S predsednikom republike dr. Danilom Turkomnajprej o času. Nato o sodobni družbi. Dr. Turk jeeden redkih slovenskih politikov, ki se ne izogibane vprašanjem ne odgovorom o neoliberalizmu."Adam Smith ni pisal samo o nevidni roki trga,ampak tudi o etičnih okvirih, znotraj katerih moradelovati tržno gospodarstvo." O vulgarnihinterpretacijah kapitalizma torej. "Desnica je boljorganizirana, bolj disciplinirana, ostrejša, levica jebolj heterogena, bolj sproščena in ne enako dobroorganizirana," pravi predsednik. Kaj misli s tem?Janko Lorenci, foto Borut Peterlin

Dr. Danilo Turk je postal predsednik repu-blike leta 2007. Je na polovici svojegamandata. Njegova karizma predsednikaraste počasi, a vztrajno. Če se je v času vo-lilne kampanje zdelo, da bo poskušal iska-ti predvsem ravnotežja, se je v dveh letihpokazal drugačen: ne išče ravnotežij, tem-več ravna po lastnih načelih. A ta niso ta-ko konvencionalna, nemalokrat pomemb-no odstopajo od slovenske običajnosti.

Koliko časa imate, gospod Turk?► Kolikor bo treba, uro do dve. S časom je tako:ure pravzaprav ne potrebuješ. Dvakrat na dan tikaže 12 in na tebi je, da pogledaš nanjo pravičas. Ves preostali čas ti je na voljo in ni ga takomalo. Živimo v obdobju, ko vlada kultura po-manjkanja, krčenja časa. Če dobro premisliš, pase veliko časa zapravi. Zdaj npr. gledam TV pre-cej manj kot nekoč, več berem itd. Skratka, čas,to relativno kategorijo, je mogoče deloma obvla-dovati in koristno uporabiti.Predsednik v času krize ste in to vam po eni stranidela težave, po drugi pa širi manevrski prostor.► To drži. V kriznem času ljudje bolj pazijo nato, kaj predsednik misli in predlaga. To mu posvoje veča manevrski prostor. Seveda pa so pri-stojnosti predsednika republike majhne in krizajih ne povečuje.Lahko pa se poveča predsednikova vplivnost.► To bo pokazal čas. Kar zadeva vplivnost, je se-veda pomembna tudi kakovost tega, kar predse-

dnik pove in naredi. V kriznih časihše bol) kot sicer, ko gredo stvari ne-kako same od sebe.Vplivnost je izmuzljiva, a pomembnastvar. Predsednik lahko npr. družbenoozračje umirja ali zaostruje.

► To drži. Trudim se, da bi ga umir-jal in pripomogel k razumni razpra-vi. V Mariboru sem 1. maja govorilskorajda izključno o socialnem dia-logu, in to v času, ko so sindikatiravno zapustili pogajalsko mizo. Prinačelu socialnega dialoga je izje-mno pomembno vztrajati prav vkriznem času. Zanj smo premalopotrpežljivi, prehitro se oklenemole svojih interesov in pozabimo naskupne. Nič ni zapravljeno nepovra-tno, vendar se bomo morali naučitivečje strpnosti in odgovornosti v di-alogu za skupno dobro. Jedro poli-tične problematike v tem času jeprav na tej točki. Za to se zavzemampogosto in dosledno. Delodajalcesem npr. opozoril na pomen social-nega dialoga in na to, da je občutenpadec naše konkurenčnosti, o kate-rem govori študija švicarskega inšti-tuta IMD, tudi posledica slabegaposlovodenja, slabega dela nadzor-nih svetov, prešibke odprtosti zasveže zamisli in nadarjene posame-znike.Strogo ekonomski vidiki imajo vednoširši kontekst.► Gotovo. Zdaj so vsi ugotovili, daAdam Smith ni pisal samo o nevi-dni roki trga, ampak tudi o etičnihokvirih, znotraj katerih mora delo-vati tržno gospodarstvo. O etičnihkategorijah trga zadnjih 20 do 30let ni bilo spodobno govoriti. Edinadružbena odgovornost podjetnikanaj bi bila ustvarjanje profita. Tavulgarna interpretacija je bila zelovplivna. Zdaj je ta retorika precejpotihnila.Zdi se, da ste angažiran predsednik inda se imate tudi sami za takega.► Tako je. Predsednik mora biti ak-tiven in s svojimi stališči, mnenji indelovanjem nastopati v javnosti.Konceptualna podlaga za moje an-gažiranje je zavzemanje za pravič-nost, zlasti socialno.Če ste angažirani, se hočeš nočeš iz-rekate tudi o kontroverznih zadevah.►• To je neizbežno. Brez izrekanja niresne politike. Seveda se kdaj taktič-no izogneš izrekanju, v bistvu papolitik mora imeti stališča, in to pomožnosti jasna in znana.To pa sproži politično pritrjevanje innasprotovanje.

