roma, garantendo massima qualità ma senza sprecare

decine di milioni di Euro.

AVV. OLIVA: Non le sto parlando della qualità, le sto

parlando dell'operatore Acumen Diadem o chi accidenti fosse,

il quale invia traffico, no? E ha bisogno di una

certificazione, di sapere da parte di un interlocutore

qualificato e non da parte di un qualunque operatore, quanto

traffico è passato. Quindi non le sto parlando di qualità del

traffico. Allora, la domanda è c'è forse bisogno di una

società primaria per questo come Fastweb?


DICH CRUDELE: Se lei intende se c'è bisogno di una società...

AVV. OLIVA: No, mi faccia finire la domanda. Come Fastweb o

Telecom e non è forse questa la ragione per la quale la mia

domanda ha mai visto un traffico premium passare non

attraverso queste società?

DICH CRUDELE: La risposta no.

AVV. OLIVA: Perché?

DICH CRUDELE: Perché i sistemi di fatturazione di biling ce

l'ha il conto en provider.

AVV. OLIVA: Come?

DICH CRUDELE: I sistemi di fatturazione e di biling ce l'ha

lo stesso conto en provider, quindi non ha bisogno che questo

servizio glielo dia l'operatore di telecomunicazione.

AVV. OLIVA: Credo che abbia risposto alla domanda. Andiamo

avanti. C'è un altro punto sull'utilità di Fastweb. Lei ci

dice che Fastweb non ha né un'utilità tecnica, ed è questa di

cui abbiamo parlato, né un'utilità finanziaria, no? Cosa

intende...

DICH CRUDELE: Attenzione! Ho detto no finanziaria, ma

economica. Non dà nessun vantaggio economico.

AVV. OLIVA: Invece dal punto di vista dell'utilità

finanziaria legittima intendo può essercene qualcuna?

DICH CRUDELE: Cioè quella di fare da cassa intende? Cosa

intende?

AVV. OLIVA: Lo chiedo a lei?

DICH CRUDELE: Se mi spiega perché non capisco la domanda.

Cosa significa utilità finanziaria? Ho capito bene? Cioè se

fungesse da cassa...

AVV. OLIVA: Le faccio la domanda in modo esplicito. Se c'è

una società più piccola che subisce deficit di cassa che non

può subire in relazione al naturale processo di pagamento

dell'Iva...

DICH CRUDELE: Ci sarebbe una ragione dice?


AVV. OLIVA: C'è una ragione fina... No, lo chiedo a lei?

DICH CRUDELE: Guardi, le spiego. Questo traffico come detto

l'altra volta è stato fatto utilizzando in maniera impropria,

c'è stata novazione sull'utilizzo di queste numerazioni, no?

Cioè si è detto che questo traffico in realtà non andava a

finire poi a Tuvalu, ma finiva in Italia da qualche parte.

Finiva sui risponditori automatici che poi davano quei codici.

Il che significa che la società che ha questi risponditori e

che quindi eroga il servizio al cliente poteva ricevere

tranquillamente il traffico direttamente dall'estero. Non

dovendo rimandarlo all'estero, non dovendo consegnare a valle

non avrebbe avuto il problema della cassa, perché banalmente

riceveva traffico, emetteva una fattura senza iva, perché era

traffico che arrivava dall'estero, il traffico muore là,

quindi non c'è un fornitore...

AVV. OLIVA: No, chiedo scusa.

DICH CRUDELE: Mi scusi, finisco la risposta. E quindi non

c'è una ragione di cassa. Se invece questo traffico fosse

stato diretto all'estero e quindi transitava dall'Italia

semplicemente, anche in questo caso non c'era una ragione per

farlo transitare dall'Italia, perché sapendo dove deve andare,

perché dico far fare dei salti in più, del passaggi in più e

lasciare del margine quando io lo posso mandare direttamente

dove so che deve andare. Quindi in un caso o nell'altro non

c'era una ragione economica.

AVV. OLIVA: Mi scusi, ma stavolta sono io che non ho capito

perché mi pareva la sua risposta del tutto inconferente con la

domanda, perché la mia domanda è abbastanza chiara. Lei ad un

certo punto, se vuole poi le prendo la trascrizione.

Nell'interrogatorio del 5/10 dice presso che testualmente,

dice "No no, guardi, nel primo incontro che c'è stato

Focarelli disse chiaramente, questo era esplicito che loro


avevano anche un interesse relativo al fatto che avevano un

problema di che... e quindi il fatto che...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Chiedo scusa Presidente, possiamo

leggere questa parte? Presso che, testualmente...

AVV. OLIVA: Prima sto facendo la domanda, poi la trovo.

P.M. DR. BOMBARDIERI: No, lei sta dicendo lei ha detto questo.

Se diciamo testualmente quello che ha detto, non presso che

testualmente, ma testualmente.

AVV. OLIVA: Pubblico Ministero, quello lo farò in sede di

contestazione.

T: La domanda.

P.M. DR. BOMBARDIERI: Però parte da un presupposto che lei ha

detto testualmente.

AVV. OLIVA: Gli chiedo è vero che Focarelli nel primo

incontro disse...

T: La domanda è vero che Focarelli disse?

AVV. OLIVA: È vero che Focarelli disse espressamente che una

delle ragioni di interesse di carattere finanziario era anche

quella che io prima le ho spiegato e che non voglio ripetere

perché lei ha capito benissimo?

DICH CRUDELE: Potrebbe essere che l'abbia detto, certo. Ma

questo non toglie sostanza poi a tutto il resto.

AVV. OLIVA: Guardi, a me la sua valutazione interessa quando

gliela chiedo forse qualche volta. In generale mi interessa se

è vero che Focarelli trasparentemente disse questa cosa?

DICH CRUDELE: Sì. Allora, non lo ricordo con certezza ma

potrebbe averlo detto.

AVV. OLIVA: Senta, lei c'ha detto che in questa telefonata

con Comito e Catanzariti, quella di cui abbiamo parlato prima

lei non indusse nessuna suggestione in Telecom Sparcol perché

loro già sapevano e quindi c'ha spiegato nel modo in cui c'ha

spiegato il tenore di quella conversazione, no?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. OLIVA: Questo non indurre alcuna idea che il traffico

potesse essere reale avvenne anche quando lei fece la prima

presentazione di Focarelli a Telecom Sparcol oppure allora..?

DICH CRUDELE: Va bene, chiamava... Io ho parlato di

introduzione del signor Focarelli in Sparcol. Ho fatto una

introduzione spiegando la ragione per cui lo introducevo, che

era quella come dicevo riconducibile alla impossibilità da

parte di Fastweb di gestire l'intero volume di traffico.

Basta.

AVV. OLIVA: Poi non ci parla più fino alla telefonata di cui

c'ha detto?

DICH CRUDELE: Poi loro fanno questo incontro, si incontrano

con il signor Focarelli, mi richiamano e mi chiedono...

Chiedono così ancora... chi è questo Focarelli, insomma mi

rifanno un po' le domande.

AVV. OLIVA: No, cosa le chiedono voglio sapere, cosa

rispondono?

DICH CRUDELE: Mi chiedono di... Se questo Focarelli appunto

fosse... chi era questo Focarelli, e io gli ribadisco che era

un consulente, che intratteneva rapporti d'affari con Fastweb

dal 2000 al 2001, che aveva fatto importanti volumi di

traffico con Fastweb, che si occupava di quei servizi da

diversi anni.

AVV. OLIVA: Ma non le chiesero niente sul fatto che il

traffico fosse fittizio, buono?

DICH CRUDELE: No.

AVV. OLIVA: Cosa pensava lei, no?

DICH CRUDELE: No, ovviamente no, all'inizio no perché il

traffico doveva ancora partire. Dovevano essere ancora firmati

i contratti.

AVV. OLIVA: Io però le contesto che nell'interrogatorio del

5/10?


DICH CRUDELE: Guardi, potrebbe pure essere. Siccome quando si

parla di conti en provider si parla anche di tralcioni, si

parla di gente che magari illanta volumi di traffico pazzesco

e poi non ci sono, potrebbero avermi chiesto, fatto una

domanda in relazione alla credibilità della persona sui volumi

di traffico che prospettava.

AVV. OLIVA: Quindi, quello che potrebbero al limite averle

chiesto è ma questo ci dice che fa dieci milioni e poi invece

ne fa cinque mila euro? Questo era il senso?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: E io allora le contesto che a pagina 20 di

quell'interrogatorio lei risponde esattamente in questi

termini. "Dopo di che Catanzariti e Comito mi chiamiano e mi

chiedono, come dire, informazioni". E cosa risponde lei?

"Difficilmente se il traffico è vero e reale, difficilmente si

spostano da un operatore all'altro i clienti, no?

DICH CRUDELE: Se il traffico è reale?

AVV. OLIVA: Sì. Dice e quindi io li rassicuro, su questo...

Poi dice "se il business era vero, era genuino io li

rassicuro"?

DICH CRUDELE: No, scusi, il termine rassicurare è un termine

decisamente improprio.

AVV. OLIVA: No, ma il termine che mi interessa di più se il

business era vero, era genuino, non se era una quantità o

un'altra. Lei qui dice testualmente se il business era vero

era genuino etc.. Io li rassicuro. E a questo punto loro

decidono di fare due diligenz etc.. Come spiega? Si è

sbagliato allora, si sbaglia adesso?

P.M. DR. BOMBARDIERI: C'è opposizione a questa contestazione.

AVV. OLIVA: Come? Mi scusi signor Pubblico Ministero...

P.M. DR. BOMBARDIERI: No, lei legge testualmente solo una

parte della risposta che ha dato in quella sede, perché questa

risposta qua è collegata a una premessa che fa lui e che fanno


nella stessa risposta che dà in quel momento. Leggiamo

interamente la risposta, perché lui premette... Legga l'intera

risposta.

AVV. OLIVA: Si, sono due pagine, la leggo volentieri.

P.M. DR. BOMBARDIERI: La legga tutta quanta, perché ha un

certo diverso quello che dice collegato a quello di prima.

AVV. OLIVA: Io credo che il pezzo che ho letto, ma sono

naturalmente disponibile a leggere tutto Presidente, però

normalmente noi quando si fanno le contestazioni non chiediamo

che venga letto tutto quello che c'è prima e tutto quello che

c'è dopo. Nel caso di specie non ho nessuna obiezione a farlo

e lo farò. Però faccio presente che la contestazione è una

contestazione che attiene al carattere specifico e preciso di

una cosa detto in modo diametralmente opposto. Dopo di che

vado a leggere, vado a leggere. "All'inizio come dicevo

Focarelli aveva posto l'aut aut. Ha detto questo business lo

dobbiamo fare, dobbiamo farlo per dieci milioni di Euro al

mese, perché altrimenti i miei clienti non lo fanno neanche

partire. Fastweb aveva detto d'accordo facciamolo, però solo

per due... Si poneva il problema di come fare per arrivare a

questi famosi dieci, Focarelli tenta in autonomia la strada di

Telecom, cioè prova a contattare qualcuno di Sparcol però non

ci riesce, allora tramite Zito mi chiedono di fare una

telefonata, insomma di fare una introduzione verso Sparcol. Io

con Sparcol l'avevo proprio perché era il mio lavoro, ero il

responsabile commerciale, avevo rapporti commerciali con tutti

gli operatori telefonici compreso Telecom, quindi avevo una

buona conoscenza di Catanzariti, sopratutto di Catanzariti,

non tanto di Comito. Acconsento prima di farlo però chiedo una

autorizzazione a farlo, la chiedo a Casati. Casati credo che

di questa cosa ne parla, ne parla con Contin. Di fatto mi

viene data l'autorizzazione a fare questa telefonata. Faccio

una breve introduzione del cliente Focarelli a Catanzariti,


gli dico che è una conoscenza di Fastweb che risale al 2000,

che con Fastweb aveva fatto, cioè con la società CMC aveva

fatto centinaia di milioni di Euro di fatturato, per cui il

business che stava prospettando era in linea con i volumi che

fino a quel momento aveva apportato in società e Catanzariti

mi dà l'okay a incontrarlo." Si incontrano a Roma, dopo di

che, e viene il pezzo che ho letto. "Dopo di che Catanzariti e

Comito mi chiamano e mi chiedono come dire informazioni,

perché non che capita tutti i giorni che arriva un cliente e

ti dice io ho dieci milioni di euro di traffico, facciamo il

business. In genere questi clienti, come dire, difficilmente

se il traffico è vero, è reale difficilmente si spostano da un

operatore all'altro, perché chi ce l'ha quel traffico tenta

ovviamente a tenerselo, non lo fa scappare. Per cui mi

chiamano e mi chiedono se insomma questa persona non era uno

che raccontava frottole, se il business era vero, era genuino

etc.. Io li rassicuro. E a quel punto decidono che resta un

interesse pubblico".

(LE PARTI PARLANO CONTEMPORANEAMENTE)

AVV. OLIVA: Ma Pubblico Ministero, il senso quando si dice...

Cioè questo lo valuterà il Tribunale. Ma il senso quando si

dice se il business era vero o era genuino etc...

(LE PARTI PARLANO FUORI MICROFONO)

DICH CRUDELE: Posso rispondere?

AVV. OLIVA: No, la domanda è solo questa ingegner Crudele.

Quando lei all'epoca parlava di richiesta, se il traffico era

vero o genuino, parole testuali, che cosa... Li rassicura su

che cosa quindi?

DICH CRUDELE: Io quello che dico è quello che lei ha letto, e

cioè che gli dico che il traffico è... Che il business è un

business regolare. Chiaramente non potevo mica dire che si

trattava di un business con traffico fittizio. Però aggiungo

una cosa che credo sia importante. Se io provo a vendere


qualcosa di falso a un esperto, questo qua dopo un minuto

valuta e capisce...

AVV. OLIVA: Ce l'ha già detto.

DICH CRUDELE: Che sto per vendere qualcosa di falso. Allora,

al di là del fatto che io possa aver risposto a domanda in

quel modo, poi dopo un po' di mesi in autonomia l'operatore si

è accorto che si trattava di qualcosa che non poteva

corrispondere a realtà, quindi non sposta credo la sostanza

delle cose.

AVV. NASO: Presidente, scusi. A me interessa poco questo

aspetto, però siccome siamo qui due ore a fare un controesame

che sta diventando annosissimo, diventa annoso anche perché il

teste non è consapevole di essere venuto qui a fare il teste,

il dichiarante, ma pensa forse nella sua incommensurabile

presunzione di essere venuto qui a fare il consulente, a

spiegarci come stanno le cose. Gli ricordi che lui deve

rispondere su fatti precisi, non deve esprimere le sue

valutazioni.

T: Questo l'abbiamo fatto presente. Altre domande Avvocato

Oliva?

AVV. OLIVA: Sì Presidente. L'Avvocato Naso ho capito che...

No no no, che poi ce l'ha con me per questo interrogatorio.

AVV. NASO: No no...

AVV. OLIVA: Senta, veniamo a un altro argomento perché lei

poco fa c'ha detto una cosa che a me interessava. Rispondendo

a una domanda lei in merito al fatto se fosse possibile o meno

verificare dall'interno di Fastweb se il traffico era reale,

cioè se c'era un interlocutore reale persona che parlava, ha

dato una certa risposta. Mi vuole spiegare era possibile o non

era possibile intanto tecnicamente e giuridicamente?

DICH CRUDELE: Allora, in Fastweb si poteva fare una verifica

a monte sul "client diadem?" e capire, visto che Diadem aveva

la funzione di aggregatore del traffico, capire che rapporti


di interconnessione aveva a sua volta, perché questo traffico

se lo aggregava vuol dire che veniva generato da altre...

AVV. OLIVA: No, chiedo scusa ingegner Crudele, la domanda era

tutta un'altra. Poteva intercettare per capirci sulle linee

telefoniche, sentire se era un traffico farlocco, se parlavano

persone reali?

DICH CRUDELE: Scusi, allora...

AVV. OLIVA: Tecnicamente e...

DICH CRUDELE: Ho già risposto prima. Non può fare, non può

mettersi in ascolto sulle linee un operatore senza la

autorizzazione del Magistrato. Però poteva fare delle

verifiche.

AVV. OLIVA: Quindi è un ostacolo giuridico, è giusto?

Tecnicamente potrebbe benissimo perché solleva e si mette in

ascolto. Giuridicamente non può farlo, è così?

DICH CRUDELE: Giuridicamente non può farlo.

AVV. OLIVA: Tecnicamente può farlo?

DICH CRUDELE: Tecnicamente può farlo.

AVV. OLIVA: Il che significa che chiunque avesse avuto una

autorizzazione del Magistrato poteva agevolmente farlo, è

corretto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. OLIVA: No, perché sa? Prima c'aveva detto una cosa un

po' diversa, poi la vedremo nella rilettura. Senta, l'ultima

questione è questa. Accord Pacific Asia è una società di cui

chi è beneficiario, chi è socio, chi è intestatario, a chi è

riconducibile, lei lo sa?

DICH CRUDELE: Allora, la Accord Pacific Asia fu chiesta da

me e Zito ai Prinsi, chiese di costituirla, e in accordo con

il Focarelli questa società doveva essere ricondotta a lui.

Però il conto corrente presso la Standard Chalt Bank di questa

società fu aperto dal signor Prinsi il quale era l'unico a

poter effettuare operazioni su quel conto.


AVV. OLIVA: Quando lei dice la società, non sto parlando del

conto corrente, era... doveva essere riconducibile a

Focarelli, intende che poi in realtà non lo fu o che

cos'altro?

DICH CRUDELE: No, a me risulta che invece lo fu.

AVV. OLIVA: Quindi la società era riconducibile a Focarelli.

Focarelli e?

DICH CRUDELE: Noi facemmo un accordo, io e Zito gli

chiedemmo... Facemmo, concordammo appunto che Prinsi avrebbe

aperto una società, questa Accord Pacific Asia e che lui

sarebbe stato il proprietario. Poi se lei mi chiede nel

dettaglio, cioè se poi la persona effettivamente proprietaria

della società era lui o un suo prestanome questo non glielo so

dire.

AVV. OLIVA: No, io le chiedo nella forma non nel dettaglio.

Nella forma e nella sostanza?

DICH CRUDELE: Le ho risposto.

AVV. OLIVA: Senta ancora. Lei c'ha parlato per quanto

riguarda il denaro che lei ha percepito, lei c'ha parlato di

un accordo, però io non ho compreso una cosa. Questo accordo

prevedeva, le faccio la domanda in modo che lei mi dica quale

delle due. Che delle provvigioni che avrebbe dovuto percepire

Focarelli come consulente un terzo sarebbe stato trattenuto da

Focarelli, un terzo sarebbe stato dato a lei e un terzo

sarebbe andato a Zito, oppure che Focarelli avrebbe trattenuto

due terzi e il rimanente terzo sarebbe stato suddiviso tra lei

e Zito?

