VLADIMIR UZELAC-KIRBI

VLADIMIR UZELAC-KIRBI


Vinkovci

16.03.2006.

Razgovor je snimljen, snimka se vodi pod oznakom

kirbi

11.3 MB

trajanje:

35:37 min

(Razgovor je vođen u Vinkovcima, u hotelu Slavonija)

1


Ja sam Vladimir Uzelac, zvan Kirbi, rođen 27.veljače, 1954. u

Vinkovcima, i živim u Vinkovcima, umirovljeni bojnik Hrvatske vojske od

prije tri godine.

I sad živite u Vinkovcima, je li tako ?

I sad živim u Vinkovcima, da, još živim u Vinkovcima i tu sam za stalno.

Recite mi, Kirbi Vas zovu?

Kirbi me svi zovu. Da, to mi je nadimak.

Zašto Vas zovu Kirbi?

Kirbi sam od djetinjstva kad je bio onaj crtani roman u Vjesniku izlazio,

Rip Kirbi, a ja sam počeo šezdesete godine nositi naočale i onda su me

djeca po tom´ prozvali Kirbi.

A tako, ja sam mislila da je to ratni nadimak!?

Ne! Ali i onda je ostao ratni nadimak, svi su dali neke nadimke ovake´ i

onake´ a ja sam ostao Kirbi i svi su znali Kirbi.

Tako, dobro. Gospodine Kirbi ,onda, ja ću Vas tako zvati.

2


Da, slobodno.

Gospodine Kirbi recite mi početak rata odnosno Vaš ratni put,

možemo tako reći, gdje je za Vas počeo rat?

Za mene je rat počeo u mom kraju, za mene je rat počeo tu, poslije Borova

sela. Naime o čem se radi, ja sam odgojen u katoličkoj obitelji, rođen,

kršten i sve skupa u Vinkovcima i pričešćen i krizman sve, sve, sve,

odrastao ovdje, pjevao u crkvenom zboru, odgojen kao katolik, za mene je

biti vojnik strani pojam, nisam volio ni oružje ni ništa. Sticajem okolnosti

sam postao vojnik zato što je moj narod bio ugrožen. I kao vjernik sam

krenuo. Poslije prvih demokratskih izbora u našem kraju i svega skupa,

Borovo selo se dogodilo. I dogodilo se to da mi je poginio jedan bliski

prijatelj Ivica Vučić, od onih dvanaest redarstvenika, sve su dečki, neki su i

radili sa mnom u bivšoj firmi, električari i tako dalje koji su izginili u

Borovu selu. Uzeo sam oružje, kupio sam si sam pumpericu i krenio sam, i

u stranku sam se onda uključio u HDZ i tako dalje i tako dalje, i spremali

smo se za obranu. Bili smo jedna organizirana grupa u mjesnoj zajednici,

nas dvadeset i jedan, u Vinkovcima. I onda je to krenilo kako je krenilo

putem, da sad ne pričamo kako je počeo rat. Tu smo se organizirali, kopali

smo rovove, branili smo Vinkovce, išli smo ispomagat u Vukovar, Borovo,

tj. bolje rečeno dečkima , smjene kolko smo mogli tako da je jedna ekipa

mojih prijatelja ostala, koji su nas zamijenili u Borovu, neki su završili u

zarobljeništvu, a neki su došli u proboju. Kad su došli u Vinkovce ovi su se

odmah aktivirali tu smo bili do, u Vinkovce branili, grad Vinkovce.., cijeli

sam, sve sam crtu bojišnice oko Vinkovaca prošao. Od Borinaca,

Borinačke grede pa skroz do Trbušanaca.

