RIKSDAGENS PROTOKOLL1929. Andra kammaren. Nr 36.

Tisdagen den 14 maj.Kl. 3.30 e. m.

§ 1.Justerades protokollen för den 6 och den 7 innevarande maj.

§ 2.Herr talmannen gav härefter på begäran ordet tillChefen för justitiedepartementet herr statsrådet Bissmark, som anförde: Herr

talman! Med kammarens tillstånd har herr Lundstedt till mig riktat en inter­pellation i första hand avseende nödvärnsrätten och de därmed sammanhörande bevisreglerna. Till stöd för de härutinnan och i övrigt framställda spörsmålen har interpellanten åberopat vad som tilldragit sig i det så kallade marsjömålet. Jag behöver här icke framhålla, att jag på grund av § 90 regeringsformen är hindrad att uttala mig om domstolarnas och andra myndigheters beslut i detta mål. Jag vill ock hoppas, att interpellanten skall med mig vara ense därom, att marsjömålet är föga ägnat att ligga till grund för ett fruktbärande me­ningsutbyte angående vårt rättsväsende, evad det gäller nödvärnsrättens utform­ning och behovet av ändring därutinnan eller berör andra rättsområden. I allt fall vill jag till kammarens ärade ledamöter hemställa, att de icke ur de i in- terpellationen lämnade brottstyckena av det oerhört rika processmaterialet i nämnda mål draga några slutsatser i vare sig den ena eller andra riktningen. För egen del skall jag i det följande lämna marsjömålet helt å sido.

Interpellanten frågar till en början:1. Anser herr statsrådet, att den svenska nödvärns- och bevisrätten i av in­

terpellanten berört avseende fungerar på tillfredsställande sätt?2. Anser herr statsrådet, att det svenska åklagarväsendet, såvitt av den i

interpellationen lämnade redogörelsen framgår, fungerar på tillfredsställande sätt?

Enligt interpellantens mening bör man vid en förnuftigt anordnad nödvärns- rätt icke behöva tåla något som helst fientligt angrepp mot sin kropp; man bör kunna använda vilka medel som helst, som äro nödvändiga för att avvärja an­greppet, till och med om det blott är förestående och ännu icke påbörjat. En nödvärnsrätt i denna utsträckning föreligger förvisso icke enligt svensk lag, och jag är icke heller benägen att tro, att en sådan skulle överensstämma med vår rättskänsla. Såsom bekant uppdelar vår lag nödvärnsfallen i grövre och mindre svåra sådana, alltefter det föreliggande angreppets mer eller mindre svårartade beskaffenhet. I fråga om de grövre fallen, de i strafflagen 5 kap. 7 § avhandlade, äger den angripne göra allt det våld, som till angreppets av­värjande är nödvändigt. I fråga om de mindre svåra nödvärnsfallen, de i straff­lagen 5 kap. 10 § avhandlade, uppställer lagen härutöver den begränsningen, att det använda våldet ej får stå i uppenbart missförhållande till den skada, som

Andra kammarens protokoll 1989. Nr 36. 1

Svar åinterpellation.

Nr 2 Tisdagen den 14 maj.

• , ^mriit ■ av apgrePPet var att befara. Någon ändring i dessa grundregler har icke före-* "vitis, )0n' vare sig i det av professor Thyrén framlagda strafflagutkastet eller i

' or ’’ det av strafflagskommissionen avgivna förslaget. Tvärtom ha ifrågavarandegrundregler enligt de nämnda förslagen ansetts representera en god medelväg mellan de riktlinjer i fråga om nödvärnsbefogenhetens utformning, som inom strafflagstiftningen i allmänhet gjort sig gällande.

Inom företrädesvis äldre strafflagstiftning, såsom exempelvis i den tyska strafflagen § 53, har genomförts såsom allmän grundregel i fråga om nödvärns­befogenhetens utformning, att man vid varje pågående eller omedelbart före­stående angrepp å ett rättsligt skyddat intresse har rätt att göra allt det våld, som till angreppets avvärjande är erforderligt. Det torde emellertid inom mo­dern lagstiftning vara en allmän uppfattning, att en sådan generell grundregel är i sig betänklig och kan giva anledning till allvarliga missbruk. Erfaren­heten i Tyskland har ock bekräftat detta. Bestämmelsen om oinskränkt nöd- värnsrätt jämväl vid smärre angrepp har där blivit föremål för allmän kritik såsom uttryck för en etiskt förkastlig »Totenschlägermoral», och föreliggande tyska strafflagförslag hava intagit eu fullständigt ändrad hållning och fast­mera slagit över till motsatt ytterlighet. På sina håll har nyare strafflag­stiftning funnit uppställandet av en sådan allmän grundregel, som nyss sagts, till den grad betänkligt, att den icke ens för något fall velat tillerkänna den an­gripne en ovillkorlig nödvärnsrätt. Sålunda skall exempelvis enligt den norska strafflagen § 48 nödvärnsbefogenhetens omfattning alltid vara beroende av, icke blott huruvida den till avvärjande eller försvar mot angreppet företagna åt­gärden var för samma ändamål nödvändig, utan även huruvida det med hänsyn till angreppets farlighet, angriparens skuld och det angripna rättsligt skyddade intressets natur ej må anses obetingat otillbörligt att tillfoga ett så stort ont, som det med åtgärden åsyftade. Huruvida så kan anses varit förhållandet skall gö­ras till föremål för domstols omprövning. Med den norska ståndpunkten överens­stämmer nära den, såvitt mig är bekant, ännu ej slutbehandlade tyska rege­ringspropositionen av år 1927, § 24. Ej utan skäl, synes det mig, ha emel­lertid de hos oss föreliggande lagstiftningsförslagen utgått ifrån, att en dylik obestämdhet i fråga om nödvärnsbefogenhetens gränser för de grövre fallen av nödvärn icke tillräckligt tillgodoser medborgarnas intresse av rättssäkerhet, samt därför, på sätt nyss nämnts, upprätthållit den gällande svenska rättens grundregler i ämnet.

Prövar man niirmare anledningarna till det missnöje, som hos oss bland all­mänheten någon gång kommer till synes, skall man ock snart finna, att grun­den till nämnda missnöje i själva verket är att söka inom andra områden av den gällande rätten än reglerna angående nödvärnsbefogenhetens omfattning. En grupp av dessa missnöjesyttringar har sålunda avsett det förhållandet, att då den angripne genom en i en nödvärnssituation företagen åtgärd utan uppsåt tillfogat angriparen död eller svår kroppsskada, polismyndigheten ej sällan an­håller den angripne. Anledningen härtill har dock tydligen närmast sin grund i bestraffningsreglerna i strafflagen 14 kap. 4 och 5 §§ respektive 11 §, enligt vilka stadganden stränga straff skola komma till användning, så snart någon genom »uppsåtlig misshandel» tillfogat annan död eller svår kroppsskada, all­deles oberoende av huruvida dessa effekter kunna tillräknas den som gjort sig skyldig till den uppsåtliga misshandeln eller icke. Med hänsyn till dessa pa­ragrafers räckvidd och då i det föreliggande fallet ett mycket strängt straff kan bliva ådömt den angripne, är det förklarligt, att polismyndigheten icke gärna tager på sitt ansvar att underlåta att tillförsäkra sig vederbörandes person. En bidragande orsak till polismyndighetens benägenhet härutinnan är emellertid otvivelaktigt att söka i den svaghet, som, enligt vad allmänt erkännes, vidlåder de samhälleliga organen i vårt land för brotts utredande och beivrande.

Tisdagen den 14 maj. 3 >T 36.

En annan anledning till det bland allmänheten framträdande missnöjet med nödvärnsreglernas sätt att verka torde vara att söka inom bevisreglernas område. I vår äldre strafflagstiftning (missgärningsbalken 26 kap. 4 §) uppställdes såsom förutsättning för straffrihets inträde i en nödvärnssituation, att den an­gripne »gitter then nöd med fulla skiäl wisa». Denna regel upptogs visserligen icke i 1864 års strafflag, men någon regel av motsatt slag blev ej heller däri upptagen. Det blev förbehållet rättspraxis att på grund av den nya straff­lagens nödvärnsregler och i mån som det allmänna uppfattningssättet på före­varande område ändrats genomföra rimligare bevisregler. Denna utveckling har icke försiggått i ett slag, utan i flera etapper. Till en början inskränkte man i praxis bevisskyldigheten för den, som påstod straffrihet på grund av nödvärn, på så sätt, att denne blott blev skyldig att bevisa, att en nödvärns­situation verkligen förelegat, medan hans påstående, att han hållit sig inom det tillåtna nödvärnets gränser, togs för gott, intill dess motsatsen kunde anses ådagalagd genom vad i målet förekommit. Sedermera begränsade man än ytterligare den tilltalades bevis skyldighet i förstnämnda hänseende, så att denne blott hade att göra sannolikt, att en nödvärnssituation förelegat. Emellertid har rättsskipningen numera gått ännu ett steg. Sålunda är till en början klart, att det är tillräckligt, att den tilltalades uppgift om tillvaron av en nödvärns­situation vunnit stöd av den i målet förebragta utredningen. (Jfr N.J.A. 1909 B 799.) Saknas åter i den förebragta utredningen varje sådant stöd och finnas däri å andra sidan omständigheter, som komma denna hans uppgift att fram­stå såsom icke trovärdig, blir uppgiften att anse såsom vederlagd av vad i målet förekommit. (Jfr N.J.A. 1912 s. 518.) I den allra senaste rättstillämpningen synes högsta domstolen hava gått om möjligt än längre och helt anslutit sig till den i modern straffprocess i fråga om bevisskyldigheten härskande regeln, att den tilltalades uppgift, att nödvärnssituation föreligger, tages för god, därest den icke anses vederlagd av omständigheterna i målet. (Jfr N.J.A. 1928 B 170.) I och med att denna regel slagit eller slår igenom, lärer anledning till missnöje ur nu anförda synpunkt icke föreligga.

En ytterligare anledning till missnöje med våra nödvärnsreglers sätt att fungera torde ock kunna anses ligga däri, att den i strafflagen 5 kap. 10 § för de mindre svåra nödvärnsfallen uppställda regeln, att det använda våldet ej får stå i uppenbart missförhållande till den skada, som av angreppet var att befara, icke alltid synes av underrätterna utnyttjas till den tilltalades förmån i den grad som med lagens avfattning avses. Innebörden av denna regel är givetvis den, att den tilltalade kan få använda ett större våld, och även ett våld, som är avsevärt större än den skada som var att befara av angreppet, för sä vitt detta våld verkligen varit nödvändigt till angreppets avvärjande. Vad lagen velat utesluta från området för tillåtet nödvärn är allenast sådana fall. då disproportionen mellan det använda och hotande våldet enligt den inom sam­hället härskande uppfattningen alldeles otvetydigt framstår såsom otillbörlig. Men även om en oriktig uppfattning på denna punkt då och då kunnat spåras inom underrätterna, synes den dock regelmässigt ha blivit korrigerad i högre rätt. Och överhuvud lämnar just lagens formulering i denna del en ganska vid marginal för rättspraxis att i förevarande hänseende tillbörligen beakta den tilltalades intressen, i samma mån som den allmänna rättsuppfattningen i före­varande hänseende förskjuter sig i nämnda riktning.

Av det anförda framgår, att jag icke anser mig böra förorda ändring i gäl­lande bestämmelser om nödvärnsrätten eller i omedelbart sammanhang därmed stående processuella frågor.

Interpellanten spörjer vidare:3. Anser herr statsrådet det tillfredsställande, att åklagare enligt gällande

rätt kan exekutivt tillägna sig sin fånges sparkassemedel å omkring 13,000

Smr åinterpellation.

(Forts.)

Nr 36. 4 Tisdagen den 14 maj.

Svar ä kronor mot ett vederlag av sextio kronor och hans arvsrättsandelar för en lik- interpellation. nanc[e spottstyver?

(Forts.) Frågan, så framställd, tarvar icke något svar. Det kan icke bliva mer än ett. Jag skall emellertid icke undandraga mig att, med bortseende från mar- sjömålet jämväl i denna del, angiva min ställning till frågan om behovet av ändringar i gällande lagstiftning angående utmätning särskilt av fordringar och rättigheter, helst som denna fråga jämväl i annan ordning blivit underställd chefen för justitiedepartementet.

Bestämmelserna om utmätning av lös egendom och försäljning av utmätt så­dan egendom torde i det stora hela hava verkat tillfredsställande och icke gi­vit anledning till berättigade klagomål. En närmare granskning av desamma giver jämväl vid handen, att gäldenärens intressen, i den mån de låta förena sig med borgenärens, i allmänhet beaktats så långt överhuvud taget varit möj­ligt. I sakens natur ligger emellertid, att det icke kan undvikas, dels att ut­mätt egendom till förfång såväl för gäldenär som för borgenär mången gång säljes till verkliga underpris, dels att gäldenären genom att vägra anvisa egen­dom till utmätning eller eljest underlåta att begagna de möjligheter att bevaka sina intressen, som lagstiftningen lämnar, uppenbarligen utsätter sig för fara av rättsförlust, som eljest kunnat undvikas. I ett par avseenden påkalla emel­lertid bestämmelserna särskild uppmärksamhet.

Enligt utsökningslagen skall vid utmätningen egendomen upptecknas och vär­deras. Därigenom avses att fastslå, dels vilken egendom som skall träffas av utmätningen, dels ock huru mycken egendom som skall behöva tagas i mät i och för borgenärens förnöjande. I och för värderingen har utmätningsmannen tillerkänts befogenhet att tillkalla sakkunniga. Enligt lagen skall alltid värde­ring ske. Denna ovillkorliga regel har emellertid på sina håll frångåtts så till vida, att värdering av stridiga eller eljest tvivelaktiga fordringar och rät­tigheter understundom icke sker, uppenbarligen beroende på svårigheten att åsätta sådana förmögenhetsobjekt värden, som äro i någon mån tillförlitliga. Med denna praxis följer i regel, att i nämnda fall ej heller en begränsning i det utmättas omfattning kan ske, i ty att utgångspunkt saknas för bedömande av- vad som kan väntas inflyta vid en realisation av det utmätta. Företages emel­lertid inskränkning i utmätningen och visar sig sedermera, att full täckning för skulden icke erhålles, blir följden, att ny utmätning i samma tillgång måste företagas, och att kostnaderna därigenom till ingens nytta bringas i höjden. Uppenbart är, att fall kunna förekomma, då en tillförlitlig värdering möter oöverstigliga hinder. Svårigheter härutinnan framträda jämväl därför att den, som på grund av en utmätningsgäldenärs fordran eller rättighet är förplik­tad, icke enligt svensk lag är ålagd att lämna utmätningsman de upplysningar om fordringens eller rättighetens storlek och innehåll i övrigt, som han kan önska erhålla. Nämnda fall torde dock höra till undantagen, allra helst om utmätningsmannen gör vad på honom ankommer för att inhämta alla de upplys­ningar, som kunna vara av betydelse för bedömande av fordringens eller rättig­hetens innehåll. Kan ej tillförlitlig värdering ske. lärer detta dock icke kunna hindra utmätning.

I detta sammanhang skall jag beröra ett särskilt förhållande. Bestämmelsen i våra banklagar, att enskilds förhållande till banken ej må i oträngt mål yppas, lärer någon gång tagas till intäkt för den uppfattningen, att bank bör vägra utmätningsman besked om utmätningsgäldenärs tillgodohavande. Att detta in­nebär en missuppfattning av stadgandets innebörd är uppenbart. Någon ut­tryckligen stadgad skyldighet för bank att tillhandahålla utmätningsman besked i angivna hänseende föreligger å andra sidan icke, men jag tror mig veta, att i ledande bankkretsar anses med god ordning överensstämma, att bank så för­far, som om dylik uppgiftsplikt förelåge.

Tisdagen den 14 maj. 5 >'r 36.

Utmätningens yttersta ändamål är att lämna medel till betalningsskyldig­hetens fullgörande. Fullgöres betalningen efter utmätningen frivilligt av gäl- denären, förfaller utmätningen. Skall emellertid själva utmätningen leda till betalning, fordras i regel att det utmätta, där det icke utgöres av penningar, förvandlas till sådana. Sättet för en dylik realisation finnes ej i utsöknings- lagen bestämt. Regler äro endast givna, i vilken ordning försäljning skall ske, därest sådan kommer till stånd. Realisationen behöver sålunda icke med nödvändighet ske genom försäljning. Den kan i vissa fall ske lättare pa annat sätt. Så kan vara fallet, om en gäldenären tillkommande fordringsrätt blivit utmätt. Det lärer i dylikt fall böra bero på utmätningsmannen, om rea­lisation av den utmätta fordringen skall ske genom indrivning eller genom för­säljning å offentlig auktion. Några bestämmelser om, vilkendera utvägen bör anlitas, innehåller icke vår lag. Uppenbarligen kan utmätningsman icke väg­ra att mottaga en frivilligt erbjuden full betalning för en utmätt fordran. Hu­ruvida utmätningsman skall vara skyldig att söka förmå den förpliktade att betala torde få avgöras efter omständigheterna. Har exempelvis utmätts ett depositions- eller annat bevis på i bank innestående medel, lärer underlåtenhet från utmätningsmannens sida att i vanlig ordning uttaga medlen kunna inne­bära ett felaktigt förfarande från hans sida. Var gränsen skall dragas för ut­mätningsmannens befogenhet och skyldighet härutinnan torde vara svårt att generellt angiva. Att under alla förhållanden fixera gränsen så, att försälj­ning bör ske, så snart en särskild disposition över fordringen kräves för dess realiserande i annan ordning — exempelvis uppsägning i förtid med därav föl­jande kapitalrabattering — lärer knappast överensstämma med sakens natur.

Lämpligheten av att överhuvud taget realisera fordringar eller andra rättig­heter genom deras försäljning kan emellertid ifrågasättas. Dessa rättigheter äro i följd av sin natur icke ägnade att framkalla någon nämnvärd konkurrens; svårigheten att bedöma de omständigheter, varav en dylik rättighets värde beror, medför att de lätteligen kunna bortslumpas för en bråkdel av värdet. Erinringar mot en dylik tingens ordning förelågo ock redan vid utsökningslagens tillkomst men ledde icke till någon annan åtgärd än att det stadgades, att fordringar och rättigheter i regel finge gå i mät, endast där annan egendom icke fanns att tillgå, samt att en något längre kungörelsetid för auktion än eljest föreskrevs. I nyare utländsk lagstiftning har man i allmänhet gått in för ett system av un­gefär det innehåll, att utmätt fordran eller rättighet indrives genom en sysslo­mans eller kurators försorg eller ock, där så kan anses betryggande, överlåtes å utmätningsborgenären såsom betalning eller till indrivning, allt intill belop­pet av den fordran, för vars gäldande utmätning sker, samt med skyldighet för borgenären att vid skadeståndsansvar redovisa eventuellt överskott till utmät- ningsgäldenären.

En revision av lagstiftningen i syfte att inskränka exekutiv försäljning av utmätta fordringar och rättigheter vore helt visst icke utan värde. Ehuru jag sålunda för min del ställer mig förstående för önskningarna om en sådan omar­betning, kan det dock ifrågasättas, om de praktiska olägenheterna av den nu­varande ordningen gjort sig så kännbara, att man redan nu, med undanskju­tande av andra viktiga lagstiftningsarbeten, bör gå till en dylik revision, vil­ken förutsätter en ganska genomgripande omgestaltning av vissa centrala delar av utsökningslagen. Emellertid är jag betänkt på att genom överexekutorernas försorg föranstalta om utredning rörande den praxis, som på olika håll kan råda i förevarande hänseenden, och om den erfarenhet, som därvid vunnits.

Interpellanten har slutligen frågat:4. I händelse de under 1—3 angivna frågorna eller någon av dem besvaras

nekande, är herr statsrådet hågat vidtaga åtgärder, syftande till att stärka rättsväsendet på sådana punkter i fråga, som befinnas bristfälliga?

Svar åinterpellation.

(Forts.)

Nr 36. 6 Tisdagen den 14 maj.

Svar äinterpellation.

(Forts.)

5. Anser icke lierr statsrådet — med hänsyn till det allmänna intresset för lagars kraft och med hänsyn till den enskildes trygghet i personligt och rätts­ligt avseende — att åtgärder av nu antydd art äro för hela vårt folk viktigare än vissa lagreformer, såsom straffreformen och processreformen, vilka, om än önskvärda, dock icke synas på detta sätt omedelbart av behovet påkallade?

Dessa frågor torde få anses besvarade med vad jag redan anfört.

Vidare yttrade:

Herr Lundstedt: Herr talman! Först ber jag att få vördsamt tacka herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet, för att herr statsrådet icke lämnat min interpellation alldeles utan avseende. Jag har ju också tillfreds­ställelsen att på en punkt kunna anteckna en viss positiv effekt, i det att herr statsrådet ställt i utsikt vissa utredningar för bedömande av behovet av en omarbetning av utsökningsrätten i av mig berört avseende. Man måste också giva sitt erkännande för den möda, som herr statsrådet gjort sig att diskutera vissa frågor inom nödvärns- och exekutionsrätten, i och för sig nog så intres­santa, också om de vid detta tillfälle icke — såvitt jag kan förstå — kunna till­mätas någon betydelse. Men jag måste, utan att därmed vilja förringa min nyss uttalade tacksamhet, säga, att, om de framställda frågorna icke skola leda till något annat, än som framgår av herr statsrådets svar, då har resul­tatet blivit skäligen magert. Ute i landet skall det väcka en besvikelse, som med tiden kanske skall nå fram även till öron, som nu icke äro tillräckligt ly­hörda för folkets önskningar och förhoppningar i avseende å vårt rättsväsendes stärkande.

Herr statsrådet hoppas i sitt svar, att jag skall vara ense med honom därom, »att marsjömålet är föga ägnat att ligga till grund för ett fruktbärande me­ningsutbyte angående vårt rättsväsende», evad det gäller nödvärnsrätten eller berör andra rättsområden. Herr statsrådet måste tro sig vara tankeläsare. Ty jag har då förvisso i min framställning icke givit herr statsrådet någon anled­ning att hysa en sådan förhoppning. Hela interpellationen, såvitt nödvärns­rätten är i fråga, utgår just ifrån marsjömålet. Och jag har särskilt motive­rat, att jag tagit en sådan utgångspunkt för vissa mina frågor. Herr stats­rådets förhoppning kan icke bringas i överensstämmelse med logikens lagar under annan förutsättning, än att vi båda i all hemlighet skulle ha den med 90 § R. F. kolliderande åsikten, att domstolarna i marsjömålet skulle ha dömt i strid mot gällande lag. Blott under den förutsättningen är marsjömålet föga ägnat att ligga till grund för en diskussion angående kvaliteten i gällande nödvärnsrätt. Jag är icke tankeläsare och vågar därför icke antaga, att herr statsrådets svar är avgivet under denna tysta förutsättning. — Ett sådant an­tagande synes icke heller vara förenligt med fortsättningen i svaret, där herr statsrådet till kammarens ärade ledamöter hemställer, »att de icke ur de i in­terpellationen lämnade brottstyckena av det oerhört rika processmaterialet i marsjömålet draga några slutsatser i vare sig den ena eller andra riktningen». Denna hemställan, som torde innebära, att jag — låt vara oavsiktligt — givit en genom sin ofullständighet vilseledande framställning av saken, föranleder mig att uttala följande, som jag beder den ärade kammaren verkligen taga ad notam.

Naturligtvis måste man betrakta min framställning av marsjömålet såsom mycket ofullständig, om, syftet med interpellationen varit att giva en bild av allt vad i detta mål förekommit. Men syftet har icke varit detta. Utan syftet har endast varit att ådagalägga, att vissa rättsprinciper i målet tillämpats, vilka det är av största vikt att få utrensade från vår rättsskipning och ersatta med sundarb sådana. Jag vågar påstå, att min av detta motiv bestämda argu-

Tisdagen den 14 maj. Nr 36.

mentation varit fullständig och bort vara övertygande. När minst sagt san­nolika skäl förebragts för att en person blivit överfallen av en berusad över­makt, som i timmar dessförinnan ådagalagt sina brottsliga avsikter, då måste hävdas, att den anfallne befrias från all bevisskyldighet. Han måste vara fri från bevisskyldigheten icke blott i frågan, huruvida han tillfogat angriparna någon skada, utan jämväl — såvitt han tillfogat sådan — i frågan, huruvida detta skett genom utövande av nödigt självförsvar eller icke. Från målet fram­lade jag nu vissa fakta, som utvisa, att Larsson blivit anfallen på ett sådant sätt, att han enligt det nu sagda förnuftigtvis måste vara befriad från denna bevisskyldighet. Jag påvisade även åtskilliga förhållanden, vilka måste lo­giskt utesluta antagandet, att motsidan förmått prestera någon bevisning för Larssons brottslighet enligt förnuftig lag. Bland sådana förhållanden mär­kas: Begränsningen av motsidans bevisning i själva saken till berättelser av de anfallande dryckesbröderna själva, dessas faktiska jävighet i saken, den. bortsett härifrån, faktiskt ådagalagda bristen på trovärdighet hos deras utta­landen, professor Nordensons för bevisfrågan högviktiga läkarintyg, samt, mot bakgrunden av detta intyg, mängden av genom utredningen i målet icke ute­slutna möjligheter för skadans uppkomst på annan väg än genom Larssons handlingssätt. Då nu Larsson, oaktat han själv enligt alla förnuftiga synpunk­ter — om ock icke efter vissa förbenade bevisrättsdoktriner — vore fri från bevisskyldighet och oaktat hans motståndare icke förebragt någon bevisning mot honom, likväl dömdes brottslig, så förelåg därmed fullständig argumenta­tion för den situation, som jag här önskade föra fram, nämligen situationen av en lagakraftvunnen dom, som icke kan motiveras annorlunda än genom en nöd­värns- och bevisrätt, så osund att rättskänslorna måste råka i uppror vid dess tillämpning. Därmed förlora herr statsrådets i svaret utvecklade synpunkter all aktualitet, såvida de icke skola utgöra eu indirekt men förkrossande kritik av marsjödomarna, en möjlighet som jag naturligtvis har lämnar åsido.

Jag har i interpellationen gjort mig angeläget att begränsa framställningen till det, som är relevant för belysning av mina frågor. Men jag bestrider, att någonting, som är av vikt för de framställda frågorna och som kunde tala emot min syn på saken, blivit uteslutet. Jag har för att vara på den säkra sidan i dylikt avseende t. o. m. fört resonemanget utifrån sådana fullkomligt obestyrk­ta antaganden, som att Larsson verkligen tillfogat ögonskadan. Ja, för att icke i min kritik av de rättsprinciper, som här kommit till uttryck, kunna misstänkas för någon som helst överdrift framhöll jag, att en person i Lars­sons situation enligt förnuftiga1 rättsprinciper bort fullkomligt frikännas, t. o. m. om han med en browning nedskjutit någon av våldsverkarna.

Det är emellertid icke nog med, att jag i min interpellation icke uteslutit något, som är ägnat att tala emot andan i densamma; utan jag har uteslutit saker, som äro ägnade att stärka interpellationer befogenhet. Jag bär under­låtit att åberopa det enda faktiskt ojäviga vittnesmål, som angående själva sa­ken avgivits. Jag begränsade mig avsiktligt i interpellationen till vad som förekommit under handläggningen vid häradsrätten. När resningsmålet låg i hovrätten hördes emellertid ett ojävigt vittne, som från en undanskymd plats bevittnat hela slagsmålet. Detta vittne har på sin ed tagit uppgifter, som synas icke blott bekräfta det utpräglade nödvärnsläge, vari den anfallne befann sig. utan även styrka antagandet, att ögonskadan icke uppkommit genom Larssons handlingssätt.

På grund av vad jag nu anfört, tager jag mig friheten att, i öppen strid med herr statsrådets nyssnämnda hemställan till kammarens ärade ledamöter, livligt anbefalla kammaren att icke med herr statsrådets sorglöshet gå förbi marsjösaken, denna sak som över hela landet satt rättskänslorna i svallning och som fått hela vårt folk att känna sitt rättsmedvetande kränkt. Redan

Svar ä inierpellal

(Forts.)

JJr 36. 8 Tisdagen den 14 maj.

interpellation. detta faktiska förhållande, att den allmänna opinionen, såsom skett, rest (Forts.) mo^ ^slagen i marsjömålet, är något, som enligt min mening icke får läm­

nas obeaktat av chefen för ett lands rättsväsende. Med en sådan opinion mot utslagen i marsjömålet måste i detta mål något vara på tok. Det går icke att krypa bakom ett vagt antagande, att en sådan folkopinion blivit vilse­ledd. Domar, som icke åtnjuta allmänhetens förtroende, måste peka hän på någon bristfällighet, eftersom hela rättsväsendets funktion just är beroende av allmänhetens förtroende för detsamma.

Jag har i min interpellation utgått ifrån, att marsjöutslagens bristfällig­het är beroende på den gällande rättens bristfällighet. En annan ståndpunkt är jag redan av 90 § R.F. förhindrad1 att på denna plats intaga. Må nu emellertid en kritik av utslagen i marsjömålet vara grundad vare sig på lagens bristfällighet eller på domstolarnas bristfällighet — i båda fallen måste kri­tiken ofrånkomligt leda fram till behovet inom nödvärnsrätten av uttryckliga lag formuleringar, vilka i framtiden göra det omöjligt för domstolarna att utan sträng straffpåföljd avkunna sådana rättskänslan upprörande och för den en­skildes trygghet farliga domar, som skett i marsjösaken. Det närmare an­gående innehållet i en sådan lagändring synes mig icke lämpligen böra dryf­tas vid detta tillfälle. Jag finner mig av liknande skäl sakna anledning att här diskutera herr statsrådets välvilligt framlagda synpunkter på vår nöd- värnsrätt. Vad som vid detta tillfälle är av vikt, det är att konstatera, att genom marsjömådets slutliga utgång ett oavvisligt behov framträtt av en så­dan omformulering av lagens nödvärnsregler, att icke fredliga medborgare finna sig på nåd och onåd utlämnade åt våldsverkare och andra banditer. I sitt svar andrager herr statsrådet olika anledningar till allmänhetens missnöje med vår nödvämsrätt. Kan någon verkligen på allvar mena, att icke samtliga dessa anledningar bliva fullständigt bagatellartade i jämförelse med den missnöjesanledning, som fått existens i och med utslagen i marsjömålet? Och dock linner herr statsrådet marsjömålet föga ägnat att ligga till grund för en diskussion av nödvärnsrätten!

Jag vågar på nu anförda grunder hoppas att ha den ärade kammaren på min sida, när jag beklagar, att herr statsrådet icke ansett sig böra förorda ändring i gällande bestämmelser om nödvärnsrätten. Denna herr statsrådets uppfattning kan blott förklaras genom herr statsrådets dock oförklarliga håll­ning att vid frågans bedömande »lämna marsjömålet helt åsido». Herr stats­rådet vill uppenbarligen tro, att hans hållning är motiverad av 90 § R. F. En sådan tolkning innebär, att vissa för statsmaskineriet väsentliga frågor icke få dryftas i riksförsamlingen. Jag måste emellertid säga, att om en sådan tolk­ning är riktig, då är det av största vikt, att här en grundlagsändring snarast genomföres.

Innan jag lämnar nödvärnsrätten, måste jag helt kort beröra herr statsrå­dets polemik mot mitt uttalande, att man icke kan »behöva tåla något som helst fientligt angrepp mot sin kropp etc.». Med uttrycket »fientligt angrepp mot sin kropp» menade jag naturligtvis icke en knäpp på näsan eller vilken annan hotande gest som helst. Det fanns ingen anledning för mig att i det samman­hang, vari uttalandet fälldes, närmare gå in på angreppets kvalificering. Mar­sjösaken kunde i sådant avseende icke giva anledning (ill några tvivelsmål.

I en av mina frågor sporde jag, huruvida herr statsrådet funnit det till­fredsställande, att t. ex. en åklagare enligt gällande rätt kan exekutivt till­ägna sig sin fånges sparkassemedel å omkring 13,000 kr. mot ett vederlag av 60 kr. och hans arvsrättsandelar för en liknande spottstyver. »Frågan så framställd», genmäler nu herr statsrådet, »tarvar icke något svar. Det kan icke bliva mer än ett.» ^Herr statsrådet synes alltså missbelåten med mitt sätt att framställa denna fråga. Men den gällande rätten är ju faktiskt sådan, att

Tisdagen den 14 maj. 9 Nr 36.

en åklagare kan göra sig goda affärer på sina fångars bekostnad. När herr statsrådet nu uppenbarligen delar min uppfattning, att gällande rätt på den­na punkt icke blott är otillfredsställande utan helt enkelt otrolig, ja häpnads­väckande, varför går då icke herr statsrådet resolut in för upphävandet av ett så groteskt rättstillstånd? I stället nöjer sig herr statsrådet med att giva mig en gliring och kammaren blott ett mycket vagt löfte, som till intet förpliktar.

Mina frågor angående åklagarväsendets bristfällighet och behovet av åtgär­der för stärkande av vårt rättsväsende ha i det hela av herr statsrådet funnits icke värda något beaktande. Detta förklaras icke enbart genom herr statsrå­dets likgiltighet för marsjösaken utan jämväl av hans fullständiga tystnad i avseende å vad jag andragit beträffande det s. k. hammarbymålet. Denna tystnad är ägnad att väcka en verklig beklämning i sinnena hos dem, för vilka lagarnas oväldiga tillämpning är ett av samhällets högsta värden och för vilka godtycklighet hos ämbetsmännen är ett samhällsont, som måste bekämpas. Jag behöver icke närmare här utföra, vilka ting det är. som ur denna synpunkt i hammarbymålet tilldrager sig särskilt beaktande. Jag har haft förmånen att till var och en av kammarens ärade ledamöter överlämna min skrift »Hammar­by och lagarnas helgd». Vad som där framlagts är resultaten av undersök­ningar, som en enskild person kunnat utföra vid sidan av en ganska krävande tjänst och utan något officiellt bistånd. Vad av skumraskmetoder skulle icke här ha trätt fram i ljuset, om från det allmännas sida, med de maktmedel, som nu stått till buds, en opartisk och grundlig undersiikning hade gjorts? Vad myndigheterna, från den lägsta till den högsta, inom en viss del av byråkra­tien i denna sak utan straffpåföljd kunnat tillåta sig är otroligt. Den egen­mäktiga godtycklighet, som här framträtt inom åklagarmakten i alla instan­ser, är ägnad att allvarligt undergräva respekten för rättsväsendet. När den­na respekt är på glid, då är verklig fara å färde. Allsköns kryperi och pri­vata profitintressen skola frodas i korruptionens hägn. Jag upprepar, att jag här icke torde behöva gå in på någon närmare argumentation. Fakta äro till­gängliga för den ärade kammaren genom den skrift, som jag nyss tillät mig erinra om. Att herr statsrådet i sitt svar kunnat förbigå dessa fakta och de reflexioner, som de med nödvändighet föranleda, blir särskilt anmärkningsvärt i betraktande av herr statsrådets eget framhävande av »den svaghet, som enligt vad allmänt erkännes, vidlåder de samhälleliga organen i vårt land för brotts utredande och beivrande». Om dessa organ hörsammade lagarna och icke finge öppet åsidosätta dem, skulle denna svaghet bli avsevärt mindre fram­trädande. I detta avseende talar hammarbyskandalen ett språk så tydligt, att det icke borde kunna missförstås, allra minst av chefen för justitiedeparte­mentet.

Helt nyligen anmärkte riksdagens justitieombudsman i avseende å en polis­mans tjänsteskrivelse, att denna vore vilseledande och bemängd med halvsan­ningar, att sakens hela uppläggning vore försåtlig samt att vissa påståenden närmast framstode såsom ett försök i efterhand att anpassa händelseförloppet till gällande bestämmelser. En dylik fruktansvärd anmärkning kan förvisso ingenstädes vara mera träffande än i avseende å de olika myndigheternas rap­porter och skrivelser i hammarbymålet. Men här underlät justitieombudsman­nen likväl att göra någon anmärkning! Om justitieombudsmannainstitutionen fungerade på ett mera regelmässigt och därmed mera effektivt sätt, så skulle säkerligen mycket av det, som nu kan påtalas inom vårt rättsväsende, aldrig ha skett. Hela denna berömda institution synes antikverad för nutida förhållan­den. Den har ju tillkommit såsom ett folkets skydd mot ämbetsmännens god­tyckliga tillämpning av lagarna, såsom ett folkets skydd mot byråkratien. In­stitutionen kan emellertid sägas utgöra ett visst stöd för byråkratien. Den har faktiskt vuxit sig in i denna. J. O.-befattningen rekryteras ur ämbetsmanna-

Svar åinterpellation.

(Forts.)

Nr 36. 10 Tisdagen den 14 maj.

'ntSmiiaf världen. J. O. — sålunda, från början en tränad byråkrat — förtjänar med me^Pe l0n- sin tjänstutövning såsom J. O. nya sporrar för vinnande av landets högsta byrå-

or '' kratiska befattningar. Det säger sig självt, att en institution, som på detta sätt från början till slut famnas av byråkratien, icke kan förväntas utgöra något tillförlitligt skydd mot dennas egenmäktiga framfart. Märk väl, att jag här ta­lar om institutionen och icke om personerna, vilka stundom inlagt utomordent­liga förtjänster om vårt rättsväsende. Jag vill också uttryckligen medgiva, att detta problem angående J. O.-institutionen är högst intrikat. Men detta får ju icke hindra, att uppmärksamheten inriktas på detsamma.

Går man till aktstyckena i de saker, som jag nu antytt, så kan man icke und­gå att finna, att vårt rättsväsende på sina ställen är behäftat med vissa sjukliga moment, vissa, om jag så får säga, farliga varhärdar. Bortopereras icke dessa, medan tid därtill är, kunna svårartade sjukdomar alstras, varigenom samhälls­kroppens hälsa småningom kan på ett mycket allvarligt sätt undergrävas. Det lagstiftas mycket i detta land. Men de nya lagarna förändra intet i det onda, som här har berörts. Vad hjälper det oss, att t. ex. en strafflagsreform genom­föres eller att vi få en ny processordning, om de nya lagarna tillämpas godtyck­ligt, om principen om allas likhet inför lagen icke respekteras. Det är djupt nedslående, att sådana ting, som jag här vidrört, kunnat försiggå, utan att där­till skickade personer tagit itu därmed. En upprensning här är viktigare än vissa lagreformer, som bli till ingen nytta, om icke lagarna handhavas på ett sådant sätt, att vördnaden för rättsordningen uppehälles och starkes. Det sven­ska lagstiftningsnitet karakteriseras stundom väl starkt av det gamla ordstä- vet »sila mygg och svälja kameler». Det vore bättre, om man inriktade sina intressen på vissa murkna ställen i själva grundvalen för vårt rättsväsende och mindre bekymrade sig om utanverkens formella ans. Med en viss oro måste man fråga sig, om icke i detta land skola finnas tillräckligt starka moraliska kraf­ter för att slå ned en byråkratisk anda, för vilken detta, att lagarna av sina egna väktare öppet trampas under fotterna, synes vara den mest naturliga sak i världen. En dylik byråkratisk anda är att betrakta som en rent cynisk utma­ning mot rättsmedvetandet hos ett folk. För visso är denna anda icke begrän­sad till lagarnas speciella väktare. Vid ett av våra universitet har man nyligen sett ett groteskt exempel på byråkratiskt övergrepp. En misshaglig professors- aspirant förklarades nyligen helt frankt inkompetent, trots det att hans kom­petens enligt sakkunnigutredningen var oomtvistlig. Det förefaller, som om vissa institutioner trodde sig ha något slags privilegium på att få sätta sig över lagar och förordningar. Herr ecklesiastikministern, som redan förut vågat trot­sa universitetsintrigerna, är förtjänt av ett uppriktigt tack för den bakläxa, han just i dessa dagar i nyssberörda ärende givit dem det vederbör.

Mera än ett decennium har nu förgått efter landsförräderidomarna, i vilka några män, som inlagt stora förtjänster om vårt samhälles kulturella utveck­ling, offrades på chauvinismens altare. Då ville man väl tro, att dessa rätts­känslan upprörande domar blott voro av tillfälliga omständigheter beroende, exceptionella uttryck av ett i övrigt starkt rättsväsende. Men med den gång­na tidens erfarenheter torde riktigheten i en sådan förmodan bli mera diskuta­bel. Rättsskandaler av typerna Hammarby och Marsjö äro icke nyttiga för det allmänna förtroendet för rättsväsendet. Affären Mannby ligger alltjämt och gror i sinnena. Jag vill alls icke yttra mig om min egen uppfattning om den­samma. Men jag vill säga, att ute i landet synes den tanken mer och mer vinna insteg, att denna sak utgjort en skickligt iscensatt och väl genomförd justitie- förbrytelse.

Som surdegar ligga dessa fall och jäsa i folkets sinnen. Men de äro visst icke enastående. De resa sig i folkfantasien blott såsom prototyper för av- skrädesprodukterna inom rättsskipningen. Faktiskt är den meningen mycket

Tisdagen den 14 maj. 11 Nr :J6.

utbredd bland småfolket, att vår rättsskipning ej sällan gör skillnad till person och att principen om allas likhet inför lagen ofta blott blir en fras. Det är av stor social vikt, att ett sådant uppfattningssätt i görligaste mån utrotas. Ingen­ting kan i dylikt avseende vara effektivare än folkets upplysning om att stats­makterna göra sitt yttersta för att få alla sjukliga härdar inom rättsväsendet bortrensade. Vad som här skulle åstadkomma en god verkan vore tillsättandet av en, om möjligt, fullt opartisk kommission, vilken hade att anställa på dju­pet gående undersökningar i t. ex. fallen Mannby, Hammarby och Marsjö till utrönande av missförhållanden inom själva rättsskipningen. Denna undersök­ning skulle alls icke syfta till någon räfst med eventuella lagbrytare utan alle­nast till att få konstaterat, hur pass djupt murkenheten inom vårt rättsväsende sträcker sig och varpå murkenheten beror. Först efter kunskap härom kan yxan sättas till roten och ett framgångsrikt arbete på rättsväsendets stärkande och utbildning företagas. Det kan möjligen diskuteras, huruvida denna syn­punkt blivit behörigen beaktad inom arbetet på en processreform. Blotta igång­sättandet av en nu nämnd undersökning skulle draga nytta med sig. Det skulle redan såsom ett uttryck för statsmakternas bestämda vilja till lagarnas oväl­diga tillämpning verka till ökat förtroende för rättsskipningen från allmänhe­tens sida. Jag överlämnar åt vederbörande att taga tanken på en sådan under­sökningskommission i övervägande, och jag gör det med en erinran om skaldens ord:

»När våld på tinget dömer, står ofärd nära.Men rätt är landets fromma och kungens ära.»

§ 3.Föredrogs och hänvisades till behandling av lagutskott Kungl. Maj :ts å kam­

marens bord vilande proposition, nr 236, angående godkännande av en mellan Sverige och Norge den 11 maj 1929 avslutad konvention angående vissa frå­gor rörande vattenrätten (svensk-norsk vattenrättskonvention) m. m.

§4.

Vid härpå skedd föredragning av herr Osbergs vid kammarens nästföre­gående sammanträde gjorda, men då bordlagda anhållan att till herr stats­rådet och chefen för justitiedepartementet få framställa spörsmål angående frigivande av hummerfisket i Göteborgs och Bohus län samt Hallands län, blev berörda anhållan av kammaren bifallen.

§ 5.Vidare föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets utlåtanden nr

16 och 17, statsutskottets memorial och utlåtanden nr 102—109, bankoutskot­tets utlåtanden och memorial nr 42—47, första lagutskottets utlåtanden nr 30 och 31 samt andra lagutskottets utlåtande nr 40.

§ 6.Ordet erhölls nu på begäran av

Herr Hansson i Stockholm, som yttrade: Herr talman! Vissa offentligaangrepp mot Jordbrukarbanken har bland bankens insättare framkallat en oro, som kommit till uttryck i bland annat betydande uttagningar av i banken in­satta medel. Oron har fått ytterligare näring på grund av ryktena om rege­ringens avsikt att framlägga förslag om försäljning av statens aktier i banken.

Svar dinterpellation.

(Forts.)

Interpellation.

Interpellation.(Forts.)

Nr 36.

Då genom denna oro betydande värden för staten sättas på spel, är det nödvän­digt att något åtgöres för att dämpa densamma.

Jordbrukarbanken har tillkommit för att tillvartaga särskilda jordbrukarbe­folkningens intressen. I detta syfte har staten tillskjutit betydande belopp i form av aktiekapital. På grund av den omständigheten, att staten varit hu­vuddelägare i banken, har denna från insättarnas sida rönt ett särskilt förtro­ende. Det måste också, på grund av statens ställning till banken, betraktas så­som självklart, att under alla omständigheter insättarnas intressen komma att fullt ut tryggas. Den kännedom, som jag kunnat skaffa mig om bankens ställ­ning, har bibringat mig den bestämda uppfattningen, att någon som helst risk för insättarna aldrig förelegat och alltjämt icke förefinnes. Ett understry­kande härav från regeringens och riksdagens sida skulle förvisso genast dämpa oron och omintetgöra alla spekulationer i denna oro. Enligt min mening är det en plikt mot såväl statens egna som insättarnas intressen att ett sådant klargörande sker. Jag anhåller därför, efter att ha erhållit löfte om ett omedel­bart svar, att till hans excellens herr statsministern få framställa följande spörs­mål :

Vad tänker regeringen vidtaga för åtgärder för att stilla oron bland Jord- brukarbankens insättare och sålunda trygga statens intressen?

Ifrågavarande anhållan bifölls.

Härefter anförde:

Hans excellens herr statsministern Lindman: Herr talman! Den ärade interpel- lanten herr Hansson i Stockholm besökte mig för en liten stund sedan beträffan­de den nu ifrågavarande interpellationen, som han då förklarade sig hava för avsikt att framställa, och riktade till mig den frågan, om jag skulle vilja ome­delbart lämna ett svar på densamma. Denna önskan var det så mycket lättare för mig att tillmötesgå som ett meddelande då redan hade lämnats till huvud­stadens eftermiddagstidningar, att en kunglig proposition vore att vänta inom en av de allra närmaste dagarna, och jag vidare just hade ett uppsatt meddelande i saken till Tidningarnas Telegrambyrå, vilket det var min avsikt att ome­delbart avlämna till nämnda telegrambyrå. Jag skall nu i stället för den sist­nämnda åtgärden såsom ett svar på interpellationen lämna ordagrant detta med­delande, vilket är av följande innehåll: »Kungl. Maj :t har under måndagen beslutat proposition till riksdagen rörande Jordbrukarbanken. Propositionen, som torde komma att avlämnas möjligen redan under onsdagen, avser åtgärder av natur att undanröja den framkomna oron bland bankens insättare.»

Detta svar, som således var avsett att lämnas till Tidningarnas Telegram­byrå, har jag nu lämnat såsom svar på den ärade interpellantens framställning.

Herr Hansson i Stockholm: Herr talman! Jag ber att få tacka hans ex­cellens herr statsministern för hans beredvillighet att omedelbart svara på min interpellation. Även om jag naturligtvis delar den allmänna nyfikenheten i fråga om innehållet i den blivande regeringspropositionen, skall jag icke fort­sätta att interpellera. Det blir tillfälle att tala mera utförligt om vad i saken förekommit, när regeringsförslaget föreligger. Jag nöjer mig nu med att fästa uppmärksamheten på, att statsministern förklarade, att regeringsförslaget skall vara ägnat att lugna insättarna. Jag vill endast därtill lägga ett ytterligare understrykande av att på grund av statens ställning till banken insättarnas intressen måste anses vara under alla omständigheter fullt tryggade.

I detta yttrande instämde herrar Wigforss, Törnkvist i Karlskrona, Törn­kvist i Bjuv, Anderson i Råstock, Nilsson i Örebro, Sävström, Carlsson-Froste-

12 Tisdagen den 14 maj.

Tisdagen den 14 maj. 13 »36.

rud, Brännberg, Mårtensson, Karlsson i Munkedal, Höglund i Göteborg, Kor- Interpellat sell, Uddenberg, Eriksson i Stockholm, Fast, Johnsson i Norrahammar, Borg, (Forts.i Lindqvist i Halmstad och Johansson i Sollefteå.

Herr Ekman: Herr talman! Jag kan icke underlåta att till kammarensprotokoll uttrycka en viss besvikelse över, att det väntade förslaget från rege­ringens sida icke redan i dag föreligger i kammaren. Regeringen är natur­ligtvis lika väl som vi alla förtrogen med vad varje dags uppskov måste betyda för en institution sådan som Jordbrukarbanken i det läge, vari den nu befinner sig. Jag uttrycker därför den förhoppningen, att regeringen på detta om­råde handlar snabbt och fast, vägledd endast av hänsyn till det allmännas in­tresse. Jag går ut från som självfallet, att insättarna i en av staten ägd och kontrollerad bank icke löpa några risker. Det är sålunda såväl med hänsyn till att det allmännas synpunkter i detta fall bliva bäst tillgodosedda, som ock att insättarnas intressen säkrast gagnas genom en snabb och målmedveten hand­ling, som jag för min del får uttala förhoppningen, att propositionen icke låter vänta på sig.

Med herr Ekman förenade sig herrar förste vice talmannen Hamilton. Bengtsson i Norup, Jönsson i Revinge, Hamrin, Björling och Danielsson.

Chefen för finansdepartementet herr statsrådet Wolilin: Herr talman! Så­som statsministern redan underrättat kammarens ledamöter, har Kungl. Maj :t i konselj under måndagen beslutat avlåta proposition till riksdagen rörande vissa Jordbrukarbanken berörande frågor. Denna proposition är nu under ut­arbetande, och den torde, såsom statsministern för övrigt redan meddelat, komma att framläggas under onsdagens lopp. Det är min förhoppning — därest intet oförutsett i tryckeriet eller annat sådant mellankommande hinder uppstår — att riksdagen skall hava propositionen på sitt bord i morgon afton. Med avse­ende å propositionens innehåll är tillfället givetvis icke lämpligt att lämna något mera detaljerat meddelande. Men såsom redan förut uttalats från statsråds- bänken, vill jag endast uttala, att propositionens innehåll torde bliva av sådan natur, att insättarna i Jordbrukarbanken torde komma att lugnas i den oros- stämning, vari de under den senaste tiden på grund av skilda förhållanden tyc­kas befinna sig.

Herr Lithander: Herr talman! Jag ber att få fästa kammarens uppmärk­samhet på, att när det på sin tid 1923 avlämnades proposition, rörande statens engagemang i Jordbrukarbanken, riktades det skarpa anmärkningar häremot och framställdes det farhågor för att staten därigenom skulle komma att ikläda sig ansvarsskyldighet för bankens förbindelser. När det i dag givits uttryck åt den uppfattningen, att just därför, att staten innehar aktier i banken, så skulle insättarna under alla förhållanden vara skyddade, har jag funnit anled­ning att erinra om dessa farhågor, som 1923 uttalades. Jag skall också be att få läsa upp några ord, som den då sittande finansministern — det var Thorsson — yttrade. Han sade: »Det är ganska klart, att även om jag bestämt måste betona, att statsverket icke kan ikläda sig juridisk förbindelse för insättarnas fordringar, måste det ändå vara statsmakternas skyldighet att se till, att man på bästa sätt kan tjäna deras intressen vid ordnandet av denna fråga.» Jag tror sålunda, att det är av ganska stor betydelse, när vi hava haft så många frågor av denna art, att vi icke låta staten ikläda sig några borgensförbindelser eller ansvarsförbindelser utöver dem, som äro klart och tydligt förutsatta eller ut­talade vid fattandet av besluten. Man vet eljest icke, var det slutar. Det är

Nr 36. 14 Tisdagen den 14 maj.

Interpellation(Korts.)

omöjligt för staten att vara den, som till syvende och sist skall kläda skott för allt och alla.

Jag har, herr talman, endast velat uttala dessa ord vid detta tillfälle.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Herr Lithander erinrade om 1923 och förhållandena, när Jordbrukarbanken bildades. Då är det tydligt, att jag, som ställde mig på den linjen och tillhörde en av stiftarna samt med utom­ordentligt intresse följt denna bank och dess verksamhet, nu är regeringen mycket tacksam, för att den ämnar framlägga ett klart förslag, och säga från, vad regeringen egentligen tänker i denna fråga. Men jag skulle hava varit ännu tacksammare, om det kommit förr, då det tvivelsutan varit tillfälle att göra det i ett uttalande eller ett beslut från regeringen förr än nu har skett. Men bättre sent än aldrig. Jag hoppas, att det, som Kungl. Maj:ts regering ämnar föreslå, skall vara till gagn för dem, som äro intresserade i detta företag, vare sig som insättare eller som låntagare, samt även till gagn för hela landet och de intressen, som äro särskilt knutna till detta företag.

Herr Carleson: Herr talman! Herr Lithander tycktes vilja förmena, att man borde reservera sig mot tanken, att staten skulle stå i ansvar för Jordbrukarban- kens förbindelser. Det finnes visserligen icke något juridiskt ansvar. Men staten kan icke uppträda på annat sätt än en enskild näring eller privatbank skulle göra i liknande fall. D. v. s. när staten, såsom praktiskt taget, ägare av hela aktiekapitalet samt väljare av Jordbrukarbankens ledning och revisorer, måste anses från början stå som garant för denna bank, måste staten också svara för bankens förbindelser gent emot insättarna.

§ 7-Härpå lämnade herr talmannen ordet till herr förste vice talmannen, som

anförde: Herr talman! Jag tillåter mig hemställa, att kammaren måtte be­sluta, att bland två gånger bordlagda ärenden å morgondagens föredragnings­lista må först uppföras bankoutskottets utlåtande, nr 42, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående beredande av stöd åt insättare i vissa sparban­ker, m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Vidare får jag föreslå, att kammaren behagade besluta, att å föredragnings­listan för plenum onsdagen den 22 dennes skall bland två gånger bordlagda ärenden först uppföras statsutskottets memorial, nr 102, i anledning av kam­rarnas skiljaktiga beslut i fråga om Kungl. Maj:ts proposition angående efter­skänkande av återbetalningsskyldigheten beträffande till ledamöter av vatten­fallsstyrelsen oriktigt utbetalta dyrtidstillägg.

Denna hemställan bifölls.§ 8.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Ko nungen, nämligen:

från statsutskottet:nr 160, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående medel för uppfö­

rande av en nybyggnad för mynt- och justeringsverkets behov m. m. jämte en i ämnet väckt motion;

nr 161, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående godkännande av viss överenskommelse mellan kronan och Landskrona stad;

nr 162, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till kam­markollegium för budgetåret 1929/1930 jämte i ämnet väckta motioner;

Tisdagen den 14 maj. 15 Nr 36.

nr 163, i anledning av väckt motion angående beredande av särskild ersätt­ning åt visst indelt manskap;

nr 164, i anledning av väckta motioner om ytterligare åtgärder för under­lättande av rekryteringen av officers- och underofficerskårema i Boden; och

nr 165, i anledning av väckt motion om medgivande att till förvaltaren vid intendenturkåren C. J. Bodin må utbetalas vissa belopp, utgörande dels upp­buret men återbetalat, dels ock ej utbetalat dyrtidstillägg; samt

från sammansatta stats- och bankoutskottet, nr 167, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inrättande av en personlig professur i limnologi för docenten Einar Naumann m. m.

§ 9.Till bordläggning anmäldes andra kammarens andra tillfälliga utskotts ut­

låtande, nr 6, med anledning av väckt motion angående beredande åt enskild restauratör av ersättning för intrång i hans restaurangrörelse, föranlett av rus- dryckslagstiftningens tillämpning.

§ 10.Justerades ett protokollsutdrag.

§ 11.

^Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Aronson under 6 dagar från och med den 16 maj.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.50 e. m.

In fidem Per Cronvall.

Nr 36. 16 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker to. to.

Onsdagen den 15 maj.Kl. 11 f. m.

§ I-Justerades de vid kammarens sammanträde den 8 innevarande maj förda

protokollen.§ 2.

Föredrogs, men bordlädes åter andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 6.

§ 3.Till avgörande företogs bankoutskottets utlåtande, nr 42, i anledning av

Kungl. Maj :ts proposition angående beredande av stöd åt insättare i vissa spar­banker, m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten, den 16 april 1929 dagtecknad proposition, nr 229, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att

dels medgiva, att såsom särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 finge genom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett belopp av 10 miljoner kronor i av svenska staten utgivna 5 procent obligationer, att i huvudsaklig överensstämmelse med de av departementschefen i nämnda stats­rådsprotokoll angivna grunder användas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker,

dels ock besluta att såsom kapitalökning för fonden för mötande av förluster å Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 för budgetåret 1929/1930 anvisa, ut­över i statsverkspropositionen äskat anslag av 5,000,000 kronor, ett belopp av ytterligare 2,000,000 kronor.

Ifrågavarande proposition hade hänvisats, i vad den avsåge ytterligare an­slag till kapitalökning för fonden för mötande av förluster å Aktiebolaget Kre­ditkassan av år 1922, till statsutskottet och i övrigt till bankoutskottet.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft följande inom riks­dagen i anledning av propositionen väckta motioner, nämligen

inom första kammaren:nr 292 av herr Björnsson m. fl.,nr 293 av herr Åkerberg; samtnr 294 av herr Hellberg och fröken Hesselgren;inom andra kammaren: nr 443 av herr Laurin,nr 444 av herrar Andersson i Rasjön och Björling, nr 445 av herrar Carlström och Hamrin, nr 446 av herr Paulsen, nr 447 av herr Olsson i Mora,

Onsdagen den 15 maj f. m. IT >r 36.

nr 448 av herr Wigforss m. fl. (likalydande med motionen I: 292),nr 449 av herrar Höglund i Göteborg och Andersson i Katrineholm.nr 450 av herr Bengtsson i Kullen,nr 451 av herr Johanssmi i Edsbyn,nr 452 av herr Nilsson i Hörby m. fl.,nr 453 av herr Lundquist i Ko t el) ro,nr 454 av herr Anderson i Linköping m. fl.,nr 455 av herrar Olsson i Mellerud och Olovson i Västerås,nr 456 av herr Andersson i Igelboda och fru Nordgren,nr 457 av herr Mogård (likalydande med motionen I: 293), samtnr 458 av herr Dahlén m. fl.Herrar Höglund i Göteborg och Andersson i Katrineholm hade uti sin ovan­

berörda motion, II: 449, yrkat, att föreningar, som hade till uppgift att idka sparverksamhet för ordnad inbetalning av skatt till stat och kommun, måtte beredas samma garantier för utfående av i Allmänna Sparbanken insatta pen­ningsmedel som innehavarna av s. k. skolsparböcker.

I den av herr Lundquist i Rotebro väckta motionen, II: 453, hade föresla­gits, att riksdagen ville i fråga om av Kungl. Maj :t föreslaget stöd till enskil­da insättare i vissa sparbanker besluta,

dels att insättare, som fyllt 60 år, i hjälpavseende skulle jämställas med skolbarn och alltså tillförsäkras full betalning,

dels att för utfående av statsbidrag varje insättare skulle styrka sig hava erlagt honom påförd krono- och kommunalskatt under de 2 sist tilländagångna åren och dessutom skulle i vederbörlig ordning hava deklarerat det inneståen- de kapitalet till såväl taxeringsnämnd som i ifrågakommande fall vederböran­de folkpensionsmyndigliet, samt

att riksdagen dessutom ville i skrivelse till Kungl. Haj:t hemställa om ut­redning och förslag till nästa års riksdag, i vad anginge ersättning i ömman­de fall åt kommuner.

Uti förenämnda av herrar Olsson i Mellerud och Olovson i Västerås väckta motion, II: 455, hade yrkats, att riksdagen måtte besluta medgiva, att så­som särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 finge ge­nom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett belopp av 25 miljoner kro­nor i av svenska staten utgivna 5 procent obligationer, att i huvudsaklig över­ensstämmelse med i motionen angivna grunder användas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker samt för möjliggörande av en från det allmän­nas synpunkter tillfredsställande avveckling av dessa sparbankers verksamhet eller av deras förlustbringande engagemang.

Herr Dahlén m. fl. hade i sin motion, II: 458, hemställt, att riksdagen i an­ledning av förevarande proposition måtte besluta,

att full ersättning för insatta medel skulle beredas sådana insättare som kommuner, arbetarorganisationer, fackföreningar, sjukkassor, sparkassor bland grupper av arbetare och anställda, folketshusföretag, nykterhetsföreningar och understödsfonder för fattiga, sjuka eller arbetslösa samt för medel, som pla­cerats å motböcker för omyndigas räkning och å så kallade skolsparböcker,

att full ersättning skulle lämnas för belopp, som insatts av numera medel­lösa personer, som av ålderdom eller sjukdom saknade möjlighet att sig själv försörja, samt

att full ersättning för insatta medel skulle beredas enskilda insättare till ett belopp av två tusen kronor, dock under förutsättning att de icke hade en förmögenhet eller årlig inkomst, som, sammanlagt med det erhållna beloppet, överstege åtta tusen kronor.

Andra hammarens 'protokoll 1929. Nr 36. 2

A »g.beredande av

stöd åt in­sätta re i vissa

sparbanker m. m.

(Fort*.

Ur 36. 18 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Korts.)

Utskottet hemställde,a) att riksdagen, i anledning av dels Kungl. Maj:ts förevarande proposition,

i vad densamma nu vore föremål för prövning, dels ock ifrågavarande motioner I: 292, II: 443, II: 445, II: 447, II: 448, II: 449, II: 452, II: 455, II: 456 och II: 458 samt med bifall till motionerna II: 444 och II: 446 ävensom med av­slag å motionerna I: 294, II: 450, II: 451, II: 453 och II: 454 måtte medgiva, att såsom särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 finge genom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett belopp av 11 miljoner kro­nor i av svenska staten utgivna 4^2 procent obligationer, att i huvudsaklig överensstämmelse med av utskottet angivna grunder användas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker; samt

b) att motionerna I: 293 och II: 457 måtte anses besvarade genom vad ut­skottet i sitt utlåtande anfört och under a) hemställt.

Vid utlåtandet voro fogade reservationer:av herrar Karl J. A. Gustafsson, Lindgren, Winkler, Svensson i Betinge-

torp och Leffler, vilka ansett, att utskottet bort hemställa,a) att riksdagen, i anledning av dels Kungl. Maj:ts förevarande proposi­

tion, i vad densamma nu vore föremål för prövning, dels ock ifrågavarande motioner I: 292, II: 445, II: 447, II: 448, II: 452 och II: 458 samt med bi­fall till motionerna II: 444 och II: 446 ävensom med avslag å motionerna I: 294, II: 443, II: 449, II: 450, II: 451, II: 453, II: 454, II: 455 och II: 456, i vad de skilde sig från Kungl. Maj:ts förslag, måtte medgiva, att såsom särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 finge ge­nom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett belopp av 10 miljoner kronor i av svenska staten utgivna 4V2 procent obligationer, att i huvudsaklig överens­stämmelse med av reservanterna angivna grunder användas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker; samt

b) att motionerna I: 293 och II: 457 måtte anses besvarade genom vad i re­servationen anförts och under a) hemställts; samt

av herrar Carl E. Svensson, Ström, Berling, Borggren, Bäcklund och Lo veu, vilka ansett, att utskottet bort hemställa,

a) att riksdagen, i anledning av dels Kungl. Maj:ts förevarande proposition, i vad densamma nu vore föremål för prövning, dels ock ifrågavarande motio­ner I: 292, II: 443, II: 445, II: 447, II: 448, II: 449, II: 452, II: 455, II: 456 och II: 458 samt med bifall till motionerna II: 444 och II: 446 även­som med avslag å motionerna I: 294, II: 450, II: 451, II: 453 och II: 454 måtte medgiva, att såsom särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 finge genom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett beloppp av 17 miljoner kronor i av svenska staten utgivna 4V2 procent obligationer, att i huvudsaklig överensstämmelse med av reservanterna angivna grunder an­vändas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker; samt

b) att motionerna I: 293 och II: 457 måtte anses besvarade genom vad i reservationen anförts och under a) hemställts.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Chefen för finansdepartementet herr statsrådet Wolilin: Herr talman! Le­damoten av denna kammare, herr Engberg, har under gårdagen inför den sven­ska offentligheten mot mig riktat en anklagelse för »brottslig» handling — d. v. s. en under strafflagen fallande handling —■ detta på grund av min be­fattning med ett annat ärende, som inom kort kommer att ligga på riksdagens bord! Det är icke min mening att nu närmare ingå på den frågan, som inom

Onsdagen den 15 maj f. in. 19 »Sti.

kort kommer att ånyo ventileras i kammaren, men jag tillåter mig reflexionen, att sådana förgiftande och förödande angrepp mot den personliga integriteten hos politiska motståndare icke äro ägnade att befordra den samverkan, som lik­väl i viss utsträckning är nödvändig olika meningsriktningar emellan inom vårt politiska liv. Jag tillåter mig vid detta tillfälle börja debatten med uttalandet av en bestämd förhoppning och förväntan, att denna frågas avgörande i riks­dagen och riksdagens beslut i detta viktiga ärende måtte försiggå och förlöpa utan partipolitiska lidelser och stämningar av något som helst slag, och att frå­gans behandling sålunda måtte ske i den lugna eftertankens och de national­ekonomiska och sociala synpunkternas tecken. Det är visserligen sant att de s. k. allmänna sparbankerna, varom här är tal, vid sin start och sedermera un­der någon tid av sin tillvaro stötts av personer i mer eller mindre framskju­ten ställning inom ett av våra stora politiska partier. Men denna omständig­het får enligt min mening icke tagas till intäkt för några utfall mot samma politiska parti, byggda på vad som förekommit i denna beklagliga sparbanks- krasch. Andra personer, tillhörande skilda partier och grupper inom samhället, hava i dessa skandaler spelat en framskjuten roll och ingen meningsriktning inom vårt politiska liv kan mer än någon annan berömma sig av att icke inom sina kretsar innesluta personer som gått utöver samhällets lagliga råmärken, vare sig genom att inlåta sig på svindelföretag av den natur som legat bakom denna krasch eller på annat sätt.

Jag överför därmed omedelbart frågan till det plan, på vilket diskussionen enligt min uppfattning uteslutande bör föras, och vill då inledningsvis rikta några ord till de ärade ledamöter av kammaren — ävensom till de personer, vilka utanför riksdagen förfäktat en liknande uppfattning — nämligen att sta­ten i ett fall som det föreliggande rimligen och lämpligen bort förhålla sig full­ständigt passiv inför vad som inträffat. Jag kan förstå och respektera en dy­lik principuppfattning, därest den under årens lopp konsekvent vidhållits inför alla de olika bankkatastrofer, som efter krigsåren liksom för övrigt även tidi­gare inträffat i vårt land. Det är i så fall ingenting annat än den gamla rena manchesterläran, tillämpad på efterkrigstidens Europa. T den mån alltså en dylik uppfattning bygger på en sådan princip, hävdad i alla situationer och i alla inträffade lägen, kan jag som sagt förstå och respektera densamma, men jag kan för min personliga del likväl icke dela den. Jag tillåter mig dessutom bara ett ögonblick framhålla, huru det skulle gått för personer med den prin- cipuppfattningen därest de — om jag gör det tankeexperimentet — hade suttit i regering vid det tillfälle da denna krasch för de allmänna sparbankerna ut­bröt och utvecklade sig. Låt mig göra tankeexperimentet, att exempelvis pro­fessor Cassel, som i en tidning här i Stockholm med stor energi förfäktat den ifragavarande standpunkten, eller chefredaktören för Göteborgs handels- och sjöfartstidning, professor Segerstedt, som i samma fråga förfäktat eu liknande principuppfattning, hade varit ledamöter av regeringen i det inträffade liiget. Da hade säkerligen inom få dagar efter kraschens utbrytande interpellationer i massor haglat till den ifrågavarande regeringen med begäran om förklaring, huruvida den vore villig att åtgöra något i den uppkomna situationen. Själv­fallet skulle dessa herrar med utgångspunkt från sin principiella uppfattning i_frågan hava svarat, att enligt deras mening regeringen icke ville göra någon­ting. Med anledning av under riksdagen inträffad händelse har man emellertid rätt att väcka motion, och följden hade givetvis blivit en störtsjö av motioner med det mest brokiga innehall, saväl med avseende å stödjeaktionens karaktär som med avseende å storleken av de uppoffringar som det allmänna borde ikläda sig till förmån för insättarna i dessa ban­ker. Jag är övertygad om att resultatet av riksdagsbehandlingen av en dylik flod av motioner skulle bliva ett resultat, som både i vad det avsåge stödak-

Ang.beredande av

stöd åt in- sätt are i vissa

spar banker m. m.

I Forte.)