DICH CRUDELE: Allora, l'accordo era un terzo e un terzo.

Poi... Un terzo, un terzo e un terzo. Poi nei fatti in realtà

noi siamo arrivati... coi soldi che le ho detto, cioè tre

milioni e tre milioni. Che poi non corrispo... cioè se le

provvigioni complessivamente ricevute avevano, non so poi alla

fine quanto abbia preso Focarelli. Ma considerando i 18


milioni di Euro che sono transitati sul conto dell'FCZ noi di

quei 18 milioni abbiamo preso soltanto sei, tre a testa, e

quindi non un terzo, un terzo e un terzo, ecco. Ma un terzo e

due terzi.

AVV. OLIVA: Cioè in effetti fu questa...

DICH CRUDELE: L'accordo era un terzo, un terzo e un terzo.

Nei fatti non è avvenuto questo.

AVV. OLIVA: E lei come fa a sapere che non è avvenuto questo

se lei non conosceva le provvigioni di Focarelli? Da dove l'ha

ricavata questa cosa?

DICH CRUDELE: Perché i 18 milioni di Euro che sono transitati

sul conto della FC... dei 18 milioni noi ne abbiamo percepiti

solo sei. Gli altri 12 non li abbiamo... Cioè degli altri 12

non sappiamo che fine hanno fatto.

AVV. OLIVA: E lei non ha mai avuto nulla da dire su questa

mancanza di corrispondenza tra l'accordo e ciò che accadde?

DICH CRUDELE: No.

AVV. OLIVA: No?

DICH CRUDELE: No, perché i tre milioni erano già una cifra

esorbitante per me, quindi non avevo nessun motivo di

protestare.

AVV. OLIVA: Non ne parlò mai con Focarelli di questa cosa?

DICH CRUDELE: No.

AVV. OLIVA: Direi di non avere altre domande, grazie.

T: Domande?

AVV. ROSSI: Solo su un punto volevo completare visto che è

la stessa... Avvocato Rossi difesa Focarelli. Solo una cosa

velocissima a completamento. Da che cosa è stata dettata la

necessità di Focarelli di rivolgersi proprio a lei per

l'operazione traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Perché io in Fastweb ero il responsabile per i

servizi... Per quei servizi.


AVV. ROSSI: Quindi si doveva necessariamente rivolgere a

lei?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ROSSI: Quale era, cosa le è stato richiesto, quale era

il suo compito quindi?

DICH CRUDELE: Quello di tenere la relazione commerciale con

il cliente.

AVV. ROSSI: Quindi lei che cosa avrebbe dovuto

essenzialmente fare per facilitare questa operazione e per

facilitare i rapporti di Focarelli con Fastweb e quindi per

concretizzare..?

DICH CRUDELE: Ascoltare le esigenze del cliente, raccogliere

l'opportunità di business e riportarla all'interno.

AVV. ROSSI: All'interno. Quindi in particolare a chi?

DICH CRUDELE: Ai vertici aziendali.

AVV. ROSSI: Appunto, in particolare lei..?

DICH CRUDELE: Come ho detto io ho fatto una presentazione su

richiesta di Casati che poi ho illustrato al signor Conti...

AVV. ROSSI: Quindi è corretto dire che il suo compito era

quello di introdurre Focarelli presso Casati?

DICH CRUDELE: No, il mio compito era quello di tenere una

relazione commerciale, in questo senso con il cliente

Focarelli ma in generale con i clienti che si avvalevano di

quel tipo di business. E poi siccome si trattava di un

business particolare per volumi etc. etc. ho coinvolto fin

dall'inizio il mio capo diretto che era il signor Casati.

AVV. ROSSI: Quindi lei ha ricevuto anche una offerta di

compenso, e questa offerta di compenso è corretto dire che era

affinché lei appunto si adoperasse per introdurre Focarelli

tra i vertici Fastweb?

DICH CRUDELE: No, non è corretto.

AVV. ROSSI: Non è corretto?

DICH CRUDELE: No.


AVV. ROSSI: No? Allora io le vorrei contestare che

nell'interrogatorio reso il 5 ottobre 2010 lei dice: "C'era la

promessa di darmi dei soldi proprio per il fatto che io avrei

dovuto diciamo fare questa introduzione in Fastweb e fare un

tipo di presentazione". Le dice il Dottor Capaldo: "Perché lei

doveva fare la presentazione a chi, al suo capo? - Sì, a

Casati, a Casati". Quindi ci dice una cosa diversa. Ci dice

che lei ha ricevuto dei soldi proprio per il fatto che avrebbe

dovuto introdurre e fare questa presentazione...

DICH CRUDELE: No, io ho ricevuto questo compenso extra...

Allora, quel tipo di attività faceva parte delle mie attività

normali, le mie attività lavorative. Anche senza quel compenso

io avrei dovuto farle. Il punto è che io quel compenso l'ho

ricevuto sostanzialmente per...

AVV. ROSSI: Però lei il 5 ottobre ha detto che ha ricevuto

quel compenso in quanto avrebbe dovuto fare quella

introduzione di Focarelli in Fastweb?

DICH CRUDELE: Allora, rettifico e preciso meglio.

Quell'attività faceva parte delle mie attività lavorative

normali e quindi avrei dovuto comunque farlo. Il compenso, la

ragione del compenso è dovuta dal fatto che io sostanzialmente

dovevo stare zitto, cioè dovevo... Non dovevo mettere dei

freni, non dovevo fare domande, non dovevo...

AVV. ROSSI: Va bene, prendo atto intanto che dice...

AVV. (?): Mi consente una domanda a me questa volta. Ma se lo

sapevano tutti?

T: Avvocato, sta ancora la sua collega facendo domande.

AVV. ROSSI: No, dico prendo atto intanto che dà una

motivazione diversa, che dice una cosa diversa rispetto a

quella...

DICH CRUDELE: No, ma preciso...


AVV. ROSSI: Ma poi se tutti lo sapevano già il fatto che si

trattava di un affare diciamo farlocco perché lei doveva stare

zitto?

DICH CRUDELE: Allora, se io avessi posto delle domande di un

certo tipo come dicevo prima, probabilmente l'affare non

sarebbe neanche partito.

AVV. ROSSI: E quindi?

DICH CRUDELE: E quindi, ripeto, è stato pagato il mio

silenzio.

AVV. ROSSI: Va bene, prendo atto di queste sue

specificazioni. Voglio... un'ultima cosa. Lei ha ricordato a

inizio udienza su domanda del collega Oliva mi pare che aveva

avuto un precedente rapporto con Focarelli in relazione ad un

affare che aveva riguardato Ubique e Fastweb?

DICH CRUDELE: Ubique no. Il cliente Ubique non è un mio

cliente.

AVV. ROSSI: L'ha detto a inizio udienza, adesso ci sono le

registrazioni ma, mi pare che...

DICH CRUDELE: No, la domanda era diversa, mi scusi Avvocato.

Il suo collega mi ha chiesto...

AVV. ROSSI: Il mio collega le ha chiesto a inizio del suo

controesame se ricordava che vi fosse stato un accordo

precedente a questo, un accordo intercorso tra Fastweb e

Focarelli e relativo ad uno scambio di servizi tra Fastweb

stessa ed Ubique, e lei ha detto di sì?

DICH CRUDELE: Ho detto che non lo escludo, ma il cliente

Ubique era un cliente seguito commercialmente dalla direzione

territoriale di Roma per servizi diciamo di tipo accesso a

internet, telefonia, servizi di tipo business, non per servizi

di tipo premium.

AVV. ROSSI: Però era sempre un servizio che ha seguito lei?

Un accordo che ha introdotto lei in Fastweb?


DICH CRUDELE: No, cliente Ubique io non l'ho gestito. Il

cliente Ubique non era un mio cliente, e quindi i rapporti

commerciali con Ubique non li ho tenuti io.

AVV. ROSSI: Lei non sa se Ubique era fornitore di servizi

GSM BOX per Fastweb?

DICH CRUDELE: Questa è l'altra domanda che mi ha fatto il suo

collega. Non escludo che possa aver ricevuto qualche

telefonata, ma sarà stata una telefonata, due telefonate, cioè

qualcosa di assolutamente sporadico e non ha portato

assolutamente a nulla, nella quale mi veniva offerto un

servizio di terminazione tramite GSM BOX. Faceva parte dei

miei servizi, quelli erano i servizi che seguivo io.

AVV. ROSSI: Erano servizi che seguiva lei, quindi lei lo ha

seguito questo contratto?

DICH CRUDELE: No, non c'è nessun contratto.

AVV. ROSSI: Questo accordo?

DICH CRUDELE: In anche.

AVV. ROSSI: Questi contatti?

DICH CRUDELE: No, era un contatto per dire...

AVV. ROSSI: Si è concretizzato con questo accordo?

DICH CRUDELE: Se c'è stato un contatto, era un contatto

assolutamente che non ha portato nulla. Ma era un contatto

dove si diceva guarda io avrei la possibilità di "terminarti?"

nel traffico attraverso GSM BOX. Contatto che però non ha

portato a niente per quello che io ricordi.

AVV. ROSSI: Non ha portato a niente. Ma lei ha avuto un

rapporto con Focarelli rispetto a questa situazione?

DICH CRUDELE: Ripeto, ci può essere stata qualche telefonata

su questa tema specifico, non certo per... Non si parla di

traffico premium.

AVV. ROSSI: Nel momento in cui Zito gli dice secondo quello

che lei ha riferito guarda ti contatterà un certo Focarelli

che tu..?


DICH CRUDELE: No, un certo lo sta dicendo lei. Ti contatterà

Focarelli, poi un certo...

AVV. ROSSI: Cioè lei non ricorda comunque di avere avuto..?

DICH CRUDELE: Non lo escludo. Non lo escludo che ci sia stato

un qualche contatto, però per un altro tipo di business, cioè

per un altro tipo di servizio, il traffico telefonico...

AVV. ROSSI: Sì, ma a noi non ci interessa il tipo di

servizio che fosse... Ci interessa che ci fosse stato un

contatto precedente?

DICH CRUDELE: Non lo escludo.

AVV. ROSSI: E quindi è corretto anche dire che può esserci

stato allo stesso modo, perché in relazione a questo accordo

un contatto precedente fra Focarelli e Casati?

DICH CRUDELE: Non lo escludo, ma ritengo di no.

AVV. ROSSI: Ritiene di no?

DICH CRUDELE: Non lo escludo, diciamo che non lo escludo

perché non lo so.

AVV. ROSSI: Grazie.

T: Va bene, si sospende, riprendiamo alle 14:30.

SOSPENSIONE

T: La Difesa di Focarelli aveva terminato.

AVV. SPIGARELLI: Io devo fare una sola domanda se posso, poi

mi devo allontanare.

T: Sì, prego.

AVV. SPIGARELLI: Vorrei che lei mi precisasse, l'ha già

accennato ma vorrei che fosse più preciso dal punto di vista

temporale. Di questa questione dei generatori di traffico

telefonico si parlò alla fine del 2004?

DICH CRUDELE: Si parlò nei primi incontri che avemmo riguardo

a questo business, quindi siamo nell'autunno.


AVV. SPIGARELLI: Lei c'ha spiegato che poi successivamente

questa richiesta fu abbandonata, quindi poi non..?

DICH CRUDELE: Fu risolto il problema.

AVV. SPIGARELLI: In quel periodo di tempo?

DICH CRUDELE: Sì, successivamente fu risolto il problema,

certo.

AVV. SPIGARELLI: Comunque lei non ha più parlato di quello con

Focarelli?

DICH CRUDELE: No.

AVV. SPIGARELLI: Grazie.

AVV. ARATA: Signor Crudele, un brevissimo chiarimento, anzi su

temi non affrontati in realtà a fondo negli interrogatori,

quindi non vi è un problema di contestazione. La sua attività

come società FCZ... FNC, nel senso la società, chiedo scusa,

la vecchia società di cui ha parlato del 2001, 2002, ha

presente?

AVV. (?): CMC.

AVV. ARATA: No, la società che ha costituito lui FCZ. Ecco,

per darle il tema, il titolo?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: Lei ha già spiegato l'altro giorno quale era

l'oggetto di questa attività e i suoi progetti, poi lei esitò

il fatto che poi alla luce di questo si è stabilito poi quel

conto, se ho capito bene, che sarebbe stato poi utilizzato

successivamente per raccogliere i compensi della attività con

Focarelli, dico bene?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARATA: Se può rispiegarcelo un attimo brevemente?

DICH CRUDELE: Sì, brevissimo. Allora, la società FCZ viene

costituita nel 2004, agli inizi del 2004, quindi non come ha

citato lei. Nasce per fare un certo tipo di business, la

società è del signor Fragomeli. Parte appunto per fare un

certo tipo di business che è quello del traffico etnico. Io e


Zito sostanzialmente facciamo un po' da consulenti nell'avvio

di questa società, e al termine del 2004 noi ne usciamo

ricevendo un compenso di 40 mila Euro circa. Poi il discorso

relativo all'utilizzo del conto in relazione ai compensi

percepiti dal signor Focarelli è un discorso che viene dopo,

parecchio dopo sul quale io non ho messo lingua, nel senso che

è stata una richiesta avanzata dal Zito al Fragomeli, che poi

Fragomeli ha accettato. E questa richiesta proveniva come

dicevo l'altra volta dal signor Focarelli. Cioè il signor

Focarelli per poterci dare quei soldi aveva chiesto

espressamente che transitassero su una società italiana.

AVV. ARATA: No, la domanda però è specifica ed è un'altra. Lei

di questa attività...

DICH CRUDELE: Non me ne sono occupato.

AVV. ARATA: Del 2004, questa attività di cui comunque ha preso

un compenso, 45 mila Euro, sarà modesto ma è un compenso. Lei

comunque ne ha fatto mensione in Fastweb?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARATA: Lei aveva presente il codice etico, il codice

interno di Fastweb, cioè nel senso che...

DICH CRUDELE: Guardi, il codice etico mi sembra che ci arrivi

dopo. Non vorrei dire una cosa non corretta. Mi sembra che il

codice etico in Fastweb venga introdotto dopo, nel 2004.

AVV. ARATA: Ma questo è troppo formale, nel senso che nel

momento in cui comunque un dipendente opera, almeno io penso

che sia... Parliamo sempre fisiologia, patologia, anomalia, la

fisiologia vorrebbe che comunque lo si segnalasse a

prescindere codice. Chiedo a lei su questo aspetto. Quindi lei

ha ritenuto di non parlarne?


AVV. ARATA: Ma, una domanda. 45 mila Euro che lei fosse con le

dimensioni delle cifre che abbiamo qui in mente può essere

modesta, però poi tutto... Va visto in relativo, va visto


relativamente. Io non credo... Ecco, non so, rispetto al suo

stipendio comunque era già una certa cifra 45 mila Euro, è

così?

DICH CRUDELE: Sì, non mi cambiava la vita, quello sicuramente.

AVV. ARATA: Non cambiava la vita, però non credo che lei

avesse, non mi interessa in particolare, però non credo che

avesse uno stipendio particolarmente alto, quindi 45 mila Euro

comunque sono..?

DICH CRUDELE: Il mio stipendio glielo dico, non ho nessuna

difficoltà. Era intorno agli 85 mila Euro l'anno.

AVV. ARATA: Va bene, l'ha detto, io non glielo avrei neanche

chiesto. Mi interessava tutto il relativo, perché a questo

punto passiamo invece ai 3 milioni, che 3 milioni se lei...

L'ha detto lei, non volevo... Quindi su 85 mila Euro lordi

annui, quindi moltiplicato per due 170, quindi 3 milioni sono

quasi venti volte, 17, 18 volte di più, quindi è un importo

consistente? E allora come si è arrivati... Lei ha detto,

brevissimamente. 3 milioni di Euro a lei, ma era... Lei ha

detto la volta scorsa ha promesso prima e poi erogati, è così?

DICH CRUDELE: No, allora promessi... La promessa era di un

terzo di un qualcosa non quantificato e non quantificabile

all'inizio.

AVV. ARATA: Era un terzo... Oggi poi a domanda non...

DICH CRUDELE: Io stimavo che è il compenso, inizialmente alla

fine di tutto sarebbe stato appunto fra i 100 e i 300 mila

Euro.

AVV. ARATA: Sì, ma queste sono le... Uno che bello avere i

regali più ben maggiori. Questo però è un'altra fase. Però il

problema è con che criteri, un terzo di che cosa anzitutto?

DICH CRUDELE: Allora, la promessa che ci fu fatta dal signor

Focarelli era di ricevere un terzo dei suoi compensi come

consulente.


AVV. ARATA: Un terzo dei suoi compensi di consulenti. Ma i

consulenti di... La consulenza di Focarelli su che cosa era

calcolata?

DICH CRUDELE: Non lo so questo, per questo dicevo era...

AVV. ARATA: Chiedo scusa. Non era calcolato al tipo, alla

fatturazione del traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Non glielo so dire.

AVV. ARATA: Nel senso che il compenso complessivo su cui poi

fare le percentuali un terzo, un terzo e un terzo non era

comunque collegato al fatto del traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Non glielo so dire. Non è una cosa che le so

dirle, non è una cosa che francamente ho anche approfondito

più di tanto.

AVV. ARATA: No, però le chiedo scusa, mi permetto di

insistere. Se lei si aspetta 100, 200 mila Euro, fa una

promessa, le fanno una promessa e poi riceve tre milioni che

è... Non è poco, è molto di più di 200 mila, è un bel regalo?

DICH CRUDELE: Sì. Perché i volumi attesi inizialmente

erano... I volumi ipotizzati inizialmente erano quelli di 200,

250 milioni di Euro di fatturato complessivo. Sulla base di

quello avevo stimato un compenso di 100...

AVV. ARATA: Però è questo che forse lo pensavo collegato al

fatturato, cioè il problema del compenso?

DICH CRUDELE: È chiaro che una qualche relazione con il volume

di fatturato c'è, però se lei mi dice se è l'un per cento, il

3, il 4, quello no, non glielo so dire.

AVV. ARATA: Ma perché parliamo comunque di cifre importanti,

non stiamo parlando di cifre modeste, stiamo parlando di cifre

importanti. Allora, per capire e per chiarire nel senso che

volevo capire se traffico... L'aumento del traffico

telefonico, perché lei aveva, anzi era partito con l'idea se

ho sentito bene, all'inizio era partito... Fateci fare 10

milioni, aveva detto qualcosa? Poi invece due, poi quello che


lei ha dichiarato e non sto a ripetere. Allora, c'è questo,

quindi l'interesse vostro a fare tanto volume e quindi...

All'inizio però anzi era inferiore alla richiesta, è così?