►• Oboje je naravni del političnegaprocesa. Dolgo sem delal v diploma-ciji in tam je komunikacija izrazitozasnovana na glajenju ostrih robov.Toda ves čas imate dialog in različ-na stališča niso problem. Odločilnoje, ali smo jih sposobni predstavititako, da se lahko pogovarjamo na-prej. V notranjem političnem proce-su je zavzemanje stališč še tolikonujnejše. Kar pri nas manjka, je sku-pni kodeks, skupna kultura produk-

tivnega dialoga. Da se torej ve, dase nekatere stvari ne govorijo, neka-tere provokacije ne uporabljajo, za-to da se lažje pogovarjamo. To pridez leti, to je stvar zorenja.Če nastopate preveč, lahko postaneteneslišni, če premalo, ste neslišni takoin tako. Je težko najti pravo mero?►■ Bil bi vam hvaležen, če bi mi po-vedali, ali morda nastopam preveč.To je resno vprašanje. Znajdem sepred mnogimi temami in presoja,kdaj nastopiti in kdaj ne, ni takopreprosta, kot se zdi. Ne gre zavprašanje udobja.Ste v času predsednikovanja kdajmolčali, pozneje pa to obžalovali?► Čustva najbolj burkajo vprašanjazgodovine in morda je bilo na sa-mem začetku nekaj pripomb, da bilahko glede tega nastopal jasneje.Na splošno mislim, da sem na temin drugih področjih nastopal dovoljpogosto in jasno. Vsaj mene očitkiniso dosegli. Če ste vi naleteli na ka-kšnega, bi ga bilo zanimivo slišati.V kolumni sem pred časom zapisal,da je čas krize in izrednega dogaja-nja, ko tudi politiki ne morejo nasto-pati rutinsko. Za vas sem rekel, da bise morali jasneje opredeliti do naravekrize. Naša politika o tem, da je topredvsem kriza neoliberalnega kapi-talizma, zagrizeno molči.

► Odgovoril bi v dveh delih. Kar za-deva slovenski odziv na krizo, se mije v njenem prvem obdobju, konecleta 2008 do sredine 2009, zdelključnega pomena socialni vidik.Takrat sem mislil, da je treba pred-vsem blažiti socialne težave in ohra-njati delovna mesta. Tako so bilanaravnana tudi moja stališča.Drugič, načenjate širše vprašanje. Di-agnoza, da gre za krizo neoliberal-nega koncepta kapitalizma, drži. To-da Slovenija po mojem ni dežela ne-oliberalnega kapitalizma. Je mešani-ca različnih kapitalizmov in različnihdrugih prvin. Slišati je tudi veliko ne-oliberalne retorike, toda naš gospo-darski in socialni sistem ne delujetapo načelih neoliberalnega kapitaliz-ma. Živel sem v ZDA in lahko stvariprimerjam. Če kje, nam je uspelo vtem, da smo tudi v tranzicijskem ob-dobju ohranili razmeroma dobro so-cialno varstvo ljudi. To ni bila nujnonajpametnejša ekonomija, toda to jevelik del naše stvarnosti. Ta socialnadrža, ki se je kazala tudi v 90. letih,

ko so propadala podjetja, je izrazitonaš vidik in je izrazito tuj liberalne-mu kapitalizmu. Imamo socialni dia-log, ki ima nastavke preseganja neo-liberalnih konceptov, vendar ni do-volj razvit. Imamo tudi sistem prido-bljenih pravic, kjer pa smo se prema-lo sposobni pogovarjati o tem, kaj jenjihov razumni obseg.Hočem reči: imamo neoliberalneelemente, imamo neoliberalno re-toriko, nimamo pa neoliberalnegamodela.Takega modela nimamo, imamo pačedalje več elementov neoliberalizma

- in to kljub krizi, ki je kriza neolibe-ralizma. Simptomov je veliko: vednobolj negotov položaj zaposlenih, nara-ščanje prekariata, odlično delujočazveza politike, bank, menedžerjev, kije rodila tajkunstvo. Gre tudi za po-stopno krčenje javnega sektorja, izri-njanje malih delničarjev, dvoumne re-forme ... Skratka, res smo še socialnadržava, vendar vedno bolj ogroženasocialna država.

►■ Moj odgovor bi bil takle. Socialnepravice so ena temeljnih kategorijdefinicije dobre družbe. Če hočemoohraniti družbeno kohezivnost indobro družbo, morajo obstajati.Vprašanje je, kaj je razumen obsegsocialnih pravic. Po brezposelnostismo primerjalno v kar ugodnempoložaju, po prekarnosti zaposlitevzlasti za mlade ljudi pa v neugo-dnem. O tem se moramo pogovarja-ti v socialnem dialogu. Naša sposob-nost dogovarjanja je, žal, premajh-na. Glede razumnega obsega social-nih pravic kot temeljnega postulataorganiziranja naše družbe moramonajti konsenz. To bo odločilo o vpra-šanju, kakšna družba smo. Še vednopa mislim, da ti neoliberalni ele-menti, o katerih govorite, niso takoprevladujoči, da bi lahko rekli, da jeto neoliberalni kapitalizem. Navedi-te primer, kjer je neoliberalizmaskrb zbujajoče veliko.Sami ste omenili prekarnost. Zelodvoumne so reforme. Nekatere so iz-razito potrebne, npr. pokojninska re-forma zaradi demografskih gibanj. Vzdravstvu in še kje pa grozi nevar-nost nadaljnjega razgrajevanja javne-ga sektorja. To se lahko za večinokonča samo slabo.► Pri zdravstveni reformi je po-membno ugotoviti, katere vrste ra-cionalizacije so ekonomsko potreb-ne in skladne z razumnim obsegomsocialnih, v tem primeru zdravstve-nih pravic. Vzemimo dve konkretnipodročji. Glede mreže bolnišnic inzdravstvenih domov je reforma po-trebna. Pri uporabi zdravil po tradi-ciji ravnamo precej malomarno. VAmeriki zdravnik predpiše do za-dnje tablete natančno, koliko in zakako dolgo jih pacient dobi. Tudipri zelo dobri zavarovalni shemi semorate včasih pogajati o tem, kate-re tablete vam bodo dali. Zdravil neizdajajo »na zalogo«. Ameriški sis-tem v celoti ni dober, vendar nasopozarja, da smo pri nekaterih stva-reh dokaj ohlapni, tak odnos pa jetreba v kriznih časih pregledati. Sta-ramo se, pritisk na zdravstvo se ve-ča, zdravstvene storitve so včasihdražje tudi zaradi razvoja zdravstve-nih tehnologij in postopkov. Zatobo treba v okviru zdravstvene refor-me določiti razumen obseg zdra-vstvenih pravic in temu prilagoditimrežo institucij. Vendar se o temzelo težko pogovarjamo, ker se vsakpogovor rad sprevrže bodisi v strah,

da bodo rezi pregloboki, ali v strah,da resnične reforme sploh ne bo.