Xr 36. 20 Onsdagen den 15 maj f. in.

beredande av ^0Ilens praktiska utformning och i vad det gällde den slutliga summa, som skat- stöd åt in- febetalarna finge betala till dessa insättare, komme att bliva vida sämre än det

sättare i vissa förslag som nu föreligger i form av utskottsförslaget. I varje fall tror jag, sparbanker att nämnda herrar vid ett sådant tillfälle föga hade gagnat den tanke, för vilken

ro. m. (](3 gjort sig till målsmän, nämligen behovet av en stark och auktoritativ rege- (lorts.) ring, som i den mån det är möjligt behåller ledningen av de frågor som komma

upp på riksdagens bord.Emellertid har den nuvarande regeringen icke haft en dylik principuppfatt­

ning. Den har fastmera från första stund detta ärende uppkommit haft en därifrån ganska väsentligt avvikande mening. Enligt regeringens uppfattning, som också kom till uttryck i en regeringsdeklaration omedelbart efter det in­träffade fallissemanget ävensom senare i den framlagda propositionen, har staten visserligen självfallet ingen som helst juridisk skyldighet att inträda till insättarnas skydd i ett fall som det föreliggande, men statsmakterna ha vissa starka billighetsskäl att beakta, då de bedöma den situation som upp­stått. Jag är icke blind för och har vid ärendets remissbehandling för några veckor sedan uttalat, att den krasch som här uppstått till sin natur icke kan jämföras med den krasch som efter den stora inflationsperioden inträffade så­väl i vårt som i ett stort antal främmande länder. På den tiden hade penning­värdet för övrigt även genom de svenska statsmakternas egna åtgöranden un­der en följd av år dessförinnan försämrats, och redan denna omständighet gjor­de att ersättningsanspråken vid de då inträffade bankfallissemangen fingo be­dömas ur särskilda synpunkter. Därtill kommer ytterligare, att efterkrigs- årens oerhörda deflationskris, som gick över hela världen som en förhärjande flodvåg, var av speciell karaktär, och att de bankfallissemang som även i vårt land blevo en följd av denna deflationskris självfallet måste ses i en mera all­män belysning av den tidens svåra ekonomiska förhållanden. Den bankkris, som nu utbrutit, har kommit i dagen vid en tidpunkt, då den svenska valutan sedan åtskilliga år tillbaka varit stabiliserad. Den bär ingenting att skaffa med de speciella svårigheter, som efterkrisåren förorsakade, utan den har uteslutande sin rot i vissa fastighetsspekulationer av natur att icke kunna nog allvarligt brännmärkas i den offentliga diskussionen. Redan denna omstän­dighet ställer den nuvarande bankkraschen i annan belysning än de bank­katastrofer, som inträffade för sex ä åtta år tillbaka. Detta medgivet, finner jag likväl, att omsorgen om de svagast situerade insättarnas intressen i den nu föreliggande kraschen påfordrar åtgärder från det allmännas sida, och jag tillfogar ytterligare i detta sammanhang en erinran om den obotliga skada, som sparviljan och förtroendet för landets penninginrättningar överhuvud skulle lida, därest statsmakterna inför vad som nu inträffat ställt sig på en uteslutande negativ ståndpunkt. De massor av brev, framställningar och skrifter som hag­lat över mig liksom över så många andra under de gångna veckorna visa nog till fullo, att en ^dylika negativ ståndpunkt skulle hava medfört allvarliga risker — om jag sa får uttrycka det — för en bolsjevisering av tänkesättet in­om ganska utsträckta massor av småfolket inom de av bankkraschen berörda delarna av Sverige. — Sammanfattar jag sålunda dessa olika synpunkter, kom­mer jag till det resultatet, att den principåskådning, på vilken regerings­propositionen är byggd, väl låter försvara sig.

Om jag nu betraktar utskottets förslag, sådant det här föreligger på kamma­rens bord, så måste jag konstatera — vad jag redan vid remissen av detta ärende hade tillfälle att antyda — att Kungl. Maj ds proposition likväl i åt­skilliga icke oväsentliga delar kommit att bliva bestämmande jämväl för ut­skottets förslag. Förutom den självklara anordningen, att det skall bliva Ak­tiebolaget Kreditkassan av år 1922, som själv eller genom underlydande organ kommer att omhänderhava den verksamhet, varom här är tal, så har hela kon-

Onsdagen den 15 maj f. in. 21 Nr

struktionen av stödaktionen, sådan den upplinjerats i den kungl. propositio­nen, i huvudsak godkänts av utskottet. Det vid tidigare bankkatastrofer till- lämpade förfaringssättet att i stor omfattning låta Kreditkassan övertaga engagemangen för att under en följd av år hålla på dessa och invänta gynn­samma försäljningskonjunkturer, vilken princip icke lagts till grund för det i propositionen framlagda förslaget, har ej heller av utskottet i princip lagts till grund för dess förslag. I motiveringen till propositionen säges, att det i särskilda undantagsfall kan finnas önskvärt och nödigt att staten genom Kre­ditkassan övertar ett eller annat fastighetsengagemang; detta med hänsyn till den fördel för utdelningen i respektive bank, respektive den fördel för statsver­ket och för insättarna, som kunde följa av ett dylikt i undantagsfall tillämpat tillvägagångssätt. Utskottets uttalanden på tal om denna fråga giva vid han­den, att utskottet anser dylika övertaganden av engagement böra kunna ifråga- komma, men utskottets utlåtande kan icke läsas som en tillstyrkan av att den vägen i allmänhet och principiellt bör beträdas. Jag finner sålunda på denna punkt ingen olöslig divergens föreligga mellan Kungl. Maj:ts proposition och utskottets utlåtande.

Går jag vidare, finner jag att utskottet i likhet med Kungl. Maj:t avvisat tanken att bygga statsgarantien på annan grund än den, som är föresla­gen i propositionen. Tanken att staten skulle garantera visst minimibelopp av förlusterna, som framkommit i en eller annan väckt motion, har icke av utskottet godkänts, utan utskottet har anslutit sig till principen, att staten skall garantera en viss minimiersättning åt insättarna samt att denna stats- garanti skall slutgiltigt fixeras, när en gång slutavvecklingen i respektive sparbankers konkurser eller likvidationer föreligger, samt att skillnaden mel­lan statsgarantiens maximibelopp och vad vederbörande utfår vid den slutliga avvecklingen utgör vad han utfår i statsunderstöd.

Ytterligare konstaterar jag, att utskottet har accepterat Kungl. Maj:ts för­slag i vad detta avser sådana speciella detaljer som att ålder, förmögenhets­förhållanden eller vederbörande insättares försörjningsskyldighet skulle läggas till grund för utmätande av den statliga garantien. Icke heller utskottet har funnit dylika i och för sig måhända, ganska berättigade önskemål låta sig prak­tiskt realisera, när det gäller ett så stort antal insättare och då man måste handla med en viss skyndsamhet i syfte att skapa möjlighet för insättarna att under tiden tills den statliga garantien utbetalas få belåna sina sparbanks- böcker i andra penninginrättningar. Utskottet har än vidare behandlat ett väckt uppslag att låta frågan, huruvida vederbörande insättare fullgjort sin skatteplikt, vara avgörande för utbetalande av statsgarantien till vederbörande insättare. I likhet med högerreservanterna inom utskottet finner jag denna tankegång principiellt riktig, och jag uttalar min tillfredsställelse över det erkännande, som dessa utskottsreservanter givit denna under ärendets hastiga beredning inom regeringen icke beaktade synpunkt. Likväl har såväl utskottet som jämväl dessa reservanter av praktiska skäl kommit till den uppfattningen, att denna tanke icke låter sig realisera, i varje fall icke på det sätt som från motionärernas sida har föreslagits. De små modifikationer i fråga om utsträck­ningen av principen om full ersättning för medel å skolsparböcker, till förmyn- darmedel samt vissa andra medel, som jämväl föreslagits, finner jag väl befoga­de och kan till fullo acceptera. Slutligen har utskottet i likhet med Kungl. Maj :t uttalat, att stödaktionen motiveras av billighetsskäl, samt att icke full ersätt­ning utan allenast en viss procent av vederbörandes tillgodohavande skall er­sättas av staten, och fill sist har utskottet godkänt principen om individuell prövning av sparbanksböcker över ett visst minimibelopp.

Lägger jag tillsammans vad jag nu anfört, kan jag alltså konstatera att med avseende å dessa icke oviktiga grundprinciper för stödaktionen en viss

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker in. m.

(Forts.)

Jfr :5G. 22 Onsdagen den 15 maj f. in.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

ganska stor överensstämmelse råder mellan utskottets förslag och den kungl. propositionen.

Nu, mina herrar, kommer ,jag emellertid (iver till de punkter, där utskottets förslag likväl avsevärt avviker från den kungliga propositionen. Det gäller den gradering och den procentuella skala för statsgarantien, som utskottet före­slår, jämfört med den gradering och den skala, som äro föreslagna i den kung­liga propositionen. I den senare har, som alla torde erinra sig, föreslagits, att insättare med ett insatt belopp upp till 1.000 kronor skulle garanteras 60 % av detta belopp, att insättare med belopp mellan 1,000 och 2,000 kronor skulle ga­ranteras 40 % av detta belopp, att insättare med belopp mellan 2,000 och 5.000 kronor skulle garanteras 20 % av detta belopp, och att därigenom statsgarantiens maximering skulle stanna vid 1,600 kronor, samt att sålunda insättare med be­lopp över 5,000 kronor icke skulle erhålla någon statsgaranti för den del av be­loppet, som faller över gränsen 5,000 kronor. De ändringar, som utskottet gjort i denna skala, innefatta ju, som alla känna, betydande förhöjningar i den så­lunda i propositionen utformade skalan för statsgarantien, förhöjningar, som leda till att insättare med större insatta belopp komma i åtnjutande av en avsevärt högre statsgaranti än den i regeringspropositionen föreslagna. Jag kan om detta utskottets förslag i korthet inskränka mig till att säga. alt möjligen kan man betrakta dessa olika förslag såsom uttryck för olika omdömen om vad som bör inläggas i begreppet billighet. Och självfallet kan man med ett visst fog göra gällande, att i vad det gäller enskilda personer — om vilka jag nu talar —- de meningsdifferenscr, som föreligga mellan anhängarna av regeringsproposi­tionen och anhängarna av utskottets förslag, äro att hänföra till olika omdömen om vad som kan vara rimligt och riktigt att staten i föreliggande fall garante­rar de olika grupperna av enskilda insättare. Men jag tillåter mig likväl härtill knyta den anmärkningen, att den starka utvidgningen av den statliga garantien till de enskilda insättarna, som utskottet sålunda förordar, även har den inne­börden, att aktionen därigenom i viss mån överflyttas från att vara en stödak­tion i de svagaste insättarnas intresse — sålunda en hjälpaktion eller ett barm­härtighetsverk i detta ords egentliga mening — till att bli någonting därutöver, nämligen en ersättningsfråga, berörande icke blott de svagaste insättarna utan jämväl insättare i avsevärt bättre ekonomiska villkor. Jag kan icke finna an- rfat, än att genom den starka utvidgning av statsgarantien, som utskottet ge­nom den nya skalan bär företagit, en viss faktisk förskjutning av hela stödak­tionen ägt rum från att vara uteslutande en hjälpaktion för de fattigaste insät­tarna till att bli en aktion jämväl till stöd och ersättning för grupper av in­sättare, vilkas personliga ekonomiska förhållanden i många fall icke torde kun­na motivera en statlig aktion med så långt gående konsekvenser.

Emellertid är det knappast på denna punkt, som jag hyser mina största be­tänkligheter emot utskottets förslag, utan det är självfallet, som var och en för­står, på en annan punkt, som i statsfinansiellt hänseende visserligen icke har så stor betydelse men som ur principiell synpunkt och ur de synpunkter, jag anlagt på detta ärende, har en större vikt. Det gäller den utsträckning av statsgarantien från att omfatta endast enskilda personer till att omfatta jämväl juridiska personer av alla slag, som utskottets förslag innebär och som uppen­barligen i detta sammanhang måste tilldraga sig kammarens uppmärksamhet. T propositionen utgår man från tanken, att av dessa tiotusental småfolk i fattiga omständigheter det stora flertalet, eller i varje fall ett stort antal, har den ställ­ningen i livet, den bristande kännedomen om bankväsendets natur och överhu­vud den okunnighet om förhållandena på detta område, att de med visst fog kunna sägas hava varit i god tro, då de insatt sina besparingar i dessa »all­männa sparbanker», churuväl dessa sparbanker — enligt vad som numera upp­lysts — under en följd av år från vederhäftigt håll, ja, på sista tiden även från

Onsdagen den 15 maj f. in. 23 St 36.

framskjutet håll, varit föremål för eu ganska närgången uppmärksamhet. De skäl, som kunna anföras till förmån för en stödaktion åt de ekonomiskt svagare ^ åt U™ enskilda insättarna, kunna väl icke rimligen göras gällande, då det är fråga om sättare i vissa juridiska personer av alla slag, såsom skilda slag av kassor och bolag eller sparbanker kommuner, vilka medel förvaltas av personer med i regel högre grad av bildning m-än den stora massan av små insättare, och hos vilka personer man självfallet — dorts.) åtminstone i viss grad — måste förutsätta ett bättre omdöme om bankväsendet och ett visst övervägande rörande klokheten av medelst placerande i den ena eller andra bankinrättningen. Man får väl ej heller förbise den omständigheten, att de allmänna sparbankerna, åtminstone under vissa tider eller på vissa orter, givit högre inlåningsräntor, och att denna omständighet otvivelaktigt i många fall bidragit icke minst till att de kollektiva sammanslutningarnas medelsför­valtare placerat penningarna i dessa banker i stället för i andra.

Utskottet har föreslagit, att den skala för den statliga garantien och de reg­ler i övrigt, som föreslås för enskilda insättare, skola oförändrade och till alla delar vara tillämpliga jämväl å juridiska personer av alla slag. Bland dessa juridiska personer ingå ju som nyss nämnts jämväl vanliga aktiebolag eller handelsbolag, där man dock knappast kan säga, att det föreligger ömmande omständigheter i den mening, som man fattat detta ord, då man gått att utarbeta det kungliga förslaget eller då man från mina meningsfränders sida velat be­döma detta ärende. Om exempelvis aktiebolaget Petterssons Wienerångbageri insatt vissa medel i allmänna sparbanken i Göteborg, kan man då säga, att detta bageri — eller många andra dylika affärsföretag — befinna sig i samma ömtåliga ställning som en fattig änka ute på landsbygden, som insatt några hundra kronor i förlitande på den allmänna sparbank, som funnits i hennes närhet? Kan man med fog göra gällande, att ett dylikt ångbageri eller annat bolag av vad slag det vara må skulle av staten garanteras en ersättning efter samma grunder och till samma böjd som en enskild person i blygsamma ekono­miska villkor och utan möjlighet att bedöma en banks eller bankväsendets na­tur? Jag tror icke, att man kan göra detta, och jag tror, att utskottets ut­sträckning av den statliga stödaktionen till att över en kam omfatta alla dylika juridiska personer innebär ett beklagligt avsteg från de sunda ekonomiska grundsatser, som — även när man som regeringen anslutit sig till uppfattnin­gen om nödvändigheten av en statlig stödaktion — likväl böra upprätthållas vid stödaktionens utformande. Det är icke minst mot denna principiellt be­tänkliga utvidgning och förskjutning av stödaktionens karaktär med avseende å juridiska personer, som jag hyser de största betänkligheterna, ehuru jag väl vet. att dessa kollektiva sammanslutningars medtagande i stödaktionen har en relativt liten betydelse ur statsfinansiell synpunkt.

Härefter vill jag endast tillfoga några ord om de statsfinansiella konsekven­serna av de olika förslagen. Regeringen har — och det är ju helt naturligt — måst räkna med, alt en stödaktion enligt den av regeringen framlagda planen medför en viss icke obetydlig uppoffring av skattebetalarnas medel. Den statsgaranti, som är föreslagen i propositionen, kommer att medföra utgifter till ett belopp av åtskilliga miljoner, att enligt våra svenska budgetprinciper betalas av skattemedel, sålunda att uttagas av alla andra medborgarklasser, vare sig dessa betala sina skatter i form av direkt eller indirekt beskattning eller i form av andra skatter av särskild natur. Alla samhällslager i detta land. småfolket icke minst, skola sålunda enligt regeringsförslaget göra betydliga uppoffringar till förmån för en visserligen stor men likväl relativt begränsad del av svenska folket, som varit insättare i dessa sparbanker. Då regerings­propositionen utarbetades, kunde man icke ha några mera fixerade siffror att gå efter rörande den sannolika utdelningen i de olika sparbankernas konkurser eller likvidationer, utan man fick utgå från vissa preliminära uppskattningar

Nr 3<>. 24 Onsdagen den 15 maj f. in.

btredande av av dessa siffror. . Och då man saknade en detaljerad statistik rörande enskilda stöd åt in- ipKättare och juridiska personer in. in. kunde man icke heller med hänsyn här-

sättare i vissa till göra någon mera fixerad uppskattning av vad denna statsaktion skulle sparbanker komma att kosta statsverket. Försiktigtvis uttryckte man saken så i propo-

iForts.) sitionen, att man räknade med att uppoffringen »skulle komma att väsentligtunderstiga 10 miljoner kronor», vid vilken formulering man givetvis också hade i sikte, att den grundfond i statsobligationer, som för detta ändamål skulle ställas till Kreditkassans förfogande, måste fixeras till en viss summa, som icke fick ligga i underkant. Denna summa satte man då till 10 miljoner kro­nor. Efter de senaste uppskattningarna av de sannolika utdelningarna i kon­kurserna och likvidationerna — som innebära vissa ändringar i de vid propo­sitionens utarbetande gjorda antagandena — skulle det kungliga förslaget, om det genomfördes, medföra en sannolik belastning för skattebetalarna på om­kring 5 1/2 miljoner kronor, med reservation för de missräkningar, som man självfallet kan råka ut för i ena eller andra riktningen, men snarast då en miss­räkning i den riktningen, att det kan bli dyrare. Utskottets förslag leder med samma siffror för de sannolika utdelningarna i konkurserna och likvidationer­na till en siffra av praktiskt taget 10 miljoner kronor, varvid naturligtvis sam­ma reservation måste göras för ett eventuellt överskridande av denna siffra, en reservation, som ju också kommit till uttryck i utskottets förslag, att den grundfond i statsobligationer, som ställes till kreditkassans förfogande, skall höjas från 10 till 11 miljoner kronor för att man skall vara på den säkra sidan. De socialdemokratiska utskottsreservanternas linje innebär statsfinansiella kon­sekvenser av ännu långt vidsträcktare räckvidd.

Jag tillåter mig understryka denna omständighet, och vill göra frågan, om nian kan anse det riktigt — när man överväger och bedömer allt vad som här inträffat -— att man med tillämpning av en ersättningsprincip, som i vissa delar överskrider gränsen för vad som kan vara rimligt och riktigt, merbelasta skattebetalarna i detta land utöver vad i den kungliga propositionen föreslås med. så stort belopp som bortemot det dubbla? Kan man anse, att det är en riktig fördelning av olycka och skyldighet att bidraga till olyckans avhjälpan­de, som man skapar, då man går så pass långt, som utskottet gjort? I all syn­nerhet kan man göra den.frågan, om man tänker på att av dessa skattebetalar­nas me.del, som sålunda till väsentlig del skola tagas även från småfolkets led, skola tillkomma affärsaktiebolag av skilda slag runt om i landet, vilkas place­ringar av medel i de allmänna sparbankerna borde hava varit eu fråga, som endast angått dem själva, och vilka själva bort få taga konsekvenserna av sitt handlingssätt. Kan det till sist vara riktigt, att kommuner, som likväl hava möjlighet att uttaxera, en uppkommen förlust på sina medlemmar och avamor­tera den under en följd av år, eller kassor, som hava liknande möjligheter att genom ökade uttaxeringar utan allt för kännbara individuella uppoffringar för de enskilda medlemmarna täcka den uppkomna bristen, i samma omfattning och enligt samma regler som enskilda personer skulle få del av den statliga stödaktionen?

Jag slutar med den reflexionen, att utskottets förslag i avseende å den all­männa konstruktionen av stödaktionen så nära ansluter sig till Kungl. Maj :ts förslag, att jag finner det i denna sin allmänna konstruktion kunna accepteras, att samma utskottsförslag likväl i vad det gäller reglerna för statsg-arantiens utmädande redan för enskilda, sträcker sig för långt, samt slutligen att utskot­tets förslag i vad det gäller tillämpningen av samma regler för kollektiva sam­manslutningar av alla slag innebär en principiellt mindre lycklig utbyggnad av den på billighetsskäl fotade grundprincip, som ligger till grund för den kungliga propositionen, och som jag tycker, att även riksdagen i ett läge som det förevarande icke borde alldeles bortse ifrån.

Onsdagen den 15 maj f. m. 25 Nr Sfi.

Med dessa ord bär jag alltså velat giva uttryck åt min anslutning till den uppfattning, som inom utskottet kommit till synes i den av herr Winkler m. fl. vid utlåtandet fogade reservationen.

Herr Borggren: Herr talman! Såsom damerna och herrarna finna av det utlåtande, som vi nu skola behandla, har jag jämte några av bankoutskottets le­damöter vid utlåtandet fogat en särskild reservation.

Det är ingalunda med lätt hjärta, som man går till behandlingen av detta ärende. Det är ett av de sorgligaste, som på många år förekommit. Därmed har blottats mycken ruttenhet i samhället. Personer, som ännu i sista tiden ut­märkts med officiella tjänsttecken och sålunda utpekats såsom mönster av med­borgerliga dygder, värda att av samhället belönas, hava visat sig ej vara annat än ovanligt stora förbrytare. Men ej blott detta, utan deras gärningar hava i viss mån möjliggjorts genom vårt lands eljest ofta lovprisade myndigheters slapphet, låt-gå-system, för att ej tala om på sina håll okunnighet och enfald.

Inom det parti, som jag tillhör, utgår man ifrån såsom en självklar sak, att de personer, som suttit i ledningen för företagen och gjort sig skyldiga till brottsligt förfarande, också skola ordentligt näpsas. Men det är ej nog här­med. Aven de kronans ombud eller myndigheter som eljest sett genom fing­rarna med de försiggångna svindlerierna böra enligt min och mångas mening dragas fram och stå till ansvar för sin försummelse. Det finnes ju här i detta landet såväl justitieombudsman som justitiekansler, vilkas skyldighet helt en­kelt det är att tillse att statens äpibets- och tjänstemän ej göra sig skyldiga till fel eller försummelse i sin tjänst. Kan icke i dessa avseenden samhället mäkta att råda bot och att utan anseende till person klart och otvetydigt giva sitt ogillande till känna, så är jag för min del förvissad om att åtminstone ute ibland folkets breda lager har känslan för myndigheternas vilja att rätt och rättfärdighet i detta landet skall råda även om det svider, den känslan har fått en obotlig knäck.

Det är visserligen sant, att det svenska folket ej är bortskämt, när det gäller bankkrascher. Affärsbankernas sammanbrott på sin tid lärde ju en hel del. Men när nu eländet har spritt sig även till sparbankerna, så är det helt enkelt en bjudande nödvändighet för statsmakterna att sätta stopp för rötan i det eko­nomiska livet. Efter mitt sätt att se på denna saken så är angelägenheten att återskänka förtroendet till sparbankerna det, som är den yttersta drivfjädern till den hjälp, som nu lämnas från statens sida. Man har inom alla politiska läger säkerligen ganska klart för sig, att ett rubbat förtroende till sparban­kerna är en ytterligt farlig sak, och det är därför man är angelägen om att hjälpa.

Kanske har man också föranletts till denna hjälp från samhällets sida, där­för att man har sjukt samvete. Den offentliga kontrollen har ju som jag förut nämnt vanskötts.

Den hjälp, som emellertid nu skall lämnas, är enligt min och mina medreser- vanters mening otillfredsställande såsom utskottet tänkt sig densamma. Var och en som själv stått i en arbetares ställning, vet mycket väl, huru ytterligt svårt det är för arbetare och med dem likställda att på deras små inkomster kunna lägga undan och spara för kommande dagar en slant av någon bety­denhet.

Varje sådan sparpenning representerar säkerligen för dessa människor en viss försakelse. Det är därför alldeles uppenbart, att medel, som sparas bland arbetare och med dem jämställda, i mycket hög grad äro förtjänta att skyddas. Förluster, som göras av sådana sparpenningar, äro ytterligt svåra att för den enskilde reparera.

Konjunkturerna på arbetsmarknaden växla och ständigt hör man på arbets-

Ang.beredande av

stöd åt in­sättar e i vissa

sparbanker in. in.(Korts.)

Nr 3G. 26 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

givarhåll att lönesatserna äro för höga och måste pressas ned. Arbetslösheten är en ständig företeelse och drabbar även den mest oförvitlige arbetare. En sam­lad sparpenning för arbetaren och med honom jämställda har därför en mycket större betydelse, än man i allmänhet tänker på. Enligt min och mina med- reservanters mening borde därför hjälpen i samhällets eget intresse tillmätas mera rundhänt än utskottet velat göra.

Det tal, som ofta föres i dessa dagar, att arbetarna, vilka som bekant anses utgöra största delen av insättarna, hava sig själva att skylla med hänsyn till det förtroende, de visat för sparbanken, måste på det kraftigaste tillbakavisas. Sam­hället har ej lagt två strån i kors för att avråda arbetarna från att insätta sina små besparingar i denna sparbank, utan snarare tvärtom tillåtit hela verksam­heten att fungera med den förtroendeingivande skylten av sparbank. Visser­ligen talas det nu efteråt om att man här och där ute i landet viskat om ätt allt ej varit rätt beställt, men sådan efterklokhet är mera att likställa med vik­tighet och försök att göra sig intressant.

Hade man verkligen velat varna, hade det säkerligen icke saknats utvägar. Hade länsstyrelserna och dess chefer varit litet mera vakna, hade det varit en lätt sak för dem att utse lämpliga och ekonomiskt oberoende ombud med sär­skild instruktion att noga se efter. Men så har ej skett. Utskottet har velat gynna särskilda insättare. Däremot har jag för min del intet att invända. Jag skulle emellertid för min del anse såsom rättvist att bland dessa insättare också inräknades s. k. skattekassor samt sjukkassorna. Medel, som människor i små omständigheter varit nog förtänksamma att sätta undan för att lojalt fylla sina förpliktelser mot stat och kommun, borde verkligen förtjäna att skyddas.

Var och en som tänker på, vilka stora svårigheter äro förknippade med att få ihop till skatterna och huru mycket omgång och svårigheter som indrivning av utskylder förorsakar samhällena för att nu ej tala om de stora skatterestantier, som årligen måste avskrivas, han borde beakta, att här funnes ett tillfälle att uppmuntra de ordentliga skattebetalarna. På samma sätt förhåller det sig ock­så med sjukkassornas medel. Det är medel, som vi alla veta äro av den mest välsignelsebringande betydelse i samhälleligt avseende. Även dessa kassor borde få helt ut sitt tillgodohavande. Jag anser från mina utgångspunkter, att riksdagen bör besluta, att såväl sparkassor som sjukkassor skola tillerkännas full ersättning för de medel, som de ha innestående i Allmänna sparbanken. Jag ber, herr talman, att på grund av vad jag här anfört få yrka bifall till den reservation, som av herr Svensson m. fl. fogats vid utskottets betänkande.

Herr Wiukler: Herr talman, mina damer och herrar! Det är ett rätt ovan­ligt utskottsutlåtande som vi ha fått på bordet, detta bankoutskottets utlåtande nr 42. Det förehåller sig nämligen så. att det endast är 5 av utskottets IG ledamöter, som stå bakom utskottets betänkande, under det att de återstående 11 alla äro reservanter, uppdelade på tvenne grupper, varav den ena består av 6 medlemmar och den andra av .1 medlemmar. De båda personer, som ensamma stå för utskottets utlåtande i denna kammare, äro herrar Ryberg och Wik­ström.

Vad är det nu som har inträffat? Jo, det är, att ett svindlareföretag ånyo har gått över styr. Det är visserligen ett ganska ovanligt förhållande, att det har kombinerats med sparbanksrörelsen, vilket viil ingen hade tänkt kunna ske åtminstone icke i den utsträckning, som i detta fall förekommit. Det är emel­lertid ingen nyhet i våra dagar, att människor bliva av med sitt insatta kapital, vare sig de hava placerat det på det ena eller andra sättet. Här är det två smarta jobbare, varav den ene bor i Stockholm och den andre i Falun, som stått bakom det hela, och de ha förstått samla omkring sig en lnd mängd spar- banksstyrelseledamöter och revisorer, som godvilligt följt dem på nästan alla

Onsätigeu (lön lö maj f. m. ,\r 36.

vägar, de beträtt, och gått in på nästan alla de förslag, som de ha kommit Ang. med. De själva ha endast stått bakom och ryckt i trådarna. Både i motioner och under debatten i utskottet har det påståtts — och min ärade kamrat, den sättnre“ föregående talaren, var inne på samma tema — att det är de av Kungl. Maj:t sparbanker tillsatta ombuden, som bära den huvudsakliga skulden till vad som inträffat och >n. m. att detta är en av huvudanledningarna, .varför staten bör ingripa och ersätta (Forts, insättarna. Jag trodde nu för min del, att bestämmelserna i den nya sparbanks­lagen skulle utgöra ett oöverkomligt hinder för sådana manipulationer, som förekommit i de allmänna sparbankerna och varom vi i dag diskutera. Jag hörde för ett tiotal år sedan rätt många gånger talas om att Allmänna sparban­ken var byggd efter oriktiga principer, i det att man hade filialer på olika plat­ser inom landet som skulle skaffa insättningar och ett huvudkontor i Stock­holm, som skulle samla ihop medel och sedan placera dessa för olika, mycket vinstgivande ändamål. Jag trodde, att den nya sparbankslagen, som år 1923 antogs i riksdagen och omedelbart därefter utfärdades av Kungl. Maj:t, lade absoluta hinder i vägen för ett sådant tillvägagångssätt både med avseende på inlåning och utlåning, som här har kommit till synes. Om man emellertid ge­nomläser vissa punkter i sparbankslagen, så finner man ganska snart, att där finnas många andra, som äro ansvariga för sparbankens drift, än de allmänna ombuden. Här står t. ex. i § 3 att börja med att stiftare för sparbank skola vara här i riket bosatta svenska medborgare och till antalet minst 20. Den mest betecknande bestämmelsen är § 9, som lyder så här: »Sparbanks ange­lägenheter skola omhänderhavas dels av huvudmän, vilka skola såsom repre­sentanter för insättarna övervaka sparbankens förvaltning och dels av en av huvudmännen utsedd styrelse, som skall handhava den omedelbara ledningen av sparbankens verksamhet.» Det är alltså sparbankens huvudmän, som i främ­sta rummet skola tillvarataga insättarnas intressen. Sedan står det i § 15 bl. a.: »Huvudman eller styrelseledamot äge ej deltaga i behandling av fråga rörande avtal mellan honom och sparbanken. Ej heller må han deltaga i behandling av- fråga om avtal mellan sparbanken och tredje man, där han i frågan äger ett väsentligt intresse, som kan vara stridande mot sparbankens. Vad sålunda är stadgat äge motsvarande tillämpning beträffande gåva från sparbankens sida. så ock beträffande rättegång eller annan talan.» Det är väl framför allt mot denna paragraf, som man vid handhavandet av dessa sparbanksaffärer har förbrutit sig. Och sedan står det i § 18 att huvudmän eller styrelseledamöter i sparbank, vilka genom att överträda sparbankslagen eller sparbankens regle­mente tillfoga banken eller tredje man skada eller som eljest uppsåtligen eller av vårdslöshet tillskynda sparbanken skada, svare för skadan en för alla och alla för en. Ja, man tycker, att med alla de bestämmelser, som finnas i den nya sparbankslagen, så skulle det åtminstone vara någon av de ansvariga, d. v. s. av huvudmännen och styrelsemedlemmarna och av bankens egna revi­sorer, som skulle kunna ha sett upp, men det hela visar bara, att de personer, som insatts i styrelserna, huvudsakligen sett på den lilla andel, som de ha fått av de vinster, som uppstått genom dessa tvenne jobbares åtgöranden, och för öv­rigt ha de väl huvudsakligen varit nöjda med det styrelse- och revisorsarvode, som de erhållit. Jag såg, att en medlem av en sparbanksstyrelse försvarat sig med att han icke varit närvarande vid något sammanträde på två år. så han an­såg sig icke tillhöra sparbanksstyrelsen, men närmare tillfrågad erkände lian, att han varje år skrivit under styrelseberättelsen och mottagit honom till­kommande styrelsearvode. Ja, tager man det på det viset, när man skall be­vaka andras intressen, lär man komma litet illa ut överallt och i alla de ekono­miska företag, varmed man eventuellt sysslar. Nu vill jag långt ifrån taga någon av de allmänna ombud, som ha utsetts av Konungens befallningshavande, i försvar, allra minst allmänna ombudet i Stockholm, som, efter vad vi erfarit

27

Nr M. 28 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- ■sättare i visso

sparbanker fn. in.

(Forts.)

i bankoutskottet, till och med om bankens ställning lämnat betryggande eller åtminstone vilseledande intyg, som sänts ut åtminstone till Allmänna sparban-

, kens i Stockholm avdelningschefer på uppsamlingskontoren och även uppsatts inom vissa lokaler för att förmå allmänheten att fortfarande tro, att banken vore solid, oaktat det, enligt hans eget medgivande, som återgivits i tidnings­pressen, varit honom fullkomligt bekant, att banken befann sig i en mycket då­lig ekonomisk ställning.

Nu kan man ju även anmärka, att det är en mycket stor anledning till an­märkning mot det sätt, på vilket sparbanken skaffat sig inlåning. Det har skett dels genom att betala högre ränta till insättarna än andra sparbanker, dels genom att lämna gottgörelse till ombud, som rest omkring eller gått omkring i husen för att förmå folk att sätta in sina pengar i dessa sparbanker. Ja, i många fall har det t. o. m. hänt, att personer förmåtts uttaga sina penningar i andra sparbanker och sätta in dem i Allmänna sparbanken. Jag tycker dock, att man kan säga, att personer, som handlat på det sättet, verkligen få skjdla sig själva, ty var och en som får en osedvanligt hög ränta i en bank bör ju, framför allt om han blivit uppmanad till penningplacering av en person, som uppträtt precis som en vanlig handelsresande, fatta, att det ligger något sjukt bakom.

Jag medger emellertid, att, som finansministern nyss nämnde, här finns en massa enkelt folk, som icke ha kunnat reflektera på skillnaden mellan spar­bank och sparbank. För min del hade jag hoppats, att vi i denna kammare icke skulle komma att behandla ersättningsfrågor till bankinstitut, vare sig spar­banker eller affärsbanker, oftare än vad vi gjort, ty man får väl ändå förut­sätta, att normala tider inträtt och att den kristid, varunder regering och riks­dag ingrepo för att stödja banker, skall vara övervunnen. Finansministern har ju redan förut i dag redogjort för de förhållanden, som rådde här i landet vid kristidens slut. Det dåvarande tillståndet berodde, kan man säga, dels på riksbankens valuta-^ och räntepolitik och dels på den starka deflation, som bröt insöver vårt land, såväl som över hela världen, efterföljande den tidigare under många år pågående inflationsperioden. Vi få i detta sammanhang även be­akta, att staten tagit ut alltför mycket skatter av näringslivet och att näringar­na utom de vanliga skatterna drabbats av den enormt höga krigskonjunktur- skatten. Bankerna besutto därför icke den reserv, som de verkligen skulle be­hövt för att motstå deflationens störtflod, som hastigt pressade ned värdena till mindre än en tredjedel. För att stå emot deflationen, hade det behövts be­tydligt bättre reserver, än vad bankerna hade. Jag anser, att var och en bör fritt få förfoga över sina ekonomiska tillgångar. Det är ingalunda endast å insättningar i sparbanker och andra banker man kan förlora pengar. Många gånger placerar folk sina pengar i aktier av samma anledning, som man pla­cerat pengar i Allmänna sparbanken, nämligen under förhoppning att få högre ränta, och jag känner många änkor och barn, som hade pengar placerade i af- färsbanksaktier, vilka man, innan kristiden bröt in, ansåg fullt lika säkra som insättningar i sparbankerna, men vilka aktier sedermera gingo ned ända till 10 procent av värdet. Dessa människor, som förut haft det jämförelsevis bra, befinna sig nu i ekonomiskt mycket tryckta förhållanden. Jag betonar ännu en gång, att man kan förlora pengar, var man än placerar dem. Pengar äro mycket lätt flyttbara och krypa lätt genom människornas fingrar, så man får nog vara. litet försiktig även när det gäller att placera sparpengar. Jag hade emellertid för min del helst varit med om direkt avslag på Kungl. Maj:ts proposition, men jag har åven kunnat vara med om det jämförelsevis begrän­sade förslag till hjälpaktion, som Kungl. Maj:t framlagt, då jag anser att det, såsom finansministern uttryckte sig, nog finns mycket starkt talande billig- hetsskäl för att hjälpa de allra minst ekonomiskt motståndskraftiga personer,

Onsdagen den 15 maj f. m. 2 9 X r 3tf.

som ha haft sina penningar insatta i allmänna sparbankerna. Jag vill fram­hålla, att det kan leda till mycket farliga konsekvenser, om man vill göra gäl­lande, att staten skall vara ersättningsskyldig vid alla möjliga tillfällen, då sta­ten har någon kontroll eller besiktning av företag, därför att det har staten aldrig åtagit sig utan staten har endast åtagit sig att försöka i sin mån bi­draga till att dylika företag bedrivas på ekonomiskt riktigt sätt. Om var och en skulle få lov att springa till staten, så fort han bleve av med pengar el­ler andra värdeföremål, bleve det allt en mycket besvärlig situation, och fram­för allt bleve icke människorna uppfostrade att på ett ekonomiskt rätt sätt handhava sina egna angelägenheter.

Även högerreservanterna ha varit med om att förmyndarmedel, godemans- medel, medel som innestå på skolbarnssparböcker och barnuppfostringsmedel skulle fullt ersättas. Genom debatten i utskottet ha vi blivit övertygade om att det var rimligt och riktigt. Framför allt gäller detta förmyndarmedel. Det står ju tydligt i lagen att förmyndarmedel anses riktigt placerade och att ingen anmärkning kan göras, om de äro insatta i sparbanker. Däremot ställer jag mig synnerligen betänksam mot utskottets förslag med avseende på ersättning till juridiska personer och samfälligheter. Det försvar, som har presterats, för att även dessa insättare skulle ha ersättning, är ganska svagt. På sid. 26 i betänkandet säges helt enkelt, att utskottet icke kan biträda vare sig de motions- vis framförda yrkandena etc. Men så säger man, att man anser, att dessa sam­fälligheter böra vara fullt jämställda, men något verkligt bärande skäl upp­ger man icke, och det har icke heller herr Borggren gjort. För min del kan jag icke förstå, varför man skulle med skattemedel ingripa och betala sådana insättare, som t. ex. storbanker. Det finns dessutom flera fall då stora, rika bolag insatt penningar i sparbanken. Jag anser, att överhuvud taget inga bolag alls böra ha ersättning. Alldeles detsamma är förhållandet med städer, kommuner och samfälligheter. Hur mycket betyder den ersättningen per man? Den kan betyda tio eller tjugu öre. Den kan betyda en krona. Men jag tror knappast det i något fall kommer att överskrida tjugu kronor. Och vi kunna icke säga, att en persons ekonomiska förhållanden på något sätt äro beroende av om han mister en sådan liten andel av sin egendom. Det förvånar mig i alla fall, att de frisinnade och bondeförbundarna ha gått in för att betala ersättning till samfälligheter och föreningar, då detta icke står — såvitt jag icke miss- minner mig — i överensstämmelse med de yttranden, som fälldes här, då pro­positionen avlämnades. Utan då deklarerades det helt andra synpunkter.

Men sedan går man t. o. m. så långt, att man vill ersätta fackföreningarna, som äro försedda med rikliga huvudkassor. Dessa ha icke sina huvudinsätt­ningar placerade i dessa sparbanker, utan i regel är det endast smärre belopp, som där innestå. Det betyder ingenting, om huvudkassorna få bära de jäm­förelsevis små förluster, som de tillfogats genom att vissa penningmedel in­satts i Allmänna sparbanken. Och det betyder icke heller någonting — om man vill behålla dem vid det belopp, de hade förut — om man ånyo får uttaxera det belopp, som behöves för att täcka denna jämförelsevis obetydliga förlust.

Det kan icke vara riktigt att använda skattemedel på så sätt, och det kan icke annat än verka misstämning och förargelse bland skattedragarna, åt­minstone inom alla sådana distrikt i landet, där man icke har någon »Allmän» sparbank. Och det kan icke vara riktigt, att vissa sparare skola ersätta andra sparare deras förluster, åtminstone i större utsträckning än vad som kan inne­fattas inom den maximigräns, som av Kungl. Maj:t är föreslagen, eller 1,600 kronor.

Procentsatserna känna vi till, och vidare att slutbeloppet rör sig på omkring öVa miljoner efter regeringsförslaget med den justering som den reservations- grupp, som jag tillhör, vidtagit. I enlighet med utskottsförslaget, d. v. s. de fri-

Ang.beredand* en-

stöd åt in * sätta re i vissa

sparbanker m.

(York?.

Nr 3U. 30 Onsdagen den 15 maj f. in.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

sinnade och bondeförbundarnas förslag rör det sig ungefärligen om 10 miljo­ner, och enligt det socialdemokratiska förslaget om 15V2 miljoner kronor.

Det hade ju varit möjligt, att vi skulle kunnat ena oss om en viss ersättnings- summa, om våra kamrater inom utskottet hade velat begränsa sig till ersättning åt fysiska personer, om man icke hade gått för långt. Men när man så gick in för ersättning jämväl åt samfälligheter, då kunde vi reservanter icke följa dem. Jag säger än en gång, att motiveringen för utskottets utlåtande är mycket lam, och om det icke gives andra skäl än de, som finnas i utskottets här före­liggande utlåtande nr 42, förmodar jag, att det icke skall bliva svårt att få kammarens majoritet att rösta med den av herr Gustafsson och mig in. fl. av­givna reservationen.

Det skulle kanske även från min sida sägas något om de många motioner, som framkommit. Men det är tidigare berört av herr finansministern och herr Borggren. Jag vill därför endast säga några ord om de krav, som äro fram­förda om att skatterna skulle vara betalda, och att vederbörande skattskyldig skulle ha deklarerat för de i Allmänna sparbanken innestående medlen. Vi ha enat oss om att påpeka, att vi förmoda, att skattemyndigheterna skola ha sina ögon riktade på dessa fall.

Nu skulle man kunna skära bort den största delen av insättarna, genom att begränsa ersättningen till dem, som ha minst 1,000 kronor insatta. Men det blir i alla fall en omständig procedur, som jag tror skulle kosta lika mycket, som man extra skulle få in genom åtgärden, och jag säger ännu en gång, att jag tror skattemyndigheterna följa denna sak med uppmärksamhet, och det är ju möjligt att efterbeskatta personer, som icke ha deklarerat. Men jag har icke förstått, varför man skulle utgå ifrån att speciellt insättarna i Allmänna spar­banken skulle vara skatteskolkare. Jag tror för min del, att de, som skriva un­der sin deklaration på heder och tro och sålunda bekräfta sin skatteskyldighet, de deklarera i allmänhet riktigt, Det finnes nog få undantag härvidlag. Det har visserligen sagts motsatsen, och det kan förekomma något sådant en och annan gång, men jag tror icke det är regel. Och det besvär, som skulle föran­ledas av en sådan undersökning, motsvaras icke av fördelarna.

o Sedan vet jag icke, vad herr Borggren menar med att lönerna skulle vara för låga, och att man därför borde uppmuntra dem, som det oaktat spara en del av sin lön. Jag tycker man bör uppmuntra alla spararna, jag värderar alla, både de, som ha stora och de, som ha små inkomster, som icke använda allt vad de förtjäna, utan spara en liten slant. Men det berättigar mig icke till att tycka, att vissa sparare skola betala andras förluster. Utan har man lidit en förlust, får man nog, såsom i så många andra fall, spotta i händerna och taga nya tåg och reda sig ändå. Det finnes många, som få existera utan att ha någonting i sparbankerna, ehuru jag naturligtvis med största glädje skulle se, att var och en hade sin sparbanksbok.

Med det utförliga anförande, som av finansministern här hållits, anser jag mig icke böra upptaga tiden längre, utan yrkar jag bifall till den vid utskot­tets utlåtande av herr Gustafsson m. fl. fogade reservationen.

Under detta yttrande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr Wikström: Herr talman! Det föreliggande utskottsutlåtandet har ju varit utsatt för en ganska omild presskritik, och det kan ju icke väntas annat i en fråga som är sa svårhanterlig och omöjlig att anpassa efter en viss, på för­hand uppgjord princip som den föreliggande.

Jag konstaterar emellertid, beträffande anmärkningarna mot underlåten in­dividuell prövning eller förslag till individuell prövning i detta fall, liksom i

Onsdagen den 15 maj f. m. 31 Nr 30-

fråga om de allra flesta principiella invändningar som riktats mot utlåtandet, att de drabba med precis samma tyngd den kungl. propositionen, som de drabba utskottets utlåtande. Vilket jag icke precis anför såsom något försvar för ut­skottet, utan endast konstaterar.

Beträffande den kungl. propositionen var det ju ägnat att väcka en viss upp­märksamhet, att den var grundad på ganska bristfälliga utredningar i fråga om det belopp, varmed man proponerade att riksdagen skulle inskrida.

I den kungl. propositionen talas om 10 miljoner som maximum, och detta be­lopp föreslås såsom avsättning i obligationer. Även om man beaktar uttalan­det i propositionen att det sannolikt skulle stanna avsevärt under det belopp, som sålunda angivits som maximum, så måste man dock vid läsningen av pro­positionen få det intrycket, att avsikten var, att det skulle vara ett belopp, som icke finge överstiga 10 miljoner, men i alla fall komme att något så när närma sig ditåt. När vi inom utskottet icke gingo till mötes den uttalade önskan att utan vidare utredning expediera denna proposition med tillstyrkan till riks­dagen utan ville själva titta på den litet närmare, innan vi lade fram något för­slag, visade det sig, att med utgångspunkt från propositionens egna förutsätt­ningar beträffande respektive sparbankernas förluster »för mindre gynnsamt fall», som det hette, ett bifall till den kungl. propositionen skulle komma att betyda en statsutgift av 4,300,000 kronor, alltså åtskilligt under hälften av an­givna maximum.

För dem, som nu redan i början tillkännagåvo sin anslutning till den kungl. propositionen, beror det sålunda på om man syftade på grunderna eller på slut­beloppet. I det senare fallet borde man vara tämligen belåten med utskottsför- slaget, som står den kungl. propositionen närmare, än vad ett bifall till propo­sitionen själv skulle gjort, om den i oförändrat skick hade bifallits.

De principiella motiven för propositionens förslag till statshjälp äro tämligen oklara. I propositionen angives uteslutande billighets skäl såsom motiv för statsingripande. Vid en första blick på de föreslagna grunderna måste man emellertid få klart för sig, att det icke kan vara de enda skälen. Och det fram­gick ganska klart av herr finansministerns yttrande i början av hans anförande, att det fanns andra motiv också. Då var han inne på kapitlet om vilken olycka det vore, om sparviljan finge för hårda knuffar. Och det är ju oförnekligen ett betydande samhällsintresse, att denna sparvilja uppmuntras och vårdas. Det är alldeles klart att för att överhuvud taget kunna försvara den kungl. proposi­tionens grunder, måste omsorgen om sparviljan vara huvudmotivet. Litet läng­re fram i herr statsrådets anförande försvann emellertid detta motiv. Då gällde det att få skarpa angreppspunkter, där utskottet avvek från den kungl. propo­sitionen, alltså först och främst när det gällde medtagandet av kollektiviteter- na, de juridiska personerna o. s. v. Då lämnades alla andra motiv åsido, och i stället markerade finansministern med stort eftertryck och stort patos, att det här uteslutande var en hjälpaktion mot de svagaste insättarna. Och det var det enda motivet i fortsättningen av hans anförande.

Om jag sålunda tills vidare anammar finansministerns förkunnelse i den se­nare delen av hans anförande, liksom honom närstående uttolkare i tidnings­pressen, så skulle således motivet för det kungl. förslaget för statsingripande överhuvud taget vara det, att man måste hjälpa en massa människor, som det är synd om, en ren nödhjälpsåtgärd sålunda mot personer, som eljest bliva ruine­rade eller råka i nödläge. Om jag sålunda godtager denna utgångspunkt, som predikats med sådan energi de sista veckorna, frågar jag mig: Hur rimmar det sig med själva konstruktionen av denna hjälpaktion enligt det kungl. förslaget? Det går ut på att det väsentligaste av den hjälp, som staten lämnar, lämnas åt de små insättarna. Det skulle bli en garanti upp till 60 % för insättningar un­der 1,000 kronor. Sedan faller skalan mycket hastigt för att vid 5,000 kronor

Ang.beredande av

stöd åt iji- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 32 Onsdagen den 15 maj f. in.

beredande a^eles uPPhöra. Den är så konstruerad, att den. som får 1.G00 kronor i utdel- 'Stöd åt inlV r“n» ifr«n banken, han får ingenting i statsbidrag. Om man utgår från, att

sättare i vissa staten bär måste gripa in för att hjälpa människor, som kommit i ett ekono- sparbanker miskt nödläge, så blir frågan den: kan man säga, att detta ekonomiska nödläge

m. to. [ första hand föreligger för dessa små insättare? Beträffande insättarebelopp (Kort*.) un(Jer 1,000 kronor visar detta sig i medeltal vara 145 kronor. Jag frågar nu:

kan man säga med något som helst fog, att människor, som råka ut för olyckan att förlora 25, 50, 75, 100. 200 och även 300—400 kronor och däröver på en sparbank, de skola vara i sådant nödläge, att det i och för sig motiverar ett extra ordinärt statsingripande? Det är ju ändå icke förluster av den storleksordning, att de rubba vederbörande insättares ekonomiska status, att de ruinera honom eller bringa honom i beroende av fattigvården. Det är förluster, som kunna vara allvarliga och kännbara nog, men de ruinera icke någon. Vad finnes det för rim och reson i att ge just dessa med så små förluster den största ersättnin- ningen, under det att man lämnar de andra, som verkligen ha gjort ruinerande förluster, så gott som ohjälpta?

Vi ha under arbetet i utskottet fått kännedom om ett otal fall, där människor kommit i verkligt nödläge på grund av förlusterna. Men det gäller sådana personer, som under lång tid, kanske under hela livet, lagt slant till slant för att få en sparad penning, och som nu vid hög ålder se sig berövade allt eller nästan allt. Jag skulle kunna anföra en hel mängd upprörande exempel. Men dessa, som befinna sig i verkligt nödläge, gentemot vilka det finnes starka skäl att ingripa och hjälpa, befinna sig samtliga i en betydligt högre insättarklass. Det rör sig för dem om belopp på 4,000, 8,000 och 10,000 kronor och kanske därutöver.

Nu skulle man ge huvudsumman av statsbidraget åt de små insättarna, men lämna dessa verkligt nödlidande insättare utan stöd. Det är någonting, som jag för min del. absolut icke kan se någon rättvisa uti. Om jag kunnat godtaga denna nödhjälpssynpunkt såsom den enda avgörande, skulle jag ovillkorligen gått in för den rakt motsatta ståndpunkten, för ett förslag att lämna exempel­vis alla insättare under 100 kronor helt och hållet utanför. Då hade man av­kopplat många tiotusental av insättare av småsummor och man skulle därmed inbesparat ett väsentligt belopp, som man i stället kunde ge åt kategorier, som verkligen vore i trängande behov av hjälp i sin nödställda belägenhet.

Denna regeringens uppläggning av problemet kan sålunda med den motive­ring, som här givits för den, icke godkännas, ty den håller alldeles icke. Det framgick också — såsom jag redan har sagt — av herr statsrådets anförande, att han i själva verket ingalunda själv har tillämpat bara denna princip och endast lagt densamma till grund för den statshjälp, han föreslår. Och det har icke heller utskottet ansett sig kunna göra helt och fullt. Det kan icke hjälpas, det har blivit en blandning av olika motiv, som icke var för sig kunna renodlade tillämpas. Det måste bliva en kompromiss mellan olika principer.

Finansministern riktade främst anmärkning- mot utskottet därför, att det medtagit dessa kollektiva grupper, alltså juridiska personer. Det var för att få tillräcklig bakgrund för sin kritik mot utskottsförslaget i denna del, som han i senare delen av sitt anförande endast markerade wöd/jjäZpsprincipen. Nu är jag fullt på det klara med att om man endast lade den rena nödhjälpsprin- cipen till grund, skulle man mycket väl kunna motivera ett uteslutande av dessa juridiska personer. Men vi ha icke kunnat göra detta. När vi tagit del av det material, som vi införskaffat från vederbörande utredningsmän och studerat längderna över de där förekommande insättarna, ha vi bland dessa juridiska personer påträffat en lång rad av social karaktär, av nödhjälpska- raktär, vi ha påträffat kassor och inrättningar med sådant syfte och ändamål, som staten i allmänhet är synnerligen angelägen att uppmuntra och främja,

Onsdagen den 15 maj f. m. 33 Nr 36.

kassor som skulle upphöra eller bliva ruinerade och i verkligheten förstörda, om de icke i någon mån hjälpas över kraschen. Det har av samhälleliga hänsyn ej ansetts lämpligt att utbryta dessa kassor, i synnerhet som man kan konstatera, att det ekonomiskt sett icke spelar någon nämnvärd roll, därför att de äro så fåtaliga, att det med hänsyn till slutbeloppet icke inverkar något väsentligt.

Sedan har man, liksom statsrådet självt vid sitt ståndpunktstagande, snart nog nödgats konstatera, att så fort man gav sig in på en klassificering, en gradering och ett utplockande av några grupper, under det att man lämnade andra kvar, så var man ute på gungande och osäker mark; ett sådant tillväga­gångssätt var helt enkelt ogörligt, man måste resignera inför denna uppgift. Om man överhuvud taget skulle taga dessa grupper med, så måste alla följa med, även sjukkassor, kommuner o. dyl. Beträffande kommunernas förluster invände herr Winkler, att individen, som här skall betala förlusten, drabbas så obetydligt, att man icke här behövde inskrida med hjälp. Beträffande de förluster, som kommuner och kommunala kassor gjort, vill jag säga, att när man nu predikar mot ett ingripande och detta i »skattedragarnas» namn och intresse, så erinrar man sig, att jämmerlåtar över skattetrycket och bekymmer för de tunga skatterna oftast och högljuddast komma från de håll, där man icke har någon landstingsskatt, ingen vägskatt, låg kommunalskatt, där man är exceptionellt och, man kan gott säga, orättfärdigt gynnad i skattehänse­ende. Man är även van vid att från samma håll, när det gäller kommuner, som lida under verkligt skattetryck, möta den mest kompakta oförståelse och liknöjdhet med dessa skattetyngdas intressen. Det är därför rätt naturligt, att man nu icke haft en tanke på, att kommunernas förluster på Allmänna sparbanken också de drabba skattedragare, som i regel redan förut äro be­tydligt mera tyngda än de som främst känna svedan av inkomst- och förmö­genhetsskatten. De förra få i alla fall bidraga med den uttaxering, som måste ske, för att täcka det mesta av förlusten, och jag kan icke finna, att det ligger någon orättfärdighet i att en mindre del av dessa förluster flyttas över på en vidare krets av starkare skattedragare. Detta anser jag ej mer än riktigt och skäligt.

En annan grupp, som man riktar sig emot, är fackföreningskassor, som före­komma i någon, ehuru rätt obetydlig utsträckning. Ja, hade det gällt bara fackföreningskassor, så hade det naturligtvis icke blivit fråga om någon hjälp­aktion, men det är en annan sak, om man går in speciellt för att ensamt denna grupp skall plockas ut. Jag skulle önska att herr socialministern, vilken ju står som den främste målsmannen för »samförståndstanken», också ville tala några förståndiga ord med herr Winkler och andra, som vilja ge en alldeles särskild karaktär åt och frånskilja just dessa fackföreningskassor, såsom näs­tan kriminellt inficierade. Jag tror, att sådana historier icke äro ägnade att skapa det samförstånd mellan vissa grupper, som man ju livligt hoppas på.

En annan grupp förargar sig över att man icke inom utskottet dragit för­sorg om att skatteskolkare och falskdeklaranter icke komma i åtnjutande av statsbidrag. I det avseendet har redan finansministern lämnat ett svar, som kan räcka, men jag skulle vilja tillägga, det jag tror, att dessa grupper på för­hand icke bemödat sig om att fundera ut, hur sådant praktiskt skulle gå för sig och vara möjligt. Detta deklarationsförfarande och vad därmed samman­hänger är reglerat genom lagar och förordningar och har sina särskilda in­stanser att gå igenom. Det skulle väl bli en väldig massa mål, som icke skulle kunna bli klara förrän kammarrätten avgjort dem. Eller skulle någon annan domstol bredvid de övriga ordinarie sätta sig och avdöma vad som är rätt och riktigt deklarerat?

För övrigt är det i fråga om individuell prövning endast ett par saker, somAndra kammarens protokoll 1929. Nr SO. 3

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanh r in. ni.

(Forts.

Nr 36. 34 Onsdagen den 15 maj f. m.

£"»• Ja£ skulle vilja trycka på. Det är först och främst, att det följer med olika **töd åt in” ?lag ax praktiska olägenheter vid individuell prövning, och hela frågan skulle

saltare i vissa icke bli klargjord förrän någon gång i framtiden, sedan denna prövning blivit sparbanker verkställd; och följaktligen skulle icke insättarna kunna tillgodogöra sig något

m.m. genom belåning av motböckerna förrän någon gång i framtiden, vilket ju för(Forts.) <Jem vore ganska obehagligt. För det andra är det uppenbart, att om här

skulle anordnas en individuell prövning vare sig i fråga om juridiska per­soner eller enskilda, så att man företoge en axplockning och gallring, komma intressenterna i de många icke anslagserkända gränsfallen att bli mycket missnöjda, och man skulle göra allt för att komma in under den gynnsammare kategorien, med det resultat, att med all säkerhet skulle det nästa år komma ett regn av motioner ifrån skilda håll, i syfte att få rättat vad man förmena­de vara orättvist. Och riksdagen skulle försättas i det tvångsläge att nödgas konstituera sig som domstol i en massa grannlaga och ömtåliga avgöranden, vilka riksdagen i själva verket måste känna sig inkompetent att avgöra och bedöma, och vilka kunde tänkas bli influerade av partipolitiska synpunkter och dylikt ovidkommande. Jag tror, när man tänker på det perspektivet, att man måste säga sig, att det är nödvändigt att så ordna saken, att när vi nu gå att besluta, så bör det bliva ett definitivt beslut, så att vi icke få efter oss en hel mängd motioner och efterräkningar av den här historien för nästa och påföljande år; och det tror jag icke blir möjligt utan att helt och hållet under­låta att ge sig in på varje slag av individuell prövning. Dessutom skulle jag beträffande falskdeklaranter vilja säga, att för min personliga del har jag ett mycket gott öga till dem, och jag skulle vilja vara med om att stifta så skarpa lagar, som gärna kunna föreslås, för att komma åt den sortens folk. Men vi ha redan nu lagar, och vi ha också domstolar och myndigheter, som skola vaka över dessa lagars efterlevnad. Finnes det då någon rim och reson i att ordna det så, att över och bredvid dessa laga instanser och domstolar riksdagen själv eller genom sina organ skulle konstituera sig som en alldeles speciell domstol, som skulle fälla andra domar och utmäta extra straff, vid sidan av de ordinarie domstolarna? Jag tror, att vi få hålla en bestämd skillnad mellan vår upp­gift här i riksdagen och den, som tillkommer de exekutiva och dömande myn­digheterna. Därmed kan också den anmärkning anses besvarad, som går ut på, att vi icke tillräckligt klart uttalat klander över styrelser, revisorer och allmänna ombud i vårt utlåtande. Jag tror nog, att indignationen över dessa skojare och svindlare är lika stark inom bankoutskottet som någon annanstans, men varken jag eller utskottet har fallit på den idén, att bankoutskottets ut­låtande till riksdagen skulle precis vara lämpliga platsen att ge uttryck för denna indignation.

Beträffande allmänna ombuden kan jag ej tillbakahålla den anmärkningen, att för min personliga del bär jag fäst mig vid att de kommit alldeles för lind­rigt undan i denna pressdiskussion, där det annars hade varit den rätta platsen och där man har tillfälle att så mycket man vill ge uttryck för sin harm, sin indignation och sin förargelse över vad som händer och sker. Det har väckt min uppmärksamhet, att dessa allmänna ombud — jag syftar speciellt på några av dem och deras utomordentliga sätt att missköta och missbruka sin ställ­ning — har man behandlat med ytterst mjuk och len hand i pressen. Jag har undrat, vad orsaken kan vara, och har kommit till den slutsatsen, att man. med hänsyn till sina önskemål i fråga om dagens beslut, icke ansett oportunt att alltför mycket fästa allmänhetens uppmärksamhet på vilken erbarmlig roll en del av dessa ombud spelat i denna bedrövliga affär.

Jag tror icke det är behövligt att överhuvud taget gå in på ett närmare . försvar av utskottets utlåtande. Det är en kompromiss mellan olika intressen, motiv och principer, som vart och ett nödgats tillerkännas betydelse, men från

Onsdagen den 15 maj f. in. 35 Nr 36.

varje sådan utgångspunkt, i och för sig renodlad, blir det fog för klander. Det gäller utskottsutlåtandet, lika viil som den kungl. propositionen.

Jag skulle emellertid, innan jag slutar, vilja göra en deklaration av mera personlig art, och det är beträffande såväl statens som riksdagens ansvar i detta avseende. Jag ber att bestämt få betona, att vad jag säger här i dag icke får betraktas såsom något slags uttryck för vare sig en utskotts- eller partiståndpunkt, utan det är ett uttryck för vad jag personligen kän­ner. När det gällde bidraget till kollektiviteter, så var det kraftigaste mo­tivet emot dessa vad som anfördes från statsrådsbänken, att man begärde, att man av dessa sammanslutningar, kommuner, styrelser o. dyl., kunde ha rätt att vänta, att de skulle kunnat bedöma, att det fanns något sjukt och svindelartat i Allmänna sparbanken. Jag tycker, att detta tal är någon­ting fullständigt orimligt. Jag vill erinra om att, när nu gällande sparbanks­lag antogs 1923, dåvarande finansministern hade den uppfattningen, att den kontroll, som förut fanns och som allt fortfarande gäller, räckte icke till, det förelåg faror; och bankoutskottet visade också i sitt utlåtande, att det hade en känning av att denna länsstyrelsernas kontroll över sparbankerna icke var så mycket värd, i varje fall finnes det en antydan därom i ut­skottets utlåtande, där man talade om att det borde vara fullt kvalificerad personal, »något som ingalunda alltid befunnits vara fallet». Emellertid, bankoutskottet vädjade då till och uppfordrade Kungl. Maj:t att ge veder­börande länsstyrelser påminnelser om att denna kontroll borde göras så ef­fektiv som möjligt. Jag vet icke, om detta ledde till något annat resultat, än att Kungl. Maj:t utfärdade en instruktion för dessa allmänna ombud, en instruktion, som är lång och så vitt jag kan förstå utmärkt bra, om den efter- leves och efterföljes. Men sedan dess har säkerligen icke från någon rege­rings sida gjorts det allra minsta för att se till att denna av oss år 1923 be­slutade organisation fungerade på något effektivt sätt. Ingenting har gjorts för att på något sätt komma åt den svindel, som pågick, man kan säga under regeringens ögon. Jag anser som självklart, att om någon av de se­dan dess sittande regeringarna haft den allra minsta hum om den svindel, som ägde rum i Allmänna sparbanken och hela den här härvan, skulle det varit en gruvlig pliktförsummelse, om man icke använt sig av de maktmedel, som stodo till förfogande för att sticka hål på bölden och se till att laga ordning och skick infördes. Jag förutsätter såsom självklart, att ingen rege­ring medvetet gjort sig skyldig till en sådan pliktförsummelse. Men det bevisar också, att dessa regeringar, som befinna sig i centrum och som ha tusen möjligheter, att komma i beröring med affärslivet på olika områden, ha varit iullkomligt ovetande om vad som skett inom Allmänna sparbanken. Vederbörande skojare ha fått höga ordnar under tiden och allt har varit tyst och stilla hos de högsta rättsvårdande myndigheterna. Och så kommer man och anser det skäligt att ställa upp den fordran, att en kommunalordförande ute på landet, en styrelse för en sjukkassa eller kassa av något slag, de skulle ha begripit, att det var något ruttet på färde, de skulle förstått av ränte- sättningen och en del andra tecken, att det hela var svindel! De skulle be­gripa, vad regeringar med tränade bankteknici och durkdrivna affärsmän, finansmän och jurister i sin mitt, icke begrepo! Allt detta tal om skyldig­het för dessa att förstå dylika saker är dumt och oresonligt prat, ingen­ting annat. Dylika fordringar har man ingen rätt att ställa på folk, som icke ha någon nationalekonomisk skolning eller någon insikt i ränterörelsens funktioner m. m. dyl., det är orimligt rätt och slätt. Men den envishet, med vilken man hakar sig fast vid detta resonemang, visar, att det finnes någon sjuk Dunkt, som man vill komina ifrån, någon obehaglig konsekvens, som man vill sno sig undan. I det syftet tillgriper man argument, hur oreson-

Ang.beredande av stöd åt in-

sättare i vissa sparbanker

in. in. (Forts.)

Nr 3G. 36 Onsdagen den 15 ma.i £. m.

Atnxj.beredande av- död Öl in-

sättare i vissa sparbanker

m. m.

(Forts.)

liga och ohållbara som helst. Den sjuka punkten är, menar jag, att stats­makterna kunna icke fullständigt svära sig fria från allt ansvar i denna sak.

Jag har redan pekat på den absoluta negativitet, som efter 1923 års riks­dag intagits av regeringen. Dessa underlåtenhetssynder i negativ riktning få kanske förlåtas, och likaså de negativa synderna från de allmänna ombudens sida få kanske icke räknas statsmakterna till last; men jag tror, att det blir någonting annat, om det visar sig, att dessa våra förtroendemän, ty de voro faktiskt våra förtroendemän, icke blott begått underlåtenhetssynder i det av­seendet, att de icke fullgjort sina kontrollskyldigheter, de ha positivt bi­dragit till detta elände genom att utfärda intyg och kategoriskt förklara för­var och en, som frågat dem, att allt var i sin ordning, ingenting var att an­märka på. Då inträder saken i något annat läge, menar jag, då dessa all­männa omhud, med utnyttjandet av sin officiella ställning såsom sådana in­sövt allmänheten i säkerhet, och direkt misslett. Det finns en lång rad av- personer, som verkligen varit så försiktiga, att de hört sig för hos dessa all­männa ombud, och de ha fått klart besked på att allting var fint och bra samt ingenting att anmärka på i något avseende. I en p. m. rörande Stock­holms allmänna sparbank i fråga om 1927 års rörelse heter det bl. a.: Det allmänna ombudet antecknade å revisionsberättelsen för år 1927. vilken var dagtecknad den 14 maj 1928, att han deltagit i revisionen och instämde i revisorernas hemställan, vilken gick ut på »att huvudmännen måtte tacksamt bevilja styrelsen full ansvarsfrihet för 1927 års förvaltning». I berättel­sen uttalades bland annat, »att låne- och säkerhetshandlingar befunnits i god ordning och enligt revisorernas förmenande betryggande för sparbanken». Så har det låtit undan för undan, revision efter revision, år efter år; och de som möjligen vänt sig till dessa ombud för att få besked, de ha fått det svaret, att allt var bergsäkert. När det i fjol blev något bråk om Allmänna spar­banken i Örebro, utfärdade underståthållare Tamm intyg om att Allmänna sparbanken i Stockholm hade ingen fordran i Örebro: Stockholmsbänken vore därför »oberörd av förenämnda banks iråkade svårigheter». Detta intyg skicka­des sedan ut för att klistras upp på alla avdelningskontor i landsorten för att på det sättet insöva insättarna i säkerhet. Här brukas ofta i riksdagen, i synnerhet när det gäller löneförhöjningar, tryckas mycket starkt på det s. k. »ämbetsmannaansvaret», och man försummar aldrig att plugga in i vårt med­vetande, att detta ämbetsansvar är en alldeles extra stabil och förnäm och pålitlig sort av ansvar. När nu ämbetsmännen utnyttjat sin ansvarsställ- ning på sätt som skett, så låter det nästan, som det vore klandervärt av den stora allmänheten att lita på dessa ämbetsmäns ord, intyg och ex officio av­givna försäkringar — det finnes ingen rätsida och reson i en sådan stånd­punkt. Jag menar, att insättarna med ytterst få undantag få betraktas så­som fullkomligt oskyldiga till de förluster de nu få vidkännas. Jag anser dessutom, att vi i alla fall — jag skall icke vidare gå in på den förra hank­kraschen, det är fullkomligt riktigt, att läget där var väsentligt annorlunda — måste medge, att det var icke bara det, som då inträffade, att närings­livet blev bragt i oreda på grund av statsmakternas åtgärder och den in­träffade inflationen o. s. v., det fanns också där moment av den rena rama svindeln. Man hade kastat sig liuvudstupa in i ett spekulationsraseri, som är ganska liknande det som nu skett. Den rättskänsla, som nu tyckes pigg och vaken, sov då rätt gott, så vitt jag förstår. Den framkom icke från den sidan med något krav på att det skulle ske räfst och rättarting med dem, som svindlat bort allmänhetens penningar, de fingo pension i stället och allt fick vara bra.