DICH CRUDELE: Scusi, non ho capito, interesse vostro di chi?

Della società o delle persone?

DICH CRUDELE: No, l'interesse vostro, nel senso l'interesse

del Focarelli con l'aiuto vostro. Non so come definire se

società di fatto, quello che eravate fra di voi. Non è la

qualificazione giuridica che mi interessa, ma l'attività,

l'impegno, la promessa, dare un concreto su questa cosa, nel

senso che le fanno una promessa, le indicano una certa cifra e

se c'è questo collegamento...

DICH CRUDELE: Avvocato, non mi indicano una cifra.

AVV. ARATA: No, appunto. Proprio perché non la indicano le

chiedo i criteri con cui calcolarla. Proprio perché non la

indicano. Se la indicassero? Ti darò 200 mila Euro. Benissimo.

No, non ti darò 200, ti darò un qualcosa. E allora il problema

sorge lì, il collegamento con l'attività. Quindi se c'era

comunque un interesse vostro a spingere per un'attività di

questo tipo, per poi averne quel ritorno di cui poi ha

beneficiato?

DICH CRUDELE: Chiaramente se il traffico anziché se 200

milioni come poi è stato, fosse stato più alto...

AVV. ARATA: Avrebbe quindi preso anche più di tre milioni?

DICH CRUDELE: Però siccome non c'era una correlazione diretta,

francamente non le so rispondere a una domanda del genere. Per

me già avere 300 mila Euro di compenso era una cosa più che

soddisfacente. Poi ne sono arrivati di più, andava bene.

AVV. ARATA: A me interessa, io insisto. L'interesse vostro a

spingere in un certo senso. Se momento in cui c'è un

collegamento fra... è chiaro che lei spinge per fare un certo

tipo di...


DICH CRUDELE: Infatti io non l'ho spinto, se è quello che

vuole lei... Se vuole sapere io non ho spinto.

AVV. ARATA: Lei non ha spinto?

DICH CRUDELE: No. Come ho già detto le richieste di

incremento del traffico mi arrivavano dall'alto anche per una

ragione molto semplice...

AVV. ARATA: Non ho capito?

DICH CRUDELE: Dicevo le richieste di incrementare il traffico

di mese in mese erano richieste che mi arrivavano dall'alto...

AVV. ARATA: No, ma a questo arriviamo dopo, non confondiamo. A

me interessa l'inizio, perché all'inizio se a me dipendente mi

danno o mi fanno un'attività... Io non sono un dipendente,

faccio libero professionista. Ma credo che tutti i dipendenti

di questa che sono qui indubbiamente questo meccanismo è una

cosa che comunque colpisce. Allora, ti fanno la promessa, ti

impegna e tu... Ecco, è lì che mi interessa, all'inizio.

All'inizio è stato lei a proporlo o no? A presentarlo prima a

Casati, poi con Casati vai in Fastweb, fate la presentazione

del traffico, non è così?

DICH CRUDELE: Facciamo una serie di incontri con il Focarelli

io e Casati al termine dei quali viene... Tutto quello che ci

siamo detti viene raccolto in una presentazione che io ho

fa... Su indicazione di Casati, che io poi con Casati faccio a

Contin.

AVV. ARATA: Quindi parte da lei? Cioè nel senso che si è

detto... È pacifico che parte da lei, o no?

DICH CRUDELE: Mi scusi, era il mio ruolo commerciale. Cioè in

che senso parte da lei?

AVV. ARATA: No, parte da lei nel senso che è lei che viene

richiesto. Forse non sono chiaro. È lei che viene richiesto da

Focarelli di presentarsi a Casati e quindi di presentarsi con

Casati..?


DICH CRUDELE: No, è una... Io coinvolgo Casati fin da subito

perché il business nelle dimensioni prospettate richiedeva fin

da subito un intervento del mio capo. Non era un business

tradizionale.

AVV. ARATA: Quindi la sua richiesta a Casati viene a

prescindere, viene prima del discorso di Focarelli?

DICH CRUDELE: Allora, guardi...

AVV. ARATA: Mettiamo insieme le due cose, io non capisco?

DICH CRUDELE: Lei sta cercando di confondere. Allora, io

quello che ho detto e che ribadisco è che quello che prospetta

Focarelli è un business le cui dimensioni sono dimensioni

assolutamente fuori dalla normalità. Le condizioni che pone

non sono condizioni normali, e io fin da subito per queste

ragioni coinvolgo il mio capo e lo faccio partecipare agli

incontri.

AVV. ARATA: Ma perché lei ha detto prima che senza il suo

capo... No, chiedo scusa qui... Perché senza il suo capo lei

non poteva firmare quel contratto?

DICH CRUDELE: No, io non firmo contratti, in ogni caso non

firmo contratti.

AVV. ARATA: Ci siamo, siamo tutti d'accordo. Però è chiaro che

parte, c'è un impulso, la presentazione è chiaro che parte.

Non pensavo che fosse così complicata una risposta di questo

tipo. A chi viene in mente l'operazione traffico telefonico?

DICH CRUDELE: Allora, il proponente dell'operazione è il

signor Focarelli. Io mi limito a fare il mio lavoro di

responsabile commerciale per quel tipo di business, quindi lo

incontro, ascolto quello che ha da dirmi e riporto, e

coinvolgo sulla base di quello che ascolto, sul fatto che

appunto si tratta di un business molto importante, io

coinvolgo il mio capo, il signor Casati. Quindi non sono io il

soggetto promotore, se è quello che vuole dire. Non sono il

soggetto promotore.


AVV. ARATA: No, non mi interessa affatto. Come nasce la cosa e

come quindi viene svolta. Se lei quando è andato, in buona

sostanza quando è andato da Casati per la prima volta e le

parla di traffico telefonico aveva già raccolto una promessa

di compenso da parte..?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARATA: No?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARATA: Quindi lei parte diretto con Casati prima di

aver... Dico la promessa, non parlo dei soldi?

DICH CRUDELE: Certo, perché in ogni caso quel mi avrebbe

consentito di raggiungere i miei obiettivi commerciali. Io

avevo degli obiettivi, dovevo fare un budget di 20, 25 milioni

di Euro in un anno, quindi...

AVV. ARATA: Ma, quindi, scusi, questo mi apre... Su questo

tema non si era approfondito nel... Ma quindi a questo punto

era una cosa a cui lei credeva, cioè a cui lei credeva? Nel

momento in cui va a proporre da Casati un traffico telefonico

delle forme che abbiamo a lungo e non ci stiamo a ripetere. E

va da lui a porre questo tema, quindi lei lo riteneva che

facesse parte di una sua normale attività commerciale, è così?

DICH CRUDELE: No. Allora, mi spiego meglio, mi spiego meglio.

All'inizio il business viene prospettato nella prima... Nel

primo incontro viene prospettato come un business diciamo

regolare, perché? Perché non si parla di I Globe, non si

fanno, non si mensionano società, non si entra nel dettaglio.

Si dice semplicemente che si tratta di un business che si

vuole mettere, che si vuole fare questo business di traffico

premium internazionale. Che i volumi che si è in grado di

generare sono quei volumi là, che le condizioni richieste per

i pagamenti sono quelle là, quindi così, in termini

assolutamente generici non c'è nulla...


AVV. ARATA: Come bravo dipendente Fastweb, cioè lei lo

presenta a Casati come un normale dipendente fastweb, però

pone al suo referente una buona attività, è così? Se ho capito

è così?

DICH CRUDELE: Allora, ripeto. All'inizio è così, poi però

quando si inizia a entrare più nel dettaglio e quindi si

capisce che il Focarelli è il referente della Diadem, che

Focarelli è il referente della I Globe, che ci chiedono di

passare attraverso le centrali di commutazione anziché dei

collegamenti diretti, allora là iniziano le modalità anomale.

AVV. ARATA: Ma io parlo per lei, perché lei sposta tal volta

il discorso e fa quello che i colleghi dicono, fa valutazioni

su cosa avrebbero pensato o dovuto pensare...

DICH CRUDELE: Ma io non faccio valutazioni, io riporto i

fatti, scusi?

AVV. ARATA: Io penso a lei, sto facendo le domande a lei, non

valutazioni?

DICH CRUDELE: Io sto riportando i fatti. A parte che non credo

neanche di essere un presuntuoso consulente. Apro e chiudo

parentesi. Ma io riporto i fatti nella cronologia così come si

sono svolti.

AVV. ARATA: Io proprio volevo evitare di entrare in questo

tipo... A questo punto lei raccoglie, però a un certo punto le

arriva questa promessa?


AVV. ARATA: È così?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: Lei lo riesce a collocare un po' temporalmente

questa promessa? Perché prima le è già stato chiesto il

discorso dei bonifici e quindi non gliela rifaccio, invece la

promessa non se ne è parlato. Quando le è stata fatta questa

promessa?

DICH CRUDELE: Temporalmente dice?


AVV. ARATA: Sì?

DICH CRUDELE: Siamo sempre nella fase di definizione

contrattuale. Ovviamente dopo che viene fuori il discorso del

generatore di traffico, non prima.

AVV. ARATA: Me lo collochi? Riesce a collocare?

DICH CRUDELE: Una data non gliela so dare.

AVV. ARATA: Come mesi?

DICH CRUDELE: No, le posso dire che nella definizione è una

fase di definizione contrattuale. Mesi non me lo chieda perché

sbaglierei.

AVV. ARATA: La seguo e andiamo avanti. A un certo punto però

questa promessa le viene fatta, l'ha detto e quindi le viene

fatta?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: È una promessa di compenso, l'ha già detto, dopo

valutazioni che faranno altri. A fronte questa promessa che

cosa... le ha già fatto la domanda il collega prima di me

stamattina. Una promessa di che cosa e perché? Per quale

ragione le danno questi soldi che sono comunque... Preciso

subito. Lei non ha mai immagino dichiarati a Fastweb, domanda

retorica?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARATA: Non li ha mai dichiarati. Quindi lei percepì a

questa promessa che non dichiara, poi comincerà già nel 2005

ha detto a percepire fior fiori di soldi?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: L'ha detto prima il suo stipendio. Che cosa le

viene chiesto, cioè che cosa avrebbe dovuto fare, quale era il

suo ruolo rispetto a questo compenso in nero? Non parliamo

di...

DICH CRUDELE: Però mi pare di avere già risposto stamattina a

questa domanda.

AVV. ARATA: No, io non lo so, mi sembrava...


DICH CRUDELE: Se dobbiamo fare le stesse domande? Io sono

anche un po' provato...

T: In controesame è possibile.

DICH CRUDELE: Rifacciamo le stesse domande? Allora, ribadisco

quello che ho già detto stamattina. Cioè io ho preso quei

soldi praticamente per farmi i fatti miei tra virgolette. Cioè

non fare, non porre domande di un certo tipo, non sollevare

questioni di un certo tipo, non scrivere e mail verso i miei

capi di un certo tipo dove avrei sollevato dubbi

sull'operazione. Domande scomode, quindi non fare nulla. Ecco,

sostanzialmente il compenso è quello, cioè tu limitati a fare

il tuo lavoro di responsabile, non porti domande, non...

Questo è un po'.

AVV. ARATA: E qui però oltre a non fare, quindi comportamento

omissivo si dice in legalese, lei poi si impegna a fare... Lei

lavora poi in ambito Fastweb rispetto a questo progetto,

quindi condotte attive?

DICH CRUDELE: Allora, il mio lavoro è quello della definizione

contrattuale. Una volta che il contratto è stato firmato...

AVV. ARATA: Se lo ricorda il contratto quando è stato firmato?

È il documento, chiedo scusa al Tribunale...

DICH CRUDELE: Cioè la cosa è documentale. Io se non sbaglio

prima della fine del 2004.

AVV. ARATA: Prima della fine del 2004, su per giù in quel

periodo. Adesso non è su quello che le contesto.

DICH CRUDELE: Dopo la firma del contratto diciamo che dal

punto di vista operativo, sostanzialmente operativo il mio

ruolo era quello di mantenere i rapporti commerciali con il

cliente per quanto riguarda l'interfaccia col cliente. Per

quanto riguarda invece il discorso cash, quindi gestione dei

pagamenti etc., era l'amministrazione finanza che si occupava.


AVV. ARATA: Gestione dei pagamenti non mi interessa, il

meccanismo contrattuale è già parlato. A me interessa la sua

attività rispetto a questa..?

DICH CRUDELE: La mia attività rispetto a questo tipo di

business era che il signor Focarelli mi telefonava poco prima

che venisse effettuato il bonifico dal cliente inglese...

AVV. ARATA: No, per definirlo perché non parte subito questa

attività. C'è tutta un'attività di preparazione per fare, per

mettere in piedi questo tipo di operazioni di traffico

telefonico?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: Ecco, lei opera?

DICH CRUDELE: No, in realtà io non faccio nulla nel senso che

si crea un ritardo dalla firma del contratto al rilascio dei

collegamenti, un ritardo piuttosto lungo, tant'è che Fastweb

parte operativamente col traffico a maggio del 2005, ovvero un

mese dopo la partenza con Telecom che parte credo a...

AVV. ARATA: No, a me interessa...

DICH CRUDELE: Allora, le dico... Allora, dal punto di vista

proprio operativo c'è tutto questo lasso di tempo perché c'era

un problema tecnico di attivazione di un collegamento sulla

sede di Roma, sede di Ubique per attivare le macchine della I

Globe, e questo problema si protrae nel tempo... Io

francamente resto passivo, totalmente passivo fino penso

aprile del 2005, dove ricevo dei solleciti a un certo punto da

Casati, che a sua volta riceveva da Contin, perché

settimanalmente si fanno quelli che si chiamano seas meeting

in Fastweb, no? E si vanno a vedere quali sono i contratti in

discussione, quindi quelli che poi diventeranno effettivamente

operativi, saranno firmati, e fra quelli pending, cioè quelli

non ancora firmati c'era questo importante contratto che

appunto per ragioni tecniche non si era ancora attivato. Per

cui io ricevo dei solleciti... Io non faccio nulla. Non solo


provo attivo nello sbloccare questo tipo di en pas da un punto

di vista tecnico. Divento però attivo e faccio qualche

telefonata verso i colleghi di Roma dopo che sempre da Casati

ricevo delle pressioni, perché quello comunque era un

contratto che nel momento in cui diventava operativo avrebbe

generato degli importanti fatturati, no? E quindi mi attivo

solo su sollecitazione.

AVV. ARATA: Però io adesso... Dopo l'esame dell'altro ieri,

abbiamo raccolto, ci sono dei ...(incomprensibile)... ai sensi

del 239 spedite da lei, spedite a uomini Fastweb o da uomini

Fastweb indirizzati a lei. Ne abbiamo raccolti 18 in due mesi.

Sempre credo in relazione a questo tipo di... Tanto è vero che

devo sottoporre a lei per vedere se riconosce, se devo andare

a produrre anche circa al Tribunale. Vediamo qui. È una

cosa...

T: Avvocato, sono documeti già prodotti?

AVV. ARATA: No, è il punto da far vedere al teste imputato per

vedere se ricorda, se riesce a collocarli, comunque sono

testimoni indicati, testi a cui Crudele si riporta o che

scrivono a Crudele, sono testi citati, persone citate come

testi, quindi poi lo chiederemo a loro. Però che il meccanismo

credo che sia giusto. Se ricorda se dalla spiegazione...

DICH CRUDELE: Mi faccia vedere l'e mail?

AVV. ARATA: Questi qui sono in sequenza, sono una raccolta...

T: Avvocato, però al microfono.

AVV. ARATA: Se lei li guarda? Ma guardi che li abbiamo

raccolti così, nel senso che c'è tutta una serie di elementi,

ci sono tutta una serie di persone, c'è tutta un'attività che

indicano, è proprio... È spiegare per capire?

DICH CRUDELE: Sì. Quindi, scusi qual è la..? Sono e mail...

AVV. ARATA: Normali? Però che cosa esprimono, un'attività?

Indicano dei...


DICH CRUDELE: Dovrei leggerli uno per uno e commentarla. Come

già avevo detto e ribadisco, nella fase pre contrattuale io ho

fatto tutta una serie di incontri coinvolgendo tutti i

dipartimenti aziendali. Dopo la fase, dopo la firma del

contratto per un certo periodo di tempo, io non ho fatto

assolutamente nulla, quindi non ho spinto, non ho accellerato

le attivazioni...

AVV. ARATA: No, non è accellerare, è lavorare?

DICH CRUDELE: Anche se...

AVV. ARATA: Ha lavorato o meno per questo tipo di...

DICH CRUDELE: Lei mi ha fatto una domanda diversa, sto

rispondendo. E comunque sarebbe stato rientrante nei miei

obiettivi di responsabile commerciale anche quello di

sollecitare, perché? Perché comunque quei ricavi concorrevano

al mio obiettivo aziendale, quindi non c'è nulla di strano se

avessi fatto un'attività, cioè se avessi seguito anche più

attivamente avessi sollecitato in maniera più forte i

colleghi. Non l'ho fatto, ho ricevuto degli imput a farlo e

l'ho fatto.

AVV. ARATA: L'ha fatto quindi su imput, perché ha fatto

l'imput. Non c'entra nulla il fatto la promessa, i soldi che

lei, di cui parliamo. Non c'entra nulla, è tutta un'attività

normale che lei ha svolto in Fastwveb, è questo che vuole

dire?

DICH CRUDELE: È un'attività normale che portava per me due

benefici. Uno di tipo lavorativo perché mi faceva realizzare

il mio obiettivo di fatturato aziendale, e l'altro l'obiettivo

personale perché avrei percepito dei compensi di tipo

personale.

AVV. ARATA: Le chiedo proprio per capire. Qui è un meccanismo,

glielo sottopongo, quello del 5 aprile 2005. Da Giudici

Gianluca a Crudele Giuseppe, Fiumara Carlo, Speziale Alberto.

DICH CRUDELE: Scusi, che numero è?


AVV. ARATA: 138 credo...

DICH CRUDELE: Sì, siamo al 5 di aprile. Sì, in data odierna è

stata attivata l'interconnessione richiesta. Il fascio delle

chiamate entranti era... Va bene, quello ha quel codice...

Mentre il fascio relativo alle uscenti ha un altro codice. Le

chiamate sono raccolte dagli otto e uno di extratel, in realtà

la ragione sociale non è extratel ma è Diade... E sono

intubate, cioè rigidamente trasportate verso gli otto e uno

dell'I Globe di Roma. Il flusso del traffico è solo modo

direzionale, quindi può entrare da una parte e uscire

dall'altra, ma non viceversa. Tra Milano Berlina è Roma. I

clienti possono aprire il traffico in qualsiasi momento.