3


Ko zna Vinkovce zna to sve, šta je skupa, kako ide. Do devedeset i druge

godine, kao dragovoljac s prijateljima sam onda išao u Bosansku

Posavinu, pravac Bosanski brod prema Derventi, najprije Grčko groblje,

Kolibe, pa tamo Kostreš, Markovac, Bijelo brdo, sad se ne mogu svega

tog sjećat, davno je to bilo. Tako sam tamo bio u dva navrata kao

dragovoljac, poslije toga se 4.10.´92 godine formira 5.gardijska brigada na

bazi 204a Vukovarske veterana , 109.Vinkovačke i dragovoljaca koji su

htjeli ići u gardijsku brigadu pod zapovjedništvom generala Ivana

Kapulara. Ja sam se javio i dobio sam u 5.gardijskoj brigadi radno mjesto

načelnik odsjeka za skrb. Što sam obnašao do umirovljenja, tu dužnost u

5.gardijskoj brigadi. Sa 5.gardijskom brigadom odlazim na bojišnice kad

se formirala, znači već u veljači ´93. idemo na Maslenicu. Tamo sam cijelo

vrijeme s vojskom do 15. srpnja ´93. Onda odlazimo u Mostar i širom u

Vakuf, tj. Uskoplje taj dio branit, di je naš Hrvatski narod. Poslije toga,

poslije Vakufa, sad ukratko sad da..datume se ne mogu, morao bih duže

mislit da se sjetim kuda sve išli, onda smo se vratili u Vinkovce pa smo išli

čistiti Livanjsko polje poslije onog sporazuma, priprema za Oluju. To je

bilo..druga polovina´94 smo ošli, druga polovina´94. smo ošli u Livno, iz

Livna smo se vratili u krajem veljače,´95, onda su bile intenzivne pripreme

za vježbu koju smo imali, zvala se Mlinac 95, u vojarni u Vinkovcima i na

tu.., na poligonu; s tim da cijelo vrijeme vojska je držala položaje da smo

imali u Cavtatu jedno vrijeme, dole smo Dubrovnik čuvali u tom periodu

pa smo bili tu jel na istočnoj, crtu bojišnice držali, i onda smo imali

Bljesak, akciju Bljesak. I poslije akcije Bljesak smo imali pauzu i onda je

bila akcija Oluja u kojoj smo mi bili..mislim da se..bila je to Bedem se

4


zvala, taj dio naše zadaće, kodni naziv je bio, ovaj, Čuvanje istočne

slavonske bojišnice. Znači da ne bi došlo protuudara od strane neprijatelja

na Vinkovce i na ovaj dio Slavonije. To bi bio ukratko neki moj ratni put.

A dobro, da Vas pitam odmah, kada ste Vi upoznali generala Praljka i

gdje?

Generala Praljka sam ja upoznao na slijedeći način. Borbena skupina 109.

brigade dragovoljaca, mi smo išli braniti Hrvate, tj. tuda su bili Hrvati i

Muslimani, zajedno, jer su imali zajedničkog neprijatelja, to su bili Srbi

koji su tamo onaj dio čistili Posavine, to su htjeli osvojit, okupirat, što su

na kraju i uspjeli; išli smo branit narod kao dragovoljci borbene skupine

koju je vodio zapovijednik, mislim, da je onda bio gospodin Ivan Nagulov,

ja sam bio IPD onda.

Kako? Nagulov?

Ivan Nagulov.. Išli smo tamo i onda je on došao u jednom trenutku, ja

nisam išao, meni govori, kaže: “Bio sam u IZM-u“, to je izvanrednom

zapovjednom mjestu, kaže: “U Brodu“. Gore u brdu je to nekom, ja ne

znam sad točno kako se to zove, u brdu iznad Broda, izvanredno

zapovjedno mjesto. Kaže: “Jedan čovjek Čiča“, kaže: “pametan“, kaže:

“odiše pravi, izgleda vojnik, taj bi moga nešto napravit od vojske“. Jer su

tu sve bili dragovoljački odredi, ništa to nije bilo da smo mi bili neka

ustrojena vojska pa sad.. To je bila faza ustrojavanja sve je bilo u bazi

dragovoljstva, idemo branit gdje je naš narod, znate. Kažem ja, daj da ja

5


jednom odem tam da vidim kak izgleda taj čovjek, Kad je on išao nositi

izviješća i na brifinge i razgovore i tako dalje je li, onda je bio i general

Stipetić tamo. To je bilo u ljeto ´92. dal je bio 6.-7. Uglavnom prije one

velike razmjene u Nemetinu 14.kolovoza ´92 godine. Onda sam išao

vidjeti, onda sam ja vani na ulazu zgrade čuo jednog korpulentnog čovjeka,

odrješita , koji bistro govori.

O čemu je govorio?

Govorio je kako treba raditi, šta treba raditi, treba paziti da se ne.., da jedni

po drugima ne udaramo, treba paziti da nam ljudi ne bježe, treba paziti da

se ljudi dobro, ovaj, ukopaju, treba paziti da koordinate, znači dogovaranja

između zapovjedništava koje, kakovih postrojbi, koliko nas je bilo tamo

dragovoljaca od tih borbenih skupina… komunikacija između sebe da nam

ne bi došlo da jedni druge, il da nam neprijatelj prođe zbog naših loših

komunikacija.

U tom trenutku kada ste Vi prvi put čuli, to je dakle taj korpulentni

čovjek, zlatan čovjek pretpostavljam.

Da, da..

Gospodin Praljak jel tako?

Da,da..

U tom trenutku kada ste prvi put čuli te njegove riječi, to kako

6


razmišlja, koliko dugo ste Vi već bili tamo?

Koliko sam ja dugo bio u..na tom..

Da prije toga, da?

Ja sam bio prije toga, pa ne znam, da li sam bio desetak dana il ne znam

točno, tako otprilike.

Jel Vas iznenadilo kad ste čuli da on govori o tome, jel to bilo nešto

novo?

Pa iznenadilo me, bilo mi je nešto novo iz slijedećeg razloga. Mi smo sve

bili ono ne rekla kazala, ja se dogovorim s onim, onaj s onim do njega na

položaju i tako dalje. Međutim ovaj je čovjek bio koji je htio nekako, kako

bi Vam reko, ko ona lutka marioneta, imat konce, da se sve zna, da s

jednog mjesta se nešto radi, da jedan razmišlja, a drugi da izvršavaju,evo to

je tako neki, čovjek je imao koncept kako stvoriti nešto da to radi, da

funkcionira, da funkcionira da se ne dogodi da neko je zaspo nije ošo na

položaj pa ostao položaj, nitko nije bio na kraju...

A toga je bilo?

