México, D.F., 4 de julio de 2013. Versión estenográfica del Panel de discusión “A 10 años de la tutela efectiva del derecho de acceso a la información. Perspectiva de los órganos garantes”, efectuada en el Auditorio del Instituto de Federal de Acceso a la Información y Protección de Datos. Presentadora: Panel de discusión “A 10 años de la tutela efectiva del derecho de acceso a la información. Perspectiva de los órganos garantes”. Ese panel está conformado por: María Marván Laborde, Consejera Electoral del Instituto Federal Electoral; Raúl Cervantes, senador de la República, y Julia Mejía Guardado, diputada federal, ambos del Poder Legislativo; Alfredo Farid Barquet, Presidente del Comité de Transparencia y Acceso a la Información en la Suprema Corte de Justicia de la Nación del Poder Judicial. Además, por Alejandro Galván Illanes, Director Jurídico y Operativo de la Unidad de Enlace de la Secretaría de Gobernación del Poder Ejecutivo; Miguel Pulido, Director Ejecutivo de FUNDAR. Y preside esta mesa de debate Arcadio Díaz Tejera, Senador Europarlamentario. Cedo la palabra al Senador Díaz Tejera. Arcadio Díaz Tejera: Muchas gracias. Hemos acordado que cada uno tiene cinco minutos y luego a continuación una segunda ronda de cinco minutos y luego ya abrimos el debate. Es lo que hemos acordado aquí en la mesa. Le he preguntado a los organizadores, dieron su visto bueno y así le damos un mayor dinamismo y fluidez a este encuentro. Doña María Marván Laborde, tiene usted la palabra, señora. María Marván Laborde: Muchísimas gracias. Quiero, de mis primeros cinco minutos, tomar el primero, en primer lugar, para agradecer la invitación. Créanme que me honra mucho estar aquí, me emociona

muchísimo estar aquí, y también quiero honrar a Alonso Lujambio y agradecer la generosidad de mis colegas que le han puesto su nombre a este reciento. La generosidad de una institución al reconocer a quienes formaron parte de ella, engrandece a quienes forman parte de ella y a la institución misma. Alonso Lujambio quien, sin lugar a dudas, se murió a destiempo, dio mucho por la transparencia, dio mucho por la democracia. Me honra mucho reconocerlo como intelectual, fue un gran comprometido de la transparencia antes de que existiera Ley de Transparencia y Acceso a la Información. Hay que recordar, como lo hizo Tere, su mujer; Tere, gracias. Hay que recordar que la fiscalización de los partidos es un ejercicio de transparencia. Pemexgate y Amigos de Fox no habrían sido lo que fueron sin el esfuerzo de Alonso Lujambio. Decir lo que hizo, evidentemente, todos lo reconocemos. También cuando estuvo en la Secretaría de Educación Pública, esta misma institución le dio un reconocimiento al haber hecho o completado una batalla que era importante para el IFAI, que fue el transparentar el padrón de profesionistas en México. Me honra estar en este recinto, me honra estar en el IFAI y agradezco mucho a los actuales comisionados, ya les iba a decir consejeros; a los actuales comisionados y comisionadas el que me hayan invitado. Entremos propiamente al órgano de transparencia en el Instituto Federal Electoral. El órgano de transparencia del IFE tiene una gran dificultad o logró un mérito en 2008, que era lograr conformar un órgano de transparencia que asegurara especialidad, por un lado, imparcialidad y autonomía de gestión.

La forma en la que lo logró fue conformando un cuerpo de tres personas, en la cual la preside un Consejero y sólo un Consejero. Desde que llegué yo, por razones obvias, que creo que no tengo que explicar, me hicieron el gran honor de pedirme que presidiera el órgano de Transparencia del IFE. La conforma también el Contralor General, así como un especialista. Hoy en día el especialista es alguien que también pasó y se formó en esta institución, el doctor Alfonso Hernández. De esta manera, con tres personas –digamos- que vienen de diferentes orígenes, se logra que en las decisiones, en los recursos de revisión haya cierta imparcialidad, haya imparcialidad y haya posibilidad de abrir y de entregar información que debe ser pública. ¿Cuál es una de las grandísimas dificultades que tiene la transparencia en el Instituto Federal Electoral? Es la única institución que tiene que hacerse responsable y abrir información que no le pertenece, al mismo tiempo que tiene que abrir toda la parte administrativa del Instituto Federal Electoral, toda la parte de sus decisiones, poner en internet todas las resoluciones de Consejo General, cuestiones que además se hacían desde antes; recordemos que las elecciones en México han ganado legitimidad a partir de transparencia y de acceso de toda la sociedad a las decisiones que se toman, transparencia en el padrón sin lugar a dudas, además de toda la parte administrativa del propio Instituto Federal Electoral, está la información de los partidos políticos, información que no es propiamente del IFE, que no necesariamente está en el IFE, la Ley, el COFIPE, no la Ley de Transparencia ha definido a los partidos como sujetos obligados indirectos y ahí puede uno experimentar claramente la dificultad que tiene la debilidad institucional para hacer efectivo este derecho. Los partidos políticos no cuentan con unidades de enlace, no cuentan con Comité de Información, el Comité de Información tiene que calificar la naturaleza de la información de los partidos políticos, cuestión de que por sí no es sencilla y la gestión de las solicitudes de información son sumamente complejas dentro del Instituto Federal Electoral, porque la unidad de enlace da aviso a los partidos, los

partidos buscan la información, no sólo en sus organismos de Dirección Nacional, sino en cualquier parte de la República, y eso genera grandísimas dificultades. Va la solicitud, regresa la respuesta, el Comité de Información la califica, si es inexistente, si es información reservada, y creo que ahí está una de las grandes dificultades que nos puede servir para ejemplificar en esta mesa, cómo la debilidad institucional hace sumamente complejo el ejercicio del derecho. Hay solicitudes de acceso a la información dentro del IFE en lo que hace a los partidos políticos, que pueden tardar hasta dos años en ser resueltas, entre que entran al IFE, van a los partidos, regresan al IFE, resuelve el órgano de transparencia y luego, por si fuera poco, van a la Sala Superior del Tribunal Electoral. Eso creo que nos puede ejemplificar muy bien, cómo sin un diseño institucional concreto y preciso, una misma Ley de Transparencia y Acceso a la Información puede ser mucho más complejo. En mi segunda intervención, hablaré de la dificultad de lo local y lo federal. Muchísimas gracias. Arcadio Díaz Tejera: Gracias a usted, doña María, no sólo por ajustarse al tiempo, sino por haber accedido tanto usted, como don Alejandro y don Miguel, a no hacer la cosilla en el Power Point, sino hacerla aquí oralmente. O sea, que gracias por adelantado a Don Alfredo Farid Barquet. Tiene usted la palabra, señor. Alfredo Farid Barquet: Muchas gracias. Pues también aprovecharía estos primeros instantes para agradecer al IFAI la invitación, saludar con el aprecio de siempre a las señoras y a los señores comisionados.

Y desde luego, pues celebrar la realización de este examen, de este análisis conjunto a 10 años, y celebrar también, el compartir la mesa con distinguidas personalidades del ámbito gubernamental, legislativo, de la sociedad civil, un órgano constitucional autónomo, que dicho sea de paso, esperemos que haya uno más muy pronto. A 10 años de que se iniciaron las labores de los órganos garantes, en acatamiento de los transitorios correspondientes de la Ley de Transparencia y Acceso a la Información Pública Gubernamental, las experiencias en propiciar el acceso de las personas a toda la información pública en ejercicio de su pleno derecho de conocerla para que pueda evaluar con mayores datos la actividad de los órganos del estado, han sido de gran trascendencia para ir perfeccionando los métodos y criterios. Con relación a los aspectos relativos a la importancia de los órganos garantes en el Poder Judicial de la Federación, como instrumento de protección del derecho de acceso, podríamos decir, y voy a tratar de ser muy breve, lo siguiente: En el Poder Judicial de la Federación, los órganos garantes del derecho de acceso al a información pública y protección de datos, son los responsables de garantizar el cumplimiento en los términos de la Constitución y de la ley o leyes de la materia. De acuerdo con lo dispuesto en el Artículo 61 de la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información Pública, el Poder Judicial de la Federación a través de la Suprema Corte, del Consejo de la Judicatura y del Tribunal Federal Electoral, esto lo sabemos sujeto obligado y, en consecuencia, cada uno de estos órganos ha emitido la normatividad correspondiente a fin de establecer los órganos, fijar los criterios y procedimientos institucionales, señalar los plazos y principios que la propia ley prevé. Para el caso de la Suprema Corte, tal como lo dispone esta normativa interna que me he referido, se instituyeron diversos órganos y procedimientos tanto de instrucción y asesoría como de decisión, coordinación y supervisión. Instancias que tienen el deber de garantizar el acceso a la información en términos de los ordenamientos ya citados y que en el caso de este alto Tribunal son

los siguientes: La Comisión para la Transparencia, Acceso a la Información y Protección de Datos Personales, las resoluciones de la Comisión son inimpugnables y está integrada por tres ministros. Actualmente preside esta Comisión de Transparencia la ministra Olga Sánchez Cordero, y forman parte de ella los ministros Luis María Aguilar y Alberto Pérez Dayán. Otro órgano es el Comité de Acceso a la Información y Protección de Datos Personales, integrado por los titulares de las direcciones generales de Responsabilidades Administrativas y de Registro Patrimonial de las Casas de la Cultura Jurídica y del Director de Asuntos Jurídicos, quien la preside. La Unidad de Enlace recae en la Dirección General de Comunicación y Vinculación Social. La principal normativa, trataré de hacer un resumen, es el reglamento de la materia expedido por la Corte, un acuerdo general del Pleno de la Corte, importante, específico sobre transparencia y acceso a la información. Los órganos, éstos que he mencionado, a través de sus actividades y funciones promueven el derecho de acceso a la información, y se ha procurado que se haga mediante procedimientos sencillos y expeditos. Estos órganos tienen, a su cargo, la vigilancia del cumplimiento de las leyes y demás normas, a fin de garantizar cabalmente el acceso con la confidencialidad y la reserva cuando así procede. Tienen a su cargo la realización de diversos cursos y talleres, a fin de mantener actualizado y capacitado al personal, máxime que no sólo en el ámbito de la transparencia, sino en otros órdenes normativos. Hay impactos evidentes a este campo, como es el caso de la legislación en materia de derechos humanos, convenios y tratados internacionales que guardan una inferencia y, repito, un impacto muchas veces directo en el ámbito de la materia que estamos hablando. Dos criterios que me parece que son importantes destacar en el ámbito de estos órganos, la Corte. Y uno es el que se refiere a los expedientes históricos que están clasificados en razón de 50 años de haberse ordenado su archivo.