Då 1923 års sparbankslag antogs, hade vi oss förelagt ett kungligt förslag

Onsdagen den 15 maj f. m. 37 Nr 3K.

den gången av den mycket klarsynte och ekonomiskt förståndige finansmini- stern Thorsson om en skarpare och effektivare kontroll, men vi avslogo den kungl. propositionen. Jag är mycket viss om att skälet var, att vi hade en sättare i vissa känsla av att sparbanksväsendet hade existerat många årtionden och att det sparbanker gått utmärkt bra, och man hade anledning tro, att det i fortsättningen skulle m- m- gå lika bra. Man hade en känsla av att dessa sparbanksstyrelser, som i regel be- (Forte-' stodo av mera oskolade allmogemän, kunde tillfredsställande sköta dessa lat mig säga mindre banker i gemen, detta icke minst tack vare sin grundliga person- och lokalkännedom inom de områden de ‘verkade, och man kände det motbju­dande att ställa dem under en kontroll, som kunde komma att fungera alltför strängt och byråkratiskt, man tyckte, att det i fortsättningen kunde gå som dittills. Det visade sig emellertid, att herr Thorsson hade rätt och vi orätt, att det verkligen fanns de faror han fruktade för. Nu undrar jag, vilka av dem, som deltogo i 1923 års riksdags beslut, skulle kunna stiga upp och med handen på hjärtat säga: jag har inget ansvar i vad som inträffat. Jag för min del kan icke säga det, jag har en viss delaktighet i varje fall, och jag vill erkänna, att jag då begick ett misstag, en dumhet.. Om skattedragarna nu få lida för att de icke hade förstånd nog att sätta in tillräckligt skarp­sinniga och omdömesgilla män i 1923 års riksdag, så är det för visso beklag­ligt, men så är livets gång, och liknande inträffar på många områden, det kunna vi konstatera dagligen. Vi, som, voro med 1923, kunna i varje fall icke säga, att vi äro alldeles utan ansvar. Någon liten procent ha vi bidragit med att vi kommit i det här eländet, ty med en sannolikhet, som gränsar till viss­het, kan man säga, att om vi hade antagit Thorssons förslag, så hade denna krasch nu icke inträffat.

När jag summerar ihop detta vårt oförstånd med det ansvar, som statsmak­terna icke kunna undgå att taga för vad deras förtroendemän göra och låta. i all synnerhet i positiv riktning, anser jag, att nian icke kan komma ifrån, att någon liten del av ansvaret under alla omständigheter faller på statsmakterna; med huru många procent av det hela är en omdömesfråga, som jag här ej vill inlåta mig på. Men jag tror, att när detta ansvar faktiskt finnes, så är det icke värdigt oss och icke heller rätt att försöka komma undan på det sättet att man — ursäkta uttrycket — bara »bondnekar». Det måste erkännas, det vill jag påpeka, att denna historia legat bättre till, om vi ärligt sagt ifrån att en viss del av detta ansvar få vi nog taga och vi böra vara med om en ersätt­ning, motsvarande den del, som lämpligen kan anses procentuellt motsvara statsmakternas egen andel i ansvaret för den olycka som drabbat oskyldiga in- s ät ta re

Vad nu den av utskottet föreslagna skalan beträffar, så skall jag bekänna, att jag för min del icke är alldeles belåten, och det kanske ingen annan är heller. Jag föreslog inom utskottet, att vi skulle gå in här för en garanti upp till 60 procent, utan annan begränsning än den sparbankslagen själv uppstäl­ler, nämligen 30,000 kronor. Det skulle efter samma grunder och beräkning, som föreligga i övrigt i utskottets förslag rörande statens bidrag, ha blivit 11,425,000 kronor i stället för nu 9,800,000 kronor. Jag förklarade mig i sista momentet vara villig att flytta ned maximigränsen till 10 miljoner men i övrigt låta procentsatsen kvarstå med 60. Jag är fortfarande för min person­liga del av den åsikten, att det varit en rationellare och riktigare gräns och läggning av det hela. Men jag blev till sist ensam, och jag fick kompromiss- ledes ge med mig, för att utskottets utlåtande icke skulle komma fram alltför söndertrasat.

Jag är i varje fall övertygad om att utskottets förslag, sådant det nu före­ligger, är lyckligare, lämpligare och bättre avvägt än Kungl. Maj:ts proposi­tion, samtidigt som jag fått den bestämda uppfattningen, att det är det bästa

Kr Sfi. 38 Onsdagen den 15 maj {. m.

beredande av *örs™g’ s(?ra.^et under rådande förhållanden, politiska och andra, ilr möjligt Stöd åt in- att/a majoritet för i riksdagen.

sättare i vissa Jag ber sålunda, herr talman, att få yrka bifall till utskottets föreliggande sparbanker hemställan.

m. in.(Forts.) Herr Limdstedt: Herr talman! Det politiska livet är fullt av paradoxer.

Ingenting är lättare med var tids ekonomiska erfarenheter än att visa upp den fullständiga odugligheten i den gamla manchesterdoktrinen, enligt vilken sta- i,en principiellt hade att förhalla sig “neutral gent emot enskilda i deras ekono­miska verksamhet och förhallanden. Beskyller man en person för manchester- liberalism, så uppfattar han det säkerligen också nästan såsom ett skällsord. Likväl ser man just i föreliggande fråga de mest påtagliga yttringar av sådan liberalism. . När man — som finansministern gjort först i propositionen och därefter i sitt inledande av dagens debatt — för sin villighet att med statsmedel bispnnga insättarna icke kan aberopa annat än billighetsskäl och icke har sin­ne för att ett sadant bispringande just överensstämmer med klok samhällseko­nomi, då kan, synes det mig, detta icke bero på något annat, än att man tror pa manchesterdoktrinen såsom en orubblig dogm.

Saken är i själva verket synnerligen intressant. I princip vill man alls icke, att staten här skall träda emellan. Detta oaktat förordar man ett visst stats­ingripande^ För att icke råka i konflikt med sin princip, finner man på något, som man titulerar billighetsskäl. Man behöver dock icke göra några större tankeansträngningar för att inse, att man därvid blott begagnar sig av ett ord utan att verkligen kunna mena nagot därmed. Byggde man här verkligen på billighetsskäl och icke på något annat, så skulle man förvisso råka i den mest komprometterande konflikt med de maximer, som man eljest tillämpar. God- tycklighet och inkonsekvens skulle prägla förfaringssättet. Det kan ju påvi­sas, att staten eljest regelmässigt underlåter att bispringa den enskilde, som råkat i ekonomiskt trångmål, billighetsskälen kunna vara hur starkt talande som helst. Exemplen härpa äro legio. En hederlig aktsam människa råkar ut för bedragare eller andra banditer, som beröva honom hans tillgångar. Så- dana fall matte väl vara ännu mera ömmande än de förevarande bankinsättar- nas. Likväl har man aldrig hört, att staten betalt någon del av på sådant sätt utplundrade personers förluster. Finansministern tager uppenbarligen miste, när han tror, att »regeringens principåskådning låter väl försvara sig», såsom han nyss uttryckte sig. Regeringens ståndpunkt är ingen principåskådning utan ett brytande av principer.. Jämförelsen mellan det förmögna göteborgs- bolaget och den fattiga änkan i landsorten tyder på en principlöshet, som, om den mera allmänt tillämpades, skulle föra oss ut i fördärvet.

Man kan göra sig frågan, om icke talet om billighetsskäl här såsom driv- f.läder för statsingripande beror på misstag och om icke i stället jämväl hos billighetstankens förfäktare något helt annat ligger i bakgrunden. Så mycket hellre kan sådant ifragasättas, som det regelmässigt kan påvisas, att billig- hetsskäl och andra utslag av vart rättsmedvetande inom det ekonomiska sam­hällslivet bero på en förvanskning i vårt känsloliv av vissa samhällsnyttiga synpunkter. Man tycker t. ex. att det är moraliskt rättfärdigt att brottslingen bestraffas. Saken är emellertid den, att detta alls icke är rättfärdigt i mora­lisk mening, men att samhället icke skulle kunna existera, om icke vissa hand­lingar,. de s. k. brotten, tillbakahölles genom det allmänna medvetandet om brottslingars bestraffning. Om man skadats genom annans handlingssätt, så säges billigheten fordra, att man erhåller ersättning av skadegöraren. Saken är dock den. att skadeståndsrättens uppehållande är nödvändigt för åstadkom­mande av den för all samhällsekonomi nödiga allmänna tryggheten. Och på liknande sätt i fråga om avtalsbrottet. Uppfattningen om det omoraliska i att

Onsdagen den 15 maj £. m.

bryta ett avtal är blott en resonans i vårt känsloliv av vikten för hela omsätt- avningen och produktionen i samhället av att avtalen regelmässigt hållas. Man stödåtiv- tror, att billigheten kräver rättsregeln om löftesbrytarens skadeståndsskyldig- sättäre i vissa het. Men i verkligheten är en sådan rättsregel framsprungen ur ofrånkomliga sparbankersociala hansyn. .

Ligger det icke nu nära till hands att undersöka, om icke också i löreva- ;fort8-' rande fall billighetsskälen för bankinsättarna berodda på förväxling av en hu­man känslostämning med vissa allmännyttiga synpunkter, så att statsingripan­det här i själva verket skulle visa sig vara väl motiverat, icke av känsloskä.l utan av hänsyn till ett klokt handhavande av samhällsekonomien? Betydelsen för ett lands ekonomi av sparandet, av att småfolket genom sparandet av små slantar bidrager till kapitalbildningen och därmed till produktionen är ju up­penbar. Detta har också icke blott predikats av särskilda ekonomiska experter, utan staten har själv på olika sätt ådagalagt sina sympatier för denna sparan­dets propaganda. Sedan gammalt ha nu vara sparbanker varit kända sasom de mest förträffliga och absolut säkra sparbössor. _ Sparbankernas hela historia låter dem i allmänna medvetandet framstå såsom till hela sin karaktär varande intet annat än fullkomligt tillförlitliga ränteavkastande sparbössor. Man har vetat, att ränteavkastningen icke möjliggjorts genom någonting annat än ut­låning mot allra tillförlitligaste säkerheter och att alla affärer, som haft nå­gon egentligen spekulativ anstrykning, varit bannlysta. Till detta allmänna föreställningssätt om sparbankernas fullständiga soliditet och deras odiskuta­belt givna lämplighet såsom folkets sparbössor har givetvis i hög grad bidragit den särskilda kontroll, som sparbankerna varit underkastade från statens sida.

Mot denna bakgrund har man att se de nya sparbanker, soin uppstodo under namn av »Allmän sparbank» eller annat sparbanksnamn. Påståendet, att dessa nya banker i allmänhetens ögon skulle ha en mindre solid karaktär an de gamla sparbankerna saknar grund. Såsom de nya sparbankerna med tiden kommo att organiseras, fingo de, kan man säga, den nya sparbankslagens auktoritet.Enligt denna skola reglementena stadfästas av K. B. Sådan stadfästelse för­utsätter emellertid enligt lagen bl. a., att »sparbanken prövas vara nyttig för det allmänna». Denna viktiga passus i lagen måste bedömas efter beaktande av lagens två första paragrafer, enligt vilka ordet »sparbank» blott far inga i firmanamnet för penninginrättningar, som ha »till ändamål att befordra spar­samhet». Må man nu beakta, vad det innebär, att staten genom sina organ officiellt konfirmerar sparbankerna såsom för det allmänna nyttiga inrättnin­gar. Kan det innebära' något annat, än att staten trycker sin stämpel på dem till bevis för att de äro absolut tillförlitliga sparbössor?

Härtill bör nu läggas de noggranna föreskrifter, som i sparbankslagen givas angående sparbankernas förvaltning och verksamhet samt de sig härtill anslu­tande bestämmelserna angående statens tillsyn över icke blott att dessa före­skrifter varda iakttagna utan jämväl överhuvud över att icke sådana beslut verkställas, vilka, såsom det heter i lagen, »finnas medföra våda för sparban­kens säkerhet». Det har nu visat sig, att denna statskontroll varit otillräcklig och i sådana angelägenheter förfarna män ha kunnat förutse detta förhållande.Men det måste på det allra bestämdaste bestridas, att sparbankslagens bestäm­melser om tillsynen från det allmännas sida av landets torpare^, bönder, arbe­tare och annan gemene man kunnat uppfattas annorlunda än så. att samtliga sparbanker hade statlig stämpel på sin absoluta tillförlitlighet.

Att dessa nytillkomna banker eller de flesta av dem i hemlighet vore svm- delstämplade företag är något, som ej kan ha den allra ringaste betydelse för föreliggande frågas bedömande. I den stora allmänhetens ögon voro företagen att betrakta såsom fullkomligt lika solida som de gamla sparbankerna._ Att vid den tid. då dessa s. k. allmänna sparbanker släpptes fram. på en tid då

-Nr 31!. 40 Onsdagen den 15 maj f. m.

beredande av av ^gs- oc^ kristiden framkallade osoliditetens skräckinjagande kon- stöd åt in- sekvenser ännu voro så att säga handgripliga realiteter — att staten skulle just

nättare i vissa vid denna tid såsom för det allmänna nyttiga inrättningar, avsedda att draga sparbanker till sig småfolkets besparingar, stadfästa och under sina vingars skugga taga

n';m' mindre solida, ja svindelartade, affärsföretag är något, som näppeligen kunde( orts.) dyka upp ens i mycket kritiska hjärnor. Att de nya sparbankerna eller vissa

av dem utdelade 1/2 % högre ränta. än de gamla kan med hänsyn till de omstän­digheter, som nu understrukits, icke i allmänhetens ögon ha indicerat några farhågor för att bankerna i fråga inläte sig i spekulationsaffärer. Den högre räntan later sig ju för allmänheten lätteligen förklaras såsom en följd av de nya bankernas mera ändamålsenliga drift och minskade omkostnader. Över­huvud måste sägas, att det försök, som på sina håll gjorts, att här låta den insättande allmänheten fa skylla sig själv för sin oförsiktiga spekulationslusta, är alltför skruvat och vid närmare eftertanke måste vara dömt att miss- Ijmkas.

Sådan ter sig den situation, utifrån vilken man har att bedöma frågan om statens ingripande till insättarnas ekonomiska undsättning. Man har att ställa fragan.så: är det verkligen förenligt med en god samhällsekonomi, att penning- miättningar, stadfästa av staten sasom folkets absolut tillförlitliga sparbössor och stående under en statlig kontroll, en kontroll i lagparagrafer så minutiöst utformad, att blott särskilt förfarna personer skulle kunna ana, att densamma icke mnebure fullständig garanti —■ man bär att fråga sig, upprepar jag, går aet verkligen att förena med god samhällsekonomi, att sådana penninganstalter plötsligt få visa sig vara rena fällor, i vilka en godtrogen allmänhet förlorar små insatta sparmedel? Vid bedömande av det spörsmålet har man att beakta, vad det allmänna förtroendet vid handlingars företagande betyder för den eko­nomiska samfärdseln, för omsättningslivet och produktionen. En minskning i det allmänna förtroendet, i den allmänna känslan av trygghet vid handlingars utförande medför tveksamhet och överväganden, som minska omsättningens livlighet och småningom kunna leda till stagnation på det område, varom frå- ga är. Och därvid har man att märka, att intet är för ett samhälles inre styrka och fortsatta blomstrande utveckling av större vikt än det absoluta förtroendet för statliga åtgärder, för att dessa icke vila på en falsk uppfattning av de tmg, varom fråga är. I allmänhetens ögon framstå sparbankerna, faktiskt så- n*1? f>enJllnsinr_ättningar, i säkerhet fullt jämställda med statliga inrättningar. Och ofrånkomligt är, att ett. minskat förtroende för sparbankerna innebär ett minskat förtroende för statliga åtgärder, statliga konfirmationer och statlig kontroll. Därmed kan då vägen vara inledd jämväl för minskat förtroende iör själva postsparbanken,, med påföljd att småfolkets sparmedel förskingras i slöseri eller läggas på kistbotten. Men försåvitt nu sparintresset skulle in­skränkas till postsparbankerna, vore en sådan begränsning verkligen nyttig ui allmän synpunkt? Man synes, icke minst pa det håll, som regeringen re- piesenterar, förmena att det är av stor vikt, att sparbankernas verksamhets­områden icke alltför mycket kringskäras av postsparbanken.

Det är sålunda två olika synpunkter som här göra sig gällande. Den avgjort viktigaste är, att det allmänna förtroendet för statliga åtgärders vederhäftighet år en angelägenhet av.vital betydelse för hela samhällsekonomien. Den andra synpunkten består däri, att det ur det allmänna sparandets synpunkt, likaledes en social angelägenhet, är av vikt, att förtroendet för landets sparbanker i fram­tiden kan upprätthallas. Dessa bada synpunkter leda till den principen, att staten här hav att tillfullo täcka samtliga de förluster, som lidits genom i laglig ordning gjorda insättning ar. Allt skiljande mellan mer eller mindre ömmande fall, eller med hänsyn till insättares ålder, eller alltefter insättning för enskilds eller för kommuns eller annan sammanslutnings räkning — allt dylikt skil-

Onsdagen den 15 maj f. in. 41 Xr SB.

jande innefattar ren godtycklighet och strider emot de synpunkter, som man enligt min ringa mening har att här anlägga.

Förgäves torde man emot dugligheten i den nu hävdade åsikten söka göra gäl­lande, att dess konsekvenser skulle bliva alltför betungande för staten. Är det verkligen så, att upprätthållandet av den nu angivna principen är ägnat att —- naturligtvis på lång sikt — stärka samhällets ekonomiska liv, så kunna de med dess tillämpning förenade kostnaderna förnuftigtvis icke anses för dryga. Emellertid vill jag särskilt fästa uppmärksamheten på, att principen i fråga icke leder till några motsvarande konsekvenser beträffande exempelvis andra banker än sparbankerna. Även över sådana banker finnes visserligen statskontroll, men enligt sakens natur får denna kontroll här en helt annan innebörd. Dessa banker ha icke vuxit upp såsom folkets sparbössor par préférence. Såväl detta som den spekulativa affärsverksamhet, som inom vidsträckta gränser är förenlig med nu berörda bankverksamhet, gör, att stats­kontrollen här icke kan få karaktär av garanti emot förluster för insättarna. Statskontrollen har här framför allt till syfte att faktiskt i görligaste mån förekomma bankfallissemang. Det kan väl hända, att jämväl efter en sådan banks sammanbrott det allmänna ser sig föranlåtet att lämna hjälp. Men syn- punkten bör då här vara en helt annan än vid en sparbankskrasch. Stats­ingripandet motiveras nu av det allmänna intresset av att betalningsinställel- ser icke plötsligt ske i större skala. Det motiveras av hänsyn till en särskild sida av samhällets ekonomiska liv. Detta skulle kunna lida ett avsevärt av­bräck, därigenom att den fallerande bankens engagemang oförmodat och ome­delbart måste avvecklas.

En omtyckt frågeställning i detta ämne har varit den, om staten här har rättslig plikt, om den har moralisk plikt eller om den icke har någon plikt alls att betala. Detta är en rent skolastisk och improduktiv frågeställning, som aldrig kan leda till något resultat. Det skulle taga för lång tid att utreda, hur man med dylika frågor vänder bak och fram på verkligheten. Och jag skall därför icke betunga debatten med en sådan utredning. Jag endast erin­rar om, att det på andra ställen finnes visat, att det icke existerar några rätts­liga skyldigheter, att några rättsliga konsekvenser icke kunna grundas på moralisk skyldighet samt att det överhuvud är meningslöst att laborera med statens moraliska skyldighet, ett fantasibegrepp utan förnuftig innebörd. Yt­terligare en sak skulle jag i detta sammanhang önska helt kort påpeka. Detta inom både rättsvetenskap och politik vanliga tal om individernas rätt mot sam­hället och dettas plikt mot individerna samt vice versa förutsätter, att man kunde tala om samhället å ena sidan såsom en motsättning till den enskilde å andra sidan. En sådan motsättning är emellertid otänkbar i verkligheten. Sam­hället är ju blott en organisation av individerna, av vilka det består. För­svinna individerna, så försvinner också samhället. Lika litet som det hela, annat än i en från verkligheten bortvänd fantasi, kan skiljas från och ställas i motsats till sina delar, lika litet kan samhället skiljas från och ställas i mot­sats till individerna. Väl kan man för bekvämlighets skull i dagligt tal be­gagna sig av denna motsättning: samhället å ena, individerna å andra sidan. Men man får då komma ihåg, att denna motsättning icke är hållbar i verk­ligheten och således intet att bygga på, när fråga är om en realundersökning. Ett förbiseende härav medför stora praktiska olägenheter. Som ett exempel kan jag erinra om den här i landet pågående diskussionen om arbetslöshets­försäkringen. Denna diskussion har snedvridits genom den förnuftlösa fra­sen om nödvändigheten av statens neutralitet i lönekampen mellan arbetare och arbetsgivare. Låge det någon tanke i en sådan fras, skulle, snart sagt, all s. k. social lagstiftning vara omöjlig.

Från skilda håll ha bittra förebråelser framkommit över den orättvisa be-

Ang.beredande av

stöd åi in­sättare i vissa

sparbanker in. in. 'Forts.)

Nr BO. 42 Onsdagen den 15 maj f. in.

Äng. handling av skattebetalarna, som statsingripandet skulle innebära, i det att )städåt^nV ^essa nu oförskyllt skulle få betala en del av bankinsättarnas förluster. sättare i vissa Bakom sådana förebråelser ligga icke några grundliga reflexioner. Skatterna

sparbanker betalas aldrig någonsin för omedelbart tillgodoseende av skattebetalarens to. to. egna intressen. Skatterna äro de enskildas efter vissa växlande beräknings- (Forts.) grunder uttagna bidrag till samhällsmaskineriets i det hela underhållande.

Det gamla talet om rättvisa i beskattningen är, liksom all tanke på rättvisan såsom yttersta motiv, en ren utopi, sammanhängande med den allmänna falsk­hoten i våra rättsföreställningar, i vilka snart sagt konsekvent sker en för­växling av orsak och verkan. Om nu det beslut fattas, att understöd ur stats­kassan skall utgå åt insättarna, så komma visserligen de direkta skatterna att höjas. Men det finnes ingen anledning att tro, att denna höjning mera än t. ex. tobaks- eller tullinkomsterna komma insättarna till godo. Pengar som pengar äro! Det gäller att fylla statskassan, så att den förslår till de beslu­tade statsutgifterna. Det är lätt att visa, att den enskildes fördelar av sam­hälleliga inrättningar icke stått i någon som helst proportion till vad han betalar i skatt. En mycket rik krympling, oförmögen att använda sig av vägar, ga­tor, broar, att besöka kyrkor, museer etc. otc., får med stora skatter bidraga till underhåll av allt dylikt, under det att skatterna för mängder av männi­skor, som dagligen utnyttja sådana fördelar, kunna vara minimala eller inga. En mäkta förmögen man, som är barnlös, röker mycket och dyrbart samt till- handlar sig mängder av tullbelagda varor, bidrager många gånger mer t. ex. till kostnaderna för skolor och universitet än en familjeförsörjare i små om­ständigheter med många barn, vilka han alla låter taga studenten och utbildas vid universitetet. En person, som med sin bil kör blott hundra mil om året, har lika stor bilskatt, som en person som kör tusen, ja tiotusen mil om året. Med dylika exempel för ögonen borde man akta sig för att införa sådana pri­mitiva rättfärdighetssypunkter på frågor om beskattningen, som man gjort i denna fråga. Hur skatterna skola uttagas är helt enkelt en lämplighetsfråga. De böra uttagas så, att samhällsekonomien i det hela har bästa gagn därav.

På ett näppeligen hållbart sätt har prof. Cassel i en artikel i Svenska Dag­bladet sammanställt förevarande ärende med frågan om beskattningen. Jag citerar följande uttalande av Cassel:

»När det begäres, att vissa skattebetalare skola lämna hjälp åt andra, som råkat göra privata förluster, så måste såsom ett absolut minimum krävas, att dessa andra skattebetalare själva fullgjort sina skyldigheter såsom skatte­betalare. Att redliga skattebetalare genom ett riksdagsbeslut skulle tvingas att ekonomiskt bispringa skattebetalare, som svikit sin plikt, är något som absolut icke kan tolereras.»

Det begäres alls icke, att vissa skattebetalare skola lämna hjälp åt bankin- sättarna. Prof. Cassel synes här ha missuppfattat situationen. Det begäres förnuftigtvis endast, att skattebetalarna skola göra det tillskott till statskas­san, som blir nödvändigt för att i allas vårt intresse giva samhällets ekonomiska liv det stöd, som ligger i uppehållandet av den allmänna tilliten, det allmänna förtroendet. Därmed framträder också oriktigheten i Cassels särskilda argu­mentation för att utsöndra de s. k. skatteskolkarna från de insättare, vilka kunna få ifrågakomma till ersättning för sina förluster. Konsekvensen av prof. Cassels ståndpunkt skulle vara den, att de som icke fullgjort sin skatteplikt skulle uteslutas från de förmåner, som förutsätta statens skatteinkomster. Men nu finns det inga samhälleliga förmåner, som icke förutsätta skatterna. D. v. s. de, som brustit åt skatteplikten, skulle enligt konsekvensen av prof. Cassels åsikt uteslutas från det skydd till liv och lem, som samhällsordningen skänker, och överhuvud från deltagande i samhällslivet. Fågelfria skulle de vara! På den absurditeten vila faktiskt de av honom s. k. borgerliga prin-

Onsdagen den 15 maj f. m. 43 Nr 36.

ciper, som prof. Cassel framförde i den antydda artikeln. Det är ju, som nyss Ang. påvisades, påtagligt, att skattebetalarnas sociala fördelar icke stå i någon som beredande av helst proportion till de betalda skatterna. För underlåtenhet att betala skatt l^sakunna förnuftigtvis inga andra påföljder ifrågakomma än ansvar för falsk" sparbanker deklaration och laga åtgärder till skatternas uttagande hos den försumlige. m. m. Prof. Cassels syn på denna sak är alltför enkel. Han förbiser fullständigt de (Forts.; rättssynpunkter, som i verkligheten dirigera samhället och särskilt skatte­väsendet. De, såsom han kallar dem, rent borgerliga principer, som han vill vindicera, äro helt enkelt oförenliga med det nutida samhällets existens.

Åtskilliga långa anföranden ha i detta ärende redan hållits, och flera komma säkerligen att hållas. Alltför länge har jag kanske därför ockrat på kamma­rens välvilja. Summan av min framställning är emellertid, att omsorgen om insättarna såsom grund för statsbidraget icke, åtminstone icke så som jag be­traktar saken, kan vara förestavad av någon sensibilitet, som låter känslorna slösaktigt draga iväg med statsmedlen. Denna omsorg om insättarna är i verkligheten ingen omsorg om dessa utan en iskall tillämpning av sådana prin­ciper, varå hela samhällsekonomien vilar. Dessa principer ha intet med slös­aktig välvilja att skaffa. En tillämpning av dem, men också blott just av dem, sker — för att nu använda finansministerns uttryckssätt vid debattens början — »i den lugna eftertankens och de nationalekonomiska och samhälls- gagneliga synpunkternas tecken». Den ifrågavarande statsutgiften är att betrakta som nödvändiga lärpengar för statsmaskineriet och intet annat. De s. k. farliga konsekvenserna borde kunna begränsa sig till vidtagande av så­dana åtgärder, att det dröjer, innan slika lärpengar ånyo måste betalas.

Som intet förslag, fullt överensstämmande med nu framförda synpunkter föreligger, men herrar Olssons i Mellerud och Olovsons i Västerås yrkande kommer dessa mycket nära, ber jag att få instämma i detsamma.

I detta anförande, under vilket herr talmannen återtagit ledningen av för­handlingarna, instämde herr Västberg.

Herr Anderson i Linköping: Herr talman! Jag kan inte neka till, att jag tyckte det var rätt uppfriskande att höra den siste ärade talarens anförande.Det utgjorde en välgörande kontrast till den fullständiga principlöshet, som har präglat så gott som alla inlägg i diskussionen tidigare här i dag och även i stor utsträckning den diskussion, som förts i pressen. Det var åtminstone logik i professor Lundstedts anförande, även om den någon gång var halsbry­tande. För mig är det mest beklämmande med hela denna debatt frånvaron av varje försök, att klart begränsa syftemålet med den nu inledda statsaktio- nen och att klargöra konsekvenserna av densamma.

Det räcker icke med, att man talar om de ekonomiska konsekvenserna och beräknar den kostnad för statskassan, som det ena eller andra alternativet kan medföra, om man på samma gång fullständigt bortser ifrån vad stödaktionen kan komma att medföra i form av framtida anspråk på staten och statskassan.Jag vill erinra om. att utgångspunkten för statsingripandet var det. som finans­ministern i sin proposition anförde och som han i dag ytterligare understrukit, nämligen att billighetsskäl talade för en hjälp åt insättare i mera blygsamma villkor. Här är således ett första försök till en begränsning. Finansministern har också i propositionen uppställt vissa restriktioner, som skulle giva stöd åt denna begränsning. Jag återkommer till de principiella synpunkterna på bil- lighetskravet, men vill redan nu fastslå, att här var dock ett försök till begräns­ning;.

Finansministern har också i sitt anförande vid remissdebatten bestämt sagt ifrån, att staten icke har några som helst förpliktelser att ersätta bankinsättarna,

Nr Sfi. 44 Onsdagen den 15 maj £. m.

beredande av en åsikt som han ytterligare strök under i dag. Där ha vi således en klar prin- stöd åt in- cipståndpunkt. Men går man nu till motionerna och frågans behandling i ut-

fiätiare i vissa skottet, så finner man, att dessa begränsningar och dessa principer ha fullstän- sparbanker kastats över bord. T en hel rad av motioner försöker man konstruera fram

™'m\ skyldighet för staten att ingripa. Man talar om den bristfälliga kontrollen, or och man hänvisar till tidigare hjälpaktioner. Man säger inte alltid klart ut, alt

en förpliktelse föreligger, men det antydes i sådana ordalag, att det är mycket lätt att draga konsekvenserna. Det är med sådana skäl man framför allt velat motivera sina krav på mera liberala ersättningsvillkor. På det sättet har, så­som finansministern också påpekade, uppstått en faktisk förskjutning i hela hjälpaktionen.

Bankoutskottets utlåtande har redan träffande karakteriserats i pressen, och jag har inte mycket att tillägga utöver den karakteristik, som där liar givits. Detta utlåtande är ett bedrövligt dokument. Man saknar där varje försök till intagande av någon principståndpunkt, varje försök till avgränsning. Banko­utskottet inlåter sig inte alls på de motiv, som finansministern har uppställt. Utskottet tager inte heller avstånd från de motiv, som anförts i motionerna, avvisar inte heller försöken att göra gällande en statens ersättningsskyldighet. I detta vaga och oklara utlåtande ligga alla möjligheter till de mest vidsträckta slutsatser om innebörden av den föreslagna hjälpaktionen. De undantag och restriktioner, som finansministern gjort, uppmjukas och upphävas. Frånvaron av en principiell förklaring, av en fast avgränsning och av sådana restriktioner, som enligt vanliga medborgerliga rättsbegrepp borde vara självklara, framför allt kravet på fullgjord skatteplikt såsom villkor för ersättning, frånvaron av allt detta gör detta förslag till ett ytterst betänkligt dokument, vars prejudice- rande betydelse icke får underskattas.

Jag vill erinra om, att när riksdagen år 1923 beslöt att lämna hjälp till Sven­ska lantmännens bank, gjorde riksdagen ett principuttalande av den innebör­den, att beslutet icke finge tolkas såsom ett erkännande av statens skyldighet att i allmänhet garantera bankinsättarnas medel. Detta står uttryckligen i riksdagsbeslutet av år 1923. Nu erkänner jag gärna, att inför vad som nu skett betydelsen av ett sådant uttalande icke förefaller att vara så synnerligen stor, men frånvaron av varje reservation i denna riktning mot eventuellt framkom­mande krav på grund av den nu föreslagna direkta statshjälpen, som dock in­nebär en så betydelsefull utvidgning av statens hjälpverksamhet, måste betrak­tas såsom en ytterligt betänklig uppmjukning av den ståndpunkt, som riksda­gen intog, när hjälpen till Lantmannabanken beviljades år 1923.

Nu har man utom billighetsskälen anfört åtskilliga andra skäl såsom motiv för ett statsingripande. Finansministern har under debattem i dag givit ut­tryck åt den uppfattningen, som även från andra håll starkt framhållits, att det även gäller att genom statsingripandet uppehålla den allmänna tilliten och det allmänna förtroendet för landets sparbanker, och, såsom han yttrade »för­hindra, att sparviljan får en obotlig knäck».

Om det nu verkligen är så, att detta statsingripande är nödvändigt, för att icke förtroendet för landets sparbanker skall rubbas, då måste ju de. som driva denna synpunkt, däri inlägga någonting vida mer än vi för ögonblicket tänka oss, nämligen ett löfte, att staten, i händelse en sådan här krasch upprepas, åter skall vara beredd att inträda och ersätta insättarna. På annat vis kan jag icke finna, att sparviljan i landet skulle kunna få något stöd genom en sådan aktion som denna. Denna isolerade aktion, som föreslås för insättarna i All­männa sparbanken, kan i och för sig själv icke väcka något förtroende hos in­sättarna i sparbankerna i allmänhet. Förtroende kan endast vinnas under för­utsättning att man i en sådan aktion inlägger ett bestämt löfte, att i händelse liknande krascher inträffa i framtiden, staten skall liksom nu ingripa. Vi

Onsdagen den 15 maj f. m. 45 Nr :i«.

måste göra klart för oss, att detta är eu ofrånkomlig konsekvens av uttalandet, att statsingripande är nödvändigt för att förhindra, att sparviljan tillfogas en allvarlig knäck.

Nu har jag för min del den uppfattningen, att ur den synpunkten är stödak­tionen icke nödvändig och berättigad. Det finnes verkligen inga symtom på att förtroendet för de verkliga sparbankerna rubbats genom vad som skett i fråga om Allmänna sparbanken. Det har inte på något sätt visats, att förtro­endet för landets sparbanker är rubbat. För att man skall kunna komma fram med ett sådant påstående, måste man kunna visa på, att i landets sparbanker förekommit uttagningar av betydande belopp under den närmaste tiden. Jag har förhört mig på olika håll för att få veta, huruvida det varit någon tendens till dylik rusning, men överallt har jag fått det beskedet, att man ingenstädes märkt någon pressning på sparbankerna till följd av vad som nu inräffat. Jag är övertygad om, att förtroendet för de verkliga sparbankerna vilar på så fast grund, att även om denna stödaktion uteblivit, flykten från sparbankerna, om någon sådan inträffat, skulle blivit ringa och hastigt övergående. Jag tror icke heller, att sparintresset skulle anmärkningsvärt försvagats, om stödaktio­nen uteblivit. Vi få icke överdriva verkningarna av den nu inträffade kra­schen. De ha dess bättre varit rätt begränsade och med hänsyn till allmän­hetens ställning till sparbanksväsendet icke på något sätt ödeläggande. Spar­intresset hos vårt folk är lyckligtvis så djupt rotat, att man icke behöver be­fara, att folk skall leva upp sina pengar av rädsla att förlora dem, om de in­sätta dem i sparbankerna.

Jag kommer så fram till finansministerns ursprungliga skäl och det, som i propositionen angives såsom det väsentliga skälet till statsingripandet, nämli­gen billighetsskälet. Jag vill icke bestrida, att billighetsskäl tala för ett in­gripande i detta fall. Hur konstruerade alla andra skäl för statens ingripan­de än kunna vara, står det dock fast, att känsloskälct är verkligt. Det kan man inte bestrida; det är ingen, som kan frigöra sig från de synpunkter, som bottna i medlidande med de av kraschen drabbade. Men driver man verkligen denna synpunkt, att det är av billighetsskäl, som ingripandet skall ske, då måste man också hålla på, att statshjälpen skall utmätas efter behovsprövning. Tillämpningen av billighetsprincipen kräver ovillkorligen en prövning av det verkliga behovet.

Nu invänder man häremot, att det låter sig av praktiska skäl icke göra att verkställa en sådan behovsprövning. Det kan vara sant, om man ställer sig på den ståndpunkten, att ett statsingripande måste ske med den snabbhet och i de former, som här äro föreslagna; men det har icke påvisats, att det före­låg någon absolut nödvändighet för det hastiga statsingripande, som här har företagits. Om inte denna brådska hade ansetts vara för handen och man så­ledes icke handlat så brådstörtat, så borde det icke ha varit omöjligt att med stöd av inkomna ansökningar verkställa en prövning, som hade satt riksdagen i stånd att lämna en effektiv hjälp åt de verkligt behövande.

Nu har man i stället gått in för en schablonmässigt tillmätt ersättning. Men alla schabloner bli ju mer eller mindre missvisande, och jag kan giva professor Lundstedt rätt i, att från den synpunkt han anlägger kan det ena förslaget te sig lika misslyckat som det andra.

Jag måste erinra om, att vi här i riksdagen årligen få pröva en mängd förslag om statshjälp åt enskilda personer. Riksdagen söker då alltid strängt fasthålla vid vissa principer och måste så göra för att icke hela denna hjälp­aktion skall växa staten över huvudet. Jag erinrar om en liten episod för ett par veckor sedan. Det gällde ett av regeringen framlagt förslag om ett understöd till en extraläraränka, som hade tre barn. Regeringen hade an­sett sig kunna föreslå denna hjälp, men bankoutskottet avstyrkte av prin-

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.

Nr 36. 46 Onsdagen den 15 maj f. m.

beredande av cipiella skäl, och andra kammaren avslog. Jag tror, att ingen som läste siad åt in- igenom handlingarna i målet, kunde säga sig annat än att där förelågo öm-

sättare i vissa mande omständigheter. Jag betvivlar, att lika ömmande omständigheter kun- sparbanker na anföras j många av de fall, som beröra insättarna i de allmänna spar-

(Forts) bankerna. Men riksdagen avslog, som sagt, detta förslag av principiella skäl.Men här är man nu beredd att utan någon hänsyn till principer gå in föl­en statshjälp, som öppnar slussarna på vid gavel för kommande anspråk på statens hjälp. Jag kan icke komma ifrån den uppfattningen, att de som bär tillstyrka en generell ersättning utan någon behovsprövning i själva ver­ket erkänna, att de ha andra skäl härför iin dem, som direkt framkommit. Man erkänner, att staten har ett visst ansvar mot de ifrågavarande insät­tarna på grund av vad som på sina håll brustit i den offentliga kontrollen. Mot en sådan ersättningsskyldighet ha emellertid anförts så slarka argument, att jag tror, att alla här i kammaren, som icke ställa sig på herr Lundstedts ståndpunkt, måste anse dem vara avgörande. I annat fall skulle vi snart tvingas att slopa all kontroll över bankerna, såväl över affärsbankerna som över sparbankerna. Om sådana påföljder skulle uppkomma för staten, som herr Lundstedt anser sig kunna åberopa, måste gensvaret på detta resone­mang bli, att staten får avstå från all kontroll; man får lämna denna verk­samhet fullt fria händer, man får överlämna åt var och en att efter eget bedömande och på egen risk verkställa sina placeringar, och staten får taga sin hand från det hela. Jag kan icke neka till att denna ståndpunkt, efter vad som passerat, ter sig som den enda förnuftiga ståndpunkten. Men jag hemställer till de herrar, som här utan att direkt säga ifrån vad de vilja och tänka, dock genom sina yrkanden och anföranden giva stöd åt en sådan uppfattning, om de verkligen vilja vara med och taga de yttersta konsekven­serna i det hänseendet. Det kan hända, att vi ganska snart ställas inför så­dana händelser, att även dessa herrar bil tvungna att taga under övervägande de ifrågavarande konsekvenserna, d. v. s. upphävandet av afl statlig kontroll på detta område.

Jag har, som framgår av den motion jag väckt i frågan, icke velat ställa mig fullkomligt avvisande till varje hjälpaktion från statens sida. Jag er­känner, att det föreligger sådana billighetsskäl för hjälp åt de enskilda in- sättare, som verkligen drabbats av nöd, att riksdagen från den utgångspunkt, som vi i allmänhet intaga, när det gäller stöd åt medlemmar av samhället, vilka av en eller annan anledning oförskyllt råkat i nöd, icke kan ställa sig avvisande till alla hjälpanspråk. Men förutsättningen måste vara en pröv­ning av det verkliga behovet. Nu siiger man, att en sådan prövning omöj­ligen kan ske. Jag har redan framhållit, att jag tror, att möjligheter före- funnits att verkställa en individuell prövning, om man velat uppskjuta hela aktionen något och om man icke så brådstörtat forcerat fram den, såsom nu skett. Jag hemställer till herrarna att göra det lilla tankeexperimentet, att bankkraschen inträffat under sommaren, då riksdagen icke varit samlad. Ingen tror väl, att en urtima riksdag då inkallats för att besluta om stats­hjälp åt bankinsättarna. Regeringen hade troligen i stället vidtagit provi­soriska åtgärder för att i största möjliga utsträckning skydda bankinsättarna för de förluster de lidit till följd av den brådstörtade avvecklingen av de stupade bankerna. Säkerligen hade man i samförstånd med landets affärs­banker och sparbanker kunnat finna former för en provisorisk stödaktion. Vid en kommande riksdag hade man sedan kunnat efter en individuell prövning giva en effektiv hjälp åt de verkligt behövande.

Åven nu hade det naturligtvis funnits andra utvägar än dem regeringen i sin proposition anvisat. Det har uttalats starka sympatier för en hjälp­aktion i huvudsakligen samma form, som tidigare lämnats i liknande fall,

Onsdagen den 15 maj £. m. 47 Kr 36.

d. v. s. genom Kreditkassan av år 1922. Jag erkänner, att, efter vad som de senaste dagarna inträffat, betänksamheten mot att ytterligare belasta Kre­ditkassan med statshjälp i den ena eller andra riktningen blivit större. Jag tror dock, att den vägen varit ur principiella synpunkter sett mindre betänklig än den direkta hjälpaktion, som man nu vill åstadkomma.

Herr finansministern har här talat om vikten av att fasthålla vid sunda ekonomiska principer. Ja, man kan icke kraftigt nog understryka nödvändighe­ten av a,tt man söker fortfarande •— under den upplösning, som nu råder — fast­hålla vid sunda ekonomiska principer. Jag kan icke komma till någon annan slutsats, än att, såsom läget nu är, ett avslag på samtliga föreliggande förslag vore den enda åtgärd, som vore förenlig med dessa principer. Emellertid vet jag. att ett sådant yrkande är gagnlöst, och jag befarar, att om det framställdes, skulle det voteringstekniskt kunna utnyttjas på ett sätt, som jag icke finner önskvärt. Därför skall jag icke heller framställa detta yrkande. Men jag ber att få betona, att jag står fast vid samma uppfattning, som jag gav till­känna, när regeringspropositionen för några veckor sedan remitterades till ut­skottet. Och jag har även tidigare, då det varit fråga om statens ingripande vid bankkrascher, intagit en liknande ståndpunkt. Vid valet mellan här före­liggande yrkanden anser jag mig icke kunna tillstyrka bifall till något av dem. men det är givet, att jag vid den slutliga voteringen kommer att stödja det yrkande, som ställer det minsta kravet på statskassan. Jag gör det icke därför att jag anser, att den statsfinansiella synpunkten i denna sak är ab­solut avgörande, utan därför att jag i det yrkande, som innebär den minsta uppoffringen från statens sida, också ser det yrkande, som minst avviker från de ekonomiska principer, som jag anser, att man i detta fall måste fast­hålla. Jag beklagar, att i högerreservationen en sådan princip, måst upp­givas som kravet på fullgjord skatteplikt såsom villkor för statsunderstöds erhållande. Jag anser, att någon omöjlighet icke borde föreligga att uppställa ett sådant villkor och hoppas, att det verkligen ligger allvar bakom det all­männa sympatiuttalande för åtgärder i en dylik riktning, som även utskotts- majoriteten velat vara med om. Detta kan åtminstone vara av värde för fram­tiden, även om det icke medför något direkt resultat för närvarande.

Jag har sålunda, herr talman, för ögonblicket intet yrkande att göra.

Med herr Anderson i Linköping förenade sig herrar Järte, Björck i Kristian­stad, Nyländer, Skoglund, Brytz, Forssell, Johanson i Huskvarna och Gra- penson.

Herr Lundquist i Rotebro: Herr talman! Endast några synpunkter i ett par detaljer i anslutning till den motion, som jag väckt i den föreliggande frågan.

Går man in för en hjälpaktion, fotad på — som sig bör — billighets- och barmhärtighetssynpunkter, förefaller det mig, som om vissa jämkningar i ut­skottets förslag vore motiverade, jämkningar i den riktning jag tillåtit mig att peka på i min föreliggande motion. Jag tänker då i första hand på den av mig föreslagna välvilligare behandlingen av åldringarna, vilket förslag emel­lertid av utskottet avstyrkts. Nog borde väl mellertid dessa gamla, som ha livet bakom sig och som därför sakna möjligheter att skrapa ihop nytt spar- kapital till stöd för sina sista dagar, just av billighetsskäl ha visats litet mera hänsyn än övriga insättare. Ett jämställande av dessa gamlingar med skol­barn och myndlingar i fråga om statsbidragets storlek synes mig vara enbart en enkel gärd av rättvisa, som vore staten värdig. De skäl, som av utskottet anförts mot ett dylikt tillvägagångssätt, verka, måste jag säga, varken över­väldigande eller övertygande på något sätt. Såsom frågan emellertid nu 1ig-

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker vi. m.

(Forts.)

Nr 36. 48 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande, av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. ra.

(Forts.)

ger till, då förslaget om full ersättning åt alla över 60 år icke funnit någon som helst förståelse inom utskottet och än mindre därinom av någon tillstyrkts, är naturligtvis ett yrkande om bifall till min motion i denna del meningslöst, och huru gärna jag än skulle vilja framställa ett sådant yrkande, måste jag alltså avstå därifrån men vill uttala mitt beklagande av att utskottet tagit på denna del av frågan något lättvindigt.

Jag hade vidare i min motion föreslagit, att ersättning i särskilt ömmande fall skulle kunna lämnas även till kommuner. Behovet skulle därvid prövas av Kungl. Maj:t och förslag i frågan framläggas till nästa års riksdag. Jag vill här peka på, att den brådska, som måhända är nödvändig, då det gäller hjälp till de enskilda insättarna, på intet sätt gör sig gällande i fråga om kom­muner och övriga juridiska personer. Utskottet har emellertid avvisat även detta förslag och jämställer i stället utan vidare såväl kommuner som fack- föreningskassor m. fl. med de enskilda insättarna, alltså även med de av mig förut omnämnda åldringarna. Ur billighets- och barmhärtighetssynpunkt är givetvis detta utskottets summariska tillvägagående omöjligt att försvara. Väl lärer det icke kunna förnekas, att enstaka ömmande fall kunna förekomma även beträffande kommuner och andra samfälligheter. Men därför finnes ju ingen rimlig anledning att, som utskottet föreslår, giva alla dessa juridiska personer över lag, utan någon som helst prövning, statsersättning efter enahanda grunder som de enskilda insättarna. Jag känner t. ex. till en kommun, där kassaför­valtaren sedan många år tillbaka haft samtliga kommunens medel insatta på en mycket solid banks avdelningskontor på platsen men där samma kassaförval­tare efter åter och återigen gjorda erinringar och anmärkningar från social­demokratiska fullmäktiges sida småningom tvingats att överflytta halva belop­pet av kommunens medel till denna »arbetarnas egen bank». Kan det verk­ligen i ett fall som detta sägas föreligga tillräckliga billighetsskäl för att sta­ten skulle träda hjälpande till? Såvitt jag kan finna, kan på den frågan en- det lämnas ett bestämt nekande svar. Detta enda exempel torde vara tillräck­ligt för att visa, att riksdagen icke gärna bör eller kan följa den breda väg, som utskottet här i sitt utlåtande förordat. Då utskottet alltså icke velat vara med om någon som helst prövning av dessa fall, måste jag för min del ansluta mig till dem, som yrka avslag på ersättningen till kommuner och övriga juri­diska personer.

Jag har slutligen, herr talman, i min motion hemställt, att såsom villkor för statsunderstöd borde stadgas, att insättare skulle styrka sig ha erlagt krono- och kommunalutskylder under de två senaste åren och dessutom i vederbörlig ordning ha deklarerat det i Allmänna sparbanken den 31 december 1928 inne- stående kapitalet. Jag hör visserligen till dem, som anse, att staten av billig- hetsskäl bör hjälpa insättarna i detta fall, åtminstone i någon mån. Men jag anser å andra sidan det vara synnerligen angeläget, att riksdagen och stats­makterna icke helt och hållet trampa under fotterna de krav, som skattebeta­larna dock med all rätt och allt fog kunna i detta avseende göra gällande. Trots herr Lundstedts synnerliga långa vetenskapliga utläggning av denna fråga, en utläggning, i vilken jag tror att han gick till sådana ytterligheter, att han med sitt uttalande knappast lyckades åstadkomma den effekt inom kammaren, som säkerligen var avsedd, trots denna hans vetenskapliga utläggning av frågan vågar jag nämligen göra gällande, att det dock blir skattebetalarna, som — åtminstone indirekt -— få vara med och hjälpa insättarna i den bank, som det nu är fråga om. Att under sådana förhållanden med statsmedel hjälpa falsk­deklaranter och skatteskolkare bör åtminstone enligt mitt förmenande icke få ske. Den börda, som genom den hjälpaktion, som här ifrågasattes, lägges på skattebetalarnas axlar, blir sannerligen, åtminstone i många fall, tung nog ändå, utan att dessa illojala insättare hjälpas. Det hör ihågkommas. att bland

Onsdagen den 15 maj {. m. 49 Nr 36.

de skattebetalare, sorti nu måste träda till och hjälpa insättarna, äro många, som befinna sig i synnerligen blygsamma och svåra ekonomiska förhållanden, lojala, men redan förut hårt pressade arbetare, löntagare, småbrukare m. fl. Ett direkt gynnande från riksdagens sida på dessa oförvitliga skattebetalares bekostnad av t. ex. sådana personer, som ha panna att nu komma och begära ersättning av staten för ett sparkapital, som de själva för inte mer än ett par månader sedan »på heder och samvete» uppgåvo till staten, att de icke ens ägde, ett sådant gynnande vore, såvitt jag förstår, ingenting mindre än ett slag i ansiktet på alla hederliga skattebetalare inom olika samhällsskikt. Redan vad jag nu sagt gör det enligt mitt förmenande nödvändigt med den gallring av insättarna, som jag med min motion avsett. Riksdagen har emellertid dess­utom själv helt nyligen gått in för kravet på skärpta straffbestämmelser i fråga om felaktiga deklarationer, och även av denna anledning synes det mig vara angeläget, att riksdagen här brännmärker de oärliga och illojala insät­tarna.

Utskottet har nu emellertid avvisat även de i sådant avseende föreslagna åt­gärderna. Högerreservanterna förklara sig visserligen anse, att det av mig gjorda yrkandet är »principiellt riktigt». Men samma reservanter förklara samtidigt, att de, på grund av de svårigheter, som ett genomförande av detta förslag skulle medföra, »likväl icke anse sig böra biträda motionärens ifråga­varande yrkande». Utskottsmajoriteten, med vilken de socialdemokratiska reservanterna i detta avseende synas vara ense, gör, såvitt jag kunnat finna, icke något direkt uttalande om förslagets principiella sida utan nöjer sig med ett fastslående av att utskottet på grund av de praktiska svårigheterna icke ansett sig kunna taga upp förslaget. Såväl utskottet som de olika reservan­terna peka i stället på att taxeringsmyndigheterna »självfallet» torde komma att uppmärksamma de bankinsättningar och de bankinsättare, som det här är fråga om. Det förefaller något svårt att förstå detta utskottets uttalande och ställningstagande i den fråga det här gäller. Om det är så, att det förslag, som jag tillåtit mig framlägga, skulle behöva falla på grund av oöverstigliga praktiska svårigheter, så måste jag fråga, hur det är möjligt att realisera ut­skottets eget förslag i fråga om granskning från taxeringsmyndigheternas sida. Taxeringsnämnderna ute i kommunerna känna ju icke till, vilka av socken­borna som ha insättningar i de olika avdelningskontoren av Allmänna sparban­ken. Taxeringsnämnderna måste alltså ha en uppgift på dessa. Men det räc­ker icke med en uppgift bara från det närmaste avdelningskontoret. Det finns nämligen bevisligen synnerligen många insättare, som ha varit nog försiktiga att placera kapitalet icke i den närmaste banken utan i en långt bort belägen bank för att därigenom lättare undgå beskattning. Det blir alltså nödvändigt, för att någon granskning överhuvud taget skall kunna ske i kommunerna, att låta samtliga taxeringsnämnder få uppgifter på insättare och insatt kapital vid årsskiftet från åtminstone alla olika avdelningskontor i länet, och helst skulle det väl vara från hela landet. Vidare lär det väl förhålla sig så, att taxeringsnämnderna i dessa dagar eller i varje fall i slutet av denna månad lämna ifrån sig deklarationerna för det gångna året och överlämna dem till länsstyrelserna, där de sedan komma att förvaras. Alla dessa olika deklara- tionsbuntar måste således lånas tillbaka igen från länsstyrelserna och sam­vetsgrant i sin helhet genomgås, ett oerhört arbete alltså. Och vad vinner man väl med detta myckna arbete? Ja, såvitt jag förstår, i flertalet fall inte ett dugg. Och i de fall, då t. ex. en feldeklaration ägt rum, blir väl följden i regel endast en efterbeskattning av så blygsam omfattning och så blygsamt mått, att den knappast ens kommer att märkas, i varje fall icke att kännas av en falsk­deklarant. Och ur taxeringssynpunkt tror jag för min del att i många, många fall denna efterbeskattning kommer att ge så litet av värde, att vinsten icke

Andra kammarens protokoll 19S9. Nr 3G. 4

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i id-ssa

sparbanker m. m.

(Fcrts.)

Nr 36. 50 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

kommer att på något sätt motsvara det arbete och de kostnader, som gransk­ningen kommer att nödvändiggöra. Till sist, ur skattebetalarsynpunkt, som det nu här närmast gäller, fyller den av utskottet anvisade lösningen icke på något sätt måttet, då ju statshjälp under alla förhållanden skulle komma att utgå till dessa illojala insättare, vilka alltså då icke skulle komma att sättas i den särkass, där de enligt mitt förmenande förtjäna att placeras. Utskottets förslag förorsakar alltså ett omfattande arbete runt om ute i kommunerna, vilket emellertid blir till ingen, eller i varje fall mycket liten nytta.

Hur ställer det sig då med de oöverstigliga svårigheter, som enligt utskot­tets förmenande vidlåda mitt förslag? Enligt detta, sådant jag utformat det i min motion, skulle en prövning ske i länsstyrelserna, fall för fall. Varje insättare, som vill ha statshjälp — herrar falskdeklaranter och skatteskolkare skulle alltså på detta sätt helt automatiskt hållas borta från länsstyrelsernas prövning — skulle hos länsstyrelsen förete kvitterade debetsedlar för de två sista åren. Vidare skulle på länsstyrelsen den ersättningssökandes deklara­tion, som redan finns där, jämföras med de uppgifter, som redan äro insända eller i varje fall när som helst kunna insändas från sparbankens avdelnings­kontor till länsstyrelsen. Detta är alltså hela proceduren. En stämpel i spar­banksboken eller ett intyg, att staten beträffande denna bok garanterar fast­ställd del av det innestående beloppet, är ju sedan det enda som behövs, för en belåning av boken eller annan försträcknings ordnande. Detta är, såvitt jag förstår, allt vad som fordras. Här är naturligtvis inte — såsom herr Wikström ville göra gällande — fråga om att riksdagen skulle skapa något, nytt domstolsinstitut eller att riksdagen här skulle pröva, huruvida vederbö­rande hade tolkat gällande skattelagsbestämmelser rätt. Utan här gäller det helt enkelt, att man på länsstyrelserna skulle se efter, huruvida i deklarationen är på föreskriven plats upptaget minst det banktillgodohavande, för vilket ve­derbörande nu begär ersättning. Jag måste under sådana förhållanden säga, att jag har mycket svårt att förstå, vilka de oöverstigliga svårigheter äro, som man här från utskottets sida pekat på, när man inte har velat godtaga den av mig förordade vägen. Det är klart, att det arrangemang, som jag förordat, kommer att förorsaka litet merarbete på länsstyrelserna. Men detta merarbete är naturligtvis inte liktydigt med oöverstigliga svårigheter. Detta merarbete fordrar endast anställande av ett eller ett par tillfälliga arbetskrafter. Och detta anställande, tror jag för min del, kommer mycket, mycket väl att löna sig ur statens synpunkt, även rent ekonomiskt sett. Värdet av den av mig för­ordade granskningen och gallringen bland insättarna med hänsyn till fullgö­randet av deras deklarations- och skatteplikt ligger emellertid inte enbart och knappast ens huvudsakligen i de säkerligen icke föraktliga besparingar, som staten redan nu skulle göra. Utan denna bortgallring av illojala insättare finge nog sin allra största betydelse därigenom, att den med säkerhet komme att ha en mycket välgörande inverkan på våra svenska medborgare, då de framdeles gå att »på heder och samvete» deklarera förmögenhet och inkomst. De detaljföreskrifter, som erfordras för här ifrågavarande kontrolls genom­förande, är det, såvitt jag förstår, eu mycket lätt sak för Kungl. Maj :t att utfärda. Jag kan alltså icke finna, att några som helst hinder löreligga för genomförandet av det av mig förordade kravet i detta avseende.

På grund härav skulle jag ju, herr talman, här helst velat yrka bifall till mitt förslag oförändrat. För att emellertid i görligaste mån få över på min sida dem, som trots allt ännu kunna på grund av utskottets avvisande hållning vara tveksamma, skall jag tillåta mig föreslå sådan ändring i min motion, att förslaget rörande deklarations- och skatteplikt skall gälla såsom villkor för ersättnings utbetalande endast i sådana fall, då det innestående beloppet upp­går till 1,000 kronor. Av den tablå, som återfinnes på sid. 3 i utskottsbetän-

Onsdagen den 15 maj f. m. Öl Nr *5.

kandet, framgår, att genom en sådan ändring cirka 77,000 sparbanksböcker skulle helt och hållet undantagas från denna granskning, och granskningen skulle i stället komma att gälla i runt tal endast 11,000 böcker med ett sam­manlagt innestående kapital av cirka 38 miljoner kronor. Genom denna änd­ring skulle alltså arbetsbördan och merarbetet inom länsstyrelserna i synner­ligen avsevärd grad minskas, men kravet på fullgjord deklarations- och skatte­plikt skulle ändå, åtminstone i princip, upprätthållas. Detta krav är givetvis starkare och mera befogat, ju större ersättning staten lämnar. Skirlle riks­dagen komma att gå in för utskottets förslag eller den socialdemokratiska re­servationen, är alltså angelägenheten av detta kravs tillgodoseende större än om Kungl. Maj:ts förslag följes. Men även i det senare fallet är enligt mitt förmenande kravet fullt befogat.

På grund av vad jag anfört tillåter jag mig, herr talman, framställa det yrkandet, att, oavsett vilket alternativ riksdagen än följer i fråga om stats­bidragets storlek m. m., riksdagen måtte besluta, att för utfåen de av stats­bidrag varje insättare med innestående minst 1,000 kronor skall, på sätt i mo­tionen nr 453 i denna kammare angivits, styrka, att han uppfyllt sin deklara­tions- och skatteplikt.

Herr Wachtmeister: Herr talman! Jag skall icke många minuter tagakammarens tid i anspråk utan blott med några få ord i korthet motivera min ståndpunkt.

Jag instämmer helt och hållet i den föregående ärade talarens uppfattning, att de lojala skattebetalarna måste fordra, att deras bidrag icke komma andra än lojala insättare till godo, d. v. s. sådana, som fullgjort sin deklarations- och skatteplikt. Det lättvindiga sätt, på vilket utskottet tagit herr Lund- quists i Rotebro motion, kan således knappast vinna dessa lojala skattebeta­lares gillande. Utskottet förutsätter ju blott kort och gott, att skattemyndig­heterna skola taga hand om saken. Men det är ju en helt annan fråga. Brotts­ligheten eller rättare den bristande lojaliteten hos dessa falskdeklaranter och skatteskolkare föreligger i alla fall. Vi vilja icke av skattemedel giva understöd åt dylika bedragare, för att använda ett starkt uttryck. Ett bifall till exempelvis utskottets förslag i obeskuret skick innebär givetvis ett dylikt förfaringssätt.

Det har framhållits, att det är svårt att göra en utredning härutinnan. Och det har även påståtts, att det icke skulle vara några betydande summor, som genom en dylik restriktion skulle inbesparas åt statsverket. Men en dylik ut­redning är visst icke svår. Det är ett fullkomligt misstag. Jag har själv gjort ett stickprov — på vilket sätt vill jag icke och kan jag icke omtala — i en av de berörda socknarna. Denna socken representerar 3,500 bevillnings- kronor och har c:a 1,500 invånare. I denna lilla socken ha i år av i Allmänna sparbanken insatta medel 80,000 kronor icke varit deklarerade. Det rör sig således icke om små saker, om proportionen på alla andra håll är liknande. Det är icke blott ett moraliskt berättigande i en dylik fordran för understödets utbetalande, utan den av utskottet föreslagna summan komme genom en sådan fordran att avsevärt reduceras, kanske ända till hälften.

I anledning av vad jag sålunda anfört och för att icke ytterligare komplicera frågan med ett nytt förslag, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till det av herr Lundquist i Rotebro nyss framförda förslaget, innefattande deklara­tions- och skatteplikts fullgörande som villkor för erhållande av statsunder­stöd.

Herr Flyg: Herr statsrådet Wohlin sade bl. a. i dag i sitt anförande, att vi i denna fråga enligt hans mening icke hade att göra med ett företag av kris-

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 36. 52 Onsdagen den 15 maj f. m.

Äng.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker ra. ra.

(Forts.)

tidskaraktär, alltså en affärstransaktion av det slag, som förekom under kris­tiden, utan att vi här hade att göra med affärstransaktioner av senare data. Jag vill i det fallet icke taga upp någon tvist med herr finansministern, ty jag tror, att våra utgångspunkter, när det gäller att så bedöma detta spörsmål, äro alltför vitt skilda. Jag vill dock hava sagt, att det är minst sagt förvånansvärt, att finansministern, som väl ändå borde ha rätt ingående studerat den fråga, det i dag gäller, icke har klart för sig, att i varje fall de svårigheter, soin en del av avdelningskontoren i landet i närvarande stund brottas med, just framför allt är beroende av förbindelser från den s. k. kristiden, förbindelser före den tid­punkt, då Allmänna sparbankens avdelningskontor blevo självständiga sådana. Jag vill dessutom med anledning av detta herr finansministerns uttalande hava sagt, att det nog är alldeles oriktigt, om man behandlar denna fråga såsom en sak för sig. Jag skulle tro, att det i banker av betydligt annorlunda karaktär, banker som stå den nuvarande regeringen synnerligen nära, bedrives i när­varande moment, mitt under de! vi hålla på i pressen och i riksdagen att disku­tera denna fråga, affärer av precis liknande art; dock kanske en skillnad finns i det avseendet: det är affärer av liknande art i betydligt större omfatt­ning. Vi skola alltså inte försöka att ställa den fråga, som det i dag gäller, såsom någon ensamstående ful företeelse i ett i övrigt sunt affärsliv. Jag tror det allvarliga i dagens situation är, att vi behandla ett företag bland många lik­nande. som har kört fast, kört på grund, medan däremot de större företagen av samma art fortsätta på ungefär liknande sätt med rena spekulationsaffärer och rena svindlerier. Det är i detta fall kanske svårt att avgöra, vad orsaken är till att denna olycka inträffat, om härvid spelar in den större eller mindre skickligheten, det vill jag inte gå in på, men det är väl ändå så, att, när man seglar med en farkost i ett minfyllt farvatten, det alltid är någon, som råkar i olycka och därigenom kommer att bli föremål för allmän uppmärksamhet. Så tror jag vi få förstå den situation, vi i dag ha att behandla. Jag anser, att den krasch, som inträffat med Allmänna sparbanken, är ett mycket värdefullt och mycket allvarligt tecken på hur långt vi kommit ifråga om moderna affärs­metoder ocli ifråga om den art av affärsmetoder, som präglar kapitalismen i närvarande stund, inte bara här i landet utan framför allt i de stora ledande kapitalistiska länderna.

Vad sedan gäller frågan om statsersättning eller icke statsersättning så tror jag, att man måste vara på det klara med, att man här icke har att göra med någon som helst principfråga. Jag konstaterar emellertid, att motionären mot statsersättning, herr Anderson i Linköping, i dag varit, jag förmodar jag kan säga av opportunitetsskäl, på flykt från en tidigare, mycket bestämt intagen ståndpunkt mot statsersättning. Han var i varje fall i dag mera svävande på målet; om det nu var på grund av order från vederbörande partiledning eller på grund av att han fann den tidigare intagna situationen något ohållbar, det låter jag vara osagt. Jag vill emellertid konstatera upplösning på det håll, där man förut mycket gjort sig till riddare för kamp mot ersättning över huvud.

När vi från den kommunistiska gruppens sida i dag gå in för ersättning, är det alltså därför, att vi se denna fråga som ett speciellt fall för sig självt, en fråga och ett fall, i vilket det förekommer sådana fakta, som mycket kraftigt tala för ett statsingripande. Jag tror att de fakta, som det gäller att framför allt här peka på, äro följande.

För det första ha vi den ståndpunkt, som riksdagen tidigare intagit till tidi­gare bankkrascher, bankkrascher och banker av helt annan art än det i dag gäl­ler. Jag vill säga, att lika naturligt som det var att vid detta tidigare tillfälle, då Kreditkassan bildades, vara motståndare till statsunderstöd och statsingri­pande, lika naturligt förefaller det i dag oss att vara anhängare av statsunder­stöd och statsingripande i vissa former. Jag vill säga, att jag anser, att särskilt

Onsdagen den 15 maj f. m. 53 Nr 36.

de socialdemokratiska ledamöterna, det socialdemokratiska partiet, i närvarande stund har ett klart ansvar för den ståndpunkt, de intogo vid detta tidigare till­fälle till banker av helt annan art, som jag förut sagt. Den förpliktar dem att i närvarande stund också inta en ståndpunkt, som är minst lika gynnande som ståndpunkten var vid detta tidigare tillfälle. Jag vill redan nu hava sagt, att jag icke anser den linje, på vilken de socialdemokratiska reservanterna samlat sig, en linje, som jag förmodar väl får anses vara officiell, den som partiet in­tager i frågan, vara tillfredsställande, och jag anser icke denna linje stå i över­ensstämmelse med ståndpunktstagandet i den tidigare fråga, varom jag erinrat.

Det andra skälet, som talar för, att man icke i dag kan gå emot statsersätt- ning och statsingripande, är de allmänna ombudens roll. För det tredje ha vi här att göra med bankföretag, där 90 procent, jag skulle tro över 90 procent av insättarna utgöras av arbetare och småfolk. Om vi se på den statistik, som i det fallet finnes tillgänglig i det föreliggande utskottsutlåtandet, så finna vi, att av de ungefär 88,000 insättarna 82,000 äro under tvåtusenkronorsgrän- sen. Yi finna vidare, att av de 6,000 insättare, som hava belopp därutöver, en hel del utgöras av kommuner, föreningar och andra sammanslutningar, som man här kallar för juridiska personer. Vi finna alltså, att stora flertalet av insättarna i Allmänna sparbanken befinna sig under tvåtusenkronorsgränsen. Gå vi till ett av kontoren, kontoret i en landsända, där fattigdomen i närvarande stund är synnerligen svårartad — jag avser här luleåkontoret — skola vi fin­na, att dess insättare kunna så fördelas, att 4,449, vill jag minnas, gå under 500 kronor, medan däremot endast 400—500 gå över femhundrakronorsgrän- sen. Insättarna vid detta avdelningskontor torde sålunda bestå uteslutande av synnerligen fattiga människor, som leva under mycket små förhållanden. För dessa betyder en summa av 500 kronor oändligt mycket, mer än vad kanske någon av oss här i denna kammare till fullo kan inse. Jag skulle i det fallet kunna taga fram en rad av skrivelser, som jag fått under de gångna veckorna, där man har skildrat olika fall, fall av verkligt upprörande art, men som jag icke skall upptaga tiden med att närmare redogöra för, ty jag tror, att de flesta av kammarens ledamöter säkert fått liknande framställningar.