Pa bilo je svašta, svašta se događalo. Posebno je bilo de ne dođe uopće na

položaj, jednostavno da se ne pojavi vojska, da drži položaj, tako znate!I to

je bio, kažem, general je ostavio na mene takav dojam, sad general, onda

7


nije ni čina bilo ni nekih dužnosti u to vrijeme, dužnosti jesu bile, a

činovi..Mi smo vikali zapovjednik, stari, ovaki, onaki kako nam je ko bio

simpatičan pa smo ga mi sami nazivali. Uglavnom nekih, rekoh, rezultata

na kraju krajeva je i bilo, poslije toga, sad zahvaljujući njemu ili nekome

drugome, uglavnom taj čovjek je, komentar, ja ga više nisam sreo te

godine, vratili smo se nazad..

Do ´92 godine?

Do ´92. nisam ga više sreo, evo to je bila čast da ga tad prvi puta vidim i

on je za mene bio jedan od ljudi koji je..eto tako zapamtio sam korpulentnu

osobu, decidiranu u svojim stavovima, nastupom ..

Znači niste više kasnije imali u tom periodu..?

U periodu nismo imali..

Susreta, sastanaka, jutarnjih brifinga..?

Ne, ne jel on je meni bio indirektni zapovjednik, nije bio direktni jel moj

zapovjednik bio je Ivan Nagulov i ja sam išao samo kad bi on pričao o

njemu; reko daj da ga vidim sad koji je to taj, eto kakva smo mi bili vojska

jel inače ić' kod nekog generala je bilo u normalnim vojskama, moraš se

naručiti, podnijet prijavak i tako dalje da bi te primio il ne bi, al mi smo

ovak mogli ić' jel takav je rat je bio i normalno ajde, poznaš čovjeka i

pričaš s njim, tako je to bilo.Tako da se više nismo sreli. Na televiziji sam,

ono kad je u pauzama kad sam kući bio za vrijeme ostalog dijela

8


ratovanja, sam eto ga vidio da je ovdje ondje i tako dalje, da bi poslije

Maslenice mi otišli onda, kako sam naveo u ratnom putu, Mostar.

E onda smo mi u Mostaru imali jednu tragediju, mislim da je to bilo u

rujnu ´93. godine, imali smo trinaest mrtvih i pedeset i četiri ranjena na

Gnojnicama.

Ja sam bio zadužen da idem na razmjenu, razmjenu, zarobljenika

bošnjačke nacionalnosti za naše trinaest mrtvih. To je bilo u bolnici,

razmjena je bila u bolnici na Bilom brigu. Tamo sam išo , Bili brig, jel tako

se zove bolnica u Mostaru, tamo je to bilo. Mi smo davali žive za mrtve, ja

ne znam koliki je broj onda bio toga, uglavnom se sjećam samo na

telefonskom razgovoru, tad sam prepoznao glas, da nikom ne fali dlaka sa

glave, da se ne tuče zarobljenike, to se sjećam da je vikao, galamio,

Muslimane da se ne tuče da neko ne bi ih dirao slučajno.

Čekajte, čekajte samo malo, to ste vi čuli, šta vama je to upućeno?

Ne, ne meni. Nego kao razgovor, ja mislim da je to on bio.

A s kim je razgovarao?

Razgovarao je sa, jedan od zapovjednika tamo, ja se ne mogu sjetiti ko je

bio, uglavnom ja, ne, tog se ne mogu sjetit, tog se ne mogu sjetit.

Vi kažete, onda je rekao da se sa zarobljenicima treba postupati..?

Postupati humano! E to se sjećam da je ta priča bila i kasnije mi je rečeno

da je on to rekao. Da je on to rekao. I to je..obavljena je ta razmjena i ja

sam..

9


Jel bilo napravljeno tako kako je on tražio?

Da tako je bilo napravljeno, razmjena je obavljena,..razmjena je obavljena.

U skladu sa tim zahtjevom.?

U skladu sa tim zahtjevom. Mi smo dobili te, svojih trinaest poginulih

momaka, oni su dobili svoje, te, koje smo mi razmijenili, zarobljene

Muslimane. Onda slijedeći susret, više ja njega nisam vidio, slijedeći susret

je bio u Prozoru u zgradi Energoinvesta, gdje je bilo zapovjedništvo

gospodina Praljka. Ja sam došao tamo jel isto je bilo, ovaj, imali smo neke

ranjene u Vakufu, Uskoplju, tj. tom dijelu di smo mi držali. Njima je

trebalo ljude zbrinuti, neke odvesti za sanitet organiziran da se odveze u

Split u bolnicu koji su lakše, a ovi koji su teže u Rumbocima u ratnoj

bolnici da se liječe. I onda su , normalno, doveli me do generala Praljka s

njim sam...

Kad je to bilo?

To je bilo, uu samo malo moram..´93. u jesen il u zimu, tako nekako...

Znači Mostar je rujan´93.?

Da, da ovo je bilo već kasnije znate, već je hladno,već je hladno bilo.

Hladno je bilo. Ako nije bilo čak i ´94. .rana.., ono početak ´94. ne znam

sad točno. Znam da je poslije toga ono kad je general Bobetko skoro ostao

zavijen na Makljenu, gore na Vran planini, zima je bila jaka to znam, oštra.

10


Uglavnom onda sam ja njega upoznao i tako malo, prisjetili se kad sam ga

ja prvi put vidio i tako dalje.