El criterio va en el sentido de que cuando contengan datos personales, indispensables para su comprensión y tengan un valor notorio de ser objeto de algún estudio de interés público, dicho interés público deberá prevalecer sobre el derecho a la protección de los datos personales y/o sobre el derecho a la privacidad de las personas. Procederá, por tanto, ponerlos a disposición del solicitante íntegramente y con independencia de la materia de la que se trate. En tal caso deberá recabarse la firma del solicitante en un escrito, que señale que la información ser utilizada exclusivamente para fines de estudio. Otro criterio que me parece importante destacar es el caso de cuando un servidor público sancionado por inhabilitación por haber cometido una falta administrativa, esto constituye conforme a este criterio, información pública que revela el ejercicio de la función disciplinaria del Estado y por esta razón aun cuando aparentemente esto trascienda la vida privada de aquel, debe reconocerse que por voluntad del legislador las faltas de mayor importancia y los responsables de esa comisión deben ser del conocimiento público. Término diciendo nada más que como apuntaba la maestra Marván, también en el caso de la Corte hay debilidades institucionales, a veces tienen que ver con el cúmulo de información y que no permite con la expedites necesaria desahogar las solicitudes a pesar de que en muchos casos se toman algunas medidas emergentes, pero me parece, y abundaré si es el caso más adelante, que sí tiene que ver muchas veces con el diseño y con estas debilidades que ella calificó institucionales. Es todo, muchas gracias. Sen. Arcadio Díaz Tejera: Muchas gracias, don Alejandro, don Alfredo. Don Alejandro, tiene usted la palabra. Alejandro Galván Illanes: Muchas gracias. Muy buenas tardes y de igual manera muchas gracias al IFAI por hacer este evento, a las

comisionadas, los comisionados, la oportunidad y también el honor de estar aquí representando, no sólo en este caso, a la Secretaría de Gobernación, sino a mis compañeros de las unidades de enlace, que estamos ahí todos los días, como se dijo apenas algunos días, en las trincheras, en esta lucha constante por garantizar el derecho de acceso a la información. De igual manera, en el primer término a mí se me pidió hablar de la importancia, los logros, los problemas y los retos que van a venir. En esta primera intervención hablaré de esta parte de los logros, la importancia que ha tenido la evolución de derecho de acceso a la información, alguno de los problemas y después reservaré la parte de los retos y desafíos hacia el futuro. Entonces, yo comenzaría diciendo que en primer término, en mi opinión, el principal logro que se ha dado en estos últimos años es que el derecho de acceso a la información ya es reconocido como un derecho fundamental desde el texto constitucional. Había habido ciertos avances en el Poder Judicial, a lo largo de algunos años, desde aquellos ya primeros criterios de no considerar el derecho de acceso a la información como un derecho fundamental, sino un derecho programable de acuerdo a las posiciones y posibilidades del Estado, pero esta evolución que ha tenido con la Ley de Transparencia en el año 2002, el ejercicio efectivo a partir del año 2003, la inclusión del principio de máxima publicidad, la reforma constitucional del artículo 6°, y bueno, más recientemente lo que está en la mesa en el Congreso la reforma pendiente, la nueva Reforma Constitucional, donde se ha hablado de estos irreductibles en término de qué es lo que se necesita para tener esta progresividad como la misma Constitución establece en lo que son los derechos fundamentales, esa prohibición de la regresión en donde se ha hablado de la autonomía del Instituto, ampliar a estados y municipios, porque sabemos que ahí, yo habiendo también tenido experiencia local sabemos que si bien puede haber ese deseo de dar el acceso a la información, pues que sea tan heterogénea a pesar de los esfuerzos constitucionales de hacer un estándar mínimo, pues vemos en los medios de comunicación o lo que la misma sociedad sabe, no es lo mismo en todos los estados, en los municipios, tenemos algunos casos de alcaldes y demás que creen que son como el Súper Nombre de Niche, que con la voluntad todo lo

puede, entonces porque ellos lo dicen la información no se da a conocer. Entonces, no hay un estándar mínimo, que sabemos que aun así se tiene que trabajar, porque a nivel federal, con todo y lo que se tiene, pues tiene que estar este esfuerzo de concientizar en el ejercicio de la transparencia. Entonces, este nuevo esquema, como han llamado algunos constitucionalistas, el doctor Eduardo, este nuevo paradigma de cómo entender la reforma constitucional de los derechos humanos del 2011, cómo aplica en el tema de acceso a la información, pues ya tiene una aplicación práctica, en el sentido de que tenemos que entender que todas las autoridades del Estado Mexicano estamos obligadas a garantizar, promover, respetar, promover todos los derechos fundamentales y eso aplica a todas las autoridades, no únicamente el IFAI como el órgano garante, el órgano regulador, que inclusive ha tenido altas calificaciones en los índices de órganos reguladores que se han hecho por parte de la COFEMER, otras instituciones, sino que nosotros como autoridades, nosotros como unidades de enlace tenemos que vernos como estos aliados; estos aliados en el sentido de que tenemos que ver cómo ir dando pasos hacia adelante, hacia la ciudadanía y dejar atrás la parte de la transparencia reactiva, lo que ahora se habla mucho, la transparencia proactiva, los ejercicios de la transparencia focalizada, que ahí se tendría que hacer esta armonización y darnos cuenta que sí, como también se decía, estamos en esta primera línea. Toda autoridad tenemos que vernos como órganos garantes, eso es más fácil dicho que llevado a la práctica. Lo tocaré en la parte de los problemas, los retos que se han dado. El Poder Judicial también ha hecho su parte, con los criterios, la tesis aislada en cuanto a la definitividad e inclusive la obligatoriedad de las resoluciones del IFAI por lo que respecta a nosotros las autoridades. El mismo Instituto, tomando ese papel de garante lo tenemos. Aquí traía un caso de un recurso de revisión, la aplicación del principio pro persona a la hora de armonizar estos derechos.

Si está reservando un documento que tenía que ver con una cuestión laboral, que aparentemente sí, sí se actualizaban las causales de la norma porque era un litigio abierto, entonces en un primer término podría haberse actualizado la norma pero en función de que era un trabajador que estaba velando por sus derechos, el derecho a demandar la separación injustificada, pues esta armonización del principio pro persona te dice: Bueno, el derecho del trabajo en este caso se encuentra por encima. Entonces, éste es un caso tal vez muy marcado, pero veremos otros que no es tan sencillo hacer esta distinción, que en mi siguiente intervención entraré en esta parte, los problemas, lo que es la atención de derechos, el conflicto que se da y llegar en última instancia a los retos y desafíos. Entonces, ahorita concluyo con esta parte, lo positivo, lo bueno, lo que todos sabemos que tenemos que hacer y después entraré a esta situación ya de los desafíos. Gracias. Arcadio Díaz Tejera: Gracias, don Alejandro. Don Miguel. Miguel Pulido: Muchas gracias. Buenas tardes. Por obvio del tiempo les pido que tengan mis más sentidos y seguros saludos y reconocimiento, tanto a los organizadores del evento, a las personalidades que participan como la audiencia y las personas con quien tengo el privilegio de compartir la mesa. Había hecho una presentación, pero como ya se explicó con una intervención metodológica hicimos un ajuste, cosa que siempre sirve para sacar ventaja, porque así cualquier despropósito que diga puedo decir: “Es que me moví de lo que originalmente tenía planeado”, entonces no siempre tengo una excusa ahí que permite mostrar cintura política, sobre todo porque hablaré y creo que esto es importante precisarlo desde mi propia experiencia profesional, lo que diré tiene el sesgo de ser un usuario recurrente del acceso a la información y el privilegio de dirigir una organización que además de

que es usuaria del acceso a la información con fines de utilidad social, también experimentamos con una vocación de utilidad pública, aunque no hayamos logrado convencer a los ministros de la Corte en dos ocasiones de que se puede ir allá, más allá en lo que significa el principio de máxima publicidad y parece que cada verano el Poder Judicial nos regala una sentencia adversa. El año pasado fue la de los créditos fiscales y la reserva del nombre de aquellas personas a las que se les cancela el crédito, y este año fue las declaraciones patrimoniales de las señoras y señores diputados de la anterior legislación. Dicho esto, algunas de las ideas que propondré tienen que ver con un estudio que realizó una colega Tania Sánchez, y que publicamos con “Artículo 19” y es sobre el tema de los órganos garantes y su rol y cuál es el fundamento de pensar en su autonomía. En México tenemos 180 órganos autónomos, con más o menor autonomía en el ámbito federal, de la A a la Z, pasando por los Servicios Aeroportuarios, hasta llegando al Servicio Administración Tributaria; ustedes pueden encontrar hasta la Lotería Nacional incluso ahí. Se tiene o mayor o menor grado de autonomía. La pregunta sobre por qué tendríamos que tener estos órganos con algún grado de autonomía me parece que encuentra respuestas en dos dimensiones: la primera es la eficiencia y la efectividad de estos órganos. Se piensa que si se les dota de alguna dimensión de autonomía, principalmente técnica, de gestión, presupuestaria, se les hace más eficientes. Pero hay otra que nos ha regalado más licencia política, que tiene que ver con con aislar esos órganos de algunos intereses políticos, frente a los que tendrían que operar. Esto se entiende mucho más fácil en la lógica de los órganos reguladores. El árbitro tiene que estar suficientemente aislado. En el fútbol mexicano, el árbitro se designa por una computadora en la lógica de que esto permite blindar lo de los intereses que están en juego, aunque siempre el árbitro es el más abucheado y al que se le

echa la culpa de todo. Bueno, pues ahí lo aprendimos, lo aprendimos en el fútbol y lo trasladamos a la política, le echamos la culpa al IFE, al IFAI y ahí nos vamos corriendo en esta desconfianza con los órganos reguladores. Y eso es parte del argumento que quiero desarrollar. La idea de que necesitamos órganos autónomos, que estén suficientemente blindados del poder político, nos ha llevado en la sociedad mexicana --es medio raro esto de tener un auditorio aquí en la espalda, no soy tan grosero, en mi vida privada suelo ser más atento--, nos ha llevado a pensar que si nombramos a los órganos con el apellido ciudadano, los estamos blindando políticamente, y yo puedo entender cuál es el origen de esa reflexión tan mexicana de decir: “Pues lo que tenemos son consejeros ciudadanos, lo que tenemos son órganos ciudadanos y la CNDH sí es un organismo ciudadano”. Entiendo de dónde viene, pero permítanme expresarlo con contundencia: no lo comparto. Son órganos de estado, con una responsabilidad reguladora, y al igual que el resto de los órganos de estado, se deben de la ciudadanía. Desde ese punto de reflexión, no tendríamos que tener órganos más o menos ciudadanos, tendríamos que tener órganos reguladores, con capacidad de control y con la posibilidad de someter a aquellos a quienes regulan, a aquellos a quienes fiscalizan, a aquellos a quienes controlan. Dicho esto, el punto central creo que tiene que ver con una mala asociación que hemos hecho, de la idea de autonomía, que normalmente es más de carácter técnico, con la dimensión de independencia, que tiene que ver mucho más con la relación entre actores. Aun así, inflexibilizando la gramática, porque no hay que ponerse tan intensos, creo que de lo que se trata en todo caso, es de entender que necesitamos en el caso concreto del IFAI, un órgano que concentre un todo, tres valores que me parece, la ciudadanía tiene como expectativa y que la clase política juega el juego del discurso de que nos las concede; un diseño institucional agradable, un diseño institucional efectivo, un diseño institucional consistente, un diseño institucional como valor.