Det är alltså dessa tre motiv: det tidigare statsingripandet, de s. k. allmänna ombudens roll, deras existens överhuvud, samt det förhållandet att vi ha att göra med ett företag, som huvudsakligen har arbetat bland arbetare och små­folk, som göra, att det i dag finns anledning, full anledning för var och en att tala för och gå in för statsersättning.

Dessutom kan man kanske i det sammanhanget hava anledning att erinra om, att en hel mängd av dessa insättare ha placerat sina pengar i dessa bank­företag dels på grund därav, att lokalkontor ha upprättats å platser, där sådana icke tidigare ha funnits, och dels på grund av att i de flesta fall i spetsen för lokalkontoret stått en kommunalman med förtroende på orten, ofta en ledande socialdemokratisk arbetarrepresentant. En anledning till att arbetarna där placerat sina pengar har varit en bland arbetare och småfolk på arbetsplatserna och bland sparkassorna bedriven målmedveten propaganda. Kring vissa avdel­ningskontor har man i det fallet arbetat mycket systematiskt. Även i det fal­let skulle man kunna anföra en rad av mycket betecknande exempel på hur man här har samlat ihop insättare. Så har man framför allt gjort det under anfö­rande av det motivet, att vi här ha ett eget företag med våra egna represen­tanter, för vilka vi måste ha största förtroende.

Jag går nu över till den roll, som de allmänna ombuden spelat. Jag gör det av vissa skäl. Jag anser nämligen, att den saken har alldeles för mycket förbisetts. I det fallet haT man varit i den debatt, som hittills förts — jag för­står det så utomordentligt väl, när det gäller den borgerliga pressen — för be­skedlig, och man har sett ganska mycket genom fingrarna. Jag ber att få

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. in.

(Forts.)

Nr 3(>. 54 Onsdagen den 15 maj f. m.

, erinra om. att i 1923 års lag om sparbanker finns till att börja med dessa be- ^stöd åt in-1' stämmelser: att stiftare av en sådan sparbank icke få erhålla del av vinsten;

sämre i vissa sparbankerna skola tjäna ändamålet att befordra sparsamhet, särskilt bland sparbanker småfolk, och detta ändamål är icke förenligt med och går icke att förverkliga,

m-m- därest sparbankerna genom riskfylld förvaltning äventyras. Lagen har för (Forts.) att förhindra, att insättarnas medel helt eller delvis förloras, snävt begränsat

sparbankernas verksamhetsområde och uppställt rigorösa regler för sparban­kernas in- och utlåningsrörelse. Ett led i denna strävan att borteliminera ri­skerna är lagens förbud för stiftare, huvudmän och andra att åtnjuta — som jag förut talat om — del i sparbanks vinst. Man har velat förhindra, att spar­bankens ledning för egen vinning, d. v. s. andel i hägrande större vinst, skall inlåta sig i affärer, där större avans möjligen står att vinna men risken så­lunda är större. Man har helt enkelt genom denna bestämmelse sökt utestänga det direkta privata intresset. Jag vill peka på att redan i detta avseende man har tydligt såväl vid avdelningskontoren men framför allt — visserligen icke direkt men dock indirekt — vid huvudkontoret under de allmänna ombudens kontroll överträtt dessa självklara bestämmelser. Man har här alltså anled­ning att göra ett mycket bestämt påpekande. Enligt samma års lag skall i stället sparbankens vinst i första hand användas till att utfylla grundfonden, därest denna helt eller delvis förlorats. I andra hand skall vinsten användas till reservfond. Först då det sammanräknade beloppet av grund- och reserv­fond överstigit 10 procent av insättarnas behållning i banken enligt senaste bokslut, kunna huvudmännen besluta att intill hälften av vinsten skall använ­das till vissa välgörande ändamål och till väckande av håg till sparsamhet. Jag förmodar, att man mycket väl kan säga, utan att göra sig skyldig till rin­gaste överdrift, att de medel, som Allmänna sparbanken här har håvat in, san­nerligen inte hava använts till välgörande ändamål — om inte möjligen till för vissa direktörer och avdelningskontors föreståndare välgörande ändamål, men sannerligen icke i något annat avseende. Om pengarna använts till uppmunt­ran till utövande av sparsamhet, så har det väl varit fråga om ett provisions- system för värvande av insättare, varvid det förekommit uppmuntran och un­derstöd. Även detta har försiggått under allmänna ombudens kontroll, och återigen ha vi anledning att påtala statens ombuds verksamhet och därmed också direkt hänvisa till statens skyldighet i detta fall.

Bildandet eller grundandet av en sparbank tillgår så, att stiftarna upprätta reglemente för banken, vilket utom annat skall innehålla bankens firma och verksamhetsområde, den ort, där styrelsen skall ha sitt säte, grundfondens storlek, huvudmännens, styrelseledamöternas och revisorernas antal samt huru mycket varje insättare högst får ha innestående hos banken. Stiftarna söka därefter hos K. B. stadfästelse å reglementet, varvid K. B. har att pröva, hu­ruvida banken är nyttig för det allmänna. Befinnes så icke vara förhållandet, vägrar K. B. stadfästelse. K. B. har därvid i första hand att undersöka, om det överhuvud är behov av sparbanksanstalten i fråga. Om nu K. B. icke har något att invända, utses styresmän, styrelse och revisorer. Sedan grundfon­den inbetalats och anmälan liärom liksom ock om de utsedda huvudmännen in­givits till K. B., kan banken börja sin verksamhet. Jag vill säga, att vi kunna alltså även där peka på, hurusom samtliga dessa olika avdelningskontor ha upp­rättats med K. B:s medgivande och därmed även under K. B:s ansvar. Åter­igen kunna vi peka direkt framåt mot statens ansvar såsom ersättare i detta fall.

Enligt den tidigare lagstiftningen på området var sparbankens verksamhets­område icke begränsat. Allmänna sparbanken startade 191G och var också ursprungligen tänkt som en hela riket omfattande sparbank med enhetlig led­ning i Stockholm och lokala självständiga styrelser i de olika landsortskonto-

Onsdagen den 15 maj f. m. 55 » 36.

ren. Denna anordning stötte emellertid på patrull. Saken ordnades så, att Ang. en var av de olika sparbankerna utåt utgjorde ett helt för sig fristående före- beredande av tag. Så blevo de emellertid endast utåt; det var en formell anordning. ,De ‘Lasärskilda styrelserna bestodo av sju ledamöter. Man upprätthöll centralisa- sparbanker tionstanken. Man hade dessa grupper om sju ledamöter tillsammans med fyra m. m.gemensamma för alla sparbankerna, en anordning, som gick för sig så länge (Forts.)som bestämmelsen om att styrelseledamöterna skulle vara bosatta inom bankens verksamhetsområde icke fanns. De lokala styrelseledamöterna, som ägde kän­nedom om sparbankens låntagareklientel, blevo i minoritet och måste foga sig efter de fyra centralisationsherrarnas vilja. Tack vare denna anordning blevo de allmänna sparbankerna icke ortsbanker utan en riksbank, ehuru icke fullt så säker som en sådan.

Här ha vi även huvudorsaken till den krasch, som drabbat, i varje fall av­delningskontoren, de smärre kontoren, ty det kan ledas i bevis, att ett flertal av dessa hade ej i dag befunnit sig i den situation, där de befinna sig, om man haft denna möjlighet till start och denna utgångsmöjlighet. Ett flertal av dessa kontor skulle kunna nämnas, vilka, om de endast haft sin verksamhet inom det egna området, icke i dag behövt tillhöra de stupade utan kunnat stå på sta­bil grundval. Men det, som dragit ner dem, är dessa engagement i fråga om huvudkontoret, dessa alltför väl kända engagement. som jag i dag ej behöver närmare ingå på, och vilka utgöra grundorsaken till, att en del av landsorts- kontoren drabbats av den krasch det nu gäller.

En sparbank är till sin natur en ortsbank icke blott i fråga om inlåningen utan även, och kanhända i större utsträckning, med avseende å utlåningen.En förutsättning, för att en sparbank med dess relativt enkla organisation skall vara i stånd att göra insatta medel fruktbärande genom utlåning utan större förlustrisk, är, att bankens ledning äger ingående kännedom om sparbankens låntagare.

Denna tanke, att sparbank skall vara ortsbank och att hela landet eller en större del därav icke kan anses vara en sparbanks naturliga verksamhetsområde, fanns uttryckt redan i 1892 års lag, ehuru sparbanken genom sin anordning med de fyra centralisationsherrarna i de olika sparbanksstyrelserna fann ett kryphål i lagen. Då detta kryphål genom lagändringen år 1920 tilltäpptes, varigenom bestämdes, att ledamot i sparbanks styrelse skulle vara bosatt in­om bankens verksamhetsområde, måste också anordningen med de 4 gemensam­ma styrelsemedlemmarna upphöra. Men då hade redan samtliga de olika All­männa sparbankskontoren blivit så insyltade i de huvudsakligen av stockholms- ledningen understödda tomtspekulationerna och fastighetsjobberierna, att de sär­skilda bankerna vid sprängningen måste taga på sig större eller mindre delar av de farliga och riskfyllda engagemangen och därefter, så gott sig göra lät, segla med detta lik i lasten. Och detta olyckliga samröre medförde dessvärre, att de allmänna sparbankerna icke heller i fortsättningen kunde frigöra sig från varandra. Även efter delningen 1920 ha de olika bankerna intimt samar­betat, bundna som de voro vid varandra till följd av de sorgliga och bedrövliga kapitel i vår ekonomiska historia, som heta Mälarhöjden, Skuru-Björknäs, Her- serud m. fl. liknande företag.

När detta är ett faktiskt förhållande, som man här pekat på, har man åter­igen anledning att gå in för statligt ingripande och statlig ersättning. En del av ansvaret faller i ännu större utsträckning just över de allmänna ombuden och den kontroll de skulle utöva.

Gå vi vidare till att något granska, hur en sparbanks ledning och förvaltning skall vara beskaffad, så finna vi, att en sparbanks ledning och förvaltning handhaves dels av huvudmän, vilka som representanter för insättarna övervaka sparbankens skötsel, och dels av en av huvudmännen utsedd styrelse, som hand-

Nr 3C. 56 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang har (Jen omedelbara ledningen av sparbankens verksamhet. Huvudmännens Zöd åt in-1 aPtal skall vara minst 20 och högst 50. Till en tredjedel skola de utses av

sättare i vissa nagon kommunal korporation, t. ex. stadsfullmäktige. De sålunda utsedda sparbanker bruka, vanligen välja de återstående. Å årssammanträdet fastställa huvudmän-

m'm’ nen balansräkningen, besluta om vinsten, besluta om ansvarsfrihet åt styrelsen(Forts.) samt välja denna.

Huvudmännen, som enligt lagens ord skola för att »tillvarataga insättarnas intressen övervaka sparbankens förvaltning», ha givetvis icke blott rättighet utan även skyldighet att noggrant övervaka rörelsen och göra sig förvissade om, att denna bedrives enligt lag och bankens reglemente. Huvudmännen äga skyldighet tillse, att de hypotek eller panter sparbanken emottager som säker­het för lån äro fullgoda och att in- och utlåning står i riktig relation till ban­kens fonder. Finnes anledning till anmärkning, ha huvudmännen skyldighet att anmäla förhållandet till tillsynsmyndigheten.

Här ha vi huvudmännen och den roll de spelat. Jag tror, att ingen uppmärk­sammat detta spörsmål. Om man då säger, att det är en kommunal angelägen­het det gäller, att kommunerna få ställa dessa till ansvar och avkräva dem rä­kenskap, vill jag säga, att även den möjligheten är begränsad. Även här ha vi anledning att åberopa statens ansvar och ersättningsskyldighet gentemot dem, som lidit förlust. Styrelsen omhänderhar den omedelbara ledningen av sparbankens skötsel. Styrelsen beslutar om bankens rörelse, beviljar lån och prövar säkerheterna och företräder överhuvud taget banken mot tredje man. Styrelsen har i sin förvaltning att ställa sig till efterrättelse innehållet i lagen och reglementet samt de särskilda föreskrifter, som kunna meddelas av huvud­männen och tillsynsmyndigheten. Även i detta fall kunna vi konstatera ett klart överträdande av lagens bestämmelse under de allmänna ombudens över­inseende och under dessas kontroll, ty dessa herrar ha varje år med sin under­skrift stärkt det fortsatta förtroendet för bankerna.

Sparbankslagen innehåller i 18 :e paragrafen bestämmelse därom, att huvud­män eller styrelseledamöter, vilka genom att överträda sparbankslagen eller reglementet tillfoga banken eller tredje man skada eller som eljest uppsåtligen eller av vårdslöshet tillskynda sparbanken skada, svara för skadan en för alla och alla för en. Med tredje man åsyftas i främsta rummet insättarna. Dessa kunna icke betraktas som uppdragsgivare i förhållande till bankens funktionä­rer. De stå blott i rättsförhållande till sparbanken. Skadeståndsplikt för huvudmän och styrelseledamöter inträder såväl gentemot sparbanken som gent­emot tredje man, då skadan tillfogats genom överträdelse av sparbankslagen eller sparbankens reglemente, ^samt dessutom gentemot sparbanken, då skadan pa annat sätt tillfogats uppsåtligen eller av vållande. Insättarna kunna så­lunda vända sig mot sparbankens huvudmän och styrelse med yrkande om er­sättning endast för det fall, att funktionärerna i fråga företagit någon åtgärd, som är direkt stridande mot sparbankslagen och det för sparbanken gällande reglementet. För rena vårdslösheten eller underlåtenhetssynder, som icke stå i direkt strid mot lag^ och reglemente, kunna icke insättarna föra talan, men däremot sparbanken sasom sådan, d. v. s. Konungens befallningshavande kan anhängiggöra talan mot vardslösa och försumliga huvudmän och styrelseleda­möter och fa dem alagt att en för alla och alla för en ersätta banken den skada, som tillskyndats, vilket ju indirekt kommer alla insättarna till godo.

Även detta avsnitt har sitt stora intresse; det spelar en mycket stor och bety­dande roll i denna fråga, som vi i dag diskutera, och för vårt ståndspunkts- tagande däri. Ty även här kan man draga samma slutsats som vid tidigare punkter, och man kan fråga, varför man ej vid en tidigare tidpunkt — jag kommer senare dit — och varför man ej snabbare, sedan kraschen blivit känd, ingripit bestämdare mot de ansvariga det här gäller.

Onsdagen den 15 maj f. in. 57 Nr 31).

Noggranna regler äro i lagen givna om sparbanksrörelsen. Inlåningsrörelse får icke utom i några undantagsfall drivas annat än å motboksräkning. En och stöd å( samma insättares tillgodohavande får icke annorlunda än genom räntas läg- Ssuare ,■ mssa gande till kapitalet ökas utöver 30,000 kronor. Insättning skall antecknas å sparbanker motbok. m■

Till skydd för insättarnas intressen har stadgats, att sparbank ej får mot- (Forts.) taga så mycket insättningar som helst. Sparbank får inlåna penningar en­dast för det första till ett belopp, för vilket full täckning hos sparbanken finnes i kontanta penningar, medel som sparbanken har innestående i riks­banken eller i inländskt bankbolag, i skattkammarväxlar, i fullgoda obliga­tioner eller i fordringar på grund av lån, för vars fulla gäldande kommun är ansvarig, eller varför säkerheten utgöres av inteckning inom hälften av senast fastställda taxeringsvärdet uti fastighet, dock icke i industrifastighet; och för det andra därutöver till ett belopp av högst 121j2 gånger sparbankens fonder.

Ytterligare en restriktion är fästad vid inlåningsrörelsen, nämligen att i intet fall inlåningen må, med avdrag med ett belopp, motsvarande sparban­kens kassa och de medel, som innestå hos riksbanken eller inländskt bank­bolag, överstiga 50 gånger sparbankens fonder.

Om vi alltså se på dessa bestämmelser om inlåning och med dem likställa de bestämmelser, som finnas för utlåning, skola vi finna, att vi ha att göra med synnerligen noggranna och kraftiga bestämmelser, lika enkla som effek­tiva, om blott de tillämpas. Det är sant, att intet lån är riskfritt, men man måste säga,, att med följandet av de linjer, som förefinnas för sparbankernas lånepolitik, är risk praktiskt taget utesluten. Kraschen i Allmänna spar­banken berodde uteslutande på, att de ledande männen slagit in på vägar, som äro främmande för sund sparbanksrörelse. Om vi nu se på dessa be­stämmelser, dessa klara och för sparbanksstyrelserna kända bestämmelser för såväl in- som utlåningsverksamhet, skola vi finna, att man har i båda fallen överträtt dessa bestämmelser, och dessutom att detta skett år efter år under allmänna ombudens kontroll och alltså under den övervakande myndighetens överinseende.

Kommer jag så till de bestämmelser, som gälla för Konungens befallnings- havande, så finna vi, att tillsyn över sparbank utövas av Konungens befall- ningshavande i det län, där sparbanksstyrelsen har sitt säte. I denna egen­skap åligger det Konungens befallningshavande att för varje sparbank inom länet förordna ett allmänt ombud. En stor maktbefogenhet är inrymd åt Ko­nungens befallningshavande, som kan förbjuda verkställighet av huvudmän­nens eller styrelsens beslut, vid vite tillhålla dessa att fullgöra vad dem en­ligt lag och reglemente åligger, föranstalta om talans anställande mot dem, varjämte Konungens befallningshavande kan, då rubbning uppstått i det för­hållande, som skall förefinnas mellan sparbanks fonder och dess inlåning, för­ordna, att banken skall träda i likvidation. Givetvis äger Konungens befall­ningshavande rättighet att infordra upplysningar om bankens ställning av hu­vudmän, styrelse och revisorer och allmänna ombudet. Allmänna ombudet åligger att med uppmärksamhet följa sparbankens verksamhet.

Dessutom kan man i detta sammanhang erinra om, att när riksdagen se­nast, år 1923, behandlade frågan om ny sparbankslag, framhölls i utskottets förslag, att Konungens befallningshavande borde låta sig angeläget vara att därtill förordna endast erfarna och för uppgiften fullt kvalificerade personer.Därjämte påpekade utskottet, att det vore mindre lämpligt, att dessa upp­drag i huvudsak betraktades såsom bisysslor för länsstyrelsernas egna tjänste­män.

Nr 36. 58 Onsdagen den lä maj f. m.

6 redanite av man nu *ar * betraktande dels de mycket klara bestämmelserna för sty-*stöd åt in™ relserna och dels de mycket klara bestämmelserna för Konungens befallnings-

sättare i vissa havande och därmed för de allmänna ombuden, dels vidare vad som säges av sparbanker utskottet vid det tillfälle, då denna ordning bestämmes, finner man, att vi

m. m. här ha att göra med en slapphet, en slöhet, och, jag vill säga, icke endast (Forts.) omedveten slapphet och slöhet, utan en tämligen medvetet utförd bristande

kontroll från vederbörande kontrollanters sida över de företag det gäller, och man har anledning att i dag ställa frågan: Skötes kontrollen i andra avseenden likadant? Då är det ingen överdrift, om vi ganska snart kunna komma att stå inför en liknande historia vid andra företag, som också stå under de allmänna ombudens och Konungens befallningshavandes på detta sätt utmärkt verkställda kontroll.

Man kan icke säga, att länsstyrelserna ställt sig dessa föreskrifter till efterrättelse. Det är häpnadsväckande, med vilken lättrogenhct flertalet av de allmänna ombuden låtit sig draga vid näsan. Flertalet ha varit absolut okvalificerade för uppdraget och den kontroll de utövat har varit rena pa­rodien. Några ha varit så allierade med styrelserna och haft sådana intres­sen i bankföretagen, att det förefaller, att de, för att icke störta sig själva, underlåtit att med kraft beivra och påtala missförhållandena. Ett allmänt ombud, som i det företag, han är satt att övervaka, får ett lån på nära700,000 kronor mot sekunda säkerhet, kan icke ha något större intresse av att banken stoppas.

En dryg del av ansvaret för det skedda vilar å länsstyrelserna, icke blott i fråga om personvalen av de allmänna ombuden utan även eljest. Visser­ligen är det sant, att länsstyrelserna i en del fall delvis blivit förda bakom ljuset av några av ombuden. Å andra sidan har det emellertid framkommit, att de allmänna ombuden i sina rapporter till länsstyrelserna påtalat och kri­tiserat allmänna sparbankernas mindre goda likviditet, och detta redan 1923 eller 1924. Det är oförklarligt och oansvarigt, att länsstyrelserna icke, då misstanke om företagens bärighet väckts, omedelbart låtit föranstalta om nog­granna undersökningar. Det bör göras en undersökning beträffande läns­styrelsernas verksamhet och deras sätt att sköta sin uppgift. I det här fallet borde en undersökning snarast ha verkställts, och det är en fråga, som man i dag icke får glömma bort, då man går att granska den härva man här har att taga ställning till.

Med detta har jag alltså anfört en hel del argument, som enligt min me­ning tala för, och mycket starkt tala för statsingripande. Jag skulle vilja till dem, som äro motståndare till ett statsingripande och som tidigare fram­trätt mot ett sådant, rikta den uppmaningen att stå upp och med detta som bakgrund förfäkta sin uppfattning att staten här ej har någon skyldighet. Det är klart, att man kan säga, att staten icke har det med hänsyn till den lagstiftning, som finnes. Men om vi granska de bestämmelser, som finnas, och hur de i fall efter fall överträtts, hur vi haft att göra med en slapp och bristfällig statlig kontroll, då frågar jag. vad det finnes kvar för argu­ment för dem, som påstå, att något statsingripande ej bör göras.

Under de allmänna ombudens kontroll ha gällande bestämmelser överträtts. De allmänna ombuden ha varje år satt sina namn under de berättelser, som avlämnats. De ha sagt till insättarna, att här föreligger icke någon som helst risk. De anmärkningar, som av vissa allmänna ombud lämnats till respektive länsstyrelser, har man ej tagit hänsyn till, och man har ej vidtagit åtgärder, som varit nödvändiga. Dessutom finna vi, hur vissa av de allmänna ombuden själva mycket ingående blivit engagerade i de företag de skolat övervaka. Dessutom finnes det en hel mängd andra argument av liknande art, som talar för statsingripande.

Onsdagen den 15 maj f. m. 59 Nr 36.

Och nu kommer jag till en annan sak utöver vad jag tidigare anfört, näm­ligen att när riksdagen 1923 behandlade då föreliggande förslag till spar­bankslag, ströks i de sakkunnigas förslag en bestämmelse därom, att till­synen över sparbank skulle vara fördelad mellan Konungens befallnings- navande och eu för hela riket tillsatt gemensam sparbanksinspektion. Denna övervakande myndighet kom alltså på riksdagens eget initiativ icke till stånd. Det är omöjligt att i detta fall med bestämdhet uttala sig. Men hade man då icke strukit denna bestämmelse, hade man gått in för även denna del av de sakkunnigas förslag, är det möjligt, att den verksamhet, som bedrivits och lett fram till denna krasch, icke kunnat fortgå, och att vi icke i dag behövt diskutera en fråga av den art, som nu föreligger här. Här ha vi alltså ett beslut av riksdagen själv, som även talar för ett statsingripande.

Om jag sedan går att tala några ord till slut om, under vilka former detta statsingripande skall ske, måste jag säga, att jag varken finner rege­ringspropositionen eller utskottsförslaget och ej heller de socialdemokratiska reservanternas förslag tillfredsställande. Jag skulle vilja anse det som en för­mildrande omständighet, om man till dessa förslag skulle kunna anföra, att vi haft för liten tid till förfogande, att vi ej haft möjlighet att sätta oss in i frågan tillräckligt, för att få fram något bättre än som föreslagits. För­slagen skilja sig i huvudsak egentligen endast i fråga om den procent, efter vilken statshjälpen skall beräknas, och ingen, som gått på den linjen, kan neka till, att man härvidlag, vilket förslag man än tar, kanske i fråga om större delen av dem det gäller kommer att begå en orättvisa mot dem man vill hjälpa.

De krav, som vi kommunister från vår grupps sida framställt och som kam­marens ledamöter förmodligen tagit del av, då de finnas inrymda i bankout­skottets rrtlåtande, sammanfattas i tre huvudpunkter. För det första begära vi, »att full ersättning för insatta medel måtte beredas sådana insättare som kommuner, arbetareorganisationer, fackföreningar, sjukkassor, sparkassor bland grupper av arbetare och anställda, folketshusföretag, nykterhetsförenin­gar och understödsfonder för fattiga, sjuka eller arbetslösa samt för medel, som placerats å motböcker för omyndigas räkning och å så kallade skolspar- böcker». Om vi se på sidan 15 i bankoutskottets utlåtande, skola vi finna, att totalsumman av insättningar utav juridiska personer — bland vilka då ingå de kategorier, som enligt vårt yrkande böra få full ersättning — uppgår till ett belopp av 3,800,000 kronor. Drager man därifrån vad som lyder under rubriken bolag, finner man, att siffran minskas ned till 3.5 miljoner kronor. Och räknar man ytterligare bort den beräknade procent, som skulle utgå ifrån bankerna såsom sådana, får man en summa av inalles 3 miljoner kronor. Jag tror, att om man enbart hänvisar till dessa siffror, man skall komma till den slutsatsen, att det måste anses både förnuftigt och mycket rimligt, att man i detta fall går in för full ersättning, och vi vidhålla därvidlag vårt förslag. Vi anse nämligen, att beträffande en hel del av de kassor, som det här gäller, fackföreningskassor, sparkassor, sjukkassor etc., det rör sig om medel av sådan art, att man icke kan medgiva en rubbning på kravet på ersättning till sådana insättare. Här framträder enligt vår uppfattning en klar skyldighet från statens sida, ty dessa pengar ha placerats i ifrågavarande företag just på grund av den argumentering och de synpunkter, som man utvecklat från vederbörande bankföretags sida i agitationen för desamma, och pengarna ha insatts i medvetandet om att dessa sparbanker stodo under statlig kontroll. Och jag måste säga till kammarens socialdemokrater: för så vitt ni fortfaran­de vilja kalla eder arbetarerepresentanter, finns det för eder ingen som helst möjlighet, intet hållbart försvar för att härvidlag gå in för en procentuell er­sättning. Jag anser, att var och en av kammarens ledamöter, som vill anses

Äng.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts, i

Jfr 36. 60 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m. (Forts.)

såsom representant för arbetarklassen och småfolket, måste tillstyrka, att full ersättning lämnas i de fall det här gäller.

För det andra kräva vi full ersättning »för belopp, som insatts av numera medellösa personer, som av ålderdom eller sjukdom sakna möjlighet att sig själv försörja». Jag tror, att vi även därvidlag intaga en ståndpunkt, som är riktig ■— den delas förresten av såväl utskottsmajoriteten som reservanterna.

Den tredje punkten i vårt yrkande berör det problem, där meningarna i kammaren gå mest isär och där man måste konstatera, att det verkligen före­finnes en svårighet att komma till en lycklig lösning. Vi ha i den delen for­mulerat vårt krav på det sättet, att vi önska »att full ersättning för insatta medel måtte beredas enskilda insättare till ett belopp av två tusen kronor, dock under förutsättning att de icke ha en förmögenhet eller årlig inkomst, som, sammanlagt med det erhållna beloppet, överstiger åtta tusen kronor». Det är klart, att när vi gått på en sådan linje ha vi förutsatt en individuell prövning. Detta har man emellertid avvisat. Man har sagt, att det av prak­tiska skäl icke vore möjligt att genomföra en sådan, och om jag icke hörde fel var även min granne på stockholmslänsbänken, herr Lundquist i Rotebro, uppe och gjorde sig till talesman för att denna individuella prövning icke kun­de förverkligas. Jag måste säga, att om man tager hänsyn till huru de all­männa sparbankerna äro uppbyggda, huru de ha sina små lokala kontor för olika områden inom vissa kommuner, skall man finna, att hela resonemanget om att en dylik individuell prövning icke går att genomföra helt och hållet faller. Vill man verkligen vara rättvis och nå fram till största möjliga form av rättvisa, då det gäller ersättning av statsmedel i dessa fall, anser jag, att man måste gå den individuella prövningens väg, även om det skulle draga något längre tid att på den vägen nå det åsyftade målet än det skulle göra på en annan väg. Jag håller före, att den vägen är framkomlig, och att man därmed kunde vinna vad som är vår avsikt i detta fall: att säkra och hålla om ryggen de egendomslösa, de fattiga, som i annat fall komme att bli utsatta för dubbel orättvisa, om de proportionellt sett skulle få lika stort statsbidrag som personer, vilka ha medel även på andra banker, personer, som ha god ekonomisk ställning, som ha fastighet o. s. v. Man skulle förhindra orättvisan i att t. ex. ett par gamla åldringar, som kanske i en sådan sparbank satt in hela sitt kapital, som de samlat under år av möda och slit, skulle få lika myc­ket som individer med alls icke samma behov. De skäl, som framförts för att det icke vore praktiskt möjligt att gå den individuella prövningens väg, anse vi sålunda icke hållbara. Jag tror, att det är nödvändigt, att man följer den princip jag här uttalat, då man går att besluta i den föreliggande frågan.

Till sist vill jag säga några ord om vissa synpunkter, som framförts om den börda, som de personer, vilka tala för ett statsingripande, vilja lägga på de oskyldiga skattebetalarna. Man har ordat om »omoraliska deklaranter», och herr Lundquist i Rotebro och herr Anderson i Linköping menade, att en dekla­rant med 1,000 kronor på Allmänna sparbanken, som i sin deklaration icke upptagit detta stora kapital, vore en omoralisk deklarant. Jag skulle vilja rekommendera till herrar Lundquist i Rotebro och Anderson i Linköping att gå till något närmare och mera närbesläktat håll, där kapitalbehållningen på Allmänna sparbanken hos vederbörande icke är 1,000 kronor utan väsentligt större, och i stället i det sammanhanget tala om omoraliska deklaranter. Det är nog så, att skulle man göra en procentuell uträkning beträffande deklaran­terna, skulle man finna, att den lönearbetande befolkningen här i landet till 99 % står fullt klar i avseende å sina deklarationer. Men ginge man till den andra sidan av samhället, finge man nog se, att de omoraliska deklaranternas antal utgjorde en väsentlig procent av vederbörande. Man bör alltså från detta håll icke tala alltför högt om omoraliska deklaranter. Den ärade leda-

Onsdagen den 15 maj f. m. 61 Sr 36.

mot av första kammaren, som redigerar en av Stockholms största aftontid- berJj^^e av ningar, nämligen herr Ljunglund, Nya Dagligt Allehandas redaktör, hade ^ ;nav häromdagen gjort en uträkning angående huru stort belopp som skulle komma sättare i ««sa på varje skattebetalare med utgångspunkt från storleken av inkomsterna. Han sparbanker hade gjort upp en graderad skala och visat ett synnerligen stort nit i det hän­seendet, allt för att ådagalägga, på vilka farliga vägar de, som gåAn för stats- (Forts.! understöd, äro inne. Jag skulle vilja be vederbörande, att han, då han har så gott om tid i detta avseende — liksom i övriga avseenden — ville i utbyte mot de vanliga spetsiga artiklar, som han producerar dagligen, göra en uträkning över vad som årligen enligt samma skala kommer på varje skattebetalare, när det gäller att bidraga till kostnaderna för militärväsendet, och sedan jämföra vad som är onyttigast: i det ena fallet gäller det att bereda hjälp åt stackars människor, som gått miste om tillgångar, som de insatt i de allmänna spar­bankerna, i det andra fallet att varje år kasta ut miljoner kronor för ett pro­duktivt meningslöst ändamål. Den saken ber jag honom och övriga spekulan­ter fundera litet på. De borde alltså snarast upphöra med sin argumentering i den riktningen, ty en sådan sorts argumentering är ingenting annat än vad man tillgriper i brist på argument, som äro vassare och hållbarare.

Jag har velat andraga dessa synpunkter mot de skäl, som här anförts mot statsanslag och statsingripande. Jag ber, herr talman, att få sluta mitt an­förande med följande yrkande: jag hemställer, att riksdagen måtte besluta,att såsom särskild garantifond åt Aktiebolaget Kreditkassan av år 1922 må genom riksgäldskontoret tillhandahållas bolaget ett belopp av 17 miljoner kronor i av svenska staten utgivna 4 1j2 % obligationer, att i huvudsaklig över- enstämmelse med i motionen II: 458 angivna grunder användas för beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker. Detta belopp av 17 miljoner kronor återfinnes i den socialdemokratiska reservationen där samma belopp yrkas.Jag är dock övertygad om, att om man skulle gå den väg vi här anvisat ■— d. v. s. medgiva full ersättning åt vissa s. k. juridiska personer, åt åldringar, medellösa och sjuka, företaga en individuell prövning samt lämna vissa en­skilda insättare full ersättning upp till ett belopp av 2,000 kronor^— skulle ifrågavarande summa av 17 miljoner kronor icke på långt när åtgå eller be­höva tillgripas. Jag tror, att det skulle visa sig, att om man följde de riktlin­jer, som vi sålunda formulerat — vissa rubbningar kunna givetvis göras: det är med hänsyn härtill som jag i mitt yrkande hemställer att medlen måtte an­vändas i »huvudsakligr överensstämmelse med i motion nr 458 angivna grun­der» — detta skulle vara icke bara den rättvisaste lösningen av problemet utan kanske även den för riksdagen och landet billigaste. Det vore nog också den mest hållbara vägen, när det gäller att försvara densamma inför folket ute i landet.

Herr Hansson i Stockholm: Herr talman! Herr finansministern börjadedagens debatt med ett lovvärt försök att från debatten utmönstra de politi­ska synpunkterna. Jag delar också herr finansministerns uppfattning, att det finns ingen anledning att söka göra någon viss politisk riktning mera ansvarig än andra för vad som i detta fall har skett. Jag är emellertid ändå icke all­deles beredd att låta udda vara jämnt. Det har under den offentliga debatten om de allmänna sparbankerna bedrivits en hel del politiskt ofog, och det kan vara motiverat att här i kammaren tillbakavisa vissa tillvitelser och insinua­tioner. Detta är så mycket mera befogat, som även under denna debatt man faktiskt försökt genom vissa antydningar ställa socialdemokraterna i en sär­skilt ansvarig ställning.

Jag vill häremot endast påpeka, att i styrelserna för de ifrågavarande all­männa sparbankerna — och i synnerhet styrelserna för de två av dessa spar-

Ni 36. 62 Onsdagen den 15 maj f. m.

b AJandf , banker, s9m blivit mest uppmärksammade på grund av de svindlerier, som ^stödåiin-’ förekommit — ha socialdemokraterna i själva verket haft mycket litet infly-

sättare i vissa tande. Om herrarna bemöda sig att granska namnen på de ledande männen sparbanker vid dessa bankföretag, skall det snart bli tämligen klart, att deras politiska

m■m hemvist har varit ett helt annat än det socialdemokratiska partiet. Jag kan (Forts.) ju endast såsom ett exempel peka på, att chefen för Bergslagernas sparbank

var in i det sista en mycket betrodd högerman, och ordförande i samma bank var en icke mindre betrodd liberal. Jag tror alltså, att man har anledning att verkligen understryka, att det ingen orsak finns att särskilt skjuta fram någon politisk riktning såsom ansvarig i detta fall.

Man har emellertid icke endast på detta sätt velat misstänkliggöra social­demokraternas intresse för insättarna i de allmänna sparbankerna. Man har också velat genom dessa antydningar om det socialistiska inflytandet en gång för alla göra klart för folk, att socialisterna i ekonomiska ting äro oförstån­diga och ovederhäftiga, och att det överhuvud taget är farligt att släppa fram dem till ekonomiska företag. Såsom en liten replik mot sådana ssmpunkter skall jag tillåta, mig att hänvisa till revisionsberättelsen för Bergslagernas sparbank för år 1928. I denna skriva revisorerna bl. a.: »Alla sparbankens låne- och säkerhetshandlingar ha av oss granskats och äro enligt vår åsikt för banken fullt betryggande.» — »Med anledning av vad vi under revisionens fortgång inhämtat och då, enligt vår övertygelse, styrelsen med nit och om­sorg förvaltat sparbankens angelägenheter, hemställa vi, att styrelsen bevil­jas ansvarsfrihet för 1928 års förvaltning.» Detta utlåtande är undertecknat den 1 mars 1929, alltså en mycket kort tid innan kraschen kom, och bland undertecknarna finnas två mycket kända högermän; den tredje är kapten Erik Nylén, som jag förmodar också tillhör samma politiska läger. Jag har icke med detta velat uttala något omdöme om högermäns lämplighet såsom granskare av ekonomisk förvaltning, men jag har velat giva herrarna ett litet skolexempel på hur farligt det är att försöka göra politik i sådana saker som dessa.

Jag tror, att just fördomarna mot arbetarrörelsen ha fått spela en alltför stor_ roll, när det gällt ett ställningstagande till frågan om hjälp åt insättar­na i de allmänna sparbankerna. På annat sätt kan jag icke förklara ett sådant märkligt förhållande, som att en av undertecknarna av högerns reser­vation till förmån för att man skall åt insättarna giva så litet stöd som möjligt, samtidigt står som undertecknare av en motion, som i år väckts i denna kammare, vari påyrkas, att man skal] lämna statsbidrag till insättare i Privatbanken, d. v. s. insättare, som redan av bankens egna medel utfått 77 % av sina insatta penningar.

Jag tror också, att man i vissa fall har alltför mycket fäst avseende vid att fackföreningarna skulle ha sina medel placerade i de allmänna sparban­kerna,_ och jag^ anser det vara av ett visst intresse att, när nu denna debatt kommit till stånd, klargöra , i vilken mån fackföreningarna ii ro engagerade, och i vilken mån de kunna ha intresse av att det ena eller det andra av de här föreliggande förslagen till hjälp åt insättarna i de allmänna sparbankerna bifalles. Den allmänna diskussion, som förts, har givit det intrycket, att fack­föreningsrörelsen på ett alldeles särskilt sätt vore engagerad i dessa företag. Om herrarna se efter i utskottsutlåtandet, skola ni finna, afl; insättningarna av föreningar uppgå till 2,700,000 kronor. Utskottet har icke lämnat någon närmare specifikation, men det är ganska förklarligt, att jag varit intresserad av att försöka få reda på, i vilken utsträckning fackföreningars medel ingå i detta belopp. Det har då givits mig den upplysningen, att av ifrågavarande2,700,000 kronor ett belopp av 893,000 kronor är insatt av fackföreningar. Om herrarna jämföra detta belopp av 893,000 kronor med hela det insättar-

Onsdagen den 15 maj f. m. 63 Nr 36.

belopp av 46 miljoner kronor, som det bär är fråga om, skola herrarna snart bli på det klara med, att något betydande fackföreningsintresse icke här föreligger. Tager man närmare del av fackföreningarnas ställning till de allmänna sparbankerna, finner man, att det egentligen är fackföreningarna i Stockholm, som överhuvud taget kunna ha något intresse av den ena eller andra lösningen av frågan. Fackföreningarna i Stockholm ha ett insättnings- belopp av 269,000 kronor. Möjligen ha också fackföreningarna i Örebro ett visst intresse i saken, men deras insättarbelopp uppgår till endast 16.000 kronor. I Bergslagernas sparbank äro, såvitt det kunnat utrönas, icke några fackföreningsmedel placerade. I de övriga sparbankerna ha fackföreningarna icke utsikt att få någon annan utdelning, än som kan ske från bankernas egna medel. Av det i Stockholm placerade beloppet skulle fackföreningarna enligt utskottets förslag få 70,000 kronor och enligt de socialdemokratiska reservanternas förslag 85,000 kronor. Tager man hänsyn även till övriga banker, som här beröras, kan det enligt den reservation, som de socialdemo­kratiska ledamöterna avgivit, bli fråga om ett ersättningsbelopp på högst100.000 kronor av de 17 miljoner kronor som här föreslagits, att riksdagen skulle lämna. Tåg tror, att det är rätt nyttigt, att man klargör detta förhål­lande, så att de, som nu låta sig bestämmas av fördomar mot arbetarklassen eller fackföreningarna, kanske skola se med litet mera förståelse på det yr­kande, som här framställts om verklig hjälp från det allmännas sida.

Jag skall sedan återkomma till frågan om huru grupperna av insättare se ut, men jag vill passa på att i detta sammanhang också fästa uppmärksam­heten på ett yttrande av herr finansministern, där han försökte att rikta en dödsstöt mot de förslag som här föreligga såväl ifrån utskottet som i den socialdemokratiska reservationen, genom att hänvisa till att här få privata bolag faktiskt stöd av staten. Om ni se på sid. 15 i utlåtandet, finna ni, att de belopp, som av bolag äro insatta i den Allmänna sparbanken, uppgå till290.000 kronor. Den utdelning ur statens bidrag, som kan komma på detta belopp, spelar verkligen icke den ringaste roll. Alltså saknar herr finansmi­nisterns argumentering på denna punkt absolut all betydelse.

Jag återkommer så till frågan om de privata insättarna. Det har från olika håll gjorts gällande, att det är ett alldeles speciellt arbetarintresse, som före­träder den uppfattningen, som går ut på hjälp åt insättarna. Jag tror, att det är ett misstag. Om man närmare ser på saken, skall man finna, att det är mycket olika befolkningsgrupper, det här rör sig om. Bland alla de resolutioner och skrivelser, som jag under den tid, då utskottet behandlade denna fråga, fått mottaga, är det en ifrån Sigtuna. Om jag ser på under­tecknarna av denna resolution, som liksom de andra innehåller ett uttalande om högsta möjliga ersättning åt insättarna, finner jag, att bland dess fem un­dertecknare finnas en doktorinna, en borgmästare, en byggmästare och en drosk- ägare. En intressant belysning av sammansättningen av insättargrupperna är lämnad från ett möte, som hölls i östhammar, och där det gäller insättare i östhammarkontoret. Det upplyses där, att det finns sammanlagt 856 insättare. Jordbrukare, arrendatorer, småbrukare samt för detta jordbrukare utgöra sam­manlagt 358 av dessa med en insättningssumma å tillhopa 502,000 kronor. 208 insättare äro i Östhammar boende affärsmän, hantverkare och övriga arbetare samt kassor och föreningar med en insättningssumma av 223,000 kro­nor. 245 insättare äro på landsbygden boende industriarbetare, hantverkare samt jordbrukare och pensionärer m. fl. med en insättningssumma av 266,000 kronor, 45 kommuner, allmännyttiga föreningar, sjukkassor. nykterhetsför- eningar samt fackföreningar ha tillsammans en insättningssumma av 34,000 kronor. Hela beloppet uppgår till en miljon kronor. Av detta exempel, som jag tror icke vara ett exempel, som blott gäller östhammar, utan som man

Ang.beredande ar

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.'

Nr 36. 64 Onsdagen den In maj f. m.

Ang- också kan finna motsvarighet till särskilt i Stockholm och för övrigt även i md åt i™ Bergslagen, framgår tydligt, att det ingalunda är fråga om hjälp speciellt åt

sättare i vissa arbetare, utan att det är fråga om att bringa hjälp i allmänhet åt befolk- sparbanker ningsgrupper, som leva under små förhållanden, och för vilka därför de bespa-

m■m- ringar, som de kunnat åstadkomma, äro av stort värde.(K°rts.) ^ Innan jag går in på frågan om principen för denna hjälp, kanske jag också

får ge en replik till finansministern rörande ersättningen till samfälligheter. Jag kan icke tro, att finansministern verkligen menar, att det skulle vara någon rättvisa i att lämna ersättning åt enskilda men icke åt föreningar. Det kan dock föreligga och föreligger otvivelaktigt fall, då ersättning till en kol- lektivitet är mycket mera berättigad just ifrån finansministerns egen utgångs­punkt än ersättning till enskilda. Om man t. ex. tar en sjukkassa eller skatte- kassa, kan det i vissa fall betyda, att därest icke denna erhåller del av under­stödet, kassan ruineras, och att därmed även folk, som kanske äro i omedel­bart behov av hjälp, försättes i ett prekärt läge, under det att en enskild in- sättare kan befinna sig i relativt goda omständigheter och därför icke alltför mycket påverkas, även om han skulle förlora det insatta kapitalet. Den enda möjligheten att komma till en någorlunda rättvisa vore självklart att gå den individuella prövningens väg, men eftersom man i allmänhet har den uppfatt­ningen, att en sådan individuell prövning icke är möjlig, får man uppge den vägen. Men i samma ögonblick man gör det, har man heller icke någon an­ledning att avskilja samfälligheter från dem, som kunna få ersättning, ty jag upprepar det: i många fall kan ersättningen till dessa vara mycket mera befogad än ersättningen till enskilda.

I fråga om principerna för hjälpen vill jag tillkännagiva, att jag icke delar finansministerns uppfattning om att det är fråga om ett barmhärtighetsverk eller en nödhjälp. Jag kan icke heller ansluta mig till den ståndpunkt, som professor Lundstedt utvecklade, enligt vilken det skulle föreligga en absolut skyldighet för staten att träda till och lämna full ersättning för den förlust, som insättarna göra. Men jag har den uppfattningen, icke blott, att här före­ligger en anledning att av billighetsskäl ge stöd åt insättarna, utan även att det föreligger anledning att av klokhetsskäl, ja, av ett rent samhällsintresse, räcka dessa personer, som utan egen förskyllan råkat i svårigheter, en hjälpande hand. Det har redan påpekats, att man har satt en stor tilltro till den allmänna kontrollen. De partier inom riksdagen, som år 1923 avvisade förslaget om en bättre sparbankskontroll, ha anledning att alldeles särskilt känna sin förpliktelse just på grund av detta förhållande. Det är ändå på det sättet, att staten har genom sin kontrollerande verksamhet ingivit insättarna ett förtroende, som staten genom bristfälligheten i den kontrollerande verk­samheten svikit. Det kan inte hjälpas, att härav följer, att staten måste känna sig ha en viss förpliktelse att hålla de personer, som i god tro gjort sina in­sättningar, skadeslösa.

Men en kanske ännu viktigare synpunkt är denna, att det är ett stort sam­hällsintresse att icke beröva en stor del av befolkningen tilltron till sparban­kerna och sparandet. Det har redan sagts, att de utgifter, som i detta fall kunna komma i fråga genom stöd åt insättarna, äro ringa i jämförelse med den betydelse, som det rent samhällsekonomiskt kan ha, att folk fortfarande vill av sina knappa inkomster lägga av något i ett sparat kapital, som sedan kom- med vår produktion till godo. Det är ur denna synpunkt, som jag anser, att man bör inskrida med en hjälp, som är så verksam, att man därigenom må vinna sitt syftemål. En för ringa hjälp kan vara lika förödande som ingen hjälp alls, och jag tror, att om man vill uppmuntra spararnas intresse och be­vara förtroendet till våra sparbanker, skall man icke vara alltför snål, när det gäller att bringa dem hjälp.

Onsdagen den lö maj f. in. Nr Sö.

Det är — det kanske jag får till sist påpeka — en ganska märklig situation, som vi befinna oss uti, nämligen att just vi socialdemokrater skola vara de ivrigaste talesmännen för att bevara åt dessa olyckliga människor deras egen­dom och hos dem bevara tilltron till att spara. Vi, som sitta här, ha ju fram­gått ur en valrörelse, där det allmänt hette, att vi socialdemokrater vilja stjäla spararnas medel och hyste i detta fall mycket lömska planer mot de enskildas egendom. Tro icke herrarna, att just de väljare, som lurats och lockats av ett sådant argument, tycka, att det är en ganska kostlig syn, att just de, som skulle beröva dem deras sparade medel stå såsom de främsta förkämparna för en något så när hygglig ersättning åt dem, såsom förkämpar för en sådan er­sättning, som kan bevara hos sparare förtroendet och åt dem bevara den egen­dom, som de under mycken möda sammanskrapat. Det skadar ju inte ibland med ett litet skolexempel vart den politiska agitationen leder, när den är som livligast.

Jag tror emellertid icke, att detta bör förhindra någon att lämna stöd åt det socialdemokratiska förslaget. Här föreligga så pass goda skäl för en verksam hjälp åt insättarna i Allmänna sparbanken, så att det skulle verkligen överraska mig, om icke det moderata förslag, som föreligger i den socialdemo­kratiska reservationen, skulle kunna samla majoritet i riksdagens andra kam­mare. Man har visserligen mot detta åberopat »de stackars skattebetalarna». Det har redan påpekats, att detta egentligen blott är ett slagord. Jag skall mot detta icke anföra något själv utan endast be att få uppläsa vad en av de många brevskrivarna yttrat på denna punkt. Han säger: »Här talas från olika håll om skattebetalarnas intresse i denna fråga, men de 88,000 insät­tarna äro väl också skattebetalare. De voro också skattebetalare, då mul- och klövsjukan härjade här i landet och krävde så många miljoner i statshjälp, och de voro också skattebetalare, då så många miljoner kronor indirekt läm­nades bankinsättarna 1922—1923.» Man kan icke förneka, att detta är full­komligt riktigt. Det måste alltid bli på det sättet i ett samhälle, att när ett stöd åt en viss grupp av samhällets invånare är påkallat, lämnas detta stöd ge­nom bidrag från det allmänna och på grund av de medel, som det allmänna har till sitt förfogande genom skatter. Oberoende av om detta stöd i ena fal­let gäller en jordbrukargrupp, i andra fallet en arbetargrupp och i tredje fallet någon annan grupp, kan man alltid hänvisa till att det är skattebetalarna, som skaffa staten möjlighet att hjälpa. Ingen kan falla på den idén, att i alla de fall, då vi ha att göra med en sådan stödaktion åt olika grupper i sam­hället, åberopa detta skäl. Jag kan icke finna, att denna argumentering bär någon som helst större betydelse i detta fall än andra.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen under förhoppning att den verkligen skall vinna majoritet i denna kammare.

I detta yttrande instämde herrar Lindqvist i Stockholm och Eriksson i Stockholm, fru Östlund, herrar Andersson i Igelboda. Andersson i Tungelsta, Ahl, Johansson, i Uppmälby, Sjögren, Karlsson i Vadstena, Ericson i Box- holm, Ward, Johnsson i Norrahammar, Fast, Blomquist, Magnusson i Kal­mar, Rosander, Werner, Törnkvist i Karlskrona, Björklund, Björk i Tryde, Loven, Bergström i Hälsingborg, Andersson i Malmö, Vougt, Thomson, An­dersson i Höör och Törnkvist i Bjuv, fru Nordgren samt herrar Wigforss, Larsson i Göteborg, Mårtensson, Brännberg, Karlsson i Munkedal, Hansson i Trollhättan, Vahlstedt, Persson i Tidaholm, Carlsson-Frosterud, Hallén, Nor- ling, Norsell, Uddenberg, Anderson i Råstock, Nilsson i Örebro, Eklund, Jans­son i Falun, Pettersson i Hällbacken, Eriksson i Sörsjön, S(tvström. Bindley, Högström, Johansson i Sollefteå, Lagerkwist, Molander, Lindberg och Löv- gren.

Andra kammarens protokoll 1029. Nr 36. 5

<'•5

Ang.beredande, av stöd åt in­

sätt are i vissa sparbanker

in. in. Kort*

Nr 36. 66 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m. (Fcrts.)

Herr Ekman: Mitt inlägg i debatten skall bli mycket kort. Jag kan i det väsentliga instämma i det uttalande, som gjorts av den ledamot i bankoutskot­tet, som i detta utskott företräder mina meningsfränder; men på ett par tre punkter har jag ansett det, med anledning av vad som förekommit i debatten, önskvärt att säga några ord.

Man har försökt, när det gällt att motivera ett avslag på eller en stark be­gränsning av statens ingripande vid detta tillfälle, att skapa en stark skiljak­tighet mellan det nu föreliggande fallet och det fall, då staten tidigare genom Kreditkassans inrättande ingrep för att lämna stöd åt banker, industrier och andra dylika företag. Man har påpekat, att den krisen var resultatet av en stor konjunkturbölja, framkallad av kriget, kanske delvis av inre svenska för- anstaltningar på penningväsendets område in. m. och därav följande svårig­heter. Nu gäller det däremot oförsvarliga och straffbara manipulationer ifrån sparbanksledarnas sida. Det är denna gång oärlighet som framkallat kra­schen.

Jag vill icke bestrida riktigheten beträffande skisserandet av orsakerna till svårigheterna i de båda fallen. Men beträffande dem, som träffats av dessa svårigheter, tror jag icke, att det argumentet räcker för att försvara, att man då biträdde långt gående förslag och att man nu motsätter sig ett om möjligt effektivt ingripande. Då såsom nu innebar detta en skyddsåtgärd från sam­hällets sida mot stora och oförvållade svårigheter, som inom vida kretsar skulle drabbat vederbörande, som närmast fått slagen, synnerligen hårt i olika rikt­ningar. Man talar nu om att det förekommit provisioner, personliga påverk­ningar m. m. för insättningar; men man får nog säga, att det stora flertalet, som det här gäller, i långt, långt övervägande grad utgöras av personer, lika oskyldiga i fråga om svårigheternas uppkomst, som vederbörande voro i det först här angivna fallet. Jag är fullkomligt övertygad om att för massor av dem skulle det framstå rätt så obegripligt, om man skulle göra någon skillnad mellan dessa båda fall, med hänsyn till. att förra gången orsaken till svårighe­terna låg i omständigheter, som det icke var möjligt för svenska stalen att be­mästra, under det att det nu föreligger svårigheter, som det kanske varit möj­ligt för staten att avvända. Jag tror heller icke att en sådan skillnad förelig­ger, som kunnat motivera ett ingripande då men icke nu.

Herr finansministern förklarade sig anse, att om man medtager samfällig- heter såsom understödstagare, så innebär detta, en sådan utvidgning av statens ingripande, att detta förvandlas från att vara en av billighetsskäl påkallad in­sats till en art av förpliktelse. Den utsträckning av understödet, som förelig­ger enligt utskottets förslag, skulle sålunda enligt finansministerns åsikt — jag har sett det uttalandet tidigare — förändra hela detta statsingripandes ka­raktär.

Jag kan för min del omöjligt se, att detta är en riktig karakteristik av läget. Intetdera av de tre huvudförslag, som nu föreligga, stå på den principiella ståndpunkten, att icke ett statsingripande bör ske. Intetdera av förslagen står heller på den ståndpunkten, att detta statsingripande bör ske till förlusternas fulla täckande. Samtliga de tre huvudförslagen ha det gemensamt, att de ut­gå ifrån att det är en av samhällets egna intressen påkallad skyddsåtgärd, som här föreslås, därvid särskild hänsyn skall tagas till att de svagaste erhålla det största biståndet. Sålunda: den principiella utgångspunkten är fullständigt enahanda. _ Det gäller blott, att man i de olika alternativen tillämpar denna princip i viss mån olikartat. Någon förändrad karaktär av understödet vållar, såvitt jag kan förstå, icke någotdera av de framställda yrkandena.

Herr Winkler uttalade i sitt anförande att han fann det obegripligt, att man inom utskottet gått längre, än Kungl. Maj:t, därför att man på frisinnat och bondeförbundshåll vid remissdebatten gjort uttalanden om att man icke ansåg

Onsdagen den 15 maj f. in. 07 \ r 36,

lämpligt att överskrida vad Kungl. Majrt föreslog. Jag vill då endast erinra om att vid remissdebatten förekom icke något som helst yttrande här i kamma­ren ifrån de frisinnades sida. Och jag vill tillägga, att den uppgift, som läm­nats att jag skulle vid ett samtal, som förts med några uppvaktande i denna fråga, sagt, att statsunderstöd icke borde tillkomma samfälligheter — den uppgiften är fullständigt oriktig och grundlös. Det är därför icke så, herr Winkler, att man på vår sida intagit någon förändrad ståndpunkt. Det för­höll sig tvärtom så, att vid det tillfälle, då propositionen framfördes, hade man enligt vår mening anledning att sätta en hel del frågetecken rörande propositio­nens förutsättningar. Det förelåg ovisshet på flera punkter på ett sådant sätt, att man enligt mitt förmenande vid det tillfället varken borde eller kunde göra något bestämt påstående eller uttalande.

En tredje erinran, som gjorts i detta sammanhang, är, att man från olika håll deklarerat önskvärdheten av en långt utsträckt individuell prövning. Jag har hört talas om att här i kammaren en efterföljande talare kommer med ett yrkande att en dylik individuell prövning bör förekomma på ett helt annat sätt och i en helt annan omfattning, än utskottsförslaget och propositionen för­utsätta. Jag vill erinra om, att denna tanke på en individuell prövning varit uppe på många håll. Själv var jag inne på den i första ögonblicket, men jag kom mycket snart underfund med att det var omöjligt för riksdagen att med fördel kunna tillämpa en sådan i detta fall. Skulle man individuellt pröva dessa fall och skipa rättvisa dem emellan, skulle det visa sig, att man oupphörligen påträffade fall, där en såsom utgångspunkt godkänd princip skulle komma att stå i strid med en annan. Sålunda har exempelvis föreslagits, att man skulle sätta hög ålder såsom anledning till ökat statsunderstöd. Jag vill då fråga: Om det är två personer, som stå i precis samma egendomsställning och som ha insatt precis lika mycket i besparingar, om vidare båda på grund av sitt hälsotillstånd i fortsättningen äro arbetsodugliga, och den ene av dem är 60 år och den andre 40 år och båda för sin fortsatta existens sålunda beroende av det av dem insatta kapitalet, skulle det då vara skäligt att säga, att 60-årsman- nen skall ha full ersättning, under det att 40-årsmannen, som mänskligt att döma har den längsta behovsperioden framför sig. endast skall återfå ett mindre belopp?

Går jag exempelvis över från personer till kassor och tar en så pass sympa­tisk typ av samfällighet som sjukkassor, så kan det ju hända, att en sjukkassa insatt ett mindre belopp i den bankinstitution, varom det nu är fråga, och ett större belopp i en annan bank, under det att en annan sjukkassa i samma för- mögenhetsställning insatt alla sina tillgångar i de allmänna sparbankerna. Vad skulle då ske vid en prövning? Jo, om den kassa, som har satt in hela sin be­hållning i den nämnda banken, saknar medel för att bestrida sin verksamhet och för övrigt står oerhört illa till, måste väl prövningen, förmodar jag, ge till resultat, att den kassan i första hand skulle hjälpas. Men om den andra kassans placering av pengarna var ett resultat av den kassans försiktighet och framsynthet, skulle den sålunda just därför, att den iakttagit sådan för­siktighet och klokhet, som man menar, att många insättare icke iakttagit, kom­ma i en annan och sämre ställning i fråga om statsunderstöd än den kassa, som utan dylik försiktighet och framsynthet placerat alla sina tillgångar i de nu avhandlade bankinstitutionerna.

På punkt efter punkt skulle man snart erfara att prövningen medförde så pass underliga resultat, att jag icke tror det är möjligt att komma fram den- vägen. För övrigt skulle man, såvitt jag förstår, säkerligen icke få ett slut med riksdagsbehandlingen av detta ärende vid denna riksdag, utan komme för­visso under en följd av riksdagar framställningar från insättare, vari det skulle påvisas, att dessa vid prövningen försatts i eu annan och stämre ställning

.: ng.Ixrtdande av

■stöd åt in­rättar t i vissa

sparbanker w, m.

(Forts.!

Nr 3t>. 6* Onsdagen den 15 maj f. in.

Ang.beredande av död åt in-

kättare i visse sparbanker

m. ni. (Forts.)

än andra, som erhållit statstillskott. Riksdagen skulle säkerligen under eu följd av år få behandla dylika anslagsäskanden, i varje fall sådana framförda motionsvis, vilka säkerligen ofta icke skulle sakna fog.

Jag skulle kunna ytterligare exemplifiera en hel del fall, där resultatet av en individuell prövning förvisso bleve åtskilligt underligt. Om man tänker exempelvis på de gamla — det är ju hänsyn till dessa, som föranlett utskottet att gå längre än Kungl. Maj :t — som under en följd av år samlat och därmed kommit upp till ett något större belopp, vilket ligger över den gräns, där enligt Kungl. Maj:ts förslag ingenting utfaller, så är det klart, att ställningen för dessa gamla, som äro utslitna och som kanske med oerhörda umbäranden och försakelser sparat fem-, sex- eller sjutusen kronor, vilket belopp representerar deras enda tillgång, vid prövningen alldeles särskilt skall behjärtas. Om man då å andra sidan tänker på de unga män — jag har också brev från sådana i min portfölj med 300 ä 400 skrivelser i ärendet — sparat ett par tusen kronor, män som äro nygifta och som med dessa pengar tänka försöka köpa sig en liten egendom, där de, som ofta är vanligt bland småbrukare, ämna försörja även sina gamla orkeslösa och utslitna föräldrar, så hemställer jag, om man då kan med skäl ställa sig på den ståndpunkten, att deras 2,000 kronor äro socialt och individuellt sämre placerade och mindre beaktansvärda än de be­lopp, som skulle tillfalla de gamla insättarna?

Sådana fall kommer man oupphörligen att stöta på, och därför blir den in­dividuella prövningen, såvitt jag förstår, fullkomligt omöjlig att i det stora hela rättvist genomföra. Då återstår, såvitt jag kan so, icke annat än att man godtager ett förslag, som i själva sin konstruktion söker tillmötesgå de mest beaktansvärda fallen, men som i övrigt lämnar åt systemet självt att bestäm­ma de gränser, där ett högre eller lägre statsunderstöd skall utgå. Jag tror. att statens uppträdande på detta område icke kan läggas på annat sätt, ocli att. man icke kan komma längre i fråga om rättvisa än genom att söka för de något större spararna åstadkomma den högre ersättning, som utskottet genom att gå längre än Kungl. Maj:ts förslag gör, velat åstadkomma.

Herr Lundquist var förvånad över att man från utskottsmajoritetens sida icke. hade gjort något uttalande av den innebörd, som eu del reservanter före­slagit, nämligen att man principiellt ställer sig på den ståndpunkten, att de, som vilja erhålla statsunderstöd, i sin tur bort ha fullgjort dem åliggande skattefri rpliktelser mot staten. Jag vill endast säga, att jag knappast förvå­nar mig över att utskottet icke gjort ett dylikt uttalande. Det förefaller mig nämligen vara så självklart, att detta är »principiellt» riktigt, att det rent av är onödigt att uttrycka det. När det emellertid gällt att överföra denna prin­cip till verkligheten, ha icke heller reservanterna, såvitt jag kan finna, kunnat komma fram med något användbart förslag. Jag skall icke här gå in på de­taljer och visa, hur i verkligheten tillämpningen ställer sig på ett helt annat sätt. än vad herr Lundquist drog upp i sin skiss över hur det borde ske. Då emellertid reservanterna på högersidan, som uttalat sin principiella anslutning till denna tanke, icke rimligen ansett sig kunna gå längre än de gjort, förefal­ler det, som om det av dem gjorda uttalandet icke kan ha synnerligen stort värde. Jag förutsätter, som sagt, att alla äro ense om att det är en naturlig och rimlig fordran, att de, som påkalla understöd för bevarandet av sina me­del, också skola i sin tur ha fullgjort sina skyldigheter, i den mån givetvis insättningarna verkligen äro deras egna pengar och sålunda lämnat dem in­komst. Det finns ju också många, som i dessa sparbanker satt in pengar som icke äro deras, utan som de för fullt legitima ändamål tillfälligt lånat upp på annat håll, kanske till och med mot högre ränta än de erhållit hos bankerna. Jag kan anföra flera sådana, faktiska exempel.

Huvudanmärkningen från utskottets sida mot regeringsförslaget är, såvitt

Onsdagen den 15 maj f. m. 09 Nr 36.

jag- kan förstå, att hjälpen i en massa av de mest behjärtansväråa fallen blir Ang. så obetydlig därför, att den inriktar sig endast på belopp, som icke äro av bo- tydelse för mottagarnas existens. Hjälpen blir enligt Kungl. Maj:ts förslag för sätfare"■ de ovannämnda fallen så obetydlig, att den icke fyller den fordran som man sparbanker även med de mest begränsade anspråk efter mitt sätt att se bör ställa på statens >». »*■ ingripande i detta fall. Den av regeringen föreslagna hjälpen hindrar icke, (Korts.) att de mest behjärtansvärda spararna i många fall få se sin ekonomiska, ställ­ning helt nedbruten, och det är just detta, som utskottet velat förekomma ge­nom det statsingripande, varom här är fråga.

Då enligt mitt förmenande utskottsförslaget tillgodoser denna huvudsyn­punkt, och då det i alla fall lämnar kvar åt spararna en så kännbar förlust, att den innebär en alldeles tillräcklig varning för dem och andra sparare att i fortsättningen tänka sig för vid sina placeringar, så synes också ur denna synpunkt skäl föreligga för att vara med om utskottets hemställan. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till denna.

Hans excellens herr statsministern Lindman: Herr talman! Det må tillå­tas mig att yttra några ord i denna debatt, vilken ju rör sig om ett mycket vik­tigt spörsmål, som regeringen varit nödsakad att taga hand om och som san­nerligen icke har hört till ett av de mest angenäma. Då denna stora krasch. om jag så får uttrycka mig, inträdde, var den ju icke blott uppseendeväckande utan också synnerligen obehaglig, men vad fanns det att göra annat än att omedelbart taga itu med saken och se vad som kunde göras för att råda någon bot för de olägenheter och de olyckor, som uppkommit på grund av den in­trädda situationen. Man hade då att taga hänsyn till:

1) om man överhuvud taget skulle göra något för att bereda ersättning åt insättarna,

2) för den händelse man skulle göra detta, om det skulle ske omedelbart eller om man skulle avvakta avvecklingen av dessa sparbankers likvidationer eller deras konkurser, samt

3) om man skulle handla genast, vilka kategorier av insättare som då skulle hjälpas.

Jag vill säga, att det övervägande, som regeringen hade i denna sak. ledde ganska snart till den bestämda uppfattningen, att bär var det billighetsskälen, som skulle vara talande. Det kunde ju icke vara tal om att staten ägde någon skyldighet att lämna ersättning. Hade någon sådan skyldighet förelegat, hade det ju kunnat vara fråga om att ge full ersättning. Man fann som sagt, att det var billighetsskälen, som skulle bestämma handlingssättet vid utbetalandet av ersättningar. På den grunden byggdes också den kungl. propositionen upp.

Nu är det alldeles givet, att, man kan diskutera, huruvida de grunder för ersättningarnas utgående, som föreslogos, varit rätt avpassade eller ej. Ut­skottet går på andra grunder, och reservanter och motionärer ha gått på många andra olika vägar. Vad som framlades i den kungl. propositionen var emeller­tid efter vår uppfattning ett förslag, som skulle innebära vad billigheten kun­de kräva, att staten utan att därtill vara skyldig dock borde lämna såsom er­sättning åt människor, som befinna sig i ett svårt och nödställt läge på grund av denna olycka.

Jag hörde, att herr Hansson på stockholmsbänken här talade om att sam- hällsskäl kunde anföras för att man skulle ge en större ersättning än den. som Kungl. Maj:t hade föreslagit. Jag vill gärna och villigt erkänna, att dessa samhällsskäl, nämligen att man icke skall ställa det så, att spararna tappa mo­det och tappa kuraget och icke vilja fortsätta att spara o. s. v., äro talande, men jag kan omöjligen finna, att det är i någon egentlig grad beroende på om er­sättningen är något större eller något mindre. T.ika litet kan jag ge mitt er-

Nr 36. 70 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- 'tittare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

kunnande åt herr Hanssons invändning, när lian talade om vad som förekom­mit under valrörelsen och påstod, att man exempelvis från högerhåll talat om socialdemokraternas arvsskattemotion, och detta skulle ha inneburit någon motsägelse mot vad som nu här föreslås. Det är så mycket mindre möjligt att kunna ge ett dylikt erkännande, som det här icke alls är fråga om att staten skulle taga något av de enskilda utan att tvärtom staten skulle ge något till de enskilda personer, som förlorat pengar utan statens förskyllan. Den invändningen tror jag alltså, att herr Hansson vid närmare eftersinnande själv skall vara färdig att återtaga.