AVV. ARATA: Niente. Quindi, ecco, lei ricorda proprio una cosa

normale, abbastanza normale. Ecco, io le chiedo questo proprio

rispetto alla sua... all'attività che lei... Lei qui parla

tubo, vengono intubati gli occhi... Guardi, le premetto

...(incomprensibile - fuori microfono)... da lei, anche dal

collega che mi ha preceduto, ma credo invece come in Tribunale

molti dei colleghi non è che affideremo poi alle valutazioni

tecniche poi il discorso che cos'è questo tipo di attività. Un

po' l'abbiamo capito, un po' no. Però per dare la sintesi. Ma

lei dice in "in tu barte?"?

DICH CRUDELE: Lui scrive intu...

AVV. ARATA: Si riferisce all'intubazione.

DICH CRUDELE: Si riferisce a che...

AVV. ARATA: Allora io le chiedo questo ma questa attività

traffico telefonico non è in realtà, è per capire anche poi

doveva accorgersene o no, non è anche in tu barte che cos'è?

Può essere equiparata a questa attività, a un tubo, a un

servizio che voi fornite e che quindi non è che voi siete il

terminale di un'attività. Voi fate... C'è un trasferimento da

un cliente a un fornitore e un cliente e voi siete il tubo. Ci

stiamo discutendo adesso dei tubi per il gas in Ucraina


Starstreem e quanto altro. Questo è un tubo. Chi ha le?

Fastweb, mette a disposizione un tubo. Può essere così la

connessione per rendere chiaro a noi, al Tribunale perché

sennò capiamo poco, e chiedo scusa, proprio come sintesi il

discorso?

DICH CRUDELE: Fastweb può mettere a disposizione due tipi di

tubo. Un tubo che costa dieci milioni di Euro e un tubo che

costa mille euro. L'effetto finale è lo stesso. Il cliente,

cioè il signor Focarelli che, comunque di telecomunicazioni ne

capisce, ci chiede di mettere un tubo da dieci milioni di

Euro. Questa è la anomalia, questa è la cosa...

AVV. ARATA: Per capire. Quindi comunque è un tubo. Cioè

chiede, poi ne parliamo del valore, se è un tubo di valore o

un tubo... Se era necessario il tubo di valore, che

significato ha il tubo. Ma il problema è vi chiedo il tubo,

quindi è un qualcosa che passa da una parte all'altra? Non è

che...

DICH CRUDELE: Attraversando la centrale di commutazione.

AVV. ARATA: Quindi, quando si parla di interconnessioni e di

quanto altro, e questo glielo chiedo, quindi anche lei

condivide. Poi il valore del tubo ne parliamo. Però lo

possiamo, così, idealmente individuare come un tubo, come un

servizio che la società dà, offre a degli operatori per

trasferire un qualcosa a un altro. Perché questo le chiedo,

questa è la domanda?

DICH CRUDELE: Sì, è un tubo. Va bene, mi limito qua perché

sennò poi faccio il consulente.

AVV. ARUTA: Va bene. Io passo velocemente, poi c'è il collega

che concluderà il controesame. Lei ha partecipato ad incontri

con Focarelli con la presenza di Contin?

DICH CRUDELE: No.

AVV. ARUTA: Per quale ragione, qui le mostro una e mail già

prodotta dall'Avvocato Ursini un mese fa, che se mi dà una


spiegazione? Ne fa mensione anche il Tribunale in

un'ordinanza. Nel senso da Fa... Focarelli a Crudele Giuseppe

"Più tardi ti arrivano le conferme da chi di dovere. Domani ci

sono anche io a pranzo, cerca di non far venire R.C. a pranzo,

così parliamo. Ciao". È Focarelli che chiede a Crudele e gli

dice ti prego, non far venire... così parliamo?

DICH CRUDELE: Quella e mail si colloca prima della venuta dei

rappresentanti legali della Diadem in Italia per la firma del

contratto fra Diadem e Fastweb, e come già detto in

quell'occasione arrivarono i due rappresentanti, padre e

figlio, uno era un ex Avvocato, un ex Magistrato, qualcosa del

genere, insomma che con le telecomunicazioni neanche c'avesse

molto a che fare. L'altro era il figlio. Arrivarono in

Fastweb, ci incontrammo nell'ufficio di Casati, e loro

firmarono il contratto e poi noi gli facemmo fare un giro di

cortesia dell'azienda e li portammo a mangiare. Quella e mail

di Focarelli in realtà non nasconde significati particolari,

se non vengono assolutamente... È facilmente spiegabile con la

e mail. Come ho già detto Focarelli e Contin avevano avuto uno

scontro in occasione delle carte, delle Fancard. Focarelli per

quello che mi aveva riportato Zito aveva pesantemente

insultato il signor Contin, quindi i rapporti personali fra i

due non erano buoni, e la ragione di quella e mail è

semplicemente io quello non lo voglio vedere, verrò anche io

nell'incontro per la firma del contratto, per cortesia non me

lo fare incontrare. Ovviamente non c'era... Nel pranzo,

nell'incontro c'era anche Casati. Casati è stato all'oscuro di

tutto quanto, per cui comunque non avremo avuto modo di

parlare di questioni private, perché c'era comunque, per tutta

la durata dell'incontro era previsto che ci sarebbe stato il

signor Casati. Poi se non sbaglio non partecipò neanche al

pranzo, si limitò a farci fare il giro dell'azienda, a

intrattenere un po' di relazione e poi si congedò perché mi


pare che aveva altri impegni. Però, ecco, la ragione per cui

Focarelli mi scrive non fare venire Roberto Contin, non è

perché dovevamo parlare di chissà quali aspetti privati.

AVV. ARATA: Lei dice ci sarebbe addirittura con Casati, ma

anche con Casati comunque non avremo potuto?

DICH CRUDELE: Non avremo potuto, certo.

AVV. ARATA: Va bene, invece per concludere. Ma, lei poi ha

riferito due giorni fa, in realtà ne aveva già parlato di

questo, della testimonianza che lei ha reso davanti ai

Pubblici Ministeri nel dicembre del 2006, dico bene?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: E anzi ha già forse detto, adesso non ricordo bene

perché non... Ma credo che l'abbia ridetto perché comunque ne

ha parlato, del fatto che poi ha parlato di questa

testimonianza a lungo con Focarelli, ricorda?

DICH CRUDELE: Ma, lui mi chiamò subito dopo, qualche giorno

dopo la mia testimonianza e volle sapere da me che cosa mi

avevano chiesto e che cosa io avevo risposto.

AVV. ARATA: E in che cosa era venuto, cioè c'era stato un

qualche..?

DICH CRUDELE: Lui mi ha tranquillizzato come ho già detto.

Cioè mi ha detto non ti preoccupare, la situazione è sotto

controllo.

AVV. ARATA: Invece quale era il suo atteggiamento dopo essere

andato dai Pubblici Ministeri che le hanno come ha detto lei,

messo in guardia, addirittura se ho capito bene, addirittura

le hanno segnalato anche il problema della frode fiscale?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. ARATA: È così?

DICH CRUDELE: È chiaro che non... Da quel momento in avanti

non un più dormito sonni tranquilli.

AVV. ARATA: Non ha dormito sonni tranquilli?



AVV. ARATA: E quindi lei, quindi da lì poi si inizia tutta una

fase successiva di cui ha raccontato che adesso non mi

interessa. E quindi è lì che viene a sapere del fatto della

frode fiscale. Io non ho altre... Una domanda. Che lei sappia,

credo anche questa retorica. Ma altri esponenti, io credo

Contin ma io credo anche altri dirigenti. Hanno preso per caso

soldi in nero da Focarelli?

DICH CRUDELE: A me Focarelli non ne ha parlato di queste cose.

AVV. ARATA: Va bene, grazie.

AVV. URSINI: Avvocato Ursini difensore Contin. Pochissimi

chiarimenti, finora è stato ampio nella esposizione. Intanto

vorrei un po' di chiarezza sulla cronologia. Mi corregga se ho

capito bene o sbaglio qualcosa. C'è un primo contatto con

Focarelli in cui prospetta questo business in grandi linee

parlando di dieci milioni in mes..?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: E lei mi dice già questa prima genericissima

presentazione lei la riporta al suo superiore che è Casati?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Casati le dice no, noi per dieci milioni non la

possiamo fare?

DICH CRUDELE: No, non me lo dice subito.

AVV. URSINI: Dopo un po'?

DICH CRUDELE: Allora, io faccio intervenire Casati nelle

successive riunioni, nelle successive telefonate che ci sono

state...

AVV. URSINI: Per cui Casati incontra Focarelli pure?

DICH CRUDELE: Sì, ci sono state diverse telefonate, diverse

conference school, nelle quali viene messo a fuoco meglio,

vengono messi a fuoco meglio i dettagli del business. Dopo di

che Casati mi chiede di fare questa presentazione e di andare

da Contin. Noi facciamo questa presentazione a Contin, e

Contin si riserva, cioè non ci dà una risposta subito, dice


okay adesso io ne parlo con le altre prime linee aziendali e

verifichiamo tutti gli aspetti e poi vi farò sapere, e dopo di

che arriva la risposta attraverso Casati sulla disponibilità a

fare il business ma non per i dieci ma per un importo più

basso.

AVV. URSINI: E dunque lei chiede a..?

DICH CRUDELE: No, a quel punto il Focarelli... Io riporto

questa cosa a Focarelli, e Focarelli mi dice che in questo

modo non si sarebbe potuto partire perché Focarelli poteva...

Cioè poteva fare quel business soltanto da dieci milioni in

su, quindi o tutto o niente. Alché lui prova in autonomia la

strada della ricerca di un altro fornitore, di un altro

interlocutore, di un altro operatore, poi mi chiama appunto

dicendo che ha provato in Telecom ma senza successo, e chiede

a me se era il caso appunto di coinvolgere i colleghi di

Telecom Italia Sparcol. Io prima di far ciò ne parlo a Casati,

gli chiedo una autorizzazione, e questa autorizzazione arriva.

AVV. URSINI: Bene. Allora, le chiedo però di far quadrare

questa ricostruzione che è identica a quella che ha fatto

l'altro ieri e stamattina con i documenti, perché c'è qualcosa

che non torna. Nel senso che la Procura ha sequestrato presso

Fastweb la sua prima presentazione che è del 31 gennaio 2005?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Telecom Sparcol firma il proprio contratto il 20

dicembre 2004. Lei c'ha appena detto che fa la prima

presentazione prima ancora di presentare e di introdurre

Focarelli a Telecom Sparcol?

DICH CRUDELE: Sì, è vero, confermo.

AVV. URSINI: Capisce? C'è qualcosa che non va?

DICH CRUDELE: Io non so che cosa... Probabilmente c'è più di

una presentazione, probabilmente quella presentazione è stata

aggiornata, ma io ribadisco che io ho fatto...

AVV. URSINI: Ed è sparita?


DICH CRUDELE: Non lo so. Questo non glielo so dire, però...

L'incontro è preliminare.

AVV. URSINI: Precedente a dicembre 2004?


AVV. URSINI: Perfetto. Però è sparita?

DICH CRUDELE: Ma, guardi, non lo so se è sparita, se non è

stata sequestrata, non lo so.

AVV. URSINI: È stato sequestrato tutto, tutto il fascicolo

del..?

DICH CRUDELE: Non lo so, non lo dica a me.

AVV. URSINI: Perché poi c'è un altro problema. Le

presentazioni è vero che sono due, però questa è la prima, e

la seconda presentazione è del 6 aprile 2005?

DICH CRUDELE: No, guardi, le ribadisco che io questi incontri

li ho fatti prima.

AVV. URSINI: Io capisco lei dice ce ne sono stati due, solo

che le sto dicendo sono stati sequestrati alla Procura, la

Procura li conosce, sono 31 gennaio e 6 aprile. Continua ad

esserci incongruenza logica e cronologica col contratto

firmato a Telecom, che è stato firmato il 20 dicembre del

2004?

DICH CRUDELE: Per questo dico sicuramente...

AVV. URSINI: Allora sono state tre le presentazioni?

DICH CRUDELE: Guardi, possono essere state pure quattro o

cinque, io questo non glielo so dire. Quello che le so dire,

quello che le posso ribadire che prima di fare la chiamata in

Telecom c'era stata tutta una fase di presentazione, di

discussione, di elaborazione e di riscontro verso di me sulla

impossibilità di gestire dieci milioni e quindi di gestirne

soltanto due.

AVV. URSINI: Per cui ci doveva essere anche mail, non sono

state coinvolte più persone?

DICH CRUDELE: Come?


AVV. URSINI: Se c'è un'attività di riscontro di questo...

DICH CRUDELE: Avvocato, scusi. Io ho fatto questo incontro con

il signor Contin, presente il signor Casati. Dopo di che

quello che è avvenuto dopo, cioè se ci sono state telefonate,

documenti scritti, e mail fra Contin e altri suoi colleghi in

azienda, questo non lo so perché non è che ho accesso a

questa... Però io le dico comunque un'altra cosa. Che io non

avrei potuto fare una telefonata a Telecom senza chiedere

preventiva autorizzazione per due ragioni. Uno perché i

rapporti con Telecom non ce li avevo soltanto io ma ce li

hanno a vari livelli...

AVV. URSINI: È un dato di fatto...

T: Facciamogli completare la domanda.

AVV. URSINI: Mi scusi, sono due giorni questo signore ci

propina la sua verità. Allora, se io chiedo i fatti...

DICH CRUDELE: No, io porto le mie ragioni.

T: Certo, sui fatti.

AVV. URSINI: Ho chiesto a Casati autorizzazione. Non mi

interessa perché della sua testa doveva farlo etc.. Lui dice

di aver chiesto a Casati autorizzazione di essere presentato.

Io gli dico che secondo la sua versione questa presentazione è

quanto meno precedente al 20 dicembre 2004.

T: Certo, lei sta fornendo anche la spiegazione a quelle che

possono delle incongruenze. Verificheremo appunto. Più che

deduzioni spiegazioni di questo comportamento.

DICH CRUDELE: Io sto spiegando perché non avrei potuto fare

quella telefonata. Uno appunto perché, ripeto, i rapporti con

la società, con Telecom non ce li ho soltanto io ma ce li

hanno dirigenti a tutti i livelli. Secondo... Ho perso un po'

il filo del discorso. Il secondo motivo è che nel momento in

cui chiamavo Telecom lavorando io da questa altra parte,

quindi in una società concorrente, e presentando io questa

opportunità a Telecom senza dargli una giustificazione, no?


Sarebbe stata... mi avrebbero preso, cioè avrebbero

considerato questa cosa qua assolutamente poco credibile,

diciamo e anche fortemente sospettosa. Cioè non accade che uno

che lavora in Fastweb chiama Telecom per dirgli guarda c'è una

opportunità di dieci milioni di Euro al mese di traffico,

falla tu e non la faccio io.

T: Sì, ma la aveva già espresso questo concetto la volta

scorsa.

AVV. URSINI: È una valutazione. Perché c'è anche un'altra e

mail, è già stata prodotta da questa difesa al Tribunale. Che

è una e mail che lei probabilmente non conosce, che però è

incompatibile con questa sua ricostruzione. Perché il signor

Focarelli il 18 gennaio del 2005, dunque Telecom ha firmato il

20 dicembre, secondo i documenti lei ancora non ha presentato

questa. Secondo i documenti ho detto non ha presentato questo

progetto in Fastweb, perché il primo documento è del 31

gennaio e scrive proprio a seguito del nostro incontro a

Contin, per cui anche l'incontro è stato quel giorno. Il 18

gennaio dicevo Focarelli scrive alla Secchi di Telecom Italia

e chiede: "Ciao Elisabetta, se ti mandassi una cinquantina di

milioni di minuti mese verso rete fissa che reti potrei avere?

Considera che potresti escludere Fastweb se ciò dovesse

migliorare il reit". Questo mi fa pensare che ci sono almeno

due incongruenze enormi con quello che lei ha detto. Il primo

che non è affatto detto che Fastweb fosse...

(IL PUBBLICO MINISTERO DICE QUALCOSA MA FUORI MICROFONO)

DOMANDA: Posso spiegare quali sono le incongruenze o no?

P.M. DR. BOMBARDIERI: Chiedo scusa, però queste qua non sono

domande, non sono incongruenze?

AVV. URSINI: Perché non sono domande? Questo è un documento?

È incongruente con la ricostruzione logica, se spiego perché

poi lei mi dirà no, non è incongruente.


P.M. DR. BOMBARDIERI: C'è opposizione perché non c'è... Ha

chiesto un fatto, gli ha risposto a quel fatto, lei adesso...

È una valutazione sua che dice che è incongruenza.

T: Diciamo il presupposto della domanda.

AVV. URSINI: È un controesame, c'ho un documento, lui ha

detto una cosa secondo me mentendo, ho il diritto di...

T: Avvocato, mi scusi, cos'è? Una e mail mandata da chi a chi?

AVV. URSINI: Dal signor Focarelli alla signora Se... di

telecom Italia. È già stata prodotta da questa difesa alla

prima udienza. Qui ci sono due elementi. Il primo elemento è

che Focarelli parla già di cinquanta di milioni di minuti

mesi. Lei ha detto che si parlava di dieci milioni?

DICH CRUDELE: Qua si parla di minuti mesi e non di Euro, sono

due cose diverse.

AVV. URSINI: Quanto era un minuto all'euro?

DICH CRUDELE: Non ricordo.

AVV. URSINI: Se le dico 2,4? 50 milioni per 2,4 quanto fa?

Lei è più bravo di me, lei è un ingegnere, mi dica?

DICH CRUDELE: Guardi, in questo momento...

AVV. URSINI: Perché lei ha detto qui non parliamo di dieci

milioni Euro. Allora, se noi parliamo di minuti, un minuto

veniva venduto a 2,4, ci sono gli stimi, sono stati acquisiti

dalla Procura. 50 milioni per 2,4 mi dica lei quanto fa?

DICH CRUDELE: Un volume normalmente in termini di fatturato

normalmente è più grande.

AVV. URSINI: E quindi non è vero che si parlava di dieci

milioni il 18 gennaio del 2005?

DICH CRUDELE: A me ha parlato di dieci milioni.

AVV. URSINI: Bene. L'altra cosa Fastweb ancora non ha

firmato, è pacifico, perché lei ricorda il 31 dicembre, ma

Fastweb firma il 13 aprile del 2005 il contratto. C'è questa e

mail che le ha ricordato prima il difensore in cui le

anticipano che verranno a Milano a firmare gli inglesi. E qui


siamo almeno a tre mesi prima della firma del contratto di

Fastweb. Se la ricostruzione fosse la sua, cioè a monte c'è il

mio accordo, io parlo con Telecom e devio una parte a Telecom,

è un po' singolare che poi Focarelli dice potresti escludere

Fastweb da...

(IL PUBBLICO MINISTERO DICE QUALCOSA FUORI MICROFONO)

AVV. URSINI: Dottore, faccia rispondere a lei?