La segunda, una práctica política, personas con reconocida presencia que tiene la capacidad de gestionar, que tienen el conocimiento técnico para impartir resoluciones que afectarán intereses que están en juego. Pero una tercera dimensión, tiene que ver con un estándar de desempeño cotidiano, órganos que promueven la transparencia, pero que son en sí mismos, transparentes; órganos que promueven la democracia, pero que son en sí mismos democráticos. Y ese estándar de desempeño, no es cosa menor. Todo este conjunto de cosas, y con esto cierro mi primera intervención y mi primer argumento, es lo que conduce a que estas instituciones que están en el centro del huracán, que tocan intereses, que tratan de someter a poderes que han sido descritos, incluso como poderes salvajes, necesitan un arraigo social, y ese arraigo social no se consigue de manera gratuita, ni se consigue por decreto, se consigue precisamente alineando estas tres dimensiones que son las que yo entiendo tienen el caso mexicano, hemos asociado con la idea de autonomía, pero que insisto, dados nuestros antecedentes políticos y sociales, tienen mucho más que ver con la independencia. La dejo ahí, avisando que en la segunda parte pienso soltar algunas provocaciones para las señoras y señores legisladores. Arcadio Díaz Tejera: Gracias, Miguel. Doña Julissa, tiene usted la palabra. Julisa Mejía Guardado: Muchas gracias. Gracias por la invitación. Pues ya que hace un poco de historia, con respecto a la transparencia a nivel mundial, la primera Ley de Transparencia que se generó en el mundo fue en el año 1766, en Suecia. La segunda fue en Estados Unidos, en 1966, después en Noruega, después en Australia y hasta el 2000 viene el auge de las leyes, solamente leyes de transparencia, y pues Sudáfrica y Reino Unido, en

el 2002; en México, en Eslovenia, Serbia, India, Alemania, China, Chile. Son las leyes de transparencia que hay a nivel mundial. De acuerdo a los continentes en África solamente cuatro naciones tienen ley de transparencia; en América 17; en Asia 19; en Europa 37 y en Oceanía tres naciones solamente tienen ley de transparencia. Pero lo curioso es que ninguna tiene un Instituto como el IFAI, solamente hay leyes de transparencia. En España, que fue, de la que fuimos colonia muchos años, tres siglos, aún no tiene su ley de transparencia, están ahorita en esa discusión de generar su propia ley de transparencia, apenas en este mes. Un dato importante, que también quiero señalar es las solicitudes que existen a nivel de ciudadanía de información en todos los países del mundo. México forma parte de los 100 primeros países donde se solicita información. Por cada 100 mil habitantes, en Noruega hay 217 solicitudes. En Estados Unidos 492, en Bulgaria 175, en Irlanda 125, en Canadá 106, en México 98, en Japón 80, en Inglaterra 72, en Rumania 68 y en Croacia 67. Son los diez países donde hay más solicitudes de información por parte de los ciudadanos. Quiero enfocarme a la importancia que tiene el tener un órgano y una ley que permita tener acceso a la información por parte de los ciudadanos, en esta primera intervención. Ya mis compañeros panelistas han explicado las dificultades que se tienen también, y que ha tenido el IFAI desde siempre, desde su integración y su conformación de la ley en el 2002. Un Estado que se precie de ser un verdadero Estado democrático necesita fundamentalmente basarse en el acceso a la información por parte de los ciudadanos.

Si no hay acceso a la información no nos podemos preciar de ser un Estado democrático. En nuestro país ha habido durante todos los años de su historia una opacidad muy grande con respecto a la información. La información ha sido ocultada de manera reitera por parte de los gobiernos, por parte de los actores, y es necesario que a diez años de la conformación de este Instituto y de la creación de la Ley de Acceso a la Información aún no se han resuelto los problemas fundamentales que se tienen en el país con respecto al acceso a la información. Si bien es cierto somos uno de los países que está en avance continuo, porque además se maneja la información a través de internet, aún existe mucha opacidad. Por eso la situación en los estados, en los municipios. Hace unos días estuvimos revisando en la Cámara de Diputados el asunto de la… …de los estados y municipios. Esto es importantísimo, porque los estados y los municipios se endeudan sin avisar. Simplemente se endeudan porque sí. No hay un motivo real, fundamental que beneficie a los ciudadanos sobre la deuda. Y ahí estamos, los casos de los estados, los casos de los municipios, que cuando se da el cambio de poderes la deuda de los municipios y de los estados es enorme. No quiero mencionarnos porque todos los tenemos en la cabeza cuáles son esos casos y los hemos estado viviendo en estos últimos meses sobre el acceso. Gracias a que hay un acceso a la información, y se ha podido definir y se ha podido informar qué es lo que está pasando en los diferentes estados de nuestro país. No solamente tienen que ver con situación de los gobiernos, sino tiene que ver con todos los actores en la meta de recursos públicos; y no es solamente la información en términos de qué hacen o cómo lo estamos haciendo, lo fundamental es cómo se utilizan los recursos públicos, que son de todos, en este país. Es información básica que todos los ciudadanos debemos conocer. De las 98 solicitudes de información por cada 100 mil habitantes de información que se hacen, el 90 por ciento tiene que ver con cómo se utilizan los recursos económicos del erario público. Y eso es importante.

Por eso menciono esta parte que es vital y es de trascendencia que México ocupe uno de los primeros lugares en términos de transparencia, que no significa que hayamos resuelto el problema, porque apenas estamos iniciando ese proceso, pero que ya estamos dando el primer paso para que exista una real transparencia de información en el país. Dejo hasta aquí mi intervención, después hablaremos de los problemas y los retos que con Cámara de Diputados y Cámara de Senadores tenemos que enfrentar ante la modificación constitucional en cuestión de transparencia. Arcadio Díaz Tejera: Gracias, doña Julia. Don Raúl, tiene usted la palabra. Sen. Raúl Cervantes: (Intervención con fallas de audio) Mil gracias por la invitación. Para no ser repetitivo, la reflexión que tiene el auditorio sobre el tema de acceso a la información, todos lo conocemos, porque nadie podría concluir que ha habido (…) otro sistema de ser perfectible, y lo que tenemos que hacer es una reflexión sobre cuáles son los (…) específicos para hacerlo mejor, no en (…) en la Cámara de Diputados, y en su momento estuvo en el Senado, a mí me parece… sea específicamente la solución… Lo que tenemos que hacer es una reflexión (…) qué facultades le vamos a dar, el análisis que se dio y que se tiene que seguir dando, lo que sí (…) sólo gravita en un… el derecho de acceso a la información, en que los ciudadanos vivan mejor. ¿Para qué quiere el acceso a la información? Para tener un mejor sistema de rendición de cuentas, eso traerá mejor nivel de calidad de gobierno, mejores servicios públicos y que la sociedad mexicana sea mucho más igual equiparando entre un extremo y otro. De qué sirve si hubiéramos tenido un acceso a la información o tener sistema de fiscalización o provocar el generar estructuras

constitucionales, si a final de cuentas sigue habiendo deciles en la población mexicana de un nivel de pobreza brutal, con una calidad gubernamental en la administración pública federal y en diferentes poderes que no le dan un beneficio concreto al ciudadano. Las democracias constitucionales, y en mi visión, en mi experiencia profesional, sólo se justifican si en términos de las definiciones empezamos, primero en participación ciudadana. Es un elemento sustancial del inicio (…) evidentemente fundado en la democracia, (…) derechos fundamentales (…) los dos primeros son de los ciudadanos. Sin esos dos primeros que el tema de participación y la actividad de la participación y el reconocimiento, no el otorgamiento de estos derechos fundamentales, es lo que puede construir lo que sigue, la (…) de los poderes, un sistema partidista, pluripartidista, un sistema de representación adecuada, un sistema de rendición de cuentas de fiscalización, etcétera. El IFAI, desde mi punto de vista, ha generado una evolución y los actores políticos y la academia, en este tema de reconocimiento de la cualidad del derecho de acceso a la información. Los retos en mi visión, provocando el debate: si hoy estamos en la misma discusión en el Congreso en México sobre el tema de anticorrupción, si tuvimos la misma discusión sobre el tema de deuda de los estados, si se construyó el tema de tener estandarizado toda la República Mexicana l contabilidad gubernamental quiere decir que se registra igual en una estado del norte que en un estado del centro, que en un estado del sur. Toda esta construcción institucional tiene la misma reflexión y debe ser consecuente con respecto a la misma composición. ‘¿Cuál es? De qué le sirve ahorita al ciudadano tener mucha información, sustancialmente cómo se ejercen los sueldos o cargos públicos, si lo que no tenemos o todavía no logramos es una cultura democrática. Los politólogos dicen que primero se logra la democracia, es prima facie, y después se logran las democracias, la cultura democrática y de eso se construye.

Por eso sí soy un convencido y pongo el ejemplo, porque aquí mucha gente lo vio, que las comisiones en el Congreso deben de ser abiertas, tolerantes, escuchar y sobre todo razonar. De ¿qué le serviría? (falla de audio) escuchar a alguien, sea (falla de audio) Espero que me den compensación de tiempo. ¿Para qué? Si lo que debe ser el Sistema de Acceso a la Información, debe estar acompañado como tal, debe tener vinculación con los órganos de fiscalización, el Auditor Superior del a Federación. Una reflexión que no conocemos (falla de audio) conocemos el dictamen de la Comisión de Presupuesto de la Cámara de Diputados, previo la Ley de Ingresos que pasó y realmente sabemos un dato tan democrático, el más importante porque es la distribución de la riqueza, después de que hay riqueza a través de los impuestos, si no sabemos el razonamiento de la distribución. Tenemos que evolucionar. Hemos solucionado un problema a la cantidad de la información, sin duda hay más solicitudes, sin duda hay más revisiones, sin duda hay más visitas a la página de internet. Hoy lo que tenemos que evolucionar es para qué le sirve al ciudadano democráticamente esa información y en el caso del Poder Legislativo, y uno debe de empezar en casa con las críticas y la autocrítica, si no, no se hace catarsis y no se llega a soluciones, es que los dictámenes deben de razonar los porqués sí y los porqués no, de cuando escucho a los especialistas y a la sociedad de por qué esa figura se tiene que dar. Yo propongo prima facie. ¿Qué deviene en los próximos años? Lo mismo que estoy proponiendo en la negociación de anticorrupción: un sistema anticorrupción, aquí sería un sistema de condición de cuentas, en donde se inscribe el IFAI, sin duda, y que en breve esperemos que sea un órgano autónomo constitucional. Pero ¿para qué? Crear más zonas, crear más visiones y estaban planteándonos para un tema tres autonomías constitucionales ya para un mismo tema, ya empezamos por no tener lógica; ya se hace vigente y el tema subyacente es: cuáles son los elementos que en la