U tim, čisto ljudskim komunikacijama zapovjednik - podređeni, i

tako,dolazili su ljudi i pitali, događale su se kojekakve stvari, uvijek znam

da je on znao što je htio, na takav način je, on je znao na dva telefona

razgovarati, imati sve konce u svojim rukama, da zna šta se događa, da

netko nešto ne bi napravio, jel ono znate to su bili primirja, pa primirja, pa

ovo, pa ono, da neko ne bi prvi pucao i tako dalje. On se stalno borio da se

pridržavaju.

To ste Vi gledali, Vi ste to pratili?

Ja sam to pratio, te razgovore, to je jedna velika prostorija bila, brifing

sala, gdje, to je nekad bio neki projektni biro, šta ja znam. Znam da je

general vikao onda: "Ne smije nikom faliti dlaka s glave, nemojte, nemojte,

nemojte, nemojte, počinjat. Nemoj da čujem da je neko počeo. Ako su oni

počeli javite, al' nemojte pucat po njima i tako dalje". Te se priče sjećam.

Kome je to pričao?

Pričao je ljudima, svojim podređenima na telefone, kad se zvalo s

onim..indukc..inudkcent telefoni, znate. Znam da je general uvijek vikao:

"Ne, ne, ne, ne", to znam da je vikao i da se pazi,: "Ukopajte se, ne pucajte

da vi ne nastradate. Neka vojska nosi....", to znam da je uvijek vikao,

:"...kacige na glavi. Nemoj da vidim vojnika bez kacige na glavi". To znam

da je uvijek vikao. I onda je, ne znamo gdje i što se točno dogodilo, ne

11


mogu sve pamtit', a čovjek kaže što si nisi zapisao, to se nije ni dogodilo,

ja nisam to baš ni pisao, uglavnom znam da je bilo Muslimana ranjenih,

onda je on meni u jednom trenutku rekao: "Izvoli idi, bez obzira, idi da se

ti ranjenici zbrinu u našoj ratnoj bolnici, ne smije dlaka....", u Rumbocima,

Rumbocima, mjesto je to na Ramskom jezeru. Da se ti ljudi zbrinu i da im

ne smije dlaka falit da se da se, ovaj, liječe, da se kod nas u ratnoj bolnici

de se oni ovaj, mislim da su trojica il' četvorica bili. Da ih se liječi i da ih

se ne smije dirat. I da se postavi straža da ne smije nitko njima prići. E tako

je bilo u Rumbocima u Rami, Ramsko jezero.

Šta bi vi napravili?

Isto to napravio, prevezli ih odvezli tamo nazad u bolnicu.

Ajmo se malo vratiti, ajmo malo detaljnije o tome događaju, recimo

malo pričati; dakle možete li mi se sjetiti što se događalo tada, kako je

bila situacija neposredno prije nego što ste saznali za te ranjene

Muslimane?

Ja sam sad povezao, to naviru slike. To kad sam prvi put došao kod njega

onda sam ja kasnije otišao u Pidriš na jedno mjesto gdje je bilo nama izvan

zapovjedno mjesto pa sam se ja vraćao, pa na brifinge i tako dalje. Inače

ja po funkciji nisam bio, samo pojedinci su bili, a ja sam uz svog

zapovjednika dobio dalje zadaće koje sam dobivao, a inače sam zbog same

te funkcije..osobno sam skrbio za ranjene, za poginule, za nestale, za

njihova prava i tako dalje, dolazio u kontakt s generalom, eto baš zbog toga

da se i naši zbrinu, ako trebaju u Divulje u Splitu sa helikopterima da se

12


vozi za Zagreb ako je nešto i tako, te komunikacije da ima. Onda se

dogodilo jedanput, ja ne znam nešto da li je neka bila akcija ili se nešto

radilo, uglavnom su tri ili četiri sad više ne znam, tri ranjenika su bila.

Znači šta, bila je akcija.?

Da, da...,

Pucnjava..?

Pucnjava, da. Tri ranjenika su kao zarobljena.

Tri zarobljena Muslimana su ranjena?

Da, ranjena ..u defenderu , imao sam zadaću na jednoj krivini, da ja u

defenderu da odem tamo..

Čekajte, Vi ste, znači Vi ste bili u zapovjedništvu?

U zapovjedništvu sam bio kad se događalo..

I šta onda je Praljak, čuli ste Praljka šta je rekao?

Vikao je da da se ti ljudi zbrinu, nemojte da im nešto se dogodi

I šta je onda dalje, šta je Vama rekao Praljak?

13


Rekao je izvoli kako god znaš odjuri tamo nađi neko vozilo i da se ti ljudi

odvezu u bolnicu, i nađi tamo doktora da se odmah to krpa, šta se može

skrpat da im se spasi.

Je li se u to vrijeme pucalo?

Pucalo se.

U to vrijeme? Znači Vi kad ste dobili tu zapovijed..?

Pucalo se na tom mjestu.

Je li to Vama čudno malo zvučalo.., je li Vas bilo strah?

Nije me bilo strah, kod njega nema straha on je takav čovjek bio..

Niste se bojali.?

Ne.

Onda ste Vi znači krenuli, defender ste uzeli..?

Defender sam uzeo imao sam jednog vozača tamo vani i rekao sam ajde

odmah vozi, idemo vidit tamo šta se dogodilo, oni su bili doneseni, ta

trojica..