P.M. DR. BOMBARDIERI: Ma lei non fa domande? Lei non fa

domande, fa valutazioni che possono essere fatte...

T: Scusate, però incominciamo a focalizzare...

AVV. URSINI: Io capisco che cerco di darle fastidio, però io

quando lei ha fatto domande piene di valutazioni io sono stato

zitto, perché è nell'interesse di chi non ha nulla da

nascondere e che venga accertato.

P.M. DR. BOMBARDIERI: C'è opposizione Presidente. Lui legge

un e mail e dà una e mail che può avere diverse

interpretazioni. Il fatto che...

AVV. URSINI: Il fatto...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Mi faccia parlare. E quindi che fa

riferimento a Fastweb significa che c'era già un contatto con

Fastweb, che parla di un contratto già che segue l'incontro.

Lui dà una sua interpretazione. Lui dà una sua interpretazione

e dice questa è incongruente con la sua...

AVV. URSINI: No no no... Presidente mi scusi, perché io non

ho detto che è incongruente... Documento citato...

P.M. DR. BOMBARDIERI: È anche registrato.

AVV. URSINI: Perché c'è un contratto firmato il 13 aprile.

P.M. DR. BOMBARDIERI: Ha detto che c'è anche una e mail che è

incongruente con la sua deposizione.

AVV. URSINI: È questa è il? Mi supporta quei documenti e mi

supporta la sua ricostruzione. Lui come me lo spiega? Non è

difficile.


T: La domanda Avvocato? Perché altrimenti perdiamo il filo

pure noi. La domanda al teste?

AVV. URSINI: Mi sembra che questa e mail sia coincidente e

congrua con la ricostruzione delle date che ho fatto prima.

Lei invece come si riesce a spiegare una e mail in cui

Focarelli parla di questi numeri quando lei invece mi dice si

parlava di dieci milioni e riesce a escludere Fastweb?

DICH CRUDELE: Ma, scusi, io non devo spiegare quella e mail,

perché è un rapporto commerciale fra Focarelli e Telecom

Italia.

AVV. URSINI: Benissimo. Veniamo a questa sua presentazione.

Questa presentazione lei c'ha detto serviva a Contin per

presentare l'operazione in società. Lei esprime della

descrizione generale. L'opportunità di business consiste nel

fornire un servizio di transito per traffico internazionale

con origine estero e terminazione estero. Tale tipo di

servizio è già fornito da Fastweb agli altri

...(incomprensibile)... nell'ambito del servizio Wol se fonia

con il nome di Habbing. Tale tipo di traffico esiste da circa

quindici anni e praticamente tutti i cheier (scritto come

pronunciato) Telecom Italia Sparcol compresa ne hanno una

parte transitante nella propria rete. Le chiedo, siccome lei

ha detto questo era un traffico anomalo rispetto a quello che

eravamo abituati?

DICH CRUDELE: No, io non ho detto che il traffico è anomalo.

AVV. URSINI: Un'operazione?

DICH CRUDELE: L'oggetto del...

AVV. URSINI: L'oggetto era anomalo?

DICH CRUDELE: No, le modalità... No, scusi, ho detto che le

modalità con cui questo business è stato presentato era

anomalo.

AVV. URSINI: Però la presentazione è questa. Da questa

presentazione quali sono...


DICH CRUDELE: Però io, allora...

AVV. URSINI: Mi faccia finire la domanda? Da queste

presentazioni quali sono le modalità anomale che lei

rappresenta a chi è suo superiore nell'ambito di fastweb?

DICH CRUDELE: La modalità anomala sta nel fatto che Focarelli

è consulente della... Contemporaneamente della Diadem e della

I Globe.

AVV. URSINI: E perché questo non l'ha scritto nella

presentazione se è una anomalia?

DICH CRUDELE: L'ho detto a voce.

AVV. URSINI: Forse i tre milioni li avrà presi per quello?

Forse i tre milioni li ha presi proprio per non evidenziare

quelle anomalie che oggi ci ricostruire come necessarie a

comprendere quello che realmente avveniva?

DICH CRUDELE: Chiedo scusa, guardi che i rapporti con

Focarelli in Fastweb non li ho avuti soltanto io.

AVV. URSINI: Lasci perdere. In questo affare lei dice il

Focarelli assisteva a tutti e due, perché non lo scrive?

DICH CRUDELE: Se lei legge la presentazione non è scritto

neanche il nome di Focarelli.

AVV. URSINI: No?

DICH CRUDELE: No, non c'è scritto. Però io il nome di

Focarelli l'ho fatto subito. Ho subito detto chi era il

proponente del business.

AVV. URSINI: A voce? In nessuna e mail neanche l'ha scritto?

DICH CRUDELE: Scusi...

AVV. URSINI: Io sto chiedendo, è una domanda, mi dica sì o

no, non è difficile?

DICH CRUDELE: Sì, è una domanda. Ma, ripeto, in questi

incontri c'è il signor Casati sin dall'inizio.

AVV. URSINI: Però signor Crudeli, lei deve capire una cosa.

Siccome lei dice...


DICH CRUDELE: Scusi Avvocato. Se lei sta alludendo al fatto

che io avrei nascosto delle informazioni, io le dico non ho

nascosto nessuna informazione, perché io fin dall'inizio ho

detto chi era il proponente, fin dall'inizio ho coinvolto il

signor Casati negli incontri.

AVV. URSINI: Però non l'ha fatto per iscritto?

DICH CRUDELE: Era superfluo.

AVV. URSINI: Era superfluo?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Un'altra cosa, perché lei ha detto le anomalie,

le altre anomalie sono nei pagamenti. Questo è proprio

evidente. Nella sua presentazione come era nella procedura

della presentazione di business di Fastweb lei fa anche le

cosiddette slide di presentazione. Come funziona il business,

le opportunità di worning, io l'inglese non lo so bene, penso

che worning voglia dire i punti critici, le attenzioni, dove

possono essere i rischi. E lei dice in certezza sulla

continuità e il tempo di fare il business, in quanto tale

traffico potrebbe essere bloccato all'origine dall'operatore

raccolta per l'introduzione norma restrittiva in paese remoto.

Aumento del credito iva verso lo Stato. Quello ci siamo detti.

Io accumolo un credito iva. Pagamenti fuori standard, per cui

ci aspettiamo... Solo che poi le mette a consuntivo con

frequenza quindicinale. Perché non mette pagamento nelle 24,

nelle 48 ore fra i wor... Perché lei ci dice che è una

anomalia?

DICH CRUDELE: Perché, questo poi viene definito

contrattualmente. Qua siamo nella rappresentazione sintetica

iniziale.

AVV. URSINI: Scusi, come iniziale? Lei c'ha detto autunno

2004. Ci dice addirittura che eravate già entrati con una

prima presentazione prima della presentazione a Telecom

Sparcol. Telecom Sparcol firma il 20 dicembre 2004, lei c'ha


detto che anche loro hanno avuto una loro procedura, per cui

vogliamo posizionare novembre questa prima presentazione di

questi primi scorsi? Sono passati tre mesi. Siamo ancora nella

prima fase della presentazione, Telecom Sparcol ha già

firmato, sta già partendo il traffico, siamo nella prima fase?

Lei ha detto che era una condizione sine qua non, in questa

aula lei l'ha detto, senza il quale il Focarelli non avrebbe

fatto il suo business?

DICH CRUDELE: Sì, e infatti contrattualmente è stata riportata

se non sbaglio.

AVV. URSINI: Sì, bene.

DICH CRUDELE: Se non sbaglio. E comunque nella pratica era

così...

AVV. URSINI: Lei ha detto tante cose tutte a voce?

DICH CRUDELE: Se lei prende le date dei bonifici, in ingresso

e in uscita si accorgerà che è così.

AVV. URSINI: Poi lo vediamo, perché anche quello non si

preoccupi, ci sono i tecnici. Allora, io le dico una cosa.

L'Art. 11 che regola i pagamenti corrispettivi sulla Fastweb e

I Globe, questo è il contratto firmato, è stato sequestrato

dalla Procura, dice che i corrispettivi dovuti alla fornitura

di servizio saranno pagati a Fastweb di modalità prepagata. In

alternativa e per alcune destinazioni Fastweb potrà applicare

il principio del pagamento a cascata. Però non dice entro che

termini. Se era così anomalo, se era così essenziale per

Focarelli perché non lo ha imposto nel contratto?

DICH CRUDELE: Perché non l'ha imposto nel contratto?

AVV. URSINI: Lei dice che Focarelli, se ho capito bene, forse

ho capito male io. Per Focarelli il pagamento 24, 48,

immediato chiamiamo, era una condizio sine qua non?

DICH CRUDELE: Che poi si è realizzati nei fatti.

AVV. URSINI: Bene, poi si è realizzata nei fatti. Gliela

voglio concedere, non è così, è una sua opinione del tutto


infondata, ma glielo concedo. Però gli chiedo se è una

condizio sine qua non, sto firmando un contratto, lei ci dice

che è per milioni di euro, perché non lo inserisco se è una

condizio sine qua non?

DICH CRUDELE: Guardi, io adesso non mi ricordo il contratto a

memoria. Ricordavo che c'è...

AVV. URSINI: Poi glielo faccio vedere?

DICH CRUDELE: Me lo faccia pure vedere. Io ricordavo così, ma

non è che mi sono andato a rileggere, a studiare le carte in

maniera puntuale. Io ricordavo, posso anche sbagliare. Io

ricordavo che c'era questa condizione, e nei fatti questa

condizione mi ricordo che è stata realizzata.

AVV. URSINI: Non è così, poi lo vediamo. Perché vede, per

quanto riguarda Fastweb le e mail sequestrate alla Procura

nell'ambito dell'ufficio legale invece hanno focalizzato il

fatto che rispetto alla prima bozza di contratto che lei aveva

girato, l'ufficio legale nella persona di Filippo Vicariotto

fa una importante modifica, e cioè dice. C'è il pagamento a

cascata che già ci può sostanzialmente proteggere da rischi di

insolvenza, che è quello che le ha detto, che era l'unico

rischio che preoccupava un ufficio legale di una società. Però

c'è ancora una possibilità. Io non pago se non mi hanno

pagato, però se ti ho già transitato, trasmesso il traffico

nei confronti del mio fornitore io rimango obbligato.

All'ufficio legali Fastweb pretende l'inserimento di una

clausola tesa alla cessione del credito con l'accettazione già

prevista contrattualmente secondo cui le parti convengono

espressamente qualora l'operatore a monte Diadem non abbia

proceduto al pagamento del corrispettivo presso Fastweb,

Fastweb potrà interrompere il pagamento a favore

dell'operatore I Globe, anche in presenza della prestazione

dovuta regolarmente. Cioè io te l'ho trasmesso il traffico,

però lui non mi paga e io non ti pago. È ovvio e evidente


secondo principi e le prestazioni sinallagmatiche, io rimango

debitore nei confronti di I Globe. E allora Fastweb, l'ufficio

legale pretende l'inserimento nella clausola secondo cui al

verificarsi le condizioni di cui al punto che precede Fastweb

comunicherà all'operatore I Globe la cessione del credito che

lo stesso vanta nei confronti dell'operatore a monte, e con

tale atto, col contratto I Globe dichiara già da ora di

rinunciare incondizionatamente ad ogni pretesa nei confronti

di Fastweb. Cioè le chiedo se si ricorda questo, per cui

l'ufficio legale di Fastweb dice il pagamento a cascata mi

tutela in ordine alla esigenza del pagamento immediato. Non mi

tutela nei confronti del diritto di credito, perché se io il

servizio l'ho reso I Globe può venire da me e dirmi no, tu il

servizio l'hai fatto, ora mi devi pagare. E ha preteso

l'inserimento della cessione di credito, in base al quale se

io faccio la presta... Adempio alla prestazione Diadem non mi

paga, sin da ora te I Globe dico ti cedo il credito di Diadem

e te la vedi tu direttamente, liberando me da qualsiasi

obbligazione solidale. Questo lo ricorda?

DICH CRUDELE: L'ha letto.

AVV. URSINI: L'ho letto per dirle che...

DICH CRUDELE: Guardi, io non ricordo di...

AVV. URSINI: Ricorda se questo è stato l'unico oggetto delle

contrattazioni, delle questioni poste dall'ufficio legale di

Fastweb? La domanda era quella, pensavo se la ricordasse. Le

ho fatto il nome dell'Avvocato Filippo...

DICH CRUDELE: Non sono in grado di ricordarlo.

AVV. URSINI: Lei ricorda tutto bene, però queste cose.

DICH CRUDELE: Perché entra nei dettagli.

AVV. URSINI: Sì, lo capisco, memoria selettiva si chiama. Poi

le volevo chiedere anche altre cose su queste pretese

anomalie. Cioè lei c'ha detto già il pagamento a cascata è una

anomalia. Io ora sono abbastanza ignorante di come funzionano


le cose, però da quel poco che ricordo Fastweb è entrato in un

mercato che vedeva un ex monopolista, che era Telecom Italia.

Se dunque non ricordo male, per necessità regolamentari

l'autorità antitrasta ha imposto a Telecom di dettare i

cosidetti, le cosiddette offerte di riferimento, cioè per

evitare che Telecom potesse abusare della propria posizione

dominante ha preteso che Telecom dettasse se vogliamo le

regole quadro nel cui ambito si svolgono i business. Questo

lei lo ricorderà ovviamente. Allora, se io vedo l'offerta di

riferimento di Telecom Italia per il 2004, sul punto che ci

riguarda... Purtroppo non mi sono segnato la pagina, mi dovrà

dare un minuto però gliela trovo... Comunque intanto glielo

dico, se lei lo ricorda. Si dice chiaramente che per questo

tipo di traffici è prevista la modalità del pagamento a

cascata?

DICH CRUDELE: Quali traffici, scusi?

AVV. URSINI: Questi di cui noi parliamo, interconnessione

telefonica?

DICH CRUDELE: Questo premium?

AVV. URSINI: Premium?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei questo lo ricorda?

DICH CRUDELE: Sì, può essere.

AVV. URSINI: Scusi, allora se è nell'offerta di riferimento

perché lei ha detto è già questo...

DICH CRUDELE: La cosa anomala non è il pagamento a cascata, ma

è il fatto che il Fastweb pagava a 24, 48 ore.

AVV. URSINI: E il pagamento a cascata?

DICH CRUDELE: È una clausola contrattuale, certo.

AVV. URSINI: No, è già un primo punto per me importante, che

però non era anomalo. Perché invece, vede, anche sullo scambio

delle 48 ore, sul pagamento delle 48 ore lei c'ha spiegato se

ho capito bene sempre, ripeto, mi perdoni, sono cose... C'ha


spiegato che l'anomalia praticamente di questo pagamento delle

48 ore in che cosa consisteva? Che Fastweb riceveva i soldi e

pagava subito dopo, cosa che era inusuale?

DICH CRUDELE: Ho detto che i fornitori li pagava con tempi

leggermente più lunghi.

AVV. URSINI: Perfetto. Io però le chiedo una cosa. Se lei

ricorda che il 14 settembre del 2006, lei dice che era già

andato via, non si occupava più di queste cose. Casati

probabilmente per aiutarlo nella transizione le chiede un

riepilogo delle modalità e dei tempi di pagamento di tutti i

conti en provider. Da questi riepilogo si scopre che alcuni

conti en provider, deram e inifri, mediatel, puntotel,

starlain e voimax avevano la fatturazione a 15 giorni, mentre

i fornitori erano tutti a 30. Allora io le chiedo, mi corregga

se sbaglio. Io pago a 30 giorni o a 60 o a 90, quello che è.

Però se io c'ho il fornitore a 30 e il cliente a 15, comunque

io mi trovo a pagare il cliente addirittura a 15 giorni prima

del fornitore?

DICH CRUDELE: No, dal cliente io ricevo i compensi, non pago.

AVV. URSINI: Scusi, io avevo capito nel traffico di

interconnessione il mio fornitore è diadem, e il cliente è..?

DICH CRUDELE: No, è il contrario, il mio cliente è...

...(incomprensibile)... I Globe.

AVV. URSINI: E la Deram lo consideriamo fornitore o cliente?

DICH CRUDELE: È un fornitore.

AVV. URSINI: Un fornitore?


AVV. URSINI: Pure Imiri, Imifri è un fornitore?

DICH CRUDELE: Sì, tutti i conti en provider.

AVV. URSINI: Cioè io da questi..?

DICH CRUDELE: Emettono fattura nei confronti di Fastweb,

quindi sono dei fornitori.


AVV. URSINI: E io emetto fattura per portare loro il

traffico?

DICH CRUDELE: No, perché il traffico...

AVV. URSINI: Va bene, perfetto. Lei in che rapporti era con

Roberto Contin?

DICH CRUDELE: Buoni, cioè rapporti di lavoro, un rapporto

professionale insomma.

AVV. URSINI: È sempre andato bene questo rapporto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Senta, lei è a conoscenza del fatto che il 21

dicembre del 2005 prima della chiusura dell'anno solare,

Fastweb che andava bene nonostante quello che lei abbia detto

prima, decide di aprire un processo di nomina di dirigenti e

di quadri. Nell'ambito di questo processo, e precisamente il

12 gennaio del 2006 Casati che era il suo superiore la propone

per la dirigenza?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei questo lo ricorda?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei ha avuto anche modo di vedere la sua scheda

personale predisposta da Casati?

DICH CRUDELE: Non ricordo esattamente, ma ritengo di sì.

AVV. URSINI: Per cui ritiene che era molto buona in alcuni

punti addirittura..?

DICH CRUDELE: Per accedere alle candidature dirigenziali

bisogna essere presentati bene.

AVV. URSINI: Contin l'ha proposta a dirigente?

DICH CRUDELE: Contin in quell'occasione mi propose come

dirigente, certo sì.

AVV. URSINI: Lei è sicuro di questo?

DICH CRUDELE: Io so che era una delle candidature che è stata

apportata nel comitato direttivo.


AVV. URSINI: Perché, vede, invece Contin il 13 gennaio

propone due dirigenti, e lei non c'è, della sua area, e il 17

gennaio vi incontrate nell'ufficio Contin, lei richiede un

incontro urgente a Contin perché Casati le ha detto Contin ha

bloccato la tua promozione, e lei...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Presidente, scusi, non è che...

AVV. URSINI: Ma perché ogni circostanza che è un po'

antipatica io non la posso...

P.M. DR. BOMBARDIERI: Ma non è antipatica... Lei dà per certo

un fatto che non sa se è avvenuto?

AVV. URSINI: Ma perché io non posso fare domande suggestive

in controesame? Io non lo so, questa è la prima volta che la

sento.

P.M. DR. BOMBARDIERI: No, non è domanda suggestiva.

