Download doc - PREISKOVALNA KOMISIJA DRŽAVNEGA ZBORA ... · Web viewGlede tega, kar ste pa direktno vprašala, pa kot rečeno, ne moremo komentirati, ampak jaz bi bil zelo zelo presenečen, če

PREISKOVALNA KOMISIJA DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJEZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZARADI SUMAKLIENTELIZMA IN KORUPTIVNEGA RAVNANJA MINISTRA ZA

VISOKO ŠOLSTVO, ZNANOST IN TEHNOLOGIJO GREGORJA GOLOBIČAPRI PRIDOBITVI ZNATNIH JAVNIH NEPOVRATNIH SREDSTEVIN POSLOV NA JAVNIH NAROČILIH ZA GOSPODARSKE DRUŽBEV SKUPINI ULTRA (PROJEKT MESTNE KARTICE URBANA,

SISTEM ZA SLEDENJE IN NADZOR AVTOBUSOV JAVNEGA PODJETJALJUBLJANSKI POTNIŠKI PROMET D.O.O., FIKTIVNI POSEL

VAROVANJA GOSPODARSKE DRUŽBE MERCATOR D.D.,ELEKTRONIZACIJA ŠTUDENTSKE PREHRANE, KI NAJ BI JO

IZVAJALA GOSPODARSKA DRUŽBA MARGENTO R&D D.O.O. ITD.),V KATERIH JE GREGOR GOLOBIČ SOLASTNIK TER PRI PRENOSUPODROČJA ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJ Z MINISTRSTVA ZA

GOSPODARSTVO NA MINISTRSTVO ZA VISOKO ŠOLSTVO, ZNANOSTIN TEHNOLOGIJO, ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI

ZARADI SUMA, DA JE MINISTER ZA VISOKO ŠOLSTVO, ZNANOST IN TEHNOLOGIJO GREGOR GOLOBIČ UTAJIL DAVKE,

NEUPRAVIČENO PRIDOBIL STATUS KMETA ZA NAKUP KMETIJSKIHZEMLJIŠČ TER PRISTOJNIM ORGANOM NEPOPOLNO PRIKAZAL

SVOJE PREMOŽENJSKO STANJE TER NJEGOV IZVOR,ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI MINISTRA

ZA VISOKO ŠOLSTVO, ZNANOST IN TEHNOLOGIJO GREGORJA GOLOBIČA ZARADI SUMA IZOGIBANJA PLAČEVANJA

DAVKOV REPUBLIKI SLOVENIJI, OB SVOJEM AKTIVNEM SODELOVANJUPRI ZVIŠEVANJU DAVČNIH BREMEN DRŽAVLJANOM REPUBLIKE SLOVENIJE

IN ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZARADI SUMAKLIENTELIZMA IN KORUPTIVNEGA RAVNANJA MINISTRA

ZA VISOKO ŠOLSTVO, ZNANOST IN TEHNOLOGIJO GREGORJA GOLOBIČA ZA PRIDOBITEV SLABO ZAVAROVANIH POSOJIL,

KI SO BILA ODOBRENA S STRANI BANKE NLB D.D., KI JEV VEČINSKI DRŽAVNI LASTI, ZA GOSPODARSKE DRUŽBE

V SKUPINI ULTRA

14. seja

(8. julij 2010)

Sejo je vodil Rudolf Petan, predsednik Preiskovalne komisije.Seja se je pričela ob 9.08.

2. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Spoštovani. Lep pozdrav.Pričenjam 14. sejo Preiskovalne komisije. Jaz bom samo prvi

stavek prebral, zaradi magnetograma Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti, zaradi sume klientelizma in

48-14.mag

1/23

koruptivnega ravnanja ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča. Upam, da ne bo protestov.

Dnevni red ste dobili z vabilom in kot sem obveščen, so bile neke težave tudi na našem napovedniku, v zvezi s samo uro. Glede na to, da to ne dela komisija, ampak službe Državnega zbora, se vseeno opravičujem. Naj vas najprej seznanim, da nisem prejel nobenega opravičila članov. Drži? Nobenega. Da pa so se od prič opravičili gospod Igor Marinšek, ki ima ob isti uri v Murski Soboti podobno zadolžitev kot priča na sodišču in pa Miloš Urbanija se je tudi opravičil, ker ima poslovne neodložljive obveznosti v tujini. Tako, da je ostala edina priča, gospod Marjan Kramar.

Preden bi začeli z zaslišanjem priče, bi vas še želel obvestiti glede na dogajanje včeraj, se pravi, na našo razpravo. Najprej bi želel povedati, da je pismo dr. Lahovnika gospodu Pahorju že včeraj bilo objavljeno potem na spletnih portalih vseh. Ali je treba, da še posebej zaprosimo, ker obrazec imam pripravljen? OK, ni potreba. Potem pa, da vas tudi seznanim. Prejeli ste že tudi dodatno mnenje ali navodilo generalne sekretarke z obvestilom informacijske pooblaščenke o teh novih navodilih, novem ravnanju glede osebnih podatkov prič. Vem, da ste to zdaj dobili na novo. Ali je mogoče potrebno pet minut pavze, da si lahko preberete? V glavnem v kratkih besedah, to novo navodilo je nastalo v sodelovanju z informacijsko pooblaščenko, ki se je mudila v Državnem zboru, zaradi ene druge zadeve, zaradi ene druge komisije. Potem je, da ne bi prišlo do kršenja na področju zasebnosti, se pravi podatkov je prišlo to navodilo in tudi informacijska pooblaščenka s tem soglaša. Pridobimo enake podatke, samo sistem je pa drugačen. Do nadaljnjega je pač takšno navodilo, da se izpolni obrazec in se seveda preveri verodostojnost z nekim dokumentom. Za današnji primer je to bilo že opravljeno. To je... proceduralno, gospod Pukšič, proceduralno.

3. TRAK: (MK)

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Oglasil se bom glede na to navodilo in na mnenje, sicer Nataša Pirc Musar piše, da po hitrem pregledu določil zakona o parlamentarni preiskavi in tako dalje, sama generalna sekretarka pa je tukaj jasno zapisala s črnim, spremenil se je le način zbiranja teh podatkov. Spreminjanje načina zbiranja podatkov v nasprotju z zakonom v 240. členu v tretjem odstavku, kjer piše, pričo je treba nato vprašati za ime in priimek. Mislim, da se generalna sekretarka moti. Nisem prepričan, sem, da pomeni vprašati za ime in priimek, da je drugače kot pa podpisovati, napisati in preverjati z nekim dokumentom.

48-14.mag

2/23

Še vedno vztrajam, da to očitno ni v skladu z zakonom, mogoče bi celo bilo za razmisliti za obvezno razlago 240. člena Zakona o kazenskem postopku komisije oziroma Državnega zbora, pa naj oni dajo obvezno razlago tega člena. Razmišljam predsednik, če bi to...

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Lahko sprejmemo ta sklep...

FRANC PUKŠIČ: ... da razčistimo...

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ni problema. Proceduralni predlog je...