Koliko daleko ste Vi morali ići?

14


Morao sam ići..to je gore kad se penje iz Prozora prije na Makljen, ha

morao sam ići jedno dva i pol kilometra tako nekako..

Dva i pol kilometra ste išli, pucnjava je i dalje trajala..?

Puca se i dalje..

I došli ste tamo..?

Došo sam tamo na mjesto i onda sam vidio di ovo donose.

Ko ih je donosio?

Naša vojska, naši vojnici.

Kako na nosilima.. kako su bili?

Jedan je šepao, drugi ga je onako poduhvatio, dvojica su nosili jednog

drugog, nosili ga baš doslovce između sebe, a treći je kao sam, nešta je bila

ruka nešta je bila ozljeđena to znam da je ruka nešta bila ozljeđena i znam

da su sa strane vikali: "Ubij, jebi im mater". Kažem nemoj slučajno da im

netko nešto napravi, general će nekom glavu odrubit. E tako je bilo, onda

znaš kako vojska ono viče jebo te general,..šta ima veze, ko da će on znat..;

nemoj slučajno da nešto fali zna on i tako dalje. I onda su, ja njih u

defender

15


Jel to bila za Vas opasna situacija?

A za mene je bila normalno ..

S obzirom na reakciju ljudi?

A reakcija ljudi, čujte, teško je doći pred ljude i reći nemoj ga niko ubiti,..

a oni pucaju na tebe do tad, to je opasno, normalno da je opasno, ali eto u

tom trenutku čovjek ne razmišlja, ne razmišlja. Jednostavno, zašto ,jel,

znamo da s druge strane ima zarobljenih, naših, a da bi mi njih dobili nazad

moramo ponudit nešto.

Ali znači Praljak je izričito zahtijevao da se ljudima pruži pomoć?

Da se ljudima pruži pomoć, da se zbrinu, sve to..zbrinu.

I što ste Vi učinili?

I ja sam ih u auto, u defendera i juri, još je snijeg bio, loša cesta i u Ramu

ravno.

I jel su bili teško ranjeni ti ljudi?

Ja mislim da je jedan dobio metak, prostrijelnu ranu, a ova dvojica su bila

od gelera.

16


Bili su pri svijesti?

Pri svijesti su bili. Krvarili su, podvezani su bili i odveženi.

I Vi ste ih odvezli?

Odvezao i ostavio u sanitet; bila je jedna časna baš na ulazu, časna jedna

došla..i sanitet smo ostavili, to je bilo zadnje. I onda je tamo bili dečki..

Samo malo, odvezli ste ih u sanitet. Gdje?

U Ramu.

U Ramu u bolnicu..?

To je bila kao ratna bolnica, jedna kuća velika bila i tako..

Tu bolnicu su držali Hrvati?

Da hrvatska, naša da.

Jel bilo problema kod toga da oni prime muslimanske ranjenike?

Ne, ne, ne tad nitko nije rekao, ni abera nije rakao. Ne, ne nitko ni reagirao

od prisutnih, to nije bilo ni u pitanju…Čak ni ja nisam u prvi mah rekao

muslimani nego ranjenici jel su isto imali kao i mi

17


šarene uniforme, jel su u ono vrijeme, mi smo i jedan period zajedno

ratovali, tak se dogodilo da se kontra dogodilo..to je sad viša, u to se ne

petljam kako i zašto se dogodilo uglavnom ti ljudi su zbrinuti. Ti ljudi su

zbrinuti ostali i znam kasnije trag, onda sam ja imao obavezu, moj prijatelj

jedan je bio isto teško ranjen u Vrbasu, to znam Željko Maršić, za njih sam

vezan iz Vinkovaca i okolo, bio teško ranjen u prepone. I on je bio u Splitu

tako da sam ja ošo i ja sam za njega i Leku Zvonka sam naručio

helikopter, išo sam jurit da njih spasim da za Zagreb odu jel ovaj je u

preponama bio, to je trebalo krpat,nemilo, razvaljen je bio.. Dobio je iz

nešto pama nekoga il' patača ako nije krupnije nešto rasprskavajuće. Ja

znam samo, to nikad neću zaboravit, u takvim ratnim okolnostima, gdje

ratuješ da neprijatelja spašavaš.

Ali vi ste, ako ja sad dobro shvaćam, samo da rezimiramo,Vi ste znači

direktno svjedok toga kako je Praljak reagirao u toj situaciji?

U toj situaciji kako je reagirao..e...Još je bilo ono njegovo.. prčim ti Isusa,

a nemoj da nekome..to je njegova uzrečica bila, kao da ga sad slušam, kad

galami cijela zgrada trešti, lusteri opadaju.

Recite mi, nakon što ste Vi obavili to što je Praljek od Vas tražio jeste

mu poslije..?

18


Ne, ja sam se samo vratio nazad da mu kažem..,ja nisam njemu reko.., ja

sam njemu reko gazda ono je obavljeno kako treba..jel je Kirbo? Je! Tako i

treba..

To je bilo sve…Jel je? Je!..Jel ništa tu nije ni zapisivao ni govoreno,

uglavnom ta tri čovjeka su odvežena.Tako je bilo kod nas, kad radiš radiš i

tako.