Man har nu talat om dessa allmänna ombud, och man har sagt, att de all­männa ombudens befintlighet och deras skyldighet att granska och kontrol­lera skulle medföra eu större eller mindre skyldighet för sluten att träda till. Jag måste ju säga, alt man naturligtvis i viss mån kan säga, att när det finns allmänna ombud förordnade, inger det åt allmänheten en viss känsla av trygg­het. Men det är val alldeles givet, herr talman, att när vi ha en lag om spar­banker, i vilken lag det föreskrives, hur sparbankerna skola vara uppbyggda och inrättade, hur det skall ordnas med huvudmän, styrelse och revisorer, är det i alla fall detta, som bör ge allmänheten den allra största tillförsikten, när den sätter in pengar i sparbankerna. Det går icke för sig att halka lätt förbi des sa styrelser och revisorer i sparbankerna för att, som man på visst håll vill göra, övervältra, hela ansvaret på de allmänna ombuden, allt naturligtvis i akt och mening från deras sida, som göra detta, att vilja framhålla, hurusom staten ge­nom de alhnännna ombudens försummelser har större förpliktelser. Staten kom­mer man icke åt genom att lägga skulden på huvudmän, styrelse och revisorer, därför att de äro ju icke utsedda av staten. Detta sätt att övervältra huvudan­svaret.på statens kontrollanter har sålunda icke framkommit av någon annan anledning än att få fram statens förpliktelse afl betala understöd.

Utskottet har nu godkiint den princip, som Kungl. Maj:t har lagt till grund för sin proposition, nämligen dessa billighetsskäl, men utskottet har utsträckt sin beredvillighet att hjälpa icke blott genom att bevilja ersättning efter högre procentsatser och annan klassindelning än Kungl. Maj:t föreslagit utan även genom att utsträcka hjälpen till juridiska personer. Jag hörde nyss den före- gåede ärade talaren tala om att efter hans uppfattning fanns det ingen skill­nad i karaktär på enskilda och juridiska personer i detta fall. Jag skulle doek vilja hemställa till honom och till kammarens ärade ledamöter, om man ändå icke måste säga. att det förefinns en väsentlig skillnad ifråga om den insättning, som är gjord av en enskild person, och den, som gjorts av en juridisk person. Dessa enskilda personer äro naturligen ofta och säkerligen till allra största delen sådana, av vilka man i varje fall icke kan begära, att de skola undersöka och taga reda på i vilken bankinrättning de sätta in sina pengar i lika hög grad som man kan begära det av dem, vilka handha och förvalta allmänna medel eller enskilda föreningars medel, det må nu vara sjukkassor eller fackföreningar eller vilka föreningar som helst. Det är väl uppenbart, att ifråga om styrelser, vilkas medlemmar som regel äro i kommunal förtroende- ställning, måste man förutsatte större klokhet och större möjlighet att bedöma förhållandena, än vad man i regel kan göra ifråga om hela denna mängd av enskilda. . Jag tror därför icke. att herr Ekman har rätt, när han säger, att det icke finns någon karaktärsskillnad på dessa två grupper. Jag är för min del övertygad om att det förefinnes en ganska stor skillnad ifråga om dessa två kategorier av insättare, nämligen de juridiska personerna och de enskildapersonerna.

Vad de juridiska personerna beträffar, hörde jag nyss herr Hansson på stockholmsbänken tala om att finansministern i sitt anförande på förmid­dagen påpekat, hurusom även af färsfirmor och dylika skulle bliva delaktiga

Onsdagen den 15 maj f. in. 71 Nr 36.

av ersättning. Herr Hansson framhöll, att det enligt utskottets betänkande ^ ^ endast var ett ganska ringa belopp, som skulle komma sådana till del. Jag sförf ål in_ tycker i alla fall, att där får man ändå tala om en princip, ty det kan val saunre i vissa icke vara rimligt, att sådana affärsföretag, bolag eller firmor, skola åtnjuta sparbanker ersättning ens i den allra ringaste utsträckning av en hjälpaktion sådan som ”*•m- den, vilken här är ifrågasatt. Det är och förblir nämligen eu hjälpaktion för t-ortå. dem, som äro i behov därav.

Herr Hansson talade också om att det många gånger kan vara sa, att en kassa eller en förening, som satt in sina pengar i dessa banker, kan vara i större behov av hjälp än till och med enskilda personer. Det är klart, att sådant kan inträffa, ty man kan ju mycket väl tänka sig, att en enskild mycket förmögen man har satt in 500 kronor på en sparbanksbok, och att det följaktligen spelar ganska liten roll för honom, om han förlorar detta be­lopp eiler ej, under det att en sjukkassa med många medlemmar i blyg­samma ekonomiska omständigheter kan ha satt in alla sina pengar i samma sparbank, vilket kommer att gå ut över medlemmarna i form av förhöjd ut­debitering. Men, herr talman, om jag också kan föra det resonemanget, att sådana extrema fall kunna inträffa, lärer det väl i alla fall vara på det sät­tet, att om man tar det procentuellt i båda fallen, är det en mycket större procent bland de enskilda, som äro fattiga och i behov av att få ersättning, än procenten av de sammanslutningar, kassor o. s. v., som skulle vara i mycket starkt behov av att få ersättning. För mig synes det alldeles otvivel­aktigt, att man måste draga upp en skarp gränslinje mellan dessa katego­rier. Jag har inte kunnat underlåta att framhålla denna sak vid. detta till­fälle, och jag gör det inte bara såsom ett försvar för Kungl. Maj :ts åtgärd att inte taga med de juridiska personerna utan endast de enskilda, utan jag gör det i den fullständiga övertygelsen, att det är, såvitt det är fråga om billighets skäl, på de enskilda, som man egentligen skall inrikta understödet.Fråga kan vara, om inte, därest man vill lämna ett understöd så pass stort som det, vilket utskottet här föreslagit, nämligen nära 10 miljoner kronor, det vore rättvisare att fördela det i högre grad på de enskilda och i mindre hög grad på de juridiska personerna, d. v. s. kassorna.

Sedan kommer jag till frågan, när denna aktion skall göras. Den siste ärade talaren har ju utvecklat denna sak, och jag ^delar i huvudsak den upp­fattning, som han uttalat. Jag vill emellertid påpeka för dem. som i mo­tioner eller yttranden ha framhållit, att man inte skall lämna detta under­stöd, förrän man hunnit göra undersökningar, så att man har kunnat genom en individuell prövning bedöma, vilka det är, som skola erhalla understöd.Redan den omständigheten, herr talman, att vi ha att göra med ett material på 77,000 insättare med belopp under 1,000 kronor, visar ju fullt ut, att det är hart när omöjligt att göra en sådan individuell prövning. Hur skulle det vara möjligt att kunna sovra och bedöma, vilka som äro i behov och vilka som inte äro i behov, vilka det är. som äro i starkt behov, och vilka, som äro i mindre starkt behov av understöd. Visst kan jag säga, som säkert mången tänker, att en gammal fattig människa, som har sparat sina pengar till sin ålderdom och insatt dem i Allmänna sparbanken, kan vara i mycket starkare behov av att få ut beloppet än till exempel en ung man, som satt in en del sparpengar, vilka han kanske genom sitt arbete, låt vara med svå­righet och möda, likväl kan återförtjäna. Detta allt låter säga sig, men det går inte att draga upp en sådan skillnad, ty den individuella prövningen skulle bli alltför omfattande och komma att omfatta alltför många olika slags fall, så att man skulle säkerligen gå bet på denna uppgift.

Men det är inte endast detta, utan för mig har det framstått, såsom fram­för allt angeläget, när man bedömer frågan, huruvida utbetalning skall ske

Sr 3fi. 72 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang. till alla insättare eller ej, alt denna hjälp kommer så fort, som den över hu-stödåtin-’ ™d taget kan komma. Det är en gammal god regel, att om man vill hjälpa

Kättwe i vissa någon människa, skall man hjälpa honom genast och inte skjuta upp hjälpen sparbanker till längre fram. Man skall göra det, just när man finner, att han är i be-

m-m- hov därav. Det är väl otvivelaktigt, att bland dessa 77,000 små insättare (Forts.) finns en hel mängd, som äro i behov av denna hjälp, kanske omedelbart, för

vilka det är ytterligt angeläget, att de få veto., att staten har beslutat, attde av små insatta medel skola återfå till exempel 00, 50 eller 40 procent, alltefter beloppets storlek. Om icke så sker, kan det mycket lätt inträffa, att man kommer att finna, att den eller den sparbanksinsättaren inte. när det kommer till kritan, får någon ersättning. Hans sparbanksbok är fullkom­ligt värdelös^ för honom, intill dess han får veta, att han skall få någon er­sättning. Får han återigen denna försäkran från statsmakterna, att han er­haller det eller det beloppet, kan han naturligtvis i fall av trängande behov begagna sig av sin sparbanksbok för att belåna den i bank eller kredit­inrättning, för att på detta sätt få ut en del av det garanterade beloppet.

Men, herr talman, vad skulle inträffa, om man förfar på ett annat sätt och gjorde som en talare i första kammaren för en stund sedan framställde yrkande om — ett yrkande, som kanske kommer att upprepas även här i kammaren, därest det möjligen inte redan är gjort — nämligen att uppskjuta alltsammans för att kunna verkställa en individuell prövning. Vad är det då som inträffar? Jo, att personer, som ha sina besparingar i dessa sparbanker, kunna råka i händerna på, kanske synnerligen hjälpsamma personer, som vilja bispringa dem, men kanske också samvetslösa personer, som säga till dem: _Er sparbanksbok vet man ju inte vad den kommer att få för värde. Vi veta inte, huruvida ni vid prövningen kommer att erhålla någon ersättning, men ni är alldeles tvungen att få något understöd. Jag skall köpa boken för det eller det beloppet, och så kan det hända, att det för en hel del sådana in­sättare, och detta just de mest i behov varande av dem, som ha det svårast, skulle medföra mycket större förluster, än vad det skulle bli, om prövningen komme genast.

Inför dessa farhågor har man, utskottet likaväl som Kungl. Maj:t i sin pro­position, knappast haft något annat att välja på än att låta ersättningen utgå utan en sådan individuell prövning. Men om jag skulle säga, att det i något fall skulleJkunna tillämpas en individuell prövning, ja, herr talman, då skulle det vara på de av utskottet tillfogade juridiska personerna. Där skulle det ju kunna vara möjligt att göra det, inte endast därför att. de äro mycket färre, och det sålunda är möjligt att kunna verkställa en granskning av dem, utan även därför att det inte är på långt när så farligt, om ett uppskov beträffande dem skulle äga rum. Därmed framträder också för mig utskottets förslag att in­foga de juridiska personerna bland dem, som skulle erhålla, ersättning, såsom mera onödigt, om jag så får säga, än vad det är för de övriga.

Den kommunistiska motionen, som här talats om. och som innehåller, att man skulle ge full ersättning åt juridiska personer, men pröva beträffande de en­skilda, har jag svart att förstå. Jag tycker den vänder alldeles upp och ned på förhållandet, enligt mitt begrepp åtminstone.

Men, herr talman, nu endast nagra ord till. Det är väl en viktig omstän­dighet, som vi i.detta fall måste taga hänsyn till, när vi i riksdagen bestämma över statens utgifter, och det är de statsfinansiella skälen. De ha ju inte varit främmande lör bedömandet här, inte främmande för Kungl. Maj:t och inte heller främmande för utskottet. Ty redan därigenom, att utskottet och för övrigt även alk reservanterna i utskottet säga, att man inte skall betala full ersättning, det later sig inte göra. utan det skall vara en begränsning av ersätt­ningarna, större enligt somligas förmenande, mindre enligt andras, redan där-

Onsdagen (len 15 maj f. m. 73 >r 3»!.

igenom är det tydligt och klart, att man av statsfinansiella skäl inte anser sig kunna betala ut hur pass stor ersättning som helst. Men de statsfinansiella skälen äro för mig av en mycket större betydelse. Det är inte likgiltigt, om man betalar ut, enligt Kungl. Maj:ts förslag, 5 Vä miljoner kronor eller om man betalar ut, enligt utskottets förslag, nära 10 miljoner kronor eller enligt den socialdemokratiska reservationen ännu mera.

Herr talman! Jag måste säga, att det är sannerligen inte något angenämt att sitta uti en regering, när en dylik fråga uppkommer. Ty det är väl i alla fall så, herr talman, att Kungl. Maj:t kanske ofta hävdar sparsamhetsintres- set starkare, än vad man gör hos enskilda partier i riksdagen. En lång erfa­renhet säger mig, att det nog faktiskt är på det sättet, att man finner under­stundom, att personer såsom ledamöter av en regering tvingas till att begränsa statens utgifter och följaktligen se på de statsfinansiella skälen. Detta gäller kanske inte minst den siste ärade talaren, som, då lian var statsminister, var tvungen att lägga dessa synpunkter något starkare på frågorna, än vad han nu gjort såsom ledamot av denna kammare. Så blir det naturligtvis vissa skilj­aktigheter i uppfattningen, och det blir rätt naturligt, att det är Kungl. Maj:t, som kanske får vara den, som starkast hävdar sparsamhetskravet.

Det är från denna synpunkt, som jag, herr talman, anser, att om man en­dast lägger billighetssynpunkter och icke några andra på denna fråga, det varit klokt av utskottet att inte vidga ut ersättningarna, såsom utskottet har gjort, dels genom att höja progressiviteten, om jag så får säga. dels genom att med­taga de juridiska personerna. Jag tror man kunnat stå ganska val till svars med att begränsa denna aktion av ersättningar till dem, som Kungl. Maj:t i sin proposition har föreslagit, och som, mina herrar, likväl uppgå till ett belopp av inte mindre än 5 1/2 miljoner kronor.

Herr Carleson: Herr talman! Såsom stöd för statens ingripande här har ju från flera håll och senast från en ärad ledamot på stockholmsbänken fram­hållits det precedensfall, som skulle förekommit, nämligen statens stöd vid avvecklingen av en del affärsbanker. Jag tror, att det är alldeles riktigt, så­som talaren framhöll, att man därvidlag sökt att lämna ett skydd mot över­väldigande svårigheter eller dylikt. Men när man skall taga så kallade kon­sekvenser av en aktion, som medför en hel del utgifter, lär man väl ändå få skilja mellan karaktären i ena eller andra fallet. I de fall, där man tidigare från statens sida lämnat stöd, har aktionen gått ut på, inte att hjälpa insät- tarna, även om insättarna naturligtvis också blivit hjälpta, utan att i stället hjälpa låntagarna. Beträffande Svenska lantmännens bank är det val bekant och beträffande de, övriga bankerna är det även val känt. att statens ingripande just gjordes för att överhuvud taget skydda näringslivet under eu ganska pre­kär tid, deflationstiden. Jag anser sålunda, att i och för sig äro de åtgärder, som staten redan vidtagit på detta område, icke prejudieerande.

Vidare skulle jag beträffande det skälet, som också anförts för statens ingri­pande, nämligen, att om icke ett ingripande sker, så skulle spararnas misstroende mot särskilt de banker, varom här är fråga, sparbankerna, minskas eller kanske helt försvinna, vilja säga, att detta tal säkerligen innebär en stor överdrift. Jag skulle vilja vädja till envar här i kammaren med någon erfarenhet på detta område, och det ha väl alla, och fråga: Är det någon, som tror, att herr An­dersson i Ultuna minskar sitt sparande, därför att en del personer förlorat på allmänna sparbankerna här och där? Jag vill påstå, att så iir icke förhål­landet. Han lägger icke ner pengarna mera på kistbottnen än förut, såsom man har påstått. Erfarenheten skulle komma att visa något i den riktningen, för den händelse det bleve en allmän krasch inom hela sparbankssystemet.

Slutligen har såsom el t skäl framhållits det ansvar, som staten iklätt sig.

Ang.beredande av

stöd åt in- Hittar* i vissa

sparbanker in. m.

(Kort®.)

Nr M. 74 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

därigenom att staten utövar kontroll genom de allmänna ombuden. Ja, det bär till och med ansetts vara ur allmän samhällelig synpunkt alldeles själv­klart, att staten härvidlag skall hava fullt och helt ansvar. Den, som särskilt framförde detta, var professor Lundstedt. Jag vill vädja till dem — som skulle vilja gå in för det resonemanget — huruvida de under sådana förhål­landen skulle vilja stanna vid den kontroll, som staten nu utövar. Jag undrar, om icke alla måste gå in för att staten i så fall också (ar kontroll över för­valtningen direkt. Vi lära icke vilja ställa oss i ansvar för sparbanksstyrel- •sernas åtgöranden utan att hava med deras tillsättning och dylikt att göra. Med herr Lundstedts resonemang rörande statens förhållande till de allmänna angelägenheterna och näringslivet kan jag förstå, att herr Lundstedt tycker det vara naturligt att taga det steget. Men jag antar, att där går en gräns, sem skiljer honom och en del av hans meningsfränder från dem, som anse, att näringslivet frodas bäst. om det får sköta sig utan det förmynderskap, som skulle följa med att staten tillsatte bankstyrelser.

Ja, för min del har jag sålunda icke i de nu anförda omständigheterna an­sett det föreligga från statens sida något skäl till st.ödaktion. Jag skulle också vilja säga, att det lärer knappast vara någon i kammaren, som skulle vilja giva ett anslag från statens sida. för den händelse eu sparbank nere i en småstad eller en liten ort i någon del av Sverige inställde betalningarna och det bleve omöjligt för sparbanken att gottgöra sina insättare. Jag an­tager såsom självfallet, att staten icke skulle kunna därvidlag anses hava några som helst anledningar att inskrida. När jag dock trots allt det tal, jag framfört som skäl mot statens ingripande, går in för ett ingripande, är det be­roende på, att olyckan har en sådan omfattning, att den i viss mån kan be­traktas som en riksolycka. Det, är denna omfattning, som gör, att man över­huvud tänker på att staten skall inskrida. Men det kommer något ytterligare till. Det skulle icke räcka med detta, om man icke hade en känsla av att den stora massa, som träffas av denna kalamitet, företrädesvis hör till de eko­nomiskt mindre väl situerade i landet. Det är dessa skäl, som göra, att jag för min del kommer att rösta för ett bidrag.

Men när staten gör en uppoffring, som jag måste betrakta som en verklig uppoffring och icke kombinerad med en skyldighet, säger jag mig, att staten också skall bestämma villkoren. Det naturliga vore för mig, att staten förde­lade de pengar, den vill offra efter behovsprincipen, så att de, som verkli­gen vore i behov av skydd mot förlust, också skulle få tillgodonjuta statens bidrag. Detta är, enligt vad som sagts, omöjligt. Jag håller för troligt, att det verkligen möter så stora svårigheter, att man kanske måste giva mera generella regler. Jag skulle dock vilja säga, att det borde hava varit möjligt att något avgränsa området för statens bidrag. Det torde t. ex. finnas tusen­tals sparbanksböcker, som endast innehålla ränta på ett kapital, som redan uttagits. Herrarna känna till förhållandet, att ofta stannar en liten ränta på 50 öre eller eu krona kvar, sedan vederbörande tagit ut kapitalet. Det hade icke varit någon anledning att staten besväras för detta.

Vidare skulle jag naturligtvis bra gärna velat tillgodose de större in­sättare, vilka tack vare de besparingar, som de gjort och insatt, kunnat på ålderdomen draga sig fram genom avkastningen på vad de förtjänat under sin livstid. . Men jag medger, att om man komme fram med något yrkande om återremiss eller uppskov — såsom det föreföll, att herr Ekman misstänkte, alt jag skulle göra - — skulle det vara fullkomligt lönlöst och enligt min me­ning oriktigt. Då bleve nämligen följden, som också statsministern framhöll, att här skulle dessa mindre sparare under det år, som går, icke kunna få ut något av sina tillgodohavanden, kanske dock en ganska viktig post för hus­hållet, liksom också osäkerheten rörande vad en kommande riksdag skulle

Onsdagen den 15 inaj f. m. 75 Nr 36.

bestämma för procentsats i ersättning eller garanti skulle medföra stora svå- Ang. righeter att överhuvud få belåna sin sparbanksbok och därigenom bereda sig beredande, av

i -i o , stöd åt \n-medel under aret. o sättare i vissa

Nu är jag sålunda för min del med om att någonting göres. Jag skulle .sparbanker naturligtvis, när jag kommit till det resultatet, helst hava sett, att staten m. m.kunnat genom vissa åtgärder bereda en lugn avveckling för alla dessa före- (Forts.)tåg, som här hava råkat ut för kalamiteter av den ena eller andra anledningen.Men om staten gör det, är det efter de föreliggande handlingarna alldeles klart, att staten ger sig ut på eu massa vidlyftigheter, varpå staten kommer att förlora pengar, men varmed den beredde de enskilde mycket liten för­tjänst.

Jag skulle därför i detta sammanhang vilja framhålla angelägenheten att staten icke ingriper i avvecklingen i högre grad än finansministern antytt.Jag hoppas också, att utskottets yttrande, som är återgivet hos vissa reser­vanter, i denna fråga icke kan anses gå vidare, än vad departementschefen föreslagit.

När man sålunda går att taga ståndpunkt till vad som skall göras måste jag. trots vad som här är sagt från andra håll, för min del säga, att man har att taga i beaktande icke blott statens egna budgetära förhållanden utan även skattebetalarna och icke minst konsekvenserna. Jag är alldeles på det klara med, att om man ingriper vid detta tillfälle, då det gäller ett fall av enastå­ende beskaffenhet — dess bättre — det kan draga med sig konsekvenser. Det kan inträffa kalamiteter av något så när likartad art och omfattning på andra håll. Då har staten återigen att träda till. Dessa konsekvenser göra, enligt min mening, liksom för övrigt andra omständigheter, att man bör begränsa de utbetalningar, som staten gör för ifrågavarande ändamål, helst detta är eu fullt frivillig åtgärd från statens sida.

När man läser de olika förslagen till understöd åt enskilda personer, måste man säga sig, att det är eu ren smaksak, vad staten ger, om den ger 60 pro­cent, 50 procent eller något högre, 75 procent på de första tusen kronorna, och vidare i degressiv skala uppåt, eller om man stannar att beräkna ersättnings­beloppet vid 5,000 eller vid 10,000 kronor. Med hänsyn till de av mig nämnda förhållandena: statens budget, skattebetalarna och konsekvenserna, kommer jag att rösta* för Kungl. Maj:ts förslag, med de små tillägg, som äro gjorda av reservanterna. Det gäller beträffande enskilda personer. Jag har beträffande juridiska personer i en punkt en något skiljaktig mening. Nu har man hört från statsrådsbänken en del yttranden, som gå i den riktningen, att man där finner, att även juridiska personer i vissa fall borde kunna komma i åtnjutande av ersättning. När staten går in för ersättning, blir det en skyldighet för sta­ten att fördela den så rättvist som möjligt. Och det får man naturligtvis tillse även i fråga om juridiska personer. Jag vill nämna ett fall, som också omtalas i utskottets motivering, nämligen skattekassor. Det är pengar, insamlade kol­lektivt för att därmed sedan betala skatterna för inrättarna. Ja, om personen i fråga särskilt för sig sätter in sina pengar för betalning av skatter på en sparkasseräkning i vederbörande bank. eller om han tillsammans med tjänste­männen vid ett och samma företag eller ett och samma kontor sätter in dem kollektivt, så finnes det i flertalet fall säkerligen ingen anledning att i det ena eller andra fallet göra någon skillnad. För mig förefaller det icke så långt från, att även sjuk- och begravningskassor, kanske även liknande kas­sor, böra komma i samma kategori, d. v. s. kassor, där insamlingen sker i väl­görande eller socialt syftemål och där insamlade medel gå tillbaka individuellt till medlemmarna.

Men om man från statens sida giver garanti för dylika kassor och samman­slutningar, är utbetalningen icke av samma angelägna beskaffenhet som när

Nr 3(5. 76 Onsdagen den 15 maj f. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättärt i vissa

sparbanker in. m.

(Fort*.)

Interpellation.

det gäller individuella personers besparingar. 1 detta fall skulle jag därför, om jag ansett mig ha fria händer, gärna velat framföra ett yrkande, att till nästa års riksdag gjordes en utredning på den nämnda punkten, d. v. s. rö­rande juridiska personer, och att denna utredning med förslag framlades nästa år. Nu har jag för min del den övertygelsen, att jag icke skulle hava fram­gång med ett dylikt yrkande. Därför, herr talman, slutar jag med att för­klara, att jag kommer att rösta för den reservation, som framställts av herr Winkler med flera.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren nu att uppskjuta den vi­dare behandlingen av förevarande utlåtande ävensom handläggningen av öv­riga å föredragningslistan upptagna ärenden till kl. 7 e. in., då enligt ut­färdat anslag detta plenum komme att fortsättas.

§ 4.Herr statsrådet Lindskog avlämnade Kungl. Maj:ts proposition, nr 237, an­

gående beräknade kostnader för vanföreanstalt i Härnösand.Denna proposition bordlädes.

Herr talmannen meddelade, att herr statsrådet och chefen för ecklesiastik­departementet tillkännagivit, att han vid morgondagens sammanträde ämnade besvara herr Sävströms interpellation i anledning av gjorda eller förväntade framställningar om återinförande av katekesutanläsningen inom folkskolan.

§ 6.

Herr talmannen gav härefter på begäran ordet till

Herr Bengtsson i Kullen, som yttrade: Herr talman! Att jordbruket i vårt land sedan flera år tillbaka befinner sig i en lågkonjunktur och har att kämpa med stora ekonomiska svårigheter är ett allmänt erkänt faktum. Icke nog med att jordbruksprodukternas priser ställa sig högst oförmånliga gent emot priserna på de driftsförnödenheter och industrivaror jordbrukaren behöver kö­pa. Marginalen mellan de arbetslöner jordbruket kan betala och andra sam­hällsklassers inkomster har också blivit allt större. Följden har blivit en sänkt levnadsstandard för jordbrukets befolkning, som på det allvarligaste hotar modernäringens hela existens.

Under sådana omständigheter är det av yttersta vikt att även från stats­makternas sida alla sådana åtgärder vidtagas, som äro ägnade att medverka till jordbruksnäringens tillfrisknande. Framför allt är det emellertid nöd­vändigt att statsmakterna icke genom tillämpandet av alltför höga taxor eller på annat sätt onödigtvis bidraga till att göra svårigheterna större än de el­jest behövde vara.

Vad^statens taxor beträffar är det ju framför allt järnvägstaxorna och tax­orna på elektrisk energi, som spela en ingripande roll i jordbrukarens ekonomi. Jag skall här icke närmare beröra statens järnvägars godstaxor, vilka som bekant f. n. ligga långt högre än före kriget även med hänsyn tagen till den se­dan dess inträdda förändringen av penningvärdet. En sänkning av dessa taxor har ju ställts i utsikt och man torde därför på denna punkt böra ställa sig avvaktande. Annorlunda ligger emellertid frågan beträffande kungl. vat­tenfallsstyrelsens krafttaxor.

Onsdagen den 15 maj f. in. » 3*>.i t

När riksdagen på sin tid gick in för en mera allmän elektrifiering av Sve­riges landsbygd så skedde detta främst just med tanke på. att genom den elektriska kraftens utnyttjande inom jordbruket skapa billigare driftskostna­der för denna näring. I den skrivelse vari riksdagen hemställde om utred­ning av landsbygdens elektrifiering uttalades också, att det vore »av mindre vikt att varje särskild kraftstations anläggning 'bär sig’, än att vattenfalls­styrelsens förvaltning i sin lielhet, i vad den avser distribution av elektrisk kraft, icke visar underskott, som kunna anses äventyrliga för staten.»

Riksdagens mening var alltså, att landsbygdselektrifieringen på grund av dess stora betydelse för jordbruket i största möjliga omfattning borde av sta­ten uppmuntras. Därvid ansågs det icke vara av avgörande betydelse om elek­trifieringen redan från början kunde helt förränta det i anspråk tagna kapi­talet. Huvudsaken var att med undvikande av äventyrliga engagemang, sta­tens kraftverk som helhet betraktade, lämnade tillräckliga inkomster för eu täckning av driftkostnaderna jämte förräntning av disponerat kapital.

Med utgångspunkt från denna riksdagens uttalade mening framstå de av vattenfallsstyrelsen f. n. inom jordbruket tillämpade krafttaxorna såsom all­deles för höga. Statens räntegivande kraftanläggningar hava nämligen de senaste åren lämnat betydligt större driftsöverskott än vad som motsvarats av statens effektiva medelränta, ett förhållande som, enligt vad jag erfarit, på senaste tid blivit alltmera framträdande.

Under sådana omständigheter synes det vara en rimlig begäran, att det på landsbygden tillämpade kraftpriset snarast möjligt undergår en betydande reduktion. Detta synes vara så mycket nödvändigare som de nu tillämpade priserna på kraft äro så höga, att de på många håll direkt avhålla jordbru­karna från att använda sig av den kraftkälla, som statsmakterna genom lands­bygdselektrifieringen ställt till jordbrukets förfogande just i syfte att där­igenom minska dess driftskostnader.

I detta sammanhang vill jag även begagna tillfället att beröra en annan med ovanberörda taxepolitik nära sammanhörande fråga. Den avser det tantitemsystem, som f. n. tillämpas på vissa håll inom statens vattenfallsverk.

I avlöningsförmånerna såväl för kraftverksdirektörerna vid Trollhätte, Älv­karleby och Motala kraftverk som för överdirektören vid statens vattenfalls- verk, ingår viss tantiem å vinsten. Kraftverksdirektörerna vid ovannämnda kraftverk åtnjuta sålunda tantiem, vilken ökas allteftersom nettovinsten väx­er. Låt vara att ifrågavarande förmån kan vara ägnad att sporra vederbö- randes intresse för kraftverkets utveckling och affärsmässiga skötsel. Det synes dock vara svårt att förneka, att genom densamma kraftverkets taxor kunna bliva onödigt höga. Om kraftverksdirektörerna åtnjuta tantiem å vin­sten, så blir nämligen helt naturligt deras strävan icke i första^ hand att få kraftverkets inkomster och utgifter att gå jämt ihop, utan att få fram en sa stor vinst som möjligt. Om det också är vattenfallsstyrelsen, som i sista hand fastställer kraftprisen, så synas kraftverksdirektörerna härvid dock ha ett stort inflytande, ty det är ju vanligen på deras förslag som dessa priser fast­ställas.

Alldeles särskilt olämpligt förefaller emellertid det tantiemsystem vara, som tillämpas för överdirektören vid statens vattenfallsverk. Till honom utgår nämligen utöver arvodet enligt avlöningsreglementet tantiem med viss pro­cent för år räknat »å nettovinsten av rörelsen vid de statens kraftverk som under året lämnat överskott». Till de kraftverk, som under året eventuellt gått med underskott, tages alltså ingen hänsyn vid tantiemens beräknande. Den sålunda beräknade tantiemen har för åren 1926 och 1927 uppgått till resp. 18,858 och 17.750 kr.

Alldeles bortsett från att även dessa bestämmelser åro ägnade att verka

liferpellation,. i Forts.

Nr 36. 78 Onsdagen den 15 maj f. m.

Interpellation.(Forts.)

stegrande på kraftprisen innebära de även andra påtagliga olägenheter. Det kan åtminstone teoretiskt tänkas, att överdirektören, då han har utsikt till tantiem å varje kraftverk som går med vinst men slipper stå någon risk för sådana som gå med förlust, blir särskilt intresserad av att planera nya före­tag, som för samhället kunna vara mer eller mindre nödvändiga och som där­vid ej endast kunna skada den enskilda företagsamheten utan också åsamka staten framtida förluster. Visserligen är överdirektören ju icke ensam be­stämmande, då det gäller beslut om nya kraftanläggningar. Men erfaren­heten visar, att den tekniska sakkunskap, han jämte flera, andra medarbetare inom vattenfallsstyrelsen besitter, haft en stor förmåga att stimulera riks­dagen till betungande utgifter på ifrågavarande område, vilka i sin tur med­fört de höga taxor, vilka nu betunga jordbruket.

Såsom jag här tidigare antytt, bör enligt riksdagens tidigare uttalade me­ning vattenfallsstyrelsens landsbygdstaxor för elektrisk energi så avpassas, att kraftverkens inkomster som helhet betraktade räcka till att täcka drifts­utgifterna jämte förräntning av disponerat kapital. Däremot synes det icke ha varit riksdagens mening, att statens kraftverk genom hållande av högre taxor än som härför erfordras skulle användas såsom indirekta beskattnings- objekt. Under sådana omständigheter måste också de här ovan skildrade tan­tiemsystemen, vilka direkt taga sikte på ernåendet av vinst å kraftdistribu­tionen, anses vara principiellt oriktiga.

På grund av vad jag här anfört får jag härmed vördsamt anhålla om kamma­rens tillstånd att till herr statsrådet och chefen för kommunikationsdeparte­mentet få framställa följande frågor:

1) Kan man förvänta att från herr statsrådets sida åtgärder inom den närmaste tiden vidtagas för åstadkommande av en sänkning av de landsbygds­taxor på elektrisk kraft, som f. n. i alltför hög grad betunga särskilt jord­bruk et. V

2) Kan man förvänta att herr statsrådet vill medverka till att avskaffa det olämpliga tantiemsystem, som f. n. tillämpas för vissa här ovan omnämnda tjänstemän inom statens vattenfallsverk?

Ifrågavarande anhållan bordlädes.

§ 7.Herr Bengtsson i Kullen, som på begäran åter erhöll ordet, anförde: Herr

talman! I en föregående interpellation denna dag till statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet har jag tillåtit mig peka på de stora svå­righeter, varmed den svenska jordbruksnäringen för närvarande arbetar. Jag har därvid även framhållit den stora vikten av, att från statsmakternas sida alla sådana möjliga åtgärder vidtagas, som äro ägnade att medverka till denna närings tillfrisknande.

Bland de åtgärder, som härmed åsyftas, synes mig särskilt böra upp­märksammas statsmakternas skyldighet att i största möjliga utsträckning för statens inrättningar täcka det erforderliga proviantbehovet genom uppköp av svenska lantmannaprodukter. Känt är att såväl vid statens hospital och fängelser m. fl. inrättningar, men framför allt inom försvarsväsendet, stora kvantiteter proviant årligen erfordras. Denna proviant torde för närvarande till alltför stor del utgöras av importerade livsmedel av olika slag. All­deles särskilt synes detta vara fallet med de stora kvantiteter brödsäd, som härvid förbrukas. Den utländska brödsäden har på grund av sina egenska­per vid bakningen alltmera förstört marknaden för den inhemska, vilket haft till följd att denna senare ofta till underpris måst experteras eller försäljas

Onsdagen den 15 maj e. m. 79 Nr 3C.

inom landet till kreatursfoder. Det är i högsta grad beklagligt, att den svenska allmänheten vid sitt val av brödsäd alltmera fått för vana att använda ut­ländsk vara. Häråt torde emellertid från statsmakternas sida ringa kunna göras. Däremot synes med fog det kravet kunna hävdas, att då det gäller statens egna inrättningar för deras behov svensk brödsäd i största möjliga utsträckning kommer till användning. Detta krav synes vara så mycket m?r befogat, som priserna på den inhemska spannmålen i regel ställa sig be­tydligt lägre än på den importerade.

På grund av vad jag här anfört får jag härmed vördsamt anhålla om kam­marens tillstånd, att till statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet få framställa följande fråga.

Vill herr statsrådet, såsom chef för det departement, under vilket lan­dets modernäring sorterar, för sin del söka göra allt vad möjligen kan göras för att befrämja de synpunkter som här ovan framförts?

Jämväl denna anhållan bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.59 e. m.

In fidem Pff Cronvall.

Onsdagen den 15 maj.Kl. 7 e. m.

Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ I-Herr statsrådet Wohlin avlämnade Kungl. Maj:ts proposition, nr 238, angå­

ende vissa Aktiebolaget Jordbrukarbanken berörande frågor.Denna proposition bordlädes.

§ 2.

Fortsattes den vid kammarens sammanträde på förmiddagen avbrutna före­dragningen av bankoutskottets utlåtande, nr 42, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående beredande av stöd åt insättare i vissa sparbanker, m. m. jämte i ämnet väckta motioner; och lämnades därvid enligt förut skedd an­teckning ordet till

Herr Hamrin, som anförde: Herr talman! Jag har icke ställt mig i den långa raden av talare på listan i första rummet såsom motionär i den före­liggande frågan utan snarare såsom opponent emot utskottsmaioritetens för­slag. Redan vid remissen av det kungliga förslaget förklarades det från stats- rådsbänken, att det förslag, som regeringen framlagt, innebar en rationell lös­ning eller följde en rationell princip vid lämnandet av stöd åt insättarna i de bankrutterade sparbankerna. Jag skulle för min del vilja göra gällande.

Ang.beredande av stöd åt in -

sättäre i vissa sparbanker

m. m.

(Forts.)

1 ng.beredande, av

stöd åt in­sättart i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 3(1.

att det finns i denna fråga icke mer än två principer, som man liar anled­ning att beteckna såsom rationella. Och jag tillägger, att de av kammarens ledamöter, som ställt sig på någon av dessa båda principer, stå otvivelaktigt på mycket säkrare och fastare grund än varje annan kammarledamot, som står på en annan ståndpunkt. Jag menar därmed, att den som förmenar, att det icke föreligger någon som helst skyldighet för staten att här träda hjälpande emellan, d. v. s. anser, att det icke bör lämnas något stöd i någon form eller någon utsträckning, ställer sig på en principiellt fast grund. Och jag vågar tillägga, att jämväl en säker utgångspunkt och en principiellt riktig utgångs­punkt är den, då man går in för full ersättning åt dem, som riskera att förlora pengar därför, att de gjort insättningar i åsyftade banker.

Jag skall här icke närmare ingå på någon bevisföring, rörande vilken av dessa ståndpunkter, som torde vara den, som har företräde. I någon mån skall jag måhända längre fram komma in på den ena synpunkten. Varje ståndpunkt, som intages mellan dessa båda ytterlighetssynpunkter, d. v. s. allt eller intet, måste bli föremål för kritik.

För mig står det emellertid klart, med hänsyn särskilt till den stånd­punkt, som riksdagens majoritet tidigare intagit till sådana frågor som dessa, att man nu icke kan ställa sig på den ståndpunkten, att man avvisar varje stöd. Det är ändå så, att när vi här i riksdagen år 1923 behandlade pro­positionen om omorganisation av Svenska lantmännens bank, förmenade man, att det icke var rimligt att lämna insättarna åt sitt öde. Jag ber dem av kammarens ledamöter, som vilja göra gällande, att det icke finns några be­röringspunkter överhuvud mellan situationen i dag och 1923. att genomläsa protokollet från sistnämnda tillfälle. Det var nämligen ändå så. att talare från olika politiska läger såväl här i kammaren som jämväl i medkammaren med styrka den gången framhöllo, att det framför allt gällde att skydda in­sättarna. Jag har här framför mig en hel rad av citat ur detta protokoll, men jag skall icke besvära kammaren med att citera något av dem. Jag ber endast, som jag förut sade, få påpeka, att man den gången från olika håll särskilt strök under, att det gällde att skydda insättarna. Man för­menar nu visserligen, att läget den gången var så tillvida annorlunda — herr finansministern var inne på detta i dag — att det var andra orsaker till det fallissemang, som då ägde rum. Jag ber härutinnan få erinra därom att de banker, som nu gått över ända, dock startades så tidigt som 1916 och 1917. Och jag är övertygad om att man i viss mån i den utredning, som nu pågår och som väl kommer att framläggas för offentligheten, skall finna, att upp­hovet och roten till det, som nu inträffat, får läggas längre tillbaka i tiden och i viss mån har sin grund i felspekulationer och felbedömande av läget på ett mycket tidigt stadium. Att sedan tillgångarna råkat i rövarehänder, blir ju en sak, som naturligtvis ytterligare förvärrar läget och situationen.

När Svenska lantmännens bank nyssnämnda år gick över ända, var det dock så att året förut framlades ett bokslut, som gjorde det möjligt att ut­dela 4 % till aktieägarna. Den officiella inspektionen hade veterligt god­känt detta. Men ställningen året därpå var sådan, att Kreditkassan fick över­taga, om jag icke missminner mig, omkring 25,000,000 kronor i nödlidande engagement, som till stor del behövde avskrivas. Ett fallissemang i den form och utsträckning som nu skett, skulle alltså ovillkorligen hava tillskyn­dat insättarna betydliga förluster, och detta betonades gång efter annan, när den saken behandlades.

Nu menar jag alltså, att man icke kan komma ifrån att här taga konsekven­serna av det beslut, som då fattades. Jag är för min del så mycket hellre villig att göra detta, som jag vid åsyftade tillfälle starkt underströk, att om man sade a vid det åsyftade tillfället, fick man också finna sig i att

SO Onsdagen den 15 maj e. m.

Onsdagen den 15 maj e. m. 81 Nr 3G.

säga b, när en liknande situation vid ett annat tillfälle kunde uppstå. _ iSär avjag övervägt situationen för dagen, bär jag kommit till den uppfattningen, stöd åt in- att man bör tillämpa en enhetlig princip för stöd åt insättarna i viss begränsad sättare » viss* omfattning. Därför väckte jag omedelbart efter det propositionen avlämnats sparbankar tillsammans med en av mina meningsfränder i kammaren en motion, i vilken vi ™ gingo in för en sådan enhetlig princip. Staten skulle efter vart förslag bisträcka ° med en viss procent av förlusterna, lika för alla. Kungl. Maj :ts proposition där­emot indelar insättarna i tre grupper. Denna princip har underkänts av utskottet.Vidare tillåter jag mig framhålla, att den kungliga propositionen visserligen innehåller en stor, vid ram, men att det finnes ett tomrum — jag vill icke säga luft — mellan innehållet och denna ram. Undersökningen har också bekräftat detta, som nu också erkänts jämväl från statsrådsbänken. Men om den kung­liga propositionen indelar insättarna i tre olika grupper, så går utskottet ett stycke längre och fördelar insättarna på fyra olika grupper. Och detta gör man samtidigt som man från samma håll, där man förordar utskottets för­slag, förmenar, att en individuell prövning hade varit det riktiga. Däri är jag för min del villig att instämma. Men när man förmenar, att en så­dan individuell prövning i varje särskilt fall vore det riktiga, då förstår jag icke, huru man samtidigt kan förorda ett sadant förslag, som utan någon som helst behovs- eller skälighetsprövning delar in insättarna i fyra olika grupper och förmenar, att den ena är fattig, nästa grupp är mindre fattig och den tredje gruppen icke fattig. Den fjärde gruppen vet jag icke, vad jag skall kalla, men det synes vara en sådan, som står på gränsen till dem, som icke behöva någon hjälp alls. Jag anser, att det blir eu fullständigt godtycklig fördelning av de håvor, som staten här skall utdela. I detta^ av­seende hava ju de socialdemokratiska reservanterna gått fram efter en linje, som för mig är mera sympatisk, när de åtminstone endast uppdelat insät­tarna i två grupper. Men jag förmenar, att om man velat visa litet god vilja på olika håll, skulle det varit möjligt alt komma fram till en grup­pering efter en linje genom en tudelning, låt mig säga, av det högsta och 'det lägsta budet. Hade man därtill stannat vid den maximering, som den socialdemokratiska reservationen upptar, så synes det, som om beloppet hade blivit ungefär detsamma som nu enligt utskottsmajoritetens förslag.

Herr talman! Det var egentligen endast dessa ord jag önskade säga rörande de olika principerna och de olika förslag, som här föreligga. Jag skall ytter­ligare endast tillåta mig beröra en grupp insättare, som här blivit föremål för särskild diskussion. Jag syftar härmed på de s. k. kollektiva insättarna. Även härutinnan synes det mig, som om riksdagen nu skulle diskutera frågan på ett helt annat sätt, än vad man tidigare gjorde, då det gällde att lämna stöd åt fallfärdiga banker och deras insättare. Vid det meromnämnda tillfället 1923 anfördes från borgerligt håll — icke frisinnat eller liberalt håll — såsom ett särskilt skäl, varför man skulle lämna stöd och hjälp, att det fanns så myc­ket pengar insatta just av vad jag kallat kollektiva insättare. Det lämnades vid det tillfället en uppgift i första kammaren, att icke mindre än 22,000,000 kronor vore insatta av kommuner, kyrkor, skolor, landsting, hushållningssäll­skap, vägkassor, brandbolag, elektriska föreningar, mejeriföreningar och jord­brukskassor samt av en grupp, som betecknades som andra föreningar, icke mindre än 3,000,000 kronor. I dag anser man sig loa särskild anledning att vända sig emot krav på hjälp jämväl åt kollektiva insättare. Jag skall icke våga insinuera ens, att bakom dessa olika ståndpunktstaganden skulle ligga något av vad herr Hansson i Stockholm på förmiddagen anförde. Men nog har man anledning att observera de olika utalandena nu och vid det föregående tillfället.

Andra kammarens protokoll 1929. Nr SO. 6

■Kr 3<5. 82 Onsdagen den 15 maj e. m.

beredande av ^a¥ s^u^ar me^ att säga. att solidaritetskänslan och samhörighetskänslan i stöd åt in-’ förening med ansvarskänslan från det allmännas sida gör, att jag ställer mig

sättare i vissa Pa den ståndpunkten, som i största möjliga utsträckning vill tillgodose dem, sparbanker som oförvållat lidit skada. Att detta skett under en situation, som man all-

m• m- mänt beklagat och som upprört hela vårt land, att det har skett genom perso- Oorte.) ners förvållanden, vilka icke synas hava ett spår av ansvarskänsla, det bör icke

influera och inverka på vårt omdöme härutinnan. En person utanför riksda­gen, som för kort tid sedan höll ett föredrag i detta ämne, tog därvid en bild. som synes mig vara ganska lämplig och passande. Han sade, att om det är en stor dammbyggnad, innehållande stora vattenmassor, och det finns en brotts­lig person, som raserar dammfästet, så tillkommer det polisen och rättsväsen­det att taga hand om boven, men det tillkommer dem, som känna solidaritet och samhörighet med dem, som genom den brottsliga handlingen bli oförvållat li­dande, att bidraga till att lämna hjälp och stöd i den utsträckning, som det är möjligt.

Det är klart, lierr talman, att det i nuvarande läge icke finns något yrkan­de, som jag direkt kan ansluta mig till. Men det framgår av det uttalande jag gjort, att därest voteringen kommer att stå mellan utskottets förslag och den socialdemokratiska reservationen, kommer jag att lämna min röst åt den sistnämnda.

Härpå yttrade:

Herr Svedman: Herr talman! Den siste ärade talaren gjorde, liksom så många inom och utom riksdagen gjort före honom, sammanknöt den bankkrasch, som ägde rum här i landet 1922—1923, och det sätt, varpå staten uppträdde gent emot denna, med den krasch, som nu inträffat, och det sätt, varpå man före­slår och vill, att staten skall uppträda emot densamma. Redan vid remis­sen av den kungliga propositionen i ärendet tydliggjorde chefen för finansde­partementet den artskillnad, som är rådande mellan dessa bägge företeelser. Och jag anser med hänsyn till vad som förekommit under dagens debatt nödigt, att just denna artskillnad än mer framhålles.

Vad skedde då, och vad har skett nu? Jo, då inträffade en bankkranseh av, som bekant, synnerligen stor omfattning till följd av direkt med världskri­get sammanhängande företeelser. Alla värden sjönko med svindlande fart. och riksbankens valutapolitik var kanske icke den riktigaste. I varje fall var det övermäktiga omständigheter, omständigheter, som icke kunde av förutse­ende bemästras, som därmed inträdde. För att förebygga konsekvenserna av denna krasch, för att förebygga stora industriella fallissemang och därmed förenade arbetsinställelser uppträdde staten som stöd. Vad har inträffat nu? Jo, nu har inträffat en ny och ganska omfattande krasch. Men denna har in­träffat, sedan valutan under flera år varit stabiliserad, sedan ekonomiskt nor­mala förhållanden inträtt, och den har framför allt inträffat på grund av om­ständigheter. som förutseende kunnat bemästra.

Det förefaller mig, som om det rent etiska momentet i denna affär allt för litet har blivit beaktat, Man vill icke tala om det kriminella momentet, man tiger med svindeln, och man gör det hela till en olycka. Det är den synpunkten, herr talman, som jag anser vara missvisande och vilket jag för min del ber att få på det bestämdaste här understryka. När. som skedde i förmiddags, eu ärad talare på stockholmsbänken jämförde statens hjälp åt de av mul- ocli klövsjuka hemsökta lantbrukarna i södra Sverige med nu ifrågasatta hjälp­aktion, förstår jag icke denna jämförelse. Han sammanställer här fullt in­kommensurabla begrepp. Ty i ena fallet är det en ren olycka, som icke bär med svindel, icke med något kriminellt att göra, och i andra fallet är det en

Onsdagen den 15 maj e. m. 83 Nr :56.

företeelse, som i stor omfattning liar en rent brottslig bakgrund. De flesta stora engagemangen i allmänna sparbankerna äro av ganska sent datum, och de hava träffats under rätt så normala ekonomiska förhållanden, och man kan icke skylla på som orsak omständigheter, som icke klokhet, omtanke och red­barhet kunnat, om icke helt hejda, så dock i väsentlig mån inskränka.

När man sedan går att uppdela ansvaret och taga skulden för vad som skett, skjuter man här i förgrunden den omständigheten, att staten haft allmänna ombud som kontrollanter i de olika sparbankerna. Men den omständigheten, att staten stiftar lagar och förordningar för privata penninginstitut och att staten övar kontroll över huru dessa lagar och förordningar efterlevas, kan icke medföra en garanti skyldighet för staten att inträda och stå ryggen för eventuella missbruk och misstag av resp. penninginstituts ledningar. Det är väl vederbörande bankledningar, som i första hand hava ansvaret. Skulle den kontrollverksamhet staten här och på många andra områden utövar med­föra en skyldighet av den ekonomiska art, som man här från flera håll gjort gällande, då är jag fullständigt överens med herr Anderson i Linköping om att då bör denna statens kontroll upphöra.

Vilka är det som bära ansvaret för vad som nu skett? Ja, enligt mitt för­menande är det väl i första rummet ledarna i de resp. bankkontoren. Statens all­männa ombud hava icke haft möjlighet att tillsätta dessa ledningar, hava icke haft möjlighet att kontrollera eller att bedöma de säkerheter, för vilka lånen utlämnats o. s. v., utan detta har varit enbart bankledningarna förbehållet. I andra rummet får val ansvaret läggas på de valda revisorerna, som haft att kontrollera bankledningarnas åtgöranden; och så hava väl huvudmännen, som haft att utse de personer, som skulle leda bankerna, sin del av ansvaret. Så återstår en fjärde part, och det är de allmänna ombuden. Enligt mitt förme­nande kommer man icke förbi den moraliska förpliktelse, som dessa ombud ålägga staten i detta sammanhang, och med det divisionsansvar, som ovillkor­ligen här måste göra sig gällande, anser jag, att man på ett ganska lyckligt sätt har i den reservation som avgivits av högerrepresentanterna i bankoutskot­tet fått uttryck för den del av ansvaret, som på grund av rådande förhållan­den böra komma på statens skuldror. Det är klart, att denna omständighet att staten utövar en kontrollerande verksamhet måste medföra en förpliktelse, även om denna icke, som förut här påpekats, är av rättslig beskaffenhet. Ingen insättare kan stämma staten för att utfå ersättning för vad han förlorat, men den moraliska skyldigheten bör därför från statens sida icke kännas mindre och bör därför icke avvisas. Den står fullt klar och tydlig. Men på samma gång som allmänheten, d. v. s. staten, de skattedragande i landet, bör få känna på sin del av ansvaret, så böra naturligtvis också insättarna bära sin, och det är ur den synpunkten som en fördelning efter de grunder, som Kungl. Maj:t har före­slagit, med den utvidgning, som högerreservanterna i utskottet tillstyrkt, bör vara ett tämligen rättvist uttryck i detta sammanhang.

Man talar så mycket om vad insättarna förlora, men det är så svaga om ens några röster, som höja sig till förmån för dem, som skola betala vad in­sättarna förlorat. Det finns hundratusentals skattedragare här i landet, som aldrig i sitt liv kunnat insätta den bittersta lilla slant i en bank, men som dock nu skola pressas att skattevägen gälda de förluster, som de här omtalade ban­kernas ledningar orsakat insättarna.

Det har, herr talman, redan under debatten sagts så många ord i denna fråga, och jag har inga vidare nya synpunkter att ge uttryck åt. och jag vill därför sluta med att yrka bifall till den av herr Gustafsson i Stensholm in. fl. avgivna reservationen. Men jag vill dessutom yrka Di fall till det till- lägg, som herr Lundquist i Rotebro här har framställt yrkande om i fråga om deklarationsplikt och skatteplikt. Jag tycker nämligen, att när vårt land

Ang.beredande av

stöd iit in- sättare i trissa

sparbanker m. m.

{Forts.;

Nr 36. 84 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m. (Forts.)

har råd att offra så stora summor för folkets undervisning, det också kan kosta på sig den lilla möda, som här kräves för folkets moraliska fostran. Jag tycker att tillfället därtill är synnerligen lämpligt och det är därför, herr tal­man, som jag ber att få yrka bifall jämväl till den senare delen av herr Lund- quists i Rotebro yrkande.

Med herr Svedman förenade sig herrar Laurén, Eurén, Sandström, Johans­son i Krogstorp, Nordkvist och Lundström.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Den i denna fråga fördadiskussionen visar alltför väl, huru svårt det egentligen är att samlas om eu viss punkt i ett så kinkigt och besvärligt ärende som det föreliggande. Det är tydligt och klart, när man såg de många motioner, som framlades på grund av den kungliga propositionen rörande hjälpen till insättarna i allmänna spar­bankerna, att man fick en försmak av att det här skulle bliva ett synnerligen splittrat ärende, när det inkom till kammaren. Det är också klart, att i den mån man trängde in i spörsmålet och fick reda på flera och flera detaljer och som förhållandena lågo, synnerligast på vissa orter, man i någon mån fick justera sin förut intagna mening. Sedan tillkom givetvis en sak. Om man överhuvud skulle hava någon utsikt till att samla mera upp de spridda viljor­na i denna fråga, så fick man, åtminstone enligt min åsikt, göra försök, huru­vida man icke kompromissvis kunde samla sig något mera, än som de många motionerna kunde häntyda på. Det gör givetvis sitt till att såsom nu, när utskot­tets förslag föreligger som ett rent kompromissförslag, det har den egenska­pen, som alla kompromissförslag hava, att det kan angripas av alla och en­var, ty det uppfyller väl knappast någon enda representants önskan i dess helhet.

Nåja, nu har jag lyssnat efter och hört: finns här något annat förslag, som har framkommit, som kan samla bättre? Nej, det har jag icke hört, absolut icke. Till och med den siste ärade talaren, som gick ut från en synnerligen hög ståndpunkt, hade icke något sådant. Jag trodde ändock, att han efter sin bevisföring skulle kommit till ett avslag på det hela, men det gjorde han icke. Han kom till att högerreservationen skulle ungefärligen motsvara vad han tyckte, att hans höga moraliska principer kunde ge underlag åt. Det var det hela: och så blir det väl med oss alla. Vi tycka var och en, att så och så bor­de det egentligen vara, men skall man gå till votering under en sådan allmän förbistring, så ville jag hemställa till herrarna, om det icke då skulle till slut bero på en ren slump, huru den skulle utfalla.

Jag vill visst icke sticka under stol med att detta utskottsförslag går längre, än jag personligen vill, men det kan därför icke hindra mig att, när jag ser vad är möjligt att åstadkomma i denna ställning, på de huvudsakliga linjer jag går ut ifrån, jag tror, att knappast något från min synpunkt sett bättre förslag har någon möjlighet att kunna genomföras här i kammaren. I utskotts- förslaget ligger ju, som herr statsrådet och chefen för finansdepartementet framhöll, att man håller så starkt på begränsningen av de 00 procenten, och längre vill jag icke gå, på något sätt eller under några förhållanden. Jag ta­lar nu om det allmänna som får lämna bidrag. Nu har det ju visat sig, att den kungliga propositionen även i högerreservationen blivit utökad med ersättning åt myndlingar o. dyl. Det lämnar jag åsido, ty det kan väl vara en följd av att den kungliga propositionen gick in för att skolsparböckerna skulle helt er­sättas. Jag håller strängt på att över 60 % vill jag icke gå.

Den talare som öppnade debatten i afton kom också med sin egen linje. Märk­värdigt nog gick han ifrån sin motion. Den trodde jag han skulle hållit på. Sådana motioner finns det flera. Jag kunde icke alls gå med på den linjen,

Onsdagen den 15 maj e. m. 85 Nr &1.

men även det tvingade mig att gå ett stycke längre, än jag i början ville. Nu' har det visat sig, att, huru mycket än utskottsförslaget anfallits, detta dock tagits i första kammaren med en avsevärd majoritet. Det är därför icke sä- , kert, att en kompromiss, som man i allmänhet bedömer som omoralisk, i verk­ligheten är så praktiskt olämplig. Den kan vara rätt lämplig, även om den anfalles från alla sidor.

Något som även hos mig bidragit till att i någon mån rubba min förutva­rande mening var, när jag fick reda på det dokument, av vilket herr Hansson i Stockholm läste upp något i förmiddags. Där framhölls dock av revisorerna så sent som den 1 mars i år, att i Bergslagernas sparbank voro värdehandlin­garna utan anmärkning från deras sida, och att banken hade av styrelsen skötts med nit och omsorg. En av de revisorer, som undertecknat detta utlåtande, är en f. d. kamrat till oss här i kammaren, och jag tror säkert, att det finnes ingen i denna kammare, som har ens den avlägsnaste skymt av tro på att den mannen skrivit mot vett och vilja, mot bättre vetande. Det tror ingen,, jag förklarar högt, att jag tror det icke. Då kan man säga, när sådant sker på det färska trädet, vad kan då icke ske på det torra. När en revisor, som därtill i åtskilliga år varit riksdagsman, kan låta sig så grundligt dupera, då har jag svårt att bryta staven över insättare, om vilka man sagt, vad skulle ni där att göra. Jag trodde verkligen icke, att man hade med sådana skojare att göra, som kunde åstadkomma så mycket, att de rent av förvållat synen på hederligt folk, men de tyckas hava kunnat göra det.

Jag fick i samma veva kännedom om ännu ett liknande fall. Det gällde en landskommun. Där hade denna bank håvat in insättningar för 400.000 kro­nor, nära nog allt mobilt kapital, som fanns i kommunen, kassor och allt. Nåja, säger man, det är inte värre för insättarna i den socknen att förlora än för andra insättare. Ja, så kan man säga, men jag kan inte hjälpa, att jag ser det från den synpunkten, att för den socknen har det ju blivit en riktigt ekonomisk kräfta. De äro alla renskrapade, som ha sparkapital. Då blir det nog litet svårt att vidhålla, att det verkligen är en nödhjälp, som betyder någonting, om man inte går längre, än kungl. propositionen gör.

Jag var nog inne på den tanken, om man kunde rätta något till detta genom att skära bort de allra minsta insättningarna i de här sparbankerna och un­dantaga dem från nödhjälpen. Jag kan nämligen icke tro att de. som ha in­satta 100 eller 200 kronor, genom att förlora dem skulle råka i nödläge. Det tror jag inte på! Men hade man försökt på det, hade det naturligtvis blivit ett fasligt skrik, över att man varit mera hårdhjärtad än Kungl. Maj:t, och jag tror, att kritiken då skulle gått synnerligen hårt fram här i dag. ^ Vad skulle för övrigt en sådan åtgärd gåva ekonomiskt? Det är heller icke så gott att säga. När man lade det ena till det andra, blev man pressad och pressad, medvetet nästan. Man kan icke undgå de här människorna, som så bittert klaga sin ekonomiska misär och tycka det är så oerhört hårt. om de — som i en dylik socken — skulle rent ekonomiskt så förstöras, att de nästan icke skulle ha någon möjlighet att resa sig, åtminstone icke på många år. Då inverkade det på mig. Herrarna må döma mig hur som helst, men jag kan icke hjälpa, att jag anser, att man icke kan göra så, att man kastar blott en allmosa till det där folket.

Det har sagts, att man borde avväga, var hjälp verkligen behövs. Det hade nog varit den bästa utvägen, om det gått för sig, och hade det gällt ett mindre antal, hade det ju icke varit tu tal om, att man icke kunnat gå fram på det sättet, Man borde även tagit i betraktande om insättarna deklarerat och full­gjort sin skattskyldighet. Den ärade talare i förmiddags, som talade så myc­ket om skatterna m. m., han slutade ändå med att skära bort sju åttondelar av de yrkanden, han framställt i sin motion. Det visar ju tydligt, att han själv

Ang.beredande av

stöd åt in- lättare i vissa

sparbanker m. fn.

(Forts.)

Sfr .‘Mi. 80 Onsdagen den 15 maj e. m.

beredande av anså? det,icke möjligt att genomföra det, men han förbisåg, att man kom- stöd åt in- mer 1 alndra. svårigheter, om man drager en godtycklig gräns. Det blir nog

sättare i vissa utomordentligt besvärligt, så fort man skall göra en verklig behovsprövning. sparbanker Det är mycket lätt att säga det, men jag tror det är rent omöjligt att genom-

,n. m föra. . Man skall komma ihåg, att prövningen fick naturligtvis göras av eu 1 or •> myndighet, ty eljest bleve det ju olika resultat, om man i länen skulle gå fram

med olika undersökningsmänniskor, som skulle göra det, De skulle icke se »ens» på frågan.

Vidare fann jag vid närmare påseende, att den olika »trappningen» i det kungl. förslaget var nog litet väl stark. Att döma av vad såväl finansmini­stern som statsministern yttrade i dag, tyckte jag det lät som om de icke hade så synnerligen mycket emot, att förslaget bleve något uppmjukat på den punk­ten. Man kan ha olika meningar om, var verkligen behovet värst sätter in, om det är störst bland dem, som förlorat ett eller annat hundratal kronor eller bland dem, som satt in hela sin sparade slant, 10,000, 15,000 kronor och mera, som stryker med och de sedan få 1,600 kronor igen och äro gamla och utslitna, som jag hörde var för handen i ett par fall. Ja, var är behovet mest? Jag tror, att vem som än haft att pröva det, så hade han jämmerligt gått bet. Men det är tråkigt, att man skall behöva använda sa grova metoder som procent­beräkning för hjälpen, och kan man finna upp någon bättre, så skall jag vara den förste att acceptera densamma.

Den stora skiljaktigheten gäller ju behandlingen av juridiska personer. Jag erkänner gärna, att jag ser med något olika ögon på juridiska personer och pa enskilda insättare. men vad som stått alldeles klart för mig, det har varit, att det icke varit möjligt att utesluta alla grupper av juridiska personer. Fram­för allt känner jag alltför väl till, hur det går till här i kammaren, så fort det gäller appell för sjukkassor och dylika. Jag skulle verkligen vilja se den, som skulle kunna hålla igen mot en massmotion här till ett annat år om hjälp åt de här sjukkassorna. Jag tror uppriktigt sagt, att det hade varit omöjligt. Och skulle man sedan även dela upp dem emellan, bleve det nog ett mycket otrev­ligt arbete för dem, som skulle verkställa detsamma. Det kan nog sägas, att de klara sig i alla fall, och man kan naturligtvis generalisera ett fall som Pet­terssons ångbageri. Det är möjligt att så kan göras, men jag vill göra her­re rna uppmärksamma på en sak. När vi grepo in 1922 och 1923, vilka var det då vi egentligen hjälpte? Jo, den direkta hjälpen gick till juridiska per­soner.^ Absolut! Jag medger gäma, att jag anser icke juridiska personer lika berättigade till statens hjälp som enskilda insättare. men praktiskt sett tror jag det är rent omöjligt att hålla alla juridiska personer utanför bidrag från statens sida.

Hans excellens statsministern var inne på frågan om undersökning angå­ende de juridiska personerna, Jag skulle ingenting ha emot det, T viss mån blir det ju en undersökning, ty alla insättarbelopp, som gå över 5.000 kronor skola ju särskilt synas i sömmarna, låt vara att det kanske icke blir fullt på samma genomgående sätt, men synas skola de i alla fall. Jag har dock myc­ket svart att tro, att man kan plocka ut dem så väl, att man icke här i kam­maren år efter år kommer med motioner i det oändliga, som skett t. ex. när det gällt Privatbanken. Det där hade ju naturligtvis varit ett mycket tacksamt ämne. Olika intressen skulle ha hjälpts åt med att framföra krav motionsvä­gen. Herrarna ha tydligen trott, att motståndskraften här i kammaren skulle vara tillräckligt stor att hålla emot, när det gäller dessa supplikanter. Jag tror icke på den saken helt enkelt, och då föredrar jag att taga det säkra för det osäkra, ty eljest kan gott hända, att det pratades så, att vissa av dem finge igen alltihop, som de hade insatt i bankerna, När uträkningen skett, hur myc­ket statens uppoffringar skulle gå till efter den skala, som utskottet accepte-

Onsdagen den 15 maj e. m. 87 Nr itS.

rat, fick man .ju veta, att de juridiska personernas andel prick till 5.3 procent bcrJ^atl och de enskilda insättarnas till 94.7 procent. Det framkallade hos mig en ut- stöddtin. omordentligt stor förvåning, att det inte spelade större roll, ekonomiskt sett. sättare < nssa Herr statsrådet förklarade också, att ekonomiskt var det inte så mycket, men sparbanker det tycks vara principelit ytterst motbjudande. Ja. jag säger, som herr Ham- rin sade: ser man saken principiellt, då äro endast två principer att välja på: antingen ge ingenting eller alltihop. Då äro vi konsekventa, eljest äro vi alla lika goda kålsuparc. Det blir mer eller mindre fråga om en skälighotspröv- ning.

Det har sagts, att folk skulle icke vidare bry sig om. hur de placerade små pengar, om staten nu trädde emellan. Jag tror dock. att förlusterna för insät- tarna ändå bliva så stora, att det blir dem en minnesbeta, så att de se sig val före i fortsättningen. Jag tror också, att man, om man verkligen vill på all­var göra detta till en nödhjälp, knappt kan gå fram med mindre procentuella bidrag. Nåja, då är det som sagt fråga om hjälpen åt de juridiska personerna, som skiljer. Då hans excellens herr statsministern sade, att de enskilda borde ha mer och de juridiska personerna mindre, tycks han halvt om halvt varit inne på att de juridiska personerna skulle ha någonting. Ja, vad blir då skillnaden till sist? Det hela upplöser sig till intet. Det blir icke mycket att hålla på.Tror man såsom jag, att vi i alla händelser i fortsättningen bleve absolut tvung­na att taga några juridiska personer med, då bleve det en mycket obehaglig tillställning, när gallringen skulle ske, och den där gallringen är jag mycket rädd för, det vill jag icke sticka under stol med. Jag tror det skulle vara värst för regeringen, om man skulle handla efter en sådan där gallringsmetod.Visserligen kunde regeringen delegera några ämbets- och tjänstemän, som skul­le sköta gallringen, men till syvende og sidst nådde ärendet dock fram till rege­ringen. Jag har svårt att tro, att man på regeringshåll skulle vara synner­ligen glad åt ett sådant tillvägagångssätt.

Som jag redan framhållit, står utskottets utlåtande icke i full_ överensstäm­melse med mina enskilda innersta åsikter, men i stort sett kan jag godkänna detsamma. Dock är det ett uttryck, som jag vill bestämt bär till protokollet angiva, hur det enligt min mening skall förstås. Det återfinnes på femte ra­den nedifrån på sid. 21. Det heter där om avvecklingen av sparbankernas verksamhet eller av deras engagemang, att Kungl. Majd.är oförhindrad, att vidtaga de åtgärder, vilka kunna finnas påkallade och möjliga för att förhind­ra en för insättarna samt för staten, i dess egenskap av garant etc. Det där uttrycket »möjliga» det tycker jag är mycket olämpligt valt, ty alltid är det ekonomiskt möjligt för staten att här träda emellan. Jag vill tolka denna passus så, att den innebär, att Kungl. Maj:t är oförhindrad att för det angivna ändamålet vidtaga sådana åtgärder, som. ekonomiskt sett, äro. skäliga.

Så står givetvis saken nu. Det är då icke med någon entusiasm jag går att avgiva mitt votum i det föreliggande spörsmålet, och i åtskilligt skulle jag vilja ha det annorlunda, än vad utskottet avfattat det, men jag tror dock, som jag yttrade i början av mitt anförande, att jag kan säga, att. jag har inte hört. något bättre. Jag tror Kungl. Maj ds förslag tar till för litet, om det skall vara eu verklig hjälp, där nöden är pressande och hjälpen riktigt behövs. Jag tror, att, i den händelse kammaren bifaller Kungl. Maj ds förslag, man kommer att göra mycket bittra jämförelser mellan vad man nu gör och vad man gjorde 1923. Framför allt vill jag gentemot dem som klandra, att skattemedel, an­vändas för att hjälpa insättarna, framhålla, att. allmänna sparbankerna på eu del ställen farit fram på ett sätt. som har medfört en total förstörelse, där de opererat.