FRANC PUKŠIČ: Jaz sem prepričan, da pač tukaj piše vprašati. Tudi temeljna zadeva je, da se pričo tako pred preiskovalnim sodnikom, kot tudi pred preiskovalno komisijo vprašati za ime in priimek, to je vendarle nekaj drugega, kot pa takole. Sama je sicer napisala, da se s tem spreminja način zbiranja. Ko ti pričo vprašaš, tudi zbiraš podatke in ona je seveda kazensko odgovorna priča, da govori resnico, na kar je tudi predsednik komisije in preiskovalni sodnik, te tudi na to opozori. Predlagam, da damo 240. člen v presojo oziroma zahtevamo obrazložitev, uradno obrazložitev tega člena.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Dobro. Jaz predlagam, da tak sklep sprejmemo. Danes pač delamo po teh navodilih, ki jih imamo. Dokler ni nekaj novega, pač veljajo stara pravila, da glasujemo o tem proceduralnem predlogu gospoda Pukšiča. V principu o proceduralnem predlogu ni razprave, ampak dobro, jaz sem v tem primeru pripravljen kršiti tudi Poslovnik, pa vas vprašam, ali želi kdo mogoče besedo? (Ne.) Potem dajem to na glasovanje.

Kdo soglaša s takim predlogom, prosim, da potrdi z dvigom roke? (2 člana.) Je kdo proti? (3 člani.)

Ugotavljam, da predlog ni sprejet. Mislim, da ne bom naredil nič narobe, če pa mogoče se jaz

dogovorim z generalno sekretarko, pa jaz kot predsednik zaprosim zato, da bomo vseeno zadostili, da bomo enkrat to zadevo rešili. Mi daste to pooblastilo? Hvala. Gospod Kozinc, proceduralno.

MIHA KOZINC: Več ali manj. Ne vem, če je v zvezi s tem, kar je gospod Pukšič govoril zdaj. V zvezi s tem, da banka še vedno, iz meni absolutno nerazumljivih razlogov ne želi in ne predloži celotnega poročila, komisija pa je že sprejela sklep, da se od banke to zahteva, bi seveda zdaj prosil, če komisija sprejme sklep, da v skladu z ustrezno potjo, ki je določena v zakonu o parlamentarni preiskavi od sodišča zahteva izdajo ustreznega sklepa, ki bo banki nalagal, da predloži celotno dokumentacijo

48-14.mag

3/23

oziroma celotno poročilo komisij, ker za mene je popolnoma nerazumljivo, da na taki točki, če res v tem poročilu nič ni, kot sami pravijo, da ga enostavno na ta način zadržujejo. Zato bi samo toliko prosil, da ta sklep realizirate na način, ki je predviden v zakonu. Samo to.

4. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Jaz mislim, da o tem niti ni treba glasovati, ker smo tako ali tako dobili odgovor, če pa to želimo, da se pa naj preko sodišča. Ampak vi ste zdaj to sprožil, pa je to moja naloga, da na osnovi 13. člena, to je Zakona o parlamentarni preiskavi, da jaz to opravim. Je v redu tako?

MIHA KOZINC: Če lahko, samo to bi opozoril, da se s 15. julijem začno sodne počitnice in da potem do 15. avgusta sodišče ne dela ničesar.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Bomo to zdaj opravili...

MIHA KOZINC: Zato bi morebiti, da bi v tem tednu ali pa naslednjem tednu poskušali dobiti sklep sodišča.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Sekretarka me zdaj opozarja, da ne bi bilo kaj narobe, pa rajši sprejmimo še sklep.

Kdo podpira ta predlog, prosim, da potrdi z dvigom roke? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)

Ugotavljam, da smo izčrpali vse te pripravljalne zadeve za našo sejo, tako da predlagam, da pričnemo z zaslišanjem. Prosim, če... Izvolite, gospod Godec.

JOŠKO GODEC: Da ne bo kakšnih zapletov, jaz bi samo vprašal tisto, kar je bilo včeraj na koncu. Kaj je z ostalima dvema pričama, ali sta v odprtem ali sta v zaprtem prostoru?

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ostalih dveh prič ni, so se opravičili. Njih in pa včerajšnjo pričo, s katero nismo dokončali, bomo v prvem možnem datumu v septembru, ker prej datuma ni, naredili še eno sejo in jih bomo povabili na tisto sejo.

JOŠKO GODEC: Pa je to skladno z našimi pravilniki?

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Skladno...

JOŠKO GODEC: Hvala lepa.

48-14.mag

4/23

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Prosim, če pripeljeta gospoda Kramarja.

Dober dan. Lep pozdrav gospodu Marjanu Kramarju, priči na našem odboru. Dovolite, da vas samo vprašam. Podatki, ki ste jih posredovali na tem obrazcu so verodostojni? Hvala.

Dolžan sem vas obvestiti, da je prisotna tudi priča, da ima priča svojega pravnega zastopnika, to je odvetnik Roman Setnikar. Ramon, se opravičujem. Bil ste že večkrat tukaj, se opravičujem in ga seveda tudi lepo pozdravljam. Preden pričnemo z zaslišanjem, naj mi bo dovoljeno, da pričo opomnim, da ste dolžni govoriti resnico in ne smete ničesar zamolčati in da je krivaizpoved kaznivo dejanje po 284. členu Kazenskega zakonika Republike Slovenije. Prav tako pa sem vas dolžan seznaniti, da niste dolžni odgovarjati na posamezna vprašanja, s katerimi bi lahko spravili sebe ali svojega bližnjega sorodnika v hudo sramoto, znatno materialno škodo ali v kazenski pregon. Prav tako ste dolžni sporočiti spremembo bivališča komisiji.

Preden pričnemo, glede na to, da ste dobili vabilo, kjer je tudi pravni okvir naše preiskovalne komisije, katero področje pokrivamo, tako da ste lahko seznanjeni za kaj gre. Pa vas vprašam, ali želite na začetku mogoče podati kakšno svoje mnenje, svojo razpravo, preden pričnemo z vprašanji.

MARJAN KRAMAR: Jaz predlagam, da gremo kar na vprašanja.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala lepa. Najprej čisto splošno vprašanja, zaradi zapisnika. Gospod Kramar, bili ste načelu uprave NLB, koliko časa?

MARJAN KRAMAR: En mandat, pet let.

5. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Bili ste tudi član kreditnega odbora. Katere kredite ste odobravali? Mislim, ali ste vse kredite, ki jih Ljubljanska banka odobrava ali samo nekatere, tiste, ki so nad določeno vrednostjo ali ki imajo posebno področje, za gospodarstvo ali kakorkoli?

MARJAN KRAMAR: V kreditnem odboru so vsi člani uprave in pa odbor dela strogo po pravilniku, poslovniku, upoštevaje jasno zakonodajo, statute in ostale akte. Pri čemer je, to, kar ste vprašali, tudi en del teh pravil, da se glede na velikost posameznih poslov, nekateri obravnavajo na lokalnem, nekateri na regionalnem, nekateri pač na najvišjem nivoju.

48-14.mag

5/23

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ali je mogoče to tudi povezano z višino kredita? Če je recimo pri hčeri izredno visok, ali ga potem vseeno obravnava(?) ali to gre na banko mater?

MARJAN KRAMAR: Jaz govorim za obdobje, za katerega poznam, ker, kako je zdaj, če je kakšna sprememba ne poznam in ne vem. Vendar pa je eden od glavnih kriterijev ravno velikost posla oziroma tudi velikost skupnega poslovanja s tem dotičnim komitentom.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Mogoče veste, koliko kreditov je letno v povprečju odobrila NLB?

MARJAN KRAMAR: Te številke ne vem. Mislim, da jo je možno poiskati v kakšnem letnem poročilu, ki so javno objavljeni dokumenti, ampak številka je relativno zelo visoka.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ste odobrili kredite tudi Ultra ali povezanim družbam Ultre? Tistih je kar precej.