Constitución se ponga para decir cuál debe ser la revisión del Estado mexicano para crear nuevos órganos autónomos. No, me refiero a un sistema que es una conexión de facultades y eso tiene que ver con comunicación y con coordinación y un órgano nacional que sesione una vez al año, que nos diga cómo se coordinaron, insisto, en los temas de fiscalización, los tres niveles de gobierno en este caso el IFAI, los temas de racionalidad del ejercicio público, los manejos del contacto entre lo público y lo privado y ahí es donde empieza la corrupción y es en donde el ciudadano quiere tener información. Se vinculen las estadísticas en donde el Auditor Superior de la Federación recibe más resistencias o los auditores estatales y en donde el IFAI ha recibido más resistencias, un sistema inteligente de facultades, con un informe anual. Esto es en lo que estamos y podemos mejorar: la gestión gubernamental. Y previo a eso tendríamos que modificar la Ley de la Gestión Pública Federal, ponerle un objeto, un mandato claro a cada una de las secretarías para qué existen, léanla hoy y no sabría muy bien qué es la Secretaría de Comunicaciones, si es construir muchas carreteras, si son las telecomunicaciones, si son fuentes, no tiene mandato. Y por lo tanto, después de todo este sistema evolucionar y lo escucharon las comisionadas a un estatus de responsabilidad política. No tenemos un diseño de responsabilidad política. Ahí dejo la reflexión, espero que en la conversación no me haya excedido mucho. Gracias. Arcadio Díaz Tejera: Bueno, el árbitro, siguiendo tu lenguaje del fútbol, se ha hecho un descuento generoso del tiempo. Habíamos quedado en que ahora, siguiendo el mismo ritmo de antes o si quieren cambiarlo, como ustedes quieran, cada uno tiene otros cinco minutos para subrayar lo que estimasen, para responder lo que estimasen. Si ustedes quieren, como se empezó antes o alguno de ustedes pide la palabra o la otorgo discrecionalmente.

Adelante. Miguel Pulido: A ver, déjenme terminar el argumento que estaba tratando de colocar. ¿Qué tenemos en estos primeros 10 años con el IFAI? Me parece que efectivamente un diseño institucional, pocas personas nos hemos tomado el tiempo de imaginar qué significó para una institución construirse desde la nada, inventar sus reglas, desde la asignación presupuestaria, cómo se le hace para tener presupuesto y con qué reglas de solicitud y techo presupuestario juega el IFAI. Y esa es una de las batallas que dio este Instituto con su primer Pleno, para tener un estatus presupuestario que le permita funcionar con cierta dimensión de autonomía y de independencia. Como se dice, amistad sin presupuesto, es pura demagogia. Entonces, un órgano autónomo sin presupuesto suficiente, no iba a poder funcionar. Me parece que el IFAI ha dado esas batallas, sus reglas de diseño institucional han estado ahí; me parece que el arraigo ha tenido épocas con más gloria, otra con zonas más grises, pero su cercanía con la sociedad civil, me parece que se concreta con la asistencia del día de hoy, o sea, éste es un ejemplo concreto de que sigue siendo una institución con arraigo social. ¿Cuál es el desafío que tiene? Y desde mi perspectiva es en donde quiero plantear, porque este debate el que estamos teniendo hoy, guarda relación con lo que sucede en la Cámara de Diputados. No es fácil entender cómo el Poder Político juega con el discurso, con la doctrina, con los conceptos, pero cuando llega a la hora de ponerlos en la práctica, se da un balazo en el pie. Y lo digo con esta hermosísima frase mexicana de: “Con todo respeto” para quienes sesionan en el Congreso de la Unión.

Pero la evidencia está ahí, o sea, no lo estoy diciendo yo, lo ha dicho la incapacidad de la clase política para nombrar en su momento en tiempo y forma a los consejeros del IFE. Era un transitorio de una reforma constitucional la Norma fundamental del país. Si la clase política no honra la palabra jurídica de cumplir con la Constitución, qué nos espera a los demás; y sí, siempre se argumenta de la complejidad, qué significa ponerse el acuerdo, qué es más importante el consenso que a la fuerza ni la comida es buena y a la fuerza ni los zapatos entran, que era mejor privilegiar el acuerdo político. Bueno, al ciudadano también le cuesta cumplir con los impuestos, respetar los semáforos, no darse vueltas en U donde no debe, pero tratamos de hacerlo. Es decir, yo creo que sí hay un problema cuando la clase política se distancia del estándar en el cumplimiento de dotar a las instituciones de aquellas condiciones institucionales que no garantizan, pero acercan en algo la posibilidad de tener los elementos positivos que el senador Cervantes describía. Es más fácil que la ciudadanía pueda empezar a resolver sus problemas con información pública, si tenemos un órgano regulador en materia de transparencia, que goce, además de arraigo social, reglas, diseño institucional, cierta distancia con el Poder Político. Y el proceso de nombramiento que dota por lo menos de mayores condiciones de legitimidad de origen, está hoy en juego; una de las disputas más serias que tiene la Cámara de Diputados, tiene que ver con quién propone, nombra y designa a quienes después serán reguladores del Poder Ejecutivo y el resto de los poderes y no es cosa menor. Y en donde yo creo que vale la pena retomar las palabras del senador Cervantes, es que el contraste de la calidad deliberativa entre lo que sucedió en el Senado, en donde tiene 270 páginas el dictamen de reforma constitucional, y no es que esto sea como la tela más importante por metro. Es que están ahí los razonamientos y las deliberaciones de porqué una solución técnica es mejor o peor que

otra. En la Cámara de Diputados las soluciones van a salir de un acuerdo aparentemente cupular, en el mejor de los casos. Si no es, y lo digo con tanta contundencia como con responsabilidad, si no es que por un mayoriteo del Partido Revolucionario Institucional, y eso es peligroso, porque más allá de si ese órgano iba o no a corregir los problemas de regulación, lo cierto es que perdimos en calidad deliberativa. Lo que está sucediendo en Cámara de Diputados con el dictamen de reforma no guarda correlación con la calidad deliberativa de lo que sucedió en el Senado, y eso terminará impactando en la legitimidad y en las posibilidades futuras de éxito de este Instituto que hoy nos tiene convocados. Cierro con dos ideas, que me parece que vale la pena poner sobre la mesa. ¿Qué puede trabajar el Instituto dentro de su propio diseño institucional o activamente en cooperación con el órgano legislativo? Temas relacionados con la publicidad de su actuación, la regulación del conflicto de interés sobre qué sí y sobre qué no votan los comisionados. Es lógico que los comisionados tienen mayores distancias, cercanías con ciertos actores políticos. Hoy en día no tenemos reglas claras para saber quién más allá de sus antecedentes éticos y de su impecable prestigio tendría o no razones subjetivas para abstenerse de una votación. No está suficientemente regulado, no digo que no existan criterios, que no se habían excusado, que no hay antecedentes. Lo que digo es que no hay una normativa que permita atender el conflicto de interés. Y una última cosa que creo que el Instituto podría trabajar de manera cooperativa, también con la Cámara de Diputados y con el Senado de la República o dentro de su propio ámbito de regulación. Las incompatibilidades manifiestas. ¿Qué hacemos cuando terminamos un encargo? Pasa mucha información sensible, importante, privilegiada, clasificada, reservada. Escojan. Ya me parezco a Castañeda ¿no?, con los calificativos, y no digo otro porque no traigo mi diccionario, dijo.

Escojan ustedes el calificativo. Pasa mucha información sensible por los comisionados, y no nos hemos puesto a pensar si tendrían que tener o no un régimen de incompatibilidades manifiestas hacia el futuro. Todo eso tiene que ver con la legitimidad y todo eso tiene que ver, me parece, senador Cervantes, con la posibilidad, y al resto del panel de que este órgano funcione con mayores atributos en beneficio de la ciudadanía. Es cuanto. Con su venia, Presidente. Arcadio Díaz Tejera: La venia la tiene para mucho más. Entonces, el personal me lincharía por un manifiesto por los rizos y por la envidia que le tengo. Cualquier de ustedes que quiera, si nadie quiere entonces… Raúl Cervantes: No hay mejor forma de crear una democracia que deliberar. Y la mejor forma es provocarlo de manera inteligente, siempre y cuando sea con respeto como le hiciste, y has estado en mi Comisión. Y me gusta también que se reconozca no mi trabajo, sino el esfuerzo de lo que se ha estado construyendo en la Comisión. Sería mi séptimo año de legislador, y no podía convencer, y todavía no lo puedo llevar a la ley que los dictámenes tengan la calidad de (…) Acceso a la Información. Los invitaría a ver telecomunicaciones, es extensísimo, más con una calidad alta. Yo los invitaría a ver también el de las deudas de los estados y ahí los razonamientos. Ahí es donde ponemos muy buen ejemplo, sobre todo cuando hay una alta crítica al Congreso, en este país y en cualquiera, porque es una reflexión de los ciudadanos en donde evidentemente tienen mejor contacto, y la mejor representación sino no estamos en una República representativa. Y si no decimos, como bien se comenta aquí, cuáles son los razonamientos, poniendo el ejemplo del IFAI, en la Cámara de Diputados, contrastando con los que sí existen lo único que hay es un tema de votos.

No es importante ver en un tablero quién voto ¿eh? Hace varios años es que se ponga y claramente que sepan los ciudadanos cómo votó cada uno de los legisladores, si no se dice cómo se razonó, si no entendemos qué es el derecho parlamentario, si no le quitamos todos los candados a la ley orgánica en la que provoque debate, no falta debate. Recuerden lo que genera (…) nunca va a haber quórum y, por lo tanto, nunca va a haber debate. Y entonces la racionalidad de la construcción institucional sobre una ley se pierde y quedan (votos) pero se podrá saber cuánto gana un legislador y si viajó, y si asistió en un criterio en mi visión (…) Les voy a poner un ejemplo de mi persona. A mí me pusieron como el más faltista, estuve 11 meses encerrado construyendo la reforma energética, tengo cuatro secretarías en la sede alterna de Gobernación. Lo sabía todo mundo, pero no podía asistir, yo era menos legislador porque asistía y no era bueno porque construía. Construimos muchas cosas y las defendimos. Ese tipo de análisis en la ciudad tenemos que evolucionar, y uno de los elementos de generar cultura democrática (…) de primer contacto vinculado con los demás, que se pide el acceso a la información, y ese es un esfuerzo que tendremos que hacer todos, y sube la ética y la responsabilidad política en el ejercicio de sus actos. Imaginemos un México con responsabilidad política, no a juicio político, que no siempre es anacrónico, y que la sociedad sí repudie, no critique, no sólo comente, no agreda, repudie temas de corrupción y la falta de análisis con seriedad en las decisiones parlamentarias. Yo creo que para empezar cambiemos. Estaremos atentos, te lo dije sin micrófono y te lo comento, estamos preocupados de lo que está pasando en Cámara y, por lo tanto, otros también, no porque no exista un sistema de unicameral, sólo en el siglo XIX tuvimos una etapa de un sistema unicameral en términos constitucionales, sino porque no lo razonan. Bienvenidos también los razonamientos y si hubiera algo mejor o qué corregir o inconsistencias, todos (…) hay imperfecciones.