O etičnih kategorijah trga zadnjih 20 do 30 let ni bilo spodobnogovoriti. Edina družbena odgovornost podjetnika naj bi bilaustvarjanje profita. Ta vulgarna interpretacija je bila zelo vplivna.

Kar pripovedujem, se morda slišiabstraktno in ne nujno atraktivno.Ampak ves čas se vračamo k social-nemu dialogu, sposobnemu, da se znjim dokopljemo do razumne koli-čine socialnih pravic. Dvoma o tem,da morajo biti socialne pravice pod-laga družbene organizacije, pa nesme biti. Ne smemo zaiti v tisto libe-ralnost, kakršno poznamo v anglo-saških deželah, kjer mora vsak po-skrbeti zase, drugo pa bodisi je alipa ni.Politika, leva in desna, o krizi neoli-beralizma sploh noče razpravljati. Jepreveč pragmatična, premalo razgle-dana, čuti strah pred takim razpra-vljanjem, ima slabo vest, ker pri pro-diranju neoliberalizma sodeluje?► Najbrž vse po malem. Te razpravepa so tudi zahtevne in povezane sčlovekovim temeljnim pogledom nadružbo. Poglejmo na to iz drugegazornega kota. Letos smo dobili večpredlogov razvojne strategije. Vsi sorazmeroma papirnati dokumenti,

ki pa izkazujejo različne poglede nasvet. Eden je bliže neoliberalnemu,drugi je izrazito socialno motiviran.Pri avtorjih teh predlogov prihajajodo izraza temeljni nazori, ki se jimnihče ne želi odreči. Če si nekajoznačil za neoliberalizem, postanerazprava težja.Doseči moramo konsenz o obsegusocialnih pravic, a to seveda ni vse.Razprava o gospodarskem razvojuin razvojnih prioritetah mora bitiveliko konkretnejša. O tem morajogovoriti ljudje, ki v gospodarstvuodločajo. Strategija lahko nastanesamo iz dialoga, ki vključuje tudinjih. Ne more nastati iz dela kabi-netnih strokovnjakov.Potrebna je tudi teorija, splošnejšeosmišljanje. Ljudje iz gospodarstvamorajo biti zraven, imajo pa parcialenpogled na razvoj in zožene interese.Poleg tega so se menedžerji prevečprepustili pohlepu in tako pomagalizaostriti krizo.*■ Za zdaj imamo presežek teorije,prakso pa imamo zelo slabo organi-zirano v smislu resnega dialoga. Neznamo se pogovarjati o stvareh vpraktičnem smislu, da bi našli nekiminimalni konsenz.Naš bogati sloj je obdavčen prizane-sljivo, podobno kot višji srednji ra-zred. Bi mu vi davke povečali?►• Seveda bi bil za to. Pred nekaj letismo davke znižali. Bil bi za to, da seta vidik pogleda in da se nekateri

davki zvišajo, saj je davčna progresi-ja eden od pomembnih vidikov iz-hoda iz krize. To je tudi bolj prakti-čen vidik odziva na vaša vprašanjao neoliberalnem konceptu. V obdo-bju iskanja izhoda iz krize se je meddrugim pokazalo, da je neoliberalnikoncept razpadel ...Razpadel bolj v teoriji, načelno, ne patudi v praksi.► Razpadel je v tem smislu, da jepovzročil krizo, odgovora pa nima.Ni razpadel kot realno delujoč sis-tem na VVall Streetu. Neoliberalnikapitalizem je spravil svetovno go-spodarstvo v hudo krizo, ni pa sposo-ben ponuditi odgovorov; našel se jenekak neokejnesijanski način obrav-nave javne porabe, ki naj bi v prvifazi pomagal preživeti finančnemusistemu, v nadaljevanju pa pognalrast. Zdaj se je izkazalo, da to ne za-došča, ker rasti v razvitem svetu ni inje tudi ni pričakovati. Torej bo po-trebno nekaj novega in v tem konte-kstu bo razporejanje davčnih bre-men postalo zelo aktualno. So drža-ve, kjer je to veliko usodnejše vpraša-nje kot pri nas, kjer je bogatih ljudimalo. So države, kjer jih je veliko inbi marsikaj lahko naredili s preraz-poreditvijo davčnih bremen. To sebo prej ali slej moralo zgoditi. S se-danjimi prijemi te krize ne bomorešili. Treba bo zagristi v to kislo ja-bolko. Pri nas ni razloga, da bi misli-li, da bi moralo biti v temelju druga-če, četudi vprašanje prerazporejanjadavčnih bremen ni osrednje.Lahko pri nas izbruhnejo širši nemi-ri?► Verjamem, da ne. Imamo kultu-ro, ki je miroljubna, ki ne išče reši-tev v nasilnih dejanjih. To je našastoletna kulturna tradicija.Nekateri pravijo, da nismo miroljub-ni, ampak potlačeno agresivni.► Ta agresivnost se po navadiusmerja introvertno. Ne verjamem,da bo izbruhnila v nekem širšemnasilju. Mislim pa tudi, da ljudje vi-dijo, kaj se dogaja po svetu, vidijo,da so celo reakcije v mediteranskihdržavah razmeroma zadržane. Ver-jamem, da naši ljudje tudi zato vidi-jo rešitev v dogovarjanju.In če bo kriza še zelo dolga, še ostrej-ša, pridružilo pa se ji bo tudi politič-no hujskanje?► Obiskoval sem socialne centre inse pogovarjal z ljudmi, ki od blizuspremljajo socialni razvoj. Položaj jenekako tak. Del socialnih proble-