MARJAN KRAMAR: Jaz imam dva problema pri odgovoru na to vprašanje. Prvi je ta, da se že marsičesa več konkretno ne spomnim ob množici poslov. Drugo je ta, da o konkretnih poslih, o konkretnih odnosih, s konkretnimi komitenti ne morem oziroma ne smem govoriti, pa tudi, če bi mi kdo to dovolil, zaenkrat nisem dobil nobenega dovoljenja oziroma soglasja s strani banke, da lahko govorim o konkretnih poslih.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Mogoče sva se narobe razumela. Jaz vas ne sprašujem o konkretnem kreditu, ampak na splošno. Če se spomnite, če so v teh kreditih, ki ste jih odobrili, bil tudi kakšen kredit Ultri ali pa hramu Halding, s tem še nič ni povedano?

MARJAN KRAMAR: Moram reči, da se ne spomnim, ampak ob množici, ampak resnično množici tovrstnih primerov, tovrstnih poslov, če se spomnim, mislim, da je bilo na tedenskem nivoju včasih kot 100, 150 primerov, v petih letih. Lahko, da je bilo, ampak jaz konkretnega dokumenta, konkretnega spomina, da bi zdaj vedel, kaj je bilo in kako je bilo nimam več. Na to vam ne moremo odgovoriti.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ste mogoče na kreditnem odboru odobravali tudi reprograme?

MARJAN KRAMAR: Posli so zelo različni od poslov, ki se tičejo novih investicij, do poslov, ki se tičejo financiranja

48-14.mag

6/23

tekočega poslovanja, vključujoč tudi reprogramiranje, tako da to vsi posli, izdajanje garancij, se pravi vsi možni posli glede na kriterije, se lahko pojavijo na kreditnem odboru.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Torej je v...

MARJAN KRAMAR: Načelno je to možno.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Poznate gospoda Golobiča?

MARJAN KRAMAR: Seveda ga poznam. Iz medijev, iz javnosti, tudi včasih sem ga že srečal. Zadnjih, vrsto let, sedem, osem let nisem ne videl, ne slišal. Sploh pa nisva imela nobenega kontakta za časa mojega sodelovanja v NLB.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Namreč, to vas zato sprašujem, ker gospod Golobič je izjavil, da Marjan Kramar je zanesljivo človek nove generacije. Značilnost te generacije, ki ji ne manjka strokovnega znanja, je da začasno pomanjkanje prvovrstnih izkušenj kompenzira s trdim sistemom vrednost. Predvidevamo, če nekdo izjavi, da takšno izjavo, potem je verjetno, da se poznata.

MARJAN KRAMAR: Kot rečeno. Jaz sem ga v prvem obdobju, tam v začetku 90-ih letih večkrat videl. V kasnejšem obdobju, ko sem služboval v Slovenski izvozni družbi in pa zdaj v NLB, ga pa nisem nikoli videl, niti slišal.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: To se pravi, da vas ni nikoli klical po telefonu? Mislimo tukaj samo na poslovanje z NLB? Drugo pustimo ob strani.

MARJAN KRAMAR: Ne, ne. Ne privatno, nepolitično, ne službeno, nič, nobenega kontakta nisva imela. Že vrsto let.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Poznate gospoda Urbanijo.

MARJAN KRAMAR: Seveda, saj stanuje v isti vasi, kot jaz. Je pa res, da se je šele pred kratkim, pred nekaj leti preselil v našo vas. Odkar je v naši vasi, ga večkrat vidim.

6. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Tudi to sem vas zato vprašal, ker je gospod Urbanija dejal, da je predsednik uprave NLB, gospod Marjan Kramar, njegov osebni prijatelj. Vendar poslovno pa nikoli nista sodelovala. To je njegova izjava. To se pravi, on vas ima za osebnega prijatelja. Dobro.

48-14.mag

7/23

V javnosti so se pojavili o kreditih Ultri. Zavarovanost in skupini Ultra tudi, povezanih družbah. Pri zavarovanosti kreditov so se pojavile tiste znamenite ničle. Ste poznali podatke, na osnovi katerih so se odobrili krediti, glede na to, da ste bili član kreditnega odbora in tukaj mislim, kako ste sploh odobravali kredite na splošno? Ste bili seznanjeni z analizami, ki jih vaše službe pripravljajo ali ste jih uporabljali pri tem, ko ste odobravali ali je to bilo kako drugače. Za nekatere mogoče, da, za druge ne? To me zanima. S poudarkom mogoče na Ultri.

MARJAN KRAMAR: Jaz lahko poskušam na splošno pokomentirati to, kar ste vprašal, kot že rečeno je kreditni odbor, odbor, ki dela po precizno postavljenih pravilih igre, tako poslovnikih in ostalih dokumentih in seveda to se v največji meri odraža na dokumentacijo oziroma na dokumente, ki je podlaga za sprejem odločitev. Jaz ne poznam, kakšni dokumenti krožijo v javnosti, jih nisem imel prilike videti. Vendar pa je dokumentacija za odobritev enega posla, najsi bo to kredit, garancija, kakšen podoben posel, običajno kar precej zajetna, obsega veliko strani, v katerem so podrobno predstavljeni vsi dosedanji elementi poslovanja. Banke ali direktno ali preko hčerinske banke, v tem primeru verjetno hčerinske banke, če gre za podjetje, ki je locirano na področju delovanja našega hčerinskega podjetja. Poleg tega pa seveda potem predlog za naprej. Del tega je tudi poglavje, ki govori o konkretni finančni izpostavljenosti in seveda tudi poglavje, ki govori o možnih oblikah zavarovanja. Kjer pa, jaz ne vem, koliko ste že imeli priliko to preko vprašanj kolegom, ki so specialisti za to področje razčistiti, ste verjetno ugotovili ali pa slišali, da tudi na tem področju obstajajo zelo jasna pravila, ki jih praviloma postavlja regulator za bančno poslovanje vsaki državi. V našem primeru Banka Slovenije, ki potem razvršča po stopnjah posamezna zavarovanja o tako imenovanih prvovrstnih, ki pa, kot ste mogoče že verjetno tudi slišali ali pa se pozanimali, ki praviloma v odnosih z gospodarskimi komitenti so zelo, zelo redko uporabljena, preko primernih, ustreznih do ostalih zavarovanjih. In velika večina poslov je v tej skupini, ki so zavarovani s tako imenovanimi ostalimi zavarovanji. Bolj podrobno, pa jaz predlagam, da kakšen kreditni specialist in takih je precej v hiši, verjetno so še, jaz zdaj to ne vem podrobneje, lahko elaborira in vam tudi posreduje še dodatne argumente na to vprašanje.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Kaj pomeni ničla pri zavarovalnosti kreditov? Ker očitno so bili podatki pripravljeni, verjetno ne samo za ta špecialni problem(?), ampak na splošno tudi v času, ko

48-14.mag

8/23

ste vi bil načelu banke in so se tam pojavile ničle pri zavarovalnosti. Kaj je to pomenilo?