Lo que estamos esperando es una racionalidad, independientemente de que (…) la racionalidad sobre el cambio, y lo que debemos de hacer en el caso, por ejemplo, específico del IFAI, cuando se dijo si eran inatacables o no, la discusión en el Senado de la República, y que yo compartí en público y en privado, era la reflexión con la (…) si se iban a volver, se van a volver, tengo que luchar para que esto salga, un órgano, un tribunal constitucional por ser última instancia en materia de derecho a acceso a la información. Y la discusión era por la especialidad, la hiperespecialidad en la materia, si tendrían que ser abogados con especialidad en acceso de información o viceversa, gente avezada en acceso a la información y se fueran empapando de los sistemas de interpretación de ponderación constitucional en los conflictos de los derechos, como lo comentaba el representante de la Secretaría de Gobernación. Y se resolvió por todos los expertos, no por capricho, que era mejor este segundo sistema que el primero, pero que podíamos todos atentos a esta evolución de ponderación de techo… Gracias. Arcadio Díaz Tejera: Gracias a usted. Aquí hay un conjunto de preguntas que he ido repartiendo, y luego voy a entrar en asuntos que se han abordado. Una cuestión sería información inteligible por la ciudadanía, esta (…) que han tenido ustedes sobre el (…) en la calidad, la información inteligible para que todo mundo pueda traducir lo que lee, también ha mejorado el asunto a partir de la extensión o resistencia al asunto y la cuestión que usted anunció como una película de Hitchcock, pero lo dejó con la segunda parte. No sé si el mayordomo u otra persona… Dip. Julisa Mejía Guardado: Creo que éste funciona bien. Definitivamente es un problema con usted Senador Cervantes, yo sí haría un reclamo.

Hablaré primero de partidos políticos, y no puedo dejar pasar las múltiples provocaciones en la mesa, así es que trataré de aprovechar lo mejor posible estos cinco minutos. Dificultades con los partidos, no son pequeñas. Por un lado, son organismos de interés público, no instituciones gubernamentales, lo cual significa diferencias no pequeñas. Diferentes formas de organización territorial. Los siete partidos políticos reconocidos como partidos políticos nacionales tienen toda la libertad, nada más faltaba que no, de organizarse territorialmente como quieran. En el extremo más organizado y con organización más a detalle se encuentra por razones que todo el público conoce, el Partido Revolucionario Institucional que tiene el 100 por ciento de los comités municipales, es el único partido en nuestro país que tiene 100 por ciento de comités municipales, además de subcomités. En el otro extremo está el Partido Nueva Alianza, que simplemente tiene comités distritales. Ha decidido que en este momento de su historia no tiene dinero, interés, posibilidad, funcionalidad para él tener comités municipales. Organizaciones diferentes llevan la información distinta y eso genera en sí mismo dificultades a la hora de hacer resoluciones, a la hora de pedir información. Los partidos y quienes trabajan en ellos de tiempo completo no son servidores públicos y eso los pone en un estatus diferente. Sin embargo, los partidos por definición constitucional y legal en nuestro país viven de recursos públicos, mayoritariamente no pueden tener más del 10 por ciento de financiamiento privado, todavía mucho más dificultad. Dentro de esta complejidad el ciudadano cuando quiere saber algo de lo que hace un partido, cualquiera de estos, en Querétaro, en Sinaloa, en Aguascalientes, en Mérida, para ir también no nada más a los estados, en Mérida, no sabe a dónde dirigirse, porque no hay

propiamente comités de información, porque no hay unidades de enlace. ¿A dónde vienen? Al IFE, y el IFE tiene que distribuir las solicitudes como puede y a donde puede. Por si la cuestión institucional no fuera poca en su complejidad, los partidos políticos tienen que obedecer 33 leyes electorales, no absolutamente disímbolas, pero disímbolas, con diferencias importantes, y 33 leyes de acceso a la información. Créanme que en esta complejidad legal no se crean grandes lagunas legales, hay verdaderos hoyos negros y los hoyos negros sirven para evitar la transparencia, para no darle claridad a la información. Si lo que he dicho no fuera poco, además los partidos viven en competencia y en el resultado de la competencia se juegan el futuro mismo del poder. Es bien complejo saber sobre todo este entramado de transparencia en la vida política de los partidos, en el diseño mexicano que ha determinado hacer los organismos de interés público y obligarlos a vivir de recursos públicos. Algún día discutiendo algo tan sencillo que hoy día en el IFAI ni siquiera se discute, como facturas de comida, me decían: “Es que por qué tenemos que entregarlas, si no somos servidores públicos”, pues no pero comen de recursos públicos y entonces sí hay que entregarlas. Muy sencilla la resolución: no quieren entregar facturas de comida, páguenlas de su bolsa, tan sencillo, tan sencillo. Algunos países como Estados Unidos, el candidato a la Presidencia, lo vimos ahora en la pasada elección, en los dos casos, el candidato demócrata, el candidato republicano, prefirieron no recibir recursos públicos para tener un mayor margen de discrecionalidad. Ese margen no se los da la ley en México, así es que en la medida de la que se reciben recursos públicos no hay más.

No puedo resistir entrar en mis últimos minutos, que seguramente ya estoy en fuera de tiempo, dos comentarios respecto a la discusión que va en la mesa. La necesidad de acabar bien en la Cámara de Diputados lo que, sin lugar a dudas, empezó bien en el Senado. Y voy a decir algo probablemente políticamente incorrecto, pero pues ni modo, dedicarse a la transparencia le transforma a uno el ADN: La autonomía constitucional sin definitividad es demagogia. Y creo que es importantísimo defender ambas cosas. Fui alumna del profesor Sartori y alguna vez que lo vi cuando vino a México me preguntó que qué hacía yo, en ese entonces estaba yo en el IFAI, no recuerdo si todavía era yo presidenta o no. Le expliqué qué era y me dijo: “Está muy bien que usted se dedique a eso, porque en la democracia la libertad siempre vive bajo amenaza”. En las dictaduras no existe. Y creo que organismos como el IFE, organismos como el IFAI, lucha y viven por las libertades democráticas y tienen que estar a la defensiva permanentemente. Recuerdo la primera envestida, justamente contra la definitividad, era 2006, no era una envestida de frente, se trató de colar un artículo que esperaron que nadie notara en la ley que transformó el Tribunal de Justicia Fiscal y administrativa, donde como que sin darse cuenta, les daban una pequeña facultad escrita con letra chiquita, que decía: “Y tendrán la facultad de revisar las decisiones del IFAI”. Tengo que decirlo, sé que el IFAI hará una gran defensa de la definitividad de la autonomía constitucional, pero también sé que la sociedad y quienes trabajamos en otras instituciones, y desde luego también asociados internacionales, no crean que están aquí nuestros amigos españoles, nuestra amiga Catalina Botero, Tony Mendel, nada más por casualidad; nuestros aliados internacionales, siempre han salido a la defensa de la libertad de acceso a la información, como parte fundamental de la libertad de expresión.

Arcadio Díaz Tejera: Vamos a ver, porque el árbitro en esta ocasión ha sido un poquito parcial. Tengo que reconocer mi culpa y mi error. Don Alejandro, no puedo ser tan parcial como con ella, porque si lo soy también con usted y con el resto, entonces no hay dinámica participativa. Sólo les pido que hagan un esfuercito de concentración; pero no se olviden algunos de hablar de lo local; hace un instante nos invitó y a todos nos deja con la miel en los labios. Venga, Alejandro. Alejandro Galván Illanes: Muchas gracias. Bueno, ahora que se está hablando más de las cuestiones de las tensiones, los problemas que se viven, pues también yo quiero hablar un poquito lo que hemos vivido, tal vez hacia el interior de la Administración Pública Federal, donde en efecto, el principal problema es esta parte de la ponderación de derechos. ¿El derecho al acceso a la información es un derecho fundamental? Sí, sí lo es, es un derecho absoluto, pues como el resto de los derechos, tal vez con la excepción de la vida, pues no lo es, es un derecho que como ya se vio en el panel anterior, pues tiene que tener ciertas excepciones, tiene que tener ciertos límites que claramente deben estar establecidos por el legislador, tocando un poquito ahora de la reforma y todo lo que viene, pues no es únicamente, la Reforma Constitucional va a ser de nueva cuenta esta punta de la cual después va a tener que derivar toda una legislación secundaria y reglamentaria que también eso va a conllevar un gran reto. Algunos de los problemas u obstáculos actuales ha sido ese, encontrar esa ponderación entre lo que es público y lo que debe de permanecer reservado o privado. Es así como la referencia del pasaje griego de Homero, del viaje de Odiseo, en donde tiene que navegar entre Sid y Lecaridis, que si se acerca a uno, lo lleva más hacia el riesgo del otro y que no sabemos exactamente cuál ese canal donde tenemos que navegar.

En algunos casos está claramente marcado, pero en algunos temas, lo que es la seguridad nacional, en el caso mexicano que se ha vivido, el tema del crimen organizado, pues empieza a dificultar ese tipo de definiciones y es ahí en donde en ocasiones entramos en contraposición con la sociedad, con algunas solicitudes, y eventualmente se determina el asunto en el IFAI, donde en ocasiones pues bueno, tal vez no compartamos el criterio, pero lo que es importante es que se respete, se reconoce el valor de la institución, se reconoce la función garante que tiene, y en ese tenor es que nosotros como autoridad, bueno, pues entonces nos apegamos a esas resoluciones, aun cuando el criterio de enriquecerlo a través del debate, a través de los procedimientos, a través de las audiencias, pues es muy interesante esa parte enriquecedora. Otros retos u obstáculos que tenemos nosotros actualmente, son ciertos vacíos de las leyes, ciertas cuestiones de interpretación, la ley siempre tiene que ir detrás de la realidad, y nos hemos enfrentado con ciertas situaciones donde no quedan claros ahí esos vacíos legales, que hace un momento se mencionaban. En ocasiones hemos hablado si estamos ante una incompetencia, si es una inexistencia, cuál es el límite, hasta dónde estoy obligado yo como autoridad a tener un documento o elaborarlo; también se tocaba en el panel anterior, y cuándo verdaderamente, pues yo no tengo esa atribución. Las reestructuras administrativas, esa es otra situación, pues busquen en tal área, busquen otro espacio, en otra dependencia, otra unidad administrativa cuando bueno, si yo sé que está en el Reglamento Interior, pero todavía ni siquiera hay personal ahí. Entonces, es difícil buscar ahí, sin embargo, a la hora que está publicando un reglamento pues evidentemente ya tiene esta eficacia jurídica. El tema de archivos, ese es otro tema que se mencionaba. En ocasiones no es la voluntad de la autoridad, sino que durante décadas la cuestión de que no se han organizado los archivos como debieron hizo pensar en el debate de qué debemos hacer primero, ¿organizar los archivos o entrar al acceso de la información?