mov se vendarle rešuje, brezposel-nost je nehala rasti, del ljudi se jeponovno zaposlil. V preostalem de-lu pa se krepi socialna patologija,več je alkoholizma, več nasilja vdružini. Vendar vse skupaj še ne da-je podlage za pričakovanje široke-ga, socialno motiviranega nasilja.Nevarnosti, ki jo prinaša političnohujskanje, pa ne podcenjujem. Veli-kokrat sem nastopil proti vsem obli-kam hujskanja. Morda se to ni do-volj slišalo ali razumelo. Političnohujskanje je nevarno in lahko ustva-ri nasilne situacije, ki jih sicer ne bibilo. Tudi študentski izgredi, ta van-dalski izpad, niso izbruhnili brezhujskaške faze. Vsi odgovorni politi-ki bi morali nastopiti proti politič-nemu hujskanju.Ste tisto znamenito ali zloglasnoJanševo izjavo o ulici razumeli kotpolitično hujskanje?► Tista izjava ni bila dobra in tosem večkrat rekel. Seveda je včasihstanje tako, da je nujno, da se grena ulice in se protestira. Toda naulicah in trgih se ne reši nič, to sezgodi potem, s pogovori za mizo.Izjava je bila sporna prav zato, kerje pozvala k reševanju na trgih inulicah.Bi lahko rekli, da je izjava del Janše-ve strategije trajnega pritiska inustvarjanja izrednega stanja?► Skrbi me vse to delovanje, ki zbu-ja dvom o legitimnosti in sposobno-sti institucij, da bi reševale težave.Naša kriza je precej tudi kriza avto-ritete institucij. Smo razmeromamlada država, institucij nismo ute-gnili razviti dovolj dobro, hkrati paso nenehno izpostavljene splošnimin ostrim kritikam. Kritike pravo-sodja so včasih prav neverjetne. Toje le en primer.Zdi se, da vas je politična desnica žeuvrstila na levico, da vas torej jemljekot političnega nasprotnika.► Stvari so se spremenile po voli-tvah 2008. S prejšnjo vlado sem so-deloval korektno. Po volitvah jeopozicija zavzela zelo ostro linijoin vanjo vključila tudi kritiko pred-sednika republike v vseh točkah,kjer predsednik reče ali stori kaj ta-kega, kar opoziciji ni všeč. No, vsakpolitik, ki deluje na javnem prizori-šču, mora računati, da vsa njegovadejanja in izjave ne bodo všečvsem.Kot angažiran predsednik, ki se hočeizrekati o vseh vprašanjih, ste torej

bili od samega začetka obsojeni naspor z desnico?► Prvi predsednik Kučan je večkratrekel, da je pri nas v politični praksitradicija, ki preferira molčečega,neizrazitega predsednika. To držiza opozicijo in deloma tudi za vla-dne kroge. Na drug fenomen jeopozoril dr. Janez Drnovšek - obsta-ja želja po podreditvi predsednikarepublike. Tudi nekaj tega je opazi-ti. Predsednik je pri nas izvoljen nasplošnih, neposrednih volitvah inmora ravnati temu primerno. Nesme se podrediti in mora sprejetito, da bo včasih prišel v spor.Nezadovoljstvo desnice z vami je do-seglo vrhunec z ustavno obtožbo. Ni-koli prej niste nastopili tako ostro intudi napadalno do napadalcev.► Ne vem, ali je bilo napadalno, bilopa je potrebno. Ostro je bilo, ker sobile ostre obtožbe. Pobuda za ustav-no obtožbo je bila neutemeljena, po-litično škodljiva in moralno nevzdr-žna. Predstavljajte si, predsednik re-publike je bil obtožen veleizdaje zadejanje, ki ga sam sploh ni mogelnarediti. To je absurdna, tudi nevar-na konstrukcija. Predlog ustavne ob-tožbe je bil skonstruiran fantazijskoin kar stalinistično, zato sem moralnastopiti zelo odločno in obtožbeodločno zavrniti tudi za naprej.Ta skrpucanost obtožb kaže, da toži-teljem v bistvu ne gre za logično,prepričljivo dokazovanje, ampak na-vsezadnje za spodjedanje institucij inzavajanje, zanorevanje ljudstva.► In kaj je odgovor na to? Razumna,

argumentirana razprava. Moj odgo-vor je bil sestavljen tako, da bi lah-ko pomagal pri razčiščevanju tem,

ki so bile predmet takratne razpra-ve. Odkrito rečeno mi je malo žal,da moji argumenti niso zbudili šir-še medijske pozornosti.Se vam za nazaj zdi, da ste z odliko-vanjem Tomaža Ertla naredili napa-ko?► Vem, da je to odlikovanje sporno.Vem, da je nekako pretreslo ljudi.Gre pa tudi za realno zaslugo, ki sijo je Tomaž Erti pridobil s svojim vo-denjem akcije Sever. Odlikovan jebil samo za to stvar, in to na pre-dlog veteranske policijske organiza-cije. Dobil je tip odlikovanja, ki sedaje izključno za delo na varno-stnem področju. Po logični plati mini žal in mislim, da bo rudi mineva-nje časa pokazalo, da odlikovanje nibilo neprimerno.

Neoliberalni kapitalizem je spravil svetovno gospodarstvo v hudo krizo,ni pa sposoben ponuditi odgovorov.