MARJAN KRAMAR: Glejte, še enkrat rečem. Jaz bi zdaj moral imeti pred seboj konkreten file, ne samo eno stran, ne samo eno tabelo, niti o tej tabeli, o kateri vi govorite, jaz je ne poznam. Tako, če je ničla, predpostavljam, da to pomeni, da to pod tisto kolono, ki se na to nič ne nanaša, pomeni, da je tam nič. Tako bi predpostavil. Kot rečeno, za bolj konkretno pojasnilo bi potreboval nov dokument, pa tudi verjetno preveriti, kakšni so zdaj pogoji na tem področju. Ali so se kaj spremenili ali so še enaki. Poudarjam še enkrat, da v tem razvrščanju vrste zavarovanj, se pa velikokrat pozablja na tako imenovana ostala zavarovanja, ki pa gredo v kontekst večine kreditnih in garancijskih poslov.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Večina kreditov v Ultri so bila takšna, ki niso bila zavarovana v skladu z navodili Banke Slovenije. To se pravi regulatorja teh treh kategorij; prvovrstna, primerna in pa ustrezna. Kako to komentirati?

7. TRAK: (MK)

MARJAN KRAMAR: Kot rečeno, tega ne vem in tudi ne morem komentirati. Poudarjam pa še enkrat, da za realno oceno kvalitete zavarovanj je treba upoštevati vsa zavarovanja, tako da predlagam, da pridobite podatke o tem. Jaz jih na pamet ne vem, zato tudi ne morem komentirati.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Več kreditov je bilo zavarovanih z isto nepremično, javno objavljeno je bilo, da je bila to športna dvorana, katere vrednost je nekajkrat nižja od odobrenih kreditov. Ali lahko to komentirate?

MARJAN KRAMAR: Kot rečeno, konkretno ne. Ampak lahko je to primer oziroma vprašanje na primeru iztrganem iz konteksta. Lahko je to dobro, če je poleg tega še kakšno drugo zavarovanja. Lahko je to dobro, če je posel sam, kot takšen kvaliteten in veš, da so terjatve, ki iz tega posla nastanejo kvalitetne in se ti lahko povrne. Kot rečeno, posameznih vprašanj, brez poznavanja celote, mislim, da je neprimerno, da ne rečem nestrokovno komentirati.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Kaj pa, če je zavarovanje samo to?

MARJAN KRAMAR: Bistvo vsega posla ni v zavarovanju, ampak bistvo vsega posla je v oceni, ali bo posel kot takšen uspel. Osnovni kriterij in osnovni razlog za posel oziroma za

48-14.mag

9/23

spremljanje posla, za financiranje mora biti pa ocena, ali bo posel sam kot takšen uspel. Zavarovanja so potem šele v drugem pomenu te besede.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Glede na to, da so bili nekateri krediti Ultre tudi reprogramirani - ali to pomeni, da je prišlo ravno do tega, do motenj, da se posli niso tako realizirali in zato je pač seveda bilo potrebno reprogram?

MARJAN KRAMAR: Glejte, gospod predsedujoči, jaz kot rečeno, ne bi, res ne vem, kako so se ti posli obravnavali oziroma kakšen je status posameznih poslov, posameznih kreditov, garancij. Lahko pa vam povem na splošno. Sploh v pogojih krize, da je reprogram osnovna metoda vsake banke v pogojih krize. Brez reprogramov in to aktivnih reprogramov se kriza, kaj šele kreditni krči, absolutno ne morejo ne menedžerirati, ne ohranjati. Reprogram, ki, imam občutek, dobiva en tak slabšalni pomen, nekaj najbolj pomembnega in kvalitetnega za premagovanje krize v gospodarstvu, še posebej likvidnostnega dela te krize.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ali je menica sredstvo zavarovanja kredita?

MARJAN KRAMAR: Seveda je.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: V vašem času seveda govorimo.

MARJAN KRAMAR: Seveda je. Drugo vprašanje je, katera, kakšna, v kakšnih pogojih. Ampak odgovor na to, če je - je.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ali ste odobrili veliko kreditov z meničnim zavarovanjem? Namreč to vprašanje, bom obrazložil, zakaj sem ga postavil. Jaz sem v zadnjem letu govoril, tudi prej, s podjetniki, ampak nisem bil pozoren na to. So razložili in tudi takšni, ki niso imeli nikoli blokiranega žiro računa, da menice niso mogli nikoli uveljavljati kot zavarovanje, celo vprašali so me, če se hecam z njimi, zato sem to vprašal.

MARJAN KRAMAR: Kot sem že rekel. Menica je oblika zavarovanja. Vendar pa, če pokaže bančna analiza, da je konkreten posel zelo dober in če je to hkrati visoko bonitetno podjetje, potem je to vse v redu. Če gre za slabše ocene tovrstnih bonitet in pa poslov, seveda potem se v banki normalni iščejo druge oblike zavarovanja. To je odvisno od primera do primera, ampak v načelu menica je oblika zavarovanja. Kadar pa ima banka možnost ali pa potrebo, da poišče in zahteva druga zavarovanja se pač odloči skladno s tem.

48-14.mag

10/23

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Kako ste sodelovali z Banko Slovenijo, kot regulatorjem? Ste imeli tudi nadzor z njihove strani?

MARJAN KRAMAR: Sodelovanje z regulatorjem je vedno ena od najpomembnejših zadev. To poteka po strogo predpisani poti, v obliki dnevnih, tedenskih, mesečnih in letnih poročil. To poteka v obliki rednih, praktično kontinuiranih pregledov in inšpekcij s strani Banke Slovenije. Zato potem poteka še na drugih nivojih v smislu redne izmenjave informacij, poročanja na tem delovnem nivoju. Komunikacija banke z regulatorjem, v tem primeru z Banko Slovenije ena najpomembnejših funkcij, ki jo pač banka izvaja in opravlja.

8. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Guverner Banke Slovenije je spomladi dejal, da je več kot polovica vseh kreditov v Sloveniji sploh nezavarovanih. Sploh nezavarovanih. Tudi ne tista posebna kategorija ali interna klasifikacija banke. Je to veljalo tudi za NLB?

MARJAN KRAMAR: Jaz vam to težko komentiram, ker bi moral imeti pred seboj letna poročila, kjer je prvo vprašanje, kaj se šteje pod kredit. Ali se štejejo pod kredit vsa posojila, ki jih banka odobri, vključno tista, ki gredo na riziko države, se pravi posli, kjer se financirajo države, kjer se financirajo državni vrednostni papirji, tako domači, kot tuji, kjer se financirajo državne institucije, pa potem do financiranja občanov, ki kupujejo stanovanje. Tako, če je to kot celota, potem je to pač ena ocena, če pa se vaše vprašanje nanaša bolj na kredit v gospodarstvu in pa prebivalstvu, pa predlagam, da si mogoče dobite vpogled v statistiko banke in boste videli, da bodo rezultati povsem drugačni. Točno, kakšni so, kakšno je to razmerje, pa vam težko konkretno odgovorim. Ampak bodo povsem drugačni od tega, kar ste vprašal.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: To pomeni, da ste državne organe obravnavali nekoliko drugače, kot gospodarstvo in pa...

MARJAN KRAMAR: To izhaja iz tistega pravila, o katerem sem prej govoril Banke Slovenije, ki strogo predpisuje oblike zavarovanja, ker pač tovrstne posle tretira kot najbolj varne. Tiste, za katere je treba zagotoviti najmanj kapitala in tudi nobenih dodatnih zavarovanj. To so tista tako imenovana prvovrstni posli in to so posli, ki so običajno nizko donosni, pa

48-14.mag

11/23

visoko varni. Tako, da pač banka skladno s svojo poslovno politiko se odloča za financiranje takšnih poslov. Seveda v konkurenci z ostalimi domačimi in tujimi ponudniki.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Grčija je zdaj verjetno to postavila malo na glavo, ampak to ni vprašanje. To ni vprašanje. Lahko pa komentirate, če želite.