Alguien dijo: no, primero que se organicen los archivos. Mi opinión personal es que si esa hubiera sido la decisión seguiríamos esperando la ley de transparencia. Entonces, es una situación muy difícil, que en muchas ocasiones no es de la voluntad de la autoridad, los archivos tienen tal problema que como dice la canción, es más fácil encontrar rosas en el mar. Es difícil tener esa situación de encontrar ciertos expedientes, sin embargo, se tiene que garantizar esa búsqueda. Se tiene que garantizar esa búsqueda. Se tiene que hacer ese trabajo exhaustivo para acreditar al ciudadano esta situación. Otro problema que hemos tenido, es, sí, sí lo tengo que decir. Tal vez esto es lo que va a generar un poco de polémica, el abuso del derecho al acceso a la información. Es un derecho para todos los ciudadanos y tenemos que dar acceso y tenemos que dar entrada a las solicitudes. Sin embargo, sabemos que hay personas que no ven el espíritu del acceso a la información, pero sabemos que por ley no podemos preguntar para qué quieres la información. Entonces, igual si nos la pide Mickey Mouse o Clark Kent, ahorita nosotros tenemos, no sé si es porque está la película. Pues nosotros le damos acceso a la solicitud, o gente que sabe específicamente la manera de buscar retrasar la función de las autoridades, que también hace un mal uso del derecho, a pesar de que en tanto derecho siempre les vamos a tener que dar nosotros la atención que se tiene que dar a los ciudadanos. Sin embargo, éste sí es un problema. Que yo creo que debería quedar establecido en la legislación secundaria, pues cuáles van a ser estos límites que pudiera estar regulados por la legislación. Por otra parte, en cuanto a los retos que nosotros tenemos, pues vemos que es precisamente el siguiente horizonte es el de la rendición de cuentas, ya se mencionaba, tal vez ya tenemos mucho acceso a la documentación hacia la información. ¿Pero y ahora qué viene? Esta parte de la parte democrática. ¿Ahora qué? Yo ya sé en cuánto se gasta, yo ya sé en qué se está destinando el recurso. Tal vez ya vi que la licitación se llevó a cabo de manera correcta. ¿Pero sirvió para

mejorar la calidad de vida del ciudadano? ¿Esa licitación verdaderamente tuvo el efecto que se buscaba? Y eso nosotros pensamos que se va a lograr hasta que se llegue a una sinergia entre las autoridades, el instituto, la sociedad civil, que tengamos esta cultura de la transparencia, y podamos aterrizar en este sistema nacional, en este sistema anticorrupción, porque el crimen organizado, la gente que está dentro del gobierno, que tiene una visión distinta de la corrupción, ellos sí tienen un sistema, ellos sí saben cómo operar. Ellos sí saben exactamente cómo piramidar y transmitir. Entonces, nosotros tenemos que responder también con una situación de este tipo. Leyes claras, facultades establecidas, pero también entender que como servidores públicos, que no es una concesión graciosa que damos hacia los ciudadanos. Son los dueños de la información. Entonces, es ese reto, porque todavía el día de hoy encuentras personas que verdaderamente como que estorba este tema, en las unidades de enlace lo vemos, nos vemos a veces como el enemigo en casa. Cuando debería ser: sabes qué la transparencia es para ayudar y legitimar tu función, no como una cuestión extra a toda la carga que tú tienes, sino es una parte fundamental de tu trabajo como autoridad. Entonces, con esto cerraría, por cuestión de tiempo, en cuanto los retos el horizonte que tenemos. Alfredo Farid Barquet: Muy bien. Pues yo también muy brevemente. Aquí se ha hablado de evolución, no involución. Yo lo comparto plenamente, el propio senador así lo expresaba, y me parece que en el campo de la transparencia, en el campo de acceso a la información es notable el desarrollo tanto legislativo como institucional que se ha dado en el país. Me parece que sólo podría plantearse un paralelismo con las cuestiones electorales en el país. Es pues evidente el desarrollo y un referente obligado, a mi juicio, para lograr el objetivo del fortalecimiento institucional del Instituto es atender justamente a su presencia pública, a sus resultados, a su grado de desarrollo. Sin

duda, estuvo en la deliberación del Senado de la República, y parece que debiera estar ahora en el ámbito de la Cámara de Diputados. Y me parece pues que la fortaleza institucional, la plena libertad, la plena autonomía, la independencia cabal de la institución contribuiría al fortalecimiento del derecho de acceso a la información en el país. Y finalmente, me lo ha pedido nuestros respetado (…) de esta mañana, de una vez empezar a responder las preguntas. Yo tengo que desahogar una. Se pregunta por qué la información relacionada con las pensiones que reciben los ministros es considerada reservada. Yo respondería que no es así, ni los salarios que reciben en activo ni la gama de prestaciones ni tampoco las reglas que regulan la pensión de los ministros jubilados no es información reservada, sí se ha reservado algunos elementos, aquí se planteaba también recientemente la perspectiva del carácter de ex comisionado, en el caso de los ex ministros, solamente se han reservado aspectos que pudieran atentar contra su integridad personal y en un contexto por la información y los casos que atendieron, incluso, de seguridad nacional. Ésa es la respuesta. Dip. Julisa Mejía Guardado: El origen del IFAI tiene que ver con un acuerdo generalizado (…) con la participación de la sociedad civil, de académicos, periodistas, y poder (…) que el IFAI no tendría (…) origen de la Ley de Transparencia, no tendría poder, habría un acuerdo de la sociedad, del gobierno, porque impulsado a través del (PAN). Pero resulta que el (PAN) tiene detractores, los principales detractores son los mismos gobiernos, en este caso la Secretaría de Hacienda, pudiese ser. Cuando el IFAI hace alguna declaración en alguna resolución, los primeros que protestan son los gobiernos o los, en este caso, afectados con las resoluciones del IFAI. Eso resulta precisamente porque hay una gran inclinación hacia ocultar la información. La (…) que se está trabajando en la reforma (…) a la Constitución, tiene que garantizar precisamente que en las resoluciones del IFAI

sean inagotables, ¿por qué? Porque tiene que ver con un derecho humano, que es el derecho a la información, y los mismos diputados de nuevo ingreso lo puede generar al interior una violación a la Constitución. Ése es uno de los principales puntos a tratar en la iniciativa, en la minuta, (…) en la Cámara de Diputados. Pero resulta que hay partidos que no están de acuerdo con esa situación, que no están de acuerdo en que en las resoluciones del IFAI sean inatacables, que no están de acuerdo en que los partidos políticos sean sujetos obligados de información, que no están de acuerdo en que el IFAI sea garante de la información hacia los ciudadanos. Y es muy cierto que las discusiones que se dan ante la Cámara de Diputados, desde luego que tiene que ver el (…) pesa de manera sustancial. Hay reformas que han sido muy buenas y que han venido, no solamente desde un particular, que han venido de iniciativas de ley de los mismos ciudadanos, de los mismos diputados, en los que el único que vota es el diputado proponente, aunque sean las mejores leyes o las mejores propuestas que haya. ¿Por qué? Porque hay una indicación por parte de los dirigentes de los partidos que tal o cual iniciativa no pase, y que tiene que ver con las negociaciones que se dan al interior de las cámaras. Ese es uno de los principales riesgos o de las principales amenazas que tiene Yucatán. Ahora, ¿Cómo se van a definir a los integrantes del órgano garante? Esta es la otra propuesta, cómo se definen. Como se está planteando, como viene la minuta del Senado es que sea a propuesta del Senado y el Presidente de la República ratifique o no a los integrantes de este órgano garante. La otra propuesta que sea como se hace en la Suprema Corte de Justicia, que sea el Presidente que proponga una terna y que el Senado defina quién o autorice con las dos terceras partes quienes quedan como integrantes del órgano garante.

De todos modos en cualquiera de las dos propuestas el gobierno federal, el Presidente de la República tiene intromisión. Eso no garantiza de ninguna manera el derecho humano a la información. ¿Por qué? Porque definitivamente va a haber, así permítanme decirlo con mi mejor español mexicano, va línea, va a ver por dónde se va a votar o cómo se van a definir las cosas. A mí me parece que eso es un deber la discusión y que es importante que se pueda la sociedad inmiscuirse en este tema. Hay organismos de la sociedad civil que están solicitando a la Cámara de Diputados, a la Cámara de Senadores que se clarifique, que se especifique muy puntualmente cuáles son las condiciones o cuáles son las verificaciones reales que se van a hacer a la institución y que tienen que ver con el respeto al derecho humano del acceso a la información. Creo que estas aseveraciones causan polémica, aunque para eso estamos en esa mesa. Arcadio Díaz Tejera: Muchas gracias, Julisa. Ahora tenemos un siguiente problema: hay un conjunto de ustedes que tienen preguntas; hay una pregunta que dirigen al licenciado Javier, pero he preguntado y nadie tiene el segundo nombre de Javier, no sé a quién dirigirle la pregunta, con lo cual si Jacobo quiere corregirla se lo agradezco, porque no hace bien que yo los sustituya a ustedes en la decisión a ésta. Así que si alguien quiere contestar la pregunta es: ¿qué medidas se realizan contra Telmex por el cobro de protección de datos? Entonces, ¿cómo hacemos ahora? ¿Es usted don Jacobo? Pregunta: Y se le pregunta, Telmex cobra por la protección de datos. Arcadio Díaz Tejera: Pero, ¿a quién es? Pregunta: Al señor senador.

Arcadio Díaz Tejera: Don Raúl, muy bien. Es que como dijo licenciado Javier. Raúl Cervantes. Don Miguel, ¿le importa a usted? Miguel Pulido: No, en absoluto. Arcadio Díaz Tejera: Quería, complejizando un poco las respuestas, usted lleva dos intervenciones prometidas, espero que la tercera sea la vencida y nos hable ya si fue el mayordomo o la vecina de la esquina, es decir, el asunto de lo local. Y luego están un largo viendo y no participando, y como no puedo por mi condición, porque me dijeron que podía decir algo en algún momento, ese algo que querría complejizarles las respuestas, sé que hay una tradición histórica en México respecto a las confesiones religiosas, pero fue un asunto muy debatido en la Unión Europea, no en el Consejo de Europa. Al final la conclusión, cuando hicieron el Registro General de Intereses, que hay 15 mil grupos registrados en el Parlamento y la Comisión Europea. El debate que hicieron de las confesiones religiosas cuando ejercían actividades espirituales y parroquiales eran confesiones religiosas, pero cuando alguno de sus representantes hablaba con algún parlamentario y tratando de influir en cómo redactan un texto, un parlamento, una directiva, una recomendación o una decisión, en ese caso actuaban como cualquier otro lobby de intereses en el conjunto del Parlamento Europeo. Les dejo hasta ahí, porque como hablan de los partidos políticos, no hablan de los sindicatos, no sé si también hablan de las ONG’s, querían el 100 por ciento en el presupuesto en público, o hasta el 40 por ciento, no sé qué porcentaje. Querría saber qué opinan de esto, si quieren decirlo; si no quieren decirlo y despejan el balón al corner, como buen árbitro me callo y no digo nada.