AVV. URSINI: È una domanda suggestiva. Io ho dato una

circostanza...

P.M. DR. BOMBARDIERI: C'è opposizione alla formulazione di

questa domanda in questi termini.

T: Sì, però la domanda è volta chiaramente a saggiare la

credibilità e l'attendibilità del teste, quindi è ammessa.

AVV. URSINI: La mia domanda è questa. Casati le dice Contin

non ti propone alla dirigenza?

DICH CRUDELE: No, non mi dice questo.

AVV. URSINI: Le chiede con urgenza...

DICH CRUDELE: Non mi dice questo??

AVV. URSINI: Non le dice questo?

DICH CRUDELE: No, mi dice una cosa diversa invece. Mi dice

Contin porterà al comitato direttivo due nomine, la tua e

quella di un altro, poi sarà il comitato direttivo a decidere

se sarai tu a diventare dirigente o un altro. Questo è quello

che mi viene detto.

AVV. URSINI: E allora perché lei richiede un incontro urgente

all'ufficio Contin il 17 gennaio, il..?


DICH CRUDELE: Questo incontro urgente sinceramente io non me

lo ricordo. Lo sta dicendo lei che ho richiesto questo

incontro urgente, e non mi ricordo neanche quale era l'oggetto

di questo incontro urgente.

AVV. URSINI: Per cui lei non ricorda questo incontro del 17

gennaio alla presenza di Casati, nel quale lei...

DICH CRUDELE: In merito a questo tema le aggiungo anche

un'altra cosa, che...

AVV. URSINI: No aspetti, prima mi risponda. Lei non ricorda

questo incontro sollecitato da lei a Contin a seguito della

circostanza che Casali le dice Contin non intende proporti a

dirigente?

DICH CRUDELE: No, perché le ripeto, Casati non mi ha riportato

questo. Mi ha riportato un altro fatto che è quello che ho

detto.

AVV. URSINI: Perfetto. Senta, tornando però al tema di prima,

perché poi lei ha detto non l'ho sviluppato. Il tema del

pagamento 15, 30 giorni. Loro sono i fornitori. Lei mi dice

no, per me sono tutti fornitori?

DICH CRUDELE: No, il conto en provider era un fornitore

perché...

AVV. URSINI: Sono tutti fornitori?


AVV. URSINI: Per cui io li pago, però a 15 giorni?

DICH CRUDELE: Alcuni venivano pagati a 15 giorni e gli

altri...

AVV. URSINI: Lo ha scritto lei?

DICH CRUDELE: Se l'ha letto e ha questa prova documentale?

AVV. URSINI: Se vuole gliela produco?

DICH CRUDELE: Non ho difficoltà a dire che...

AVV. URSINI: La produco, si immagini! Se la riconosce?

DICH CRUDELE: No, come le ho detto va bene, cioè è così...


T: Diamo atto ai fini della trascrizione che viene esibita che

cosa, Avvocato?

AVV. URSINI: Una e mail dal signor Crudele al signor Casati.

Ora l'oggetto non ce l'ho perché gliel'ho... Con allegata una

lista che è quella che prima ho letto e che deposito comunque

al Tribunale adesso.

DICH CRUDELE: Guardi, nella e mail che lei mi ha presentato in

realtà dice un'altra cosa.

AVV. URSINI: Mi dica?

DICH CRUDELE: Periodo di fatturazione.

AVV. URSINI: Periodo di fatturazione?

DICH CRUDELE: È quindicinale.

AVV. URSINI: Periodo di fatturazione?

DICH CRUDELE: Ma la colonna successiva dice termini di

pagamento.

AVV. URSINI: Certo.

DICH CRUDELE: E dice 30 giorni data fattura.

AVV. URSINI: E infatti l'ho detto. Abbiamo 30 giorni in

pagamento.

DICH CRUDELE: Cioè il cash esce 30 giorni data fattura.

AVV. URSINI: Forse non mi sono spiegato. Prima le ho detto

abbiamo il pagamento a 30 giorni alla fattura?

DICH CRUDELE: Sì, e una fatturazione a 15...

AVV. URSINI: Però se la fatturazione è a 15 e a 30, se il

pagamento segue la fatturazione, se c'ho la fatturazione

anticipata anche il pagamento sarà sfasato di 15 giorni, non

mi sembra difficile, giusto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Allora, anche...

T: La acquisiamo. Viene prodotto il documento cui ha fatto

riferimento il difensore.


AVV. URSINI: Le dicevo comunque... Allora, io fatturo a 30

giorni, il conto en provider mi fattura a 30 giorni e io lo

pago a 15?

DICH CRUDELE: No, è il contrario.

AVV. URSINI: E mi paga a 15?

DICH CRUDELE: No, è il contrario. Allora, il conto en provider

emette una fattura ogni 15 giorni che fastweb paga a 30 giorni

data fattura.

AVV. URSINI: Perfetto. Mentre col cliente, se è 30 è 30?

DICH CRUDELE: Mi scusi, il cliente Fastweb non lo vede, nel

senso che il cliente di Fastweb in questo caso è un altro

operatore, fisicamente Telecom Italia che mi manda il

traffico.

AVV. URSINI: Questo l'ho capito benisssimo. Per esempio

facciamo il caso di Telecom. Però io Telecom la fatturo a 30 e

la pago a 30, per cui in questo caso, mi corregga se...

DICH CRUDELE: Può essere, sì, non mi ricordo, adesso non mi

ricordo i termini di fatturazione di tutti gli operatori.

AVV. URSINI: Per cui io sto pagando il conto en provider

prima ancora di ricevere i soldi dal cliente? Siccome lei c'ha

detto che era la particolarità che pagavo subito dopo?

DICH CRUDELE: Sì, potrebbe...

AVV. URSINI: Quindi addirittura io pago prima di 15 giorni?


AVV. URSINI: È corretto questo?

DICH CRUDELE: Potrebbe verificarsi questo, certo.

AVV. URSINI: Perfetto. Promozione Crudele l'abbiamo detto.

Proprio un chiarimento su una circostanza che può sembrare

secondaria ma non lo è. Perché lei ha detto l'altro ieri sono

stato sentito dai Pubblici Ministeri che mi hanno parlato di

Planetarium, m'hanno spiegato per la prima volta frode iva. Ho

capito bene? Cioè lei quella è la prima volta in cui sente

parlare di frode iva?


DICH CRUDELE: In maniera ufficiale.

AVV. URSINI: In maniera ufficiale?


AVV. URSINI: Lei dice poi dopo essere stato sentito io non ho

parlato con Zito, non ricordo se con qualcuno dell'ufficio

legale, sicuramente con l'interna Lodit?

DICH CRUDELE: Sì, mi ricordo di questo incontro.

AVV. URSINI: Ma lei quante volte è stato incontrato

all'interna Lodit?

DICH CRUDELE: Almeno una volta, poi non ricordo se è più di

una.

AVV. URSINI: Perché in sede di interrogatori, indagini

preliminari disse una volta. Perché le spiego. Noi abbiamo una

sua e mail del 12 dicembre 2006. Lei è stato convocato il 10

dicembre 2006 per rendere interrogatorio... L'11 dicembre 2006

per rendere interrogatorio il 14 dicembre 2006. La

perquisizione in Fastweb è del 22 novembre 2006, per cui parte

questa interna Lodit. E c'è una sua e mail a responsabile

dell'interna Lodit, che è Luca Merzi?

DICH CRUDELE: Sì, Luca Merzi.

AVV. URSINI: Lei lo chiama Luca Rizzo, però dice li confondo

ogni tanto?

DICH CRUDELE: No, non mi ricordavo il nome...

AVV. URSINI: Lei lo ha detto, Rizzo è quello della sicurezza?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: In cui lei senza alcun accompagnamento gira le

sue vecchie e mail del 5 aprile del 2005, che sono poi quelle

della Procura sequestrerà legate al Lodit di Merzi. Allora io

le chiedo ma è sicuro che l'incontro all'interno della Lodit è

stato dopo essere stato sentito dalla Procura e non è invece

prima, ed ecco perché lei gira queste... Perché sennò perché

gira i dati del business a Merzi il 12 dicembre? Gliela faccio


vedere così vediamo intanto se se la ricorda. Produciamo pure

quella.

T: Anche qui viene esibita una e mail indicata.

AVV. URSINI: Una e mail indirizzata dal signor Crudele a Luca

Merzi, che è teste indicato penso anche nella lista della

Procura oltre che nella mia, che era il responsabile interna

Lodit, solo perché siccome lui ha detto sono stato sentito

dopo essere stato sentito in Procura e m'hanno chiesto cosa mi

aveva chiesto la Procura. Merzi ha già reso quella sua

testimonianza.

DICH CRUDELE: Questa e mail sinceramente io giro una...

AVV. URSINI: Dei documenti?

DICH CRUDELE: Visura camerale della società...

AVV. URSINI: Sì, dei documenti di allora?

DICH CRUDELE: Diador...

AVV. URSINI: Dico può essere che l'abbia fatto perché è stato

sentito da Merzi e gli ha detto ora ti giro pure i documenti

che ho o è una coincidenza? Può essere che dunque riferisce

male quando dice mi ha..?

DICH CRUDELE: Potrebbe essere che Merzi mi chiede questi

documenti in relazione al fatto che a novembre c'era stata

quella perquisizione.

AVV. URSINI: Dunque era stato sentito prima di andare in

Procura?

DICH CRUDELE: Non escludo neanche questo.

AVV. URSINI: Senta, alcuni piccolissimi chiarimenti. Su FCZ

lei ha già ricostruito, per cui diamo per scontato quello che

ha detto. Se ho capito bene lei dice a dicembre del 2004 io ne

esco?

DICH CRUDELE: In realtà non sono mai entrato, nel senso che...

Ricevo un compenso, diciamo verso la fine del 2004, poi

dicembre, non saprei neanche se è proprio dicembre. Comunque

verso la fine del 2004 ricevo un compenso.


AVV. URSINI: Senta, allora io le chiedo come mai nell'hard

disk del signor Zito, dell'ingegner Zito è stato trovato una e

mail del 5 dicembre del 2005, e quindi almeno un anno dopo il

momento in cui secondo quello che lei c'ha detto Zito e lei

siete usciti?

DICH CRUDELE: Sì?

AVV. URSINI: Che riguarda un affare in essere, ora gliela

sottopongo. Fra l'FCZ e una certa Aitel rappresentata dal

signor Gianni Meloni di Orzano, e in cui questa e mail

indirizzata a Meloni e a Zito Bruno, cortese conoscenza

Crudele Giuseppe, offerta FCZ. Non c'è neanche nella ultima

risposta un indirizzo di FCZ, come se gli affari di FCZ

venissero trattati da Zito Bruno e da lei che va in

conoscenza?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Io gliela faccio vedere e me la spiegherà?

DICH CRUDELE: No, ma gliela spiego, non c'è neanche bisogno

che me la faccia vedere.

AVV. URSINI: Se la ricorda?

DICH CRUDELE: No, non è che me la ricordo, però le spiego...

Allora, FCZ aveva un suo server di posta sul quale in

precedenza abbiamo attivato degli account, tra l'altro il mio

non l'ho mai utilizzato. Credo che Bruno Zito lo abbia

utilizzato in rarissime circostanze. E quella circostanza si

riferisce al fatto che come avevo anche detto l'altra volta,

noi stavamo lavorando a un business plan per realizzare...

cioè per metterci in proprio utilizzando il wai max. (scritto

come pronunciato) Quella e mail fu mandata, se ho capito

bene, da Bruno Zito a questo for... perché noi stavamo facendo

uno scauting dei fornitori per capire dal punto di vista

tecnologico chi forniva...

AVV. URSINI: E utilizzavate ancora FCZ allora?


DICH CRUDELE: Utilizzava FCZ perché non volevo utilizzare la

sua e mail, cioè non avrei potuto utilizzare la sua e mail

aziendale ovviamente e quindi utilizzavo una e mail esterna,

perché stava lavorando su business plan... però qua c'è

scritto sempre quella e mail di Bruno Zito...

AVV. URSINI: Lei è a conoscenza? Non è che gli dice scusate

ma...

DICH CRUDELE: Perché anche io ero coinvolto nella...

AVV. URSINI: Io sono uscito...

DICH CRUDELE: No, anche io ero coinvolto nel discorso del

business plan, ma un conto è utilizzare una account e mail,

un conto è essere operativi all'interno della società.

AVV. URSINI: Certo, non può tanto utilizzare il nome della

società perché qua c'è scritto offerta FCZ, è quello che io le

dico?

DICH CRUDELE: Sì, perché Bruno Zito...

AVV. URSINI: È come se l'offerta viene fatta da FCZ?

DICH CRUDELE: No, attenzione! Bruno Zito chiese a questa

società una offerta e questi chiaramente... L'offerta non è

che la mandano al privato, avevano bisogno di relazionarsi con

qualcuno, allora utilizzò sostanzialmente la FCZ semplicemente

per ricevere l'offerta. La FCZ non era coinvolta in questo

tipo di discorso.

AVV. URSINI: Va bene. Ma in questi suoi affari con Telecom,

FCZ lei ha detto io non ho mai avuto nessun ruolo, ero un po'

un consulente ma nessun ruolo attivo. È corretto questo?

DICH CRUDELE: Sì, non ho mai gestito attivamente la rete di

vendita della FCZ.

AVV. URSINI: Per cui è ovviamente una coincidenza il fatto

che FCZ quando deve attivare i domini videorosso... Videorosso

...(incomprensibile)... non c'entra nulla allora con FCZ?

DICH CRUDELE: Video rosso punto com, video rosso punto it è

come glielo avevo detto prima, a un certo punto FCZ vuole


entrare nel business delle numerazioni a tariffazione

specifica come traffico premium. Il mio interesse era in

questo caso, probabilmente interesse di tipo... In quel

momento investivo i panni del responsabile commerciale in

Fastweb, il mio interesse era quello di vendergli le

numerazioni che lui poi avrebbe utilizzato sul suo sito

appunto video rosso punto it.

AVV. URSINI: Lei non era in conflitti di interessi?

DICH CRUDELE: No, in questo caso no perché io non percepivo

soldi da quel tipo di business.

AVV. URSINI: Ma lei era dentro FCZ c'ha detto? FCZ era

Fragomeli, Zito, Crudele, per cui lei tratta con FCZ

un'offerta di Fastweb e dall'altra parte..?

DICH CRUDELE: No attenzione! Io, ripeto, a fine 2004

percepisco un compenso e il discorso FCZ si chiude. Il

discorso video rosso probabilmente, anzi dico che è

successivo, e in quel caso il fatto che FCZ voleva far partire

questo business del traffico premium era un discorso

assolutamente trasparente, nel senso che io come fornitore di

numerazioni 899 fornivo a questo nuovo conto en provider delle

numerazioni sulle quali FCZ avrebbe generato del traffico. Per

cui i ricavi e i proventi sarebbero andati a Fastweb.

AVV. URSINI: È una coincidenza che tutti i costi necessari

per l'attivazione delle caun nambar (scritto come pronunciato)

di FCZ siano scontate al cento per cento?

DICH CRUDELE: Non è una coincidenza, era una prassi.

AVV. URSINI: E zero costi?

DICH CRUDELE: Era una prassi.

AVV. URSINI: Quante altre situazioni?

DICH CRUDELE: Tutti i conti en provider che noi attivavamo non

pagavano nulla come attivazione.

AVV. URSINI: Non attivazione, i costi?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. URSINI: La ...(incomprensibile)... le porte fast...

indirizzi "epi?" pubblici, i trenta canali su Isdi?

DICH CRUDELE: Certo, perché erano...

AVV. URSINI: Sono tutti scontati al cento per cento?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Questo è normale?

DICH CRUDELE: Allora, questo è normale nell'ambito di una

offerta economica dove il conto economico ha un profitto. Il

conto economico stava in piedi, generava un profitto e quindi

quel tipo di sconto era assolutamente lecito.

AVV. URSINI: Senta, lei ha mai sentito parlare della società

Streen Data?

DICH CRUDELE: Era se non sbaglio un cliente di Fastweb pure la

Streen Data, sì.

AVV. URSINI: Perché in una e mail in cui lei... per

conoscenza, Casati dice che Streen Data ha la stessa

proprietà di FCZ?

DICH CRUDELE: Io scrivo questo?

AVV. URSINI: No, lei è in conoscenza. C'è un problema

tecnico, si sono disabilitati dei codici, e si dice FCZ e

Streen Data fanno capo alle stesse persone?

DICH CRUDELE: Cioè il referente commerciale della società FCZ?

Sì, era sempre Fragomeni, certo.

AVV. URSINI: Lei non ha nulla a che vedere con Streen Data?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Per cui il fatto...

DICH CRUDELE: Mi scusi, cosa intende? Non ho capito.

AVV. URSINI: Glielo ho appena detto, era...

DICH CRUDELE: La Streen Data era un cliente di Fastweb.

AVV. URSINI: Lei non aveva alcun interesse, interessenza in

Streen Data?

DICH CRUDELE: Personale dice?

AVV. URSINI: Sì?


DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Era una cosa solo di Fragomeli?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Per cui è una coincidenza il fatto che Casati a

giugno 2005 le solleva un problema su Streen Data, per cui le

dice... Crudele: ma lo scorso mese non avevamo consuntivato il

margine di Streen Data a 3,5? E a novembre 2005 questa

sollecita ancora non ha avuto risposta, tanto è vero che

glielo risollecita. Non è un'attività di favore nei confronti?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Neanche di Fragomeli?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Era... cinque mesi si sono persi?

DICH CRUDELE: Cosa si sono persi, scusi?

AVV. URSINI: Le chiedo questo perché lei sa cosa facesse

Streen Data?

DICH CRUDELE: Era un cliente di Fastweb che, se non ricordo

male, lavorava nell'ambito o dei servizi premium o del

traffico etnico, uno dei due. Credo prima del traffico etnico

se non sbaglio.

AVV. URSINI: Perché qui si parla di un fascio specializzato.

Questo è lei che scrive il 18 maggio del 2005. Per cui abbiamo

attivato un fascio specializzato sul quale transiterà traffico

che riceviamo da Sparcol verso Fastweb e destiniamo

interamente su Streen Data con terminazione guinea bissau?

DICH CRUDELE: Questo significa da quello che lei mi dice, io

deduco che Streen Data si poneva anche come fornitore di

terminazioni di traffico telefonico.

AVV. URSINI: Dunque come I Globe? I Globe sotto valu, Streen

Data su Guinea bissau?

DICH CRUDELE: Non ricordo se quelle numerazioni erano

numerazioni geografiche utilizzate da... Traffico premium o

era traffico telefonico normale.


AVV. URSINI: Io sto chiedendo... Era lei il responsabile di

quel settore? Non lo ricorda?