MARJAN KRAMAR: Ne, vem, da imate še veliko obveznosti tekom dneva, tako da vam ne bo dragoceni čas jemal.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Kdo pa je lahko dobil nezavarovan kredit? Se pravi, ni v skladu s standardi Banke Slovenije, ni tisti ostali, ampak tista kategorija nezavarovanih, ki bi jih naj bilo več kot polovica?

MARJAN KRAMAR: Mislim, da sem s prejšnjim odgovorom skušal pokomentirati to indirektno vprašanje. Če je bil razpis države na najvišjem, kašnem od teh nižjih nivojih za pridobitev kratkoročnega ali dolgoročnega kredita, seveda se banke običajno potegujejo za takšen posel, sploh, če so likvidne in če imajo ustrezno kvaliteto, oviro. Takšni posojilojemalci so sigurno tisti, ki lahko kandidirajo za pridobitev posojila brez zavarovanja, kot ste vprašal. Od tukaj naprej je pa stvar od primera, do primera različna in seveda so lahko nekateri primeri, kjer ima banka velik interes, da kot ste rekel, brez zavarovanja sklene posel in na drugi strani so primeri, kjer banka brez zavarovanja ne more in tudi ne sklepa posle. Tako, da konkretneje bi bilo pa treba konkreten primer preveriti, pregledati in potem pojasniti, zakaj so bile sprejete takšne ali drugačne odločitve.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Če k tem nezavarovanim kreditom, kjer ni bilo nobenega zavarovanja prištejemo še tiste, ki niso po kriteriju Banke Slovenije, je teh v Sloveniji kar tri četrtine, to se pravi 75%. Potem se pa logično postavlja vprašanje, ne kdo dobi ta kredit, ampak kdo je sploh moral zavarovati kredit? Kateri so zdaj bili tisti, bom rekel, nesrečneži, ki pa so kredit morali zavarovati?

Tudi tukaj bom povedal svojo izkušnjo, ali so to fizične osebe ali pa za podjetnike, da so kriteriji bili zelo strogi. Mislim, da takrat, ko ste vi bili načelu banke, je bila potrebno zavarovanje trikratna vrednost kredita in to z zelo dobro nepremičnino, vse ostalo ni štelo. Menice sploh niso prišle v poštev. Kdo je potem sploh moral zavarovati kredit, glede na to, zdaj ne bi govoril o detajlu, oba veva približno kreditni potencial banke, ki jih ima NLB. To se pravi, za te, ki so morali zavarovati, gre za nekaj milijard evrov, ostali pa trikrat več

48-14.mag

12/23

potem. Če je tri četrtine približno razmerje, to je red velikosti, v detajle pa ne bi šli.

9. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Kdo je sploh potem moral zavarovati kredit ali pa dobro zavarovati kredit, če pa je tri četrtine kreditov bilo v bistvu sploh nezavarovanih ali pod ostali, kjer so te kriteriji bistveno slabši in niso po kriteriju Banke Slovenije?

MARJAN KRAMAR: Moram priznati, da nisem v celoti sledil tej vaši oceni oziroma podani ekspertizi, ampak poudarjam še enkrat, ta tako imenovana ostala zavarovanja. To ni nekaj, kar bi ležalo na cesti, ampak nekaj, za kar so se posamezni posojilojemalci morali zelo potruditi, da so jih lahko zagotovili. In še enkrat rečem, ostala zavarovanja so in tudi to praksa pokaže, lahko zelo kvaliteten vir poplačila posojil v primerih, če pride to težav. In še enkrat, predpostavljam, da ste se v diskusijah z mojimi kolegi, eksperti s kreditnega področja podučili, da je na primer razlika med primernim oziroma ustreznim in ostalim v primeru hipotek, ki ste jih zdaj vi omenil, samo v tem, ali si je banka pridobila cenilca z licenco in ali je potem, ko je prvič ocenila to hipoteko, to osveževala vsakih 12 mesecev. Če se banka ni odločila na 12-mesečno osveževanje je že avtomatično to prej ustrezno in primerno padlo pod ostalo. Ampak hipoteka kot taka je bila enaka in ista. Hočem reči, mislim, da je bila ta vaša ocena, ta vaša analiza mogoče vseeno malo prehitro, da ste jo malo prehitro zaključil in to, da je velika večina, velika glavnina zavarovanj pod rubriko ostalo, da je to, jaz bi kar rekel, splošna bančna praksa in nobena posebnost in da ste verjetno videl, da tista tako imenovana prvovrstna zavarovanja, to je običajno v primerih, ko vzame posojilo nekdo, ki ga ne potrebuje, ker dati prvovrstno zavarovanje, kar pomeni državni vrednostni papirji ali dati 100% depozit, zato, da dobiš kredit, kako bi rekel, to v odnosih z gospodarstvom in s prebivalstvom praktično ne pride v poštev.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Jaz sem vam ravno iz gospodarstva primer povedal. Trikratna vrednost kredita, nepremičnina, ki mora biti seveda ocenjena, tako kot ste vi citirali. Zato sem vas vprašal, kdo je potem moral to dati, če je nekdo slab komitent, take vrednosti sploh nima, v to sploh ne more iti?

MARJAN KRAMAR: Jaz nimam k temu kaj dodati, kar sem zdaj dvakrat(?) poslušal...

48-14.mag

13/23

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Ste kreditirali tudi prevzeme podjetij?

MARJAN KRAMAR: Financiranje prevzemov je eden od številnih bančnih poslov in kjer so bili pogoji takšni, da je banka lahko skladno z njenimi pravili in postopki lahko sodelovala, smo si prizadevali financirati tudi takšne zadeve. Vedno nam pa ni uspelo.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Kako so bili ti krediti zavarovani? Tukaj zopet mislim te uradne kategorije Banke Slovenije, prvovrstni, primerni in ustrezni ali pod ostali. Na splošno je to vprašanje.

MARJAN KRAMAR: Jaz ne morem narediti analize, da bi statistično opredelil in razvrstil posamezne posle in jih razdelil, koliko katerih, ampak tukaj se je banka posluževala vseh možnih oblik zavarovanja, seveda plus ocene osnovnega posla, kot takšnega. Vse možne oblike zavarovanja je banka koristila tudi v takih primerih.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Zdaj, ko gledate nazaj, ko nimate več te obremenitve. Ali se vam zdi, da ste ravnali prav, ko je bilo teh kreditov, ki so bili zavarovani po kriteriju Banke Slovenije, toliko, kolikor jih je bilo ali bi jih moralo biti več?

MARJAN KRAMAR: Če bo kdaj kakšna priložnost in če bo to tema, jo bom lahko in jo bom z veseljem pokomentiral. Danes pa mislim, da to ni tema te komisije, tako da predlagam, da gremo na naslednje vprašanje.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Dobro. To so bila moja vprašanja. Želi kdo od članov komisije postaviti vprašanja? Gospa Zalokar. Zdaj pa moramo pokombinirati. Prosim, če izklopite mikrofon, ker samo jaz imam mikrofon, ki je lahko stalno vključen. Gospa Zalokar, izvolite.