Empezamos por usted, don Miguel. Miguel Pulido: A ver, yo voy a caer en la provocación de lo local, sólo para hacer un comentario. Agradezco a la que me sigue invitando las sesiones de la Comisión. A ver, un comentario nada más a lo local y en la misma línea argumentativa que estoy desarrollando, esas dificultades que enfrentan los órganos garantes para construir distancia política, aislamiento, voy a hablar desde la inocencia y la candidez de cómo se imaginan las instituciones, un blindaje de los actores reales de poder, un blindaje suficiente de aquellos o de los que tomaran decisiones, separación suficiente del aquel que los designa, y arraigo social, es decir, una sociedad informada, con entendimiento y comprensión sobre aquello que resuelven esos órganos. Bueno, esa complejidad y que conste que estoy hablando desde la inocencia del estándar institucional, pues la verdad es que es un sueño a veces frustrado, es un sueño a veces imaginado y posible en el ámbito federal, pero es una auténtica pesadilla en el ámbito local. La cercanía política de muchos de los que tendrían que ser órganos reguladores o poderes autónomos, tribunales superiores de justicia, comisiones de derechos humanos, etcétera, es profundísima, y se entiende. Además de esto, hay una explicación social, porque el árbitro social es más pequeño, tener distancia con los decisores es más complejo, etcétera. Pero la verdad es que también es reflejo de que por más imperfecta que sea nuestra democracia y la calidad de nuestro debate y por más incómoda que esté la ciudadanía con nuestros órganos de representación federal, lo cierto es que tenemos que tener la valentía cívica y sería mezquino no reconocer que los últimos 20 años este país ha sufrido serias transformaciones en el sentido positivo en el ámbito federal; no es lo mismo en el ámbito local, y hay ahí un punto de preocupación.

Autonomía e independencia, en muchos de los casos, no sólo es un sueño difícil de alcanzar, sino una pesadilla que se vive todos los días. Yo creo que enfrentamos los usuarios del acceso a la información, y esto es un comercial sobre algunas cosas que se han dicho, efectivamente distintos problemas; hay problemas de técnica jurídica en este país, yo estudié derecho, bueno, me inscribí en la carrera de derecho, no sé si lo estudié, pero me gradué y me dieron un título que dice que soy licenciado, pero el punto es que se nos entrenó para ser operadores jurídicos en el sentido más básico de aplicación de reglas: ponderación de derechos, balancing, razones argumentativas, la diferencia entre aplicación, interpretación y hermenéutica son una fantasía en nuestras escuelas de derecho. Y hay que reconocerlo, tenemos un desafío, porque la complejidad de lo que resuelven los órganos garantes, especialmente los de acceso a la información, requiere esa sofisticación técnica que, hay que decirlo, no tenemos. Hay desafíos de carácter político. Yo comparto esta idea de que el principal aliado de la transparencia es el partido de oposición, y el principal enemigo es el partido del gobierno, y eso pasa, vamos cambiando las correlaciones de fuerza y el que gobierna lo resiste y el que es oposición lo impulsa. Y también esta idea de que el partido del gobierno considera que la información siempre se va a utilizar para golpearle políticamente o que lo peor son los ciudadanos incómodos, etcétera. Ahí hay un apunte de preocupación político que genera un desafío, hay de carácter operativo, el principal es la falta de inversión o la desinversión histórica en sistemas de archivos, pero también hay de carácter ideológico. Hay personas que genuinamente, desde su perspectiva, desde su noción de la democracia, el ciudadano tendría que votar, regresarse a su casa y ser feliz y no tendría que andar preguntando las cosas de gobierno, y estoy hablando de gente que genuinamente eso cree; o sea, ya no digamos los que leen, a esos los estoy dejando de lado, estoy reconociendo que ideológicamente hay personas que creen que la democracia es un sistema delegativo, en donde el servidor público se tiene paternalmente que hacer cargo de los asuntos públicos y el

ciudadano se tiene que hacer cargo de ser feliz y disfrutar su vida privada; y eso, cuando uno solicita información, es un obstáculo real. Yo entiendo el tema del abuso del “Day”, yo mismo fui un usuario abusivo y no tengo manera de pedir (…) aquí al IFAI y me lo encontraba y yo me quería esconder en el baño como candidato a la Presidencia y no sabía bien qué hacer. Pero estaba ahí la cosa. Yo abusé en demasía del acceso a la información. Son los dolores del aprendizaje en democracia. Pero si me preguntan se ha abusado más en este país de la opacidad y de la corrupción. Y si yo pongo en balance, a mí me parece (…) fáctico, por más costosas que sean las solicitudes de acceso a la información, y por más disruptivas, que reconozco que lo son, al interior de los sistemas gubernamentales. Por más latosas que sean, me parece que no generan ni una mínima, pero así ni una mínima cantidad comprable del daño que le ha producido a este país la opacidad. La pregunta no es ¿cuánto nos cuesta instalar un sistema de transparencia? Es ¿cuántos nos ha costado un sistema de opacidad y de corrupción? Y cierro con una última cosa. A mí me parece que tenemos, como sociedad, todos incluidos. Aquí no hay de que unos y otros. Tenemos mucho qué discutir, ponernos de acuerdo sobre la noción de público y sobre la noción de información. La simplicidad de pensar que lo público es estrictamente lo gubernamental, creo que ya está bastante superado. Parte de lo que hace la organización, que yo tengo el privilegio de dirigir es de relevancia pública. Nosotros entremos información a la Secretaría de Hacienda, concretamente al Servicio de Administración Tributaria. Siempre que digo esto mis colegas se ponen nerviosos, pero como somos donataria autorizada estamos obligados a entregar auditorías financieras, fiscales, flujo de efectivo, cuánto nos dan individualizado los donantes, en qué lo gastamos, y esa información, que es información híper-sensible, está en la página de la Servicio de Administración Tributaria.

Nos obliga el Código Fiscal de la Federación a entregarla, y yo lo asumo con responsabilidad, porque decidimos ser donatario autorizado y decidimos ser un actor que participe en lo público. Pero si FUNDAR pregunta el nombre, el monto y la razón por la que a una persona se le canceló un crédito fiscal, que con el simple paso del tiempo y por el renuncio a la cobranza se convierta en la cancelación de un adeudo de siete mil millones de pesos, la Corte dice que eso es una invasión a la privacidad. Perdón, no lo comparto. Creo que tenemos mucho qué debatir y ponernos de acuerdo sobre qué significa lo público. María Marván Laborde: Creo que será éste. Entremos a lo local para no dejarlos con el apetito abierto. Creo que es relativamente sencillo. El pacto federal no puede ser pretexto para que haya ciudadanos de primera y de segunda. El pacto federal no puede ser pretexto para que el ciudadano de Nuevo León tenga información distinta al de Michoacán o información distinta al de Oaxaca. Estoy convencida que la reforma constitucional propuesta en el Senado, que ahora está en la Cámara de Diputados, había encontrado o ha encontrado, quisiera no hablar en pasado un buen equilibrio en relación con el IFAI. Es decir, se permanece la facultad de los estados de poder hacer sus leyes, pero hay facultad de atracción, pero hay posibilidad de revisión cuando en casos específicos se considera que un determinado estado está por debajo del estándar que nos hemos puesto como nación. Y me parece fundamental mantener eso. Es decir, mantener el pacto federal, pero obligar a ir hacia arriba y no hacia atrás. La reforma del Sexto Constitucional era el propósito que tenía, logrado en gran medida, pero hemos de reconocer trunco, y trunco porque finalmente no hay un seguimiento de cuál fue la transformación legal en los estados ni tampoco en la Federación. Como ya dijo Miguel, nos las dejaron a deber, y eso ha generado desigualdades que siguen siendo sumamente complicadas. Respondo

rápido a alguna de las preguntas. ¿Partidos políticos sujetos obligados directos? Sí, por supuesto que sí deben ser sujetos obligados directos y sé que aquí hay diferencias de opiniones. El IFAI debería de revisar y ser la última instancia de las solicitudes de acceso a la información. Creo que es importante separar la vida electoral de propiamente lo administrativo, y el acceso a la información no deja de ser una cuestión administrativa, de primer orden, pero no deja de ser una cuestión administrativa. Me preguntan si con pretexto de que en algún estado hay elección la veda electoral puede clasificar la nómina. Jamás, jamás un proceso electoral puede o debería poder, supongo aquí, según dicen algunas leyes lo permiten, es justamente lo que no debemos permitir en lo local. La Ley Electoral Mexicana es sumamente barroca, tiene un exceso de restricciones y entre ellos tiene una serie de normas específicas para cuándo se puede o no se puede hacer propaganda de los gobiernos. No podemos confundir propaganda con información, la información tiene que estar disponible todo el tiempo, especialmente en proceso electoral, no sólo… Y ahí hubo dificultades muy grandes el proceso electoral pasado, se bajaron páginas, se cerraron, se impidió hacer solicitudes porque estábamos en proceso electoral, cuando es cuando más los ciudadanos deberían de poder hacer preguntas y, por supuesto, también los partidos en oposición y, por supuesto, también los partidos de oposición. Por último, me preguntan qué sucede con los datos personales del padrón electoral. Diría yo, “se protegen”, se protegen con todo el equilibrio que nos obliga la ley a que el padrón sea constantemente revisado por los partidos políticos, los partidos políticos revisan el padrón electoral, pero éste se protege. Entiendo, y lo conozco de cierto, ha habido escándalos, uno hace un mes, dos meses, de venta del padrón, de fuga del padrón, lo digo con todas sus letras, no está comprobado ese caso, hay un solo caso comprobado de venta del padrón, que fue el que se refiere a ChoicePoint, lo demás son escándalos periodísticos. Hasta ahora, no digo que no hayan sucedido, digo que no están comprobados, que el IFE hace todo lo posible por comprobarlo, ha estado trabajando en