Jag vill begagna tillfället att rikta en vädjan till regeringen, att man, när alla dessa saker synas i sömmarna, måtte gå riktigt till bottnen med den här

Nr 36. 88 Onsdagen den 15 maj e. m.

edande härvan. Det är väl enastående i vårt land, att en sådan samling skojare, som stöd åt in? bär lla/ varit 1 verksamhet, kunnat samla ihop så mycket medel och drivit sitt

mttare i vissa sPe^ så oerhört fräckt, som här har skett. På samma gång har det ju gjorts sparbanker mycket knepigt, så att de kunnat förgylla upp det inför revisorer och andra.

rn.m. När nu denna ekonomiska pestböld är mogen och skall opereras bort, då är fForto-) min vädjan: det bör icke »läggas blad emellan» och tagas hänsyn till person,

utan allt ansvar skall krävas ut till sista skärven både av dem, som äro direkt skyldiga och av dem, som äro indirekt skyldiga genom att de underlåtit att fylla sin plikt. Jag tror en allmän folkmening här i landet kräver — fram­för allt, när vi nu anse oss nödsakade att av statens pengar offra så mycket till att hjälpa skojarnas offer — att de, som direkt eller indirekt varit vål­lande till kraschen, icke slippa undan. Framför allt får det icke tagas den minsta hänsyn till person. Det får icke på något ställe passera, att man stry­ker över med hartassen, ty då tror jag den sista villan bleve värre än den första. Det vore större olycka än förlusten av dessa miljoner, som vi här få ge ut för att i någon mån rädda de stackars insättarna.

Jag hoppas, att regeringen gör sitt yttersta för att verkligen ett utkrävande av skulden måtte ske utan den minsta hänsyn.

Härmed skall jag sluta, herr talman. Det är, som jag nyss sade, icke. med nagon entusiasm jag går att yrka bifall till utskottets förslag, men jag gör det i alla fall, och jag tror, att det är både för staten och det allmänna och för folket i stort sett det bästa, som är möjligt att genomföra.

Herr Olofsson i Digernäs: Herr talman! Jag har begärt ordet för att med några få ord få till protokollet anteckna min ståndpunkt i den här föreliggande frågan. Man kan ju säga, att i stort sett så går utskottets liksom flera motionärers förslag ut på att man här av statens medel skall hjälpa över hela linjen, både behövande och icke behövande, både skyldiga och oskyldiga. Man skall hjälpa över hela linjen. Man skall även hjälpa skurkar, och det kan jag icke vara med på. Jag anser, att man bör tilltaga det minsta möjliga, och jag kommer för min del att rösta för det kungl. förslaget, därest det icke framkommer något förslag, som är ännu billigare. Jag skulle helst gå på rent avslag. Jag vill uttala ett klander mot det sätt, på vilket den här frågan behandlats. Den har blivit en stor partifråga, och det ligger mig emot full­ständigt. Partierna ha med stöd av de många motionerna steg för steg gått längre och längre. Det har varit liksom en tävlan att komma upp till det högsta möjliga anslaget. Jag tycker icke om ett sådant tillvägagångssätt. I den här frågan hade var och en fritt bort få handla efter eget omdöme. I stället ha åtskilliga, som i början av frågans behandling ställt sig ganska skeptiska, den apa efter den andra, glidit över på helt andra vägar, än vad de själva från början tänkt sig. Det är efter min mening olyckligt att sådana här frågor skola gå den partipolitiska vägen, och icke kunna behandlas efter vars och ens övertygelse. Jag står skild från många av mina partikamrater i denna fråga, men det kan ju inte hjälpas. Jag nämnde, att jag ville ha min åsikt antecknad till protokollet i alla fall. Jag skall icke uppehålla tiden, ty här är det så många, som i denna fråga tuggat samma saker ideligen från klockan elva, så jag tycker, man nu skulle komma till ett slut på den här frågan.

Jag säger ännu en gång, att jag helst skulle, yrkat avslag på hela frågan, som den nu ligger till, men jag kommer att rösta för det lägsta förslaget, och det blir väl antagligen Kungl. Maj :ts förslag.

Häruti instämde herr Hedlund i Häste.

Onsdagen den 15 maj e. m. 89 >r 36.

Herr Höglund i Göteborg: Herr talman, mina damer och herrar! Jag skall icke bli långsam. Jag har endast några ord att säga, då jag i egenskap av motionär tager till orda i denna fråga.

Jag trodde, att man litet var skulle vara på det klara med ansvarsmomen- tet. Men av allt att döma håller diskussionen därom på ända till i sista mi­nuten, kan man säga. Till och med hans excellens statsministern berörde nu samma tema, som vi hört i utskott och korridorer hela tiden, sedan kraschen kom.

Hans excellens statsministern säger hland annat, att ifråga om juridiska personer bör man uppställa kravet att styrelserna där skulle haft så pass in­sikt i dessa bankförhållanden, att de visste, var de skulle sätta in de medel, de handhaft för sina olika kassors räkning. Ja, det är lätt att säga. Det förutsätter i alla fall, att de personer, som utses till styrelseledamöter i dessa mindre och större kassor skulle vara kvalificerade ungefär som en bankdirektör eller i varje fall som en yrkesrevisor. Jag tror icke ens att dessa under alla för­hållanden skulle ha kunnat komma till annat resultat. Jag vågar därför påstå, att det är för mycket begärt av dessa enkla arbetare, att de skola vara kvalificerade, för det första till att göra anspråk på att få titta i en spar­banks portfölj och sedermera bedöma säkerheten av de inteckningar, som där ligga förvarade. Det är för mycket att begära detta. Det är klart, att dessa personer, som sätta in pengar, stundom höra sig för, innan de gå att placera sina medel. De höra sig för, hurudan ställningen är, och om den är sådan, att de kunna placera penningarna där. De få först veta av den banktjänste­man, som tager emot penningarna — och som kanske sätter in sina egna spar­medel i banken — att naturligtvis är banken säker. Om sedan vederbörande skulle gå så långt som till direktören och fråga, hur det står till i port­följen, skall denne i bästa fall hänvisa dem till herrar revisorer och statens ombud.

Jag frågar i alla fall: huru många av herrarna här iir det, som, innan de sätta in sitt kapital i en viss sparbank, gör sig frågan: är banken säker? Är man icke litet överallt van vid, att där det finnes en sparbank, är den säker, just på grund av de säkerhetsåtgärder, som äro vidtagna av staten.

Och vad skall man säga om denna sparbank? Den 31/i 1929 säger allmänna ombudet i den »att han under år 1928 deltagit i revisionen av sparbankens förvaltning, vilken pågått omkring tre veckor, att han dessutom vid två till­fällen verkställt undersökning av kassan vid huvudkontoret och kassareser­ven m. m., att han vidare under året mottagit månadsrapporter m. in. samt att han på anmodan närvarit vid flera styrelsesammanträden, varigenom han kun­nat fullständigt följa sparbankens verksamhet». Han redogör vidare för lå­neportföljens fördelning på vissa huvudposter ävensom för beloppet av insätt­ningarna i sparbanken, allt per den 31 december 1928. Något omdöme om bankens ställning uttalades icke.

Vad skall man kräva av menige man efter ett sådant uttalande? Jag vågar verkligen fråga det. Jag vill då också tillägga, vad som redan är anfört här förut i dag, att ifråga om ansvaret ha väl de ledamöter i riksdagen, som ställde sig avvisande 1923, när den socialdemokratiska regeringen då framlade sin pro­position om sparbankslagen, en viss andel däri. Naturligtvis tyddes det så, och det uttalades också, att våra gamla sparbanker voro så säkra institut, att dem behövde man icke sätta under förmyndare. Det var vad man fick veta under debatten vid det tillfället. Och jag undrar, om icke denna håll­ning ingivit allmänheten den uppfattningen, att sparbankerna måste vara säkra. Och så har man tänkt, att där sätta vi in våra penningar.

När man går så långt från en del håll, att man helt och hållet vill yrka avslag på detta, förstår jag sannerligen icke dessa personers inställning till

Ang.beredande av

stöd åt in* sättare i vissa

sparbanker ra. m.

(Forts.)

Nr Sfi. 90 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker 'm. m. (Forts.)

hela frågan, att överhuvud taget kunna reflektera på någonting sådant. Man talar om huvudmännen, man talar om styrelsen och revisorerna. De ha sitt ansvar, må vara, men när det allmänna ombudet i alla fall sagt, att han genomgått portföljen och för övrigt sett till mycket noga, att allt var klart, då, menar jag, att staten nog har en betydande del i ansvaret här också. Jag jämställer detta ansvar med borgensmannens å en växel eller något dylikt. När icke växeln inlöses, går man givetvis till borgensmannen, och man tager ut av den borgensman, som har någonting, för att ersätta det lånade beloppet med. Det är riktigt, att det i detta fall är så — jag förmodar det åtmin­stone — att de, som skulle bära ansvaret här, icke ha tillräckligt för att ut­fylla det skadestånd, som här kunde behövas.

Nu är det eu sak, som för mig har eu mycket stor betydelse i detta fall, och det är frågan, om sparverksamheten genom detta har erhållit någon knäck eller icke. Ja, man påstår ju och gjorde det senast i middags, att det som här skett icke skulle ha det ringaste inflytande på sparverksamheten. Men jag frågar er litet var, som tagit del av dagens företeelser på detta område: Befinner sig icke den sparande allmänheten på ett fullkomligt gungfly? Se till exempel på rusningarna till vissa banker. Men vad skall man tro? Man har förut svarat från dessa banker att »vi äro säkra som berg». Icke kan man fordra, att den sparande allmänheten skall tro allt vad man säger under dessa förhållanden, när man sett huru det gått.

Detta är någonting, man icke får glömma bort i detta sammanhang, och vill man göra någonting här för att så att säga icke skada sparverksamheten, så får man också säga sitt ord på vilket nu den sparande allmänheten med spänning väntar. Och jag vill säga, att det ordet bör innebära ett anslag, som tillnärmelsevis täcker de förluster, som äro gjorda. Och ju mindre an­slaget blir, ju sämre utsikter blir det för kommande sparverksamhet.

Vad jag emellertid närmast begärde ordet för här, det var den omständig­heten, att jag såsom motionär väckt eu motion om eu liten detalj i hela detta problem. Det är nämligen om de s. k. skattekassorna. Litet var omhulda vi ju den verksamheten. Rörande den saken har det icke varit någon tvekan, utan alla ha anslutit sig till idén. Givetvis bör man främja en sparverksamhet, som avser ordnad betalning av skatt till stat och kommun, och ingen vill göra någonting i motsatt riktning.

Nu ställer det sig i alla fall på det sättet, att med det förslag, som före­ligger här i riksdagen, förlora i vissa fall de sparkassor, som insatt sina medel, omkring hälften av de medel, som voro avsedda att tillgodoföras statens och kommunernas skattefordringar.

Ja, jag vill säga, att min motion väckte ju eu stor förståelse, åtminstone i början av behandlingen av detta ärende i utskottet. Och från flera håll, utom från högerhåll förstås, ansåg man, att denna sak var av sådan natur, att den borde på ett eller annat sätt främjas. Men sedan man tagit sig en funderare på det här, framhöll man, att det kanske skulle vara orättvist emot de en­skilda personer, som måhända satt in sina medel för skattebetalning. Ja, det kan man diskutera om, men faktum är, såsom det nu är lagt, att skattebetalare i dessa kassor komma gentemot de enskilda i en sämre ställning.

Jag hade från början tänkt att lägga min motion så, att man skulle kunna dela upp medlemmarna individuellt, ty det hade varit synnerligen påkallat. Men den starka animositet, som framträtt mot individuell uppdelning, avhöll mig från detta. Jag gick då på den linjen att få dessa kassor jämställda med de s. k. skolsparböckerna.

Det är icke ett stort område, det här gäller. Ekonomiskt betyder det, kan man säga, ingenting. Jag har forskat igenom tillgängliga handlingar, och har funnit, att det skulle gälla omkring sex stycken kassor, de flesta förlagda

Onsdagan den 15 maj e. in. 91 \'r «.

till Göteborg, och kanske representerande en summa av 16—17.000 kronor. Det är approximativt taget så mycket.

Och därför djärves jag att å mina och min medmotionärs, herr Andersson i Katrineholm, vägnar be att få yrka bifall till den i denna fråga väckta mo­tionen.

Herr Paulscn: Herr talman! Om jag att börja med fragar mig, huru det kan vara möjligt att människor i så stor utsträckning låtit lura sig av den här sparbanken, tror jag för min del, att det beror på den statliga kontrollen. Man har varit så inställd på att där staten genom sina organ kontrollerade verksamheten, där var allt som det skulle vara. Och det har berott på en ren slump, i vilken sparbank man placerade penningarna. Har det funnits en sparbank på en ort, som tillhörde Allmänna sparbanken, har man placerat penningarna där, därför att man trodde, att alla sparbanker voro säkra.

Nu säger man, att människor skola lära sig att själva se upp. Ja, det kan naturligtvis vara riktigt, men i alla fall bör man då ifrån statens sida handla alldeles motsatt mot vad man hittills gjort. Hittills har man gjort allt möj­ligt för att invagga människorna i den lugna tillförsikten, att alla sparbanker äro att lita på. Men vill man lära människorna att se upp, då bör man som sagt göra motsatsen. Man bör genom anslag på sparbankernas dörrar tillkän­nagiva: »Se upp och akta er, när ni sätter in penningar här. Det kan hända ni icke får se dem mera. Vänd eder först till upplysningen.» Om man förfore på det sättet från statens sida, då kunde man nästa gång en olycka sker två sina händer, ty då hade man gjort vad man kunnat.

Nu finnes det en del här i kammaren, som säga, att man icke skall ge ve­derbörande någon hjälp. Men hur lät det från herrarnas sida vid kraschen 1923? Då lät det på helt annat sätt. »Vi måste hjälpa», sade man, »vi måste hjälpa, ty den eller den ortens ekonomiska liv hänger på att man hjälper den banken.» Då var det icke bara fråga om insättarna utan även om aktie­ägarna. Även de blevo hulpna genom att Kreditkassan övertog engageman­gen.^

Så finnes det de, som vilja hjälpa efter förmögenhetsförhållanden. Men huru skall man då gå till väga? Jag tror det är omöjligt att gå fram på den vä- gem

Så finnes det de, som vilja hjälpa, när människor nått en ålder av 60 år. Men tänk om en 30-åring är sjuk och har ett sparat kapital innestående i en sådan bank. Han behöver det tydligen bättre än en arbetsför 60-åring, som kan arbeta kanske inånga år till.

Jag tror, att alla dessa förslag äro omöjliga. Jag tror det enda rätta är, att inan hjälper, helsi i full utsträckning, men i varje fall kraftigt och snart.

Jag yrkar bifall till herr Svenssons m. fl. reservation.

Herr Olsson i Mellerud: Herr talman, mina herrar! Jag kan efter allt vad som sagts i denna sak, fatta mig ganska kort. Jag har tillsammans med en kamrat i denna kammare väckt en motion, som väsentligen avser att bygga på Kungl. Maj:ts proposition i denna stödaktion. Vi begära i denna vår motion, att alla lojala enskilda insättare skola erhålla full ersättning för sina för­luster. Vi avse vidare, att sjukkassor, skattekassor och med dem jämställda korporationer skola erhålla full ersättning. Frågan, i vilken mån övriga kor­porationer skola få del av stödaktionen, vilja vi överlåta åt en individuell prövning, så att man blir i tillfälle att taga del av dessa korporationers eko­nomiska ställning och de förhållanden i övrigt, som kunna inverka på saken.

Jag vill dock tillkännagiva, att vi, trots denna långt gående motion, icke äro villiga att gå in för att staten utan vidare förklarar sig skyldig att er-

Ang.bt redande or

stöd åt in­sättar c i rt^rr sparbanker

vt. m. (Forla.}

Pir 36. 92 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

sätta insättare i de kullbytterande sparbankerna. Vi bygga vår motion på föl­jande skäl: Billighetssynpunkter, förpliktelse i anledning av statens kontroll, förpliktelse på grund av tidigare stödaktioner och för det fjärde värdet av ett fortsatt orubbat förtroende till våra- penninganstalter.

Vad det gäller billighetsskälen, så erkännes dessas berättigande av alla, till en viss grad åtminstone. När vi ha vägt detta skäl, så ha vi icke i vår ak­tion kunnat komma fram till eu graderad skala som den i kungl. propositionen och vissa övriga motioner. Vi anse, att om man försöker sig på en dylik graderad skala, träffar man på upprörande orättvisor, orättvisor, som man icke vill vara med om, och vi ha därför nödgats att även ur denna synpunkt välja en annan väg. Utan tvivel är det på det sättet, som den föregående ärade talaren uttryckte det, att statens kontrollverksamhet har bidragit att invagga insät- tarna i en viss säkerhet. Jag vill erinra dessa, som nu ge till känna en så stor tveksamhet, när det gäller denna hjälpaktion, om de försök, som gjordes från den bortgångne förre finansministern Thorssons sida år 1923 för att skapa en bättre sparbankskontroll. Jag vill också erinra om att det förslag, som då blev avslaget av riksdagen, var begärt av sparbanksföreningens styrelse.

Jag kan icke underlåta att påpeka, att de, som voro med om att fälla denna sparbankskontroll, utan tvivel ha ett stort ansvar i vad som här senare hänt. Man har sagt ifrån en hel del håll, att insättarna skola se upp. Jag skall icke taga upp detta yttrande till bemötande. Det är redan gjort förut. Jag vill bara peka på en detalj, som statsrådet och chefen för finansdepartementet tryckte på. Han säger, om jag fattade honom rätt, att man möjligen icke kan fordra, att enskilda insättare skola ha kännedom om bankens soliditet. Men, säger han, man kan förvänta, att de, som ha hand om penningar för andras räkning, exempelvis för vissa korporationer och andra företag, böra känna till dylika saker. Dessa kunna icke komma under samma förmildrande omständig­heter som insättarna. Jag vill passa på att rycka undan ilven detta skäl för herr finansministern. Jag har mig bekant, och jag kan bevisa, att flera av vårt lands mest erfarna och kända finansmän ha varit med om att placera pen­ningar i Allmänna sparbanken närstående företag. De ha gjort det, sedan statens kontrollant, överståthållarämbetets ombud i Stockholm, med sitt namn garanterat, att företaget var solitt. Det är litet svårt att begära, att insättarna skola förstå, vad erfarna och skickliga finansmän icke förstått och sett.

Vårt tredje skäl är som nämnt de tidigare stödaktioner, som staten gått in för. Det har sagts och upprepats många gånger i dag, att det är en väsentlig skillnad mellan dessa stödaktioner och den som vi nu stå i beredskap att gå in för. Och det är sant: det är en skillnad formellt men icke reellt. Här ha alla insättare tills dato, sedan fallissemangen 1922, blivit hållna fullt skadeslösa, visserligen genom rekonstruktioner men dock med statens mellankomst. Det är detta, som jag menar i hög grad förpliktar oss att nu, när det gäller sparban­kerna, småfolkets banker, i större utsträckning än tidigare gå fram för en kraftig stödaktion — betydligt kraftigare än den som föreslås i propositionen.

Jag vill också erinra dem som icke komma ihåg detta, att bland högerreser­vanterna, när det gällde teckning av aktier i Jordbrukarbanken, fanns det en bemärkt medlem, som var villig att ställa ett belopp av 10 miljoner till Kredit­kassans förfogande för att hålla insättarna skadeslösa. Det synes mig alltså, att en föregående talare, herr Svedman, är en dålig historieskrivare, när han rekapitulerar vad som skedde 1923.

Jag vill också påpeka vad som kanske är bekant för de allra flesta, att det icke enbart var åren 1922 och 1923, som banker kullbytterade och Kreditkassan trädde in som stödjare. Utan ända fram till år 1926 har staten gått in för liknande stödaktioner. Bl. a. är det fem sparbanker, som tidigare fått del av statens understöd.

Onsdagen den 15 maj e. m. 93 Nr 36.

Huvudskälet för oss, som anslutit oss till ifrågavarande motion, har emeller- bre^^av tid varit att söka bibehålla förtroendet för våra penninginstitutioner och fram- stöd åt in ' för allt för våra sparbanker. Jag vill erinra om att enligt den redogörelse, sättare i vissa som kom riksdagen tillhanda år 1923, det finns cirka 500 sparbanker i detta sparbanker land och att dessa röra sig med en inlåning av cirka 2 miljarder. Om man är m■ m- mån om att bibehålla förtroendet för dessa anstalter, bör man, synes det mig, (lons. också i ett fall som detta se till, att man icke skapar förutsättningar för miss­tro. I den redogörelse, som jag omnämnde, säges det, att på 100 år bär icke mer än en enda sparbank inställt betalningarna, och det skedde då icke större katastrof, än att insättarna förlorade tre års ränta på sina medel. Det är alltså icke varje dag, gudskelov, som det inträffar dylika olyckor som de vi nu stå inför. Det är från denna utgångspunkt icke så underligt, om man bland me­nige man fått den åsikten, att av staten kontrollerade sparbanker är o absolut säkra. Jag tror, att det är klokt och ekonomiskt riktigt att underkasta sig denna visserligen stora engångsutgift för att bibehålla det värde, som ett fort­satt förtroende för sparbankerna innebär. Förtroendet och tilliten är, när allt kommer omkring, det som upprätthåller hela vårt bankväsende. Ingen svensk bank skulle vara solvent, om detta förtroende upphörde.

Jag vill sluta med att erinra om några ord av gamle Thorsson i debatten om sparbankskontrollen: »Den dagen, då de verkliga småspararna i landet känna sig osäkra, när de gå genom sparbanksdörren, den dagen ha vi förlorat oänd­ligt mycket av det som ej kan mätas i pengar.»

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den motion, som är väckt av mig och herr Olovson i Västerås.

I detta yttrande instämde herr Olovson i Västerås.

Herr Winkler: Herr talman! Jag ber om överseende att jag besvärar ännu en gång, men jag vill bemöta några anföranden, som hållits här.

Herr Wikström, min kamrat i bankoutskottet, yttrade, att det stode i då­lig samklang med vartannat, å ena sidan Kungl. Maj:ts begäran, att vi skullle anslå 10 miljoner kronor för detta ändamål, å andra sidan den omständig­heten, att enligt uppgjorda beräkningar endast 4 miljoner kronor skulle be­höva anlitas för vad som hemställes i den kungl. propositionen. Jag trodde dock, att vi voro överens i utskottet om att Kungl. Maj :ts förslag med den lilla utökning som vi gjort ■—- beträffande förmyndarmedel m. m. — skulle medföra en kostnad av ungefär 572 miljoner kronor. Dessutom ber jag få påpeka, att i den kungl. propositionen står det tydligt, att utgifterna be­räknas betydligt understiga 10 miljoner kronor. Det beror naturligtvis på vad man menar med ett dylikt uttryck. Man måste medge, att miljoner kronor betydligt understiga 10 miljoner, och jag anser, att det icke finns någon som helst sådan bristande överensstämmelse, som herr Wikström på­talade.

Herr Wikström yttrade vidare, att det vore dumt prat att ansvaret även skulle påvila styrelsemedlemmar, revisorer och huvudmän, då man icke kunde begära, att dessa skulle begripa sig på bankverksamhet. Ja, det har visat sig, att de icke gjort detta, och jag vågar säga, att i så fall borde de heller icke ha åtagit sig dylika uppdrag. För min del är jag mycket försiktig att åtaga mig något uppdrag, som jag anser, att jag absolut icke förstår mig på att sköta. Dessutom måtte det vara märkliga förtroendemän, som man har på herr Wikströms ort, då det nämligen är bestämt i 10 § i sparbanks­lagen, att kommunalförvaltningarna skola utse en tredjedel av huvudmännen.Man får väl då anse, att de personer, som utses kommunalt, böra vara lämp­liga för sitt uppdrag. — Beträffande det intyg, som lämnats av herr Tamm,

Kr 36. 94 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

•töd åt in- nättare i vissa

sparbanker m. rn. Korts.)

instämmer jag helt och fullt med herr Wikström i hans anmärkning där­emot.

Vad professor Lundstedt beträffar, kunde jag icke följa honom, och jag vill icke uttala mig om hans anförande i annan mån, än att om vi skulle godtaga de principer, som han framförde, vore det nog bäst, att riksdagen beslöte, att ieke Konungens befallningshavande eller Kungl. Maj:t tillsatte några granskningsmän i sparbankerna alls, därför att man då vore fri från det ansvar, som han ansåg att man hade i och med tillsättandet av kontrol­lanter å statens sida.

Sedan yttrade herr Flyg någonting om att det var honom bekant, att en hel del affärsbanker gjorde liknande affärer som dem Allmänna spar­banken nu stupat på. Ja, herr Flyg, är det på det sättet, så är det bäst att bekantgöra vilka banker detta är, ty då är det på tiden, att såväl bank­inspektionen som Kungl. Maj:t ingriper och företager en mycket noggrann undersökning. Han kanske menar, att sådana manipulationer förekomma, som omförinälas i den kungl. propositionen, varav jag bara skall taga ett exem­pel- Det gällde en egendom, som köptes för 100,000 kronor. Den betaltes med en lultsparbanksbok på 10,000 kronor, och en revers för återstoden, och samma dag utfärdade man inteckningsreverser för över 800,000 kronor i sam­ma egendom, vilka man sedan belånade. Eller man förfor så, som herr Jöns­son i Revinge nämnde vid remissdebatten, nämligen att man köpte åkerjord, linjerade upp densamma i rutor och lät taxera den av privata taxeringsmän. i det man satte det värde, som man ansåg jorden en gång i framtiden möj­ligen kunde få som byggnadstomter. Om några sådana manipulationer fö­rekomma i affärsbankerna -— vilket jag för min del betvivlar — är det. herr Flyg, på _ tiden, att vi göra någonting för att få den saken upp­klarad, så att vi icke onödigtvis få många bankkrascher till utöver dem vi re­dan haft.

Jag begärde emellertid ordet närmast för att bemöta herr Hanssons i Stock­holm anförande. Herr finansministern hemställde till oss i början av sam­manträdet, att vi icke skulle anlägga politiska synpunkter i debatten, då det bär endast gällde en ekonomisk fråga. Herr Hansson ville emellertid, så vitt jag kan förstå, att man skall vara försiktig med att antyda, att so­cialdemokraterna kunde ha någon trasa med i denna byk. Han nämnde, att ordföranden i styrelsen i Falun var högerman, och att den verkställande di­rektören var en känd och framstående ledamot av det liberala partiet. Jag har visserligen en förteckning på alla de nuvarande medlemmarna i de kull- bytterande allmänna sparbankernas styrelser, men jag känner icke till, om de äro socialdemokrater, högermän, frisinnade eller liberaler. Jag vågar emellertid påstå, att om man skulle göra en undersökning, tillhör majori­teten det socialdemokratiska partiet. I varje fall har jag undersökt saken vid ett kontor, sedan herr Hansson höll sitt anförande, nämligen i Örebro, och där voro socialdemokraterna i majoritet inom styrelsen.

Men jag vill gå ett steg längre och säga, att Allmänna sparbanken egent­ligen har sin upprinnelse i Bankaktiebolaget Norden, och vad den banken be­träffar skall jag be att få läsa upp ett cirkulär, som på sin tid utfärdades — det var visst 1915 eller 1916, som banken bildades. Det var ställt till en viss person i Sundsvall och lyder: »Som bekant ha ett antal framskjutna personer inom arbetarerörelsen satt sig i spetsen för ett nytt bankföretag, 'Aktiebolaget Nya banken’, som för kort tid sedan erhöll k. maj ds oktroj. Det har ju länge varit ett önskemål att få till stånd en arbetarrörelsens egen bank. . . . 'Nya banken’, vars ledning kommer att utgöras av arbetarnas egna män, hoppas att för sin verksamhet kunna intressera olika grenar av arbetar­rörelsen, dels så, att organisationerna inträda som intressenter i banken, och

Onsdagen den 15 maj e. m. N r

dels sa, att de insatta sina tillgångar i densamma.... För att närmare få utrönt intresset för banken inom Sundsvall med omnejd kommer. . . . dagen den .... kl. 8 e. in. att i Sundsvalls Folkets hus hållas ett möte, till vilket vi härmed inbjuda Eder. Vid detsamma kommer en av hankens stiftare och blivande direktör, hr Olof Aschberg, att närvara och lämna närmare med­delanden om banken och planerna med densamma.» Skrivelsen är under­tecknad: »Sundsvalls Arbetarekommun, Styrelsen.» Vad jag ville fästa upp­märksamheten på var dock icke så mycket detta intressanta cirkulär i och för sig utan på att Allmänna sparbanken grundades av ungefär samma per­soner, som stodo bakom Bankaktiebolaget Norden. Jag tror också, att herr Gustaf Svensson gått i skola hos nämnde bankdirektör Olof Aschberg, då han nämligen varit anställd i Bankaktiebolaget Norden.

Men jag skulle kunna lämna flera belägg på att Allmänna sparbanken särskilt varit föremål för socialdemokratiskt intresse, eftersom herr Hansson icke ville vara med om att ej lägga politik i frågan. Jag skall be att få uppläsa ett par inlägg i en »Handledning för sparbankskommittéer», som ut­givits av Allmänna sparbanken och är tryckt år 1919 på Oskarshamns- bladets boktryckeri. Den börjar på första sidan med mycket fet stil på föl­jande sätt: »Allmänna sparbanken har till uppgift att samla jordbrukarnas, arbetarnas och småfolkets ekonomiska kraft till gagn för dem själva och deras företag. Sparbanken uttalar sin förhoppning om att i detta sitt ar­bete fa räkna på bistånd och hjälp från alla dem, som äro intresserade av arbetarklassens och småfolkets höjande i ekonomiskt hänseende.» Vidare be­ter det längre fram i samma häfte med avseende på ett formulär, som man anbefaller till användning, da det skall bildas filialer för den Allmänna spar­banken .-.»De valda kommitterade hava till ovannämnda protokollsutdrag för­klarat sig dels mottaga valet, dels ikläda sig det ansvar, som i § 32 i regle­mente för Allmänna sparbanken stadgas. Samtliga valda äro kända som fullt aktningsvärda och palitliga personer och åtnjuta allmänt förtroende samt rekommenderas till detta förtroendeuppdrag.» Så lämnas det plats för orten och datum, och därefter står korporationens namn, varjämte ordförande och .sekreterare avses skola underskriva formuläret. Det heter ytterligare längre fram i ett annat »Formulär för framställning från enskilda om erhållande av fullmakt» (det år betecknat som 11 a)): »Undertecknade, samlade till möte, liava enhälligt beslutat anhålla hos styrelsen för Allmänna sparbanken om ut­färdande av fullmakt att inom . . . ..... . ... ..... utöva i sparbankens reglemen­te angaende sparbankskommittéer omnämnd verksamhet.» Längre fram finns det ännu ett mera belysande exempel på samarbetet mellan fackföreningarna och de socialdemokratiska organisationerna. Det heter nämligen: »Sparbanks- kommittéen åligger: att intressera arbetarna och småfolket att, med hänsyn till de osäkra förhållanden, varunder de leva, söka förvärva sig själva eu om ock ringa personlig reserv- och säkerhetsfond; att intressera såväl styrelser för understödsföreningar och sjukkassor som ock andra föreningar och sam­manslutningar att placera sina medel i sparbanken: att på alla sätt tillvara­taga och stödja sparbankens intressen; att ställa sig till noggrann efter­rättelse sparbankens reglemente och de föreskrifter, som av allmänt samman­träde med insättare, huvudmän och styrelse utfärdas.»

Jag undrar, om herr Hansson skulle kunna lämna några meddelanden om vilka de törsta styrelseledamöterna i Allmänna sparbanken voro. Jag bar anledning att förmoda, att majoriteten utgjordes av socialdemokratiska leda­möter. Jag vill med detta endast säga, att det är oförsiktigt att angripa andra partier och ställa dem i bräschen, när det finnes sådana dokument i motsatt riktning, som jag här citerat. Jag skulle dock icke använt dem, om icke herr Hansson yttrat sig som han gjort. Jag tyckte nämligen, som herr

‘.'5

■ing.beredande av

fitisi åt in- ätta rf i visrta .cfsir banker

tn. rn. Fcrt*.

Nr Sfi. 96 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker rn. m.(Korts.)

finansministern, att det varit bäst att hålla politiken borta från denna diskus­sion.

Gentemot herr Ekman vill jag framföra en ödmjuk ursäkt för att jag tog mig friheten påstå, att en ledamot av frisinnade partiet uttalat sig på visst sätt, vilket jag vid närmare undersökning finner vara oriktigt. Jag har näm­ligen ibland svårt att hålla skillnad på liberala och frisinnade, och jag trodde i hastigheten, att herr Jönsson i Revinge tillhörde de frisinnade. Om nu detta skall vara något nedsättande för de frisinnade eller för de liberala läm­nar jag därhän. Jag ber emellertid som sagt om ursäkt och tager tillbaka mitt påstående, vilket icke var överensstämmande med det verkliga förhål­landet.

Sedan bara ett ord till herr Olsson i Kullenbergstorp. Han förklarade, att hans personliga åsikt var, att man icke bort gå så långt som utskottet föreslår. Ja, herr Olsson, då finns det möjlighet att följa det förslag, som jag yrkade bifall till. nämligen att ansluta sig till den reservation, som herr Gustafsson i Stensholm framställt, ty det medför i alla fall icke obetydligt mindre kostnader än utskottets förslag, som omfattas av de frisinnade och bondeförbundarna. Jag anbefaller till herr Olsson att taga under övervägande, huruvida han icke vill rösta med mig, då jag för andra gången yrkar bifall till herr Gustafssons i Stensholm m. flis reservation.

Herr Backlund: Herr talman! Vid remiss av förevarande fråga till banko­utskottet angav herr Lithander den ton, som sorgligt nog sedan blivit härskan­de. Het har blivit politik i denna fråga från början till slut. Med ledning av herr Lithanders yttrande ha högermännen i utskottet riktigt frossat i sina försök att göra socialdemokraterna ansvariga för bankkraschen. Man har på alla sätt velat värva medlemmar -— jag minns särskilt, att herr Lindgren gjorde ett försök i den vägen — till det socialdemokratiska partiet: både herrar Svensson och Stenberg och en hel del andra ville man göra till socialde­mokrater. Det kom litet smolk i mjölken, när man fick reda på huru dekore­rade med ordnar åtskilliga av dessa herrar blivit, och sedan gick utskottsar- betet bättre och lugnare.

De politiska momenten ha spelat en mycket stor roll även i dagens debatt och i högerreservationen. Där vill man framför allt fritaga spetsarna bland de allmänna ombuden från ansvar. Man söker liksom blanda bort korten och skjuta över ansvaret icke blott, såsom naturligt är, på styrelse och revisorer utan även på huvudmännen. Man borde dock haft vetskap om att huvud­männen i sparbanken ha ungefär samma funktion som aktieägarna i ett bolag eller andelsägarna i en ekonomisk förening. De få i regel en gång om året sammanträda och mottaga styrelse- och revisionsberättelser, fastställa balans­räkning, välja styrelse och revisorer och besluta om arvoden åt dessa. Men ingen styrelse släpper fram huvudmännen att granska portföljerna. Nej, de måste tro på styrelsens och revisorernas berättelser samt allmänna ombudets granskning och de papper, som läggas på bordet. Ansvaret kan därför icke skjutas över på huvudmännen, om något kriminellt skett, lika litet, som aktie­ägare och föreningsmedlemmar bli ansvariga för sådant. Man vill tydligen skydda allmänna ombudet i Stockholm och en del andra. Herr Svedman, som dock haft tillfälle deltaga i utskottet och alltså borde veta bättre, förklarade bestämt, att det vid tidigare bankkrascher icke förekommit något kriminellt. Men beträffande en bank nere i Sydsverige var nog den allmänna uppfattnin­gen den, att de som där stått i spetsen bort komma på Långholmen i stället för att få pensioner. Saken blev dock aldrig utredd; det är hela skillnaden.

Herr finansministern försökte även för sin del blanda bort korten en smula. Han väckte en annan fråga till livs, där han beskyllts för att vara samhälls-

Onsdagen den 15 maj e. m. 97 >'r 36.

vådlig. Men att nu bemöta dessa beskyllningar vore något, som säkerligen kammarens ledamöter i allmänhet tycka vara malplacerat, ty här gäller det ju en helt annan sak. Frågan om Jordbrukarbanken komma vi till senare.

Herr finansministern betygade i början av anförandet, att utskottet gått på hans linje, men han slöt till sist icke upp, som man kanske till en början kunde tro, kring utskottsförslaget, ty när det gällde juridiska personer, höll han på Kungl. Maj:ts förslag och högerreservationen. Såsom ett exempel nämnde han ett bageribolag i Göteborg, och han tjmkte, att det var orimligt, att ett sådant skulle få någon statshjälp. Nu torde emellertid banken i Göte­borg själv ge omkring 60 %, och i så fall skulle bolaget icke få något bidrag av staten alls enligt utskottets förslag och endast obetydligt enligt den socialde­mokratiska reservationen. Man tager tydligen till i diskussionen vilka argu­ment som helst!

Herr Wikström erinrade om att han i utskottet ansett, att endast de insätta- re, som hade några tusen kronor, borde erhålla ersättning, däremot icke de som blott ha något hundratal kronr. Det finns emellertid en hel del småfolk, som kanske bara ha ett hundratal kronor på banken för att t. ex. få en kostym nu till sommaren eller för att betala skatten med. Då är det väl lika mycket synd om sådana personer, som om dem som förlorat 3,000 ä 4,000 kronor, fast­än de senares förlust givetvis är större. Jag tror det är fullt riktigt att gå den väg, att de små insättarbeloppen skyddas i första hand, när icke full er­sättning kan beredas, vilket kanske varit teoretiskt riktigt med hänsyn till att staten har ett åtminstone moraliskt ansvar.

Här har påmints om vad som skedde 1923, då Thorssons sparbankslag an­togs. Han föreslog då inrättandet av en sparbanksinspektör, men de borger­liga avslogo detta förslag; de ville icke vara med om en bättre sparbanksin- spektion än den som erhålles genom de allmänna ombuden. Socialdemokra­terna i utskottet stodo ensamma som reservanter för sparbanksinspektör; detta bör man påminna sig, när det nu från borgerligt håll heter, att vi ha ett stort ansvar härvidlag. Om en dylik inspektion funnits, skulle kanske hela svindeln kunnat bli stoppad eller åtminstone icke fått samma omfång som nu.

Herr Wikström pekade också på de allmänna ombudens ansvar, och däri kan jag instämma. Vederbörande vilja gärna ha dylika uppdrag för inkoms­ternas skull, men då böra de också få stå ansvaret för de felaktiga uppgifter, som de lämnat i handlingar avgivna å tjänstens vägnar.

Även jag har i utskottet varit inne på den linjen, att man i någon mån borde skilja mellan juridiska personer och andra insättare och att man borde före­taga en individuell prövning. Men det mötte svårigheter i utskottet att få någon anslutning härför, och jag tror också, att ifrågavarande belopp till ju­ridiska personer och bland dem fackföreningarna, betyda ganska litet i de tre sparbanker, som det här närmast gäller: Stockholms, Bergslagernas och Öre­bro. Det skulle också möta stora svårigheter att få en rimlig uppdelning till stånd. Det råder för övrigt en stor skillnad mellan olika juridiska personer. Det finns — för att taga ett exempel — i Oxelösund en fond för läkarevård och medicin åt sjuka och obemedlade barn. Här skulle en mängd personer in­dividuellt drabbas av förlust, om Kungl. Majrts förslag antoges, som eljest genom denna fond skulle erhålla hjälp. Jag tror, som sagt, att det är ganska svårt att göra en riktig uppdelning.

Man tycker nu, att fackföreningar icke borde få tillbaka någon del av sina banktillgodohavanden, och det är klart, att det kunnat betyda en del för hjälpaktionen, om sådana förekommit i mycket stor utsträckning. Men herr Hansson i Stockholm har redan angivit de ganska obetydliga siffrorna för Stockholms vidkommande. Och i Örebro tycks det endast vara två fackföre­ningar, som ha pengar i banken, dessutom till ganska små belopp. I Bergsla-

Andra hammarens protokoll 1929. Nr 36. 7

Ang.beredande av

stöd åt in­sättare i vissa

sparbanker m. m. (Forts.)

Nr 36. 98 Onsdago.n den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

gernas bank finns det inga alls, och i Göteborg finns det verkligen ett flertal fackföreningar bland insättarna, men insättarna i denna bank komma enligt utskottets och Kungl. Maj:ts förslag över huvud icke att erhålla något under­stöd av staten.

Det var givet, att högern skulle stanna för den kungl. propositionen — vis­serligen med den jämkning, som vi alla voro ense om och som angives i ut- skottsbetänkandet. De frisinnade och bondeförbundet ha kompromissat ihop något som heter utskottsförslaget men bakom vilket endast stå fem ledamöter. Socialdemokraterna ha velat gå en smula längre i sin stödaktion, såsom fram­går av deras reservation till betänkandet. Enligt herr Winkler skulle den soci­aldemokratiska reservationen kosta 17 miljoner kronor, men vi ha själva räk­nat kostnaderna till 15,500,000 kronor, fastän man begärt förstnämnda be­lopp att utgå i obligationer till Kreditkassan.

För eu stund sedan fick jag se ett brev till riksdagen, som herr Hamrin visade mig, från en kvinna i Stockholm, som mist sina pengar i Allmänna spar­banken. Kvinnan är sjuk och nervklen. Hon säger sig ha gått i kyrkan om söndagarna och läst böner för den församling, som vi råka tillhöra. Jag und­rar, om hon fortfarande kommer att göra detta, om hjälpen till henne blir myc­ket liten! Det kanske är många personer, som gått och läst välsignelse över riksmötet, och vi böra nog taga hänsyn till människorna uti i landet. Jag tror icke, att de komma att bekymra sig mycket om riksmötet, om de icke få hjälp beträffande medel, som de skulle ha tryggat sin ålderdom med. I varje fall, om vissa av de här föreliggande förslagen och speciellt då högerns skulle gå igenom, så få ju insättarna mycket litet.

Det moraliska ansvar, som jag anser, att staten har på grund av en statligt ordnad sparbanksinspektion påtagit sig, gör att insättarna ha haft precis samma rätt att tro på Allmänna sparbanken som på de andra sparbankerna här i landet, eftersom båda dessa kategorier av sparbanker stå under statens kontroll. Ansvaret böra vi inte kasta över på insättarna och säga, att de ha sig själva att skylla, därför att de valt dessa banker. Vi böra vid detta till­fälle, i likhet med vad som skedde tidigare, gå in för att hjälpa dessa insättare och speciellt dem, som ha de mindre insättningsbeloppen. Det är klart, att det kan inträffa, att vi i den hjälpen få med, som herr Olofsson i Digernäs ut­tryckte det, en och annan skurk, som inte bör ha några pengar. Men det är inte så gott att sovra människor och avgöra vem som är skurk och inte skurk i samhället. En dylik sovring har ju bankoutskottet i varje fall inte gärna kunnat ge sig in på, utan där ha vi fått se saken litet annorlunda. Den grupp, som jag tillhör och som står för den reservation, till vilken jag anslutit mig, ha gått in för att hjälpa så långt skäligt vore, och så långt vi trott, att det skulle finnas någon möjlighet att få riksdagen med.

Jag tror därför, herr talman, att, även om första kammaren nu fattat ett annat beslut, andra kammaren gör klokt i att gå in för den av herr C. E. Svensson m. fl. avgivna reservation, som är fogad vid detta utlåtande, till vil­ken jag ber att få yrka bifall.

Herr Leffler: Herr talman! Då jag har deltagit i utskottets behandlingav denna fråga, skall jag tillåta mig att yttra några ord. Jag skall icke på något sätt ingå på de olika motiv, som kunna tala för den ena eller andra ståndpunkten, ty den saken har redan uttömmande blivit behandlad här under dagens lopp. Emellertid har jag under denna frågas behandling såväl tidigare i utskottet som nu i dag i kammaren, i likhet med herr Olofsson i Digernäs funnit, att man på grund av omständigheterna kanske tvungits att frångå tidi­gare intagna ståndpunkter med avseende på storleken av de bidrag, som man hade tänkt sig att staten skulle lämna för att hjälpa de av kraschen drabbade.

Onsdagen den 15 maj e. m. 99 » 36.

Ja g skall emellertid inte på något sätt tillåta mig att klandra någon av dessa kammarens ledamöter, då jag känner, att jag själv befinner mig i samma situa­tion som de. Jag har nämligen själv principiellt den uppfattningen, att nå­got statsingripande överhuvud knappast är tillrådligt och detta av åtskilliga anledningar, icke minst den, att ett sådant ingripande skulle medföra oöver­skådliga konsekvenser. Jag hade därför helst velat följa den väg, som anvi­sats av herr Ivar Anderson i hans motion, men jag har å andra sidan fått klart för mig, att en sådan väg icke är framkomlig, och under sådana förhållanden har jag ansett mig kunna ansluta mig till den vid utskottet fogade reservation, som avgivits av herr Gustafsson i Stensholm m. fl.

Emellertid har under debatten i dag framställts ett yrkande av herr Lund- quist i Rotebro, ett yrkande, för vilket jag för min del hyser mycket stora sym­patier. Detta yrkande går ut på kravet att fullgjorda deklarations- och skatte­plikter skola vara villkor för åtnjutande av statshjälpen. Jag har för övrigt redan i utskottet givit uttryck åt den uppfattningen, och på den grund anser jag mig nu kunna förorda bifall till detta, yrkande.

Med dessa korta ord ber jag alltså, herr talman, att få yrka bifall dels till den vid utskottet fogade reservation, som avgivits av herr Gustafsson i Stens­holm m. fl. och dels till det yrkande, som under debatten i dag framförts av herr Lundquist i Rotebro.

Herr Wikström: Herr talman! Det var min gode vän och ut skottskamrat Winkler, som tvingade mig att begära ordet för att rätta till ett mycket grovt missförstånd från hans sida i fråga om vad jag skulle ha yttrat i ett visst av­snitt av mitt anförande på förmiddagen. Det kan ju tänkas, att det finnes flera här, som uppfattat mitt yttrande på samma sätt, och jag vill därför läm­na en liten förklaring.

Herr Winkler yttrade, att jag skulle betecknat såsom »dumt prat», att man skulle kunna ställa det kravet på revisorer, huvudmän och styrelser i dessa sparbanker, att de skulle kunna förstå något av de affärer, som de åtogo sig att sköta. Något sådant har jag naturligtvis icke sagt. Jag talade icke om styrelser och revisorer, på vilka man naturligtvis kan och får och bör ställa sådana krav, utan jag talade om insåttarna. Jag ansåg mig böra framhålla denna sak framför allt därför, att herr finansministern före mig med mycken styrka gjorde gällande, att på kommunalordförandena, styrelsemedlemmarna i en hel del kassor och dylika personer, på dem hade man rätt att ställa det kra­vet, att de skulle begripa sig på dessa saker. Jag ville då påvisa det oriktiga i, att när en rad regeringar med en hel mängd durkdrivna och tränade affärs­män, finansmän och bolagsmän, personer, som hade möjlighet att komma i be­röring med affärslivet på alla möjliga områden och som därtill vistats i centrum av denna pesthärd år^efter år, icke hade kunnat komma under fund med att det pågick en svindel, då var det »dumt prat» — jag tillät mig använda detta drastiska uttryck när man kom och gjorde gällande, att vad dessa högt upp­satta och högt begavade män icke kunde förstå, det skulle allmogemän ute på landsbygden kunna begripa. Det var vad jag yttrade i det avseendet.

När jag nu har ordet, skall jag också göra en liten anmärkning i anledning av vad herr Olofsson i Digernäs yttrade om att detta ärende hade gjorts till en partifraga. Jag fruktar nämligen, att detta påstående skulle kunna miss­uppfattas. Denna fråga har inom det parti jag tillhör, liksom jag förmodar inom alla de övriga partierna, debatterats, och naturligtvis har man uppställt sasom ett önskemal att i mesta möjliga grad astadkomma reda i förvirringen och komma fram till en någorlunda enhetlig ståndpunkt i saken, men det liar dock — det var det jag nu ville säga — uttryckligen givits tillkänna, att vid den slutliga omröstningen hade naturligtvis var och en frihet att följa sin upp-

A ng.beredande av

stöd åt in­sätta re i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 36. 100 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare » vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

fattning och sin övertygelse. Säkerligen kommer heller ingen av mina parti­kamrater och naturligtvis inte heller jag själv att se snett på herr Olofsson i Digernäs, därför att han röstar så, som hans samvete och uppfattning bjuda honom att rösta.

Slutligen en liten anmärkning, som jag tänkt göra i mitt första anförande, men som jag då glömde bort. Här har det predikats, så att det fått karaktären av dogm, att det vore med hänsyn till konsekvenserna för framtiden ytterst farligt, om man ginge in för ersättningslinjen i denna fråga, men däremot ofarligt, om man skulle gå på de s. k. billighetssynpunkterna. Jag tror, att den, som på allvar sätter sig ned och tänker över dessa saker, skall komma till den slutsatsen, att förhållandet är det rakt mosatta. Denna ersättningshisto- ria har ju framkallats av en affär med ett sådant enormt missbrukande och en sådan vanskötsel av offentliga uppdrag med en hel serie därmed sammanhän­gande missgrepp, att man lugnt kan säga, att något sådant hittills aldrig före­kommit i vårt land och att man har anledning tro, att något sådant icke heller skall förekomma en gång till. Såsom precedensfall är detta fall tämligen ofarligt. Men går man å andra sidan in för den principen, att så snart här in­träffar någonting, som åstadkommer, att en mängd medborgare råka ut för förluster och bli mer eller mindre ruinerade eller komma i sådant läge, att man tycker det är synd om dem, som det heter, då blir staten också skyldig att gripa in, då, mina herrar, kommer det att bli många tillfällen, då detta beslut kan åberopas som precedensfall och då man följaktligen påyrkar, att staten på nytt skall ingripa. Här kunna uppstå bostadskrascher och naturkatastrofer och mångahanda ting, som göra att det blir mycket synd om en mängd män­niskor, därför att de få vidkännas stora förluster. Jag tror därför, att ur prejudikatsynpunkt sett ersättningslinjen är betydligt mindre riskabel med hänsyn till framtiden än den andra linjen.

Jag skall, herr talman, med hänsyn till den sena timmen, motstå frestelsen att ingå på några repliker på en hel del av vad som här har sagts och slutar således med att endast vidhålla mitt yrkande från förmiddagen.

Herr Litliander: Herr talman! Det var alldeles riktigt, som den ärade ta­laren på skaraborgsbänken sade, nämligen att jag vid en tidigare tidpunkt ut­talat mina betänkligheter i denna fråga. Redan vid remissen av den kungl. pro­positionen uttryckte jag farhågor för denna åtgärd att på skattebetalarna över­vältra de förluster, som blivit en följd av vad som här förefallit, men jag gjorde icke detta av politiska skäl utan på rent ekonomiska grunder. Det var icke endast därför, att detta drabbar skattebetalarna ute i bygderna mer eller mindre tungt, som jag intog denna ståndpunkt, utan framför allt därför, att det i sina konsekvenser är ytterligt betänkligt, om riksdagen går vidare på den väg, som man här slagit in på.

Redan för sex år sedan uttalade jag samma betänkligheter. Både vid spar­bankslagens behandling och vid behandlingen av frågan om Jordbrukarban- ken har jag yttrat ord, som man mycket väl kan läsa igenom i dag och som klart och tydligt angiva de betänkligheter, som man då hyste. Jag vill göra gällande, att den svenska riksdagen och den svenska staten icke på något sätt gått i borgen eller gjort ekonomiska utfästelser, därför att man i en lag har in­skrivit vissa bestämmelser, enligt vilka det åligger myndigheterna att vid­taga vissa åtgärder. Men om dessa vederbörande i det ena eller andra enskilda hänseendet brista i sina åligganden, då är det icke den svenska riksdagen eller de enskilda skattebetalarna, som skola träda in, utan då drabbar ansvaret den, som på ett eller annat sätt uraktlåtit att vid tillfället i fråga göra vad på honom ankom.

Onsdagen den 15 maj e. m. 101 Sr 36.

Vad den där damen beträffar, som en föregående ärad talare hade så myc­ken omsorg om, hon, som icke skulle kunna gå i kyrkan och be en bön för riksdagen, därför att riksdagen inte ser till, att hon får ut pengarna hon° har på sin sparbanksbok, så tror jag icke den ärade talaren behöver ha några farhågor för den saken. Men det kunde hända, att denna dam, efter att ha stu­derat handlingarna i detta ärende, utökade sin bön med ett: »För social­demokraterna bevare oss milde Herre Gud!»

Jag förstår mycket väl de känslor, som ha besjälat regeringen, när den har lagt fram sin proposition. Regeringen har ansett sig fullgöra ett riksvårdande värv, när den sökt hjälpa på de håll, där det bör kännas mest, och den har även sökt finna en formel för hur detta skulle ske. Men jag medger gärna, att den formeln kan nog alltid, hur den än avpassas, göras till föremål för an­märkningar.

Jag är principiellt av den uppfattningen, att staten icke har skyldig­het att här träda in. Men jag förstår å andra sidan regeringens svårigheter och de motiv, som legat till grund för dess beslut, och jag vill, i likhet med vad herr statsministern i förmiddags yttrade, fästa uppmärksamheten på, att ansvaret härvidlag åvilar styrelser, huvudmän, revisorer och allmänna ombud men icke staten. Jag skall be att för kammaren få uppläsa den lagparagraf, som gäller i detta hänseende — det är 18 § i sparbankslagen av år 1923. Den lyder: »Huvudmän eller styrelseledamöter i sparbank, vilka genom att över­träda denna lag eller sparbankens reglemente tillfoga banken eller tredje man skada eller som uppsåtligen eller av vårdslöshet tillskynda sparbanken skada, svare för skadan, en för alla och alla för en.» Det är på denna punkt 'jag anser, att man först skall gå till rätta med saken. Var ligger felet, och vem skall svara för det? Om, såsom här skett, en egendom köpes för 1 miljon kro­nor samt värderas — icke taxeras — till 31 miljoner kronor, och av vederbö­rande belånas för 12 miljoner kronor, så är detta ett förfaringssätt, som bör falla under den citerade lagparagrafen. Det är icke skattebetalarna i riket, som därvid skola träda in och kläda skott för följderna av sådant.

Herr Per Albin Hansson talade om den kosteliga syn, som det vore, att det just nu är socialdemokraterna — dessa, som förra året, när det gällde frågan om den nya arvslagen och de motioner, som i det sammanhanget behandlades, ville komma kapitalet till livs — som stå som förfäktare för att staten skall träda in och återbörda kapital åt människor. Men det är nog så, herr Hansson, att det är oerhört lätt att vara välgörare och spela donator, när man slipper att själv betala i nämnvärd utsträckning utan i stället kan överflytta betalnings­ansvaret på andra. Och det är dithän man i detta fall syftar.

Herr Per Albin Hansson gjorde även en utläggning, vari han anställde en jämförelse mellan förhållandena nu och när det gällde att lämna bidrag till dem som lidit förluster på grund av mul- och klövsjukan. Han framhöll, att även därvid gick det ut över skattebetalarna. Men det är dock en väsentlig skillnad i orsakerna i de båda fallen. Det är ju en olycka, som drabbar ett land, när det blir infekterat av en sådan sjukdom, och icke kan man jämföra detta fall med vad som här förevarit: överträdelser av lagen, spekulationero. d. -—• även om företeelser sådan som dessa verkligen te sig såsom en smitto- sam sjukdom. Det går icke att finna några jämförelsepunkter i dessa båda avseenden.

Herr Per Albin Hansson framhöll vidare, att det vore av vikt att söka bevara förtroendet till sparbankerna. Även herr Lundstedt var inne på denna sak, och man sade, att förtroendet till sparbankerna vore rubbat. För när­varande förvalta sparbankerna i riket inalles ungefär 3 miljarder kronor. De summor det här gäller uppgå icke till 1 % av det förvaltade kapilalet. Jag har i 25 år tillhört styrelsen för en sparbank i riket, nämligen Göteborgs och Bohus

Ang.beredande av

stöd åt in­sått are i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 30. 102 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m. (Forts.)

läns sparbank. Denna skötes efter de gamla linjerna. Och jag tror för min del, att det icke finns någon anledning att i ringaste mån hysa farhågor för att förtroendet för de gamla sparbankerna skall rubbas. De skötas på ett helt annat sätt, och allmänheten har också klart för sig detta förhållande. Jag håller för min del före, att det är viktigt just ur synpunkten av att man bör bevara känslan för vad som är riktigt och rätt. att man icke nu utan vidare ersätter vad som förlorats genom att de sparbanker, som det här är fråga om, uraktlåtit att fasthålla vid de gamla linjerna och gått över till nya.

Herr Ekman nämnde, att anledningarna till svårigheterna förr och nu vore olika —_ han åsyftade den tidpunkt, då det var fråga om att träda in med hjälpaktionen genom Kreditkassan till Jordbrukarbanken, som ju en del av oss icke ville gå in för. Men följderna, sade han, vore lika svåra för dem det gällde. Och detta är riktigt. Men jag vill fästa uppmärksamheten på att det finns många på andra områden, för vilka svårigheter ha inträffat, vilka sta­ten icke bara ignorerat utan i vissa fall direkt framkallat genom sina åt­göranden. Staten har ställt sig mycket kallsinhig, när det gällt att hjälpa dessa människor, av vilka många befunnit sig i synnerligen små omständighe­ter, ur deras, svåra belägenhet. Jag syftar på personer som, på grund av att staten lagt om sin skattepolitik och begagnat sig av monopolen, många gånger blivit ställda utan förvärvsmöjligheter. I dylika fall har från statens sida icke visats den omvårdnad, som nu från socialdemokratiskt håll vill ägnas alla dem, som haft sina besparingar i Allmänna sparbanken. Säga vad man vill: vi behöva icke draga in politik i denna fråga, men det var i alla fall, så­som jag nämnde vid remissdebatten, ett starkt socialdemokratiskt inslag vid denna banks startande, och den har varit föremål för särskild omvårdnad från detta partis sida. Jag är övertygad om, att hade så icke varit förhållandet, hade säkerligen heller icke kravet på ett bidrag av 17 miljoner av skattemedel framförts från socialdemokratiskt håll.

Nu ligger saken så till, att med den makt, som partierna inom riksdagen besitta, ha socialdemokrater, bondeförbundare och en del av de frisinnade gått in för en hjälpaktion. Visserligen går det måhända att i riksdagen driva ige­nom ett beslut i den riktningen — detta betvivlar jag icke — men över den svenska riksdagen står det svenska folket, och ni kunna vara förvissade om, mina herrar, att det kommer ute i bygderna att göras reflexioner, som icke glömmas så lätt. Vi handla här under ansvar, och vi ha, så vitt jag kan se, icke rätt att i den utsträckning, som här föreslagits, överföra medel från det allmänna för att därmed täcka förluster, som uppkommit såsom en direkt följd av spekulationer, jobberier och allehanda lagöverträdelser, vilka nu äro före­mål för rättslig utredning. Man har gått in på nya banor, man har lämnat de gamla riktlinjerna, och det är däri felet ligger.

Jag skulle, herr talman, med den uppfattning jag har i dessa frågor, helst vilja göra ett yrkande om avslag på utskottets hemställan. Men då ett dylikt yrkande skulle kunna i kontrapropositionsvotering begagnas till att utslå det yrkande, som är framställt av herr Gustafsson i Stensholm m. fl., vill jag icke göra detta. En föregående talare har givit tillkänna, att han under för- lmn denvarande förhållanden eventuellt måste rösta på ett förslag, som han icke gillar, därför att om han uraktlåter detta, skulle han bidraga till att det för­slag ginge igenom, som innebär det största statsbidraget, och detta förslag ville han icke stödja. Vi ha blivit ställda i ett sådant läge, att vi härvidlag icke ha fritt val. Jag har med dessa ord, herr talman, emellertid endast velat giva uttryck åt vad jag själv känner och den uppfattning jag har i denna sak, vilken uppfattning, det är jag övertygad om, många ute i landet dela.

Med herr Lithander förenade sig herr Olsson i Berg.

Onsdagen den 15 maj e. m. 103 >'r 30.

Herr Hansson i Stockholm: Herr talman! Det var slutorden i herr Wink- lers anförande, som uppkallade mig till en replik. Jag har ingalunda med vad jag sade under förmiddagen velat göra någon annan politisk meningsrikt- ning på minsta sätt ansvarig för vad som förekommit. Men jag ville tillbaka­visa de försök, som gjorts, att ställa socialdemokraterna i någon speciellt an­svarig ställning, när det gäller frågan om de allmänna sparbankerna. Herr Winkler kunde ej heller förebringa någon bevisning för sin uppfattning om att det skulle vara socialdemokrater, som speciellt ha ansvaret. Han måste medgiva, att han icke kände de ifrågavarande personerna i bankstyrelserna och icke kunde avgöra, vilken politisk riktning de tillhörde. Men det före­faller mig, att, om man är i ett sådant läge, man bör underlåta att uttala någ­ra omdömen och förmodanden. Jag känner händelsevis de herrar, som sitta i styrelserna för Bergslagernas sparbank och Allmänna sparbanken i Stock­holm. Jag vet, att i vardera bankstyrelsen finns det en person, som tillhör det socialdemokratiska partiet, under det att alla de övriga styrelseledamö­terna tillhöra de borgerliga partierna och i vissa fall intaga ganska bemärkta ställningar inom dessa. Jag har velat göra detta påpekande för att en gång för alla på allvar dräpa påståendet om att dessa sparbanker skulle vara någ­ra speciellt socialdemokratiska inrättningar. Herr Winkler läste upp ett stycke ur någon instruktion, vilket också skulle ha bevisvärde i avseende å hans påstående. Jag kan icke finna, att det ligger ett dugg bevis däri. Den om­ständigheten, att en bank vänder sig till arbetarorganisationer eller arbetarnas förtroendemän och säger sig vilja tillvarataga arbetarklassens och småfolkets intressen eller arbeta för dess höjande, bevisar icke, att den är socialdemokra­tisk. Jag vill påpeka detta, även om jag naturligtvis är tacksam för den uppfatt­ningen, att socialdemokraterna speciellt ömma för arbetarnas och småfolkets höjande. Det fanns endast ett ord i vad herr Winkler anförde, som möjligen skulle kunna tyda på, att socialdemokraterna äro särskilt engagerade. Han påstod, att i styrelserna sitta män med allmänt förtroende. Om han med detta ville säga, att endast socialdemokrater kunna hänföras till denna kategori, ber jag att ytterst hövligt få tacka för komplimangen! Huru det förhöll sig vid bildandet av Allmänna sparbanken kan jag icke här på rak arm redogöra för. Så mycket vet jag emellertid, att ordförande för banken här i Stockholm var ett kammarråd, och det har sagts mig, att i Jönköping en av de ledande män­nen i tändstickstrusten var med vid skapandet av Allmänna sparbanken därstä­des. Herr Winklers erkännande, att han ingenting vet, framkallar för övrigt i första hand en erinran om, att man skall taga reda på saker och ting, innan man talar om dem.

Eftersom jag tagit ordet, skulle jag vilja giva en liten replik till herr stats­ministern. Han anmärkte mot min påminnelse om vad som förekommit under valrörelsen och vad som hände här i dag, att här gällde det icke att taga något från folk utan att giva. Men, ers excellens, om vi socialdemokrater äro så ömma om småfolkets egendom, att vi vilja giva dem av statens medel, bör det förefalla mycket barockt att påstå, att vi skulle vilja taga ifrån dem vad de själva skapat åt sig. Under alla förhållanden måste min jämförelse här gälla. Det visar sig faktiskt, att när det verkligen blir fråga om att värna om småfolkets egendom, är det socialdemokraterna, som kämpa livligast där­för.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen yttrade, att därunder framkommit sju olika yrkanden samt att han först komme att framställa pro­positioner beträffande utskottets hemställan utom i vad rörde motionerna 11:449 och 453 samt därefter särskilda propositioner beträffande vartdera av de båda i anslutning till nämnda motioner framställda yrkandena.

Ang.beredande av

stöd åt in- 8ättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

Nr 36. 104 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.beredande av

stöd åt in- sättare i vissa

sparbanker m. m.

(Forts.)

I enlighet härmed gav herr talmannen till en början propositioner på 1 :o) bifall till utskottets hemställan utom i vad den avsåge motionerna II: 449 och 453, 2:o) bifall till den av herr Karl J. A. Gustafsson avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen med enahanda undantag, 3:o) bifall till den av herr Carl E. Svensson m. fl. avgivna reservationen med enahanda undantag, 4:o) bifall till motionen 11:455 samt 5:o) bifall till det av herr Flyg gjorda yrkandet; och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den förstnämnda propositionen. Votering begärdes likväl av herr Hans­son i Stockholm, i följd varav herr talmannen för bestämmande av kontrapropo­sitionen ånyo upptog de återstående propositionerna, av vilka den under 3:o) angivna nu förklarades hava flertalets mening för sig. Beträffande kontra­propositionen äskade likväl herr Winkler votering, varför herr talmannen för bestämmande av kontrapropositionen i denna votering upptog de övriga pro­positionerna; och fann herr talmannen den under 2:o) angivna nu vara med övervägande ja godkänd. Men jämväl denna herr talmannens uppfattning be­streds av herr Flyg genom begäran om votering, i anledning varav och sedan till kontraproposition i sistnämnda votering antagits den under 4:o) angivna propositionen efter given varsel först upplästes, godkändes och anslogs en så lydande voteringsproposition:

Den, som till kontraproposition i voteringen om kontraproposition i huvud­voteringen angående bankoutskottets utlåtande nr 42 utom i vad rör motioner­na 11:449 och 453 antager den av herr Karl J. A. Gustafsson m. fl. avgivna reservationen, röstar

Ja;Den, det ej vill, röstar

Nej;Vinner nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda förberedande vo­

tering antagit motionen 11:455.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspro- positionen blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja­propositionen, vadan kammaren till kontraproposition i voteringen om kontra­propositionen i huvudvoteringen antagit den av herr Karl J. A. Gustafsson m. fl. avgivna reservationen. I överensstämmelse härmed blev efter given var­sel följande voteringsproposition nu uppläst och godkänd samt anslagen:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående bankoutskottets utlåtande nr 42 i nu ifrågavarande delar antager den av herr Carl E. Svens­son m. fl. avgivna reservationen utom i vad den avser motionerna 11:449 och 453, röstar

Ja;Den det ej vill, röstar

Nej;Vinner nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit

den av herr Karl J. A. Gustafsson m. fl. avgivna reservationen med enahanda undantag.

Sedan kammarens ledamöter ånyo intagit sina platser samt nyssnämnda voteringsproposition blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav att han funne tvekan kunna råda om omröst­ningens resultat, vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 113 ja

Onsdagen den 15 maj e. m. 105 »SB.

och 99 nej, varjämte 8 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Ang.beredande av

stöd åt in-

Kammaren hade alltså till kontraproposition i huvudvoteringen antagit den Ä sparbanker* av herr Carl E. Svensson m. fl. avgivna reservationen med ovan omförmälda m. m. undantag. (Forts.)

I enlighet härmed erhöll propositionen i huvudvoteringen, som efter given varsel nu upplästes och godkändes samt anslogs, följande lydelse:

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 42 utom i vad den avser motionerna II: 449 och 453, röstar,

Ja;Den, det ej vill, röstar

Nej;Vinner Nej, har kammaren bifallit den av herr Carl E. Svensson m. fl. av­

givna reservationen, med enahanda undantag.Efter det kammarens ledamöter åter intagit sina platser samt sistnämnda

voteringsproposition blivit ännu en gång uppläst, företogs huvudvoteringen med tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-propositionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemstäl­lan med förut angivna undantag.

Vidare gav herr talmannen propositioner rörande motionen II: 449, nämligen dels på bifall till nämnda motion, dels ock på avslag å densamma; och blev motionen av kammaren avslagen.

Slutligen framställde herr talmannen i fråga om det av herr Lundquist i Rotebro under överläggningen gjorda yrkandet propositioner först på bifall till berörda yrkande samt vidare på bifall till utskottets hemställan om av­slag å motionen 11:453; och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den senare propositionen. Herr Lundquist i Rotebro begärde emellertid votering, i anledning varav efter given varsel föl­jande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 42 om avslag å motionen II: 453, röstar

Ja;Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit det av herr Lundquist i Rotebro under överläggningen framställda yrkandet.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspro- positionen blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav, att han funne tvekan kunna råda om omröst­ningens resultat, vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 99 ja och 88 nej, varjämte 26 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan om avslag å motionen 11:453.

Nr 36. 106 Onsdagen den 15 maj e. m.