10. TRAK: (MK)

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Lep pozdrav. Gospod Kramar, bil ste predsednik uprave Nove Ljubljanske banke v času, ko je bil dodeljen Ultri oziroma podjetjem povezanih z njim, so bili dodeljeni krediti. V zvezi s tem najbrž veste, da se je želelo oziroma tudi ta komisija proučuje predvsem vprašanje ali je pri tem prihajalo do vpliva, bom rekla, določenega, ali pa politika, ki je solastnik tega podjetja, zato imam najprej

48-14.mag

14/23

vprašanje ali ste bili kakorkoli in na kakršenkoli način pod pritiski oziroma vas je kdorkoli klical, posredoval za to, da je treba podjetju Ultra in z njim povezanim družbam dati kredit?

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospod Kramar. Prosim, če se priklopite.

MARJAN KRAMAR: Vprašanje je meni malo pod častjo, ampak da ne bom zavlačeval - ne. Da ne bom zavlačeval, odgovor je ne.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospa Zalokar.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Jaz se opravičujem, ampak tako pod častjo je tudi naziv te komisije, ki raziskuje prav to, da je prihajalo do dajanja kreditov pod pritiski in izrabo svoje politične funkcije.

Ali ste vedeli, da je gospod Gregor Golobič solastnik podjetja Ultra, v času, ko so bili dani ti krediti?

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospod Kramar.

MARJAN KRAMAR: Ne.


CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Kdaj ste vi izvedeli, da je gospod Gregor Golobič tudi solastnik tega podjetja?


MARJAN KRAMAR: Žal ne spremljam tako podrobno medijev, ampak bi se človek težko izognil ob vsej tej poplavi informacij, tudi tej, ki sem jo slišal iz medijev, tako da... Kdaj sem jo slišal, pa ne vem točno, ampak prej tega nisem vedel.


CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Prej ste govorili, da ste bili član kreditnega odbora in da je teh vlog, ki jih obravnava kreditni odbor izjemno veliko.

Ali ste vi sodelovali pri odobritvi kredita Ultri?


MARJAN KRAMAR: Zdaj bom preskočil na splošno na pravila, ker konkretnih primerov kot rečeno, ne smem komentirati.

48-14.mag

15/23

Postopki gredo v bistvu in to že utečeno že dolga leta na način, da je en del banke odgovoren za komercialo, se pravi za sodelovanje in za direktne odnose s komitenti, kot rečeno, po lokalnem, regionalnem in tem najvišjem nivoju, v odvisnosti od višine poslov oziroma obsega poslovanja s komitenti. Ta komercialna linija teče pač za komitenta, ki je lociran v tej regiji, pač preko, prej banke in zdaj enote v Trbovljah. Potem pač ostali člani, firme, skupine, ki so v Ljubljani preko komerciale v Ljubljani. Paralelno s tem je vzpostavljen steber ocenjevanja kreditnih rizikov in ta dva se soočita. Ko se ta dva soočita, napišeta skupno poročilo in predlog na kreditni odbor. To je utečena procedura, zato pravim, da je ta dokumentacija, ki pride na kreditni odbor zelo zajetna in obsežna in obsega komercialni del. Del, ki govori o odnosih s komitentom, o argumentih za posel, za nadaljevanje posla in rizični del, ocena rizika, ki to ovrednoti z vidika banke, z vidika bančne bilance in z vidika varnosti in zanesljivosti posameznega posla. Tako usklajen predlog pride na nivo kreditnega odbora.

Če ste me zdaj vprašali, kot član kreditnega - jaz sem bil, kot vsi člani uprave član kreditnega. Predsedujoči je bil v mojem mandatu vedno kolega. Tudi namestnik kolega. Tako, kot član odbora sem se prvič srečeval s to zadevo, ko je prišla že usklajena na kreditni odbor. In tam potem obravnavamo in odločamo o posameznih poslih. Tako teče procedura. Ne vem če sem s tem indirektno odgovoril na vaše vprašanje.


CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Gospod Kramar, ali se morda spomnite, da takrat, ko ste odobravali kredite kadarkoli je bilo posebej izpostavljeno podjetje Ultra na kreditnem odboru, ste se o tem nekaj posebnega pogovarjali, kakorkoli, je kdo takrat, s čimerkoli problematiziral, polemiziral, opozarjal, skratka, v tej množici zadev je bila Ultra kakorkoli izpostavljena pri obravnavi na kreditnem odboru?

11. TRAK: (MK)

MARJAN KRAMAR: Ne. Jaz se tega ne spomnim. Lahko pa povem in to je bila tudi praksa našega odbora, da smo, ko smo obravnavali sektorsko vprašanje in pa porazdelitev po sektorjih naših poslov, da sem tudi sam večkrat izpostavil dodatno previdnost in nadzor v poslovanju s tem sektorjem, sektorjem tehnoloških podjetij, ki preprosto iz razloga njihove dinamike in pa njihovih rizikov, ki jih sami v svojem poslovanju imajo, terjajo dodatno pozornost. Kot ste pa videli iz tega procesa, pa sam v moji vlogi nisem bil nikoli vključen v direktne odnose, tako po komercialni, kot tudi

48-14.mag

16/23

ne po fizični plati. Za to so bili odgovorni kolegi na strokovnih nivojih in tudi moji kolegi v upravi.


CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Iz podatkov, s katerimi razpolaga naša preiskovalna komisija je jasno, da približno polovica vseh kreditov, ki jih je dajala Ljubljanska banka v letih 2008 in 2009 nima nikakršnih zavarovanj, kar je nekje, bom rekla, v povprečju in tudi v skladu z izjavo guvernerja Banke Slovenije, ki je pravzaprav to dejstvo tudi razkril javnosti, kot, bom rekla, neko relativno običajno dejstvo v zvezi z bančnim poslovanjem.

Prav tako je nekje opaznost podatkov, da približno polovica ostalih kreditov je zavarovanih, bom rekla, z ostalimi zavarovanji, kot klasifikacija in le nekje četrtina vseh kreditov je zavarovanih, če bi vzeli klasifikacijo Banke Slovenije z načini, ki jih Banka Slovenije opredeljuje kot primerne, ustrezne in prvovrstne. Skratka, teh kreditov je izjemno malo.

Zato vas sprašujem ali je kredit Ultri kakorkoli po vašem mnenju, glede na to, da so bili ti krediti zavarovani na način ostalih zavarovanj, skratka s hipotekami, ki niso bile sicer sodno ovrednotene oziroma ocenjene s sodnimi cenilci, določenimi hipotekami, zavarovanji, ki so bila povezana z posli, ki so jih imeli - ali je ta kredit v kakršnemkoli smislu odstopal od ostalih kreditov, bil drugačen oziroma bi lahko ocenili, da je to kredit, kot se želi prikazati javnosti, ki je povzročil pravzaprav tudi finančne težave Nove Ljubljanske banke. Skratka, ta kredit in krediti dani na takšen način, skratka, z ostalimi zavarovanji, naj bi povzročili to, kar pač beremo v zadnjih dneh težave Nove Ljubljanske banke, zahteve oziroma pričakovanja po konsolidaciji in tudi dokapitalizaciji.

Skratka, ali je lahko en takšen kredit ali pa bom rekla, tako po vrednosti, kot tudi po tem, kako je bil zavarovan, kakorkoli odstopa od ostalih kreditov oziroma je lahko vzrok tudi za te težave Nove Ljubljanske banke?


MARJAN KRAMAR: Ste postavili zelo široko, bom poskušal zelo na kratko. Kot rečeno, konkretnih primerov ne morem komentirati. Drugo, kar se tiče statistike, zavarovanj sem prej že, kolikor sem se lahko potrudil odkomentiral na splošno, tudi na tisto vprašanje, kaj je ocenila Banka Slovenija. Tako, da v tem delu mislim, da ste to vi pravilno razumela.