Dobro sad me zanima slijedeća stvar, sad ste mi ispričali kako je

Praljak reagirao, dakle ovaj događaj sa ranjenim muslimanima, to se

događa ´93. godine..?

Ja sam rekao da li ´93, kraj. Zima je bila. Ili početak ´94. ne znam, ne znam

više, ne mogu..

Dobro, znači zima je bila kraj ´93. il početak ´94…Međutim ako ja

dobro shvaćam to nije zapravo jedina situacija u kojoj ste Vi bili

prisutni kad je Praljak na svoj način i sa svojim već potpuno poznatim

stavom reagirao u odnosu na postupanje prema zarobljenicima,

odnosno prema civilima, bilo je toga još jel tako?

Da bila je još jedna situacija, sad sam sa sjetio, dug je to period pa čovjek

mora..naviru misli..to je bilo kad su u Uzdolu, ja se sjećam, u Uzdolu, ja

sam bio na Pidrišu, u zapovjedništvu u Uzdolu je došla informacija da je

masakr bio, da su nam pobijeni neki starci,žena i djeca u

19


čistom hrvatskom selu, da su muslimani pobili.Ta informacija došla.I onda

sam ja od strane mog zapovjednika prvo-nadređenoga dobio zadaću da

jednu, bolesnu, jednu djevojku koja je radila kod nas u zapovjedništvu

odvezem u Prozor ili u Rumboko negdje pa da je netko za Split prebaci,

uglavnom nema je ko sad vozit nema ni prijevoza, da ne smeta kao tamo di

su ratna djelovanja. Ja sam to i napravio po zapovijedi zapovjednika i onda

sam otišao u Prozor, najprije u zapovjedništvo tamo gdje je boravio general

Praljak, koliko je boravio , on je stalno obilazio kao pravi vojnik i crtu i

ljude i bodrio je i govorio i učio i stalno je neke edukativne.. Mi smo ga

čak i jedno vrijeme zvali Profa, zezali,..kao on je stalno nešto nas učio i

ljudima govorio. Poslije tog masakra, kažem što se dogodio u Uzdolu, kad

je tražio se onaj Miljko Šagulj, mislim da se zvao novinar, da ide to snimat

pa se ovo ono, pregovori ko će ga vodit, uglavnom znam da je bilo tri četiri

zapovjednika meni poznata, likovi ja nisam znao imena sva jel ne možeš

sve znat, kad je on vikao nemoj da se dogodi sada neka odmazda da neko

da bude..da budemo veći cigani nego ono da ubijamo civile bez veze. Jel u

to vrijeme je bilo muslimana još uvijek i u Prozoru i okolo da se ne bi neka

odmazda dogodila.., nemoj neko da čujem noge ću vam ja polomit,

potepat.To znam da je vikao..On i to je bio ljut, a on kad je bio ljut on se

nije bojao nikoga jel je rekao da će se potući za pravdu, on je znao i udariti

i svašta.

Kako su ljudi reagirali, znači oni su u tom trenutku nakon pokolja,

nakon ovog događaja..

Događaja, da kad je čuo ja znam..

20


On je znači reagirao,.. kako su ljudi,ovaj.., prihvaćali te njegove..?

Pa ljudi su njega slušali, imali su strahopoštovanja, neki, neki da, neki ne,

pazite ja ne znam sad što je bilo kasnije na njihovoj crti djelovanja gdje su

oni držali kao zapovjednici, al uglavnom nisam čuo da su negdje naša

vojska kasnije u to vrijeme dok sam ja tamo boravio napravili neku

odmazdu, da je prema nekome nešto napravljeno, to nisam čuo. Nisam

nikad čuo da je on to..da se to dogodilo.

A tamo znači gdje je Praljak bio tamo je..

Tamo se to nije događalo, tamo uvijek je pokušavao on da smiruje tenzije,

da ne treba to i da ne treba..uvijek je išao na pregovore da se smiri,

primirja, da se ne počne prvi pucati, da se ne dira de ne treba to gluposti i

tako..to su bile njegove..uvijek je smirivao, nije dao, on je uvijek štitio.

Kaže, on je znao tako u nekim neobaveznim pričama pričati lako je biti

vojnik, general poslije bitke..i znao je citirat mnoge svjetske generale iz II.

Svjetskog rata i okolo i tako dalje. Što zapravo treba činiti u takvom

momentu jel mi smo svi bili mahom neškolovani vojnici, mi smo učili na

krvi svojoj. Tako da nam je takav čovjek bio osvježenje na neki način da

naučiš nešto što i kako. I to se pokazalo dobrim kasnije kad si ti imao i za

razmjene,a na kraju krajeva i rezultirao je onaj zbog čega i kako, a

vjerojatno i tu ima svoj dio i Praljak šta nije većeg zločina bilo kad je

Predsjednik, pokojni, Tuđman izveo onaj potpis u Splitu. Kad su potpisali

sporazum o vojnoj suradnji da smo mi legalno mogli ići na Livanjsko

polje, pripremati za Dinaru i tako dalje, za operaciju Oluja koja je kasnije

nastupila i tako dalje. Da, i eto i bilo je i onda poslije s nama i muslimana i

21


svega.. i ratovali smo zajedno,eto to je poslije toga bilo..eto..To su moja

saznanja koja sam imao sa generalom Praljkom . E onda se naši putovi

razilaze, ja sam, kad je Vakuf bio..,otišao sam, ja kad sam to Maršića..ja

sam još dva puta dolazio..tamo, al sam morao obaviti svoje zadaće po

Zagrebu i okolo di sam morao već putovat di sam imao ljudi i zbrinjavat ih

i tako dalje..