DICH CRUDELE: Io non posso ricordare il dettaglio di ogni

cliente e di quello che faceva.

AVV. URSINI: Perché poi la stessa cosa Streen Data, però

questa volta è un tentativo da quello che abbiamo capito e non

riesce, fa la stessa cosa, riceve traffico da Sparcol, lo gira

a Streen Data con terminazione finale su Chiribati, che non so

neanche cosa sia, sarà paese esotico anche questo?

DICH CRUDELE: Qualche isola del Pacifico.

AVV. URSINI: Che campa su queste cose. E anche queste sono

mail che partono da lei?

DICH CRUDELE: Guardi, qua si parla di traffico telefonico

normale, non di traffico telefonico...

AVV. URSINI: Scusi, lei ha detto che lei si occupava solo di

servizi primium?

DICH CRUDELE: No, io ho detto che mi occupavo dei servizi

premium e curavo i rapporti con gli altri operatori per quanto

riguarda i servizi voce.

AVV. URSINI: Il transito del traffico lo curava lei?

DICH CRUDELE: No, i rapporti commerciali con gli altri

operatori curavo io. Per quanto riguarda il traffico voce.

AVV. URSINI: Poi lei, sa, bene o male i ricordi dovrebbe

averli abbastanza precisi sui volumi di traffico anche di voce

di..?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Non ricorda nulla?

DICH CRUDELE: Lei pretende da me che io ricordi a memoria i

volumi mensili che gestivo con i..?

AVV. URSINI: No, ovviamente no. Con la matematica c'è

qualcosa che... Lei prima c'ha detto c'aspettavamo ricavi

sull'ordine delle decine di milioni di euro?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. URSINI: Lei prima c'ha detto che la proposta massima era

di dieci, noi eravamo disponibili a farlo per quattro?

DICH CRUDELE: Per due.

AVV. URSINI: Due addirittura?

DICH CRUDELE: Cioè per molto meno.

AVV. URSINI: Però scusi se è due perché nella sua

presentazione invece una volta parla di quattro milioni di

Euro e una volta parla di quattro milioni di minuti, che a 2,4

fa 10 milioni?

DICH CRUDELE: Allora, nella presentazione iniziale io riporto

il business così come era stato richiesto di fare, poi la

risposta che mi arriva...

AVV. URSINI: No, lei parla di quattro milioni nella prima,

che è di gennaio le ripeto e non può essere quella che dice

originaria. Quattro milioni di Euro ho detto nella prima?

DICH CRUDELE: Ripeto. Quella presentazione a cui lei fa

riferimento è sicuramente preceduta da altre presentazioni che

io ho fatto.

AVV. URSINI: Ma se era due perché parla di quattro?

DICH CRUDELE: No, allora...

AVV. URSINI: Se lei mi dice...

DICH CRUDELE: La risposta che mi è arrivata era per la

gestione di due milioni di Euro e non di dieci.

AVV. URSINI: E perché fa la presentazione per quattro?

DICH CRUDELE: Scusi, questo lo sta dicendo lei che faccio la

presentazione per quattro.

AVV. URSINI: Gliela faccio leggere?

DICH CRUDELE: Io adesso nella mia presentazione ho parlato di

dieci milioni di Euro al mese.

AVV. URSINI: Purtroppo, sa, c'è un problema. Lei dice tante

cose, io purtroppo sono legato ai documenti. Allora, le due

presentazioni ci sono in Fastweb, la prima è questa qua.

Traffico mensile atteso quattro milioni di minuti?


DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Nella seconda...

DICH CRUDELE: Quattro milioni di minuti per 2,5 fa dieci

milioni di Euro.

AVV. URSINI: Appunto, è 31 gennaio 2005?

DICH CRUDELE: Ebbe?

AVV. URSINI: Lei mi dice che era stata bocciata prima di

andare a Telecom, esattamente quello le sto chiedendo. Lei mi

dice quella di dieci milioni è stata bocciata prima di andare

a Telecom. Se Telecom ha firmato il 21 dicembre del 2004

questa non può essere prima, no? Almeno che... Anche questo lo

spiegheremo, mi dica?

DICH CRUDELE: Quella è la presentazione che è stata fatta...

AVV. URSINI: Il 31 gennaio del 2005?

DICH CRUDELE: All'inizio, non so quando è stata fatta, poi

bisognerà prendere il file e vedere quando è stata fatta.

Quella è una e mail del 31, è una e mail in cui io la mando.

Può anche essere che rispetto alla prima presentazione che

avevo fatto dove erano riportati quei volumi sia rimasto tutto

inalterato, cioè potrebbe essere un refuso, potrebbe essere il

fatto che non interessava aggiornare la presentazione, ma

banalmente rimandarla a chi me l'aveva chiesta senza la

necessità di aggiornarla nel dettaglio.

AVV. URSINI: Mi spieghi una cosa. Ma se era due milioni di

Euro al mese come si faceva lei aspettare decine di migliaia

di ricavi? 2 per 12 fa 24, lei ha detto decine di milioni di

ricavi per Fas..?

DICH CRUDELE: Decine di milioni?

AVV. URSINI: Decine ha detto di ricavi?

DICH CRUDELE: Dieci milioni di euro al mese per 12, un anno...

AVV. URSINI: Non la faceva? Lei c'ha detto che in fase di

preparazione Fastweb dice dieci milioni non si può. Lei questo

c'ha detto o ho capito male io?


DICH CRUDELE: Sì, certo.

AVV. URSINI: E dice due, 2 per 12 fa 24. Non siamo decine di

milioni..?

DICH CRUDELE: Certo, dopo che mi è arrivata la risposta che

non si poteva fare per dieci ma per due, è chiaro che uno rifà

le previsioni, dice non sono più dieci per...

AVV. URSINI: Lei ricorda quanto in totale in tutti gli anni,

tutto il traffico telefonico è stato l'impatto per Fastweb?

DICH CRUDELE: Allora, il traffico premium o del traffico..?

AVV. URSINI: Tutto il traffico telefonico di questa vicenda

Diadem, I Globe, Planetarium?

DICH CRUDELE: Complessivamente dice?

AVV. URSINI: Sì?

DICH CRUDELE: Penso che abbia superato i 200 milioni.

AVV. URSINI: 203 milioni. Scusi, ma siccome lei c'ha detto

che lei divideva un terzo sull'un per cento, l'un per cento in

203 milioni sono due milioni?

DICH CRUDELE: No, io ho detto che io prendevo un terzo delle

provvigioni del signor...

AVV. URSINI: Che era l'un per cento, questo ha detto?

Vogliamo..?

DICH CRUDELE: Ho detto dell'un per cento?

AVV. URSINI: Ci sono le registrazioni?

DICH CRUDELE: Non mi sembra di aver detto che... Non mi sembra

di avere detto...

AVV. URSINI: L'altro ieri.

DICH CRUDELE: Guardi, Focarelli non è che mi disse quanto era

la sua percentuale in termini di guadagno, cioè anche io...

AVV. URSINI: Però tre milioni su 200 sono da soli l'1,5 per

cento, per cui prende tre milioni lei, l'1,5 Zito e l'1,5

Focarelli ammesso che prendiate un terzo per uno?

DICH CRUDELE: Tre milioni di 200 sono 1,5.


AVV. URSINI: Cioè è ipotizzabile una commissione del 4,5 su

business che hanno questo basso margine?

DICH CRUDELE: No, io non è che...

AVV. URSINI: Io capisco che lei è stato felicissimo, da 300

si aspettava tre milioni. Però si sarà posto un problema da

dove vengono? Stanno cadendo dal cielo, perché, cosa ho fatto?

Visto che lei li ha presi solo per fare il suo lavoro, si sarà

chiesto da dove..?

DICH CRUDELE: No, attenzione, io non li ho presi per fare il

mio lavoro.

AVV. URSINI: Non ha fatto nulla di irregolare, era tutto

regolare?

DICH CRUDELE: Io ho detto che ho preso questi soldi per

tacere, per non sollevare questioni.

AVV. URSINI: E anche per presentare in maniera diversa come

abbiamo visto. Ma questa è una mia aggiunta, non l'ha detto

lei, per chiarezza. Però io le dico si sarà chiesto lei questo

è un business a bassissimo margine. Come fanno su 200 milioni

arrivare tre milioni solo a lei? Se lo è chiesto questo? Ha

detto oh che bello, m'arrivano tre milioni. Sa, se io mi

aspetto una parcella di 40 mila e mi pagano 500 mila, mi

chiedo avranno sbagliato, che è successo? A maggior ragione

perché è illegale voglio capire a che cosa erano legati questi

aumenti, no?

DICH CRUDELE: Francamente non me lo sono chiesto.

AVV. URSINI: È una risposta anche questa. Ma a questo

proposito lei stesso c'ha detto che Focarelli chiede alla

società italiana, lei e Zito decidete di chiedere a Fragomeli

di utilizzare...

DICH CRUDELE: No, io no.

AVV. URSINI: Solo Zito chiede a Fragomeli?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. URSINI: Però lei prima c'ha citato, sa che sono passati

18 milioni?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Un terzo di 18 milioni sono 6, e ripeto, io non

sono ingegnere, ma fino a qua c'arrivo?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei invece ne piglia solo tre, perché?

DICH CRUDELE: Ne prende solo tre, perché sono tre quelli che

vengono versati... Sono quelli che il signor Focarelli ci dà.

AVV. URSINI: Lei lo sapevate che era 18, e l'accordo era un

terzo?

DICH CRUDELE: Erano 18, l'accordo era un terzo, l'accordo che

non è stato rispettato...

(INTERFERENZE TELEFONICHE)

AVV. URSINI: Il mio no, non prende.

DICH CRUDELE: Dicevo l'accordo non è stato rispettato e io non

ho minimamente protestato.

AVV. URSINI: Non gli ha chiesto neanche scusa ma io avevo

diritto a un terzo?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Giusto per ricordare, visto che lei era

responsabile ha detto anche della fonia delle

interconnessioni, giusto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei ha detto che quello con Diadem era un

business assolutamente al di fuori dell'usuale?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Nel 2006 finisce questo business. Lei ricorda se

nel 2007, nel 2008 c'è stata una differenza sia di volumi che

di fatturato dell'area?

DICH CRUDELE: Io non mi occupavo più di quell'area di

business. Se lei prende i ricavi da interconnessione e servizi


premium e lo guarda negli anni, troverà che nel 2006 c'è una

impennata.

AVV. URSINI: Quello se non lo ricordo male, Fastweb decide

comunque di interrompere nel 2007?

DICH CRUDELE: Nel 2007 interrompe.

AVV. URSINI: Solo questo, ma un po' tutti i servizi?

DICH CRUDELE: Sì, credo che a un certo punto decidere di

interrompere tutti i servizi legati al traffico premium.

AVV. URSINI: Perché appunto si aveva a che fare con gente

l'ha detto lei poco affidabile, no?

DICH CRUDELE: Sì, perché in generale un personaggi di vario

tipo. Utilizzano cartomanti, tutta questa gente qua insomma. E

le truffe non sono così inusuali.

AVV. URSINI: Senta, due piccolissime precisazioni sui suoi

rapporti con Casati. Io non ho capito una cosa. Lei quando

rappresenta Casati, ora indipendentemente la prima volta, la

seconda, insomma quando Focarelli le dice il traffico è

fittizio, perché lei dice a un certo punto Focarelli me lo

dice. Lei questo lo dice a Casati?

DICH CRUDELE: Scusi, mi ripete la domanda, non ho capito.

AVV. URSINI: Lei dice non la prima volta ma dopo, insomma a

un certo Focarelli le dice il traffico è fittizio?

DICH CRUDELE: Focarelli mi chiede i generatori di traffico...

AVV. URSINI: Però lei m'ha detto all'inizio lei dice che era

per testare, solo dopo ha capito, o ho capito male io?

DICH CRUDELE: No, solo dopo poi viene esplicitata la cosa.

AVV. URSINI: Sì, da Focarelli, è quello che ho appena detto.

Focarelli a un certo punto le dice il traffico è fittizio.

Visto che il suo riferimento era Casati, lei a Casati ha mai

detto guarda Focarelli m'ha detto che il traffico è fittizio?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Quando c'è quella famosa telefonata di cui ha

riferito con Tis, in cui lei prima c'ha detto su domande


dell'Avvocato Oliva, assiste Focarelli. Tis mi ha detto

proprio il traffico per noi è fittizio. Lei questo lo ha detto

a Casati che Tis ha detto per noi il traffico è fittizio?

DICH CRUDELE: Io l'ho detto ho riportato a Casati due cose.

Uno che loro avevano evidenza che il traffico... Cioè loro

avevano dedotto che il traffico era fittizio e due che avevano

fatto una verifica sulla posizione iva e che questo li

tranquillizzava.

AVV. URSINI: Non lo ha tranquillizzato a Casati?

DICH CRUDELE: Io ho riportato questi elementi, e quindi così

come tranquillizzavano Telecom, tranquillizzavano Fastweb.

AVV. URSINI: Perché lei a pagina 52 dell'interrogatorio del 5

ottobre dice: "Loro hanno detto il traffico è fasullo,

fittizio, non esiste. Il dottor Bombardieri: quindi che

succede? Lei parla con Casati? Riferisce questa conoscenza a

Casati, Casati che dice? - Io trasferisco l'intero contenuto

della telefonata e comunque lo tranquillizzo". Qui

l'affermazione è abbastanza..?

DICH CRUDELE: Lo tranquillizzo nel senso in cui gli dico

guarda...

AVV. URSINI: Io le ho chiesto l'ha tranquillizzato? No, ho

detto che c'erano... Qua lei ha detto una cosa precisa.

Comunque lo tranquillizza?

DICH CRUDELE: Allora, lo tranquillizzo nella misura in cui io

gli trasferisco l'informazione relativa alla verifica sulla

posizione iva della I Globe, che era la stessa società nostra

fornitrice. In questo senso.

AVV. URSINI: Senta, una piccola precisazione su una cosa che

lei ha detto. Lei quando è stato convocato dal Pubblico

Ministero, ha detto ho incontrato Zito?

DICH CRUDELE: Si riferisce?

AVV. URSINI: Prima di andare dal Pubblico Ministero?

DICH CRUDELE: Io Zito lo vedevo quotidianamente in azienda.


AVV. URSINI: E dice è chiaro che con Zito c'eravamo messi

d'accordo. Però poi, mi corregga se sbaglio, quello che ho

percepito io. Che lei dice io in fondo, e lo dice anche

all'interrogatorio del 5 ottobre. A voi Pubblico Ministero non

dico nulla di diverso salvo le circostanze che ho preso i

soldi e che sapevo all'inizio il traffico era fittizio. È

corretto questo, ho capito bene io?

DICH CRUDELE: Mi ripete la domanda cortesemente.

AVV. URSINI: Cioè la domanda è, se ho capito bene lei dice io

non avevo bisogno di mettermi d'accordo con Zito perché quello

che vi ho detto a dicembre 2006 quando sono stato convocato da

voi, è lo stesso che vi sto dicendo ora ed è lo stesso che

avrei detto comunque salvo due circostanze. Le uniche due

circostanze diverse sono che io avevo preso i soldi e che

sapevo all'origine che il traffico era fittizio?

DICH CRUDELE: No, salvo tre elementi. Il terzo è che c'era

tutta una serie di anomalie sulle quali non si è fatto nulla.

AVV. URSINI: Quelle anomalie che però non aveva rappresentate

in sede di presentazione scritta, l'ha detto a voce ha detto?

DICH CRUDELE: No, scusi...

AVV. URSINI: Senta, un'ultima cosa sul suo ruolo con FCZ e

Streen Data. La Guardia di Finanza nell'ambito dell'indagine

di cui accennava prima su... ...(incomprensibile)... condotto

dalla dottoressa Passaniti, il 4 agosto del 2005 chiede a

Fastweb la lista dei conti en provider che avevano rapporti

con Fastweb, e questa lista viene, lei la fa inviare penso da

una sua dipendente, Maria Teresa Franzese?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Scusi, mi levi una curiosità. Perché in questa

lista mancano FCZ e Streen Data?

DICH CRUDELE: Si parla di conti en provider?

AVV. URSINI: Sì?


DICH CRUDELE: Perché FCZ faceva traffico etnico così come

Streen Data non faceva, probabilmente all'epoca dei fatti non

sviluppava traffico premium, e comunque Streen Data l'ha

sviluppata per importi assolutamente ridicoli per un breve

lasso di tempo.

AVV. URSINI: Ma c'era una indagine dell'autorità giudiziaria.

Per quanto ridicolo l'autorità giudiziaria...

DICH CRUDELE: Ho risposto. Probabilmente la Streen Data fino a

quel momento..

AVV. URSINI: Prima però abbiamo letto che già a gennaio 2005

era conto en provider. Gli diamo sconto al cento per cento per

fare video rosso, e questo...

DICH CRUDELE: Mi scusi, lei ha contezza di quando il traffico

Streen Data è partito?

AVV. URSINI: Questo no, lo verificheremo. Però se ci fosse

lei ha fatto una omissione voluta?

DICH CRUDELE: No assolutamente.

AVV. URSINI: È un errore anche questo ovviamente?

DICH CRUDELE: Certo. Ma guardi il traffico di Stren Data non

era un traffico su cui bisognava nascondere nulla. Era un

traffico...

AVV. URSINI: Lei è a conoscenza che dico...

DICH CRUDELE: Scusi...

(VOCI SOVRAPPOSTE)

AVV. URSINI: FCZ e Streen Data hanno la stessa proprietà?

DICH CRUDELE: Mi permette di completare?

AVV. URSINI: Lei dice che in FCZ aveva interesse, anche se

poi stranamente se ne era uscito, stranamente l'autorità

giudiziaria vuole sapere con quali conti en provider lavora

Fastweb e per un errore o perché i volumi sono ininfluenti io

proprio FCZ e Streen Data non li comunico all'autorità

giudiziaria?


DICH CRUDELE: Allora, FCZ non faceva traffico premium, faceva

solo traffico etnico, e quindi questo è il motivo per cui non

c'è. Streen Data non ricordo se all'epoca della richiesta era,

aveva già sviluppato del traffico telefonico del tipo premium,

questo non lo so. E poi comunque il traffico premium

sviluppato da Streen Data è un traffico generato su 899 di

Fastweb, per quello che io ricordo. Non utilizzava servizi di

transito internazionale, non utilizzava numerazioni di quel

tipo. Per quello che io ricordo.

AVV. URSINI: Senta, le ultime circostanze quasi minimali. Lei

ha detto da settembre 2006 non si ocupa più di queste..?

DICH CRUDELE: Da luglio 2006 non mi occupo più.

AVV. URSINI: Da luglio 2006, meglio ancora. Allora io le

chiedo come mai a settembre del 2007 Focarelli ha bisogno di

alcuni dati tecnici su questo business e chiama lei?