Bolj bomo morali razmisliti o razno-vrstnosti in številu prispevkov, po-membnih za slovensko državnost.Če bi se Miloševiču takrat posrečiloizpeljati hudo provokacijo v Ljublja-ni in vzpostaviti nasilje, bi pozneješlo veliko težje. Slovenija bi dobilasamostojnost, vendar z veliko večžrtvami. To bi bilo za naš narod ze-lo travmatično. Kaj vse se bo zgodi-lo, ni mogoče vedeti, toda prepreče-vanje nasilja je vedno dragocenastvar. Odločna akcija je delovalapreventivno in Ertl je v tistem časuv Beogradu užival rešpekt. Njemuso verjeli, da bo res z vsemi sredstvi

preprečil miting, komu drugemumorebiti ne bi. Vse to bo sčasomarazumljeno bolj, kot je bilo v času,ko sem odlikovanje podelil.Kaj ste si mislili, ko poslanci desnicev parlamentu ob vašem prihodu nisovstali?*■ Da je tu nekaj slabe vzgoje.Je odtujenost z desnico dokončna?► Ne. Ne levica ne desnica nista zavekomaj ukalupljeni v en koncept,en vzorec. Tudi zdaj je politično pri-zorišče dokaj fluidno. Spremembebodo, sam pa nimam nobenih za-držkov do komuniciranja s komer-koli. Na pogovore o kandidaturah

za funkcije, ki jih predlagam, o njihpa odloča parlament, vedno pova-bim vse poslanske skupine. Indivi-dualno se pogovarjam z vsemi, ki sopripravljeni priti.Se je z vami pripravljen pogovarjatitudi Janša?► Ne vem, to morate vprašati nje-ga.Se pogovarjata?

►• Trenutno ne; bil sem razočaran,ko na enega od pogovorov v zvezi zzadnjo izvolitvijo ustavnega sodni-ka oz. sodnice poslanska skupinaSDS ni hotela priti. Pogovorov pa se-veda ne morem vsiljevati.

Odtujenost z desno politiko se vleče.Ste torej še predsednik vseh Sloven-cev?► Seveda sem.Če to ni samo fraza.► Ne, ni. To je pojem, ki ga mora-mo vzeti resno. Slovenija ima pred-sednika vseh Slovencev zato, ker gavoli na splošnih volitvah. Bilo pa biiluzorno pričakovati, da bo predse-dnik vseh Slovencev vsak hip všečvsem Slovencem. Če zavzemate sta-lišča, včasih delu Slovencev niste po-godu. Če se ta nesimpatija okrepi,predsednik ni ponovno izvoljen alipa se že pred volitvami skrbnejegleda na profil predsedniških kan-didatov. Vse to je demokratično le-gitimno. Parola o tem, da naj ne bibil predsednik vseh Slovencev, pa jeseveda tudi propagandistična.Še zaznavate pomembno razliko medslovensko politično desnico in levico?Mnogi namreč trdijo, da vsa politikarine v nekakšno imaginarno sredino.► Ko gre za vsebino političnih sta-lišč, to drži. V osrednjem političnemprostoru je gneča. Obe, levica in de-snica, morata hočeš nočeš sprejetinekatera skupna stališča, recimo oproračunski uravnoteženosti in dru-gih temah, pomembnih za trenutnigospodarski položaj.So pa razlike v slogu, in to znatne.Slog je človek, pravi star francoskipregovor. Desnica je bolj organizi-rana, bolj disciplinirana, ostrejša,levica je bolj heterogena, bolj spro-ščena in ne enako dobro organizira-na. V Ameriki sem gledal razpravov kongresu in tudi tam so bile razli-ke med republikanci in demokrativelike prav v slogu. Republikanci sobili vsi moški, v sivih oblekah, ureje-nih las, demokrati so bili vseh barv,vseh telesnih oblik in vseh vrst obla-čil. Vizualni vtis je bil zelo različen.Mislim, da je to precej značilno povsem svetu. Slog v politiki je po-membna stvar.Po mojem so tudi vsebinske razlikemed našo levico in desnico še vednoizrazite. Še najmanjše so morda naekonomsko-socialnem področju. Zna-tne pa so v odnosu do polpreteklosti,svoboščin, tradicionalnih vrednot, kotsta vera in narod ...► Se strinjam. Ko ste me vprašali,sem najprej pomislil na konkretnavprašanja, ki definirajo našo nepo-sredno prihodnost, recimo vpraša-nje minimalne plače, rebalans pro-računa itd. Skratka, pri vseh nujnih

Izhajam iz skromne družine v Mariboru, vselej sem bil navajen živetiskromno, v resnični revščini pa ne. Treba pa je bilo biti zadovoljen zmalim in včasih smo to znali.