§ 3.Föredrogos vart för sig:andra lagutskottets utlåtanden:nr 38, i anledning av väckta motioner angående upphävande av förbudet mot

skatteköp; ochnr 39, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t angående

stärkande av skogs- och flottledshärbärgeslagarnas samt den i samband därmed utövade yrkesinspektionens effektivitet; samt

jordbruksutskottets utlåtande, nr 56, i anledning av Kungl. Maj:ts proposi­tion angående ändring i villkoren för statsbidrag från statens avdikningsanslag jämte en i ämnet väckt motion.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§4.Ang. eu' Å föredragningslistan var vidare uppfört jordbruksutskottets utlåtande, nr

räntefritt lån 57, i anledning av väckt motion om ett räntefritt lån till föreningen för svenska fJlZZn havsfiskets befrämjande u. p. a.

befrämjande ^ en inom andra kammaren väckt, till jordbruksutskottet hänvisad motion, u. p. a. nr 190, av herr Lithander m. fl. hade föreslagits, att riksdagen måtte bevilja

»Föreningen för svenska havsfiskets befrämjande u. p. a.» i Göteborg för upp­tagande av sillfiske vid Island med 3 ångtrålare och 8 kuttrar samt för upp­tagande av backefiske på Rockallsbanken eller andra avlägsna fiskefält med 5 ångtrålare ett räntefritt anslag av 110,000 kronor att återbetalas på sätt, som i motionen angivits, och under former, som kunde komma att närmare fastställas.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Lithander: Herr talman! I den föreliggande motionen har gjorts yr­kande om vissa åtgärder, som avse att främja det svenska storsjöfisket. Ut­skottet har avstyrkt motionen efter att ha hört bl. a. fiskeriintendenten i västra distriktet, som säger jämte annat att motionen ej innehåller tillräckligt klara bestämmelser rörande återbetalningen till staten. Det är emellertid en ganska lätt sak för Kungl. Maj :t att i det fallet utfärda bestämmelser, som röra denna återbetalning. Föreningen har erbjudit sig att med Vs per år återgälda detta lån. Man har ej sett till sakens innebörd, man har avstyrkt förslaget, därför att man funnit att andra vägar förefinnas för frågans lösande. Men Bohusläns fiskare ha hittills ej begagnat sig av desamma. Om den väg, som angives av fiskeriintendenten, är framkomlig, är det glädjande. Men därom veta vi intet. Här erbjuda sig personer, förtrogna med handeln på Island, som kommit i ett särläge genom det tillskapade monopolet, att, om de få detta stöd av staten till utrustning, klara ut det hela. Det synes mig, som om det riktiga vore att det ena göra och det andra icke låta och alltså försöka flera utvägar än enbart den, som fiskeriintendenten pekar på. Det är ju rätt anmärkningsvärt, att vi importera för icke mindre än 13,000,000 kronor sill. Det är ungefär hälften av hela importvärdet av fisk, och denna import kommer över Norge, där man träffat anstalter för att driva denna näring. Det är ett steg i riktning mot att försöka göra oss oberoende på en punkt, som motionen syftar till, och det förefaller mig, med utgångspunkt från den fråga vi nyss behandlade, då man

Onsdagen den 15 maj e. m. 107 >'r 36.

utan någon återbetalningsskyldighet voterade 11,000,000 kronor till sparban- rän£friuiän ker, bankrutterade som direkt följd av deras spekulationer, att man ej har sinne nu föreningen för realiteter,, då man ej vill bevilja 110,000 kronor mot återbetalningsskyl- försvenska dighet för att främja en svensk näring.

En dylik politik, herr talman, förstår jag icke och jag ber att få yrka bi- efall till motionen. (Forts.)

Herr Pehrsson i Göteborg instämde liäruti.

Herr Johansson i Uppmälby: Herr talman! Utskottet har ej kunnat till­styrka herr Lithanders m. flis motion, därför att det ej varit någon av de bör­da myndigheterna, som funnit någon anledning föreligga därtill. Varken från länsstyrelsens eller lantbruksstyrelsens sida bar man gjort framställning om några åtgärder i sådan riktning. Två stora möten ha hållits av fiskeribefolk- ningen, och till utskottet har kommit ett uttalande, undertecknat av ett stort antal fiskare, där de protestera mot, att man skulle ge understöd åt denna en­skilda förening, som närmast kan betraktas som ett bolag. Detta företag skul­le bli förmånligt icke blott för fiskarna men även för de herrar, som äro in­tresserade i detta bolag. Utskottet har ej kunnat tillstyrka förslaget, därför att alla, som blivit hörda, ha påyrkat, att denna motion måtte avslås. På den­na grund har utskottet kommit till att avstyrka motionen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lithander: Herr talman! Den ärade talaren har icke gjort klart för sig vad saken gäller. Man har i utskottet ej haft sinne för vad handel och näringar kräva, och jag beklagar detta. Det går ut över fiskarna själva, om de ej vilja begagna de möjligheter, som finnas, att vinna terräng på nya om­råden, och det blir då andra lands fiskare, som komma att klara ut detta.Jag tror, att det är den avund, som råder, att andra kunna gripa in, som varit orsaken härtill. Det har varit avsikten hos dem, det gäller, att snarast frigöra sig från den skuld, de skulle behöva ikläda sig. Även på detta område heter det att leva och låta leva. Och om det finnes möjlighet att skapa en ny mark­nad genom att personer, som förut satsat kapital, ånyo vilja taga ett tag, och därför behöva en handräckning, då tror jag man ser alltför trångt på dessa saker, om man ej vill göra något därför.

I detta yttrande instämde herrar Olsson i Berg och Osberg.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr talmannen givit propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen, biföll kammaren ut­skottets hemställan.

§ 5.

Eöredrogos vart efter annat jordbruksutskottets utlåtanden:nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statsbidrag till

byggande av nybyggesvägar ;nr 59, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändringar i vill­

koren för kolonatupplåtelser å kronoparker i Norrland och Dalarna m. m. jämte en i ämnet väckt motion; och

nr 60, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående upplåtande av kronotorp å vissa kronoparker m. m. jämte en i ämnet väckt motion.

Kammaren biföll vad utskottet i nämnda utlåtanden hemställt.

Nr 36. 108 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. stödjande av fiskeri­näringen.

§ 6.

Härefter föredrogs jordbruksutskottets utlåtande, nr 61, i anledning av väckt motion angående åtgärder för stödjande av fiskerinäringen. Därvid anförde

Herr Osberg: Herr talman! Jag har tillåtit mig att väcka en motion till årets riksdag om upphjälpande av fiskerinäringen. Den motion vi för en stund sedan behandlade, väckt av herr Lithander, hade jag tänkt mig kunna få ett annat bedömande än som skett. Men, som herr Lithander sade, det är så, att fiskerinäringens egna män ej ha sinne för det. som erfordras. Fiskerinäringen har det bekymmersamt, och då är det naturligt, att man vill göra vad man kan för att hjälpa denna näring. Nu har lantbruksstyrelsen yttrat sig över den föreliggande motionen och den har ej kunnat rätt förstå min uppfattning, men till sist kommer ett yrkande på bifall till min framställning, d. v. s. utredning i ärendet. Utskottet har funnit för gott att även gå in på den uppfattningen att ej fullt förstå vad jag menat med min framställning, när jag pekat på, att man kan upplägga premielån. Jag gjorde i detta avseende en hänvisning till egnahemsverksamheten. Då säger lantbruksstyrelsen, att det är en helt annan sak, och därför tycker styrelsen, att det är svårt att anlita sådana åt­gärder, när det gäller fisket. Men det föreligger här ingen annan skillnad, än att det i ena fallet gäller jordbruk och i det andra fiske. När det gäller jordbruket, är det så, att lån lämnas för hälften av kostnaden för uppförande av byggnader, odling av jord eller förbättrande av densamma, d. v. s. att hjäl­pa upp själva förvärvsmöjligheterna. I fråga om fisket kan man tänka, att det vore åtskilliga unga män, som ville bilda ett vadlag men saknade erfor­derligt kapital. Samtidigt som fiskerilån begärdes, begärdes även premielån, på samma grunder som för jordbruksegnahemslåntagare. Det är vanligt, att det är 16 i ett sådant vadlag. Då kan man tänka sig, att dessa män, som icke ha tillräckliga medel, men i övrigt ha förutsättning för yrket, skulle er­hålla ett premielån. När de finge sin båt färdig och sin motor inmonterad och sina redskap i ordning, skulle dessa premielån efterskänkas, i likhet med vad som gäller beträffande egnahemslåntagare.

Vi kunna tänka på. ett annat förhållande. Det är ju fiskelag, som gå till Island eller till Doggers bank eller på andra avlägsna farvatten. Dessa lån skulle då kunna stå som en regulator. Vi kunna tänka oss, att dessa fiskare göra eu hänvändelse till dem, vilka omhänderha lånen, och att det bestämmes så, att de, som gå ut till avlägsna fiskevatten och lyckas göra fångster, få ingen hjälp, men att de, som misslyckas, få stöd och hjälp, så att de ej riskera för mycket. Om _ lantbruksstyrelsen eller jordbruksutskottet tänkt sig in i saken, skulle det icke ha tett sig så omöjligt. Men när man ej vill göra något, så är det all­tid de obotfärdigas förhinder.

Jag anser för min del, att fiskerinäringen ej är tillräckligt beaktad i vårt land. Låt oss tänka på kristiden, och vilket oerhört tillskott denna näring då gav till vårt folkhushåll. Även om man ej får räkna med sådant, så är det i alla fall en hel del människor, som äro engagerade i denna näring, och om vi vilja^ va,ra ärliga mot dessa yrkesutövare, så måste vi säga, att ingen näring är så riskfylld och osäker som fiskerinäringen. Då är det rätt, att vi göra vad göras kan för att stabilisera denna näring.

Nu förstår jag väl, herr talman, att det icke finnes några utsikter att här i kväll få resonans för denna motion. Jag skall därför ej i denna sena timma längre besvära kammaren, men jag tycker, att jordbruksutskottet och lant­bruksstyrelsen bort taga på sådana spörsmål med bättre omtanke och inte en­dast erkänna, att någonting bör göras, men ej tänka sig in i något system för

Onsdagen den 15 maj e. m. 109 Nr 36.

att hjälpa näringen. Det är tråkigt, att det skall vara så. Om de ej kunnat Ang. stödjande klara upp denna tankegång, som jag haft, så skulle jag, om jag fått tillfälle lingen. därtill, på några minuter kunnat sätta dem in i spörsmålet och hur man skulle ^Forb ) i någon mån kunna hjälpa dessa människor, som i verkligheten ha det besvär­ligt.

Herr talman, jag har intet yrkande, men har velat säga dessa ord till den kraft och verkan det kan ha, och jag hoppas, att frågan skall komma upp till nästa riksdag, och att man då med mera kraft går in till förmån för denna näring.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Vid härpå skedd föredragning av jordbruksutskottets utlåtande, nr 62, i an- _ Ang. ledning av väckt motion angående lagstiftning om märkning av konserverade avagg och kylhusagg begärdes ordet av ägg och

Herr Nygren, som yttrade: Herr talman! Jag skall vid denna sena timma l'ylhusä93- och med hänsyn till den dagslånga diskussion, som pågått i en vittgående eko­nomisk angelägenhet, ej länge upptaga kammarens tid.

Det är emellertid ett uttryckssätt i den föreliggande motionen, som föran­lett mig att begära ordet. Den ärade motionären framhåller med skärpa, att avsaknaden av stämplingsbestämmelser för kylhusägg och konserverade ägg ofta kan missbrukas så, att leverantörer av ägg få ut högre priser för denna kvalitet, än den rätteligen bör betinga, i det att de utgiva dessa kylhus- och konserverade ägg för färska, varigenom »en orättmätig vinst stannar i mel­lanhändernas fickor». Nu skall jag ej såsom det lantliga hembiträdet, då hon första gången besökte ett menageri, försöka påstå, att »sådana djur finnas ej». Jag är medveten om, att de finnas, men jag vill säga, att om man med uttrycket mellanhänder, som ofta sker, försöker rikta sig mot minuthandlar­na, i detta fall de äggförsäljande minuthandlarna, vågar jag inlägga en be­stämd gensaga mot påståendet. Minuthandlarna måste givetvis, om de skola kunna bestå i den nutida hårda konkurrensen, tillse, att de tillhandahålla all­mänheten färska och goda varor, och detta ej minst då det gäller matvaror.Det är därför ett minuthandlarintresse lika mycket som ett producent- och kon­sumentintresse, att en lagstiftning i enlighet med motionärens yrkande kom­mer till stånd, och jag vågar som representant för minuthandlarkåren säga, att denna kår skulle hälsa en dylik lagstiftning med tillfredsställelse. Jag skulle vilja säga, att en sådan lagstiftning i själva verket icke är något annat än ett avsnitt av den lagstiftning mot illojal eller ohederlig konkurrens, för vilken just köpmannakåren under decennier arbetat, ehuru den hittills ej i större utsträckning lyckats vinna statsmakternas intresse för saken.

Jag vill erinra om, att1 den centrala minuthandlarorganisationen, nämligen Sveriges köpmannaförbund, i ett flertal yttranden till myndigheter ifråga om en livsmedelslagstiftning som den föreliggande har ställt sig helt på sam­ma ståndpunkt, som den ärade motionären företräder. Jag ber därför att på det livligaste få instämma i hans tankegång. Då emellertid, som av utskot­tets utlåtande framgår, myndigheterna redan ha sin uppmärksamhet riktad på saken och ett förslag till lagstiftning i ämnet torde komma från regerin­gens sida, skall jag, herr talman, ej framställa något annat yrkande än om bi­fall till utskottets förslag.

Vidare anfördes ej. Kammaren bifölls utskottets hemställan.

Nr 36. 110 Onsdagen den 15 mai e. m.

Ang.tomtplats för institutions-

byggnad ä Ultuna egendom.

§ 8.Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande, nr 63, i anledning av Kungl. Maj ds

proposition angående upplåtelse till svenska betes- och vallföreningen av tomt­plats för institutionsbyggnad å Ultuna egendom i Uppsala län; och yttrade därvid

Herr Weibull: Herr talman! Betes- och vallföreningens lokalfråga harunder flera år varit aktuell och nu vunnit sin lösning, sedan Kungl. Maj:t tilldelat föreningen av lotterimedel 200,000 kronor till en institutionsbygg- uad.

Kungl. Maj.:t har även i särskild proposition föreslagit riksdagen förlägga denna institutionsbyggnad till Ultuna egendom å ett av styrelsen begärt om­råde om ett halvt hektar jord. Lantbruksstyrelsen framhåller, att förlägg­ningen till Uppsala torde i viss mån sammanhänga därmed, att föreningen allt sedan sin tillkomst haft en icke obetydlig del av sin försöksverksamhet förlagd till Ultuna lantbruksinstituts jordbruksegendom. Med hänsyn till ar­ten av föreningens verksamhet vore det emellertid av viss betydelse, att dess arbetslokaler vore förlagda i mera intimt samband med dess huvudsakliga försöksfält.

Lantbruksstyrelsen vitsordar, att föreningens verksamhet visat sig vara av en mycket stor betydelse för det svenska jordbruket. Härom torde vittna bland annat den omständigheten att föreningen undan för undan av riksda­gen beviljats ökade anslag, för budgetåret 1928/1929 uppgående till 64,000 kronor.

Vidare har Kungl. Maj :t att utse ordförande och tre ledamöter i styrel­sen jämte tre suppleanter. Skulle föreningen icke längre driva sin verksam­het, kommer institutionens byggnad att tillfalla staten. Jordbruksutskottet tillstyrkte propositionen i enlighet med Kungl. Maj:ts förslag. Jag jämte flera av utskottets ledamöter finna emellertid, att den senare delen av utskot­tets utlåtande, nämligen då man säger: »I betraktande av angelägenheten attlantbruksinstitutet och de andra statsinstitutioner, som må bliva till egendo­men förlagda, erhålla tillgång till mark, som kan bliva för dem erforderlig, vill utskottet emellertid i detta sammanhang framhålla, att den upplåtelse, varom här är fråga, givetvis icke får anses innebära någon förbindelse från statens sida, att föreningen för framtiden må å Ultuna egendom disponera mark för försöksändamål,» är missvisande och kan missförstås.

Vi men,a, att det är självklart, att just ditförläggandet av institutionsbygg- naden där ute förutsätter att nödig försöksmark, deis på den permanenta betes­marken på Kungsängen och dels å betesvallarna å åkerjorden på Ultuna egen­domar ställas till föreningens förfogande även framgent.

Utskottet hänvisar i motiveringen till att institutioner för andra statsända­mål kunna komma att förläggas till Ultuna såsom en jordbrukshögskola och centralanstalten. Så mycket större skäl anser jag att hetes- och vallförenin­gen bör anvisas försöksfält på egendomen fortfarande.

Vi ha ej velat reservera oss beträffande motiveringen, men har jag, herr talman, velat fästa uppmärksamheten på saken.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9.Vidare föredrogs jordbruksutskottets utlåtande, nr 64, i anledning av Kungl.

Maj ds proposition nr 225 angående försäljning av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från sådana egendomar jämte i ämnet väckta mo­tioner.

Onsdagen den 15 maj e. m. in Ifr 36.

På förslag av herr talmannen medgav kammaren, att föredragningen av förevarande utlåtande finge ske så, att allenast de särskilda punkternas num­mer uppropades.

Punkterna 1—36.Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 10.

Härpå upptogs till behandling konstitutionsutskottets utlåtande, nr 16, i an­ledning av väckta motioner om vissa reformer beträffande riksdagens arbets­former.

Uti fyra inom riksdagen väckta motioner, avseende en omorganisation av riksdagens arbetsformer för ernående av större effektivitet och planmässighet i arbetet, särskilt genom en annan organisation av utskottsväsendet, hade före­slagits,

i motionerna inom första kammaren:nr 1 av herr Roos, att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t hem­

ställa om utredning och förslag beträffande upphävande av bestämmelserna om tillfälliga utskott och dessas ersättande med nya ständiga utskott, an­gående ärendenas fördelning mellan utskotten och angående de övriga åtgärder, vilka i sammanhang därmed kunde anses böra vidtagas;

nr 14 av herr Ekman, att riksdagen ville besluta att, såsom vilande till vi­dare grundlagsenlig behandling, antaga följande

Förslagtill ändrad lydelse av § 47 riksdagsordningen:1. Därest ständigt utskott------------ taga del.2. Är fråga, som tillhör tillfälligt utskotts behandling, väckt i bägge kam­

rarna, må de tillfälliga utskott, till vilka frågan hänskjutits, kunna överens­komma, att densamma skall överlämnas till behandling av sammansatt till­fälligt utskott, bestående av ledamöter, som vartdera utskottet, till lika antal, inom sig utser. Sålunda sammansatt utskott äger att till kamrarna avgiva ut­låtande på enahanda sätt som i 1 mom. om sammansatt ständigt utskott är sagt; och

nr 234 av herr Tlmlin, att riksdagen måtte hos Kungl. Maj:t anhålla om verkställande av en utredning, huruvida icke sådana förändringar läte sig genomföras i fråga om riksdagsutskottens organisation, att större överskåd­lighet, enhetlighet och sammanhang i handläggningen av ärendena och enkan­nerligen av budgetärenden åstadkommes, ävensom om framläggande för riks­dagen av erforderliga grundlagsändringar; samt

i motionen inom andra kammaren nr 352 av herr Osberg, att riksdagen i skri­velse till Kungl. Maj :t ville anhålla, att Kungl. Maj :t måtte låta verkställa utredning angående omorganisation av riksdagens arbetsformer i riktning, som uti motionen angivits, och för riksdagen framlägga det förslag, vartill utred­ningen kunde föranleda.

^Utskottets hemställan innefattade, att samtliga ovanberörda motioner icke måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade likväl avgivits av herrar David K. Bergström, Thulin, Gustav W. Hansson, Hellberg, Åkerberg, Engberg och Olsson i Mora, vilka yrkat, att utskottet matte hemställa, att riksdagen ville i anledning av före-

Ang. vissa ifrågasatta reformer

beträffande riksdagens

arbetsformer.

Nr 36. 112 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. vissa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagens

arbetsformer. (Forts.)

varande motioner i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om verkställande av en ingående utredning beträffande de åtgärder, som bordo vidtagas för vinnande av större effektivitet och planmässighet i riksdagsarbetet samt främjande av en sund utveckling av riksdagens arbetsformer, ävensom om framläggande för riksdagen av de förslag till ändring av bestämmelserna om riksdagens arbets­former, vartill utredningen kunde giva anledning.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid anförde:

Herr Olsson i Mora: Herr talman! Yi svenska riksdagsmän äro i allmän­het inte obenägna att lagstifta och att reformera, så länge det är fråga om andra, men då det gäller oss själva, äro vi fruktansvärt konservativa. Om jag ville använda starka ord, skulle jag lämpligen kunna citera konstitutions­utskottets ärade vice ordförande, som i fjol var betydligt mer upprorisk än nu. Han yttrade då, att någon mera byråkratisk inrättning än riksdagen lär man få leta efter, när det gäller att reformera dess arbetssätt. Så stränga äro nog inte riksdagsmännen i allmänhet.

Vi skulle utan tvivel le åt en affärsman eller ett ämbetsverk, som arbetade på samma sätt som under fars och farfars tid. Det ligger ju i sakens natur, att formerna för en institution måste anpassas efter skiftande tidsförhållanden. Denna regel får bara inte tillämpas på folkrepresentationen. De mångskif­tande ärenden, som föreläggas riksdagen, ha under den senaste mansåldern åtminstone tredubblats, och de gamla läglarna pressas till det yttersta för att rymma mångfalden av den nya tidens växande problem. Somliga riksdagsmän digna under en hart när övermänsklig arbetsbörda, medan andra åtminstone under riksdagens förra del med fog klaga över sysslolöshet. Mot slutet jäm­nar det ut sig någorlunda. Efter de stilla veckorna i riksdagens början pres­sas vi slutligen alla i den undersköna maj till en oerhörd arbetsforcering, innan förlossningens timma slår någon vecka in i juni. Så går det år efter år, men riksdagen plöjer i samma fåror som förr i världen. Våra arbetsformer äro i stort sett desamma som då 1810 års riksdagsordning kom till. Förebilderna gå ännu längre tillbaka. Vid 1866 års representationsreform sköts frågan om riksdagsarbetets inre organisation nästan helt åt sidan för frågan om riksda­gens bildande och sammansättning. Om vi bortse från införandet av de om­stridda tillfälliga utskotten, så ba reformerna stannat vid några jämkningar under de senaste tjugu åren. Ingenting är emellertid naturligare än att vår riksdagsorganisation, som inrättats för förhållanden, som oåterkalleligen till­höra det förgångna, av den starkt ökade arbetsbördan blir så hårt påfrestad, att ärendenas handläggning blir lidande. Utanför riksdagen bullrar en ung­domlig riktning, som plågas av parlamentsleda. Men där finnas också mogna och kloka män, som anse, att riksdagen inte förmått att organisera sitt eget arbete till full effektivitet. Där hörs klander mot riksdagen, som utan tvivel är djupt oberättigat, men all kritik är inte av detta slag. Det finnes också kritik, som riksdagen gör klokt i att taga ad notam. Och inte minst skulle det vara ägnat att höja riksdagens anseende och stärka dess ställning, om den under alla sina omsorger för andra visade sig i stånd att också reformera sig själv. Inom riksdagen erkännes i alla läger, att det inte är bra som det är. En klagar över den ojämna fördelningen av arbetsbördan och en annan över den bristande planmässigheten i budgetarbetet. En tredje grubblar över de tillfälliga utskottens ställning och över en förbättrad organisation av de stän­diga utskotten med en jämnare fördelning av arbetet mellan dessa. En fjärde suckar över att de i riksdagen tillgängliga arbetskrafterna inte trägnare skolas och effektivt utnyttjas till arbete. Men då det gäller att i handling nå fram till en syndabekännelse, då blir det på stället marsch. Än den ena och än den andra slår då vakt om sin egen lilla särmening och sitt eget kära maktområde.

Onsdagen den 15 maj e. ni. 113 » 3ft.

En ung riksdagsman, som med oförvillade ögon betraktar förhållandena om­kring sig och framlägger några reformtankar, möter den store Böjgen och tör­nar antingen mot Scylla eller också mot Charybdis, om han envisas att påyrka en förbättring av riksdagens arbetssätt. Än skall det vara si och än så.

Andra kammaren ansåg för sin del redan 1916, att en riksdagsskrivelse borde avlåtas med begäran om utredning angående åtgärder för undanröjande av de olägenheter, som vidlåda riksdagsarbetets organisation. Första kammaren sade nej. År 1922 erkändes det allmänt, att det behövdes en omorganisation av riks- dagsarbetet, och konstitutionsutskottet hemställde, att riksdagen skulle begära en utredning rörande de åtgärder, »som kunde påkallas till vinnande av ökad planmässighet i riksdagens arbete» i överensstämmelse med de riktlinjer, som utskottet angivit. Riksdagen ville emellertid inte binda en utredning vid des­sa riktlinjer utan sade nej. I fjol, då frågan togs upp på nytt, aktade sig kon­stitutionsutskottet för att ge några närmare direktiv utan nöjde sig med att framhålla vissa problem, som borde tagas under omprövning. Utskottet till­styrkte utredning rörande erforderliga ändringar i gällande bestämmelser om utskottens sammansättning och arbetsuppgifter ävensom i samband därmed rö­rande de åtgärder i övrigt, som kunde vara ägnade att främja en sund utveck­ling av riksdagens arbetsformer. Andra kammaren biföll detta förslag, men forsta kammaren sade nej, denna gång emedan det inte angivits några bestämda direktiv för en utredning.

I år har konstitutionsutskottet vidhållit sin fjolårsmening, att riksdagsar- betet behöver omorganiseras och att frågan härom är förtjänt av den största uppmärksamhet, men i ett anfall av vårtrötthet liar utskottet frånfallit sitt ut­redningsförslag. Skälen härför äro emellertid av den beskaffenhet, att jag för min del inte kunnat följa utskottets majoritet. Det anföres, att första kam­maren förra året avvisat utredningskravet. För andra kammaren brukar detta i och för sig inte utgöra någon anledning att frånträda sin mening. Det an­föres vidare, att de i föreliggande motioner givna uppslagen icke synas lämpa­de att läggas till grund för utredning. Detta må vara riktigt, men det kan ju inte ha utgjort något hinder för utskottet att med utgångspunkt från den om­fattande diskussionen i frågan av egen kraft bygga upp en bärande utrednings- grund. Det är sant, att meningarna gå i sär om hur problemet bör angripas, och utskottet har pekat på detta förhållande som ett tredje skäl för sin trötta passivitet. Uskottet anser, att riksdagen bör avbida en enhetligare åsiktsbild­ning angående riktlinjerna för frågans lösning. Man är frestad att fråga, var denna verkligt goda cigarr finns. Såvitt jag förstår, borde resonemanget lo­giskt ha lett till en strävan att åtminstone underlätta en enhetligare åsikts­bildning. Och av allt att döma kan detta inte ske på annat sätt än genom en klarläggande, förutsättningslös utredning. En sådan har många gånger tidi­gare kunnat påkallas utan snäva direktiv — jag behöver blott påminna om den senaste utredningen angående vår rusdryckslagstiftning. Allra minst borde det vara behövligt att rada upp detaljerade och bestämda direktiv, när det som här gäller att begära en parlamentarisk kommitté, som måste veta vad frågan gäller, därför att den själv känner var skon klämmer. Men skola vi nu, såsom majoriteten inom utskottet anser, vänta med att taga upp denna fråga, tills en utredning kan rensa upp hela vårt parlamentariska liv, är jag rädd för att vi få vänta alldeles för länge och att det blir andra och friskare krafter än vi, som få gå till verket. Uppriktigt sagt förefaller mig det föreliggande utskotts- utlåtandet så pass torftigt, att jag helst skulle sett, att det kommit från ett an­nat utskott än det ärevördiga konstitutionsutskottet. För den andrakammar- majoritet, som i fjol röstade för en utredning, finns det ingen anledning att in­för detta aktstycke ändra mening, och det finns lika litet någon anledning att ändra mening, därför att första kammaren i kväll med ännu knappare majoritet

Andra hammarens protokoll 19Z9. Nr 36. 8

Ang. vissa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagen-s

arbetsformer. (Forts.)

Jir 36. 114 Onsdagen den 15 maj e. m.

än i fjol upprepat sitt avslag. Jag vågar, fastän kammaren i detta ögonblick är ganska glest besatt, vädja till kammarens nya medlemmar att icke hopplöst giva upp utan med något av ungdomens klarsyn och med ungdomens mod kräva en rationalisering av arbetsmetoderna även inom riksdagens murar. I anslut­ning till andra kammarens fjolårsbeslut ber jag, herr talman, att få yrka bifall till den vid utlåtandet fogade reservationen.

I detta yttrande, under vilket herr förste vice talmannen övertagit ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herrar Lilliecrcutz, Andersson i Rasjön, Ericsson i Sörsjön, Sandberg, Selberg och Bergström i Bäckland.

Herr Siivström: Herr talman! Ja, det låter radikalt det här! Men om man ser litet närmare, huru det förhåller sig, så förmodar jag, att vi kunna i fort­sättningen resonera om denna sak utan att behöva intaga en så ytterligt radi­kal ståndpunkt. Herr Olsson i Mora nämnde, att då jag i fjol yttrat mig över riksdagens arbetsformer jag uttalat, att riksdagen vore en byråkratisk inrätt­ning, som det vore svårt att kunna få med på några reformer, och det är sant. Jag yttrade det i fjol, men i det anförande, som jag då höll, var det särskilt tal om den rådande arbetslösheten och då sade jag vid det tillfället, att det vore väl, om vi kunde åtminstone ordna på det sättet, att en del suppleanter i de ständiga utskotten kunde bli flera än då var förhållandet, och det kravet har verkligen genomförts, så att för närvarande är icke arbetslösheten så stor, som den tidigare varit. Det är således ett betydligt större antal av kamma­rens ledamöter, som nu ha tillfälle att såsom suppleanter deltaga i de ständiga utskottens arbete.

Emellertid när nu frågan kom tillbaka i år till utskottet, förelågo motioner ifrån flera håll, och så skulle utskottet börja behandla dessa motioner. Det är klart, att den uppfattning, som vi tidigare haft, den ville vi vidhålla även i år. Men det visade sig rätt snart, att det fanns ingen möjlighet att med de motio­ner, som förelågo i år, komma fram med ett utlåtande, däri man skulle begära en skrivelse i saken. Det tror jag också att alla inom utskottet voro ense om. Emellertid framkastades ändå ett förslag, att det skulle tillsättas en delega­tion inom utskottet, som skulle försöka komma fram med något acceptabelt förslag. En sådan delegation tillsattes också med representanter från de olika partierna. Denna delegation utarbetade ett ganska vidlyftigt förslag. Jag har det här. Det är icke mindre än 12 trycksidor i ett vanligt utlåtande, som ut­gör själva utskottets yttrande, förutom den långa inledningen. Då trodde man, att det skulle kunna tjänstgöra som ett förslag till utlåtande från utskottets sida, men det visade sig, att när vi fingo nagelfara detta förslag ifrån början till slut, kunde majoriteten icke acceptera detta, utan det blev ett rent avslag från majoritetens sida. När det var klart, skulle en särskild reservation avges, och herrarna se av det utlåtande, som föreligger, att en reservation är bifogad utlåtandet. När herr Olsson i Mora t. ex. säger, att utlåtandet är torftigt, måste jag fråga honom: Vad skall man då säga om reservationen? Det fanns ju 12 sidor i delegationens utlåtande, som kunde tjänstgöra som reservation. Varför har man icke tagit den? Varför nöjer man sig med att skriva sex rader och fyra ord i en sådan reservation? Och så vill man, att riksdagen skall av­fatta en skrivelse till Kungl. Maj:t och begära ett förslag om riksdagens ar­betsformer utan att angiva några som helst direktiv. Kan man verkligen taga ett sådant förslag på allvar? Första kammaren har ju med knapp majoritet visserligen gått på utskottsförslaget, men vad skulle man ha sagt om ett mot­satt beslut skulle hava blivit fattat? Då hade man väl i andra kammaren fått lov att gå mot ett sådant beslut, ty jag tror icke, att riksdagen skulle vilja be­sluta en skrivelse i en sådan riktning. Nu kvittar det vad andra kammaren

Ang. vissa ifrågasatta reformer

beträffande riksdagens

arbetsformer. (Forts.)

Onsdagen den 15 maj e. m. 115 »36.

fattar för ett beslut, ty det blir ändå icke något av det hela. Men jag menar, om man har intresse av att något verkligen bör göras — och det erkännes av allesammans att något borde göras både i det ena och andra avseendet — så när det ligger till på det sättet som det nu gör, finns det ingen möjlighet att framställa något sådant yrkande på fullt allvar.

De punkter, man talade om i delegationen och som man ansåg vara värda att lägga fram, voro först och främst, att man uttrsmkte en önskan om att riksdagen skulle komma i gång tidigare än den gjorde. Det kan man ju säga, men att realisera detta blir kanske värre. Det blir sålunda endast fråga om ett önskemål, som alla av oss kunna uttrycka, men som det kan vara svårt att verkligen realisera. Sedan var det fråga om att talmanskonferensens uppgifter skulle utvidgas. Detta blir också ett sådant där önskemål. För det tredje gick man in för en bättre budgetbehandling, och det är väl själva kärnpunkten i det hela och i fråga om den skulle det anordnas med två läsningar, d. v. s. att vi först skulle fatta beslut i de olika frågor, som behandlades av statsutskot­tet, där motioner framställts om yrkanden att få det eller det beviljat av riks­dagen, och när vi så fattat beslut och sedan kommo till slutet av riksdagen, skulle det hela korrigeras, så att man skulle kunna se efter, vad man verkligen kunde vara med om och vad i det fallet eventuellt skulle uteslutas. Det anför­des starka skäl mot förslaget med två läsningar, men man sade, att det vore möjligt, att om ett något modifierat förslag med två läsningar skulle kunna framläggas, skulle man kanske kunna reflektera på detta. I sammanhang här­med kom också frågan upp om fördelningen av det budgetberedande arbetet, d. v. s. i fråga om arbetsfördelningen. Så ifrågasätter man att till statsutskot­tet överföra löneärenden och pensionsärenden och från statsutskottet till banko­utskottet frågor om de affärsdrivande verkens stater. Jag tror, att herr An­derson i Råstock, som sitter här och lyssnar, har åtskilligt att säga om den saken, försåvitt ett sådant yrkande på fullt allvar skulle framläggas.

Jag har här endast angivit några punkter, som man resonerat om i utskot­tet, men så mycket kan man i alla fall säga, att med den oklarhet, som är rådan­de, man icke nu bör föreslå någon riksdagsskrivelse, utan vi böra kunna åtnöja oss med att vänta med utredning till en annan riksdag, då frågan får tagas upp i början av riksdagstiden och med mera allvar av alla dem, som äro intresserade av att här få en omorganisation till stånd beträffande riksdagens arbetsformer. Om de, som äro intresserade av den frågan på allvar, ville taga itu med arbe­tet så tidigt som möjligt, kan det ju hända, att till en annan riksdag förslag skall kunna framläggas, som skulle kunna utgöra en grund för en riksdags­skrivelse, men såsom frågan nu ligger till, ser jag ingen möjlighet, även om jag, såsom jag förut sade, är intresserad för att något kommer att uträttas på detta område. På grund av detta ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Engberg: Herr talman! Om man skulle från kammarens sida följa den föregående ärade talaren i hans råd, betyder det, såsom var och en ome­delbart kan förvissa sig om, att andra kammaren skulle göra ett avsteg ifrån den ståndpunkt, den intog förra året. Förra året var andra kammaren med om att denna fråga skulle tagas upp. Följer man nu herr Sävström, så bety­der det, att andra kammaren beslutar, att frågan icke bör tagas upp. Det be­tyder, att frågan fallit tillbaka i stället för framåt. Jag vädjar till kamma­rens ledamöter, om det kan vara en klok politik att ge det intrycket och skapa det faktiska läget, att denna fråga faller tillbaka. Såsom den föregående ära­de talaren själv erkände, råder det ett allmänt missnöje med den nuvarande ord­ningen. Jag skulle till herr Sävström vilja ställa den frågan: Huru tänker sig herr Sävström att denna sak egentligen skulle kunna tagas upp? I vilken

Ang. i'issa ifrågasatta reformer

beträffande riksdagens

arbetsformer. (Torts.)

Nr 36. no Onsdagen den 15 maj e. in.

Ang. vissa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagens

arbetsformer.(Forts.)

form? Menar han, att vi skola vila, till dess det finns ett konstitutionsutskott, som kommer fram med ett enhälligt betänkande, ett majoritetsbetänkande, som har utsikter att samla majoritet i kammaren? Jag anser mig kunna säga med min kännedom om konstitutionsutskottet, att då få vi vänta, tills både herr Säv- ström och jag lagt våra ögon tillsammans. Man måste i en sådan här fråga, där det finnes ungefär 380 meningar i riksdagen, förfara på det sättet, att man tager en uppslagsända. Man gör ett betänkande så litet som möjligt, helst inga direktiv, men man litar på att lvungl. Maj:t har förnuft och känsla nog för ärendets vikt och helt säkert väljer ut praktiska och i riksdagsarbetet sedan gammalt förfarna män och lägger i deras hand att söka hitta på någon hjälp i de nuvarande oefterrättliga förhållandena. Vi kunna icke bagatelli­sera den opinion, som finnes utom riksdagen i detta fall. Vi vilja hjälpa alla här i landet att reformera, men reformera oss själva det duga vi icke till. Vi angripa byråkratismen i ämbetsverken, men vår egen byråkratism töras vi icke angripa. Vi leva under arbetsformer, som äro notoriskt föråldrade och otjänliga. Det kan gå halva riksdagen utan att vi komma riktigt i gång med vårt arbete. Vi ha vår budgetbehandling söndersplittrad på fyra avdelningar och vi ha en rad problem, som böra tagas upp och granskas för att arbetet skall bli effektivt, ty vid det förhållandet, att Sveriges riksdag saknar en höst­session, måste inom ramen av fyra månader grundlagsenligt pressas in den väl­diga arbetsbördan, och därför ligger det vikt uppå, att arbetet är effektivt och planmässigt ordnat. Vågar icke kammaren vidbliva sitt beslut från förra året utan falla tillbaka, böra också de, som förorda något sådant, taga ansvaret i fortsättningen, när ingenting blivit gjort. Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr Osberg: Ja, herr talman, jag skall icke bli långrandig. Donna fråga har ju varit på tal så många gånger, så det tjänar inte mycket till att här göra ett inlägg. I alla fall tarvar den nog en smula belysning. Jag begärde ordet, när herr Sävström talade i sitt anförande om att de motioner, som före- lågo i år, var det omöjligt att göra någonting av, och sedan sade han vidare, att vi erkänna, att det bör göras något, men att realisera det blir värre. Så säger han vidare, att om man kunde i början av riksdagen komma in med för­slag, skulle det vara möjligt för konstitutionsutskottet att vidtaga åtgärder, men jag undrar, herr Sävström, om inte landshövding Roos i år var framme i tid nog. Han hade troligen skrivit sin motion under förlidet år, och det var en av de allra första dagarna av denna riksdag, som han avlämnade sin motion. Att då icke konstitutionsutskottet tog upp sitt arbete, skall icke herr Sävström klandra motionären för. Och min motion var avlämnad i rätt så god tid i fjol, och i år var det blott en upprepning av fjolårets framställning. När man hör dessa obotfärdigas förhinder, är det verkligen egendomligt, när man tänker på huru framstående riksdagsmän en gång i tiden uttryckte sig. Ja, jag tänker härvidlag på herr Rydén, som i fjol var så stor motståndare till denna tanke­gång, incn år 1916 var det på ett helt annat sätt. Jag tar mig friheten, herr talman, att här läsa upp en del, där han yttrar bl. a.: »Herr talman! Jagkan ju medgiva, att den motion, som nu är väckt, på grund av sin formulering och åtskilligt av vad den innehåller kanske icke är den allra lämpligaste ut­gångspunkten för att få till stånd ett positivt beslut från riksdagens sida om vidtagande av förberedande åtgärder för omarbetning av riksdagens arbetssätt. Men å andra sidan har debatten nu, särskilt genom herr lundhagens utmärkta anförande här, kommit upp på ett sådant plan, att jag för min del är villig an­sluta mig till ett yrkande, som kan medföra ett positivt beslut av kammaren.» Och så säger han vidare: »Jag vill erinra konstitutionsutskottets ärade ord­förande om, att när den förra genomgripande ändringen i organisationen av riksdagsarbetet slutligen 1909 genomfördes, så användes den utvägen. Jag

Onsdagen den 15 maj e. m. 117 Sr 36.

tror, att jag icke minns fel, om jag säger, att uppslaget till den ändringen kom genom några tidningsartiklar, som det liberala partiets dåvarande ordförande skrev i en stockholmstidning, och i vilka det påvisades, hur orimlig ställningen var. Detta föranledde, att Kungl. Maj :t tillkallade en kommitté av utskotts- ordförande och andra framstående och erfarna riksdagsmän, som sedan fram­lade ett förslag, och på grundvalen därav kunde man vidtaga den förra änd­ringen.» Så säger han vidare: »Hur tänker sig herr Edén egentligen, attdenna sak skall ordnas? Kommer det fram en motion, vari hemställes om en riksdagsskrivelse till Kungl. Maj:t med begäran om hjälp, så säger man: Nej. vi kunna icke anlita Kungl. Maj:ts hjälp, det vore en chikan. Och vidare: konstitutionsutskottet är för överhopat av arbete, i annat fall kunde det självt komma med ett initiativ. Alla äro vi ju medvetna om, att det är på tok, och det finns nog ingen annan utväg än att söka få Kungl. Maj:ts medverkan för att få det förberedande arbetet utfört. Och det vill jag säga såsom min be­stämda mening, att om regeringen ville gå oss till mötes och tillsätta en kom­mitté av erfarna riksdagsmän, så skulle en sådan kommitté nu lika väl som förra gången kunna vara färdig med sitt förslag i god tid, så att vi till 1917 års riksdag kunde få fram ett positivt förslag till ändringar i detta avseende. Jag förstår väl, att konstitutionsutskottet, med den stora ambition, som vi alla veta att konstitutionsutskottet med all rätt anser sig böra ha, anser sig böra lägga fram ett fullständigt förslag rörande de riktlinjer, efter vilka frå­gan bör ordnas. Ja, om utskottet kunde hinna med det, skulle det helt visst vilja göra hela det förberedande arbetet! Emellertid hyser jag för min del den uppfattningen, att det går fullkomligt lika bra att utreda denna sak. även om konstitutionsutskottet icke har sagt ett ord, nämligen ifall man anlitar några erfarna riksdagsmän. Ty jag får säga, att de äro dock icke mer än människor i konstitutionsutskottet heller. De sitta icke inne med all visdom. Om man tar några stycken riksdagsmän med erfarenhet från olika sidor av utskotts- arbetet, och dessa komma tillsamman och rådföra sig med varandra, så kunna de lika väl som den förra kommittén draga upp riktlinjerna och framlägga positiva förslag till de ändringar, som böra åstadkommas.»

Jag ber att få lov att säga, att konstitutionsutskottet vansläktas icke. Pre­cis vad som uttalats här i dag, uttalades 1916, och då var herr Rydén den, som ansåg, att något borde göras och att det icke vore oövervinneligt att få fram ett kommittéförslag. Det är alldeles märkvärdigt att man kan stå och resonera, som herr Sävström gör att det måste komma fram på ett annat sätt. Ja. vad är det man vill? Vi ha ju begärt en utredning om spörsmålet och då kan man väl tänka sig själv att man inte kan fordra, att konstitutionsutskottet på den korta tiden skall kunna utföra ett sådant arbete. Nu kommer herr Anderson i Råstock, som begärt ordet, antagligen med samma historia som förut, att det är i fråga om upprättandet av staten, som hinder läggas i vägen för att vidtaga några reformer. Jag nämnde i fjol, att det borde vara en övervinnelig sak att sätta till en finansdelegation från de utskott, som ha med budgeten att göra, och då vill jag säga, att herr Anderson i Råstock är så klyftig, att jag tror, att han skulle kunna göra upp ett förslag själv utan någon hjälp. Men när man verkligen icke vill något, äro hinder alltid i vägen.

Nu sitter här i kammaren — jag vill minnas — 54 nya ledamöter. Det är folk, som väljarna ha förtroende till och som de skickat hit i förhoppning om att de skola göra sitt bästa. När de kommit hit, så skickar man upp dem i ett tillfälligt utskott, och där få de sitta i många år och få under tiden dragas med några få frågor. Nog skulle de på ett helt annat sätt kunna sätta sig in i riksdagsarbetet till att börja med, om det funnes flera ständiga utskott, där de åtminstone kunde sitta som suppleanter. Därigenom skulle de på ett helt annat sätt komma in i riksdagsarbetet och bliva till nytta, och man skulle ock­så därigenom slippa anhopningen av ärenden vid riksdagens slut. Jag vädjar

Ang. vissa ifrågasatta reformer

beträffande ri ksdagens

arbetsformer. (F ort*.)

Nr 36. 118 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. vissa ifrågasatta reformer

beträffande riksdagens

arbetsformer.(Forts.)

särskilt till de nykomna att beakta sin ställning och försöka göra vad de kun­na för att få fram en annan ordning.

Herr talman! Jag skall icke vidare gå in på detta spörsmål. Jag har emel­lertid velat framhålla, hurusom en så framstående man som herr Rydén år 1916 ville vara med om att något skulle göras, under det att det i fjol var omöjligt, och han stod på precis samma ståndpunkt som herr Anderson i Rå­stock och sade, att det var omöjligt för budgetens skull. Nej, mina herrar, det är på det sättet, att de, som kommit in och blivit pampar i statsutskottet, anse, att hela riksdagens förhandlingar böra förläggas dit, och att statsutskot­tet skall vara en inre riksdag inom riksdagen. När man där har sagt sitt ord, bör ingen annan röra vid det, utan saken skall vara klar med vad som det bli­vit beslutat. Så se herrarna på saken, och statsutskottet har egentligen lagt det största hindret i vägen för att denna reform skall komma till stånd. Stats­utskottets ärade vice ordförande må ursäkta mig, men så ser jag saken.

Herr Fast: Herr talman! Jag trodde, att detta var en praktisk angelägen­het i stället för en känslofråga. men det är i regel på det sättet, att det är mycket enklare att behandla riksdagens angelägenheter ur känslosynpunkter än ur rent sakliga synpunkter. Jag vill säga till den siste ärade talaren, att då han anförde vad som sades år 1916, så glömde han bort att tala om för riksdagen, att år 1916 satt en kommitté och arbetade, och att det sedermera på basis av detta utredningsarbete vidtogs åtskilliga förändringar. Vad som ci­teras från den tiden kan därför icke precis vara tillämpligt på det spörsmål, som diskuteras i dag.

Jag tillhör dem, som i likhet med utskottet erkänna, att det naturligtvis icke är bra som det är, men jag tror, att den svenska riksdagen skall akta sig för att förfalla till att på det sättet göra detta till sin ståndpunkt, att man därigenom skapar ett intryck av att arbetsresultatet icke är gott. Jag tror, att man ändå måste säga, att den svenska riksdagens arbetsresultat är av den be­skaffenhet, att man icke vare sig inom eller utom landet kan säga, att icke besluten grunda sig på mogna överväganden. Det är det praktiska resultatet av riksdagens arbete, som måste vara det huvudsakliga, då man gör en under­sökning på detta område, och riksdagsmännens bekvämlighet måste sättas i andra rummet. Om man från början ställer den problemställningen, kommer man kanske fram till ett något annat resultat.

Jag vill också liksom utskottets ärade vice ordförande framhålla, att när man kommer in på detta område, finns det ungefär lika många meningar som det finns ledamöter i båda kamrarna, och det är därför icke så synnerligen lätt att komma fram till några positiva resultat. Det har icke blivit någon stadgad uppfattning om på vilka punkter det egentligen är, som det brister. Jag hörde med stort intresse på såväl herr Olssons i Mora som herr Engbergs och herr Osbergs anföranden. Man talar bara i allmänna ordalag om att det icke är bra som det är, men man talar icke om vad man egentligen vill. På vilka punkter en utredning skall sättas in, och vad det är, som man i själva verket vill rätta till, aktar man sig för att närmare gå in på.

Utskottet har ju haft att bedöma en rad av motioner, men herr Olsson i Mora erkände själv som reservant, att de icke varit ägnade att ligga som un­derlag för en riksdagsskrivelse, och det är tydligen därför, som reservanterna ha valt utvägen att gå fram med ett naket yrkande, som således skulle bilda underlaget för en skrivelse till Kungl. Maj :t. Man behöver ju icke tillvita var­andra att vara radikala eller konservativa, om man i allmänhet vidhåller den uppfattningen, att när riksdagen går till Kungl. Maj:t för att begära en ut­redning, så skall den något litet veta, vad det är för problem som skall utre­das och i någon mån också riktlinjerna i övrigt för utredningen. Detta är na-

Onsdagen den 15 maj e. m. 119 Nr 36.

turligtvis så mycket angelägnare, då det gäller riksdagens eget arbete. Det kan icke hjälpas, att det är åtskilligt genant att behöva avlåta en riksdags­skrivelse till Kungl. Maj :t på 5, 6 rader angående riksdagens eget arbete. Jag tror, att det måste klart och tydligt sägas ifrån, att frågan knappast nu lig­ger i det läge, att det kan vara tjänligt att skriva till Kungl. Maj :t.

Ja, då frågar man, hur man under sådana förhållanden skall kunna komma fram till något positivt resultat. Jag skulle för min del vilja säga. att om svårigheterna verkligen vore så stora, som man här gör gällande, vore det icke då sannolikt, att riksdagens stora partier skulle intressera sigför denna ange­lägenhet? Såvitt jag känner till, har denna fråga emellertid icke varit disku­terad på något partisammanträde hos vilket parti det än vara må, lika litet som styrelser eller förtroenderåd för partierna ha sökt bilda sig en uppfattning om dessa ting, utarbeta en motion eller i övrigt göra några påminnelser i riks­dagen. Det kan väl ändå icke vara troligt, att om det verkligen vore så uselt ställt som man här vill göra gällande, framställningar från dessa håll skulle ha uteblivit.

När man går att undersöka det underlag, som ligger bakom reservanternas förslag och som det nakna yrkandet givetvis skall falla tillbaka på, har man i första hand frågan om budgetberedningen. På denna punkt råder det emel­lertid ungefär lika många meningar som det finns utskott här i riksdagen, om man icke rent av borde gå ännu längre i fråga om splittring. Jag tror, att om riksdagen i detta ögonblick bleve ställt inför ett förslag om de dubbla läs­ningarna, skulle den utan vidare med stark majoritet avvisa detta, beroende på en råd av olägenheter, som följer med en sådan anordning. Den osäkerhet, som ett dylikt system skulle framskapa för den enskilde motionären, som ha­de fått ett förslag genomfört i första läsningen, samt rubbningar och osäker- hetstillstånd beträffande effektueringen av den beslutade budgeten på ett ti­digt stadium skulle medföra betydande olägenheter, även om jag icke vill ne­ka till att anordningen ur andra synpunkter skulle kunna ha sina fördelar.

Vad beträffar frågan om att sammanföra till ett budgetbehandlande utskott de nu söndersplittrade utskotten, så har riksdagen redan på denna punkt sagt bestämt nej. Jag erinrar om den reservation, som jag hade i detta avseende, jag vill minnas år 1922, däri jag yrkade på att jordbruksutskottet ånyo skulle överföras under statsutskottet, därför att man skulle få en mera enhetlig bud­getbehandling. Det ville riksdagen absolut icke vara med om. Nu tycks man snarare vara inne på den linjen att ytterligare splittra sönder utskottsbehand­lingen, men ändå talar man om en enhetlig budgetberedning. Jag har för min del svårt att förstå, att den finansdelegation, som man talar om skulle sitta som en väktare över alla de budgetbehandlande utskotten, skulle kunna få ^den makt och myndighet, som är nödvändig för att få ordning på detta område. Det skulle säkerligen leda till ett sådant osiikerhetstillstånd och sådana svå­righeter för de arbetande utskotten, att jag icke är riktigt säker på att det skulle slå bra ut, även om problemet i och för sig är ganska intressant.

Den fråga, som här tycks vara den särskilt bärande, är den, som herr Osberg nyss var inne på, då han vädjade till de nykomna ledamöterna att vara med om en skrivelse med den motivering, att de då nästan med detsamma skulle få komma in i de ständiga utskotten. Ja, jag undrar, om det kan vara möjligt att med en så enkel argumentation verkligen fånga de nya ledamöternas in­tresse och få dem att gå in för att besluta en sådan anordning. Kammaren får nämligen icke glömma den omständigheten, att första kammaren består av 150 ledamöter och andra kammaren av 230. Det blir då icke möjligt att få någon verkligt god utskottsorganisation, där alla andra kammarens ledamöter sättas i arbete, med mindre än att man helt enkelt går in för ett större antal represen­tanter i utskotten från andra än från första kammaren, för såvitt man icke vill

Ang. vissa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagens

arbetsformer.(Forts.)

Nr 36. 120 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. vissa ifrågasatta reformer

beträffande riksdagens

arbetsformer. (Forts.)

välja den radikala vägen att förändra antalet ledamöter i den ena eller andra kammaren. ^ Ställer man problemet på det sättet och angriper det där det skall angripas, då säger man utan vidare från första kammarens sida, att en sådan anordning kan man icke ens resonera om. Hur kan man då tala om att det skall vara möjligt att få in alla andra kammarens ledamöter i effektivt arbete, då det i alla fall måste bliva 80 stycken, som, i olikhet med vad fallet är i första kammaren, icke kunna komma i arbete? Om man därtill skulle gå att avkoppla de fem tillfälliga utskott, som andra kammaren nu har, och ersätta dem med ett eller två ständiga utskott, betyder detta, att de, som nu ha suttit i dessa tillfälliga utskott och fått självständigt behandla 9, 10 eller 12 ären­den för varje riksdag, komma att sättas såsom sista suppleanter i dessa stän­diga utskott och kanske under tio års tid icke få utföra något självständigt ar­bete. Är det verkligen det resultatet, som herr Osberg anser lämpligt att bjuda de nytillkomna ledamöterna? Man måste ställa problemen, som de i verklig­heten komma att bli. Man kan icke utan vidare tillskapa hur många ständiga utskott som helst. Redan nu har det vid en rad av tillfällen visat sig, att det på utskottssammanträdena varit en och två stolar tomma å förstakammarsidan till och med ibland vid viktiga avgöranden. Detta vittnar om att man redan nått bristningsgränsen i fråga om att tillskapa utskott med hänsyn till det ringa antalet ledamöter i första kammaren. Jag tror därför, att möjligheterna härvidlag äro starkt begränsade, och ett avskaffande av de tillfälliga utskotten på sätt herr Roos’ motion innebär kommer för de nytillkomna ledamöterna att innebära en försämring i stället för en förbättring.

I den mån som det kan ha varit någon vinst, har ju suppleanternas antal från andra kammarens sida ökats i de ständiga utskotten, men jag tror icke, att man här kan komma synnerligen långt, för såvitt man icke är beredd att gå till mera djupgående reformer på detta område, men det aktar man sig för att egentligen tala om i detta sammanhang.

När man sedan talar om de svårigheter, som äro förenade med forceringen av arbetet i slutet av riksdagen, och den lama forceringen i början av riksdagen, så försummar man att verkligen påtala vad som är anledningen härtill. Det är ju självklart, att i början av riksdagen, medan allt material lagas till och riks­dagen matas icke blott från Kungl. Maj:ts sida utan även från riksdagsleda­möternas egen sida, kan det icke bliva några effektiva arbetsplena. Då dess­utom cle större frågorna kräva en ingående och långvarig behandling i utskot­ten, så är det oundvikligt, att arbetet blir mera forcerat på slutet. Man har emellertid icke i någon motion dragit den riktiga konsekvensen av det forcerade riksdagsarbetet. Den riktiga konsekvensen borde enligt mitt förmenande vara, att man säger, att eftersom arbetet har mångdubblats under de sista tjugu åren, så är det orimligt att försöka pressa in arbetet under den tid, som man tidigare tänkte sig vara normal för riksdagen. Så snart man emellertid talar om pro­blemet på det sättet, är det ingen, som längre vill vara med om saken. Jag erinrar om, hurusom man år 1922 framlämnade en motion om införandet av en höstsession — jag var själv med bland dem, som önskade en sådan anordning -— men det var mycket få av denna kammares ledamöter, som biträdde ett så­dant yrkande. Under sådana förhållanden är det ju icke underligt, om den saken icke finns med i någon av de väckta motionerna, men på det sättet kom­mer den frågan icke heller med i utredningen, då saken överhuvud taget icke nämnts i detta sammanhang.

Man har från herr Olssons i Mora sida åberopat, och det har också skett för­ut i år, den brattska utredningen, som nu blivit generalmönstret för alla goda utredningsförslag från denna kammares sida. Jag tycker ändå, att vi borde kunna vara överens om att först avvakta resultatet av denna brattska utred­ning, så att vi få se hirr pass utmärkt den blir, innan vi taga den som rätte­

Onsdagen den 15 maj e. m. 121 »36.

snöre även för riksdagens eget arbete. Jag tror, att det måhända kommer att visa sig, att det icke var så klokt från riksdagens sida att icke ge tillräckligt klara direktiv. Det tror jag kanske, att herr Olsson i Mora och jag kunna bliva överens om, då den tiden kommer. Men var dag har ju sin egen sorg, och jag tycker, att vi kunna lämna den brattska utredningen alldeles åsido i detta sam­manhang.

Budgetberedningen —- om jag endast med ett ord får beröra det — samman­hänger också med en annan historia, som ligger något vid sidan om detta men som dock är ett problem, som är lika viktigt, och det är hela vårt parlamenta­riska styrelsesätt, frågan om regeringens och riksdagens ställning till var­andra. Det är ju ändå så, att om man får ett parlamentariskt styrelsesätt så­dant som jag förmodar att de flesta önska sig, så kan en regering verkligen taga ledningen av budgetarbetet redan med de former, som för närvarande fin­nas. Dessutom vill jag tillägga, att det ankommer på riksdagens ledamöter själva att i allra högsta grad kunna förbättra detta sitt arbete, ty om icke den goda viljan finnes, så hjälper det överhuvud taget icke med några lagar, hur bra dessa än i och för sig äro tillskapade. Det är sant, att de yttre formerna betyda åtskilligt, men de betyda i varje fall icke allt. Jag tror, att man kan säga, att nog skola vi kunna reda oss med de arbetsformer, som vi ha, intill dess att ett förslag kan komma fram, som verkligen kan bilda underlag för att ge direktiv till Kungl. Maj:t för verkställandet av en sådan utredning.

Jag vill till sist erinra om att utskottets motivering i detta fall är skriven så oerhört välvilligt, att det icke på något sätt kan lägga hinder i vägen för en ny framställning. Utlåtandet är med avsikt skrivet på det sättet, att det icke skall kunna tagas till intäkt för ett avslag framdeles, utan det säger ifrån, att vi skola pröva efter det sakliga innehållet varje framställning, som sker vid varje tidpunkt. Det skulle väl ändå vara egendomligt, om svenska riksdagen icke skulle kunna åstadkomma en motion eller en framställning på annat sätt, som skulle kunna vara ägnad att bättre bilda ett underlag för en framställning till Kungl. Maj:t i fråga om riksdagens eget arbete än vad som nu föreligger.

Det är på dessa skäl, herr talman, som jag hemställer om bifall till utskot­tets utlåtande.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Herr Fast har nu sagt så mycket i denna fråga, som överhuvud taget behöver sägas, så att jag skulle kunna in­skränka mig till att i allt väsentligt instämma med honom, men jag nödgas dock fästa uppmärksamheten vid ett par detaljer. Innan jag det gör, vill jag dock säga min vän Osberg en liten artighet, som jag hoppas, att han icke tar illa upp. Det förefaller mig, som om hans intresse för omläggning av riksdagens arbetsformer skulle datera sig från den dagen, då han icke längre tillhörde statsutskottet. Jag kan icke erinra mig, att hans intresse var lika livligt på den tiden, då han var ledamot av detta utskott, och det må vara mig tillåtet att annotera det till kammarens protokoll, då han själv varit så älskvärd att vända sig särskilt till mig och rent av provocera mig att begära ordet i denna fråga.

Jag skall också be att få säga en liten sak till, innan jag går in på de detaljer, som jag ämnar vidröra. Det är, att jag tycker det är litet underligt, att man just vädjar till de nya riksdagsmännen, som i allmänhet åtminstone få sägas ha erfarenhet från helt andra områden än beträffande riksdagens arbetssätt, att gå i spetsen för reformerna. Jag vill anförtro till kammarens protokoll, att när jag kom hit till riksdagen, sade en gammal riksdagsman till mig: »Det gåråt många år, innan du kan lära dig riksdagens arbetsformer. Du får gå här som skolpojke först.» Det har jag funnit vara riktigt, men av detta vågade jag

Ang. vi8sa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagens

arbetsformer.(Forts.)

Nr 36. 122 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. vissa ifrågasatta

reformer beträffande riksdagens

arbetsformer. (Korts.)

icke alls draga den slutsatsen, att man skulle ge sig in på att föreslå arbets­former, innan man lärt sig och fått verklig insikt om vad dessa nuvarande ar­betsformer innebära. Jag drog istället för min del den slutsats, som den gamle riksdagsmannen angav för mig, nämligen att jag skulle vänta och se. Det var ju den praktiska innebörden av hans yttrande.

Beträffande budgetbehandlingen vill jag nu närmast be att få ställa en fråga, den nämligen, vad det egentligen är, som man vill ernå i detta fall. Yi få nog erkänna alla, att om man exempelvis vill uppnå en mera exakt beräkning av hur inkomsterna och utgifterna skola gå ihop, få vi nog vänta ganska länge. Jag vågar påstå, att den finansminister är icke född och kommer icke heller att fö­das, som är istånd att lägga fram tillräckligt tillförlitliga beräkningar beträf­fande inkomsterna, och vad utgifterna beträffar, veta vi, att den svenska riks­dagen har en ingrodd och jag höll på att säga ohejdad vana att, ifråga om de punkter där den anser att en justering uppåt av anslagens storlek bör äga rum, göra detta alldeles oavsett vad Kungl. Maj :t har föreslagit. Det finns åtskilliga exempel i den vägen att peka på även från denna kammare. Jag har endast velat beröra det för att i någon mån fästa uppmärksamheten vid att man skall icke begära för mycket exakthet ifråga om budgetberäkningen, utan man får nöja sig med att säga, att när vi som för närvarande är fallet ha en budget på G00 å 700 miljoner kronor, innebär ett felutslag på 10 eller låt oss säga 15 miljoner i ena eller andra riktningen ungefär den grad av säkerhet, som man rimligtvis kan begära. När herrarna fått tänka över denna sak och dessutom fått klargöra litet mera vad ni vilja än vad som står här i reservationen, torde ni finna, att det ingalunda, som herr Olsson i Mora sade, nu är fråga om en förutsättningslös utredning, ty det står att läsa i reservationen, att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om verkställande av en ingående utredning beträffande de åtgärder, som böra vidtagas. Alltså, det är a priori fastslaget, att det sicall göras någonting. Men ännu mera. Denna utredning skall tydligen bli ganska pernament, ty det står omedelbart därefter »för vin­nande av större effektivitet och planmässighet i riksdagsarbetet samt främjan­de av en sund utveckling av riksdagens arbetsformer».

Vi ha ju hört förut, att det är mycket, som är nödvändigt, och jag förmodar, att om denna kommitté kommer till stånd, får den på grund av denna avfatt­ning inte göras till föremål för en indragning från Kungl. Majrts sida, utan den skall sörja för en sund utveckling även i fortsättningen. Jag gratulerar herrarna till en sådan kommitté. Jag har för min del inte någon lust att med­verka, och därför ber jag att få instämma i konstitutionsutskottets förslag och yrka bifall till detsamma.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den vid utlåtandet fogade reservationen; och förklarade herr tal­mannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den förra pro­positionen. Herr Osberg begärde emellertid votering, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt an­slogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i ut­skottets förevarande utlåtande nr 16, röstar

Ja;Dens det ej vill, röstar

Nej;Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bi­

fallit den vid utlåtandet fogade reservationen.

Onsdagen den 15 maj e. m. 123 Nr 86.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspro- positionen blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-pro- beträffande positionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemställan. riksdagens

arbetsformer.

§ 11. CF°rtä-)

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande, nr 17, i anledning av väckt mo­tion om rätt för riksdagsman att deltaga i överläggning i utskott, som han ej tillhör; och blev utskottets däri gjorde hemställan av kammaren bifallen.

§ 12.Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört statsutskottets ut­

låtande, nr 108, i anledning av Kungl. Majrts i statsverkspropositionen under fjärde huvudtiteln gjorda framställningar rörande vissa anslag till avskeds­ersättning jämte i ämnet väckta motioner.

Punkten 1.Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2, angående avskedsersättning åt övertaliga månadslönare m. fl. vid marinen.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t under punkten 79 av fjärde huvudtiteln föreslagit riksdagen att till bestridande av kostna­derna för avskedsersättning åt övertaliga månadslönare m. fl. vid marinen för budgetåret 1929/1980 anvisa ett extra förslagsanslag av 100,000 kronor.

Ang. avskeds­ersättning åt

övertaliga månadslönare

m. fl.vid marinen.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft en inom andra kam­maren av herr Andersson i Stockholm väckt motion, nr 318, vari föreslagits, dels att riksdagen måtte besluta, att kungörelsen den 15 januari 1926 angående avskedsersättning och förtidspension åt övertaliga civila löntagare vid armén och marinen skulle gälla till den 1 juli 1930 och att riksdagen för täckande av därmed förenade kostnader måtte anvisa ett förslagsanslag av 50,000 kro­nor, dels ock att riksdagen till täckande av kostnaderna för understöd åt behö­vande f. d. korpraler vid flottan, vilka avskedats i samband med införande av den nya försvarsorganisationen, måtte anvisa ett förslagsanslag av 40,000 kro­nor att av Kungl. Maj:t fördelas.

Utskottet, som under punkten 1 av förevarande utlåtande avgivit förslag i anledning av herr Anderssons i Stockholm ifrågavarande motion, i vad den avsåge utsträckning av giltighetstiden för berörda kungörelse den 15 januari 1926 samt anvisande av särskilda medel till ersättning åt övertalig personal vid armén, hemställde under punkten 2,

a) att riksdagen måtte i enlighet med Kungl. Maj:ts förslag och med av­slag å motionen 11:318, i vad den avsåge anvisande av särskilda medel^ till avskedsersättning åt övertaliga månadslönare m. fl. vid marinen, för ifråga­varande ändamål för budgetåret 1929/1930 anvisa ett extra förslagsanslag av 100,000 kronor ; och

b) att nämnda motion, i vad den avsåge understöd åt behövande f. d. korpra­ler vid flottan, icke måtte av riksdagen bifallas.

Sedan punkten föredragits, yttrade:Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! När det gäller frågan om un­

derstöd till dessa avskedade korpraler vid flottan, beviljades det ju, som också

N r 30. 124 Onsdagen den 15 maj e. m.

^ersättnin^' ^ramSar saväl av motionen som utskottets utlåtande, föregående år ett anslag ^övertaliga till bestridande av kostnaderna för sådana understöd. Nu liar utskottet i sitt månadslönart utlåtande hänvisat till vad som sades i utskottsutlåtandet vid 1928 års riksdag

m. fl. och vidare sagt, att vid sådant förhållande synes någon anvisning av medel md marinen. fgr nämnda ändamål icke vara erforderlig jämväl för budgetåret 1929—1930,

flörts.) [ ajj synnerhet som här endast är fråga om en engångsersättning.När det gäller understödet till dessa korpraler så var det då ett förslags­

anslag beviljat, och Kungl. Maj:t skulle vill haft förutsättningar att på grund­val av de belopp, som lämnades, giva understöd åt de korpraler, som här voro i behov av sådant. Faktiskt föreligger emellertid det förhållandet, att marin­förvaltningen till exempel från Stockholm föreslagit 18 eller 20 korpraler till understöd, men av dem, som marinförvaltningen föreslagit till understöd, var det endast fyra, som Kungl. Maj:t beviljade sådant. Då förfrågan har gjorts hos vederbörande i försvarsdepartementet beträffande skälen för att icke de övriga fingo understöd, så har man från försvarsdepartementets sida åtmin­stone inte bestritt, att behov förelåg i alla de fall, som marinförvaltningen prö­vat och föreslagit ett sådant understöd, men det förefaller, som om det med de ringa belopp som riksdagen föregående år anvisade, va­rit avsett att Kungl. Maj :t inte skulle lämna understöd till alla dem, vilka marinförvaltningen ansåg vara i behov av sådant. Alltså, Kungl. Maj :t har i stor utsträckning inte velat överskrida det anslag, som riks­dagen beviljade, och för den skull har man sålunda icke lämnat de understöd, varav vederbörande enligt marinförvaltningens mening och enligt undersök­ningar, som jag har tillåtit mig att göra i detta avseende, visat sig vara i behov av. Det finns faktiskt bland dessa avskedade korpraler flera stycken, som än­nu gå utan anställning, trots att det förflutit lång tid sedan de avskedades, och de ha ingen möjlighet, på grund av att de sakna yrkeskunnighet, att finna ett arbetstillfälle på den enskilda marknaden i all den arbetsbrist, som där givetvis råder. Dessa personer komma härigenom att lida nöd, men den omständig­heten, att riksdagen föregående år anvisat ett anslag, som icke räcker till läm­nande av understöd — jag erinrar om, att anslaget är förbrukat och enligt de uppgifter jag fått överskridits med ungefär 600 kronor — har gjort, att man icke velat överskrida det i större utsträckning, och alltså ha dessa personer icke fått det understöd, varav de äro i behov.