DICH CRUDELE: Perché chiama me?

AVV. URSINI: Sì?

DICH CRUDELE: Credo che ci sia una intercettazione anche.

AVV. URSINI: Va bene, lasci perdere?

DICH CRUDELE: Chiama me perché non si ricordava chi era il

referente commerciale che doveva chiamare e quindi mi chiede

di ricordarglielo se non sbaglio, una cosa del genere, perché

aveva memorizzato il mio numero di cellulare e quindi chiamava

me per chiedermi di entrare in contatto forse con

l'amministrazione, non ricordo bene con chi.

AVV. URSINI: Solo che la sua risposta...

DICH CRUDELE: Ha detto, scusi, siamo nella fine del 2007,

giusto?

AVV. URSINI: Siamo a febbraio 2007?

DICH CRUDELE: Febbraio 2007.

AVV. URSINI: Per quello le dicevo lei è già fuori da quello

che c'ha detto lei?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. URSINI: Per quello volevo capire perché continua a

chiamare lei, per una informazione ufficiale, ci tiene a

dirlo. Volevo sapere una informazione ufficiale, non c'è nulla

di male, non c'è..?

DICH CRUDELE: Informazione ufficiale inteso non ti sto... Non

ti metto in imbarazzo se ti chiedo quello che sto per

chiedere.

AVV. URSINI: Ma allora lei perché dice senti però fai una

cosa, fai una telefonata a Casati così fai vedere anche e

parli con altri pure, no? Non parli solo con me. Perché sente

il bisogno di dire questo a Focarelli?

DICH CRUDELE: Era un modo diciamo gentile per dire non

chiamare me perché io non ho più responsabilità su questo tipo

di business.

AVV. URSINI: Parli anche con altri, non parli solo con me. Se

lei da giugno 2006 è fuori, siamo a febbraio 2007?

DICH CRUDELE: Ma infatti lui nel frattempo...

AVV. URSINI: O forse lei era ancora dentro?

DICH CRUDELE: No, attenzione...

AVV. URSINI: Non c'era ufficialmente in Fastweb ma c'aveva i

tre milioni?

DICH CRUDELE: Certo. La parte personale è chiaro che sta in

piedi, non è che...

AVV. URSINI: Quindi continuava a gestire lei i rapporti?

DICH CRUDELE: No, io dal primo luglio 2006 in avanti non ho

più gestito i rapporti commerciali con Focarelli.

AVV. URSINI: Va bene. Senta, un'altra cosa. Visto che lei ha

detto in società alla fine sapevano tutti che c'era la foglia

di fico?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: C'è una cosa che mi sfugge che vorrei lei mi

chiarisse. Zito nomina un Avvocato indicato alla società,

senza già intorno sono io. Focarelli gli dice ma non nominare


un Avvocato della società. Lei e Focarelli ne parlate poi, e

Focarelli dice ma secondo me non è, non so quanto ci si possa

fidare di un Avvocato della società, e lei dice: no no, ma lui

non sta dicendo proprio una minchia. Zito all'Avvocato. Sta

solo cercando di avere informazioni da questi, ma tanto come

ti dicevo non ne hanno un cazzo di informazioni. - Allora,

questa e mail sembra invece far pensare, forse sono io che

penso male. Questa intercettazione che la telefonata non

sapeva niente e che anzi voi cercate di sapere cosa la società

è riuscita a ricostruire in quel momento, che è il 26 gennaio

del 2007, c'è già stata la perquisizione? È stato pubblicato

l'articolo. Perché lei oggi c'ha detto in società sapevano

tutti. Per come leggo io questa e mail, però ci darà la sua

spiegazione. Sembra invece non gli dice una minchia, sta

cercando di avere informazioni da questi qua, dall'Avvocato

della società, e come ti dicevo non ne hanno per un cazzo di

informazioni?

DICH CRUDELE: No, informazioni intese come conoscenza dello

stato d'avanzamento delle indagini. In quel senso.

AVV. URSINI: Forse perché la società conosce lo stato...

Basta, c'ha già detto tutto, va bene. Perfetto.

DICH CRUDELE: Scusi, lei è l'Avvocato che rappresentava

Fastweb?

AVV. URSINI: Sì, certo, e io sapevo tutto...

DICH CRUDELE: Avrebbe potuto avere rapporti con i P.M., in

questo senso?

AVV. URSINI: Sì?

DICH CRUDELE: E quindi a Bruno Zito interessava capire se in

questi rapporti fra lei come Avvocato di Fastweb e la Procura

erano emersi elementi di un certo... Non mi sembra una cosa...

AVV. URSINI: Allora, se mi dà solo un secondo faccio ordine.

Ho chiesto la trascrizione di questo. Proprio una piccola


cosa. Lei ha detto su questo operazione di interconnessione

Diadem I Globe Fastweb non ha operato alcun controllo?

DICH CRUDELE: Esatto.

AVV. URSINI: Lei mi sa dire su quale operazione di

interconnessione Fastweb ha operato controlli specifici di

iniziativa, senza allarmi, senza anomalie?

DICH CRUDELE: Allora...

AVV. URSINI: La domanda è precisa. C'è una operazione in cui

lei ricorda un'operazione di controllo senza anomalie o indici

di..?

DICH CRUDELE: Per interconnessioni diciamo di tipo standard

non c'era neanche bisogno di fare delle...

AVV. URSINI: Lei ha mai segnalato anomalie in questo

traffico?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: Dalla parte tecnica, dalla cosiddetta rete o

dalla ingegneria o dall'ausing sono mai arrivate

...(incomprensibile)... di anomalie su questo traffico?

DICH CRUDELE: No.

AVV. URSINI: L'ultima cosa penso veramente... Lei ha detto io

dico a Focarelli chiudiamo, dice va bene, fa niente. E già

questo è strano perché gli finisce il business. Questa

informazione è frutto solo del colloquio con Focarelli?

DICH CRUDELE: No, non ho capito.

AVV. URSINI: Lei prima c'ha detto al momento della chiusure

lo comunico a Focarelli.

DICH CRUDELE: Parliamo del gennaio del 2007?

AVV. URSINI: Certo. Focarelli non fa una grinza, dice

soltanto..?

DICH CRUDELE: Non sono io che lo comunico ufficialmente.

AVV. URSINI: No, però lei dice Focarelli, e questo mi ha

stupito. Perché di solito si reagisce perché è un business che


interrompe. In altre situazioni è capitato che i conti en

provider...

DICH CRUDELE: No scusi...

AVV. URSINI: Si lamentassero?

DICH CRUDELE: Non mi ha stupito e non ha dato fastidio al

Focarelli il fatto che arrivasse quella interruzione, perché i

volumi fino a quel momento realizzati andavano ben oltre le

attese iniziali.

AVV. URSINI: Anche perché in quel momento quanto fatturava

rispetto a Fastweb, se lo ricorda il rapporto?

DICH CRUDELE: Penso sia arrivato a fatturare anche 60 milioni

di Euro al mese.

AVV. URSINI: Uno a dieci, è corretto uno a nove?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. URSINI: Lei invece sa se c'è stato uno scambio anche

acceso di e mail al momento della comunicazione ufficiale

della società, la chiusura per cui si è arrivati a una sorta

di transazione e la chiusura è stata posticipata di otto

giorni per consentire apposta quello che diceva lei, la

deviazione del traffico?

DICH CRUDELE: Guardi, allora anche in questo caso quello che

mi fu detto da Focarelli è che chiaramente in condizioni di

traffico normale una brusca interruzione del traffico avrebbe

comportato come era normale una reazione diciamo feroce da

parte del Focarelli. In questo caso non era così, però per

salvare un attimino le apparenze lui stesso mi disse che...

avrebbe fatto in modo che questa chiusura non fosse accettata

in maniera così totalmente passiva, ma si sarebbe contrattato

qualcosina in termini di giorni, di settimane.

AVV. URSINI: Va bene. Presidente, io non ho altre domande.

P.M. DR.SSA PASSANITI: Presidente, volevo soltanto sapere se

queste presentazioni di cui ha parlato l'Avvocato Ursini nel

corso dell'esame sono già agli atti?


AVV. (?): Li ha prodotti la Procura.

T: Chi intendeva controesaminare ancora?

P.M. DR. BOMBARDIERI: Prima che procede l'Avvocato,

producevamo la trascrizione che è stata utilizzata per la

contestazione di cui è stata data lettura.

T: Avvocato Corso?

AVV. CORSO: Senta, cercherò di farle delle domande molto

stringate, tenendo conto anche del suo comprensibile stato di

affaticamento. Senta, io non ho capito quando lei... Lei ha

detto che pensava di ricavare da questa operazione con Fastweb

100, 200, 300 mila Euro al massimo, e alla fine invece ha

percepito circa tre milioni di Euro. Non ha mai precisato. Le

chiedo è stato il corrispettivo, chiamiamolo così, solo per il

suo attivarsi con Fastweb o anche per il suo attivarsi con

Tis?

DICH CRUDELE: No, il corrispettivo non era un dovuto per una

attivazione ma bensì perché non fare... Cioè per essere... Per

non inceppare nel meccanismo.

AVV. CORSO: Quindi è solo riferito a..?

DICH CRUDELE: Mi veniva pagato l'atteggiamento passivo, quindi

il fatto di non fare domande, di non creare...

AVV. CORSO: Atteggiamento passivo che però era riferibile

solo a Fastweb perché lei non aveva nessun obbligo?


AVV. CORSO: Credo, lo dica lei?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. CORSO: Senta lei, l'ha detto, l'ha ripetuto ancora

adesso. Che sostanzialmente hanno pagato il mio silenzio ha

detto?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. CORSO: Le chiedo il silenzio c'è stato da parte sua?

DICH CRUDELE: Sì, nel senso che non ho fatto domande, non ho

scritto e mail, non ho fatto azioni di questo tipo.


AVV. CORSO: Le chiedo che cosa ha taciuto?

DICH CRUDELE: Il fatto...

AVV. CORSO: Che cosa avrebbe detto da fedele dipendente di

Fastweb in quella posizione e che cosa ha taciuto?

DICH CRUDELE: Certo, che era assolutamente strano il fatto che

Focarelli essendo consulente della Diadem e della I Globe

chiedesse a Fastweb di interconnettersi, che era assolutamente

strano che anziché utilizzare un semplice accesso a internet

da parte di I Globe e quindi essere Fastweb un semplice

fornitore di connettività veniva richiesto invece di

interconnettersi attraverso le centrali di commutazioni con

un aggravio enorme di costi. Avrei chiesto di fare una diu

diligenz di un certo tipo sulla Diadem, quindi avrei chiesto

l'esibizione dei contratti che la Diadem aveva con gli

operatori a monte visto che si presentava come un aggregatore

di traffico. Avrei chiesto di andare a fondo a tutta una serie

di aspetti.

AVV. CORSO: Perfetto. Però quello che lei ha presentato bene

o male ci metteva la sua faccia. Lei c'ha detto poco fa che se

uno proponesse di acquistare un attico, non ho ben capito in

quale piazza, per 50 mila Euro, qualcuno avrebbe

immediatamente qualcosa da eccepire. Le dico visto che era lei

di fatto il presentatore e quindi ci metteva la sua faccia, la

sua professionalità anche in una prospettiva di sviluppi

futuri, era una proposta almeno apparrentemente seria,

spendibile?

DICH CRUDELE: Guardi, io mi aspettavo che da quella proposta

sarebbero venute quelle domande banali che appunto io ho

taciuto e ho omesso. Non sono arrivate.

AVV. CORSO: Possiamo dire, però lei lo conferma e lo

smentisca, che lei almeno sperava che nessuno se ne accorgesse

visto che i suoi erano legati?


DICH CRUDELE: Non è corretto dire almeno sperava. Io avrei

fatto la mia parte, nel momento in cui fossero arrivate quelle

domande e si fossero fatte le azioni necessarie di

conseguenza, la proposta di business sarebbe caduta nel vuoto

e quindi sarebbe morta là. Io non avrei in qualche maniera

pagato dal punto di vista diciamo professionale le conseguenze

di aver portato in Fastweb quel tipo di proposta.

AVV. CORSO: Senta, lei ha riferito che in un... Non sa

ricordare se nel secondo, terzo o quarto incontro fra lei e

Focarelli, gli inglesi etc., Focarelli avrebbe chiesto

macchinari generatori di traffico. Dobbiamo dedurne che,

secondo la sua versione Focarelli non li avesse?

DICH CRUDELE: Sì, li ha chiesti.

AVV. CORSO: Li ha chiesti a chi, scusi?

DICH CRUDELE: A me e a Zito.

AVV. CORSO: E dovevate procurarli nella prospettiva?

DICH CRUDELE: Più che procurare, dovevamo indicare dei

fornitori, cioè qualcuno che quella roba la costruisce, la

fabbrica, la produce.

AVV. CORSO: Senta, il macchinario generatore di traffico,

lei lo chiama così, ha usi leciti o solo illeciti?

DICH CRUDELE: Dipende. Può essere utilizzato come dicevo prima

per fare il test delle macchine, ma può essere utilizzato

anche per scopi illeciti, per generare traffico.

AVV. CORSO: Senta, a proposito del traffico...

DICH CRUDELE: Aggiungo una cosa. I conti en provider

utilizzano degli apparati, quei famosi risponditori. Sono

apparati che vengono già testati ampiamente dai costruttori,

dai vendor, quindi diciamo che un ulteriore test è anche...

Cioè uno lo fa magari perché vuole essere eccessivamente

scrupoloso, però di fatto sono già fatti da chi quelle

macchine le costruisce e quindi garantisce determinate

performance.


AVV. CORSO: Senta, per quanto può dire lei sulle linee

fastweb passavano le telefonate o no? Relativamente a questo

contratto Diadem?

DICH CRUDELE: Passava del traffico telefonico.

AVV. CORSO: Passava?

DICH CRUDELE: Certo, perché sennò i contatori non potevano

girare e non potevano generarsi le fatture.

AVV. CORSO: Quindi se sono state emesse delle fatture perché

i contatori indicavano un certo passaggio?

DICH CRUDELE: Passaggio di traffico.

AVV. CORSO: Perfetto. Senta, però questo traffico poteva

essere determinato da due cose diciamo così. Una telefonata

fatta veramente da una persona?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. CORSO: Oppure da un generatore di traffico. Rispetto a

chi gestisce le linee in cui passano le telefonate di cui

stiamo parlando un tipo di telefonata o l'altra?

DICH CRUDELE: È indistinguibile.

AVV. CORSO: È percepibile?

DICH CRUDELE: No.

AVV. CORSO: Quindi almeno sotto questo profilo non era un

segnale d'allarme che qualcuno in Fastweb avrebbe dovuto

percepire?

DICH CRUDELE: No.

AVV. CORSO: Senta, lei ha fatto una affermazione che

ovviamente poi il Tribunale valuterà. Lei dice tutti in

Fastweb sapevano. Io le chiedo con certezza, però è una mia

impressione, però chiedo a lei, con certezza solo lei sapeva

della vera natura dell'operazione perché glielo avevano detto?


AVV. CORSO: Solo lei sapeva dell'essenzialità di non

sollevare dubbi o di tacitare eventuali perplessità?


DICH CRUDELE: Solo lei sapeva? Scusi, la domanda me la può

ripetere.

AVV. CORSO: Nella essenzialità di non sollevare dubbi, lei

ha detto il mio ruolo era quello di tranquillizzare...

DICH CRUDELE: No, non era quello di tranquillizzare...

AVV. CORSO: Di far sì che non si ponessero determinate

domande?

DICH CRUDELE: No, neanche. Il mio ruolo era quello di fare,

cioè il lavoro che ho... E di non fare inceppare il meccanismo

ponendo delle domande, ponendo delle questioni.

AVV. CORSO: Però le domande potevano porle anche gli altri a

lei, e lei cosa avrebbe risposto?

DICH CRUDELE: Che a quel punto avrei sostenuto i dubbi e le

perplessità ovviamente.

AVV. CORSO: Perché quando lei dice di avere ricevuto dalla

Tis una certa telefonata in cui non si capisce se era

tranquillizzante o se proponeva dei dubbi, io le chiedo lei

che messaggio ha passato a Casati?

DICH CRUDELE: Io ho riportato il contenuto della telefonata

nei termini che ho già detto.

AVV. CORSO: Sì, ma ha detto fatte controlli anche voi come

poteva essere il suo dovere di funzionario?

DICH CRUDELE: No.

AVV. CORSO: Oppure ha detto li hanno fatto loro, questo è

l'esito?

DICH CRUDELE: Io ho detto appunto quello che ho detto, e che

appunto era stato fatto un controllo sulla posizione fiscale

della I Globe e che questo controllo non aveva fatto risultare

nessun tipo di problema.

AVV. CORSO: Senta, possiamo dire che senza quell'incentivo

che poi è arrivato a tre milioni di Euro, il suo comportamento

verso Fastweb sarebbe stato diverso?

DICH CRUDELE: Sì.


AVV. CORSO: Senta, le è capitato altre volte di avere

corrispettivi da clienti portati da lei a Fastweb?

DICH CRUDELE: No.

AVV. CORSO: Senta, lei ha riferito di questi tre milioni.

Proprio una curiosità. Che fine ha fatto?

DICH CRUDELE: Questi tre milioni sono stati sequestrati e sono

in questo momento confluiti nel fondo unico Giustizia.

AVV. CORSO: Quindi sono stati già acquisiti, non sono più..?

DICH CRUDELE: No.

AVV. CORSO: Era per capire. Senta, ancora due cose

velocissime, anzi una sola molto veloce. Senta, lei che

significato attribuisce al termine callinista?

DICH CRUDELE: Seguace della dottrina di Callino.

AVV. CORSO: Perfetto. Però lo interpreta in un senso di

persona rigorosa, persona lassista, non so, se lei dovesse..?

DICH CRUDELE: Io non sono un esperto in dottrina religiosa.

Non so neanche qual è la dottrina di Calvino, quindi non so

rispondere alla sua domanda.

AVV. CORSO: Quindi, ove mai lei avesse usato questa parola

l'avrebbe usata in termini..?

DICH CRUDELE: Non ricordo di averla usata.

AVV. CORSO: Lei non userebbe questa parola perché non ne ha

la precisa cognizione del significato effettivo?

DICH CRUDELE: Sì.

AVV. CORSO: bene così, grazie.

IL PRESIDENTE, SENTITE LE PARTI, RINVIA ALL’UDIENZA DEL 31

MARZO 2011 AULA OCCORSIO




Il presente verbale, redatto a cura di ART.CO. COOP. SOC., è composto da n° 139 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): n. 220.790 L’ausiliario tecnico: Emma Recchia Il redattore: Rosa ESPOSITO Firma del redattore

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(20 Udienza 30.03.2011)