ekonomsko-socialnih odločitvah jena sredini gneča. Obstajajo pa tudirazlike, tudi vsebinske, pri vpraša-njih, ki ste jih omenili.Osebno ste levičar?► Gotovo sem zelo privržen idejisocialne pravičnosti. V tem smislusem levičar. Bil sem tudi kandidatskupine levih strank. Ampak spet -živimo v času, ko tiste levice, kismo jo poznali v preteklih desetle-tjih, ni več. Spremenila se je tudidesnica. V bistvu verjamem, da jetreba za vsakega vidnega politikaposebej ugotoviti, kam spada, kajtijasnih skupnih definicij ni več.Precej eklektični smo vsi skupaj?► Smo, in bilo bi lepo, če bi posto-poma nastala neka nova definicijapolitike, ki bi dopuščala, da se lah-ko politiki v odnosu do družbenopomembnih vprašanj jasneje defi-nirajo brez ideoloških primesi. To-da to ni uspelo še nikjer. Morda boto prinesla prihodnost. Pokojni Ja-nez Drnovšek je skušal ustvarjatinovo politično kulturo, ampak to jebil kratek in prešibek poskus.Politični tabori so po svoje nujni inkoristni, hkrati pa politike utesnjuje-jo, jih naredijo za svoje ujetnike.► Seveda. Politični proces je nekaj,kar je treba organizirati. Ko se znaj-dete pred organizacijsko nalogo,začnete takoj poenostavljati. Kajtipolitika ni akademska dejavnost,politika je odločanje. Če hočete bitiuspešni, morate biti organizirani,morate imeti skupino. Sami ne mo-rete napraviti nič. Tako se vsilijopoenostavljanje, kompromisi, teža-ve z definiranjem politične skupi-ne.Vi precej netipično za levico poudar-jate pomen domoljubja.► Mislim, da je domoljubje čustvo,h kateremu se je treba kar naprejvračati. Ni ga dobro prepustiti bo-disi zgodovini ali eni ideološki op-ciji. V Sloveniji ne vidim nedomo-ljubnih ljudi. Imamo pa različneprioritete in različno izkazujemodomoljubje. Zato sem priredil dvaposveta na to temo, pa še kakšnegabom. Zlet z mladimi ljudmi je bilzelo zanimiv. Na čustveni ravni do-moljubje obstaja, obstaja pa tudidvom, ali mi domovina daje praviprostor, ali je mesto, kjer bom lah-ko naredil največ za človeštvo intudi zase. Pred mlado generacijo sepostavljajo resna vprašanja defini-cije domoljubja in tega, kaj naj to

čustvo vsebuje poleg odnosa dopreteklosti, kulture in vsega, karspada v ta pojem. Konkreten pri-mer: ali ni tudi boj proti korupcijineke vrste domoljubna tema, čehočemo imeti domovino, ki bo ne-čemu podobna? Gre torej tudi zakakovost domovine.Domoljubja ni mogoče raztegovatičez vsako mero.► Seveda ne. To vprašanje bi rad iz-trgal iz konteksta po zgledu 19. sto-letja. Odnos do domovine mora bitidovolj aktualen. Dobro se je pogo-varjati o tem, kakšno domovino ho-čemo. Kot domovina nas ne bo za-dovoljila Evropska unija, ampakSlovenija.Če smo kdaj imeli takšne iluzije, smojih izgubili.► Seveda. Zdaj, ko jih nimamo, semoramo potruditi, da bo ta Slove-nija spodobna. Potem bomo imelidomovino rajši. Ključno vprašanjeso mladi ljudje. Če so izpostavljeniprekarnim zaposlitvam, mobinguna delovnem mestu, pomanjkanjuperspektive, bo z domoljubjem sla-bo. Domoljubje ne nadomešča eksi-stenčne perspektive. Vendar mora-mo razumeti, da je zagotavljanjeeksistenčne perspektive del našegadomoljubja, saj bi radi imeli domo-vino, kjer je mladim ljudem dobro.Si znate zamisliti vitalen sistem, kine bi bil današnji kapitalizem?► Težko. Mislim, da je kapitalizemrazpadel na več kapitalizmov in dakapitalizem Kitajske ni isto kot ka-pitalizem Švedske. Mi želimo imetikapitalizem, ki je socialno vzdrženin perspektiven, in to ne more bitikopija švedskega ali posnemanje ki-tajskega. Biti mora naš, sami gamoramo ustvariti. Kapitalizem kotustvarjanje dohodka na podlagiprofitnega motiva je neizbežen, to-da to je mogoče narediti na več na-činov. Naš kapitalizem mora abso-lutno vsebovati definicijo razumne-ga obsega socialnih pravic. To mo-ra biti del naše definicije kapitaliz-ma.Kaj je bilo narobe s socializmom?Pri nas je socializem kužna beseda.Nemški socialdemokrati se te ozna-ke za socialni tržni kapitalizem nebojijo.► Pri nas je pojem socializma pove-zan z zanikanjem osebne svobode,vsaj v zgodnjih obdobjih. Kasnejese je strpnost sicer povečala, pro-blem zanikanja osebne svobode pa

je ostal, to je dalo socializmu slaboime in zato pri nas ta stigma ostajaše naprej. V nekem bolj odmaknje-nem zgodovinskem obdobju pa bo-do sodbe morda milejše.Na Zahodu se je kapitalizem dolgosamodejno povezoval z demokracijo.Zdaj Zahod vedno bolj dvomi, da jeto najproduktivnejša sinteza. Zlastiko škili proti Kitajski in vidi njen av-toritarni kapitalizem, ki naglo poga-nja razvoj. Ali obstaja nevarnost, dabomo v imenu domnevne učinkovito-sti in strahu pred nazadovanjem žr-tvovali demokracijo?► Seveda obstaja. Kot sem rekel, ob-staja veliko vrst kapitalizma in veli-ko posebnosti. Vsa zadeva s Kitaj-sko je zelo zanimiva. Deng Xiao-ping, znamenit po izreku, da nipomembno, ali je mačka bela aličrna, pomembno je, da lovi miši, jevidel, kako funkcionira kapitalizemv Singapuru, in ugotovil, da je mo-goče kapitalizem napraviti podlo-žen tistemu avtoritarnemu načinuvodenja države, ki je konfucijanskoutemeljen. Kitajski kapitalizem ničisto avtohton pojav Ljudske repu-blike Kitajske, ampak ima opraviti sSingapurom, kitajsko enklavo v ne-kitajskem okolju, kjer je bila pove-zava avtoritarnega modela politič-nega organiziranja države in profi-tnega organiziranja gospodarstva vpraksi preizkušena prej, preden seje uveljavila na Kitajskem. Dokler jebil ta model aktiven in učinkovitsamo v Singapuru, se ni zanj nihčebrigal, ker je veljal za posebnost ne-ke mestne državice. Skratka, avtori-tarni kapitalizem brez demokracijeje možen in to danes že vemo. To jeseveda ogrozilo zahodni svet, ki jeverjel, da je politična demokracijaeden od pogojev kapitalizma.Morda bo nagel razvoj Kitajski ven-darle prinesel večjo demokratičnost.Zahod je še vedno bogat, še vednokolikor toliko demokratičen in tudina Kitajskem so najbrž še žive sko-mine po posnemanju zahodnega mo-dela.► Tu morate upoštevati še eno po-membno konceptualno vprašanje.Kapitalizem in politična demokra-cija, kot rečeno, nista nujno pogojdrug za drugega. Obstaja pa nekajbolj temeljnega, a bistvenega za ra-zvoj kapitalizma - vladavina prava.Kapitalizem se lahko razvija samo vrazmerah predvidljivih pravnihpravil. Prav tu ima Kitajska težave.