ello, y simplemente diría yo, a partir de una investigación que hizo alguien que trabaja aquí en el IFAI, ¿ustedes creen que algo tan valioso como los datos del padrón se los iban a vender por 4 mil pesos? La verdad es que 4 mil pesos es una cantidad suficiente de dinero para que una vez entregado nadie persiga lo que es un fraude en internet, como muchos otros fraudes de internet. ¿Puede suceder? Sí puede suceder, no está comprobado y el IFE y los partidos políticos cuidan con responsabilidad los padrones electorales. Alejandro Galván Illanes: Aquí tengo un par de preguntas. Dice, en primer término a SEGOB, por un lado, dice que la información es de la sociedad, si es así por qué le preocupa quién la pide. La Constitución y en la ley que si la información es pública, no importa quién la pida. La realidad es que no nos preocupa, ése es tema superado, como dije, todas las solicitudes se les da acceso, se les da trámite, el problema es a veces por cuestiones prácticas, nos piden cuestiones, por ejemplo, que no están en medio electrónico, se tienen que reproducir el nombre, el correo electrónico, la dirección, todas fueron falsas, entonces no tenemos en dónde localizar en ocasiones al ciudadano, bueno, entonces tenemos que dejarlo por estrados y demás. Más bien me refería eso, a una situación de que en cuanto a los nombres, pero ése es tema superado y de ninguna manera nos aflige y siempre le damos, por supuesto, ese acceso, eso ni siquiera se revisa. Tal vez se haya mal entendido esta parte de lo del abuso, por supuesto que no, entre más solicitudes haya pues es mejor, eso nos ayuda a detectar temas específicos y respuestas basadas en la transparencia proactiva, la transparencia focalizada. Más bien me refiero a situaciones donde, por ejemplo, ha habido ocasiones donde alguien sustrae, si se roba un archivo y después por solicitud de transparencia pide ese mismo archivo, una persona que obviamente, eso se hizo una investigación y se detectó, físicamente sustrajo, lo cual en sí mismo es un delito, y después por transparencia pida más copia certificada de ese expediente. Gente que ha querido utilizar las solicitudes para obtener datos personales y que se han detectado ciertas situaciones inclusive de

hijos y demás de algunos servidores públicos. Eso es más bien a lo que yo me refería, entre más solicitudes, mejor. Actualmente hemos tenido un alza en las solicitudes que hemos recibido y les damos la atención de todos, independientemente del solicitante, ese ni siquiera es tema de análisis a la hora de realizar una solicitud de información. Por otra parte, en un organismo como el CISEN dicen: “No se hace público el gasto y el ejercicio de recursos del centro porque se ve afectada seguridad nacional”. Bueno, ahí se nota como tal, como dentro del artículo 7 las obligaciones de transparencia, bueno, pues el presupuesto del CISEN sí es público, Secretaría de Hacienda es quien alimenta esa parte, tal vez se refieran a una cuestión específica, el derecho de acceso también es casuístico, nos vamos sobre cada caso que se va presentando. No tengo mayores datos, tal vez se refiera sobre algún gasto en específico y, bueno, habría que analizar si la solicitud así lo ameritaba, si cabía dentro de los criterios, si se estaba pidiendo en específico cuánto había costado cierta información, que tal vez así se haya clasificado, pero en términos generales el presupuesto es público, tal vez haya que ver un poquito más específico lo que es la solicitud, que aquí en este caso se refiere. Raúl Cervantes: Gracias, senador. El motivo de la pregunta, con este pretexto somos muy buenos los abogados, me gustaría hacer tres reflexiones rápidas sobre los temas que se están haciendo. ¿Qué se va a hacer con Telmex y si se le va a sancionar o no por el cobro? Les voy a dar una primicia: que antier a propuesta de su servidor y algunos senadores hablamos con los tres coordinadores, nos parece que en el caso concreto de telefonía celular, pero sobre todo de todas las que se da concesión, es increíble que el Senado mexicano no pueda citar al cherman o al CEO para que explique el mal servicio que hay a nivel nacional. Está aprobado, lo vamos a presentar, vamos a modificar la ley. No es invitación, tienen que aclarar un servicio que no va a durar, la única prueba que se me ocurre es: “Señor, marque una vez” y se le corta,

“vuelva a marcar” y se le corta. Y es y trabajan con concesión, y si la reforma de telecomunicaciones tuvo sentido, lo que tenemos que hacer es: los servidores públicos ponernos en el escrutinio de la sociedad y los que exploten un bien público también. Segundo, les voy a platicar una anécdota. Era diputado, ustedes han de recordar 2006-2007, el Presidente Calderón, pongo nombres porque fue público, anunció que se iba a quitar la deducibilidad de las asociaciones que ayudaban a niños, al cáncer, etcétera. Una gran resistencia, prácticamente de todo el top de empresarios de México, pero estaba en la iniciativa, esta en el paquete económico de la Cámara de Diputados y como ustedes bien saben prima facie la conoce la Cámara de Diputados y me turnaron a mí el estudio. Entonces, les comparto rápido cómo estuvo la primera. En la reunión donde estaba sentado y les hice una pregunta: “¿Ustedes saben distinguir el ejercicio del verbo, me lo pueden definir, porque a lo mejor estoy equivocado, entre ayudar y deducir? Porque yo sepa, no tiene nada que ver ayudar, no nos vuelvan a amenazar”, “Yo ya no voy a ayudar”, “No, ya no vas a deducir. Si quieres ayudar o no, eso es con tu dinero”. Y la propuesta arreglada que Hacienda no quiso desde el punto de vista constitucional, que es a lo que me dedico es y que después fue consecuente en la reforma del IFAI que está en la Cámara de Diputados y que es la teoría americana del follow money, o sea, tú debes de seguir el dinero público a donde llegue, sea privado, sea sindicatos, sea ONG, sea servidor público, sea, para lo que sea; lo que importa es la naturaleza jurídica del dinero, no la naturaleza jurídica del receptor del dinero, porque es el elemento más sencillo para poder generar corrupción. Entonces, les decía: Si ustedes deciden, porque está en su ámbito en lo individual, nadie los está obligando, presentarle a Hacienda como deducibles su ayuda, varios supuestos deben de hacer: primero, en la calidad de ese dinero, son servidores públicos, porque pueden cometer responsabilidad servidores públicos, penales y administrativas. Dos, están en el mismo nivel de transparencia que cualquiera, por qué lo hicieron, en dónde lo hicieron. Y tres, no menor, partía a la sociedad civil de “yo ayudo al gobierno porque soy más

eficaz en la forma de administrar” y esa teoría de que a ti te cuestan 28, 22 centavos y a nosotros nos cuesta 12 y llega mejor el dinero y por eso te lo hago deducible, básicamente preguntándole, con honrosas excepciones, casi todas organizaciones, apuntaría el tema. Entonces, mi propuesta era: empecemos en los 22 centavos y por año le bajamos dos, para que llegues a los 12, porque tampoco te debo de deducir si eres exactamente igual, en tus palabras, ineficaz al poder público. ¿Para qué digo este ejemplo? Es fundamental, fundamental, para evolucionar un tema de participación y de la calidad de la participación. Si nosotros como ciudadanos, porque a mí no se me quitó la calidad de ciudadano, dicho por los tratados internacionales, la Corte Interamericana de Derechos Humanos y la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, yo soy ciudadano, que estoy ejerciendo ahorita como servidor público, como senador, no se me ha quitado la academia. Entonces, es un falso debate entre ciudadanos y no ciudadanos, todos lo somos, y creo que todos en cualquier ámbito del que estemos, nos preocupa la evolución de nuestro país hacerlo más igualitario, mejor educación, mejores servicios y que la verdad seamos más felices. Por lo menos para mí, y si soy romántico es algo que creo que debemos de aspirar. Si tenemos una coordinación cercana, como sistema de integralidad democrática, participativa, con tolerancia, sin duda podríamos ser mejores mexicanos, y por último Poder Judicial. Yo estoy convencido que el Sistema Judicial Mexicano tiene que tener una revisión total, y perdón que les mandé bullets sobre los temas, pero todos son igual de importantes. Hoy ejerció el Poder Judicial entre 300 y 400 mil amparos, ya está en 1 millón 100 mil. Muchos de los juicios que se llevan contra una

administración pública federal o estatal, cuesta más sustanciarlo, pero varias veces más que el tema de fondo, pero existe toda un mundo de responsabilidades en un sector público honrado, que quisiera llegar a un arreglo y no se puede. En las democracias evolucionadas, el abuso que no es igual al de una autoridad administrativa, sólo lo es en el tema judicial; el abuso del ejercicio judicial institucional y tiene que haber lo que existe en México, un análisis previo de qué va a juicio y qué no va a juicio, y si eso mismo lo hiciéramos en el procedimiento especificado administrativo no especificado llamado averiguación previa, lo que hiciéramos ahí, serían elementos si existe o no, porque no nos acordamos en los 90’s (fallas de audio) que tiene un programa en el sistema bancario y costó un dineral, y después se volvió a descifrar. Cuando le damos facultades de más, cuando no le damos presupuesto, cuando no ejercemos un vehículo adecuado para el nombramiento, cuando no tienen una coordinación institucional, cuando no atiendes igual a los tres niveles de gobierno, seguro vas a dejar inadecuadamente un diseño institucional que pueda funcionar bien, y con esto termino. Hoy en México existen dos tipos de mexicanos para estar sujetos a un procedimiento penan, en relación a su libertad bajo fianza. Como seguramente la libertad no es un tema que en sí mismo, y lo digo con ironía, importante en los derechos humanos, nos podemos dar el lujo de que existe en este momento una manera de llevar el juicio civil o en el D.F., no tengo derecho a libertad y tengo que estar sujeto a proceso, y el principio de inocencia constitucional y las resoluciones de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en términos de la contradicción de tesis de la Corte o una mala redacción del transitorio, quiere decir que hoy llevamos un sistema de graves, pero si vivo en Oaxaca y ya ha avanzado el tema del sistema penal nuevo en la Constitución, el adversarial, ahí sí lo puedo litigar, el mismo delito en mi casa en este momento. Y la conexión institucional, no está, y la preocupación, los invito, es un tema que debe ser pronto modificado, se tiene que modificar el transitorio del 19 y creo que tenemos que ir en la evolución a lo que dice la Corte Interamericana. La libertad personal tiene que acudir al

tema de si me voy a evadir o si puedo impedir el juicio, no tiene que ver con una calidad de graves o no graves, pero en el tema de corrupción, se dice: “¿Por qué no le ponen a todos graves para que todos los funcionarios estén en la cárcel” y el principio: “Ya los prejuzgaste”, hasta estarías haciendo a lo mejor hasta un daño social del debido proceso y como van encaminados los criterios de la Corte, ni siquiera está sancionado. La integralidad, la reflexión, el intercambio de ideas, todos somos importantes, todos tenemos que ser escuchados y yo aspiro un México en donde el que solicite la información ese mexicano le sea impensable que se la nieguen, pero sobre todo el que recibe la formación de ser impensable negarse. Mil gracias, señor. Arcadio Díaz Tejera: Pues gracias a todos los oradores, y salvo que los organizadores quieran que echemos aquí un zapateado andaluz. No, yo quería decirles que se levanta la Sesión y muchas gracias a todos. Han sido muy educados.

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