Glede tega, kar ste pa direktno vprašala, pa kot rečeno, ne moremo komentirati, ampak jaz bi bil zelo zelo presenečen, če bi usklajen predlog, kot mora priti in prihaja na kreditni odbor bil

48-14.mag

17/23

kaj drugačen od tistih drugih, ki prihaja. Tako, da tukaj za kakšne izjeme moram reči, ni prostora. Procedura in pa, če ste si mogoče uspeli ogledati dokumentacijo v Banki Slovenije, ste videli, koliko podpisov, strokovnih služb mora biti zagotovljenih, da pride zadeva na nivo kreditnega odbora, tako da bi jaz bil zelo presenečen, če bi v takšnih ali podobnih primerih prihajalo do kakšnih izjem.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospa Zalokar. Še želi kdo postaviti? Gospod Pukšič, izvolite.

12. TRAK: (MK)

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospod Kramar, danes ste sicer na postavljena vprašanja, bom rekel, precej splošno odgovarjali. Res pa je, da vendarle nekatere povezave in nekatera dogajanja v zvezi z Ultro in z lastništvom ministra Gregorja Golobiča se razkrivajo tudi po odstopu ministra Lahovnika in po pismu, ki je jasno nakazalo, da pač ni želel, več ne želi sodelovati v takšni združbi, kjer se iz državnega proračuna, torej takšnih ali drugačnih razpisov prijavlja tudi podjetje Ultra, lastnika Gregorja Golobiča in da pri teh svinjarijah enostavno ne bo več ministriral in je zaradi tega tudi odstopil.

Glede na poznanje Gregorja Golobiča, ki je celo življenje pravzaprav bil visok politični funkcionar pri bivšem pokojnem, bog mu daj dobro, Janezu Drnovšku, seveda me ne prepriča, da ni bilo teh lobiranj na vseh nivojih, pa mogoče ne celo do vas, ampak vendarle verjetno se je ustavilo malo pod vami, torej pod vrhom, da je prav Ultra po podatkih, v katere smo imeli vpogled in tako dalje prišla do kreditov, ki niso bili po klasifikaciji Banke Slovenije, niti prvovrstno, niti primerno zavarovani, ampak zavarovani s tako imenovanimi nulami. Kot je bilo včeraj rečeno, to se pa ne more potem upoštevati pri izračunu obremenitev nekega posla.

Izkazalo se je tudi seveda, bom rekel, ta vpletenost ministra Gregorja Golobiča tudi s tem, da je pred javnostjo, torej lagal, kar je tudi sam priznal na tiskovni konferenci in zdi se mi nekoliko čudno, da vendarle niste na nekatera vprašanja, torej, kako je prihajala Ultra do teh kreditov povedali oziroma odgovorili nekoliko bolj konkretno, glede na to, da ste pa naročili, kot predsednik uprave revizijo in vpogled v te dokumente, torej temeljiteje in seveda zaradi tega pač predvidevam, da ste ob tem, ko ste imeli ta vpogled, ste to naročili, prišli tudi do kakšnih informacij in če, torej se da ali pa v kolikor smatrate, da so zadeve takšne, ki bi morale biti zaprte za javnost, to seveda tudi lahko predsednik komisije zagotovi in nam, potem torej opozorite na to in nam potem tudi

48-14.mag

18/23

daste določena pojasnila. Namreč popolnoma je jasno, da so veliki fantje vpleteni v zelo umazane posle. .../Oglašanje iz klopi./... Veliki fantje vpleteni v umazane posle in seveda, da se ti posli pač nadaljujejo iz dneva v dan, kar se kaže, bom rekel tudi potem, da še kakšen od politikov vendarle ima hrbtenico in temu ne bo več držal štange. Zato od vas tudi pričakujem, da ste pri kakšni zadevi nekoliko bolj konkretni. Hvala lepa.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Najprej, predvidevam, da je to proceduralno, gospod Kozinc.

MIHA KOZINC: Gospod predsednik. Komisijo vodite vi. Tega vam do zdaj ni nihče osporaval. Jaz vas ponovno najvljudneje prosim, da pri gospodu Pukšiču poskrbite, da se bo vedel dostojno, da bo uporabljal dostojne izraze, da ne bo obtoževal levo in desno okoli sebe, da ne bo govoril nekomu, da laže, da ne bo govoril nekomu, da vpliva na nekoga, brez vsakršnih dokazov, brez kakršnihkoli, zgolj z insinuacijami, ki so zrasle v njegovi glavi, o kateri si pa svoje mislim.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospod Setnikar je želel besedo. Predvidevam, da je tudi proceduralno v tem smislu.

13. TRAK: (MK)

RAMON SETNIKAR: Pridružujem se mnenju gospoda Kozinca. Dodatno bi pa povedal, da gospod Kramar ne more razkrivati poslovnih skrivnosti, kar sem že večkrat tudi pri prejšnjih zaslišanjih poudaril, ker bi s tem storil kaznivo dejanje izdajanje poslovne skrivnosti, po kazenskem zakoniku na taka vprašanja ni dolžan odgovarjati, tudi v primeru, če se seja zapre za javnost, potrebuje komisija za to sklep sodišča. Hvala.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Sklep sodišča ravno ni potrebno, ampak prej banke. Ampak glede na to, da podatki, ki smo jih dobili. Boste dobili besedo. V okviru podatkov, ki smo jih dobili, predvidevam, da banka soglaša, da komisija operira s temi podatki. Če je seja zaprta je to tako ali tako samo za člane odbora, za drugega pa ni. Ampak jaz mislim, da smo do sedaj operirali v okviru teh podatkov, ki so bili tudi javno predstavljeni. Nihče pa ni zanikal, da tisti podatki od banke ne štimajo. Jaz sem zaprosil za tiste podatke, pa nisem dobil odgovora, niti da so nerelevantni(?), da niso ustrezni, da niso realni. Res pa je tudi, da pa niso sporočili, da pa so podatki verodostojni, to pa priznam. Izvolite, gospod Setnikar.

48-14.mag

19/23

RAMON SETNIKAR: Hotel sem sam povedati, če nekdo ne zanika podatkov ne pomeni, da je to tudi dejansko točno, razen, če izrecno reče, da je to res. Po drugi strani pa mislim, da je in sem tudi to že pojasnil tukaj, potreben sklep sodišča, zato ker preiskovalna komisija ni izenačena po zakonu o parlamentarni komisiji s sodiščem, ampak je lahko kvečjemu ob smiselni uporabi zakona o kazenskem postopku primerjamo s tožilstvom in po 156. členu zakona o kazenskem postopku, lahko samo sodišče odredi, da se razkrijejo zaupni podatki, bančni zaupni podatki. Hvala.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: O tem bi lahko sicer še malo razpravljali, ampak mislim, da ni treba, da izgubljamo besede. Bi pa še nekaj dodal k temu. Včeraj na zaslišanju smo imeli kar nekaj vprašanj v zvezi s tem, če je, mislim, da je bilo vprašanje v tem smislu ali je normalno, da predsednik uprave ne ve nič o ničlah, da ne ve nič o določenih stvareh. Glede na to, da je bilo to včeraj, mogoče malo presenetljivo, če se zdaj pod plaščem, da se ne sme nič razkrivati, da je to tajna, kljub temu, da je bilo vse objavljeno, ne sme nič povedati, v tem kontekstu. Drugače pa soglašam z vami to, kar ste povedali. Gospod Pukšič, izvolite.