Sem že v letih, ko sem doživel stvari, ki jih je mogočepojasnjevati bolj z božjo previdnostjo kot z racionalnoanalizo, tako da vsega ne morem opredeliti črno-belo.

Ali sploh ima kapitalizem?► Ima kapitalizem, ki ga je razvilav pravnih okvirih, kakršni tam ob-stajajo. Če ga hoče razvijati naprej,mora zagotoviti tudi vladavinoprava; to dobro ve. Vprašanje je,koliko vladavina prava zahtevaspoštovanje človekovih pravic. VSingapuru je lahko del človekovihpravic spoštovan, del pa sploh ne.Politične opozicije tam tako rekočni. Bil sem na družabnih priredi-tvah, kjer je bila prisotnost nekegabivšega opozicijskega šefa videnakot izjemno hraber politični dogo-dek.Hočem reči, da je nekatere se-gmente politične demokracije mo-goče omejiti in izločiti, druge pa vkontekstu vladavine prava spošto-vati. In na tem terenu se dogajajospremembe. Mimogrede, to veljatudi za bodočnost Rusije. Samotehnološka modernizacija ne bozadoščala, potrebna bo tudi druž-bena in pravna. Politična demo-kracija ni tako zelo bistvena, kot seje verjelo, vladavina prava pa pre-cej bolj.Vidimo in slišimo vas tako rekočvsak dan, vendar vas osebno slabopoznamo. Naj vam postavim nekajosebnih vprašanj. Ali v svoji funkcijiuživate?► ja, v svoji funkciji se dobro poču-tim, prinaša mi zadovoljstvo. Na-sploh rad delam, zame je delo eksi-stenca, nerad počivam oz. nisemvelik ljubitelj dopustov. Vsako delodoslej sem opravljal z zadovolj-stvom in veseljem, in to velja tudiza delo predsednika republike.Pomanjkanje realne moči, o čemersva že govorila, vas ne f rustrira?

►■ Zelo velikega deficita ne čutim.Včasih bi si želel, da bi imel pravi-co do zakonske pobude, četudiomejeno, saj se včasih pri nas stva-ri zelo zapletajo in vlečejo. Že trileta se trudim, da bi sprejeli zakono prostovoljstvu, dali nevladnemusektorju pravni okvir in minimalnomaterialno spodbudo. Veliko ljudise je pripravljenih angažirati zamajhen denar ali zastonj za sku-pno dobro. Sedanji sektor prosto-voljcev prispeva delež družbenegaproizvoda, ki je vreden toliko kot8000 delovnih mest, to pa ni takomalo. Zdaj slišim, da naj bi bil vvladi pripravljen zakonski osnutek,ki bo kmalu zrel za javno razpravo.Upam, da bo res tako.

Boste kandidirali še enkrat?► Tega še ne vem.Bi si želeli prevzeti vodenje kakestranke ali postati premier?

►■ Ne o enem ne o drugem nisemrazmišljal. Z voditelji strank se jemogoče čisto lepo pogovarjati. Sipa težko predstavljam, da bi moralstranko organizirati in zanjo skrbe-ti.Zdaj ste sami svoj gospod.

► Sam svoj gospod v odnosu dojavnosti, nisem pa to v odnosu doodgovornosti, ki jo ta funkcija nosis sabo. Ne morem si privoščiti čistovsakega mnenja in vsakega izraža-nja.Katerega mnenja na primer?► No, ne smem biti pretirano ose-ben. To najbrž ne gre k predsedni-ški funkciji.Ne morete denimo povedati vsega,kar si mislite o Janši in Pahorju?► To je zanimiv zaključek, ja, ha,

ha.Se kdaj vprašate, kakšen predsednikste, kaj delate prav, kaj narobe?

►• To se pogosto sprašujem. Predse-dnik ste 24 ur na dan. Kamor gre-ste, povsod vas vidijo kot predse-dnika, zato se k temu vprašanjupogosto vračam. Dokončnega od-govora nimam, ker je zanj prezgo-daj, trudim pa se.Ste si na začetku napravili nekakšenpredsedniški načrt?

►■ Gotovo ne načrt za vseh pet let.Imel sem načrt za prvo leto.Za konkretna dejanja ali bolj za na-čin delovanja?