Då jag väckte denna motion var det sålunda för att riksdagen skulle anvisa ytterligare medel. Jag bestrider ej att det funnits möjlighet för Kungl. Maj :t att på grundval av det lämnade anslaget bereda understöd utöver vad som skett, men då det finns en hel del, som inte kommit i åtnjutande av under­stöd från det lämnade anslaget och alltså det anslag, som beviljades av riks­dagen föregående år, är förbrukat, har jag tillåtit mig hemställa om ytterligare medel för lämnande av understöd åt dem, som av vederbörande myndigheter ansetts vara i behov därav.

_ Med utgångspunkt härifrån tillåter jag mig, herr talman, att hemställa om bifall till den av mig väckta motionen på denna punkt.

Herr Törnkvist i Karlskrona: Herr talman! Jag finner den redogörelse,som herr Andersson i Stockholm lämnat rörande Kungl. Maj ds behandling av detta ärende, vara ganska egendomlig. Vid fjolårets riksdag förelåg en motion av en. av andra kammarens ledamöter, vari yrkades, att riksdagen skulle taga ett initiativ och ge visst understöd åt korpraler, som befunno sig i svåra om­ständigheter på grund av att de måst sluta sina anställningar i anledning av 1925 års försvarsbeslut. Det har befunnits, att denna fråga var mycket svår att ordna. Riksdagen kunde inte annat än draga upp själva huvudlinjerna och huvudgrunderna för en sådan understödsaktion, men detta gjordes av riks-

Onsdagen den 15 maj e. m. 125 Nr 36.

dagen. Dessa huvudgrunder godkändes och för att sätta Kungl. Maj:t i till- avskeds- fälle att ekonomiskt finansiera de krav, som kunde ställas och som kunde av erövJ^ga Kungl. Maj:t godkännas i överensstämmelse med de uppdragna riktlinjerna, månadslönare ökade riksdagen det av Kungl. Maj :t begärda förslagsanslaget till avskeds- m. fl. ersättningar, 165,000 kronor, till 200,000 kronor. I detta beslut låg naturligt- vid mannen. vis den meningen från riksdagens sida, att i de fall, då avskedade korpraler (Forts.) uppfyllde de huvudvillkor, som riksdagen fastställde, så skulle Kungl. Maj:t godkänna dem. Det var givetvis inte möjligt för riksdagen att fixera det be­lopp, som skulle komma i fråga för att tillgodose inom en sådan ram fastställda och godkända krav. Men anslaget är ju ett förslagsanslag, och Kungl. Maj:t har inte allenast rätt utan också skyldighet att överskrida detta anslag, därest ansökningarna, grundade på riksdagens uttalande rörande ersättningarnas fixe­rande, nödgade Kungl. Maj:t att överskrida detta, ty det avgörande i beslu­tet är ju — det vet givetvis också Kungl. Maj it ■— inte summan, de 35,000 kronor, som beviljades som förslagsanslag, utan det avgörande är de villkor, som fastställdes i sina huvudgrunder av riksdagen i fjol för hjälp och under­stöd åt ifrågavarande korpraler. Det är sålunda inte fråga om att detta skall återkomma varje år, utan det var ett anslag, som fick och måste ha retroaktiv karaktär, alldenstund dessa korpralers avgång från tjänsten sammanhängde med 1925 års försvarsbeslut. Det kan därför inte vara behövligt att i år ge något särskilt anslag utan på sin höjd meddela Kungl. Maj :t, att man kan göra på detta sätt, såvitt inte Kungl. Maj:t, som har att exekvera innebörden av riksdagens beslut i fjol, begär täckning för överskridande av detta förslags­anslag, som då beviljades.

Detta är grunderna för statsutskottets hållning i år, och statsutskottet kan inte finna det nödvändigt att ge något sådant anslag, då frågan är av den natur jag här har framhållit. Jag ber därför att få hemställa om bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Endast ett par ord. Är detså, att detta uttalande från utskottets talesman här i kammaren får tolkas så­som utskottets mening, nämligen att Kungl. Maj:t i den utsträckning, som det är erforderligt, bör överskrida det lämnade anslaget och ge de korpraler under­stöd, som visa sig vara i behov därav, har jag givetvis ingenting emot, att kammaren här intar den ståndpunkt i frågan, som utskottet här föreslagit, då ju utskottets mening tycks dikterats uteslutande av formella skäl. Det före­faller mig emellertid, som om marinförvaltningen icke, då det gäller korpra­ler, som skola erhålla understöd från staten, är så välvillig, att den föreslår 18 stycken till understöd, varav endast 4 skulle befinnas i behov därav. Med utgångspunkt därifrån är det alltså, som jag har tillåtit mig att ställa detta yrkande, som jag här gjort, givetvis inte med den meningen, att det skulle vara ett årligt återkommande sådant, ty jag har försökt göra mig underrättad om, att de belopp, vilka jag i motionen föreslagit, skulle räcka till understöd åt de ytterligare korpraler, som nu inte ha fått något.

överläggningen förklarades härmed avslutad. Efter av herr talmannen först framställd proposition på bifall till utskottets i mom. a) gjorda hemställan fat­tade kammaren beslut i enlighet härmed.

Vidare gav herr talmannen beträffande mom. b) propositioner dels på bifall till utskottets i detta moment gjorda hemställan, dels ock på bifall till det av herr Andersson i Stockholm i avseende härå under överläggningen framställda yrkandet; och blev utskottets i förevarande moment gjorda hemställan jämväl av kammaren bifallen.

Sr 86. 126 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. avskeds- Punkten 3, angående beredande av avskedsersättning åt vissa förutvarande ersättmng at arbetare vid flottans varv i Stockholm.

vissa /orutva-nmde arbetare jjti en inom andra kammaren av herr Andersson i Stockholm väckt motion, jlottans varv nr 320 hade föreslagits, att riksdagen måtte besluta, att vissa i motionen när- i Stockholm, mare angivna förutvarande arbetare vid flottans varv i Stockholm skulle åt­

njuta avskedsersättning med belopp, som uträknats enligt i kungörelsen nr 10 år 1926 angivna grunder.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte av riksdagen bi­fallas.

Punkten föredrogs. Därvid anförde:

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Den hemställan jag här gjort till riksdagen om avskedsersättningar åt vissa arbetare, som avskedats från byggnadsdepartementet vid flottans varv i Stockholm, grundar sig närmast därpå, att jag har den uppfattningen, att de enligt gällande bestämmelser skulle vara berättigade till avskedsersättning, men deras hemställan i detta avseende av Kungl. Maj:t avslagits. I utskottets utlåtande har det hänvisats till, att varvschefen tillkännagivit, att de skulle vara avskedade av annan an­ledning än riksdagens beslut i försvarsfrågan år 1925. Varvschefen har tidi­gare tillkännagivit samma uppfattning, och beträffande en del arbetare vid byggnadsdepartementet i Stockholm, som också ha avskedats, har liknande me­ning tillkännagivits från varvschefens och i några andra fall från marinför­valtningens sida. Jag erinrar om, att några månader efter det dessa arbetare avskedats, avskedades ytterligare tre stycken, som från början varit anställda på samma arbete, nämligen vid beckholmsdockan, men sedermera i likhet med dem, som jag här föreslagit, att riksdagen skulle bevilja avskedsersättning åt, varit anställda och sysselsatta i varvets ordinarie arbete. Dessa tre, som avske­dades, lämnade marinförvaltningen avskedsersättning i enlighet med gällande bestämmelser. Så kom det ytterligare ett tiotal, som avskedades närmast på grund av ett riksdagens beslut, som här senare kommer att behandlas. Beträf­fande dessa förklarar marinförvaltningen, att deras avsked var förorsakat av annan anledning, och tilldelade dem icke någon avskedsersättning. Dessa tio ha nu gått i författning om att hos Stockholms rådhusrätt uttaga stämning på marinförvaltningen för att komma i åtnjutande av den avskedsersättning, som de anse sig berättigade till, och som, såvitt jag kan se — det är givetvis inte möjligt att med bestämdhet uttala sig om, hur det kan komma att gå — en hel del tecken tyda på, att de på grund av gällande bestämmelser skola komma att tilldömas. Beträffande dessa arbetare, som jag nu föreslagit till avskeds­ersättning, är det uteslutande sådana, som efter det arbetet upphört på Beck­holmen ha varit sysselsatta i flottans ordinarie arbete på varvet. Det är där­emot en del, som avskedats direkt, då arbetet upphörde på Beckholmen, och be­träffande dessa har jag inte ansett mig ha möjlighet att framställa något yr­kande här i riksdagen. Jag anser nämligen, att de inte voro sysselsatta i så­dant arbete, som här avses, för att bli berörda av det beslut, riksdagen 1925 fat­tade i försvarsfrågan.

Här föreligger alltså det förhållandet, att arbetare, som varit sysselsatta några månader längre tid i varvets ordinarie arbete än de här ifrågavarande, komma i åtnjutande av avskedsersättning, eftersom arbetet upphört på Beck­holmen, men bland dem, åt vilka jag här hemställt till riksdagen om avskeds­ersättning, finns det sådana, som tidvis arbetat på Beckholmen och tidvis i flottans ordinarie arbete och alltså ha en sammanlagt längre anställningstid i varvets ordinarie arbete än en hel del andra, som marinförvaltningen tillde-

Onsdagen den 15 maj e. m. 127 Kr 36.

lat avskedsersättning. Om man utan vidare tar varvschefens besked för gott, nämligen, att de avskedas av annan anledning och alltså inte ha med 1925 års beslut i försvarsfrågan att skaffa, förefaller det mig en smula egendomligt, helst som ju dessa uppgifter från vederbörande myndigheters sida närmast äro att anse som en omdömesfråga. Jag skulle vilja erinra kammaren om en hel del fall, där det förelegat delade meningar om, huruvida avskedandet varit förorsakat av 1925 års försvarsbeslut eller om det varit förorsakat av annan anledning. Yi hade till exempel en skomakare vid regementet i Umeå, en annan skomakare vid regementet i Växjö, där regementschefen beträffande båda sagt, att deras avskedande var förorsakat av arbetsbrist och icke av 1925 års för­svarsbeslut. De gingo till Kungl. Maj:t med hemställan om avskedsersättning, och det föreföll oss åtminstone, som om alla tecken tydde på, att det beträf­fande den mannen, som avskedats i Växjö, var klarare, att hans avskedande varit beroende på den nya försvarsorganisationen, som 1925 års riksdag beslöt. Men när det kom till det slutliga avgörandet visade det sig emellertid, att man­nen i Växjö inte tilldelades någon avskedsersättning, medan däremot mannen, som avskedades från regementet i Umeå, om vilken regementschefen också sagt, att hans avskedande förorsakats av arbetsbrist och möjligen endast del­vis av detta försvarsbeslut, kom i åtnjutande av avskedsersättning.

Jag vill naturligtvis inte göra gällande, att detta skulle bero på. att i den regering, som då fattade beslut, fanns det ett betydande inflytande från Umeå, men det föreföll ju åtminstone mannen i Växjö, som inte fick någon avskeds­ersättning, som om det skulle haft något med saken att göra. Jag tillåter mig bestrida, att så kan vara fallet, ty jag betraktar det som tämligen omöjligt att det skulle kunna ligga till på det sättet, men jag nämner, vilken uppfattning den enskilde mannen får, som blir behandlad på ett sådant sätt. Jag vill med detta ha sagt, att det är inte så alldeles säkert, att det rent subjektiva om­döme, som en arbetschef fäller vid prövningen av, huruvida en arbetares av­skedande är förorsakat av 1925 års försvarsbeslut, är utslagsgivande, ty Kungl. Maj :t har i en mängd fall haft en annan uppfattning angående orsaken till avskedandet. Då statsutskottet utan vidare tagit varvschefens beslut för gott på denna punkt, medför det naturligtvis, att kammaren kommer att god­känna statsutskottets förslag, d. v. s. att de personer, som ha arbetat en tid på Beckholmen och en tid i varvets ordinarie arbete, ställas utan avskedser­sättning, under det att andra, som kortare tid varit sysselsatta t. o. m. i var­vets ordinarie arbete, tilldelats avskedsersättning.

Jag gör mig inga större förhoppningar, att kammaren skall biträda den uppfattning, som jag tillkännagivit här, sedan statsutskottet avstyrkt motio­nen, men jag måste säga, att den rättvisa, som kammaren skipar med ett så­dant beslut, kommer åtminstone inte att kunna övertyga någon av alla dem, som följt detaljerna i denna fråga. Jag ber med utgåugspunkt från de skäl, som jag här anfört, herr talman, att få yrka bifall till den av mig i ämnet väckta motionen.

Herr Törnkvist i Karlskrona: Herr talman! Vi ha ju en författning, som bestämmer, efter vilka grunder avskedsersättning skall utgå i fall, som de föreliggande, och vi hysa naturligtvis den förväntan, att denna författning av myndigheterna skall opartiskt och rättvist tillämpas, så att i alla de fall. där avskedandet sker i anledning av 1925 års försvarsbeslut, ersättning i för­fattningsenlig form skall lämnas.

Den motion, som här föreligger, är ju, som kammarens ledamöter sett, synner­ligen knapphändig. Där förklaras i påstående form, att de avskedats av- anledning, som sammanhänger med försvarsbeslutet 1925, medan däremot statsutskottet har fått meddelande från vederbörande myndigheter, att avske-

Ang. avskeds­ersättning åt

vissa förutva­rande arbetare

vidflottans varv i Stockholm.

(Korts.)

Nr 36. 128 Onsdagen den 15 nnij o. m.

Ang. avsked*- Jandena förorsakats av minskad arbetstillgång genom dockbyggets avslu- vissa^förutva- ^an(^e och sålunda vidtagits för att nedbringa arbetarstammen i byggnads- rande arbetare departementet till normal storlek. Man frågar sig verkligen, vilket påstående

vid skall anses vara det riktiga. På vilket av dessa påståenden skall riksdageniStockMm ^ygga ^ beslut för att det skall bliva rättfärdigt? Jag måste säga, att* ‘ ™ inom statsutskottet har det icke varit möjligt att bygga på motionens uppgif-

or ■' ter, därför att de äro icke på ett avgörande sätt styrkta, detta så mycket merasom det ju rimligen bör tillkomma Kungl. Maj:t att slutligen avdöma ett så­dant ärende och icke riksdagen. Det är naturligtvis mycket svårt för riks­dagen att i sådana fall uppträda som skiljedomare. Den undersöknings- och kontrollapparat, som Kungl. Maj:t har möjlighet att anlita i det speciella fal­let för avdömande av det riktiga eller oriktiga i vederbörande underordnade myndigheters ståndpunkt, har icke riksdagen till förfogande. När riksdagen nu möjligen går på statsutskottets yrkande och icke bifaller motionen, är det ingalunda så, att riksdagen därmed fattat en avgörande rättsståndpunkt, utan dessa fall kunna dragas inför domstol eller Kungl. Maj :t och granskas veder­börligen. Det är naturligtvis så man får se ett ärende av denna beskaffenhet. Riksdagen kan överhuvud taget icke så, som ärendet ligger, taga en positiv ståndpunkt till förmån för motionen. Men riksdagen vill naturligtvis icke på något sätt omöjliggöra för vederbörande att i behörig ordning hos domstol eller Kungl. Maj :t göra gällande sina rättigheter. Författningen är klar. Om det visar sig, att de blivit avskedade på grund av försvarsbeslutet, lär väl Kungl. Maj:t eller domstolen giva vederbörande avskedade rätt. Detta är utskottets ståndpunkt i frågan, och icke, som motionären syntes vilja göra gällande, att dessa anspråk överhuvud avvisats, för så vitt det vilar på rätts­lig grund. Men denna sak är icke styrkt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Beträffande styrkandet avde förhållanden, som jag angivit i motionen, har jag ansett, att det vore till­räckligt att visa på den anställningstid, som dessa arbetare enligt utfärdade betyg haft i statens tjänst, bland annat i de arbeten, som förekomma i varvets ordinarie arbete. För varje i motionen avsedd man finnes i motionen intagen en förteckning över hans anställningstid. Jag har betraktat detta som ett styrkande — som herr Törnkvist i Karlskrona säger — av de i motionen gjorda påståendena. Nu säger herr Törnkvist, att om det kan styrkas, att de avskedats av denna anledning, är det givet, att de kunna föra talan antingen hos Kungl. Maj :t eller inför domstol för att få sin rätt. Men beträffande Kungl. Maj:t, har Kungl. Maj:t redan sagt sin mening, att Kungl. Maj:t icke vill tilldela dem avskedsersättning. De ha alltså fått avslag hos Kungl. Maj :t på en hemställan i den riktningen. När det då gäller att draga saken inför domstol, borde herr Törnkvist söka sätta sig in i de möjligheter, som den en­skilde arbetaren har att få bevisat, vad orsaken var till hans avskedande, om det var 1925 års försvarsbeslut eller någon annan av vederbörande myndighet framkonstruerad anledning. Det är icke så lätt för den enskilde att bevisa detta. Arbetarantalet vid byggnadsdepartementet minskas på grund av ett särskilt beslut, men detta sammanhänger med 1925 års försvarsbeslut. Hade alltså icke detta beslut kommit till, hade arbetarna fått stanna kvar i arbetet. Det är icke så lätt för en enskild arbetare att leda allt detta i bevis, så att han har möjlighet att av domstolen få sig tillerkänd den avskedsersättning, varav han är i behov. Faktum är, att dessa arbetare i en del fall avskedats utan vidare, trots att de arbetat längre tid i varvets ordinarie arbete än andra, som fått sig tilldelad avskedsersättning. Då alltså alla dessa enligt upp­gifter, som återfinnas i motionen, varit anställda i varvets ordinarie arbete,

Onsdagen den 15 maj e. m. 129 Nr 36.

har jag ansett, att utskottet och riksdagen borde pröva vad som var billigt i detta avseende, då Kungl. Maj:t sagt nej.

Detta är alltså anledningen till min hemställan. Jag vet, att den formella möjligheten att draga frågan inför domstol föreligger. Men med kännedom om de svårigheter, som finnas för den enskilde arbetaren att -— särskilt i gränsfall — leda i bevis de omständigheter, varpå han kan bygga sitt krav på ersättning, har jag föredragit att hos riksdagen föra fram denna hem­ställan. Delvis har det kanske skett därför att jag är relativt ny i denna för­samling och har hoppats, att till rättvisa och billighet skulle tagas större hän­syn än som -— så vitt jag kan finna — skett bland annat i herr Törnkvists uttalande här.

Herr Törnkvist i Karlskrona: Herr talman! I anledning av det sista ut­talandet får jag säga, att det torde vara ganska känt, att i fråga om humanitet och billighet har icke riksdagen varit så knusslig, när det gällt beslut att hjälpa de människor, som på ett eller annat sätt drabbats av försvarsbeslutet 1925. Jag antar, att enskilda icke hade gått till väga så som staten gjort där. Men detta är i föreliggande fall något oväsentligt. Det sakliga är —- och det bör motionären själv erkänna -— att här föreligger i motionen ingen som helst be­visning. Det är bara ett påstående. Det är uppenbart, att då riksdagen har att taga ståndpunkt till ett spörsmål av denna beskaffenhet, bör det kunna framläggas några bevis. Ty jag vill säga, om det är till tröst för motionären, att skulle en domstol exempelvis icke kunna avdöma målet av brist på bevis­ning, lärer väl frågan komma i annat läge. För den händelse motionären ett annat år kommer tillbaka till riksdagen med motionen och lägger fram pappe­ren på bordet, skall jag lova att utan hänsyn till årets ståndpunkt ånyo gran­ska ärendet.

Som ärendet ligger till, herr talman, är det icke möjligt att bifalla motionen, utan jag håller fast vid yrkandet om bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositio­ner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan av kammaren bifallen.

§ 13.Till avgörande förelåg vidare statsutskottets utlåtande, nr 104, i anledning

av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under fjärde huvudtiteln gjorda framställningar rörande anslag till semester åt arbetare anställda vid försvars- väsendet jämte en i ämnet väckt motion.

Punkten 1, angående anslag till semester åt arbetare, anställda vid lantför- svaret.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj :t under punkten 72 av fjärde huvudtiteln föreslagit riksdagen att upptaga ordinarie förslags­anslaget till semester åt vid lantförsvaret anställda arbetare med oförändrat belopp, 160,000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft en inom andra kammaren av herr Andersson i Stockholm väckt motion, nr 244, vari före­slagits, bland annat, att riksdagen måtte besluta, att semestern till arbetare vid försvarsväsendet skulle utgå med samma antal dagar som för extra ordi­narie tjänsteman, att höja det i statsverkspropositionen föreslagna förslags-

Andra kammarens protokoll 1929. Nr 36. 9

Ang. avskeds- ersättning åt

vissa förutva­rande arbetare

vidflottans varv i Stockholm.

(Forts.)

Ang. semester åt arbetare vid lantförsvaret.

Nr 86. 130 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. semester anslaget, 160,000 kronor, till bestridande av kostnaderna för semester åt vid “hZförsvaret armén anställda arbetare, till 320,000 kronor, samt att uttala, att semester

(Forts) me<l motsvarande antal dagar borde av respektive verksmyndigheter tilldelas andra arbetare i statens tjänst.

Utskottet hemställde,a) att föreliggande motion, i vad den avsåge semester till arbetare vid för-

svarsväsendet och andra arbetare i statens tjänst, icke måtte till någon riksda­gens åtgärd föranleda, och

b) att riksdagen måtte, i enlighet med Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å nämnda motion, i vad den avsåge förevarande anslag, upptaga ordinarie för­slagsanslaget till semester åt vid lantförsvaret anställda arbetare med oföränd­rat belopp, 160,000 kronor.

Uti en vid denna punkt avgiven reservation hade herr Törnkvist i Karls­krona förklarat sig anse, att utskottet bort hemställa,

a) att riksdagen med anledning av motionen II: 244 måtte uttala, att se­mester åt arbetare vid försvarsväsendet borde fastställas i enlighet med de grunder, som gällde för semester åt extra ordinarie tjänsteman vid försvars­väsendet; och

b) att riksdagen i anledning av Kungl. Maj :ts framställning och med bifall till motionen 11:244 måtte öka ordinarie förslagsanslaget till semester åt vid lantförsvaret anställda arbetare, nu 160,0000 kronor, till 320,000 kronor.

Sedan punkten föredragits, yttrade:

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Då det gäller frågan om se­mester för arbetare vid försvarsväsendet, är det så, att här förelåg en kungl. proposition år 1919, där regeringen föreslog en semester av 12 arbetsdagar för alla arbetare, som hade två års anställning vid försvarsväsendet. När ut­skottet behandlade denna fråga, gjorde utskottet en ändring i Kungl. Maj:ts förslag, en ändring, som utskottet motiverade med att arbetarna vid telegraf­verket, linjearbetare och reparatörer, hade en semester av 6 dagar före fyllda 40 år och 12 dagar därefter. Det förslag, som utskottet framförde, innehöll alltså det antal dagar, som fanns i avtalet vid telegrafverket. Det hävdades från försvarsväsendets arbetares sida redan då, när dessa bestämmelser utfär­dades, att de skulle verka rätt egendomligt, därför att de skulle medföra, att en arbetare kunde hava åtskilliga års anställning men endast finge åtnjuta den kortare semestertiden, under det att en annan arbetare med relativt kort anställning finge komma i åtnjutande av den längre semestertiden. Vi häv­dade, att semestern i någon mån borde ansluta sig till anställningstidens längd, för den händelse den skulle utgå med olika antal dagar. Vi gjorde redan 1920 framställning till Kungl. Maj :t om ändring i de semesterbestämmelser, som riksdagen 1919 fastställde. Denna fråga remitterades, såsom jag också påpekat i motionen, till kommunikationsverkens lönekommitté. Denna verk­ställde utredning och avgav ett förslag. Var det förslaget hamnat, har jag icke lyckats få kännedom om. Men det har berättats mig, att förslaget innehöll en utökning av semestern med två dagar i respektive åldersgrupper. Det för­slaget överlämnades till regeringen men blev liggande i något departement och alltså icke föremål för någon som helst åtgärd från Kungl. Maj:ts sida.

Utskottet säger här i sitt utlåtande: »Utskottet, som förutsätter, att, därest så skulle erfordras, de av motionären upptagna spörsmålen bliva föremål för behandling av Kungl. Maj:t, har ansett sig böra avstyrka motionen.»

När utskottet förutsätter detta, förefaller det åminstone mig en smula egen­domligt, därför att, då Kungl. Maj:t 1920 eller 1921 uppdrog åt sakkunniga

Onsdageu deu 15 maj o. m. 131 Nr 36.

att utarbeta förslag i frågan och dessa sakkunnige sedan kommo med ändrings­förslag rörande den gällande semestertiden, har i alla fall Kungl. Maj:t under den sedan dess förflutna tiden icke vidtagit några sådana åtgärder, som ut­skottet talat om, att Kungl. Maj:t skulle komma att vidtaga, därest så visade sig erforderligt. Utskottet har alltså, om jag får döma av utlåtandet, icke tagit ståndpunkt till frågan, huruvida det är erforderligt med en ändring rö­rande semestertiden eller ej.

På denna punkt har, liksom när det gällt anslaget, herr Törnkvist i Karls­krona avgivit en reservation med hemställan om bifall till den av mig väckta motionen. När jag fick se utskottets utlåtande och såg, att herr Törnkvist i utskottet blivit ensam reservant, måste jag fråga mig: Finnes det då i stats­utskottet ingen mer än herr Törnkvist, som kunnat bilda sig en uppfattning om, huruvida det är erforderligt med en ändring i de fastställda semesterbe­stämmelserna eller icke? För mig uppstod frågan: Är icke herr Anderson i Råstock på det klara med, huruvida en ändring i dessa semesterbestämmelser är erforderlig, då han anslutit sig till utskottets förslag i motsats till herr Törnkvist, som reserverat sig för bifall till motionen?

Jag måste givetvis ställa mig frågande, om alltså bland utskottets ärade ledamöter och framför allt bland dess socialdemokrater det icke finnes någon mer än herr Törnkvist, som bildat sig en uppfattning om frågan, och om de övriga alltså helt enkelt överlämnat åt Kungl. Maj:t att avgöra, huruvida det skall vara erforderligt med en ändring eller icke. Det verkar för mig en smula egendomligt. Jag tror mig veta, att det finnes till och med bland statsutskot­tets ledamöter sådana, som äro sysselsatta vid statens verkstäder, som icke skilja sig så mycket från de arbeten, där de arbetare äro sysselsatta, för vilka jag väckt motionen. Dessa ledamöter borde kunna bilda sig en uppfattning om vad som är erforderligt eller ej i denna fråga.

När det gäller verkningarna av denna fyrtioårsgräns har jag visat på. att för vissa arbetare blir den orättvis. Så blir naturligtvis förhållandet, där arbe­tarna anställts vid unga år. Vid varvet i Karlskrona har man en rätt stor ut­bildning av unga arbetare, som anställas redan vid 16 års ålder. De måste sålunda vara anställda i 24 år för att få den längre semestertiden. Jag för­står icke det rimliga och rättvisa i en sådan anordning, när man har längre semestertid för arbetare, som fyllt 40 år, blott dessa hava två års anställning.

Jag erinrar om, att i det förslag från statsutskottet, som avgavs 1919, stöd­de man sig^på avtalet vid telegrafverket. Detta avtal ändrades emellertid re­dan 1920 så, att den längre semestern tillkom arbetarna redan vid fyllda 30 levnadsår.

Statsutskottet har emellertid hållit fast vid utgångspunkten av år 1919. Det naturliga borde ha varit, att Kungl. Maj:t föreslagit en ändring i över­ensstämmelse med vad som skett vid telegrafverket. Då Kungl. Maj:t icke gjort detta saknas det grund för det uttalande utskottet gör då det förklarar sig förvänta, att Kungl. Maj:t kommer att vidtaga åtgärder, om så kan be­finnas erforderligt. Jag måste till arbetarrepresentanterna inom statsutskot­tet säga, att jag anser detta vara en smula övernaturlig tro på Kungl. Maj:ts intresse för semesterfrågan för arbetarna vid försvarsväsendets arbetsplatser. Det har visat sig, att ett sådant intresse icke föreligger i verkligheten, att man kan förvänta, att allt vidtages i detta stycke, som kan vara av omständighe­terna påkallat.

Beträffande de grunder, som jag föreslagit i fråga om fastställandet av se­mester för arbetarna i försvarsväsendets tjänst, så har jag i motionen påyrkat, att riksdagen borde uttala sig för, att liknande semester borde tilldelas övriga grupper av arbetare i statens tjänst. Jag har yrkat på, att de borde likställas med extra ordinarie tjänstemän. Jag har givetvis i första hand haft min upp-

Ang. semester åt arbetare vid lantförsvaret.

(Forts.)

Nr 36. 132 Onsdagen den In maj e. m.

Ang. semester åt arbetare vid lantjörsvaret.

(Forts.)

märksamhet riktad på de extra ordinarie tjänstemännen, som riksdagen före­gående år beslöt skulle finnas vid försvarsväsendets arbetsplatser. Man fast­ställde då för vissa grupper av befattningshavare, de civila, i försvarsväsen­dets tjänst, att de skulle flyttas på extra ordinarie stat. Man fastställde för deras vidkommande 8, 16 och 24 dagars semester efter vissa i bestämmelserna närmare angivna grunder. När jag ser på den sysselsättning som t. ex. arbe­tarna på kronovarven hava, måste jag fråga mig, om icke detta arbete är så pass krävande att de kunna vara i behov av lika lång semester som den som skriver timtider på kort och på det sättet kontrollerar och tecknar upp deras arbetstid. Jag skulle tro att särskilt statsutskottets ledamöter måste medgiva, att det för plåtslagare t. ex., som skola ligga och arbeta i pannor och nere i kölen på båtar o. s. v. eller arbeta instängda i mindre hygieniska verkstads­lokaler, alltså under förhållanden som lätt framkalla sjukdomar och med arbete av i allmänhet rätt krävande art, icke är orimligt begärt att de komma i åtnju­tande av lika lång semester som tilldelas de grupper, beträffande vilka riks­dagen föregående år beslutade att de skulle föras upp som extra ordinarie tjänstemän. Jag kan då i detta sammanhang erinra om att statstjänarnas cen­tralorganisation, som består av 19,000 befattningshavare, bestämt sig för nå­got år sedan vid behandlingen av semesterfrågan för arbetarna vid de verk där dessa arbetare äro sysselsatta att hos Kungl. Maj:t och hos riksdagen föra fram krav om, att den semester som tilldelas de extra ordinarie tjänstemännen skulle också tillkomma arbetare i statstjänst.

Det är bl. a. med den utgångspunkten som jag ansett mig kunna framställa det yrkande som jag framställt här beträffande arbetare vid försvarsväsendets arbetsplatser och statens arbetare i allmänhet. Jag håller sålunda före, att det är motiverat för de arbetare som äro sysselsatta på kronovarven, där arbetets karaktär mycket väl motiverar tilldelandet av en semestertid sådan som den jag föreslagit, och jag är också synnerligen förvissad om att på det sätt som arbetet måste bedrivas på kronovarven, där arbetarna äro utsatta för rätt stora an­strängningar och förkylningsrisker, dessa omständigheter göra att om man till­delar arbetarna möjlighet till den tids rekreation under sommarmånaderna som jag här har föreslagit, — alltså för dem som äro fyllda 40 år och hava 6 tjänst­göringsår 24 dagar, för de övriga 16 dagar, och för dem som hava under 2 års anställning 8 dagar, —- tilldelar man dem den möjligheten till rekreation, då är jag förvissad om att ett rätt stort antal sjukdagar, som på grund av arbets­förhållandena uppkomma vid kronovarven, skall i rätt stor utsträckning kunna nedbringas. Ty man ger arbetarna därmed tillfälle till att under sommaren komma att bliva under någon eller några veckor befriade från arbete och också få tillfälle att reparera sin hälsa och sina arbetskrafter. Jag håller näm­ligen före att semestertiden skall icke betraktas som en löneförmån, utan se­mestertiden skall vara till för att uppehålla hälsa och arbetskrafter och reparera dem, i den utsträckning som man har fått dem utsatta för brister under det arbetsår som man haft. Och med de utgångspunkterna alltså håller jag före, att det icke alls är något obilligt yrkande utan synnerligen väl motiverat med tilldelande av den semestertid som föreslås från min sida.

När det gäller likställighet för arbetarna vid statens verk i allmänhet, så vill jag rikta uppmärksamheten på att jag ställt detta mitt yrkande bl. a. där­för, att jag har kännedom om att man vid vissa statens verk haft och har arbe­tare anställda ända till ett tiotal år utan att tilldela dem någon av dessa för­måner, som ändock tillkomma arbetare i allmänhet i statens tjänst. Jag erin­rar då bl. a. om de grupper av arbetare som äro sysselsatta vid statens prov- ningsanstalt, som vi talade om i lönehänseende för några dagar sedan. Där finnes arbetare som varit anställda i ett 10-tal år men icke tilldelats varken semester eller andra sådana förmåner, som staten väl rätteligen borde lämna

Onsdagen den 15 maj e. m. 133 » 36.

dem, då de hava stadigvarande sysselsättning, även om den kallas för tillfällig, men dock varit stadigvarande under så lång följd av år.

När jag alltså har framställt yrkande om denna ändring i semestertiden för arbetarna vid försvarsväsendet och ett utalande beträffande semester för arbe­tarna i allmänhet, har jag gjort det därför att jag har den bestämda meningen att man från statens sida icke har möjlighet eller anledning att resonera på samma sätt som en del enskilda arbetsköpare, när det gäller tillmätande av se­mester. Det förhåller sig åtminstone enligt gängse uppfattning så, att då den mänskliga arbetskraften är förbrukad och människan icke har medel att själv försörja sig, så får samhället på ett eller annat sätt draga försorg om sådana arbetare och se till att de få något till livsuppehälle. När de privata arbets- köparna förbrukat den mänskliga arbetskraften och den är slut, händer det icke i så få fall att samhället får taga hand om resterna och alltså draga för­sorg om livsuppehället för dessa i enskild tjänst utslitna, och den omständig­heten alltså att man får göra det beträffande dem som äro sysselsatta på den privata arbetsmarknaden, därför att man icke i tillräcklig utsträckning sörjt för bevarandet av hälsa och arbetskrafter för dem, kan knappast motivera att staten skulle säga, att vi äro icke beredda att vara med om att tilldela en statens arbetare en något längre semestertid än den som tillkommer arbetare i allmän­het. Snarare borde det vara så, att staten i detta avseende gick före med gott exempel och gav anvisning till de enskilda på vad som vore erforderligt för att den mänskliga arbetskraften skulle kunna bevaras hos de arbetare som äro sysselsatta på den enskilda arbetsmarknaden och inom de enskilda arbetsföre­tagen.

Jag har alltså, med utgångspunkt från vad jag här sagt beträffande jäm­förelsen med den enskilda arbetsmarknaden och beträffande jämförelsen med andra i statens tjänst anställda befattningshavare, ansett mig kunna och böra framställa yrkande om en semester för försvarsväsendets arbetare sådan som jag i motionen föreslagit. Då jag här finner, att herr Törnkvist i Karlskrona har reserverat sig för bifall till den av mig väckta motionen, så ber jag, herr talman, att få yrka bifall på denna punkt till vad herr Tömkvist i sin reserva­tion har yrkat. Men jag uttrycker och understryker vad jag tidigare sade på denna punkt, att det förvånar mig, att det icke finns någon mer än herr Törn­kvist i Karlskrona som uppmärksammat behovet av en ändring i semesterför­hållandena för arbetarna hos försvarsväsendet. Jag måste säga här, och jag hoppas att varken herr Törnkvist eller någon annan tar det särskilt illa upp. att jag förundrat mig över att herr Törnkvist ensam inom statsutskottet gjort detta yrkande. Möjligen kan det bero på att han kommer från Karlskrona, där det finnes ungefär 1,500 arbetare, som äro beroende av de semesterbestäm­melser varom det här är fråga.

Herr Holmgren: Herr talman! När statsutskottet funnit sig icke höra till­styrka bifall till den av herr Andersson i Stockholm väckta motionen, så har statsutskottet utgått från den förutsättningen, att denna fråga skulle bliva fö­remål för behandling från Kungl. Maj ds sida, om så skulle prövas erforderligt. Jag vill emellertid framhålla, att försvarsväsendets civila arbetare redan nu hava rätt till längre semester än vad privata industrier anse sig kunna bestå sina arbetare. Att som motionären här gjort jämställa försvarsväsendets ci­vila arbetare i semesterhänseende med tjänstemän kan jag icke finna berätti­gat. Det skulle ju medföra den konsekvensen, att dessa arbetare även i andra hänseenden jämställdes med tjänstemän, sålunda även i fråga om förbud att deltaga i strejk. Motionen är icke åtföljd av någon auktoritativ beräkning av de. kostnader som kunde komma att drabba statsverket under förutsättning av ett bifall till motionen, och jag skulle slutligen vilja framhålla att jag icke

Ang. semester åt arbetare vid lant försvaret.

(Forts.)

Nr 36. 134 Onsdagen den 15 maj e. m.

MarbeiarTvirl ^an finna det vara vare sig lämpligt eller nödigt att från riksdagens sida kom- laniför svaret. ma med någon opinionsyttring till förmån för utsträckt rätt till semester för

(Forts.) dessa arbetare. Jag är övertygad om att försvarsväsendets civila arbetare ära karlar att själva komma med framställning om den saken, när de finna tiden vara mogen.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag liörde att herr Andersson i Stockholm i början av sitt anförande adresserade sig särskilt till mig, och jag skall därför be att få säga några ord, som skola bringa honom ur den villfa­relse, han tydligen hade. Jag delar nämligen icke, i stort sett, den uppfatt­ning han gav uttryck åt, eller att man bör på detta sätt förbättra semester­bestämmelserna för arbetarna vid försvarsväsendet. Men jag kan ju få näm­na också att det var bra nära, att herr Törnkvist och jag hade kunnat komma överens, försåvitt herr Törnkvist velat ha fram endast ett sympatiuttalande. Samarbetet brast, då han liksom motionären utan vidare utredning gick och yrkade på anslag här med ett rätt avsevärt belopp.

Jag förklarade emellertid i utskottet, att huvudanledningen, varför jag icke kunde vara med om detta, låg på det principiella planet. Det är ju dock så, om jag icke misstar mig, att herr Edoff Andersson mycket väl har reda på att dessa arbetare hava förvärvat sig avtal, och som jag under många år har för en annan grupp samhällsarbetare varit med om att få fram avtal, så har jag en viss rätt att säga, att skiljelinjen mellan det, som riksdagen bör lägga sig i, praktiskt taget ligger däri, huruvida vederbörande arbetargrupp själv har ska­pat fram avtal för sig, ty om de gjort det böra de efter mitt sätt att resonera också taga upp i sitt avtal samtliga på arbetsförhållandena inverkande omstän­digheter. Det är denna principiella utgångspunkt som har gjort, att jag icke har kunnat vara med om det förslag, som herr Törnkvist här har rest i form av en reservation, och jag tror att vid noggrannare övervägande skola även herr Andersson i Stockholm och herr Törnkvist i Karlskrona finna, att den väg som jag på detta sätt tillåtit mig anvisa är fullt lika användbar och kanske bättre.

Herr talman, med det jag nu anfört vill jag motivera mitt yrkande om bifall till utskottets förslag.

Herr Törnkvist i Karlskrona: Herr talman! .lag fick en apostrofering av den ärade motionären, då han förmodade, att det var därför att jag är från Karlskrona, som jag yrkat bifall till hans motion. Jag vill försäkra herr An­dersson att under de 32 år jag tillhört arbetarrörelsen har jag haft den upp­fattningen, att man bör befordra vilotiden och semestertiden för arbetarna i stör­sta möjliga utsträckning, så långt detta är möjligt. Det är sålunda icke ett på­kommet nytt intresse som har tagit hand om mig i detta fall. Jag kan ju vidare tillägga, att sedan jag fick tillfälle att syssla med försvarshuvudtiteln, har jag också på den tillämpat precis samma grundsats som eljest i det lilla jag syss­lat med, nämligen att man skall söka så långt möjligt är behandla människorna väl, och jag anser det sålunda icke vara omöjligt att gå den vägen i fråga om semester för försvarsväsendets arbetare, som motionären här har föreslagit. Han angav själv vilket antal semesterdagar det kunde bli fråga om, och det är icke avskräckande i fråga om de ekonomiska konsekvenserna för budgeten, a. v. s. för fjärde huvudtiteln. Det är sålunda den syn som jag har på denna fråga, och den är icke ny utan som jag nämnde så gammal, att den ärade mo­tionären gent emot den är ganska nykommen.

De ekonomiska konsekvenser, som herr Anderson i Råstock talade om och som synas hava varit, efter hans eget uttalande, huvudanledningen till att vi icke kunnat komma överens om ett gemensamt uttalande, de ekonomiska konsekven-

Onsdagen den 15 maj e. m. 135 Sr 36.

serna lära väl icke vara i varje fall av den beskaffenheten att de böra gå före det verkligt stora intresset att söka bereda utökad semester åt arbetarna. Ty jag vill göra kammaren uppmärksam på att på fjärde huvudtiteln har sparats icke så litet innevarande år, och denna sparsamhet hoppas vi skall kunna fort­sätta även under de närmast kommande riksdagarna, och det är sålunda icke fråga om att utöka huvudtiteln här utan strängt taget att göra en omflyttning av ett mindre utgiftsbelopp från materielen till människorna, och det anser jag icke vara en utveckling som är oriktig.

I fråga om sättet att behandla denna fråga vill jag säga, att i min reserva­tion har jag icke yrkat att riksdagen skulle besluta något, utan jag har yrkat att riksdagen skulle uttala vissa önskningar, som vederbörande som skulle taga hand om förhandlingarna rörande arbetsavtal skulle söka införa i dessa avtal. Det är uppenbart att det är den riktiga vägen, men det kan icke vara ur vägen att riksdagen, om den har sinne för denna utökade semester åt den­na grupp arbetare, genom ett uttalande hjälper vederbörande på vägen, så att frågan icke behöver stranda av rädsla hos myndigheterna för att riksdagen möjligen icke är beredd att ge det lilla anslag som kan anses vara behövligt för semesterns utsträckning.

Det är, herr talman, de synpunkter jag har på min reservation. Den är så­lunda icke gjord från karlskronasynpunkt utan från synpunkter som böra för­stås från andra utgångspunkter.

Herr Andersson i Stockholm: Herr talman! Jag vill bara beträffande herr Andersons i Råstock och herr Törnkvists inlägg säga, att det föreligger en be­tydande skillnad mellan försvarsväsendet och de affärsdrivande verken i detta avseende. När det gäller försvarsväsendet, så har det ända sedan semesterbe­stämmelserna första gången infördes tillgått så, att riksdagen har lämnat sär­skilda anslag för ändamålet, och riksdagen har beräknat dessa anslag på grund­val av de år 1919 fastställda antalet dagar, och jag tror icke någon förval­tande myndighet vare sig vid armén, flottan eller flygväsendet anser sig hava möjlighet att träffa avtal om någon semester, som går utöver det antal dagar som riksdagen bestämt och vilket antal dagar riksdagen har beräknat anslag för. Om det lämnas ett förslagsanslag för semester med direktiv till veder­börande myndighet att träffa avtal om antalet semesterdagar, är det möjligt att man kan klara den saken, men man vet icke om riksdagen är utan vidare beredd att göra det, därför att det kan ju inträffa att vi, om alltså på det sät­tet avtalsfrågan ordnas vid ett regemente, träffa på en relativt hygglig rege- mentsintendent i Småland eller Norrland — det finnes en och annan sådan — och vi få ett avtal med honom om samma semester som tillkommer de extra or­dinarie tjänstemännen, men så träffa vi på en annan intendent eller förvalt­ningsmyndighet, som icke vill vara med om semester alls för arbetarna, och det är då kanske icke så lämpligt att man ordnar det precis på det sätt som herr Anderson i Råstock har tillkännagivit. Jag skall icke ge mig in på frågan, huruvida det går att ordna med avtal eller icke, men jag har det bestämda in­trycket, att så länge förhållandena äro ordnade som de äro, finns det ingen möjlighet att göra något åt det, och utskottets förslag här lämnar icke arbetar­na någon möjlighet att sluta avtal om andra semestervillkor än dem, som för närvarande gälla.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Till herr Törnkvist vill jag säga, att det är ett synnerligen egendomligt sätt att räkna, när han icke anser en för­höjning med 100 procent vara något nämnvärt. Så har jag icke fått min upp­fostran i statsutskottet lagd, att jag kan godkänna de resonemanget utan vidare.

Ang. semester åt arbetare vid l antför svaret.

(Forts.)

Nr 36. 136 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang. semester Till herr Andersson i Stockholm vill lag säga, att något så vansinnigt som lantförsvaret. aR tor iorsvarsverkens arbetare skulle trallas avtal med varje speciell rege-

(Forts.) mentsintendent trodde lag icke skulle kunna rinna upp i hans hjärna ens, fastänjag icke har någon överdriven föreställning om vad han icke kan tillåta sig i den vägen. Jag menar med ett avtal ungefär vad som gäller för större ar­betsgivare i allmänhet, där det finnes en central, så att säga, och jag kan i det fallet peka på statens järnvägar, där arbetarnas organisation underhand­lar med järnvägsstyrelsen. Jag kan icke begripa, varför man icke kan göra upp allmänna bestämmelser med motsvarande förvaltning inom försvarsväsen- det, och det är dit jag vill komma, och jag vågar påstå att den vägen är lät­tare framkomlig än att försöka övertyga riksdagen om huru semesterskalan skall vara avvägd.

Herr Andersson i Stockholm: Gentemot den siste talaren, herr Anderson i Rå stock, skulle jag vilja säga, att frågan icke ligger till så som han ville tro, nämligen att de avtal med myndigheterna, varom här är fråga, runnit upp i min hjärna, utan att det i stället är så, att vi redan förut framlagt förslag till ar­méförvaltningen och Kungl. Maj:t att denna fråga ordnas så att avtalen kom­ma att omfatta ett större geografiskt område eller hela landet. Men detta av­visades då av båda dessa instanser, och vad jag och likaså herr Anderson i Rå­stock anse förnuftigt, det har Kungl. Maj:t icke ansett vara klokt.

Herr Anderson i Råstock bör alltså bemöda sig om att hos vederbörande myn­digheter få bort det han betecknar som vansinnigt. Jag är för länge sedan på det klara med dessa saker.

överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propo­sitioner dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt, dels ock på bifall till den vid punkten fogade reservationen; och fann herr talmannen den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering begär­des likväl av herr Andersson i Stockholm, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i punkten av utskottets förevarande utlåtande nr 104, röstar

Ja;Den, det ej vill, röstar

Nej;Vinner Nej, har kammaren bifallit den vid punkten fogade reservationen.

1

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspro- positionen blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av uppresningsförf aran det; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja­propositionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemställan i förevarande punkt.

Punkterna 2 och 3.Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 14.Ang. Å föredragningslistan var härefter uppfört statsutskottets utlåtande, nr

anställning av 105, i anledning av väckt motion angående anställning av arbetare för bygg- abyggnads” nadsarbete vid flottans varv i Stockholm.arbete vid Uti en inom andra kammaren av herr Andersson i Stockholm väckt motion,

t°Stockhdm nr 327, hade föreslagits, att riksdagen i samband med behandlingen av frågan

Onsdagen den 15 maj e. m. 137Sr 36.

om anslag till arbeten vid byggnadsdepartementet vid flottans varv i Stock­holm måtte förklara, att intet hinder mötte att vid varvet i Stockholm för byggnadsarbete anställa det antal arbetare, som vore erforderligt för utfö­rande av förekommande arbeten.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte av riksdagen bi­fallas.

Ang.anställning av

arbetare för byggnads­arbete vid

flottans varv i Stockholm.

(Forts.)

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Andersson i Stockholm: Jag skall trots den långt framskridna tiden be att få säga några ord beträffande denna motion, och jag vill då koncen­trera mig och rikta uppmärksamheten på, att det är staten, som kommer att bliva mest lidande för den händelse statsutskottets hemställan bifalles.

Eör byggnadsdepartementet vid flottans varv i Stockholm har på grund av ett sakkunnigförslag införts den bestämmelsen, att arbetsstyrkan skall begrän­sas till c:a trettio man. Det är den enda arbetsplats vid försvarsväsendet, där en sådan bestämmelse finns. På grund av denna bestämmelse har man nu avskedat de arbetare, som jag tidigare talat om under de debatter, som vi här fört i frågor angående avskedsersättning. Man har nu trettionio kvar, och det är sålunda nio, som skola avskedas, för att man skall komma ner till den siffra, som är preciserad. Nu har marinförvaltningen anfört, att denna omorganisa­tion så nyligen genomförts, att man icke kunnat vinna någon erfarenhet om densammas verkningar, och att ämbetsverket på grund därav anser, att man nu icke kan gå in för en ändring, och varvschefen har haft ungefär samma upp­fattning, nämligen att man icke kunnat vinna tillräcklig erfarenhet. Den tid. som åtgår för att man skall vinna erfarenhet på detta område, medför helt sä­kert, att dessa nio man, som nu äro kvar, måste avskedas för att man skall kom­ma ned till det fastställda antalet. Allt eftersom dessa arbetare nu avskedas, måste arbetet lämnas ut på entreprenad. Jag har gjort mig underrättad om, att samtliga de kvarvarande arbetarna äro sådana, som hava rätt lång anställ­ningstid vid varvet, och det kan icke förefinnas delade meningar, om de skola få avskedsersättning eller icke. De komma sålunda i åtnjutande av avskeds­ersättning med maximisumman 6,000 kronor, och det blir sålunda 9 gånger6,000 kronor eller 54,000 kronor, som staten skall betala ut för att vinna denna erfarenhet, och som man alltså vinner genom att avskeda arbetarna och lämna ut arbetena på entreprenad. Jag måste säga, att detta förefaller mig rätt egendomligt, och det har i något resonemang om den saken framhållits, att man får vänta och komma igen nästa år. Jag skall för min del åtminstone ställa i utsikt att icke komma igen nästa år, därför att då äro dessa gubbar avskedade, och jag skall då givetvis icke besvära kammaren med den här sa­ken, ty vill nu riksdagen kasta bort pengarna på detta sätt i stället för att låta arbetarna arbeta kvar och göra sin tjänst åt kronan, så må ju riksdagen gärna handla så, men förnuftigt kan det icke vara. Så ligger det i alla fall till med det beslut som jag här hemställt, att riksdagen skulle upphäva, och jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att jag icke krävt, att det skall an­ställas arbetare, utan att byggnadsdepartementet vid varvet i Stockholm skall få rätt att anställa det antal arbetare, som behövs för arbetets utförande, allt­så ingen skyldighet utan en rättighet i den utsträckning det kan finnas med kronans intressen förenligt.

Jag skall icke ge mig in på att visa vari skillnaden ligger mellan de löner, som utgå till arbetarna vid byggnadsdepartementet för närvarande, beroende på att de ha stadigvarande anställning, och vad man får betala entreprenörer­nas arbetare på grund av att deras löner äro fastställda med hänsyn till den säsongartade karaktären i deras arbete. Men jag riktar nu uppmärksamheten

Nr 36. 138 Onsdagen den 15 niaj e. in.

Ang.anställning a\

arbetare för byggnads­arbete vid

flottans varv i Stockholm.

(Forts.)

på dels detta och dels att byggmästarna, som åtaga sig detta arbete för flottan, sannerligen icke äro besjälade av sådan välvilja mot staten att de göra det alldeles gratis.

Detta är alltså några synpunkter, som jag tillåtit mig anlägga på den här frågan, och dessa synpunkter tala väl närmast för statsintresset. För arbe­tarnas vidkommande är det klart, att, även om de få 6,000 kronor i avskeds- ersättning, kunna de icke på de pengarna försörja sig i all framtid, och de fö­redraga att ha kvar sin nuvarande anställning före ovissheten om de senare kun­na få något arbete. Ty som bekant är det f. n. ganska trångt på arbetsmark­naden, och alldeles särskilt gäller detta för dem, som komma från en mångårig anställning i statens företag. Jag erinrar också om att varvschefen i sin skri­velse sagt, att det på intet sätt kan bestyrkas, att entreprenadarbelena ställa sig 20 % dyrare än arbeten i departementets egen regi, men han anför samtidigt exempel på, att ett entreprenadanbud har varit på 4,790 kronor, medan varvet under egen regi kunnat utföra detta för 4,494 kronor, en skillnad alltså på i runt tal 300 kronor. Jag har sedan gjort mig underrättad om att för att dessa siffror skola komma i rätt förhållande till varandra, skulle entreprenadsum­man ökas med mellan 1,500 och 2,000 kronor för arbeten, som icke funnos upp­satta i beskrivningen, då entreprenadanbudet lämnades in, men som utförts av varvet för den angivna summan. Dessa siffror bestyrka alltså ändå, att det blir en smula dyrare med entreprenadarbetena, och för mig är det litet oför­klarligt, vad det kan vara för uträkning att skicka i väg dessa arbetare för nöjet att ge dem avskedsersättning och för nöjet att betala ut pengarna till byggmästarna här i staden.

Som sagt, finner riksdagen med statens intressen förenligt att avslå mo­tionen, är det givet, att dessa gubbar få sina 6,000 kronor och måste skaffa sig utkomst på annat håll; men jag anser, att det kommer att medföra be­tydligt ökade kostnader för statsverket, ty utom dessa nio, som jag nu talat om, finns det en hel del andra, som avskedats med avskedsersättning och som fått ut den första summan, men till vilka den återstående delen icke skulle behöva utbetalas, därest de finge sin anställning tillbaka och man icke läm­nade ut arbetena på entreprenad. Detta måste man nu göra på grund av be­slutet att arbetsstyrkan skall vara 30 man.

Detta är några av de skäl, herr talman, jag har att anföra för bifall till den av mig avgivna motionen, och jag ber nu att med dessa utgångspunkter få yrka bifall till densamma.

Herr Törnkvist i Karlskrona: Herr talman! Syftet med den anordning,som genomförts på ifrågavarande arbetsplats, nämligen att utlämna en del ar­beten på entreprenad, var ju — och det har understrukits i annat sammanhang, då denna fråga behandlats — att söka minska kostnaderna för vederbörande ar­beten. Nu kan man ju sätta ett stort frågetecken för huruvida detta syfte har uppnåtts. Jag utgår ifrån, att om det visar sig, att dessa besparingar icke uppnåtts, kommer frågan i ett annat läge än frågan hade, när de förfoganden vidtogos, som ha lett till denna förändring av arbetsförhållandena på veder­börande departement.

Den nuvarande arbetsorganisationen genomfördes 1927. På statsutskottets fråga i år till varvschefen svarade han bland annat följande: »Frågan huru­vida genom entreprenadsförfarandet besparing för staten kan uppkomma torde på grund av den ringa tid, som systemet hittills tillämpats, ej kunna nu slutgil­tigt besvaras. Hittills vunna erfarenheter synas emellertid ej giva vid han­den, att någon besparing därigenom kan ernås, utan snarare att förhållandet är omvänt.» Vad myndigheterna sålunda nu kunna säga det är, att sannolikt

Onsdagen den 15 maj e. in. 139 Nr S6-

kommer inga besparingar utav detta entreprenadsystem att uppnås, utan man profeterar, att det snarare skall bli dyrare för staten. Jag utgår sålunda ifrån, att om riksdagen icke fått infriade de villkor, som lågo till grund för genom­förandet av denna förändrade arbetsordning, kan riksdagen efter nödig under­sökning av de faktiska förhållandena på nytt upptaga denna fråga till behand­ling. Som ärendet ligger i år, torde icke tillräcklig grund föreligga att nu fatta ett beslut i överensstämmelse med de syften, motionären vill främja. Det är så, att det för närvarande saknas tillräcklig erfarenhet att göra en omänd­ring, d. v. s. att återgå till de gamla förhållandena genom att avskaffa entrepre­nadsystemet på detta departement. Det kan likväl icke hjälpas, att man står frågande inför lämpligheten att bryta ut just denna lilla del av arbetet på bygg- nadsdepartementet och ställa detta under annan arbetsordning än allt annat ar­bete såväl på detta varv som varvet i Karlskrona. Emellertid ligger ju frågan så till vida ofördelaktigt till, att om nu, såsom jag anser, riksdagen måste — jag ser icke någon annan utväg — avvakta tiden, ännu ett år åtminstone, ocli därunder avskedanden ske och avskedsersättning utbetalas till vederbörande avskedade arbetare och riksdagen så för att få fram den billigaste arbetsmetoden ånyo avskaffar entreprenadsystemet och då nödgas återintaga motsvarande arbetskraft, komma vi i ett ganska egendomligt läge. Det kan icke hjälpas, däri har motionären rätt. Det kanske skulle vara bra, att det uttalades här ifrån riksdagens sida, att riksdagen icke nu iir beredd att fatta positivt beslut i frå­gan eller att taga slutlig ståndpunkt till frågan, och att det därjämte uttalades, att man bör gå varliga fram med avskedandena och avvakta ännu ett år, innan man slutför de avskedanden, som skulle vara förutsättning för genom­förandet av det beslut, som fattades 1927 av Kungl. Maj:t, just därför att det nu synes sikta till att bli dyrare än vad riksdagen förutsatte, när beslutet fat­tades. Jag tror att det kan vara klokt att handla så. Det kan ju hända, att vi få behålla någon man mer, men att avskeda ett större antal och giva dem av­skedsersättning kan bliva dyrare för staten, när staten kan nödgas taga in nytt folk nästa år.

Jag vill också till slut säga, att det sannolikt icke är möjligt för riksdagen att bifalla motionen. Dess formulering är av den beskaffenheten, att den ingen­ting säger. Motionären har nämligen icke yrkat upphävande av den nu gäl­lande ordningen, utan han har yrkat, »att riksdagen i samband med behand­lingen av frågan om anslag till ifrågavarande arbeten må besluta, att intet hinder möter att vid varvet i Stockholm för byggnadsarbete anställa det antal arbetare, som är erforderligt för utförande av förekommande arbeten».

Det är alldeles självfallet, att vederbörande hava rätt att anställa det antal arbetare, som är erforderligt för utförande av förekommande arbeten. Det lig­ger ju så i sakens natur, att därom behöver icke finnas något riksdagens utta­lande. Om motionären i stället yrkat upphävande av den nuvarande ordnin­gen, då hade man kommit in på frågans kärna, men om riksdagen uttalar sig om vad motionären här föreslagit, att något »hinder icke möter att vid varvet i Stockholm för byggnadsarbete anställa det antal arbetare, som är erforder­ligt för utförande av förekommande arbeten». Vad blir det för vägledning för varvsledningen? Det säger ingenting vare sig om det skall vara behövligt antal arbetare efter nuvarande ordning eller välbehövligt antal arbetare vid avskaf­fande av entreprenadsystemet. Det är mycket oklart och mycket osäkert for­mulerat.

Jag kan, som sagt, herr talman, icke göra annat än yrka bifall till utskottets hemställan med det uttalande, jag gjort, och som jag hoppas, att mina kam­rater i utskottet ingenting ha emot, ty vi hysa väl alla den uppfattningen, att arbetet bör organiseras på ändamålsenligaste men också på billigaste sätt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Ang.anställning av

arbetare för byggnads- arbete vid

flottans varv i Stockholm.

; Korts. /

Nr 36. 140 Onsdagen den 15 maj e. m.

Ang.anställning av

arbetare för byggnads­arbete vid

flottans varv i Stockholm.

(Korts.)Ang.

bidrag till in­köp av en

fastighet för svenska sjö­manskyrkan i London.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr talmannen fram­ställt propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen, blev utskottets hem­ställan av kammaren bifallen.

§ 15.Till behandling upptogs nu statsutskottets memorial, nr 106, i anledning

av kamrarnas återremiss av statsutskottets utlåtande nr 8, punkt 55 :o) angå­ende bidrag till inköp av en fastighet för svenska sjömanskyrkan i London.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t under punkten 54 av åttonde huvudtiteln föreslagit riksdagen att åt svenska kyrkans missions- styrelse såsom bidrag till kostnaderna för inköp av en fastighet för svenska sjömanskyrkan i London anvisa för budgetåret 1929/1930 ett extra anslag av30,000 kronor.

över förevarande framställning hade statsutskottet i sitt utlåtande nr 8 punkten 55 avgivit utlåtande.

Vid detta ärendes behandling hade kamrarna beslutit återförvisa detsamma till utskottet för ny behandling.

I föreliggande memorial hemställde utskottet, att riksdagen måtte åt------- —lika med Kungl. Maj :t------------ ett extra anslag av 30,000 kronor.

Uti en vid detta memorial fogad reservation hade herrar Lindblad, Olof Ols­son, Johan Nilsson i Malmö, Asplund, Walles, Carlsson-Frosterud, Törnkvist i Karlskrona, W ig forss, Olofsson i Digernäs och Jonsson i Eskilstuna förklarat sig anse, att utskottet bort hemställa, att Kungl. Maj :ts ifrågavarande förslag icke måtte vinna riksdagens bifall.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Wigforss: Jag skall icke taga upp någon debatt. Jag skall bara un- understryka, att reservanterna vidhålla sin invändning rent principiellt mot att på detta sätt använda statens medel, och vill därför yrka bifall till reservatio­nen.

Herr Bengtsson i Norup: Jag skall försöka fatta mig lika kort. Även jag vidhåller den ståndpunkt, som jag vid ärendets föregående behandling intagit. Jag gör det med så mycket större styrka, som första kammaren nyss tagit densamma med stor majoritet, och då jag icke kan tro, att kammaren vill ha gemensam votering på denna punkt, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr öhman: Endast ett par ord. Jag måste säga, att jag finner den om­tanke, som kommit till uttryck i föreliggande utskottsutlåtande beträffande om­vårdnaden om sjömännen, minst sagt missvisande. Denna min uppfattning grundas på den omständigheten, att så snart det är fråga om att på något sätt skydda sjömännen, ställer man problemet om ökad religiös propaganda bland dem såsom den enda tänkbara åtgärden. Jag vet nu icke vilka om­ständigheter, som äro grundläggande för dem som intaga den ståndpunkten, om det nu är så, att sjömännen äro särskilt syndiga, eller om deras s. k. själar äro mer värdefulla än andras, när man ovillkorligen kräver, att man skall bygga särskilda kyrkor för att kunna vinna sjömännen för sina syften. En sak är jag emellertid fullständigt på det klara med, nämligen att sjöfolket

Onsdagen den 15 maj e. m. 141 Sr 36.

självt icke är så synnerligen tilltalat av den omvårdnad, som ägnas dem An9- . från kyrkans och andra religiösa sammanslutningars sida. Jag tror, att sjö- löpaven” männen för sin del finna denna åtgärd mindre tillfredsställande. Om man över- fastighet för huvud taget vill göra något för att hjälpa sjömännen för att i någon män svenska sjö- taga vara på deras intressen, måste man gå andra vägar, och man måste se till, att de medel, som härför anvisas, komma sjömännen till godo utan kon- * rm' troll från kyrkans eller prästerskapets sida. En lämplig utväg vore ju att an- 1 ort*" visa medel direkt till sjömännens egna organisationer. Därmed skulle man ge dessa organisationer möjlighet att ordna med samlingslokaler och platser, där sjömännen i de utländska hamnarna kunde samlas och dryfta sina intressen utan prästerlig kontroll.

Det finnes också av sjömännen själva på annat område vidtagna åtgärder i syfte att främja sjömännens sociala lyftning, som vore värda statsmakternas understöd i större utsträckning, än vad fallet är. Jag syftar på biblioteks­verksamheten, som sjömännens organisationer ordnat i form av vandrings- bibliotek, som lämnas ut till olika fartygsbesättningar, en verksamhet, som bland sjömännen vunnit stor anslutning och för vilken man är livligt intres­serad.

Jag vill med detta ha sagt, att om statsmakterna skola anvisa medel för social omvårdnad bland sjöfolket, bör man göra det på annat sätt, under and­ra former än att anvisa medel till byggande av nya kyrkor. Med de ut­gångspunkter jag har, är det självklart, att jag icke kan biträda utskottets förslag, och jag kan icke heller biträda den motivering, som ligger till grund för den reservation av herr Lindblad m. fl., som är bifogad utskottets utlå­tande, utan jag tillåter mig, herr talman, att yrka bifall till reservationens kläm med strykande av dess motivering.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) bifall till den vid memorialet fo­gade reservationen samt 3:o) bifall till det av herr öhman under överlägg­ningen framställda yrkandet; och biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 16.

Slutligen föredrogs statsutskottets memorial, nr 107, i anledning av kam­rarnas återremiss av statsutskottets utlåtande nr 8, punkt 285 :o) angående det under åttonde huvudtiteln uppförda ordinarie förslagsanslaget till rese- och traktamentspenningar; och blev utskottets däri gjorda hemställan av kamma­ren bifallen.

§ 17.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen, nämligen:

från jordbruksutskottet:nr 168, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda fram­

ställning angående tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare och med dem jämförliga befattningshavare i vad rör jordbruksärenden;

nr 169, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda fram­ställningar om dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst m. fl., allt i vad rör jordbruksärenden;

nr 170, i anledning av väckt motion angående statsanslag för premiering av välskötta mindre skogsbruk;

Nr 86. 142 Onsdagen den 15 maj e. m.

nr 171, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till kungö­relse om ändrad lydelse av 11 § i förordningen den 26 januari 1894 (nr 17) angående hushållningen med de allmänna skogarna i riket;

nr 172, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående disponerande av avkastningen av statens hästavelsfond;

nr 173, angående reglering av utgifterna för kapitalökning för budgetåret 1929/1930 i vad angår jordbruksärenden; och

nr 174, i anledning av väckta motioner om räntefrihet under viss tid för lån från täckdikningslånefonden; samt

från riksdagens kansli, nr 147, angående den efter krisåren tillämpade all­männa lönepolitikens inverkan på jordbrukets ekonomi m. m.

§ 18.Till bordläggning anmäldes:statsutskottets utlåtanden och memorial:nr 111, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa i samband

med 1927 års skolreform stående frågor;nr 112, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till sta­

tistiska centralbyrån för budgetåret 1929/1930 m. m., jämte i ämnet väckta motioner; och

nr 113, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om Kungl. Maj:ts proposition angående anslag för uppförande för telegrafverkets räkning av en stationsbyggnad i Malmö m. m. jämte i ämnet väckta motioner;

andra lagutskottets utlåtande, nr 41, i anledning av dels Kungl. Maj:ts pro­position med anhållan om riksdagens yttrande angående vissa av den interna­tionella arbetsorganisationens konferens åren 1925, 1926 och 1928 fattade beslut, dels ock en i ämnet väckt motion;

jordbruksutskottets utlåtanden:nr 65, i anledning av väckt motion angående ändrad fridlysningstid för ripa

inom Karesuando socken;nr 66, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående avstående i vissa

fall av mark från kronoegendomar eller upplåtande av nyttjanderätt eller ser­vitutsrätt till sådan mark;

nr 67, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning av en del av lägenheten Rya Nabbe i Göteborg; och

nr 68, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående godkännande av viss överenskommelse mellan kronan och staden Halmstad; samt

andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 9, i anledning av väckt motion, II: 193, angående ändring i § 27 mom. 5 stadgan för fortsätt - ningsskolan.

Justerades protokollsutdrag.§ 19.

§ 20.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades: herr Larson i Tönnersa under 6 dagar fr. o. m. den

» Henrikson » 7 » » »» Edberg » 5 » » »» Andersson i Ovanmyra » 5 * » »» Lundström * 4 » » >

16 maj, 16 *17 »17 3»17 *

Onsdagen den 15 maj e. m. 143 Nr 36.

herr Ljung» Pehrsson i Bramstorp » Weibull » Ljunggren * Alströmer > Hultman » Björkman» Andersson i Falkenberg

Kammarens ledamöter åtskildes

under 5 dagar fr. o. m. den 17 maj,» 6 16

4 » » 216 2> 18

T> 4 » » 18> 5 3> 16

2 » » 17 » och5 > 2> 17 2

ärefter kl. 1.53 på natten.

In fidem Per Cronvall.