FRANC PUKŠIČ: Torej, od gospoda Kramarja nisem dobil nobenega odgovora, razen torej obrazložitev pravnega zastopnika, ki pa mislim, da je vaše delo, pravni zastopnik v skladu z zakonom o preiskovalni komisiji svetovati svojemu klientu, ne pa meni razlagati, kaj lahko ali kaj ne.

Od gospoda Kozinca pa, kar si on misli o moji glavi, še dobro, da misli niso javne, ker če bi se to videlo, kaj se pa jaz mislim o vaši, bi vas vrglo verjetno na rit. Kar se pa tiče tega, kar sem rekel, pa samo toliko - glede tega, kar je rekla nekoč generalna državna tožilka, gospa Cerar, da velike svinjarije še niso kaznivo dejanje. Torej vsi tisti, ki stojite in zagovarjate velike svinjarije in seveda tako zapisane v zakonodajo, katere je marsikdo tudi kreiral, niso kazniva dejanja, me pa je globoko sram, da takšno zakonodajo imamo. V časopisu pa je jasno zapisano, da se torej pojavljajo podjetje Ultra, katerega solastnik je Gregor Golobič na javnih razpisih, torej iz proračuna Republike Slovenije in takšno prakso je treba prekiniti. Glede na to in glede na moj uvod prej, seveda ni prav, da, torej predsednik uprave največje slovenske banke, katero so davkoplačevalci že sanirali in ponovno, da jo je trebe sanirati in tudi med slovenskimi davkoplačevalci ravno niste odšli z najlepšim obrazom iz te banke.

14. TRAK: (MK)

48-14.mag

20/23

(nadaljevanje) Ni prav, da ne poveste, kaj bolj konkretnega ali pa, da ne veste vam pa ne verjamem.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Gospod Setnikar.

RAMON SETNIKAR: Samo repliciral bi na tisto, kar je rekel gospod poslanec. Jaz se dobro zavedam, kakšne so moje naloge v tem postopku parlamentarne preiskave. Mi je pa dal predsednik komisije pravico, da sem povedal svoje, zato sem tudi povedal. Po drugi strani sem pa dolžan po zakonu o odvetništvu braniti integriteto svoje stranke in ne dovoliti žalitev, kot ste ji vi izvajal prej in to je tudi prepovedano po 301. členu zakona o kazenskem postopku. Hvala.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Gospod Pukšič.

FRANC PUKŠIČ: Vi ste po zakonu o odvetništvu tako kot ste rekli, dolžni braniti integriteto svoje priče, to se z vami strinjam. Vendar glede na to, da je vam predsednik dal besedo, čeprav tega ni rabil v skladu z zakonom o preiskovalni komisiji, jaz sem pa dolžan braniti integriteto državljank in državljanov, ki so me volili in izvolili. To že nekajkrat. In tudi tistih seveda, ki preživljajo mesece s 400 evri, ne pa z milijoni.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Torej to moram priznati, kar je kolega Pukšič rekel. Jaz sem vam dal besedo, nisem pa to rabil. Ampak glede na to, da v naši preiskovalni komisiji skušamo zadeve reševati, to kar se da, čim bolj demokratično, da pač omogočimo vsakemu, da dobi besedo, zato sem jaz to naredil ne prvič. To moram tudi priznati. Želi še kdo besedo? Gospod Kozinc, izvolite.

MIIHA KOZINC: Pa ne gospodu Pukšiču, ker z njim nisem niti prej govoril, sem govoril z vami. Glede na to, da z njim ne želim imeti ne takšnih, ne drugačnih odnosov nikjer, najmanj pa tukaj.

Za gospoda Kramarja pa imam eno vprašanje. Glede na podatke, ki so bili objavljeni o poslovanju oziroma povezavi, kreditih Ultre in ki izvirajo iz Ljubljanske banke. Če sem vas prej razumel, ste bil pet let, en mandat predsednik uprave Ljubljane banke. V času vašega mandata ste kdaj od pristojnih služb za ta namen, kot je bilo to v tem primeru storjeno zahteval kakršnekoli analize oziroma takšne podatke, kot so bili tukaj objavljeni?


MARJAN KRAMAR: Jaz moram reči, da ne vem točno, kateri, kakšni in zakaj so bili naročeni oziroma zahtevani podatki, v tem

48-14.mag

21/23

primeru tega ne vem. Moja praksa je bila pa zelo jasna in poznana. Jaz sem se v primerih odločanja o kreditnih zahtevkih praviloma vedno naslanjal na ta gradiva, ki so bila vsak teden za vsak posamezni kreditni odbor predložena vsem članom kreditnega odbora in v teh gradivih je bilo vedno zelo obširno, zelo detajlno in podrobno predstavljeno vse tisto in vse, kar je bilo potrebno za odločanje o kreditnih zahtevkih ali pa o drugih zadevah na relaciji s komitenti. Izven tega moja praksa ni bila, da bi materiale, ki so že bili dodatno naročal. Res pa je, da so bile pa poleg tega na dnevnem nivoju pa številne komunikacije s številnimi sektorji, oddelki, članicami o posameznih konkretnih vprašanjih, tako da to je bila moja praksa. Se pravi praksa nekoga, ki je želel kljub temu, da je bil obseg dela zelo kompleksen in velik, čim več stvari podrobno poznati.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Gospod Kozinc, še želite besedo? Gospod Pukšič.

15. TRAK: (MK)

FRANC PUKŠIČ: Bom zelo osebno vprašanje, glede na to, da tisto, kar sem želel nisem dobil nobenega odgovora. Gospod Kramar, glede na to, da je bilo iz medijev javno, da vas je, pa mislim, da celo v Državnem zboru tudi predsednik Vlade, gospodu Borut Pahor o tem govoril, da vas je osebno poklical in želel od vas, da izplačano nagrado milijon evrov vrnete nazaj. Ali ste to naredili?

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Jaz mislim, da bo v tem primeru boljše, če svetujete svojemu klientu, pa on odgovori. Bom počakal toliko časa. Gospod Kramar.

MARJAN KRAMAR: Jaz sem vam že prej uvodoma rekel, da na vprašanja, ki so po mojem mnenju izven konteksta predmeta te komisije ne bom odgovarjal.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da nihče.

Preden zaključimo zaslišanje. Gospod Kramar samo vprašanje, ste imeli s tem obiskom tukaj pri nas kakšne stroške?

MARJAN KRAMAR: Sem jih imel.

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Boste uveljavili nadomestilo preko, mogoče... Izvolite. Samo, katere, potne ali...

MARJAN KRAMAR: Sem jih imel, ampak ne bom priglasil.

48-14.mag

22/23

PREDSEDNIK RUDOLF PETAN: Hvala. Moram vprašati to, ker moramo to urediti. Hvala lepa gospodu Kramarju in njegovemu pravnemu zastopniku se zahvaljujem, da sta prišla na sejo komisije na zaslišanje.

S tem zaključujem današnjo sejo, 14. sejo. Bi pa člane samo še obvestil, da bi to zaslišanje, ki jih nismo imeli, se pravi dva opravičena, plus še včerajšnjega, da bi uredil v enem čimprejšnjem roku v prvi polovici septembra. Je to v redu? Hvala.

(Seja je bila zaključena 8. julija 2010 ob 10.51.)

48-14.mag

23/23