► Določil sem glavne segmentesvojega angažiranja in približnoglavne naloge na teh področjih: so-cialna problematika, sodstvo, člo-vekove pravice, vključevanje v zu-nanjo politiko, funkcija, ki jo imamkot vrhovni poveljnik obrambnihsil. Potem so prioritete rasle iz sa-mega dogajanja, iz aktivnosti. Karprecej se ukvarjam z obrambnimisilami, hodim na njihove terenskevaje ...... in jih ritualno pohvalite.► Tudi kritičen sem. Šli smo v pro-fesionalnost, tukaj so vidni rezulta-ti, koncept nacionalne obrambe pani dovolj izdelan.Ste na začetku predsedniške karieremorda proučili, kako sta delovala va-ša predhodnika?► Nekoliko sem, zlasti sem bralnjune govore. Dr. Janez Drnovšekje šel v zgodovino predvsem kot

predsednik vlade, predsedniškimandat je bil bolj sklepna faza nje-govega političnega življenja. PriMilanu Kučanu je stvar drugačna.Bil je izrazita slovenska predsedni-ška osebnost, opravil je tri manda-te in razpon del, s katerimi je dalpečat slovenski politiki, je pri njemvečji. Seveda pa čas prinaša noveprobleme in s starimi prijemi se jihni mogoče lotevati. Različne so tu-di osebnosti. Smo mlada država injaz sem komaj tretji predsednik. Vtako kratkem obdobju ne moretedobiti izdelanega, ustaljenegapredsedniškega profila.Še vedno ste priljubljen predsednik.

► Upam, da bom še naprejKoliko k priljubljenosti prispeva sampoložaj, koliko konkretna osebnost?► Mislim, da je položaj na prvemmestu. Ljudje vedo, da predsedniknima velikih pooblastil. Če vidijo,da si prizadeva za pravične stvari,pa jim je to všeč. Pomembno jeoboje.Ste kdaj izkusili revščino?► Prave revščine ne. Izhajam izskromne družine v Mariboru, vse-lej sem bil navajen živeti skromno,v resnični revščini pa ne. V tistemsocialističnem obdobju, v kateremsem odraščal, je vladala neka ega-litarnost in pomanjkanja ni bilo.Treba pa je bilo biti zadovoljen zmalim in včasih smo to znali.Mislite, da izkušnja revščine napravičloveka socialno občutljivejšega?

► Moj oče je umrl, ko sem bil star14 let. Iz tega pri otroku nastaneobčutek večje odgovornosti za svo-jo usodo. V družinah, kjer se otrocizanašajo na očetovo odločanje invodilno vlogo v družini, je ta obču-tek šibkejši ali pa se razvije kasne-je. Razmeroma zgodaj sem se mo-ral truditi za štipendijo in za to, dasem zaslužil za študij. Vse to nava-dno ustvarja občutek odgovornostiin občutek za socialno pravičnost.Daste kdaj kakemu revežu vbogaj-me?► Seveda dam.Ga ne odženejo varnostniki?► Ne, pri nas varnostniki niso pre-tirano agresivni in ne odganjajoljudi. Če gremo peš po cesti, memimoidoči večkrat ustavijo, kajvprašajo.Koliko pa daste prosjakom?► Pet evrov, recimo. To ni ravnopogost fenomen, dogaja pa se.Ste verni?

► Agnostik sem. Sem že v letih, kosem doživel stvari, ki jih je mogočepojasnjevati bolj z božjo previdno-stjo kot z racionalno analizo, takoda vsega ne morem opredeliti čr-no-belo. Mama pa je bila zelo ver-na in v družini sem odraščal z ritu-ali krščanske kulture.Kdaj se je ta vez, vernost, prekinila?► Mislim, da z izredno racionali-stičnim diskurzom gimnazije. Mladčlovek se teh stvari loti radikalno,čeprav ne nujno zelo pametno. Vtistem obdobju sem živel pod vpli-vom knjige Večni Zevs. To je knji-ga, ki interpretira svetovno zgodo-vino z vidika grškega verovanja,grške mitologije, in je izrazito kri-tična do krščanstva. Zelo me je za-znamovala. Dela kot Kandid semznal v mladih letih recitirati podolgem in počez. Iz teh iskanj,branj in debat nastane svetovni po-gled, ki spoštuje religiozno doje-manje sveta in človekove usode.Absolutno. Hkrati pa to iskanje utr-di pomen dvoma, skepse. Ne mo-rem reči, da mi je jasno, kaj odločao človeku in aH obstaja en sam od-govor na to veliko vprašanje.Je mogoče vernemu človeku zavida-ti, ker morda lažje prenaša bližanjesmrti, če verjame v večno življenje?*■ To je gotovo en vidik. Poleg teganajde veren človek v veri številnekonkretne odgovore, ki jih moraneveren človek iskati sam. Tudimoralni kodeks, ki ga daje vsakareligija, vsebuje pravila, ki človekupomagajo. Človek, ki ne veruje, pamora priti do moralnih odgovorovpo poti samospoštovanja. Torej imatudi večjo odgovornost.Je veren človek boljši človek?

► Tega ne vemo. Vendar ne gre zato; vprašanje je, ali ima v veri ka-kšno pomoč. In odgovor je pritrdi-len. Ni pa nujno, da to pomoč spre-jema in da mu ta pomoč zadošča.Je sekularizacija, tako značilna zaEvropo, dober ali slab pojav?►• Mislim, da je nujen pojav, izrazcivilizacijskih sprememb.Ameriška civilizacija je blizu evrop-ski, sekularizacije pa ne pozna.► Tudi v Ameriki je sekularizacijazelo napredovala. Verski rituali sotam bolj družbeno sprejeti, vidnej-ši, to pa še ne pomeni, da družbani sekularizirana. V vsakdanji med-človeški komunikaciji vere v Ame-riki ni veliko. Sekularizacija je moč-nejša, kot se zdi na prvi pogled. X

Predlog ustavne obtožbe je bil skonstruiran fantazijsko in karstalinistično, zato sem moral nastopiti zelo odločno in obtožbe odločnozavrniti tudi za naprej.