I niste više onda, dolazili?

Nismo, nismo se.. susretali se jesmo poslije ali nismo u ratu, tu nismo više

..da. Onda je on, mislim, bio i smijenjen kasnije..jel nije on baš ni

volio..ovaj..nije bio taj koji će biti tuđa marioneta.

Da, dobro, al uglavnom znači vi kasnije sa njim ne terenu u nekakvim

konkretnijim situacijama..?

Nisam,nisam,nisam .. nisam bio s njim, eto to šta mi se kasnije zadivilo i to

što nije htio on ni previše slikanja ni pokazivanje ni tako dalje. Nije dao

jednostavno.. Ja znam da je onaj Pavlović, šta ja znam, onaj kvazi liječnik,

onaj što je bio onaj kiropraktičar.., kad je njega istjerao jedanput..iz kad je

došao, on će vojsku učit.., šta ćeš ti učit, ko si ti? Ko je tebe pustio uopće

ovamo?

Od kuda je došao?

A ne znam od kud ta budala došla.

22


A gdje je došao?

Došo u Prozor…pa ga je on Deda ga..mi smo ga Deda zvali, ja sam ga

prozvao Deda jel nisam ga vidio u mraku,bio ispod sijalice, ovaj vikao

Deda. I tako..

Recite mi jeste li bili prisutni u nekakvim situacijama kada je Praljak

recimo vikao na vojsku, tražio da se ne puce bez veze, tražio da se ne

pije, tražio da se ukopavaju, tražio dakle sve ono što zapravo spada u

nekakve stvari koje su samo razumljive kad imate samo ustrojenu

vojsku, discipliniranu, dakle kad je pokušavao od vojske napraviti, od

tih ljudi napraviti vojsku, jeste bili prisutni?

Ja sam bio, pazite, ja na brifinge nisam išao gdje je on zapovjednicima,

znači kad je on imao sa prvo svojim prvim podređenima, to su

zapovjednici bojni ili brigada, al sam bio sa zapovjednikom i sa generalom

Praljkom jedanput kad je došo kod nas u Zapovjedništvo u Uskoplje,

pokraj Vrbasa, tamo pokraj, stolarije tamo gdje smo mi bili, kad je došao i

kad je general govorio, ja znam da je govorio, stalno je vikao, ukopajte se,

kacige na glavu, ukopajte, ne pucajte bez veze, ne pucajte bez veze to

znam da je stalno vikao, ukopoavanje i da se ne puca da se ne puca, e to

znam da je stalno da…to sam bio nazočan kad je vikao i kad je znao

galamiti, udarat šakom po stolu,..´zašto se..dokle će govoriti, komu on

govori, pa da je magarcima govorio već bi zapamtili´..to je on znao vikat

´magarac..mula bi prije zapamtila, čemu to, zašto to i tako. I činjenica je da

ga se slušalo da bi skroz drugačije bilo, da ga se u svemu slušalo.

23


Da ga se u svemu slušalo...

Svemu slušalo.. sasvim drugačije bi bilo, sigurno, ne bi sad bila Republika

Srpska u Bosni i Hercegovini.

A mislite da ga se nije dovoljno slušalo?

Nije ga se dovoljno slušalo, nije ga se dovoljno slušalo zato što je zapravo

svojim intelektom, pismenošću i znanjem odskakao puno od ostalih. E sad

pazite; Dva loša, ubiše Miloša. Sad ćeš ti meni solit pamet kad ću ja tebi

neku smicalicu napravit da se tebe makne, ti ćeš bit veliki.. to je moje

mišljenje, to je moje mišljenje..

Ali da Vas pitam nešto, dakle ovako, dakle Praljak je jedan ovako jak

čovjek, on je pametan čovjek,..

Dosljedan.

On se tamo trudio, dakle, imam osjećaj da je davao što je mogao dati

od sebe..

Pa nije spavao on..

Ali kako se, zašto se onda ne kraju dogodilo da se nije slušalo?

Nije ga se slušalo zato što to nije bila kako treba ustrojena vojska, nikad

niko i za ništa nije odgovarao. Mi smo završili rat, nikad niko nije strijeljan

24


za neposluh, prijeki Vojni sud. Nikad niko, dogodilo se ružnih stvari što

sam čuo, dogodilo se, nikad niko nije odgovarao, nije suđen ..

Dobro al, al dobro ajmo onda ovako postaviti stvari, ali Praljak je

ipak u tom trenutku recimo bio u visini. Bio pukovnik il je bio već

general, ne znam sada u kojem periodu govorimo ali zašto on

jednostavno nije napisao zapovijed, zapovjedio i pustio da se provede

bilo koja..,bilo koji oblik discipline ,reda..?

Pa ko bi mu proveo? Ko bi mu proveo? Kad se to bilo ko hrpa mjesnih

zajednica, na kraju svaki je šerif bio svoga dijela, svoga u Prozoru su Vam

bili, u samom selu su bila tri poglavice u gradu, koji su vodili sad neke

svoje privatne.. pazite u Prozoru se dogodi slijedeća stvar, nekom nazovi

ga borcu curi isključe struju šta nije platila i on dođe trafostanicu RPG-om

sruši. Takva je to vojska bila. Ozbiljno RPG on trafostanicu razvali. Eto to

je bilo u Prozoru.

Pa dobro šta je onda zapravo zapovjednik tada trebao imati da bi

postigao da bude zapovjednik, kako je onda uopće.., ko je

zapovijedao?

To se slušalo dokle je nekom pasalo, kad nije pasalo..

To je tako bilo?

To je tako bilo.To nije baš.., se previše slušalo, nije se previše slušalo. Nije

se previše slušalo.., ja znam, nisam bio nazočan, al čuo sam komentare kad

25


su neke akcije trebale biti jednostavno,.. neko ne krene, pozaspali, nisu

krenuli jednostavno, a drugi su zato izginuli ,što nisu krenuli u akciju jel

tako, to se događalo. Neorganizirano, jednostavno neorganizirano, nije se

slušalo, a ne to što njegov..on je htjenje..jedno je htio, ali moraš imati dosta

ljudi oko sebe, oko kvalitetno skupit da bi čovjek nešto napravio, ali ako te

prvi tvoj podređeni bojkotira, neće da napravi što si mu rekao onda je..

Imate Vi osjećaj da je Praljak pokušavao..?

Ma apsolutno, pa stalno je pokušavao nešto napravit, i na kraju krajeva ja

mislim čak da nije nečijim drugim htijenjem, nego samim svojim htjenjem

on se mako iz svega toga skupa i napustio dole Bosnu i Hercegovinu.Ja

vjerujem da je zbog toga.

Gospodine Kirbi recite mi, na kraju smo razgovora, jesmo li nešto

zaboravili spomenuti, jesam li Vas nešto zaboravila pitati, mislite li da

još nešto trebamo reći?

Pa ne znam što bi ja, ja ne mogu, ja jedino što spomenem generala Praljka..

Pazite, sad čovjeku idu uspomene, naviru ti događaji kad se to.., lako je sad

govoriti kada je rat završio, samo činjenica je jedna de ti neki ljudi ostave

utisak, a neki ne. Neke nas to jednostavno nećeš, neki da me danas traže

kruha ja im ne bi dao, jel činjenica je da su greške pravili. Zašto eto..,ja

znam kolko puta poslije rata general i ja, mi smo pričali ovak prijatelj

privatno kad na nekim komemoracijama kad neko umre, kad se neko ubije

pa se nađemo u naših prijatelja na sahranama.A bili smo.. nikad nikog

26


streljali za neposluh i ništa napravili, kakva smo mi vojska..a ljudi su znali

giniti za tuđe gluposti i neznanja. Nije se dalo..nemojte paliti kuće, šta se

treba palit kuće kolko put se vikalo, al nije se slušalo.Nije se jednostavno

slušalo..

To.., Praljak je vikao?

Praljak je vikao…osvećivat se ti nekome..na takav način. Znači..

Vidli ste da viče, gdje je vikao?

A vikao je.., a ne znam tamo je bilo, isto u toj, bio tamo kad smo bili

Uskoplju, a onda je neko neku muslimansku kuću zapalio.., neki domaći

odande zapalio,.. kad kaže on budalo jedna pa di ćeš.., prvo nije uredu da

pališ, zašto?!..nema nikog unutra, ta kuća nikom ne smeta, drugo di ćeš ti

sad stavit, kad kiša padne, svoju vojsku..,jel ne možeš?! Ako ti ostanu tri

kuće u selu čitave, ako te neprijatelj gađa, gađat će čitave neće srušene

znači nema di vojsku. Dokle je išo da razumi..Skoro sve čitave pa ti pogodi

di je vojska, ako ćeš gledati već vojnički, kojim ćeš minobacačem gađat ili

nečim gađati, ali ako su sve srušene, a tri ostale čitave pa će te tri gađat,

neće gađat ove ostale..e pa to je jedno od njegovih razmišljanja. Znate.

Jesmo onda došli do kraja?

Pa jesmo, eto to bi bilo to za sada..

Hvala lijepo..

27

Ja, niže potpisani/a, na traženje obrane gospodina Slobodana Praljka,

izjavljujem da sam voljan/na dati izjavu o događajima u kojima sam

sudjelovao/la, a vezani su za razna zbivanja u Republici Hrvatskoj.

Upozoren/a sam da moram govoriti istinu i da neistinita izjava predstavlja

kazneno djelo po zakonima Republike Hrvatske i po pravilima ICTY-a, te

izjavljujem da to u potpunosti razumijem te da ću sve opisati istinito i

točno po svom najboljem znanju i vjerovanju.

Po potrebi spreman/na sam o niže opisanim događajima i osobno

svjedočiti pred vijećem ICTY-a u Hagu,bilo direktno bilo putem video

linka.

Izjavu sam pažljivo pročitao/la nakon što je sastavljena u formi zapisnika.

Zapisnik vlastoručno potpisujem u znak suglasnosti sa sadržajem Izjave, a

svoj ću potpis ovjeriti kod javnog bilježnika, ako se za to ukaže potreba.

29

Documents

VLADIMIR UZELAC-KIRBI